早世や横死、自害が惜しまれる人物

1名無しさん@お腹いっぱい。 2009/09/27(日) 15:30:42ID:yRM9OpBg0
このスレは、もしこの人物が早世や横死、自害をしなかったら、
歴史が変わってたかもしれない中国史の人物をあげるスレです。

では、例として。


懿文太子・朱標
明の洪武帝・朱元璋の長男で、建文帝の父。
温厚かつ堅実な性格で、彼が長生きしていれば、洪武帝の粛清が更に酷くならず、
かつ同母弟の朱棣(後の永楽帝)による靖難の変も起きなかったと言われている。

2名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/27(日) 15:39:24ID:lSEcBNCx0
呉越の銭弘佐かな。
弟で後を継いだ銭弘倧は、武断的な兄をさらに剛直であったため
重臣たちの反感を買いまくって1年で退いたからなぁ。
20歳で死なず、順当に生きていたら、南唐との力関係がどうなっていたか。

3名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/27(日) 16:33:50ID:9teSG9rz0
前涼の謝艾
ミラクル軍師だったが、政変により呆気なく横死
たった一人の頭脳で、華北9州を支配する後趙を幾度となく撃退
多分長生きしていたら、前涼の版図はもっと違ったものになっていただろう。

4名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/27(日) 16:50:05ID:9teSG9rz0
後秦太祖姚萇の兄、姚襄(?〜357、享年27歳……37歳説もあり)

傭兵集団の頭領として、後趙滅亡後の襄国〜東晋〜前燕と渡り歩いた一級の軍人
また、人望にも恵まれたが、それと同じくらい敵も多かった。
二つの抜群の戦功(冉閔主力を撃破し、冉魏の国力を決定的に失墜させたこと及び
殷浩の北伐を壊滅させたこと)が光るが、負け戦も結構派手であった。
特に最後の戦いとなった前秦戦では、無謀な突撃を敢行して戦死している。

四面楚歌状態での関中侵攻最中の夭逝となったが、もし運良く生きながらえて
いたならば、その人望と軍事手腕から華北争覇のダークホースになったことは間違いない。
逆に言えば、前秦は姚襄を撃ち破ったことにより華北統一への端緒が開かれたわけだ。

5名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/27(日) 17:29:29ID:9teSG9rz0
>>4の補足として、姚襄は「孫策の儔(類)」と世間で評されていたことを加筆する。
若死にするところまで真似なくても良かったと思う。

6名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/27(日) 20:05:25ID:j24MZAW/O
>>2
たぶん変わらない。
某小説によって過大評価されてるが、しょせん小説だから信じない方が良いよ。

7名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/27(日) 20:49:30ID:lSEcBNCx0
>>6
いや、そうではないよ。
一応、《十国春秋》に引く、建州の役(平殷)から、福州争奪に関わる一連の戦役と
その後の銭弘佐の動きと、銭弘倧の治世をみての判断。

また同時期くらいの別の人物も紹介しようと思ったので、それもからめて。
顕徳三年に起こった淮南の役で、南唐は呉越、このときの王は銭弘俶。
(銭弘佐の弟で、まだ穏健な印象)
そのとき、南唐を東から攻め、常州を奪ったけど、南唐の柴克宏に奪還される。
柴克宏は、その後、淮南への転戦のための出陣前、突然の疾患で早世する。
南唐には派閥があり、柴克宏の武勲を邪魔に思う高官がいた。
常州戦の前にも、柴克宏には老弱兵しか与えず、しかもことあるごとに
司令官職の交替を命じ、足を引っ張った。
その邪魔を振りのけ、柴克宏は、数と質ではるかに勝る呉越軍を破ったのだけど
早世したため、淮南で武略を奮うことはなかった。
評でいわく。
「相手が呉越だから勝てたのだ。後周軍だったらわからない」
淮南に出征しておれば、どうなったかは想像の中でしかないとはいえ……。

ちなみに、少数で大敵をやぶったのは、銭弘佐治世の呉越もそうで
福州争奪戦では、呉越将余安が、南唐軍を大破している。
銭弘佐は親軍の綱紀を粛正しつつあったので、長生きしていれば
柴栄に先立つ、王権の強化に成功したかもしれない。

