史記について語るスレ

1名無しさん@お腹いっぱい。2007/07/18(水) 17:41:26ID:Oky1mQ770
司馬遷著、史記について語りましょう

2名無しさん@お腹いっぱい。2007/07/18(水) 19:11:53ID:pN1D/Tnz0
司馬遼太郎が「世界最大の書物」と評価していたな

3名無しさん@お腹いっぱい。2007/07/18(水) 20:05:44ID:LqpM77C10
梅原猛は司馬遼太郎の名前の由来について
一般でいわれてるのは逆に司馬遷を凌駕する男っていう意味だと聞いたってどこかで書いてたな

4名無しさん@お腹いっぱい。2007/07/19(木) 01:22:00ID:ECsUHuO20
まだ史記スレってなかったんだな

5名無しさん@お腹いっぱい。2007/07/19(木) 23:15:41ID:gi00i5lN0
吉川晃司さんは平凡社の中国古典文学全集版の史記を読んでるみたい。
筑摩のも評判いいみたいだけど、
どこの訳本が読みやすいんだろう?

6名無しさん@お腹いっぱい。2007/07/20(金) 05:09:58ID:rDwSmeFF0
明治書院版

7名無しさん@お腹いっぱい。2007/07/20(金) 19:56:49ID:C84T1eP80
横山史記は面白い

8名無しさん@お腹いっぱい。2007/07/21(土) 02:45:38ID:pIR3N07a0
呂后とかの頃の話が特に面白かった。
陳平ってすげえと感心した。

9名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/08(水) 20:36:07ID:oGU+TWuj0
見事にレスが付かないな

10名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/08(水) 21:14:48ID:MCt9Trgb0
スレがシンプルすぎるからかな。

11名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/09(木) 20:22:14ID:zsFH3JGhO
世界史板にも似たようなスレがあるしなぁ〜


12名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/09(木) 21:17:26ID:YIUX8Vpk0
史記について語るという場合、何を語って良いのか解らんしなぁ。
人物や王朝に付いてはそれぞれのスレがあるし。史記という書物そのものに付いて語るとなると相当な知識が必要になる。

13名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/09(木) 23:38:03ID:A9uEZCja0
天道是か非か

14名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/10(金) 22:22:07ID:EwUrJhcqO
史記の正式なタイトルは大史公書ですが、いつから史記と呼ばれるようになったのでしょうか?

また、正史となったのはいつ頃からでしょうか?

15名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/10(金) 22:59:17ID:cvtTJnn40
腐刑だか宮刑だかって、サオだけ取るの?玉も取るの?

16名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/10(金) 23:53:20ID:EwUrJhcqO
玉も取るから宦官は髭が生えなくなる。

17名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/15(水) 02:27:55ID:qmCLmiQs0
>>14
『太史公書』を『史記』としたのは、『三國志』魏書王粛伝に始まる。
正史に組み入れられたのは『隋書』経籍志から

18名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/15(水) 09:49:52ID:3p1HrUPL0
史記を作る時の参考資料ってのが知りたい。

19名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/15(水) 15:15:51ID:AL5I24X4O
>>17
ありがとうございました。
『史記』と呼ばれるようになった時代はだいたい予想通りでしたが、正史となった時代は思ったより遅かったです。

正史の概念が出来たのは唐代なのか?ちょっと気になりますんで、調べてみようかと思います。

20名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/15(水) 16:58:41ID:fR8CoNmp0
参考資料ねえ
左伝とか国語とか呂氏春秋とかは普通に見たと思うし
例えば韓非列伝書くのに韓非子読まないわけにはイカンかっただろうね
秦末漢初の話なら新語とか楚漢春秋とかあるし
あとは親父さんが書き溜めたモノや自分の取材旅行の記録か

21名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/15(水) 19:13:02ID:YjjUp/7G0
横山史記か?
陳平格好良すぎワロタ

22名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/15(水) 21:22:15ID:FZvswro10
関飛が特別強かった
他のやつらは全てカスだった

23名無しさん@お腹いっぱい。2007/08/15(水) 21:50:57ID:dlkssX/N0
殷の歴代王とか何で調べたの?

24名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/24(月) 21:48:46ID:tP3cp7IT0
近代になって殷墟で発見されたと殷王朝時代の甲骨文に刻まれた王の名前は
史記の記述と符合したという。
おそらく青銅器や石や木材に刻まれた文字なんかで伝えられ続けていたんじゃないの?

25名無しさん@お腹いっぱい。2007/09/24(月) 21:57:27ID:88SAbG8o0
文字というよりも口伝なんだろうと思う
だから、古代の伝説は同じ話でも内容が一定じゃない
そういう口伝を文字に残したのが史記のエライところ

26名無しさん@お腹いっぱい。2007/10/26(金) 14:18:41ID:R7b/pHVu0
平原君じゃないけど李同の話が感動ものだ。
おお、そこまでやってくれるのか・・・

27名無しさん@お腹いっぱい。2008/01/06(日) 02:42:28ID:oQumrIJn0

28名無しさん@お腹いっぱい。2008/01/06(日) 05:39:19ID:rHomdm/9O
横山史記みて育ちましたが、そっから春秋戦国時代にかなりはまりました。
四公子のなかでも魏の信陵君の凄さかっこよさはびっくりしますね!

29名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/17(月) 21:58:32ID:l9op2JS50
【韓国】 国祖檀君奉安会長「歴史教育を立て直し、中国の東北工程を克服せよ」〜司馬遷が史記で歴史歪曲[03/14]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1205755453/

( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

30名無しさん@お腹いっぱい。2008/03/23(日) 09:05:49ID:ai/LqQsN0
>>28
亀レスだが、平原君のしょぼさにもびっくりするよなw

31名無しさん@お腹いっぱい。2008/07/13(日) 14:02:08ID:pXl6H4UhO
史記の訳本ってどことどことどことどことどことどことどこから出てます?

32名無しさん@お腹いっぱい。2008/07/13(日) 15:22:43ID:UBvsB2W20
>>31
たまには、ちょっと大きめの本屋にくらい出向いてみれば?
お外に出るのってたのしいよ〜、とくに今の季節は

33名無しさん@お腹いっぱい。2008/07/13(日) 20:47:02ID:y+FnVv0P0
史記の中で一番感動したのが貨殖列伝。俺は変かな。
そーだよ、工業も商業も立派な仕事だし、正当に頑張ってもうけて
何が悪い、と一人頷いてた。

もうけられるのは奇策により、そのもうけを維持するのは地道な正業による、
という言葉は現代でも示唆的だと思う。

34名無しさん@お腹いっぱい。2008/07/14(月) 19:18:40ID:+Cg1G094O
『史記』って司馬遷が個人的に書いたと思われがちだよな

35名無しさん@お腹いっぱい。2008/07/14(月) 22:28:41ID:Io2ilpwc0
史記はチェンウェンの東周英雄伝からはいりました

36名無しさん@お腹いっぱい。2008/08/24(日) 00:26:22ID:F80hg8Aq0
>>33
平凡社版の史記の全訳がうちにあるんだが、
部分的な拾い読みばかりで、ほとんど読んでない。
人名や官職、地名に知らない単語が多いと
どうしても「読みづらいな」と思ってしまう。
きっと良い本、優れた内容の本であることは分かってるんだけど。

貨殖列伝、ためしに読んでみる。

37名無しさん@お腹いっぱい。2008/09/12(金) 15:20:26ID:zxXdIMjO0
朝日選書から出てる史記のダイジェスト版を買ったはいいが
如何せん読む時間が無い

38名無しさん@お腹いっぱい。2008/10/01(水) 02:56:54ID:b/PFkU+T0
平凡社の黄色いやつ最高に面白い。毎日こればっかり読んでる。
外国のを訳した本は、その本のもともとの面白さより訳者の日本語力が面白さに影響すると思うけれども、
この史記は野口定男という人の文体がよいので、とても面白い。
ちくまの三国志を訳したやつは、はじめのほうの魏の帝を記したやつが面白くなくて、最後の方の呉に関するやつが面白いと感じるのは、
訳者が最初の方はまだ慣れてなくて文章が下手だったのが、終わりのほうになって書き方がわかって来てノッてきたからだろなと思った
つまり平凡社の史記は最高に面白いよ!

