孫子などの書物を語るスレ

1呂蒙2007/03/28(水) 22:22:07ID:Wo+iZmp20
孫子
春秋左氏伝(関羽が、こよなく愛した)
司馬法・尉繚子・李衛公問対
史記
六韜
三略
呉子

みんな読みましょう!!!!

2笑笑生2007/03/29(木) 00:04:51ID:bup2r0A20
そんなこむつかしいもんよりか、
わいの書いた本読んだ方が、社会勉強になるでえ

つ「金瓶梅」

3名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/01(日) 12:08:08ID:oR4tKLe10
戦国策あげ

4名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/04(水) 23:15:17ID:fWYfI4Xy0
書物って>>1の例にあるようなものだけ?

5名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/05(木) 18:46:02ID:PbQUu2HtO
>>1は兵家の七経+左伝・史記を挙げてるけど、兵法書を中心にしたいのかな?

左伝や史記は歴史書だが、歴史書もOKなんか?

6名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/07(土) 13:12:30ID:vgo05pXT0
孫子なんてノストラダムスの予言書とおんなじだよ。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、「おお、すげー」ってな。
背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
春秋時代のような古臭い「礼」やら迷信やらが蔓延っていた時代には画期的な書物だったんだろうけど、
それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの書物。
名声だけは残っているから、いまだに読む人が居る。
で、孫子の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。

今はいい時代だね。生兵法を振りかざしても趙括のように命まで失わずに済むんだから。

7名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/07(土) 13:17:27ID:pBhSAL2EO
三国志における左伝の代名詞はドヨさんだとオモ

8名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/07(土) 19:58:25ID:Vlr6D1L60
>>1
DQN呂蒙が孫権から「読んどけ」って薦められたリストだっけ?
兵法書からは戦の原理を学び、史書からは戦の実例を学べ、と。

9名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/07(土) 20:18:51ID:YFKjM3ta0
漢書読んでみたいなあ

10名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/10(火) 18:25:01ID:HJyfX0hH0
ナポレオンが愛用しますた

11名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/10(火) 18:45:45ID:8V5VrhGz0
蒼天航路で曹操が言ってた
「覚えてなくてもすごい奴はいるが、最後には覚えている奴が勝つ」ってのがやけにカッコよかった
実際にどうなのかは知らんが

12名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/10(火) 19:08:31ID:YBlMbYDP0
宮城谷がいってたなあ。
劉備の兵法は我流なので、形式を超越した極意を示すことが出来なかった、と。
兵法と言う形式に「こだわらない」ということに「こだわってしまった」と。

13名無しさん@お腹いっぱい。2007/04/19(木) 23:05:30ID:IvgmmEfx0
>>6
> 結局は使う人の能力次第。

それは孫子に限らず当たり前な事では?

14名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/18(金) 08:45:55ID:aLTo8uEb0
>>13
基本中の基本だからこそ孫子はいろんな分野で応用されているんだよ。

15こんな名無しでは、どうしようもないよ。2007/05/19(土) 06:31:17ID:UVYYAq8m0
オリジナルの孫子はもっと簡素なものだったでしょうね。
現在我々が読むことのできるは後世いろいろな人物(代表例として曹操)が書き足したもの。

16名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/19(土) 17:34:51ID:RGAjykif0
魏武注は孫子とは区別されおり曹操は本文に書き足していない。
曹操はそれまで書き足されたものを削除したの。
これは基本的な常識だよ。

17こんな名無しでは、どうしようもないよ。2007/05/19(土) 21:04:37ID:94fE5MaY0
そういえばあのナポレオンも書き加えたと聞いたぞ。
これも基本的常識。

18名無し募集中。。。2007/05/20(日) 20:55:10ID:tHXCdxRbO
易経が面白そう

19名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/24(木) 18:57:20ID:bS9vw8GoO
魯粛が呂蒙に知も身につけるようにいって進めたのが孫子その他諸々の兵法書と戦国策。
兵法書はあくまで基礎で、応用力をつけるためには歴史書も読む必要があった じゃないと馬謖みたいになる

20名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/24(木) 19:15:43ID:q+c4H4C10
史書には主だった作戦が記載されているので
歴史上の名将がどのように作戦を進めていたかを知る教材になるからな。

もっとも戦国策は国内の謀士たちのやりとりがメインだが。
時系列を自分で整理して戦争直前のA国とB国の内部状況を読み比べてみると面白い。

21名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/24(木) 19:20:29ID:q+c4H4C10
関羽は春秋左伝を暗唱できたそうだ。
この書物は歴史書であるので前述のような教材として役立つが
それ以上にこの書物は法を運用する上での前例集という趣が強く
関羽に為政者としての素養があったというエピソードと言える。

22名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/24(木) 20:57:02ID:bS9vw8GoO
関羽の政治面での活躍はあまり聞かないな〜

23名無しさん@お腹いっぱい。2007/05/24(木) 23:39:57ID:TVVoYGmd0
左伝なぞ、当時の知識層には基本
義務教育みたいなもんだ
日本で二次関数が出来ない大人は希だが、東南アジアのストリートチルドレンや、
ニューヨークのハレムでなら二次関数できるヤツが希
関羽は後者

24名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/21(木) 01:04:22ID:+qAYcCNj0
>それ以上にこの書物は法を運用する上での前例集という趣が強く
>関羽に為政者としての素養があったというエピソードと言える。

暗誦と実践は別物なんで一行目と二行目は必ずしも結びつかない。

25名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/26(火) 12:21:56ID:WYmIS1B+0
実践応用ができなきゃね