8名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/28(月) 20:27:25ID:Nf4FD1jy0
孫登

9名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/29(火) 01:09:44ID:oERt0qcm0
享年24の霍去病と享年27の李賀
天才は長生きできないのが世の常とはいえ、惜しい。

10名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/29(火) 07:33:11ID:Z/GYCkq2O
>>7
弘佐の件は妄想ですらないよ。

まず、後に起こった政変を見るに、弘佐達の政策に反対する勢力がおり、
それは甚だしく、容易に取り除けるものではなかった。
現に、他勢力でも同様な問題を抱えており、その排除を成し遂げるまでには
かなりの時間を費やし、試行錯誤を重ねている。
弘佐であれば簡単にいく、解決できるとする根拠が薄弱である。
この手の根深い問題は、時間と労力が必要で、一人の天才より、
多数の凡人の地道な努力の積み重ねが、土台となり、幹となって時代を揺り動かす。
たまたま天才的な人物が現れ、まるでその人の力だけで変わったように見えても、
それまでに必ず、土台となる政策が実施されてる。
仮に「急進的であったため、失敗した」と称されるなら、その政策は時期尚早であり、
いかなる人物、いかなる才能を持ってしても、必ず失敗する。
それは歴史が証明してる。証明し続けている。

次に外征面。
軍事的な才能がなかったとは言わない。だが、前述のように、
内政面にある種の問題を抱え込んでいる。
つまり弘佐は、政治的な欠陥を、外征、軍事をもって補うことになる。
かなり厳しいタスクになるだろう。

11名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/29(火) 08:36:57ID:07vNXL5p0
>>10

はたしてそうかな?
(「弘佐であれば簡単にいく、解決できるとする」簡単にとはいっていないのだけど)
政変は銭弘佐在位のときでは、銭弘佐からの行動でしか起きていない。
死後、政変が起きるのは、まさに王の死後であることと、銭弘倧が
さらに強硬派だったからに、おおきく起因する。
その図式自体は、五代十国特有の、親衛軍の驕兵の風潮でしょう。
代を重ねて変革していくにしても、どこかで武断処置をとらねばならない以上
生きていれば、という可能性を否定することもないと思うけど。
「王英明果断、権変不測」
わずか20歳で薨去した若者には、すぎた評だと思いますけどねぇ。

しかも、問題としている「南唐との力関係がどうなっていたかわからない」
としている、隣国である南唐は、宋斉丘を初めとした「五鬼」の専権で
派閥政治に堕しており、軍事的脅威はずいぶん減っていた。
福州の役で、重要な拠点を手中にした銭弘佐は、その点で王権強化を
はかる足がかりにできたはず。
銭弘佐以来、常州の役を除けば、軍事的には呉越は常に南唐より優位に
推移しているのだから、武断的でない南唐に対しては、おおきなリードだと
思うよ。
国内の諸問題は、格王朝のそれぞれの共有するところでもあり、王権強化に
必要な「厳しいタスク」が要求されているのは、衆知のことなんじゃないですかね。
同じようなことを、郭威〜柴栄がやっているし。
そういえば、柴栄の早世も惜しまれますね。
死後、1年で政変が起きたけど。呉越は半年だったかな。

12名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/29(火) 14:54:59ID:Z/GYCkq2O
>>11
弘佐の指導力を評価しすぎ。まず、統治期間が短くて、問題が表面化してなかっただけでは?
それを否定できる材料がない。
強行だったからと失敗したと言うが、じゃその後、その政策は引き継がれ、
呉越では成功しただろうか?失敗は必然であるとしか評価できない。
成功するなら、たとえ障害があっても、時間がかかるだけで成功している。

軍事面は不透明な部分が多すぎる。南唐相手にどこまで勝ち続けてるのか?
南唐は負け続けることで、人事の刷新が起こるかもしれないし、
南唐の力が弱くなる事が、呉越の隆盛に繋がらず、別の勢力に利するかもしれない。

弘佐の内政的な成果、手腕を見るに、かなり足元が不安な状態で戦うことになる。
それで勝ち続けるなら、かなりの力量で、生きていれば天下統一すらできるよ。

13名無しさん@お腹いっぱい。2009/09/29(火) 19:12:32ID:07vNXL5p0
>>12
>>強行だったからと失敗したと言うが

胡進思の乱のことじゃないの?