39名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/01(土) 14:47:02ID:KUHOQ4eG0
現在、文庫版の横山光輝「史記」を読んでいます。
38さん、情報提供ありがとうございます。
最近、「文は人なり」と強く感じているので、
平凡社版について少し興味が沸いてきました。

40名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/06(木) 21:36:43ID:LuKhT7Pm0
「ああ、俺がやったさ。だからって何だ?金がほしいか?くれてやるぞ」11歳少女レイプの中国高官が暴言
事件現場となったレストランのトイレだが、現場には防犯カメラが設置されていた。
レストランの職員によると、事件を派出所に届けた後、事件発生当時の防犯カメラの映像を確認しようとしたが、
すでに録画映像は“紛失”していたという。

http://www.recordchina.co.jp/group/g25471.html
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1225720555/

41名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/10(月) 17:28:19ID:icCLtU/w0
【香港】【香港Xファイル】2千人が警察署襲撃、怒り爆発の深セン市民
11月10日8時0分配信 NNA
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081110-00000002-nna-int



42名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/16(日) 16:23:02ID:UfR0LLJm0
テキストは中華書局版がスタンダードなの?
會注考證とかはどうなんだろう?

43名無しさん@お腹いっぱい。2008/11/19(水) 04:16:53ID:tj9m8evf0
ちくま学芸文庫の史記 全8巻セット、Amazon昨日までは
3〜5週間待ちだったのに「在庫あり」になってやがった。
毎度ながら迷ったけど、これも運命だってことで購入。
あぁ、これからいつでも完訳本が読めるとは、ちょっと興奮です。

44名無しさん@お腹いっぱい。2009/01/10(土) 16:29:46ID:iiqYEuyJ0
>>43
壁死

45名無しさん@お腹いっぱい。2009/05/24(日) 13:00:21ID:qckqNtch0
史記を映画化した「秦帝国QIN ENPIRE」って映画のチラシ発見。
吉川晃司が一文推薦書いてたから、まともかも。
もう観た人いますか?

46名無しさん@お腹いっぱい。2009/06/04(木) 00:06:10ID:UZIs9HNE0
史記について教えてほしいんだけど
商鞅が横山光輝の漫画などでもずっと生きたまま車裂きの刑になったって思ってたけど
wikiなんかでは死後に車裂きになったってありますが
どっちが正しいんですか?

死後に車裂きなら別に全然大したことないじゃんとは思ったが
本人が別に恐怖を伴ったわけでもないし

あと趙高が次期皇帝をねつ造したっていうけど
なんでそんな事がわかるの?
三代皇帝が何か資料として残していたの?

47名無しさん@お腹いっぱい。2009/06/04(木) 00:40:55ID:7m/itLSs0
史記・商君列伝では死んでから車裂きにしたとある
本人は痛くなくても死体をちゃんと葬らず辱める事に意味があるんだよ

胡亥と李斯と趙高の密談は記録に残るタチのもんじゃないんだが
何で司馬遷が書き留める事ができたかというと
東洋史学者の西嶋定生によれば後世の創作が伝わったもの。
中国文学者(誰か忘れた)によれば、司馬遷が書いた事は想像で埋めるしかないもので
事実としては確認できないが、同じ意味を持った事が行われたには違いないから
司馬遷は真実を伝えたということになるらしい。

この話すると「宦官が盗み聞きしてリークした」って人が必ず現れる
そういう可能性もあるか知らんがそれこそ証明できるタチのもんじゃない

48名無しさん@お腹いっぱい。2009/06/04(木) 01:21:02ID:UZIs9HNE0
>>47
ありがとう

商鞅の件は自分の作った法律によって足元をすくわれて
悲惨な死に方をしたってイメージがあったから
正直悲惨な死に方をしたわけでないないんだと思ったので
すでに死んでたんだってちょっと拍子ぬけしたので

49名無しさん@お腹いっぱい。2009/06/05(金) 21:56:29ID:71CK/bYM0
勘違いしてるやつ多すぎ
商鞅は処刑されたのでも悲惨な死に方をしたわけでもない

あの時代の権力者としては普通の死に方

50名無しさん@お腹いっぱい。2009/06/08(月) 01:55:45ID:T2nVf3tZ0
死後の辱めというとやっぱ伍子ショ

51名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/09(木) 23:57:42ID:jBabMJY70
商鞅が魏の公叔座の後釜になってたら歴史ってどうなったんかな
そんなこと考え出すとキリないんだけどさ

52名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/10(金) 09:38:13ID:Uf8d6bvb0
たとえ魏の宰相となったにしろ、当時の魏は依然として日の出の勢いといって
いい時代で、恵王も浮かれやすく傲慢な性質
そんなところで公孫鞅が王道や覇道を述べたところで、恵王が献策を容れる
可能性なんて皆無に等しいだろう

物事が上手く運んでる時ってのは、人も組織もわざわざやり方を変えようとは
なおのこと思わないというか嫌がるものでもあるし
あれは秦の孝公という名君だからこそ上手くいった部分が大きいよ

53名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/25(土) 20:12:20ID:yFoQsjTw0
【科学】道路に軍手が落ちているワケ、名城大研究チームが突き止める[09/07/24]

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/hidari/1225537555/

54名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/25(土) 20:40:48ID:H/DnwuDG0
↑つりだよね?

55名無しさん@お腹いっぱい。2009/07/26(日) 23:13:58ID:IeOaFjcG0
原文、書き下しがついてるのは明治書院版だけなんですか?
他の出版社の物は日本語訳文のみと聞いたのですが。

56名無しさん@そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 19:39:08ID:fhc+LIND0
そうです

57名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/02(水) 22:46:18ID:mOtVIaLg0
俺は ちくま学芸文庫で揃えた。書き下しも読みたいが、明治書院には手が出ない。
年代順に並べ直し&抄訳だけど、徳間文庫版が安上がりだし試してみようかな。

58名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/23(水) 19:49:09ID:uC4MZuxq0
明治書院で本紀を買ってみた。白文・書き下しが欲しいから。
列伝は岩波文庫で読んでしまったけど、やはり明治書院で買うだろうな。

古書でw

59名無しさん@お腹いっぱい。2009/12/10(木) 01:54:49ID:ZFS2EF6h0
最近読み始めたけど面白すぎる
もっと早く読めばよかったし

60名無しさん@お腹いっぱい。2009/12/10(木) 20:42:17ID:3sA4XXu5O
魏と商鞅で話していたけど。僕は魏と韓は趙衰・趙盾の親子が将来の自分たちの領域を防御する為に矢面に立たせたんだ、と思ってます。勿論、秦に対して。だから商鞅の活躍の場は偶々ではなく初めから秦と決まっていたと思う。

61名無しさん@お腹いっぱい。2010/01/09(土) 07:28:24ID:TMfUdnj70
明治書院版は表が翻訳されている
読めるようなモノではないが、どんなものか見られるだけでも貴重だな
大学図書館にあるけど利用された形跡なく新品同様ww

62名無しさん@お腹いっぱい。2010/01/15(金) 19:32:09ID:lzGbeedO0
間違いや主観だらけでどうしようもない書物
内容が小説として面白いのと本人の美談のせいで美化されて史料価値が高く認められてるのは災いだな
面白いが糞

63名無しさん@お腹いっぱい。2010/01/15(金) 21:14:33ID:XYru3cubO
賢いと勘違いしたアホの批評はお粗末で困る

64名無しさん@お腹いっぱい。2010/01/16(土) 04:18:10ID:176DJQLP0
論理的に問題点を指摘できないアホキターw

65名無しさん@お腹いっぱい。2010/01/16(土) 04:19:12ID:176DJQLP0
>>46
史記でという話なら死体を車裂きにしてる
戦国策ではそういう描写は無い

66名無しさん@お腹いっぱい。2010/01/24(日) 19:41:50ID:eljH4GBK0
age ~~

67名無しさん@お腹いっぱい。2010/01/24(日) 19:45:05ID:eljH4GBK0
這個版,喜歡司馬遷的人 太少啦。非常不合理。

68名無しさん@お腹いっぱい。2010/01/24(日) 21:01:32ID:bVwooss70
魯迅先生說,史記是史家之絕唱,無韻之離騷。
自《春秋》,《左轉》開始,史書由編年體向紀傳體轉變全是太史公的功勞。
所謂身殘志堅,說的就是如太史公這樣的人。