26名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/26(火) 14:46:55ID:wmfpJeohO
呂蒙は若い頃は学無かったけど応用力は昔からあったから勉強すれば延びる奴だと孫権は見抜いたんだろうな

27名無しさん@お腹いっぱい。2007/06/26(火) 20:48:53ID:REe6HkfCO
>>26
馬鹿では困るからでしょ
名門よりも小飼してる武将をあげた方が孫権に旨みがあるからな

28劉邦2007/06/27(水) 11:44:40ID:nREH7iav0
孫子の兵法書は私は23歳の時に発見して購入した。それ以前だと渋沢栄一著の論語を愛読してました。現在35歳ですが、史記と遁甲天書の理解に力を入れています。あと易経は役に立つ判断基準。

29こんな名無しでは、どうしようもないよ。2007/07/01(日) 00:23:19ID:m/6VnVMU0
自分も孫子の兵法が一番魅力的だと思いますね。

30名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/19(日) 01:46:27ID:5YZjLQHH0
何だかんだで世界中から読まれているしね。
後世の儒家からは兵法はどう思われていたんだろう。

31名無しさん@お腹いっぱい。2007/11/01(木) 22:59:02ID:l6au9Yp+0
中国では、名将を決める際の評価の基準で、
兵法書を記すのは大きな加点要素になるようだ。

32名無しさん@お腹いっぱい。2007/12/12(水) 06:24:01ID:gYQDOjHO0
中国の兵書(軍事指南書)には良質なものが多いですよね。
著名なものは孫子ですが、他にも三十六計、戦国策、
最近のでは毛沢東の遊撃戦論、超限戦など、
非常に読み応えのあるものが多いです。

33名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/07(日) 16:58:31ID:/AI5Vh9gO
三十六計は最近脚光を浴びている兵法書だな。
兵法の枠を超えて対人関係の在り方、技法の書だな。
中国人は大雑把に言って、家族に対しては儒教の考え、それ以外に対しては兵法の考えで動く傾向がある。
三十六計は、まさに家族など自分の身内以外の者に対する中国人の対人関係のエッセンスが満載の書だ。
日本人的対人感覚でこの書に目を通すと単なる俗悪な書にしか見えないだろう。

34名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/26(金) 13:53:41ID:R21LZFt0O
俗悪な人間がわんさと居る日本でも大いに有用。俗悪な体制が支配する支那では必須の書。

35名無しさん@お腹いっぱい。2008/12/29(月) 17:51:16ID:KVnPfWOLO
なぜ現代社会を生き抜く悪の兵法書が出版されぬのか!

36名無しさん@お腹いっぱい。2009/02/26(木) 09:22:02ID:W/+lLLzc0

つ厚黒学

37名無しさん@お腹いっぱい。2009/06/12(金) 01:46:47ID:XSVgh6Wj0
>>23
左伝って、漫画みたいな本だよな。
漫画のキャラみたいな人物が登場しているせいもあるかもしれないが。

38名無しさん@お腹いっぱい。2009/08/15(土) 03:07:16ID:TSnroHBQO
アゲて待つ

39名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/26(月) 20:14:48ID:9r1qNA32O
厚黒学はどうして研究されんのだ!

40名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/26(月) 20:28:55ID:h96Y6n1x0
面白くないから

41名無しさん@お腹いっぱい。2009/11/01(日) 22:33:55ID:i8NIcEkNO
ばかもん!

42名無しさん@お腹いっぱい。2009/12/03(木) 21:10:40ID:y9B9dxvJ0
 

43名無しさん@お腹いっぱい。2010/06/10(木) 09:59:07ID:rBOA1tnV0
日米韓で人気を集める『孫子兵法』、その理由を探る
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0609&f=national_0609_021.shtml

44名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/05(火) 16:02:30ID:JZ8/qFYs0
>>24
暗誦の効用を理解してないらしいな

45名無しさん@お腹いっぱい。2011/11/30(水) 07:24:24.79ID:qlaAb3Cj0
ドラマも面白くなってきた。

46名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/01(木) 03:32:58.41ID:YPuEm+jW0
現代兵法学からすれば孫子は致命的な欠点に満ちている。
現代でつかえる学問もあるが

1
まず1章の
大衆の意思 天候的要素 地理的数的統計 将兵、隊員のレベル 役割制度性

これは確かに軍事的な基礎だが、欠点としては本来は1万倍以上の字、情報をもってつたえることをまとめすぎてるため意味がわからなくなってる。
原文のままでは誰も理会できず、また古典的に理解できてない。つまり説明不足以前に短縮 短縮
そして重要な軍事生産についてが、時代が古いこともあってかけてる。これが戦争の基礎ゆえの欠点。古来欠点

2 奇兵(だまし)、統計の重要性 
  攻撃スタイルは形のないのが極意 この項目ある意味究極

3 浪費、兵站 
これもただしい

4 100戦100勝は〜ここから実はかなりあやうくなってくる。これが一概にいいともいえない。理屈はただしいようで実用性がない

5 外交孤立手段と事前打破たしかに重要



47名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/01(木) 03:33:23.66ID:YPuEm+jW0
6 野戦主義、非功城
これが致命的な間違い。致命的な間違い妄想で、すでに最近の軍事学ではそれがもっともやってはいけない軍事上の失敗で、現代戦争は絶対的に逆になってる
思想かの妄想的な要素が強くて、現実的じゃない以前に。それは矛盾してるんだね。つまり攻城撃破がないかぎりかならず戦争が長期化するから絶対やっちゃいけないんだね。
基本は功城撃破。野戦回避。これが現代の軍事であって、大規模野戦決戦は実は大きなマイナス。現代の大失敗