>>南唐相手にどこまで勝ち続けてるのか
>>かもしれないし

その、「かもしれない」の話をしているのですよ。
南唐の、平殷、平楚のお粗末さはご存知でしょ?
福州失陥の責は、あげて南唐側にこそあるけれど
また陳誨を撃破したあとでも刷新などされず
後周による淮南の役まで続いているじゃないですか。
なぜ、南唐の「かもしれない」の根拠が薄弱なのに
同じような呉越の「かもしれない」だけを否定するのかな。

>>かなり足元が不安な状態

具体的にはどいうところが不安定でしょうか。
福州の役は、そのため自身は国内掌握に専心していたと思いますが。
ただ、その直後に死んだだけですよ。
早世が惜しまれると思えませんかね……

14名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/03(土) 11:55:50ID:bu40ZxShO
漢明帝
せめて儒教狂いの章帝をもっと教育してから死んでれば…

15名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/05(月) 09:37:21ID:HSYJ/NPx0
王猛がもっと長生きしてたら・・・

16名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/11(日) 15:29:27ID:mL20i4RsO
項羽。
あそこであれ言って、拒否して死ぬから惜しまれるが……楚に帰れば再起できたのに。

17名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/11(日) 20:31:23ID:F+CXXzLf0
再起したところで漢に勝てるとは思えんし、あそこで死んだからこそ英雄扱いされてる側面もあるんじゃないか

18名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/14(水) 22:25:54ID:o88YIB800
ほうとう

19名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/16(金) 23:30:46ID:82BX6d/h0
爾朱栄
いや、まぁ本人のツメの甘さが直らないと長生きしても?なんだけど・・・・・・

個人的に好きなもんで

20名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/17(土) 05:59:56ID:dCh2h2pC0
>>19
董卓に擬される人物だと言うから、調べてみたらかなり若いうちから
権勢を握ってるんだよな。

21名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/20(火) 18:44:02ID:gWBKeYzq0
隋の武将・沈光(享年28)

そのまま生き続けて唐に仕えていたら秦淑宝や蔚遅敬徳と
同等の活躍ができたのでは。

22名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/21(水) 00:22:56ID:ZptR7KKr0
ちんこう?

23名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/21(水) 07:12:52ID:JnXrZhWI0
そだよ。

24名無しさん@お腹いっぱい。2009/10/21(水) 22:27:40ID:TzmGsArG0
明の弘治帝
せめてあと10年くらい生きられたら息子の正徳帝もちゃんと教育できて
暗君にならなかったろうし。劉謹が権力握って王朝がメチャクチャになる
こともなかった。

25名無しさん@お腹いっぱい。2009/12/13(日) 18:34:42ID:CX2IgpVp0
羅士進

26名無しさん@お腹いっぱい。2009/12/22(火) 00:53:37ID:WYoL+6q9O
扶蘇

27名無しさん@お腹いっぱい。2010/01/13(水) 10:19:19ID:gVrcgd7M0
劉封

28名無しさん@お腹いっぱい。2010/01/19(火) 16:15:20ID:9Kp09Q7T0
項羽。己の美学に忠実であり過ぎた。
昔の六国を復興させ、飽くまで己は美しくあろうとした最後が……悔やまれる。

29名無しさん@お腹いっぱい。2010/01/30(土) 03:16:06ID:5ZxFX7Vz0

30名無しさん@お腹いっぱい。2010/02/14(日) 09:27:24ID:nPjr4/ci0
曹昂とか戯志才を挙げればいいのかな?