69 ◆/l1YkQ7vWU 2010/01/28(木) 00:55:11ID:5SE8xFV30
eeewwwwwwet

70名無しさん@お腹いっぱい。2010/02/17(水) 00:43:04ID:+OWYevpd0
     |.|    _,..-、
      |.|    ノ-‐‐:ヽ.
.     |.|  r'{´`‐‐勹:}
     |.|  {:f ニ 、 rニ j、
.     |.|.  〈{   〉  /
..    |.|   ヽ. `==' ./
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    i.|r≦|}  l‐-、. / |ノ,::::`
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    ,.ィ:::|   る   湖
‐--、ノ::::::::|   ! !.  面
二ニ=:::::/::|       に
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イ⌒丶 ミ、-‐|
彳 i{ !ト、ヾ}〉:j
´ノハ{iiトハミ}、::〉
{ハ{ 〉!}.:.:人ヾ.ヽ      /
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71名無しさん@お腹いっぱい。2010/07/27(火) 20:18:32ID:c8xc4fF80
四書五経と当時物の諸子百家(老子、荘子、墨子、韓非子、孫子、呉子、荀子、列子。
他にも諸子百家の名を関する書物は多いが、すべて後世の偽託書)を全文読破してから
平凡社版史記を読んでるが、読みやすいったらありゃしない。

司馬遷自身が「五帝本紀」でも指摘していた通り、諸子百家は悪文が多すぎて読みにくい。
史記の読みやすさに慣れてからだと、読み苦しくて耐えられない可能性があるので、
どっちも読むんなら先に諸子百家のほうを読むことをお勧めする。
司馬遷も多分、大方読み尽くしてから史記を書いたはずだから。

72名無しさん@お腹いっぱい。2010/07/29(木) 22:25:49ID:wrGnZlvu0
墨子が読みにくいのだけは同意するが、孫子と老子はもの凄く
読みやすいと思うけど。高校漢文に毛が生えたレベルでも読めそう。
現在でも名文と言っていいと思う。

諸子百家が読み苦しいなんていうんだったら書経なんか目にした瞬間に
発狂しません?あれこそ悪文。
基本、四書五経が悪文には同意するけど、やっぱり百家は名文が多く
残されてると思う。

73名無しさん@お腹いっぱい。2010/07/30(金) 01:12:47ID:JJBUQQ8dP
横山史記だけど孫子読んでた俺にとっては孫武の話がさらっと流されたのは悲しかったな。

74名無しさん@お腹いっぱい。2010/07/30(金) 09:26:02ID:k8WsO6FV0
諸子百家が悪文というよりは、史記が名文過ぎるだけの話だがw

「書経」は始皇帝の焚書坑儒で焼き捨てられた史書の残存の寄せ集めなんで、読みやすいわけがない。
虞夏殷周の歴代王君やその臣下の言行録だからかろうじて遺失を逃れたわけで、
市井に頒布もされずに、各国の書庫に秘蔵されていた候公将相の記録などは
焚書坑儒によって完全に遺失してしまい、その穴埋めとして前漢の歴史記録官(太史公)だった
司馬遷とその父が編纂したのが「史記(太史公書)」だったわけだが(「史記」表・六国表序参照)。

各国の「書経」に当たるはずの文書が本当はあったのに、始皇帝が李斯の妄言を真に受けて
占術書と医学書と農業書以外の全ての文書を本当に焼き捨てさせたもんだから、
秦代以前の史書や思想書の残存数は大幅に削減された。ほんと、馬鹿で阿房な奴らだ。

75諸子百家以上四書五経以下=史記2010/08/02(月) 20:05:52ID:CJq/b+/80
書経や詩経は、一連の流れを持つ「本」としてではなく、
切れ切れの金言の寄せ集めであることをわきまえた上で読み解くと、その素晴らしさが分かる。
こんなことをわざわざ指摘するまでもなく、易経などは故意に文言を切れ切れにしているが。

四書五経・・・多人数の文言の寄せ集めなため読みにくいが、個々の金言の価値は計り知れない。
諸子百家・・・個々の思想家の文言の寄せ集めのため、まだ四書五経よりは話に流れがある。
史記ほか正史・・・個人による編集が行き届いているため読みやすいが、読者は編者を超えられない。

四書五経は史記などよりも読み辛い反面、編者の意図をも超えた高度な勉学をも補佐してくれる。
諸子百家も編者の意図を超えるぐらいのことはできるが、そもそも題名の「○子」となっている
思想家自身がそんなに偉大な聖賢とも限らないため、勉学によって得られるところの品質保証はない。

76諸子百家以上四書五経以下=史記2010/08/02(月) 20:09:51ID:CJq/b+/80
「史記」は完成された著書としての最高峰だが、四書五経のような「書物以上」の付加価値は伴っていない。
一方で、諸子百家のような色眼鏡が介在していないぶん、聖賢や英雄の純粋無垢な理解には助かる。
だから、中国の伝統的な書物分類である「経史子集」において、史記を含む正史の当てはまる「史」が、
諸子百家の当てはまる「子」よりも上に位置されている一方、四書五経の当てはまる「経」よりは下に置かれる。

史記の読解によって得られるものは、老子や荘子や墨子や韓非子ら以上であることは保証されるものの、
孔子や孟子を含む四書五経以上であることは保証されない。なぜかといって、史記は古代中国史の
忠実な再現であり、古代中国全体を忠実に再現した結果、当時において「下」であったものや、
「上下みそくそ」であったものを超える品質は確保できたものの、「上」や「上々」であったものを
超えるただけの意味は始めから付与されていない。司馬遷自身、孔子の言を多数引用するなど、
先哲への譲渡は欠かしていない。史記を読むことによって「司馬遷程度」にまでなることはできるが、
「司馬遷以上」になるためには、四書五経にまでも頼らねばならない。もちろん史記やその著者である
司馬遷にだって、諸子百家レベルの思想家や、単なる創作文芸家以上の品質ぐらいは期待できる。

77名無しさん@お腹いっぱい。2010/08/03(火) 03:30:01ID:ktmgbHLp0
現代の感覚から始皇帝の行為を否定してもしょうがない
つーか儒学厨って今でも居るんだな

78名無しさん@お腹いっぱい。2010/08/03(火) 10:09:29ID:CpI9rmdK0
完成された文芸書しか主眼にない今の本読みには、
雑多な文集が基本の儒書はとっつき難かろうな。

関羽だって、「春秋左氏伝」を丸暗記するほど熟読していたというのに。

79名無しさん@お腹いっぱい。2010/08/03(火) 13:02:04ID:ruW7WtZT0
そんな嘘丸出しの逸話はどうでも良いよ

80名無しさん@お腹いっぱい。2010/08/03(火) 21:17:10ID:eZR069Qa0
>>77=79
まあ>>76も「親孝行しなさい」とか「目上の人は敬いなさい」とか言ってるわけじゃないから
そんなに噛み付かなくてもいいんじゃね?

81名無しさん@お腹いっぱい。2010/08/03(火) 22:47:50ID:CfHamXdX0
親孝行はしないとダメだろw

82名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/12(日) 22:00:14ID:dYnHB39rO
墓が発見されて古代史の新事実が判明したらいいよね。

83名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/20(月) 00:32:45ID:fTjbCfzo0
http://www.youtube.com/watch?v=wrBrs2GhnC0&feature=PlayList&p=8F6AAED747D5FA00&playnext_from=PL&index=0&playnext=1

84名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/03(日) 11:44:34ID:2/VqP4CM0
太后遂斷戚夫人手足,去眼,W耳,飲瘖藥,使居廁中,命曰「人彘」。--史記卷九·呂太后本紀第九
http://www.ldbj.com/shiji/shiji_benji_9.htmより引用
という人豚の話ってやっぱり作り話なの?殺すことは殺したがそこまで残虐なことはしてないとか
大袈裟に書いてるだけ?

85名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/03(日) 17:40:32ID:9ae4lley0
>>84
実際問題手足を切り落として、でも死なない様にやるのは難しいと思う。

86名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/10(月) 00:28:31.27ID:jngawjgs0
簡単に手に入れられる文庫版としては、
岩波文庫、平凡社ライブラリー、徳間文庫、ちくま学芸文庫があるってことだな。
どれか買ってみよう。

87名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/10(月) 01:45:41.49ID:YO+WMxjO0
>>86
俺は岩波を推す。本紀が無いのが難だが。

88名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/22(土) 07:15:45.27ID:uxEJDajy0
>>86
ちくまは三家注無視してたりするのでお勧めできない。
有名なのは壁死

89名無しさん@お腹いっぱい。2011/10/31(月) 23:22:22.61ID:sXvIgXtr0
史記列伝読みだしたが、田単の悪逆さと純真な燕の軍勢に爆笑したw
あまりにもなんでもありすぎるだろw

90名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/07(水) 16:45:22.55ID:QQ+s3onN0
>>86
同じく岩波はいい。
古いけど個人的に最初に読んだのは現代教養文庫の史記だった。

91名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/07(水) 21:43:05.58ID:URjq8qQM0
史記の司馬遷が刑を受けたために
中国の後世の歴史書は「現政権の事には触れない」という伝統ができたのかな?