7 さらに致命的な欠点と大失敗。これが数量論これが現実的じゃなく、かならず毎回10倍の数を用いて失敗したのがシナなんだね。毎回毎回失敗する。ガチで10倍戦力で国力衰退の歴史だよ。
  現代戦上は少数撃破が最上の策とされる。逆これが致命的 どんな失敗。なんど失敗したことか。つまり10倍兵力になるとすでに兵站+基礎概念がこわれるんだよ。

8 最終項目の彼を知り
これが毎回できてない。言葉としてその難しい通年、概念〜なんだが、それを最終目的のみ言葉として使ってしまってるため、その戦術、手段としてがかけていて、中身がかける。

1 つまり全体的には言葉不足であり、説明が不足し、理解不能、理解できないが古典的に語る。
2 戦争、通年、戦争戦争理解、これが極めて不足して致命的なミスの固まりになってる。
3 言葉不足で全体的にあやふやになりミスさせる
4 軍事生産が時代的にない。
とあってかなりかけてる。かつ政治戦略上の理解はあるし、かつ組織論にたいして多少踏み込み
かなりかって前衛的だったことはわかる。しかし全般的にあまりにも古く、それ以前に
具体的な軍事戦術、生産に関して致命的に失敗しているため失敗。
しかもその軍事戦術〜生産不足で使うやつは毎回失敗するんだよな。

48名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/01(木) 12:42:52.25ID:YhRkL+h/0
× 非功城  ◯非攻城
こうなのでないか?
無駄に攻めすぎ。廟算しろ。
まず一敗だな。

49名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/02(金) 16:33:22.09ID:3kRvri5W0
なんかやたらと日本語がおかしいだろww

50名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/02(金) 22:03:01.28ID:OSQJkxkK0
言葉不足であるからこそ書物として長生きできる
読み手が勝手に補完して深読みしてくれる

51名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/08(木) 22:09:05.42ID:FcUonkd20
無休
かわいそう

52名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/22(木) 05:13:57.12ID:C+TKYNu10
まあ過大評価というか神聖可ってどこの国でもあるしな

53名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/25(日) 00:54:52.90ID:u7y2iYVS0
孫子兵法大伝
おもしれーわ。すげー、ガチシリアスなつくり。
レンタルして見てみー。

54名無しさん@お腹いっぱい。2012/01/14(土) 22:36:23.09ID:5mcYg5yY0

55名無しさん@お腹いっぱい。2012/07/18(水) 20:41:41.74ID:/loqNFbK0
優れた兵法書がある割には漢民族は意外と異民族との戦いでは弱いんだよな
どうしてだろう?

56名無しさん@お腹いっぱい。2012/07/20(金) 01:25:51.49ID:UgIUf7NZO
パッと思いつくとこは

軍才は天賦のものだから

歴史的に武官が冷遇されてきた

大功を立てても、無実の罪で裁かれ前線から呼び戻されることがある

近代以前では、北方遊牧民の集団騎兵戦術が最強


57名無しさん@お腹いっぱい。2012/07/20(金) 13:16:15.70ID:qE+rYAIy0
論語や老子とかの話もOK?

58名無しさん@お腹いっぱい。2012/07/20(金) 23:39:44.27ID:4O7eOrDfO
正とか奇とか概念を教えるだけで
どういうタイミングで兵を投入すべきかとか教えてくれないし

59名無しさん@お腹いっぱい。2012/07/29(日) 17:28:31.63ID:o9i2rduU0
三十六計や戦国策、百戦奇略を忘れてはいけませんな

百戦奇略
ttp://maneuver.s16.xrea.com/cn/100.html

60名無しさん@お腹いっぱい。2012/07/29(日) 17:31:46.50ID:o9i2rduU0
三十六計
ttp://maneuver.s16.xrea.com/cn/36.html

61名無しさん@お腹いっぱい。2012/07/30(月) 05:09:06.65ID:OPqGKlqJ0
呉子がおもしろい、ジョミニにも似てる部分がある

62名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/19(日) 00:41:40.19ID:kctX5MQy0
おもしろいというが、役に立つのか?

63名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/23(木) 08:08:40.57ID:+n85dkxP0
孫子こそ世界一の本だと思う
異論は認める

64名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/27(月) 20:57:16.52ID:EXG4h78C0
確かに孫子は凄い
成立年代を考えても世界屈指の本だな

65名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/28(火) 01:05:30.79ID:Ql4t9mME0
なんで孫子だけ?
もしかして、なぜ孫呉と言われたか知らないの?