31名無しさん@お腹いっぱい。2010/06/07(月) 20:03:37ID:mIcuHHGK0
曹髦

32名無しさん@お腹いっぱい。2010/06/07(月) 22:59:40ID:/sWAtdon0
三国時代なら角化か法統

33名無しさん@お腹いっぱい。2010/06/15(火) 11:21:13ID:yplhpD9dO
霍去病

34名無しさん@お腹いっぱい。2010/06/18(金) 10:40:04ID:pnmRDHoB0
孫策

35名無しさん@お腹いっぱい。2010/06/23(水) 17:32:16ID:t5/d1k+10
柴栄って今まで早世だと思ってたけど、39歳って別に普通じゃね?って思うようになった

36名無しさん@お腹いっぱい。2010/08/10(火) 22:22:50ID:nQH6S9Qn0
>>35
あの当時でも、平均的に50歳前後かな>寿命

劉知遠、郭威と即位して数年を待たずに崩御ってのがあって
これからってときにまた死なれると「早死」した感が増すってもんだ

37名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/05(日) 21:39:48ID:mVrkV5gX0
蒙括

38名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/20(月) 23:02:48ID:kwG4Pc5N0
始皇帝の長男と曹操の長男と家康の長男と信長の長男と何だかこう・・・
なんだかなぁ・・・

39名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/21(火) 19:30:32ID:CDBFmIGOO
周武帝に楊堅くらいの寿命があれば・・・
まあたとえ簒奪されず統一出来たとしても、隋と同じ様な運命を辿る気がするが

40名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/21(火) 23:30:04ID:mxUyfRZmO
苻融
ヒ水の敗戦で死ななければ苻堅の死期も変わったのではないか…

41名無しさん@お腹いっぱい 。2010/09/22(水) 00:03:21ID:P8K8BufF0
大元ウルスのハーン・クビライの皇太子チンキム。
モンゴル貴族や漢人官僚から絶大な支持を集め、中書令として中国北部の政務を預かり、
漢地支配のツボを心得ていた彼が早世してなければ、この後の後継者争いによる大混乱は抑えられたかもしれない。

42名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/22(水) 00:42:45ID:926GAdobO
宇文泰の息子達
毓・覚・ヨウ・憲

43名無しさん@お腹いっぱい。2010/09/22(水) 01:23:35ID:iN8fo0WWO
直さんも忘れてもらっちゃ困るぜ!
・・・いや、何でもない

44名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/13(水) 21:02:18ID:oCCrXgqJ0
嵆侍中の血を拭うな。

45名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/17(日) 23:54:00ID:zEL9yNtq0
>>39
跡を継ぐのが無能な宣帝じゃあな…
武帝の次男が成長して兄を排除するってオチになりそうだ

46名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/18(月) 00:51:07ID:92cJeQpO0
洪武帝の皇后である馬皇后。

彼女がもっと長生きだったら洪武帝もあそこまで酷い粛清はしなかったはず

47名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/18(月) 23:40:09ID:vvOzzwOG0
馬皇后の後に皇太子の朱標まで失ってしまって、いよいよ歯止めが利かなくなったって感じだな。
息子の時代の為に、不穏分子を粛清したのに息子に先立たれてしまうとは…

48名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/19(火) 02:02:27ID:lc2g+jj3O
北魏の太武帝やろ

暗殺されなかったら
鮮卑族による中国統一間違いない
南朝弱いし太武帝の卓越した戦術能力、北魏軍の鉄騎の精強ぶりから見て
南伐は容易に達成できたはず

それに太武帝の時代ならまだ遷都もせず、中国化政策もとらないはず

49名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/19(火) 12:26:49ID:yjHCmncc0
張居正

あと10年くらいは長生きしてほしかった
死後まもなく弾劾されるほど恨みを買いすぎてるから
いずれ失脚する運命だったんだろうが

50名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/20(水) 14:21:22ID:5gXhheKl0
張作霖

もし日本軍に爆殺されてなかったらって考えると面白い。

51月孔雀2010/10/22(金) 19:26:22ID:18YJpZG00
ここまで、リョフなし。
リョフが言うように歩兵は曹操、騎馬はリョフが率いれば、
乱世は、早く終わったように思う・・・

52名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/27(水) 22:05:07ID:5wcuZEy00
リョフが機械のように命令どおりに動いてくれれば終わっただろうな

53名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/29(金) 23:43:49ID:iAOPE/p10
王猛