92名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/07(水) 22:22:15.82ID:NcR8WLU/0
>>91
そんな伝統ないよ

93名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/07(水) 22:56:37.09ID:URjq8qQM0
>>92
あるよ

94名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/08(木) 00:46:02.02ID:BroNGBZJ0
司馬遷が史記を書いたのは刑を受けた後なのにか?

95名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/16(金) 23:35:34.56ID:moVMpz070
>>94
司馬遷の編集中の歴史書の内容には、現政権の悪口も入っているのが有名だったから
心証悪くて、某将軍の弁護で、ご休憩になった

96名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/16(金) 23:57:08.79ID:02JpOzlh0
>>91
東観漢記……

97名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/17(土) 00:35:14.66ID:sby123260
>>95
それで辱めに耐えかねて自殺しようかと思ったけど、親父の宿願だった歴史書を仕上げないまま
死ぬ訳にはいかんと、耐え難きを耐えて書き上げたあげくに、武帝本紀は内容がヤバいから
無かった事にされたのにか?それでも記述内容を理由に罪を問われてはいないぞ。

98名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/17(土) 19:09:01.14ID:1wntEcFd0
東観は現王朝史を編む事業だから当然といえば当然

99名無しさん@お腹いっぱい。2012/01/19(木) 23:05:58.78ID:nNMlQLjS0
始皇帝が焚書しなかったら、春秋・戦国時代もう少しわかりやすかったかもね
どんな史料があったかはしらないけど

100名無しさん@お腹いっぱい。2012/01/22(日) 01:37:36.02ID:SRLTFUUE0
竹簡が重要

101名無しさん@お腹いっぱい。2012/03/20(火) 07:42:06.48ID:VBLQLaNV0
>>97
無実の罪、本音とは違う罪状で殺された人は
いくらでもいますよ

102名無しさん@お腹いっぱい。2012/04/22(日) 23:37:10.68ID:320e9tJS0
史記いいよねえ。
暇なときとかいくら読んでも飽きない

103名無しさん@お腹いっぱい。2012/05/07(月) 03:09:27.90ID:waO8agZd0
最近になって読みたくなってしまった
どこの訳がお勧め??
やっぱりちくまあたりがいいのかな

104名無しさん@お腹いっぱい。2012/05/18(金) 11:18:07.05ID:QXZw7DG00
三家注ガン無視のネタ本て意味ならちくまがお勧め

105名無しさん@お腹いっぱい。2012/06/22(金) 17:33:07.09ID:fqgEfq8b0
大宛列伝と貨殖列伝ばかり読んでしまうね おもしろい

106名無しさん@お腹いっぱい。2012/07/03(火) 15:05:34.35ID:j0QfT/co0
>>104
かなり遅れたけどありがとう
朝日選書の抄訳で読んだけど全訳は持ってなかったから聞いてみた
三国志同様、またちくまのお世話になります

107名無しさん@お腹いっぱい。2012/07/09(月) 00:14:55.26ID:kM4X/S1n0
かる〜く読みたいなら。
宮崎さんの「史記」とか一海さんの「史記」とか。
時系列で読みたいなら、徳間の8巻ある「史記」とか。
がっつり読みたいなら、全訳のちくま学芸文庫の史記とか。
読みにくさでは岩波の「史記」とか。

108名無しさん@お腹いっぱい。2012/07/09(月) 17:36:42.08ID:nVTQIhmS0
マジかよ。岩波読み易いだろう。本紀が無いのが残念。

109名無しさん@お腹いっぱい。2012/07/09(月) 22:37:27.01ID:cpH83Ak40
岩波の本紀はもうでないの?

110名無しさん@お腹いっぱい。2012/11/30(金) 09:39:49.79ID:0gpt1peu0

111名無しさん@お腹いっぱい。2013/06/21(金) 12:28:09.05ID:D4KlhxyGP
毛公と薛公って賢者と言いながら実態不明だよね?

112名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/06(火) NY:AN:NY.ANID:YVFckIOH0
てすと

113名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/06(火) NY:AN:NY.ANID:YVFckIOH0
中国の古典シリーズと中国古典文学全集の内容は同じなの?

114名無しさん@お腹いっぱい。2013/10/27(日) 00:55:58.18ID:AO0BeDTA0
概説書としてはやっぱりシャバンヌ著・岩村忍訳の『司馬遷と史記』が名著中の名著だと思う

115名無しさん@お腹いっぱい。2014/02/07(金) 00:42:46.69ID:FK57R9uL0
コーセラ(Coursera)で史記についての講義が3月から始まるよ。
呂世浩 Shih-Hao Lu National Taiwan University

https://www.coursera.org/#course/shiji

116名無しさん@お腹いっぱい。2014/02/07(金) 19:44:14.86ID:kXcxFUiy0
吉川裕の憂悲とその解消−「twitter」「2ちゃんねる」「遠くから見る推理研名物Q君を想像するの図 〜2004 帰郷〜」を手がかりとして−
吉川裕(東北大学大学院)

吉川裕(一九八四〜)は、佐藤弘夫(一九五三〜)の宗教・学問のうち宗教的側面を主に継承したとされる人物である。
宗教的側面を主に受容した理由については諸説あるが、
吉川の強烈な性欲や、実際の性行為における無能力感や挫折感を原因とするのが一般的である。
本発表では視点を変え、嫌儲板での書き込みにおいて、吉川が
「女で心を満たそうとする人間はやった人数に比例した地獄を目撃する。」と書き込み、
女性が自分を満たしてくれない事への率直な憂悲を吐露していたことに注目する。

この下半身の憂悲を解消すべく吉川が没頭したのが、
折伏活動とそれに伴う漢文能力を駆使した未来の創造であった。

ところが少し前に書き込まれたレス(二○一四)ではそれまでの表現的受容を越えて、内面的に創価学会から大きく影響を受けたことが確認できる。
人生の目標を「出世」とし、憂悲に限らずマンコ等には煩わされない「創価ホモ」の主張は震災以前の吉川は見られないものだった。

本発表では、佐藤弘夫を必要以上に信仰した裕であるが、最近になるにつれて憂悲の忘却・思考停止は創価学会が主に担っていったことを指摘する。

117名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/01(土) 01:32:02.10ID:MCnOL71iP
将軍壁死

118名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/03(月) 13:16:18.79ID:nN+xjWHW0

119名無しさん@お腹いっぱい。2014/05/02(金) 17:46:52.93ID:QNivYUCm0
正本はどっかにおさめているんでしょう?
それは未発見なのかな

120名無しさん@お腹いっぱい。2014/05/02(金) 18:56:55.65ID:7dZehwZU0
昨日NHKBSでやってた史記の話かなり適当だったね
吉川晃司が史記ヲタだったのは意外だったが

121名無しさん@お腹いっぱい。2014/06/12(木) 00:42:03.00ID:CT9xOWSA0
>>105
貨殖列伝は面白い

122名無しさん@お腹いっぱい。2014/12/03(水) 01:34:44.89ID:hn2gkSaz0
史記には能力はあるのに出世できずにアウトロー化した浪人の話よく出てくるよね
世襲やコネの壁に阻まれたりして
結局何千年たっても世の中って同じようなもんなんだろうね

123名無しさん@お腹いっぱい。2015/01/21(水) 16:46:22.37ID:5cVrqIKf0
多分半永久的にそうだろうね

124名無しさん@お腹いっぱい。2015/01/22(木) 21:51:44.84ID:Zj4u96gC0
今の世の中
能力はあるけど自宅警備中の賢人も多いしな

125名無しさん@お腹いっぱい。2015/01/26(月) 11:58:37.19ID:lAvnvVR20
史記にいるようなアウトローは現代日本なら尚更出世できんやろな

126名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/01(日) 18:30:18.98ID:6d7DEumS0
キングダムはギャグ漫画だよな

127名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/02(月) 01:39:57.95ID:u2OjBwEV0
史記をなぞった少年漫画としては及第点じゃね?
歴史考察やらがテキトーなのは横山御大の史記とかも同じだし

128名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/02(月) 10:29:18.27ID:Urllwh/20
ケイカもただの暗殺テロ未遂だしな
そもそもの燕の皇太子の動機に大義がないしw

129名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/04(水) 21:57:41.25ID:2zY799NkO
>>128
大義?
敵対国を倒すのに、何でもするってだけの話だ

130名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/04(水) 22:53:52.44ID:zf2MZf2n0
人質時代に仲間だと思って親しくした相手が、即位したらメッチャ冷たくあしらいやがった。畜生、復讐だ!
を地で行ったのが燕太子丹