66名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/28(火) 07:28:56.24ID:B7JCIkTj0
中国では並び賞されたけど、外国だと呉子の知名度は圧倒的に低い
どうして差がついたか、慢心・環境の違い……

67名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/28(火) 14:22:42.01ID:vjpg+reM0
呉子よりクラウゼヴィッツだろうな

68名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/28(火) 23:07:33.25ID:xcl7w3A80
慢心も何も呉起は殺されたよ。

69名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/29(水) 08:59:36.28ID:651bSd4p0
呉起って軍人としては凄くても
政治家としてはたいしたことなさそう

70名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/29(水) 13:53:07.27ID:u6HxTn/e0
孫子は世界一優れた書物だが、同時に世界一読み手を選ぶ書物でもある

71名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/29(水) 14:14:03.83ID:651bSd4p0
成立年代が前5世紀頃と言うのが凄いな
また今でも通用しそうなところが何箇所もあるから
孫子は優れた書物だ

72名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/30(木) 00:58:36.34ID:SOwWbeo6O
孫子を読んだ感想

結局戦うべきと戦わざるべき
必勝必敗を分ける要素を挙げすぎで統一性に欠ける

「ここに注意しろ!」というポイント以上を教えるものではない

73名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/30(木) 06:52:32.89ID:rJYWFRVa0
通用しそうだけど実は通じないんだよな(´・ω・)
たぶん孫武さんが呉王に提出して「俺を将軍にしる!」って就活するためのものだから、
読んだだけで全てOK→「俺(王)がやるから将軍いらね」ってならないように肝心の部分を書いてないんじゃね?
自己啓発書の、いいとこ書いて、これ以上知りたかったらカネ払ってセミナーに来てねの古代版。

74名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/31(金) 23:31:42.10ID:Jn9M/N/Q0
だからお前達は馬謖以下の同レベルなのだ

75名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/04(火) 14:36:53.20ID:VP71ew780
俺はそう思わないよ
あの本は結局いかなる状況でも役に立つと思う
ことを起こすことの計画やら戦いの心構えやら

76名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/04(火) 22:58:25.70ID:jRaSXxsb0
だからお前達は馬謖以下の同レベルなのだ

77名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/16(日) 16:01:47.63ID:NbA28JvK0
馬謖さんは孔明さんの一番弟子になるほどの大賢才だぞ。
ワンミスで死んだだけで、素質的には俺らと同レベルなわけない。

78名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/25(火) 09:28:45.30ID:Bn+e+Iu10
孫子っておもしろい書物だな
一般的にはウソをつくなと教えられるが
兵は詭道なりとあって戦争は騙しあいと説明しているんだよな
つまりウソをつけと教えているんだよね。

道徳教育とかではウソをつくなと言うけど
孫子さんは正直者だからウソをつけと教えてくれているんだろうね
そう考えるとおもしろいな

79名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/25(火) 15:45:42.34ID:MU5Dg57W0
鬼穀子 不解釋

80名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/25(火) 18:17:26.40ID:s/SZD/ei0
>>78
正直者だからウソをつけと教えてるんじゃないよ(´∵)
戦争における戦略戦術を個人や平時の道徳とまったく別のものだと認識してるんだよ。
一国の軍を任されて敵国と戦う場合に限って詭道なのであって、
その他で嘘ばかりついてると信用がなくなって破滅するよ。

81名無しさん@お腹いっぱい。2012/09/25(火) 19:29:35.33ID:PXTB9HGr0
>その他で嘘ばかりついてると信用がなくなって破滅するよ。

それ孫子に書いてんのか?

82名無しさん@お腹いっぱい。2012/10/17(水) 08:25:29.32ID:XlUuVHM40
詭道は騙すことであって、嘘をつくとはちょっと違う。
孫子の言う詭道は、相手の意図を事前に察知し、その裏をかく作戦を立てろということ。
強いのに弱く見せ、充実しているのに隙だらけのように見せかけるというのは、
相手の判断を狂わせて、自分の「利」にしようという発想。
単なる嘘つきとは違う。

83名無しさん@お腹いっぱい。2012/10/17(水) 08:29:10.53ID:XlUuVHM40
逆に嘘ばかりつく臣下を三略では奸臣として諌めている。

84名無しさん@お腹いっぱい。2012/10/17(水) 20:50:59.81ID:HgTkZkvS0
×相手の判断を狂わせて自分の「利」にしよう
○相手の判断を狂わせて不意を突け

85名無しさん@お腹いっぱい。2012/10/18(木) 07:33:05.50ID:6n7Pz4LZ0
不意をつくというのは、あくまで戦うことを前提にした発想だから兵家の教えとは違う。
孫子を初めとする兵家の発想は、相手の判断を狂わせて戦争を回避することも視野に入れている。
82にも書いたけど、充実しているのに隙だらけのように見せかけるのと同様に
実際は隙だらけなのに充実しているように見せかけるという戦術も当然あり得る。
そうした場合、こちらが圧倒的に不利にもかかわらず、相手の判断を狂わせ、兵を退かせるという状況も当然生まれてくる。
それをしたのが諸葛亮孔明だったわけだが、兵家の教えは自国の「利」を考えて行動する生き残り戦術だった。戦うばかりが兵法じゃない。

86名無しさん@お腹いっぱい。2012/10/18(木) 08:55:29.97ID:6n7Pz4LZ0
ちなみに嘘つきに関して言及すると、
呉子では将軍の条件を智、信、仁、勇、厳と書いて、
「信」、つまり誠実で命令に忠実に従うということも高く評価されていた。
三略では、嘘をつかない「誠」という性質も評価されていた。
そういう点から考えても、バトルフィールドで敵を騙すということと、
味方の間や国内で誠実、正直、礼を守り義に厚いということは別に考えるべきだと思う。

87名無しさん@お腹いっぱい。 2012/10/18(木) 19:49:09.33ID:+cPFI2xF0
×戦争回避
○戦術レベルでの回避
ニュアンスが全然違う。孫子と兵家を過大評価しすぎ
ちなみに呉子での将軍の条件は理・備・果・戒・約だから

88名無しさん@お腹いっぱい。2012/10/18(木) 22:46:56.42ID:y5EnhEcD0
智信仁勇厳は孫子だよな
まあゴッキーも食事の約束して相手が来なかったからずっと食べずに待ってたような「信」の人物だけど

89名無しさん@お腹いっぱい。2012/10/20(土) 17:13:54.43ID:G3kxnDJY0
武経七書には人生があるから好き。
そんじょそこらのカリスマ勝負師ドラマとか、ギャンブル映画より、よっぽど楽しめる。

90名無しさん@お腹いっぱい。2012/10/23(火) 02:22:32.38ID:R1vcjdIZ0
ところで、孫子だと智・信・仁・勇・厳で呉子だと理・備・果・戒・約だと>>86-88で言ってるが、
この教えを比べるとどっちのほうが優れているだろうか?
というかなんで二人で内容がまったく別なんだよ?