54名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/30(土) 14:37:39ID:/+TpDgMA0
泰昌帝
明の暗君・万暦帝の次代。皇太子時代から聡明で知られていたという。
在位一ヶ月は惜しい。
しかも次が天啓帝・・・魏忠賢時代なだけに。

55名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/30(土) 22:42:56ID:2+qPgv2/0
万暦帝が死の前年には後金にサルフの戦いで大敗してるし、
もう立て直せるような状態じゃなかっただろう。
万暦帝が20年早く死んで天啓帝が夭折でもすれば、まだ希望はあったかもしれない。

56名無しさん@お腹いっぱい。2010/10/31(日) 20:42:54ID:u1L2W1ixO
仙台のボクサー・たこ八郎(享年44歳)

そのまま生き続けてたけしに仕えていたらガッツ石松や具志堅用高と
同等の活躍ができたのでは。


57名無しさん@お腹いっぱい。2010/11/01(月) 09:44:12ID:0Swe9OFC0
呂布
曹操は、劉備と組むより、呂布と組んだ方が良かったかと

58名無しさん@お腹いっぱい。2010/11/02(火) 22:39:23ID:ukmiivo10
太史慈
死ぬのが早すぎる

59名無しさん@お腹いっぱい。2010/11/05(金) 22:50:14ID:bS5EOFkE0
呉将は短命が多いイメージ

60名無しさん@お腹いっぱい。2010/11/07(日) 02:51:00ID:Ovk91FW10
>>58
40才は短命か?
いや、現代なら短命だが…

太史慈の場合、そこで死んでよかったんでね?
下手に長生きしてたら反乱していかねん男だからな
晩節を汚さずにすんだ

「大丈夫という者がこの世に生まれたからには、
 七尺の剣を帯びて天子の階を登るべきを、
 その志が実現できぬうちに死ぬ事になろうとは…」

61名無しさん@お腹いっぱい。2010/11/07(日) 11:52:29ID:Vc9QaN/V0
確かに孫権も長生きしすぎて老害になったからね
呉は短命な武将が多いけど呂岱みたいに長生きする奴は
かなり長生きしてるんだよな

62名無しさん@お腹いっぱい。2010/11/10(水) 03:09:32ID:pVUqGoG90
>>59
だが実際短命と呼べそうな人材はそれほど多くない
孫策、周瑜は早世だが、魯粛・呂蒙は40台

ほかの呉将、程黄韓蒋周陳董甘凌徐潘丁の中だと死去時の正確な年齢がわからないものが多いが
おそらく早世といえるのは陳武・凌統くらいと思われる。

孫権以外の宗室の男子は、軒並み早世っぽいけどな

63名無しさん@お腹いっぱい。2010/12/01(水) 23:45:57ID:38cNf7xd0
北周の武帝

64名無しさん@お腹いっぱい。2010/12/03(金) 00:11:48ID:edw99FGW0
後漢の章帝。33才没。
この人が若死にした所から、後漢の歯車は狂い出した。

65名無しさん@お腹いっぱい。2010/12/07(火) 00:47:24ID:zGMZewbC0
>62
凌統…もう少し生きて孫権守って欲しかったな
享年に関しては諸説あるけど、30歳前は早過ぎる。
惜しまれるほど影響力のある人物ではないだろうけど。

呉から離れて曹丕を挙げておく。
「長生きしたらしたでボロが出たに決まってる」
という意見もたまに聞きますが、
ボロが出る・出ないも含め、彼が治める魏の将来も見てみたいので

66名無しさん@お腹いっぱい。2011/04/15(金) 23:34:16.53ID:Eg4Gg3ND0
弘治帝

67中国の歴史を好き者2011/04/16(土) 02:21:57.31ID:ti7ROXkE0
弘治帝は最も偉大な王だ!
大明朝偉大なるした、は、世界初の資本主義国家のようだった!