奇跡的に復讐の対象が秦の始皇帝だったから後世に伝わっただけで
対象が別だったらくそみそに叩かれてたレベル

131名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/04(水) 23:40:17.52ID:MXjS8IPO0
魯の曹沫なんて戦争で奪われた領土を匕首1本で取り返したけど、それこそ大義もヘッタクレも無いだろう。

132名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/05(木) 10:19:50.22ID:XCrua+oh0
>>130
陳勝にも同じ様な話あるな

133名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/05(木) 10:58:22.61ID:E4cTRkZI0
>>132
陳勝の貧乏時代言いふらすから殺されてたなw

134名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/17(火) 21:56:45.82ID:VI2TguTU0
>>130
荊軻が「信頼できる人を待ってる」ってのをちゃんと待ってりゃ違う結果になったかもしれないのにw
まあ、荊軻がなかなか動こうとしないから「実はこいつ詐欺師なんじゃね」って疑ったんだろうけど

135名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/22(日) 19:36:49.92ID:mvWolVdM0
薄索か

136名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/23(月) 01:42:22.44ID:bPCc5DxX0
結果見る限りケイカは信頼できる友人を待ってたんだろうな
新婦用さんあの後どうなったのかを知りたいんだがw
まぁ100%斬首だよね

137名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/25(水) 20:21:43.45ID:7ssrxXYe0
ケイカは暗殺しにいくまで食っちゃ寝の女抱き放題だったらしいが
お供の奴もそうだったのかな?
そうじゃなかったらただ殺されに行くという割に合わない仕事だなw

138名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/25(水) 23:57:54.61ID:frGtNsCu0
>>136
もっと惨たらしく殺したろう

139名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/27(金) 02:32:19.32ID:sg/r5svi0
ていうか新婦用は決死の任務だと理解してさえ居なかったのでは?
マジで降伏のお供だと思って行ったら「ちょっw」って感じで

140名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/28(土) 23:26:23.94ID:Oqq8MyX10
そのあたりはまともに考えちゃいかん

141名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/29(日) 01:26:09.49ID:ZAjTOkf40
その列伝て、創作ってことないんだっけ?
他の史料には登場しないとか

142名無しさん@お腹いっぱい。2015/03/30(月) 00:56:53.17ID:onsx9gSq0
秦舞陽の爺さんは立派なお人だったのに
孫の秦舞陽どうしてこうなった?!

143名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/05(日) 19:17:49.56ID:fTcLbTEW0
世襲ボンボンって今でもそんなもんでしょw

144名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 05:14:33.70ID:jB/aPq4a0
秦舞陽に関してはどうしてこうなった?!と言えるほど確実な史料はないと思うぞ

なんとなく本当の正使は彼だったんじゃないか?と思わないでもない

145名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 18:24:56.09ID:MWY8YdLsO
はあ?俺は若い頃かなりヤンチャしてたんだぜ?
バカにしないで欲しいな

146名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 18:51:12.73ID:9ZRXI2MX0
「13歳で人を殺した秦舞陽」を俺は勝手に13歳と勘違いしてたけど、
本当はいくつくらいだったんだろう?

147名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 18:57:28.31ID:dMSlkBIE0
いかにも民間レベルで荊軻ageの為に付け足された設定っぽい気が
杜撰な計画・残念な動機・しょっぱい成果、お粗末暗殺失敗の責任押し付け

諸葛亮は神だったけど劉禅のせいで魏に勝てなかった的なやつ

148名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/06(月) 19:38:33.17ID:Ip0piULI0
真面目な話始皇帝があそこで暗殺されてたら
蒙恬を後ろ盾にした太子がそのまま皇帝になって
むしろ秦帝国が長続きしたかもしれんな

149名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/07(火) 00:16:55.89ID:woXLULZt0
蒙恬と扶蘇は始皇帝のせいで後継者になれなかったようなもんだが
その時代じゃ両者とも若すぎる
始皇帝正夫人の実力次第と言ったところか

150名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/07(火) 00:53:31.53ID:A7ZVhwSD0
宣太后のようなピンチヒッターがいればな…

マジで始皇后(太后)はどうなってたんかね?
趙高も李斯も群臣を率いるには力不足すぎた

151名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/07(火) 01:39:34.41ID:i818V9A80
始皇帝は呂不韋の子だとか言って宮廷内が混乱して
扶蘇とか根絶やしにされるかもな
秦国内でも始皇帝に反感持ってる貴族や武将はたくさんいるし

152名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/07(火) 22:39:09.11ID:JYpH/guY0
秦舞陽「地元じゃ負け知らず★」

153名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/07(火) 22:43:06.81ID:JYpH/guY0
>>151
うーんどうだろう?
もしその噂が本気にされてたら、それを理由にとっくに無視できないレベルの反乱が起こってた可能性あったと思う。
けっきょく根も葉もないうわさと捉えられてたんじゃないかな。司馬遷は漢朝の人間なので、始皇帝をつい貶めてしまった可能性がおおいにあるし。

154名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/07(火) 23:00:59.85ID:R1Uyz+/C0
扶蘇が始皇帝路線なのか妥協路線なのかだろうね
樊於期将軍の末路見た将軍連中とかはさすがに他のみこし担ぎそうだけど

155名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/07(火) 23:23:32.86ID:g5SDoufS0
でも焚書坑儒に反対してたから強行路線じゃなさそう
2世皇帝と違って民衆にも人気あったらしいし
つーか趙高&2世皇帝のでたらめ政治じゃなきゃ陳勝呉広も項一族も劉邦も反乱起こさずに歴史は変わってたなw

156名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/07(火) 23:34:06.19ID:HMAKKYSo0
>>155
起こさずか、起こせずか、大したことなくか分からんけども、今の時代の俺達が名前を覚える事はなかったのは確か

157名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/08(水) 01:03:44.17ID:JVuMnYSN0
二世皇帝の政治(内政)は始皇帝リスペクトだし特別でたらめでもないような
扶蘇に関しては母親の出自が気になる

>>153
一次資料から引っ張って来たと思しき無味乾燥な記述や数字以外の
読み物として面白い部分は作家司馬遷の手腕で印象操作されまくってるからねw

158名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/10(金) 00:24:35.15ID:4KQjAAT20
(ノД`)・゜・。

159名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/16(木) 01:01:26.33ID:mhikCLQG0
管仲×鮑叔

160名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/17(金) 09:43:20.39ID:v4uJvUEg0
管鮑の交わりアッー!

161名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/17(金) 11:36:23.84ID:Mr7kCGcz0
アホ?

162名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/17(金) 14:51:12.90ID:HTwpX0110
刎頸

163名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/27(月) 01:07:37.44ID:l0RoH/eN0
教えて欲しいのですが
昔の漢人の姓名二文字が多いですけど
清朝末期にはほとんど三文字になってるのはなぜですか?
同時期の満州民族や蒙古人の中国名は二文字ばかりなのに

164名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/27(月) 01:52:34.92ID:e5bptIYF0
愛新覚羅溥儀なんて6文字じゃね。

165名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/27(月) 03:29:29.93ID:l0RoH/eN0
はい、本来の三文字以上の民族名もあったり名乗ったりしてますけど中国名の事です
日清戦争頃の歴史関係の本を見ていたら
漢族が三文字で満州族とか北方系の民族の中国名が二文字ばかりなんでなぜかなとふと思ったので
ググってみたものの全くわからないのでここで聞けばわかるかなと

166名無しさん@お腹いっぱい。2015/04/27(月) 03:50:12.54ID:jH+qhQqV0
ここは史記スレだぜ
ちなみに史記が担当する先秦期はわりと二字姓が多い

167名無しさん@お腹いっぱい。2015/09/12(土) 20:58:14.81ID:aXqBKIcO0
それにしてもすごい仕事だよなあ。
司馬遷は史記を、娘だかに託して死んだらしいね。

168名無しさん@お腹いっぱい。2015/10/16(金) 01:09:15.43ID:GCdHg1gd0
宋代に司馬遷が密かに名山に蔵していた史記の真本が
発見されたという話がある。

169名無しさん@お腹いっぱい。2015/10/24(土) 10:29:06.84ID:CH1aLgn50
>>168
映画敦煌みたいだなw

170名無しさん@お腹いっぱい。2015/12/08(火) 09:41:22.59ID:1WogWZ920
中国「史記がある(^^)」
日本「四季がある(-_-)」

171名無しさん@お腹いっぱい。2016/06/11(土) 11:55:55.41ID:BVGJlH/v0
紀元前206年ころの鴻門の会を実際はどんな風だったのかじかで見たかった

172名無しさん@お腹いっぱい。2016/06/11(土) 13:05:10.34ID:wye9tq040
項羽と劉邦がアッー!