91名無しさん@お腹いっぱい。2012/10/23(火) 10:59:27.23ID:wZlKyYmQ0
同じ事を言ったら二番煎じになってしまうからわざと違うことを言うんだよ。

92名無しさん@お腹いっぱい。 2012/10/24(水) 01:19:48.39ID:v97wMs/o0
本質は同じでもどこから将軍を語るかで違うんだよ

93名無しさん@お腹いっぱい。2012/10/25(木) 12:24:34.17ID:6NSFe03q0
散逸したとされる書物がなんかの拍子に出てきたことってある?

94名無しさん@お腹いっぱい。2012/10/25(木) 13:11:17.77ID:XZhYDgVJ0
散逸したというか、忘れ去られていた孫ビン兵法が銀雀山漢墓というお墓から出てきた。
「孫子」を書いたのが孫武なのか孫ビンなのか議論があったが、「孫子」と「孫ビン兵法」が
同時に出土した事でその辺の関係が明らかになった。

晋の時代に、戦国時代の魏の王墓から竹簡に書かれた歴史書が発見されて「竹書紀年」と
呼ばれる。

四書五経の書経(尚書)は始皇帝の焚書で一度失われた。漢の文帝の時代に調査して
秦の博士だった伏勝が持っている事が判り、公開された。これが「今文尚書」。
さらに孔子の家の壁などから秦以前の古文で書かれた物が発見された。これが「古文尚書」。
「今文尚書」には無い内容が含まれるが、歴史的に顧みられる事は無かったらしい。

あぼーん

96名無しさん@お腹いっぱい。2012/10/28(日) 20:43:27.92ID:N83It6CK0
道家系の道法、経法とか、慎子とかいろいろ出てる。
老子は昔の墓から出たものは道→徳じゃなくて徳→道の順になってて、
昔は政治論的な徳経が重視されて前に置かれてたのが、後で哲学的な道経を前に改変されたのがわかった。
韓非子の解老も徳経の解説から始まってるし。

97名無しさん@お腹いっぱい。2012/10/30(火) 00:29:09.41ID:0q+DFLfD0
劉伯温(劉基)が書いたとされる百戦奇略も孫子には負けているが
読み応えがある

98名無しさん@お腹いっぱい。2012/10/30(火) 00:30:06.11ID:0q+DFLfD0
戦国策・三十六計は策略を学ぶのに最高の書だ

99名無しさん@お腹いっぱい。2012/10/31(水) 16:00:29.61ID:MvtKHqdd0
俺は武経七書すべて読んで一番良いと思ったのは六韜だな。
李衛公問対なんかもいいところはあるが例えば部隊の編成方法とか詳しく書いてくれてるのよな。
屯田の配置から何人を配置して何人で隊長を置き、とか進軍の時に鳴らす太鼓は〜とか

あれは当時の実戦バイブルとしては役に立つだろうが現代で生かすのは難しい。
その点六韜は現代に生かせる部分が多い上内容的にも屈指の出来。


まあそんなのはいいが
孫子だけが異常に有名なのは三国志と同じ状況だな。
孫子の知名度は圧倒的にあるがそれ以外は誰も知らない。

武経七書の存在すら知らずに馬鹿みたいにあふれる孫子の兵法本を読んで
「俺は兵法に詳しい」って人間が量産されるのよな。
三国志演戯だけ読んで「俺は中国史詳しいよ」ってのがいっぱいいるみたいに。
孫子自体はそりゃよくできてるけどね。

100名無しさん@お腹いっぱい。2012/10/31(水) 19:03:48.64ID:MorrXiS90
日本製兵法書の闘戦経はどうだろう?

101名無しさん@お腹いっぱい。2012/10/31(水) 19:48:46.55ID:hX+w92L10
六韜は軍の配置にやたらと数を指定しているけど、あの数字に根拠はないと思う。
当時はやった陰陽道とか、どうせそこら辺が根拠だろ。
まあ、挟撃とか、衝陣とか、伏兵の使い方というのはおもしろかったけど。

102名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/01(木) 04:26:15.01ID:cnoMi0ZnO
闘戦経はかなり精神論な代物だからねぇ。
考え様では時代を経ても使えそうだが、だけど時代を逐えば幾らでも人間の倫理は変わるもんで
まー文字通り「お経」ですな。
実戦の点では孫子の火攻編をそっくりそのまま現代の戦争で使おうとするようなもんじゃないかと。

103名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/02(金) 07:32:30.25ID:JBHVL1Bx0
倫理って時代でコロコロ変わったっけ?