68名無しさん@お腹いっぱい。2011/04/20(水) 21:49:56.96ID:MgeU8id30
張作霖

69名無しさん@お腹いっぱい。2011/05/01(日) 15:32:31.00ID:2OesUZ6j0
始皇帝

70名無しさん@お腹いっぱい。2011/05/04(水) 16:35:21.31ID:dRpYtCDE0
後唐の明宗、後晋の高祖、後漢の高祖、後周の太祖

早世では無いが、即位してから崩御までが早過ぎる

71名無しさん@お腹いっぱい。2011/05/14(土) 06:40:42.52ID:BQ70XlAv0
哀哉奉孝!痛哉奉孝!惜哉奉孝!

72名無しさん@お腹いっぱい。2011/05/29(日) 15:29:29.74ID:01uk6mNA0
もし隋の煬帝が大運河完成直後に死んでいたら名君として評価されて
ここにも名前が出たんだろうな。

73名無しさん@お腹いっぱい。2011/05/30(月) 18:20:21.72ID:u94y9TjZO

74名無しさん@お腹いっぱい。2011/06/09(木) 18:48:38.28ID:inThcPf70
霍峻

75名無しさん@お腹いっぱい。2011/07/22(金) 23:22:28.99ID:2GLpfCfYO
呂岱だな
後30年生きて欲しかった

76名無しさん@お腹いっぱい。2011/07/26(火) 23:46:10.53ID:RPIm4z7q0
>>70
後唐の明宗は即位した時もう60歳だったから仕方ない

77名無しさん@お腹いっぱい。2011/07/27(水) 06:24:13.90ID:8CMwUI9E0
ほう統と法正が諸葛亮と同じくらいまで生きていたら歴史は変わっていた

78名無しさん@お腹いっぱい。2011/07/27(水) 23:58:20.01ID:QZAnhVNh0
73中国人

79名無しさん@お腹いっぱい。2011/07/28(木) 00:13:24.38ID:pLTbzxhH0
>>77
酔狂先生だっけ?
どちらかを手に入れれば天下を取れるとか言ったの

80名無しさん@お腹いっぱい。2011/07/30(土) 09:08:41.72ID:Kk73j3Um0
田豊

81名無しさん@お腹いっぱい。2011/07/30(土) 20:28:11.77ID:runWs+E7O
>>79
ホウ統に軍事やらせて、孔明に政治やらせるって事か。

82名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/18(日) 23:54:56.26ID:T/ZU+XyD0
金の章宗

83名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/19(月) 21:24:56.41ID:UGQ2h3me0
趙の武霊王

84名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/23(金) 10:48:59.03ID:S29a12hd0
>>83
死に方はひどいけどあれ以上生きてても、って気がする

85名無しさん@お腹いっぱい。2011/12/24(土) 13:44:12.41ID:sfA+G/vl0
北魏の孝文帝

86名無しさん@お腹いっぱい。2012/01/19(木) 20:02:17.31ID:62xmnoneO
光緒帝

87名無しさん@お腹いっぱい。2012/02/06(月) 17:12:10.41ID:1svI/pjA0
王猛

88名無しさん@お腹いっぱい。2012/02/13(月) 22:38:35.27ID:8Z6n9/9y0
梁の昭明太子

89名無しさん@お腹いっぱい。2012/03/01(木) 07:04:50.41ID:5uYrFbuG0
鳳統も惜しいな

90名無しさん@お腹いっぱい2012/03/03(土) 17:50:16.80ID:OHTvarCt0
>>8
まったくです。孫登が生きていたら孫権の老害ももうちょっとおさえられ、後継者争いもおきなかったでしょうに…

>>42
北周が強大化するのがもっと早まったかもですね。武帝のときに天下統一できたかも。宣帝がばかだから短命におわったかもですが…

>>54
明再建の最後のチャンスでしたよね…崇禎帝のときはもう手の施しようがなくなっていて、しかも本人猜疑心が強すぎて….