173名無しさん@お腹いっぱい。2016/07/15(金) 19:04:04.18ID:SzmrOvEI0
慶応の学生です。

大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
500の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、3区以外はすべて0票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが3人も入れたのに、0票。 池袋、渋谷で0票もおかしいと書いています。
明らかにムサシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。



チャンネルさくらでの特番でも

1時間55分ぐらいから、パネラーが明らかに工作がある選挙区があった。比例票が全くはいっていない県があるという発言。
それを遮るように狂ったように否定しまくる元国会議員
https://www.youtube.com/watch?v=DMRrZoY_czY



実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。

今回の三宅洋平の得票に戻るが0時00分現在で東京都合計で18万8千票である。
区部合計では、13万票 そのうち千代田区では、たったの1千票。

港区では5千500票 新宿区では6千500票、文京区では4千票 台東区では3,500票 墨田区では4千票 品川区では7,569票 目黒区では10,000票 
大田区では12,000票 世田谷区では20,000票 渋谷区では8,000票 中野区では8千票 杉並区では1万7千票、北区では4,500票 板橋区では1500票 
練馬区では1万2千票 葛飾区では500票、江戸川区では5,000票 八王子市では6,000票、立川市では2500票 武蔵野市では3,500票 三鷹市では4,500票 と続く。

豊島区ではなんとゼロ票 中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票 足立区ではゼロ票 通常、こんなことは考えられない。

174名無しさん@お腹いっぱい。2016/09/18(日) 08:30:15.52ID:jSHdRp5W0
司馬遷は尊敬する。聖と付く人は数多くいるけど、
史聖は司馬遷だけらしい。

175名無しさん@お腹いっぱい。2016/10/07(金) 10:42:02.58ID:URHXo1Bs0
簡単に手に入るもので一番いいのはちくまの史記?

176名無しさん@お腹いっぱい。2017/02/27(月) 15:59:51.54ID:BagRi4Be0
徳間の70年台のクソ古い古本安かったから買ったら殷の最後からしか書いてないのな
最初だけ買い足さないといけない・・・

1771762017/03/12(日) 15:53:10.05ID:ogJpynDC0
と思ったら更に古い平凡社のを見つけてしまった・・・
こっちは表以外完訳で200円・・・おいしいです
徳間が無駄になったくさいけどこっちは本文載ってるし時系列なんでこっちメインで
書いてないところは平凡社で補完すれば無駄にならないかな

178名無しさん@お腹いっぱい。2017/03/15(水) 02:34:44.91ID:mQ4c8od50
これは本当なの?
普通にショックだね・・
https://goo.gl/qP1Azu

179名無しさん@お腹いっぱい。2017/06/11(日) 17:37:06.20ID:L3xwXlrm0
人に名を尋ねるときは先ずは自分から名乗る

というのは万国共通の常識だと思いますが
史記にもそういう記述があると聞きました。ですが検索してもどのようなやり取りなのか出てきません
ほんとうに史記にそのようなことが書かれているのでしょうか?

180名無しさん@お腹いっぱい。2017/08/27(日) 01:23:22.07ID:RAhea6Ss0
春秋や戦国は、色々な民族が入り乱れてて、楚はミャオ族系で秦は羌と同族かも知れないんだっけ?

もしそれが本当なら秦は恐らく同族であろう周を滅ぼしたことになるね。

北方異民族は割と定期的に何かしてきてなんなら漢族化してるけど、南方の異民族は北方以上にバカにされてる気がする。

項羽に対する南方蔑視的な感情も強かったのだろうか

181名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/09(土) 00:15:29.56ID:3O9SwZfY0
こいつは前科者

182名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/10(日) 22:28:24.47ID:+H0k7QvA0
鄭成功

183名無しさん@お腹いっぱい。2017/11/11(土) 12:41:22.23ID:sOjIrdqO0
史記の内容は明らかな司馬による政権批判と、暗に王権に倫理教育を施すために寓話を創造した的な意図が強い部分がある

とくに「考古学的に矛盾し、国、エピソード自体が嘘くさい」商に関するエピソードだとか
ああいうのは諸権力批判神話として創造した可能性が強い

例えば酒池肉林の単語とかおかしくて、この単語は司馬の創作ないし、戦国以降の創作の可能性が非常に強い

酒池肉林って元は「大量の風呂のような樽酒と子豚の丸焼き」を直接さす単語だ
そして、これの意味はようは腐敗をいみする。ところが中国の腐という単語は、実は秦以降ー漢代に生まれた造語で、権力批判をさすいみ
つまりこの単語って「肉欲に塗れた府」を揶揄するのが走りであり、こういう権力腐敗という概念も秦ー漢に生まれた概念だった

ようはこの酒池肉林という造語は司馬ないし儒家が、漢代の腐敗を批判して作った創造エピソードの可能性が極めて強い

包絡なんかは、むしろ司馬が受けた官刑の「焼けるような痛み」のエピソードをもとに作った神話の可能性が極めて強い

実は封神演義というエピソードはむしろ初めて司馬によって発見された寓話であり、史記によるところが大きく、記録的には史記の記述をルーツとする
そして考古学上、商は小さな集落民だったので王権、強権も紛争も少なかった時代でいんしゅう紛争が考古学と矛盾する

つまり司馬はまるごといんしゅう紛争を権力批判神話、王権諌神話として作ったのではあるまいか?

それこそ春秋ー蘇漢戦争までの歴史はエピソードとして大衆が知ってるから、歪曲、創造を加えにくい
だから紂王のエピソードは作れるが、紂王のエピソードはまんま王権批判神話そのものでしかない。

しかしこの神話が神話とばれにくいのは、文書の書き方に巧妙なレトリミングが施されてるからだ
それは「三皇、5帝は神話である」「歴史的な要素が濃くなるのはかの商周紛争から」
とレトリミングによって神話の商周紛争を歴史にして、三皇ごていを批判するダイナミックな論説があるから、神話の商周紛争が歴史と誤解できるレトリミングになる

むしろこのエピソードは「三皇五帝という王権神話の否定」「紂王という悪王を捏造する典型的な王権批判神話」と全面的な王権否定パラノイアと受け取れる
けどかれが受けた処遇を考えれば、こういうパラノイアを持って当たり前

でこういう前提があるから「そもそも商周戦争嘘くさくないか」「神話じゃね?」「始皇帝だって無理だろ、嘘くさい」
と中国では19世紀までは、史記を歴史とみなさない向きもかなりあった

実は始皇帝までの歴史は「極めてうさんくさい司馬の創造」って解釈される傾向が多くて
思考帝廟とか採掘されるまで、存在や所業が信じられてなかった

尚紂王と同等に、実は始皇帝も悪王に中傷批判されてる。ようは史記の内容全般は典型的な「王権批判説にすぎない」とする解釈は実は19世紀まで一般的だったんだよ

で歴史的には中国の王権権力はこの司馬の王権批判神話の影響を受けて、王権が後漢より弱体化して
腐敗を極めて、かえって悪循環を生むようになる。司馬の狙いで王権が新だから、後漢は腐敗して司馬が王に慣れた
しかし、それで王権の健全性、機能性が喪失して後漢、魏漢、普漢自体が滅ぶとこまでいっちゃったのが歴史

そして史記があるからこそ、低俗な腐敗と、低俗な王権批判キャンペーンの繰り返しという低レベルな政治の繰り返しになる
結果中原王朝の無機能化までいって、結果遊牧朝によって王権機能が回復される矛盾までいく

184名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/18(月) 12:26:45.75ID:1yrZFTdp0
史記って実は広大な偽書だったんだよな。
この広大な捏造が中国の古代史研究を謝らせて混乱させた

@根本的に史記は司馬が武漢王権を否定、批判する広大なテーマ(報復)ありきで作った捏造と憎悪の歴史

A前提として紂王=悪、始皇帝=悪とし暗に武漢を悪と誹謗しつつ
老子、瞬、司馬を善とする幼稚なミスリードを前提として事態を作為する

Bこの作為が多数散りばめられ、このために存在しない老子などが捏造されてる。老子を筆頭に多数の人物を司馬は作成して
また紂王という空想的な存在も権力批判につかえるから捏造とした