104名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/02(金) 19:54:44.22ID:wRzZAkFu0
いや、少なくとも兵法が重宝されるような時代はずっと儒教。

105名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/03(土) 20:31:29.08ID:IovsIJdi0
>>99
孫?兵法は読んだ?
私も武経七書は一通り読んだが、孫?兵法はまだ通して読んでない。
金谷治さんが孫?兵法の本を出しているが、どうしようか迷っている。
読む価値あるかな・・・

106名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/03(土) 20:32:12.68ID:IovsIJdi0
ピンの字が?になったけど、月賓な。

107名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/03(土) 21:03:15.90ID:2oOm8Y/20
読む価値は正直あまりない(´∵)
先祖の孫武さんが書いた普遍的な戦略理論を補う具体的な戦闘・戦術ってかんじで、
時代が変わると共に変わってく部分の書物。当時なら役に立ったろうが現代では…
読み継がれずに捨てられ、墓から出るまで存在すら忘れられてたのには理由がある。

108名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/05(月) 12:02:16.63ID:xbeqMJhy0
>>105
読んでない。
でも確かあれは断片的にしか残ってなかっただろ?
ところどころ文字が失われててこれじゃ読む気起きんと思ったの覚えてる
価値は人によるだろ。別に現実に合わなくても古典として楽しむならいいだろうし。

有名な武経七書、孫ビン兵法、三十六計、戦国策、くらいだろうし。本が売ってたり簡単に読めるのは。
孫子ですら魏武注なんかほとんど見たことない。

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110名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/05(月) 20:09:51.55ID:AUELNXcv0
上のほうに孫子の火攻め篇が現代で応用できないなんてドヤ顔で書いているやつがいるけど、
そういう読み方をしているやつをこのスレでは孫子読みの孫子知らずと言う。
お経的に言うなら、馬の耳に念仏。
資本主義という倫理()で言うなら、猫に小判。
そういう読み方をしているやつは、おそらく何を読んでもダメ。

111名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/18(日) 16:02:49.52ID:XUGFuG8A0
102 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2012/11/01(木) 04:26:15.01 ID:cnoMi0ZnO
闘戦経はかなり精神論な代物だからねぇ。
考え様では時代を経ても使えそうだが、だけど時代を逐えば幾らでも人間の倫理は変わるもんで
まー文字通り「お経」ですな。
実戦の点では孫子の火攻編をそっくりそのまま現代の戦争で使おうとするようなもんじゃないかと。

107 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2012/11/03(土) 21:03:15.90 ID:2oOm8Y/20
読む価値は正直あまりない(´∵)
先祖の孫武さんが書いた普遍的な戦略理論を補う具体的な戦闘・戦術ってかんじで、
時代が変わると共に変わってく部分の書物。当時なら役に立ったろうが現代では…
読み継がれずに捨てられ、墓から出るまで存在すら忘れられてたのには理由がある。

102=107だろ。
コイツ戦国策も孫賓兵法も読んでない。
99.998%ライト点灯虫の書き込み。

実際、俺は孫賓兵法を読んだが、これまでの武経七書の理解を深めるという意味では、これは十分読む価値がある。

1121072012/11/18(日) 16:18:29.75ID:rNjNtoLB0
違うよ。むしろ闘戦経について聞いた100と103が自分だよ(´∵)

113名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/24(土) 21:00:18.24ID:zyg1r0H/0
間違えてごめんなさい。過敏になりすぎていました。すんません。

114名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/25(日) 09:14:32.38ID:eG83o08U0

115名無しさん@お腹いっぱい。2012/12/04(火) 05:17:07.97ID:m/TGCHHG0
>>113
おい趙括!机上の空論に詳しくて実践がダメダメな趙括じゃないか
こんな所にいたのか

116名無しさん@お腹いっぱい。2012/12/22(土) 20:14:17.39ID:aTrbAWn10
じゃ、これからは俺のことを趙括と呼んでくれ。
ちなみに今、クラウゼヴィッツを読んでいる。机上のなんとやらならしっかり習得してるぜい。

117名無しさん@お腹いっぱい。2012/12/23(日) 03:03:34.92ID:h7J9ur7L0
趙括さんもっとなんか兵法について教えて

118名無しさん@お腹いっぱい。2012/12/30(日) 18:23:46.67ID:+xcPke8F0
人に教えないのが兵法だ

119名無しさん@お腹いっぱい。2013/01/09(水) 08:52:58.30ID:mzXk3DFj0
「兵は拙速を聞くも、いまだ巧久を見ざるなり」を知らないやつとは闘うなっていうのは鉄則だな。

120名無しさん@お腹いっぱい。2013/01/15(火) 18:56:47.10ID:+CdHDHiP0
拙速といっても、ヒャッハーと突撃していって負けるのはダメだぞ。
あくまで勝つの前提。負けるよりは持久戦のほうがマシ。

121名無しさん@お腹いっぱい。2013/01/18(金) 06:31:41.09ID:DgQStyAS0
いや、勝てないようなら講和などで休戦協定を結ぶ努力をすべきだと思う。
持久戦って言っても限度がある。
人類稀に見る粘り強さを持つやつと4年も持久戦が続いていた俺の反省から言うと、
持久戦は時間と金と労力の無駄が多すぎる。

122名無しさん@お腹いっぱい。2013/01/18(金) 06:38:57.60ID:DgQStyAS0
孫子が拙速(稚拙でも早い決着)を重んじるのは、
持久戦が続くと国力の疲弊が国家の滅亡につながるリスクがあるし、
持久戦で疲弊したところを第三者の諸侯に攻め込まれ、反目し合っている相手以外のやつから攻め滅ぼされるリスクを考えた上での教えだからな。