このほかには、慕容恪
彼が生きていれば前秦の華北統一は確実になかった。

91名無しさん@お腹いっぱい2012/03/03(土) 18:17:02.11ID:OHTvarCt0
そして淝水の戦いも起こらず、前秦も確実に長続きし、華北は苻堅と慕容垂が死ぬまで二国に分裂しながらも安定した。


92名無しさん@お腹いっぱい。2012/03/03(土) 18:44:58.43ID:lKI5h7OB0
>>91
どっちにしろ桓温は出張ってきそうだけどな
慕容垂は評叔父が存命な限り干される運命にあるから、都合よく政権運営に参加できるかどうか

苻堅は前燕が健在ならば自重して、名君度が上昇しまくると思う

93名無しさん@お腹いっぱい。2012/03/06(火) 19:10:39.25ID:GNUTe9mI0
東晋の明帝とかあと20年くらい生きてればな

94名無しさん@お腹いっぱい。2012/03/06(火) 20:40:06.56ID:Pe8GVF15i
>>92
苻堅が名君度を上げられたかは微妙な気がする。
何気に苻堅って皇族からの反逆が多いし、内戦に追われる羽目になりそう。

前秦と前燕の力関係は、結局太和二年(367)が全てだったと思う。
前燕で慕容恪が死去した一方、前秦では皇族の大反乱が起きた年。
苻堅に叛いた面々、苻健の諸子に加えて同母弟の苻雙までいたあたり、
史書に明記されてないけど苻堅に対する不満が相当あったんだろうね。

ちなみに、苻堅に反旗を翻した皇族たちは前燕に救援を求めてたりする。
慕容垂が応じようとしたら慕容評が邪魔して実現しなかったけど。
もし慕容恪が生きていたら、軍を動かして前秦を併呑してた可能性が
非常に高かったと思う。

最終的に、苻堅は反乱を鎮圧して苻健の諸子と苻雙を殺すんだけど、
苻健の諸子には子供に爵位を嗣ぐことを認める一方、苻雙に関しては
子供に爵位を嗣ぐことを認めず断絶させてたりする。

このことで実母の苟太后に責められるわけで、そのとき苻堅は
「天下は高祖(苻健)の天下であり、高祖の子に後嗣がいないということが
 あってはならないのです(超訳)」
と答えたりしてる。
このあたり、簒奪→登極の流れに納得してた人間は、多くはなかったんだろうね。
本来なら、苻堅は嫡流からほぼ一番遠い場所にいたわけだから、
廷臣の中にも潜在的な敵が相当いたんじゃないだろうか。

95名無しさん@お腹いっぱい。2012/03/07(水) 11:20:33.35ID:N4jgrzWwO
>>嘉靖帝、万暦帝も前評判は高く英主と期待されていたが、
結果はご存知の通り。
まぁやってみないと分からんけどね…

96952012/03/07(水) 11:22:26.16ID:N4jgrzWwO
安価ミス
>>90ね。

97大関泉山 ◆gR9l1xoencyA 2012/03/09(金) 18:08:48.75ID:VEYxp/kj0
北周の孝ビン帝、明帝、武帝
三人そろって(孝ビン帝はよくわからなくて微妙だが)有能そうだったのに・・。
あと後漢の質帝。長生きしてれば後漢はほんの少し延命していたかも・・。

98名無しさん@お腹いっぱい2012/03/10(土) 19:25:35.40ID:4f5cBqy80
>>94
92さんに全く同感だったのですがそんなに苻堅の立場って不安定だったんですか...
勉強不足でした。しかし、皇族の反乱と慕容恪、慕容垂の攻撃を切り抜けられれば自重するでしょうから名君度はあがりますね。
>前秦と前燕の力関係は、結局太和二年(367)が全てだったと思う。
全く同感です。慕容恪が生きていればおっしゃるように力関係が全く変わっていたでしょうね。いずれにしても前秦の華北統一はならないのは確実でしょう。

前秦に内訌があったら、その種の隙を絶対見逃さないだろう用兵巧者の慕容恪、慕容垂のタッグは健在でしょうからおっしゃるように「前燕」による華北統一がなっていた可能性はかなり強くなってきますね。
華北統一を達成したとして、欲の深い慕容評や慕容暐は、中国統一ができると勘違いして慕容恪がとめるのも聞かず「淝水の戦い」が起こって「前燕」が分裂し、慕容垂が自立するという筋書きが変わらない気が…なんか仮想の歴史なのに因果律を感じますw。