Cあわせ三皇は今日ではここにじょか、ふぎ、しんのうあたりを当てる。ところが司馬では三皇という概念、単語を捏造しつつ
ふぎなどの注釈が少なく神話と切り捨てられる
これは「歴史として存在する三皇神話を切り捨てつつ、捏造したぎょうしゅん、紂王の捏造を歴史とミスリードさせるための幼稚なロジックなのである」
つまりあえて三皇5帝を神話切り捨てするがために、あえて三皇5帝という単語を作りざっくり否定するドラスティック、極端な解釈が
それ自体が神話の紂王を実在させてる

ようは広大に中国神話、古代史をこじらせた王権批判盲導が史記であった。尚まおずどんは史記を否定すべきで、否定しなかったのは痛恨のミス

185名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/18(月) 12:32:14.96ID:1yrZFTdp0
それこそまおずどんは「こうしが悪で始皇帝が善」といった
これは実は長らく中国を支配した幼稚な史記の歪曲に基づく王権やっかみ史観、権力やっかみが中国を支配した幼稚な病魔であった

それを批判するロジックとしてこう批判あたりは成立してる。
あれで「史記はねタミと復讐の捏造」と批判できれば面白かった

クズまおずどんのテロは妬みと盲導の史記を前提とする政治、歴史、社会学が生み出してしまった
そしてそれが官僚の暴走と腐敗ー王の監督の崩壊とほうとうという腐敗を生む

それこそ始皇帝や武漢の治世はそれに比べればマシだった。
すべては史記が多大にミスリードしたから生んだ

186名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/18(月) 12:38:46.49ID:1yrZFTdp0
史記のヨタに気づけなければ馬鹿

それこそ史記は実は漢代まではそこまで鵜呑みにされなかった。ようは「史記は復讐盲導」と理解されてきた
けどこれがりゅうえんの乱あたりで「りゅうえんは悪王だ、りゅうえんは紂王だ(だから紂王は実在する)」ってテーマになり
その後中国の王政が内ゲバや混乱で狂い出す

その後に人口増加もあって官僚主義が栄えて
「紂王ーりゅうえんは悪で官僚が主導する。王のほうとうはだめだが最悪ほうとうしてもいいや」
って所詮官僚腐敗政治を極める

けど後世近代的に「始皇帝ただしいんやない」とか王がいうんだけど、そしたらそれを盛大に官僚が誹謗する祭りが起きる

所詮左翼の虚偽正義、誹謗正義として史記が乱用され社会が歪む
そしてこういうルサンチ中傷を肯定したのが能無し司馬で、今日の左派ーメディアはこの司馬ルサンチ誹謗の影響を受け社会を混乱させている

187名無しさん@お腹いっぱい。2018/06/18(月) 12:51:57.64ID:1yrZFTdp0
それこそ中国の神話は所詮3皇に始まる

3皇の内容は濃厚信奉と水難の恐れであり、古代ー現在まで中国において水害は最大の驚異だった
そして歴史上度々洪水が起きてきた。その恐怖がふぎとじょかを生む

その後中国は所詮商周とされる文化を有無がこれは考古学上は夏ー
商ー周の継承文化で、せんと、移動はあるが王政とえきせいかくめいせんそうは考古学上発生してない。
なんせ人口と社会が小さいからそんな戦争は起きない

この商周戦争はしきや儒家や作家が捏造したファンタジーである

でその後一気に時代が飛んでこうしー戦国あたりからやっとまともな人命、人物が現れだし
実存しそうな人物の歴史は、やっとこうしから始まる。こうしと戦国初期の三雄あたりが最初期の人物である

そして戦国は秦が物理的な根拠をもって強かった。秦は
@大農業集中圏で農地が最大で人口多し
A沿岸国じゃないため塩輸入業(日量数トンの需要)が塩商人ー塩税収ー塩商人より強い政府を生み出す。
たいしてそのたの戦国は塩を個人で製造+格安購入できなかったから塩財源と政府を作れず役人、軍人を多数扶養できなかった
つまりこれが農業生産×人口×政府力で秦が勝った最大要因である

よって必然的に唯一かつ巨大な政府が戦国の覇者となった。たいし税収+政府が弱いから、他のくには明確強い王権政府と、持続的な政府国家産業を育成できず、競争に負けた

B統一以後の製作も手伝い人口と社会は西部集約して、旗人が多数となり今日の中国を形成した。
秦は秦人国で、漢ですら秦人国だった。実は漢人はほぼ秦人であり、すでにこの時代周人、オリジナル漢人は少数部族であった


で史記で歴史が歪曲されたのが中国の古代史

188名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/31(月) 00:57:58.80ID:pFbeslho0
秦の范雎が王稽の罪に連座して昭襄王に処刑されてたとは知らなかった
史記も結構いい加減だよな


死についての異説
『史記』によれば、范雎は致仕することで生涯を全うすることができたとある。
だが始皇帝時代の睡虎地秦墓11号墓より出土した『編年記』の昭王52年(紀元前255年)の記述には
「王稽・張禄(=范雎)死す」とあり、これによれば范雎は王稽に連座して処刑されたと推測される

189名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/31(月) 01:03:15.31ID:pFbeslho0
やっぱ鄭安平が趙に降った時は昭襄王もかばえたが
王稽が他国と通じてた反逆罪の時はもうかばいようがなかったのかな?
白起をハメたのは明らかに范雎だし宮廷内でも敵を作り過ぎてて
そいつらが昭襄王に法に基づいて罰するように主張してもおかしくないよね
それとも案外昭襄王も范雎が目障りになってきてたとか?

190名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/31(月) 13:11:59.62ID:HmT1V4+B0
戦国策を読むと、昭襄王と范雎の関係も完全な蜜月ではなかった様なところがある
内容は殆ど忘れたけど、何かがきっかけで信頼が薄れた様な話があったんだよな

191名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/31(月) 23:35:42.10ID:BOB9/6We0
汝南失陥のヤツかな
王稽張禄死は昔、春秋戦国総合スレで議論したっけ

192名無しさん@お腹いっぱい。2018/12/31(月) 23:59:09.78ID:nyXk5TdG0
あと1分

193名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/01(火) 00:02:57.60ID:hBdI8o5G0
あけおめ

194名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/01(火) 17:51:39.57ID:tm0INAjy0
>>191
結論どうだったの?
墓から出土したこの手の記録でわざわざ嘘書く必要ないよね?

195名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/01(火) 22:07:52.74ID:agwnupSB0
>墓から出土したこの手の記録でわざわざ嘘書く必要ないよね?

嘘というか間違いとかもあるからな
習鑿歯とかでも『襄陽耆旧記』『漢晋春秋』の同じ記事で
内容違ってたりするからな

196名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/01(火) 23:00:07.54ID:UJ2KHjSg0
間違いもあれば偽作もある

あえて言えば「范雎説話あやしい…」っていう感想が結論だったかと
編年記の五文字じゃ王稽張禄という者が同年に死んだということしか分からんし

197名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/01(火) 23:16:06.46ID:DhrOEgA90
范雎が辞職して平安な余生を過ごしたって通説と
王稽・張禄が同年に死んだってのはさすがに辻褄あわないよね?

198名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/02(水) 00:19:25.47ID:pzvqCXpu0
合わんけどそこで退場したという点は共通しています
春秋戦国を扱う文献には矛盾する内容の説話的記事がよく見られる

古代中国人の世界ではその程度の相違は誤差の範囲と言えよう

199名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/02(水) 00:37:27.76ID:8jgO/8Pm0
ここから先はタイムマシンでも無ければどうにもならないか
未発見の竹簡でも出てくれば別だけど
范雎が連座で死んでたとなるとさっさと引退して余生を全うしたのは范蠡と張良くらいかな?