123名無しさん@お腹いっぱい。2013/01/18(金) 18:04:56.10ID:of5bWVJp0
>>121
勝てなくても持久戦で大損させられる備えがないと講和に応じてくれないだろ。
まず防御を固めて攻められても損害>利益になるようにして、その上で交渉。
力がないと外交交渉すらできない。

124名無しさん@お腹いっぱい。2013/01/18(金) 18:48:25.94ID:DgQStyAS0
それも一理ある。
損害>利益というのは外交交渉の一つの前提になり得る。

だが、国家間の戦争は、戦争行為にまったく利益がないことを示すことによっても交渉はできる。
相手が戦争行為をするのは何かしらの利益を期待しているからで、
戦争行為には損害があっても、まったく利益がないことを確信させられたら、講和は成り立つ。

第二次世界大戦で、ドイツのスイス侵攻がそれにあたる。
ドイツはスイスの交通インフラを狙って侵攻したが、
スイスは交通インフラをすべて破壊し、徹底したゲリラ戦を続けることを宣言した。
インフラ設備が破壊されてしまって、ドイツの戦争目的がなくなってしまったため、ドイツはスイス侵攻をあきらめた。

ま、私怨私欲で戦うことを快楽としているようなやつが相手だったら、戦争=快楽になるから、利益のないことは示せないがな。

125名無しさん@お腹いっぱい。2013/01/21(月) 11:08:18.42ID:1uFDTSnK0
戦争にはコストが不可欠だが、勝利には利益がともなわないことがある。
兵法を学ぶものは、このような戦いをしてはならない。

戦争には、まず勝利を十分報いてくれるだけの利益を算定することが必須になる。
勝った場合に得られる利益が、戦争コストを差し引いても、十分妙味のあるものなら勝ちを目指す価値はある。(利食い)
また、勝利できる状況であっても、勝利で得られる利益が戦争コストより小さくなるような場合には、ただちに戦争を停止する努力が必要になる。(撤退)
さらに、敗戦が濃厚になるような場合には、多少の不利は承知でも戦争を停止することは避けられない。(損切り)

利食いを狙っている敵には、損害>利益を示すための抗戦が避けられない。
撤退の状況では、損害≧利益となるので講和は可能だ。
損切りは早いに越したことはない。

126名無しさん@お腹いっぱい。2013/02/11(月) 18:41:03.03ID:TQayRd0/0
尼で魏武注孫子って検索してもヒットしないけど、
曹操で検索すると曹操注解孫子がヒットする。
一応買ってみた。

127名無しさん@お腹いっぱい。2013/02/11(月) 22:39:51.88ID:UfTILasC0
ググったらこんなん出ました。
『魏武帝註孫子』
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3816/gibu/gibu00.html

128名無しさん@お腹いっぱい。2013/02/12(火) 18:47:01.30ID:18YxgEfx0
そんな読みにくいサイト見る気になるの?
なんでもネットに頼るのやめたほうがいい。

129名無しさん@お腹いっぱい。2013/02/12(火) 21:55:15.68ID:ASRp9Fkm0
126のビジネス書も如何な物かと思ったもので。

130名無しさん@お腹いっぱい。2013/02/13(水) 07:53:01.48ID:3vfUayDU0
ハ? どこがビジネス書だよ。意味不明。

131名無しさん@お腹いっぱい。2013/02/13(水) 07:57:18.88ID:3vfUayDU0
だいたい129はライト点灯虫だろ。
即レスするぐらい2ちゃんに張り付く時間があったら、その時間使って本でも読め。
孫子読まないくせになんで孫子スレにいんだよ。ほんと意味不明なやつだな。
持久戦なんて言ってないで、孫子読め。
お前のは持久戦じゃなくて費留なんだよ、バカ。

132名無しさん@お腹いっぱい。2013/03/04(月) 03:42:16.85ID:97gMEoN+O
五恭五暴ってよく解らなかったんですが
飴と鞭っぽいんですが
途中に書いてあることがよく解りません

            恭:暴
平常のあり方を狂わせる 敵領侵入 侵入者と呼ばれる
  食糧を集められない  二   騒がしく五月蝿いといわれる
    行動をしくじる  三   守り手の方で恐れる
   食べ物がなくなる  四   士卒が騙される
   役に立たなくなる  五   必ず大きな損失を受ける


これ全部悪いことなんですか?
暴二は舐められてるだけの印象
暴三は良いことに思えるのですが。。。

133名無しさん@お腹いっぱい。2013/03/04(月) 22:25:25.49ID:Z305ZOdl0
>>132
>暴二は舐められてるだけの印象
>暴三は良いことに思えるのですが。。。
始めは迷惑に思われるだけで済むが、繰り返すうちに警戒されるようになり、
ついには敵意を抱かせる事になる。

といって、恭でありすぎれば何も得る事が出来ない。バランスが大事、という事になる。

1341322013/03/05(火) 15:49:20.78ID:N5pP1re6O
>>133
守り手の方で恐れるって
敵の士気が下がるんじゃなくて対策練られてしまうって意味なんですか

ならばこれは恭も暴も副作用のみに焦点を絞った記述なんですか?

というのは、恭も暴も狙いがあってやることですよね
対して述べられているのは全てマイナス点ということですから。

@恭も暴も仕方なく採る方針であり
A述べているのは副作用についてであり、段階が進む程ヤバい
Bまとめると、連用は段階を加速度的に進めてしまうので交互に打ち消し合うように繰り出すこと

という理解でいいです?

135名無しさん@お腹いっぱい。2013/03/05(火) 19:41:03.83ID:udXR2wDQ0
>>134
>敵の士気が下がるんじゃなくて対策練られてしまうって意味なんですか
対策練られるまでいかないけど警戒されるって事だと思う。

敵領に侵入して住民にどう対応するかという話で、「恭」に過ぎれば舐められて食料すら手に入らない。
「暴」に過ぎれば反抗されるだけ。しかし「恭」も「暴」も仕方なく採る訳でもない。最初に書かれたように
飴と鞭という事であって、一方に偏らずにバランスを取れという事。必ずしも交互にとは限らない。
全体としてバランスが取れていれば良い。

1361322013/03/05(火) 22:31:55.17ID:N5pP1re6O
>>135
:(;゙゚'ω゚'):敵領の住民……?……自軍の兵に対してだと思ってた……

危うく馬謖になるところでした

137名無しさん@お腹いっぱい。2013/03/06(水) 00:19:11.13ID:uLSdzy1X0
ナンデストッ!?

138名無しさん@お腹いっぱい。2013/03/15(金) 15:00:17.31ID:5Q45JSVl0
        _______                      __  
      // ̄~`i ゝ                     `l |  
      / /        ,______   ,_____    ________  | |  ____ TM  
     | |     ___ // ̄ヽヽ // ̄ヽヽ (( ̄))   | | // ̄_>>
     \ヽ、   |l | |    | | | |    | |  ``( (.  .| | | | ~~  
        `、二===-'  ` ===' '  ` ===' '  // ̄ヽヽ |__ゝ ヽ二=''  
                            ヽヽ___//   日本  
    _____ _____  ______  _______  
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139名無しさん@お腹いっぱい。2013/05/01(水) 22:10:37.09ID:my/JCrK80
気になってた鬼谷子を何とか読んでみたが
兵書という感じじゃないな。
内容的には儒教道徳に近い。六韜にもそういう要素が強いけど
強いだけで内容の主体は戦争の仕方だからな。
遊説の方法について書かれたってウィキが書いてるが、そんな感じも薄い
それならまだ兵書のが近いかな

140冷静 ◆XTPTb/6XNc 2013/05/03(金) 23:10:12.03ID:zWFxpJI4O
戦国策を読みたいが、全訳本が見つからにぃ

141名無しさん@お腹いっぱい。2013/06/06(木) 17:57:22.71ID:YzB85Mv00
>>140
新釈漢文大系で大きなのが上中下で出てるぞ
今ちょうど手元にある。図書館から借りてきたのだが。
県立くらいのとこなら置いてるんじゃないか。

142名無しさん@お腹いっぱい。2013/06/06(木) 18:57:57.48ID:rCZhXYC+0
中古で3冊とも買っても10000円くらいかな

143名無しさん@お腹いっぱい。2014/08/07(木) 14:19:26.80ID:PAJFR6j50
これってどうなの?
http://plaza.rakuten.co.jp/freiherr/

なんかえらく挑戦的なんだけど
http://plaza.rakuten.co.jp/freiherr/2000/
この人何者?

144名無しさん@お腹いっぱい。2015/07/11(土) 04:40:03.74ID:kQE5DwAZ0

145名無しさん@お腹いっぱい。2016/03/24(木) 19:19:56.42ID:kX+miMjYO
九変篇の七にある、故將有五危…は自戒の訓として肝に命じてる

146名無しさん@お腹いっぱい。2016/03/25(金) 22:42:36.89ID:ZZGZgO+30
>>143
そのページみただけなら面白そうだけど
具体的に唐音でないどんな解釈をしてるのかよな
トンデモかもしれんし
といっても過疎板だから2レス前が2年前か

147名無しさん@お腹いっぱい。2016/08/01(月) 14:24:16.85ID:SXpXcPM40
孫崎 享

6月17日の段階ですでに、米国情報関係者周辺では「次はユリコね」という会話がされていました。
https://twitter.com/magosaki_ukeru/status/758607969323888640


ムサシの筆頭株主は「上毛実業株式会社」マンションの一室が所在地という、見事なまでのペーパーカンパニー
第2位の「ショウリン商事株式会社」も雑居ビルの一室が所在地
株)ムサシ筆頭株主上毛実業はD・ロックフェラー傘下の(株)ダヴィンチ・ホールディングスの子会社の(有)アルガーブが上毛実業(株)の発行株の17.18%を支配。
上毛実業株式会社は株式会社ムサシの発行株の17.18%を支配。 株式会社ムサシはD・ロックフェラーの間接支配下にある。


慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
500の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、3区以外はすべて0票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが3人も入れたのに、0票。 池袋、渋谷で0票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。


実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。
三宅洋平の得票では、豊島区ではなんとゼロ票 中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票 足立区ではゼロ票 通常、こんなことは考えられない。


特別会計を暴いた石井紘基議員
2002年10月25日自宅で殺された

政界を震撼させるネタ疑惑を国会で追及する準備中だった

日本が自滅する日 石井紘基 著
第二節 究極の”裏帳簿″特別会計
闇の世界で330兆円を動かす特別会計
https://twitter.com/neko_aii/status/759380913109147648

148名無しさん@お腹いっぱい。2017/01/11(水) 03:05:08.30ID:OdBRSj8z0
今、第3章、4章くらい。

現代には当てはまらない部分もありますが、是非、御一読を。

日本政府関係者には、『ガリア戦記』もお薦め致します。

149名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/31(月) 15:36:00.71ID:dGyhIa7h0
麻薬取締法違反 札幌ひばりが丘病院を運営する法人と元薬剤師を略式起訴
https://www.47news.jp/2885916.html

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