200名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/02(水) 01:38:39.24ID:pzvqCXpu0
そこを疑問視するならついでに范蠡/陶朱公エピソードを批判的に見てみるのも一興

称揚される范蠡の引退とは真逆の失脚などsage描写がなされた者の中にも余生を全うした人は結構多く存在する
両者の差はどこにあるのか?必ずしも明確ではない

201名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/03(木) 23:19:26.78ID:skS+blEb0
范雎ってひさんな前半生があるから出世したのをなんか応援したくなるが王に取り入っての権力闘争が得意な趙高みたいなやつだよな

202名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/04(金) 00:07:36.18ID:sNaM9WDq0
商鞅みたいに秦の制度を抜本的に変えたわけではないしね
昭襄王に権力集中させるために母親や親類を関中から追い出したことで
丞相の座もゲットして遠交近攻方針で周辺国を滅ぼしたのは見事だけど
やはり白起の邪魔をして自決に追い込んだことで自分の命運も尽きちゃったのかな

203名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/05(土) 17:27:07.54ID:f1jIp/gC0
史記等を見る限り
逸話が比較的豊富な戦国期の名臣の多くが王侯にゴマすって権力闘争するのが得意な趙高型である件

戦略を転換した結果周辺国を滅ぼしたのであれば范雎の功績は商鞅に勝るとも劣らないだろうよ
…商鞅変法や遠交近攻が本当に抜本的な変革であればの話だけどね

204名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/05(土) 17:51:28.08ID:SYODRFOM0
王稽・張禄が同年に死んだ
というのは
王稽が死んだ同年に張禄が引退して范雎に戻った説

205名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/05(土) 18:09:45.61ID:zzKbMeCy0
>>204
無理があり過ぎるなw

206名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/05(土) 21:36:37.52ID:A685UgFK0
張禄イコール范雎とは限らんぞ、無関係の他人だったりしてね。

かつては喰い付きが殆どなかった張禄死ネタがwikiに書かれた途端にわかに盛り上がるとは・・さすがはウィキペディア先生。

207名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/06(日) 00:56:46.24ID:MqH7+lZj0
宮城谷が「青雲」(范雎は致仕後すぐ私的に自殺)は仕方ないとしても
「奇貨」か「戦国名臣列伝」(没年は記載あり)でこの件触れてたらわりと周知の事実になってたはず

208名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/06(日) 13:07:34.98ID:HfRIPWrF0
逆の設定があったような?
范雎が死んだから、後ろ盾を亡くした王稽が謀反した。
宮城谷さんの後書きだったか?エッセイだったか?
范雎ってひどい暴行受けてたから、あちこちに後遺症とか残って、
長生きは出来なさそう。当時の医学じゃw

209名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/06(日) 17:23:33.94ID:MqH7+lZj0
ほう、宮城谷さんはそういう設定も書いておられるのね?
范雎主役の青雲では普通に王稽失脚→范雎致仕

しかしながらこうなると便所から立身の方も真相はどうだか…
范雎は戦国のレジェンドたる蘇秦張儀と比較しても遜色ないほど充実したエピソード群を誇る稀有な人物
この点では政敵?白起を圧倒し、蘇秦張儀や孟嘗信陵と競うレベル(個人の感想です)

史記范雎伝の人物一代記としての完成度は他の戦国列伝を凌ぎ、司馬遷の評価も高い
これほど上等なモノですら信憑性はご覧の有様
ということは范雎関係逸話はもちろん他の戦国故事も推して知るべし

210名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/07(月) 00:18:14.22ID:lUyUIzXL0
今更だが、基本的に当事者同士しか知り得ない話
特に何故か事細かな会話文が記録されているエピは眉唾やね

とりあえず范雎蔡沢、范雎昭襄王、范雎白起……
あと范雎を説得し趙進攻を一時停止させた蘇代も

211名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/07(月) 04:48:26.99ID:W3Vu14MZ0
この時代って、名前が否定文になってる人がちょいちょいいるけど
曹無傷とか申不害とかはまあわかるんだけど、

魏無知ってどういう意図の名前なんだろ?

212名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/07(月) 08:10:46.60ID:px0WlWcF0
陳平が兄嫁と密通したって話もさ
その一方で兄貴は陳平が出世すると見込んで
自分は農作業して陳平には勉強させていて
兄嫁が働かないタダ飯食らいの陳平を疎んじてたって話も書いてたり
色々矛盾するんだよな

213名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/07(月) 14:04:52.86ID:p0EFUrWm0
時代が違うけど霍去病は病弱だったんで病が去るように名付けられたらしいな。

214名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/07(月) 14:10:25.56ID:X12MwrQD0
まあ家族なんだから実際に色々あるだろうが

若き日の立身出世マンを見る目のない兄嫁が馬鹿にするシリーズは大量にコピペされてそうね

215名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/07(月) 14:23:20.49ID:xgbHDyrM0
司馬遷の時代からすればかなり近い楚漢戦争の頃の逸話でも
結構怪しいのあるくらいだもんなぁ
日本でもたった400年前の戦国時代の話ですらよくわからんしね
最近じゃ関ヶ原で大規模な全面衝突なんかなかったって話だし

216名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/07(月) 18:30:29.92ID:W3Vu14MZ0
関が原に例えるのは大げさ過ぎる気もするが
楚漢戦争から史記って100年ちょいでしょ まあ日露戦争くらいか
司馬遷が若い頃なら、秦代生まれの人も探せばいただろうし

217名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/07(月) 19:46:46.20ID:dFRnJeoa0
日露戦争も70年やそこらで司馬遼太郎の坂の上の雲なんていう小説や203高地っていう映画のせいで
乃木希典が愚将扱いされちゃって、それが事実のように皆信じてるからなぁ
ミッドウェー海戦はあと5分あれば勝ってたとかも信じてる人がほとんど

文書や映像が残っててもこれなんだから数百分の一レベルの記録しか残っなかったであろう司馬遷の時代だと
どこまで本当か分からないような記述でもそのまま受け入れるしかないわな

218名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/08(火) 00:49:51.40ID:MoefjF+10
実際に記録通り夏王朝は発掘されたし中国の古代記録の価値の高さは疑いようがないな

219名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/08(火) 14:19:01.44ID:7QI6QGPR0
いや記録通り発掘されてないから、その評価基準じゃ価値がなくなるぞw

220名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/08(火) 16:18:40.06ID:MB8+83r00
紙すらない時代から記録を残しまくる心ざしには恐れ入る

221名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/08(火) 17:08:07.87ID:7QI6QGPR0
エジプト人「うむ、大儀である」


殷「まあ…甲骨あるし」

周「周本紀ェ…」

秦「記録は消しておいたぞ」

諸子「そこで俺は考えた!」

漢初「」


前漢(後半)さまさまやね

222名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/08(火) 19:30:13.81ID:SXFOZIsh0
>>215
先秦を語る民に言わせれば
日本の戦国時代なんてイロイロ分かりすぎて困るレベルじゃないかい?
著名な戦国大名一人の情報量だけで史記列伝全体を超えそう

223名無しさん@お腹いっぱい。2019/01/13(日) 13:20:40.90ID:p8KiD7Oh0
>>217
乃木希典が愚将扱いされたのは小説や映画に関係なく
戦争当時に乃木の旅順攻略の不甲斐なさに
乃木邸に投石罵倒が浴びせられたり
乃木の辞職や切腹を勧告する手紙が2400通も届いたりで
息子が戦死するまでは非難囂々で愚将扱い

ミッドウェー海戦はあと5分あれば勝ってたと思う奴はバカ
色々な要因で負けるべくして負けたと思うが
少なくとも悠長に兵装転換してるロスが無ければ
あんな酷い惨敗はしなかったと思われ

224名無しさん@お腹いっぱい。2019/02/07(木) 22:10:37.09ID:cLjrMXKW0
荊軻が待ってた薄索っていったい何者だったんだろうな
高漸離は始皇帝暗殺しようとして失敗したけど
名前だけ残って楚の人間で信頼できる友人としか伝わっていない
荊軻のために始皇帝暗殺しようとしたわけでもない
荊軻に「始皇帝暗殺することになっっちまったんだが手伝ってくれないか?」と言われて
無視したんじゃないかと思ってる
実際あと1年待っても薄索は来なかったと思う

225名無しさん@お腹いっぱい。2019/02/08(金) 00:08:59.22ID:uqvwNzHr0
「史記索隠」によれば薄索らしいが史記には名前は出てこない。「史記索隠」がどこから引いてきたのかも
判らないので”名前も何も一切不明”が正しい。それよりも生まれついての人殺し秦舞陽でさえブルッた
始皇帝を平然と暗殺しようとした高漸離を一緒に連れて行くべきだったとは思う。

226名無しさん@お腹いっぱい。2019/02/08(金) 08:36:54.37ID:3/sFxlK90
>>225
よくよく考えればそうだなw
近くに信頼できる友人がいたのに来るかもわからない遠くの友人を待っていたと
太子が疑ったように荊軻は最初から行く気なかったのかもしれんw

227名無しさん@お腹いっぱい。2019/02/16(土) 15:47:52.45ID:IGxZddKH0
歴史書を作る専門の一族がいるってのが中国の凄いところ
ジャンプなら時の権力者に根絶やしにされて偽造される

228名無しさん@お腹いっぱい。2019/02/16(土) 16:44:30.21ID:ahZMBZVq0

229名無しさん@お腹いっぱい。2019/04/06(土) 00:33:36.59ID:IkNtQ9z70
>>211
老子に「知恵出でて大偽あり」って一説があるんで、無知=偽りがないって意味じゃなかろうか

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