99名無しさん@お腹いっぱい2012/03/10(土) 19:33:15.78ID:4f5cBqy80
>>93
>東晋の明帝とかあと20年くらい生きてればな
それは考えたことがあります。
確実に言えるのは、蘇峻の乱は起こらないか起こっても短期で解決したでしょう。
ただ20年では、桓温による専横や簒奪の危険性は避けられません。
仮に40年間名君として桓温の専横をおさえこめてかろうじて謝安、謝玄のコンビにバトンタッチできる状態になりますが、
謝安、謝玄がいなくなったあとは、暗君が続き、華北の分裂抗争に救われて延命していたようなものでしたから、明帝の治世が多少長くても東晋はあれ以上延命できなかったのではと思います。

>>97
質帝は帝位につくのが早すぎましたね;;。もうちょっと駆け引きが分かる年齢で帝位についていれば北周武帝のように名君になってたかも…
ただ桓帝のように宦官をつかっていたら宦官の専横を助長した評判の悪い皇帝が一人ふえただけになってしまいそうですが…

>>95
前評判ですか。。。なんかどこかの国の前首相を思い浮かべますが^^;

100名無しさん@お腹いっぱい。2012/03/11(日) 18:28:46.67ID:o9tow/ja0
>>98
調べた限り、苻堅の治世は同族との対立にかなりのエネルギーが注がれてたりします。
苻堅の治世(357〜385)のうち、淝水以前(383)に限った上で前秦国内における内乱を
まとめると、次のようになります。

1:升平三年(359)/高離の乱  ※高離は前秦の平羌護軍

2:興寧二年(364)/苻騰の乱  ※苻騰は苻健の子、苻生の弟で汝南公

3:興寧三年(365)/苻幼の乱  ※苻幼は苻健の子、苻生の弟で淮南公・征北将軍

4:太和元年(366)/斂岐の乱  ※斂岐は羌族、前涼に叛いた李厳【注】に呼応して略陽で挙兵

【注】:李厳の「厳」は、本来ニンベンに厳の字

(続く)

101名無しさん@お腹いっぱい。2012/03/11(日) 18:29:27.84ID:o9tow/ja0
(続き)

5:太和二年(367)/苻氏一門の乱
  →参加した皇族リスト
   苻柳(征東大将軍・幷州牧・晋公)  ※苻柳は苻生の弟、苻健の愛子
   苻廋(鎮東将軍・洛州刺史・魏公)  ※苻廋は苻健の子
   苻武(安西将軍・雍州刺史・燕公)  ※苻武は苻健の子
  苻雙(征西大将軍・秦州刺史・趙公) ※苻雙は苻堅の同母弟、字は仲羣

6:太元三年(378)/苻重の乱  ※苻重は苻健の兄の子、苻菁の弟

7:太元五年(380)/苻洛・苻重の乱
 →二人の官位・鎮所について
  苻重(鎮北大将軍・北海公) 鎮所は薊(旧前燕の要地)
 苻洛(征北将軍・幽州刺史・行唐公) 鎮所は和龍(旧前燕の要地)

8:太元七年(382)/苻陽・王皮の乱
  →二人の来歴について
  苻陽:苻堅の異母兄で、苻堅の簒奪後に謎の死を遂げた苻法の子、苻堅の甥
 王皮:王猛の子
  二人の官位は、苻陽が大司農・東海公で王皮が員外散騎侍郎

以上八回になります。1と4以外は全て苻氏によるもので、十六国最大の版図を現出した
君主の治世としては些か異常な印象を受けます。
1〜5と6〜8は前燕征服以前・以後で分かれますので、反乱に至る経緯はおそらく
異なるとは思われますが。
ちなみに、王猛や苻融があれほど騒いだ「危険分子の鮮卑ども」は、淝水の敗戦に至るまで
一度も反乱を起こしていなかったりします。
それどころか、実際に反逆しているのは王猛の息子だったという皮肉。
苻堅は王猛に一言も二言もいいたいことがあったのではないかと。

7と8に関しては他にも問題があるのですが、長くなりすぎるので今回は割愛します。

102名無しさん@お腹いっぱい。2012/04/17(火) 22:53:00.87ID:+64XmSdf0
比干 商オウ 呉起 荊カ 程嬰 顔回 李斯
扶蘇 韓信 韓非 項羽 蘇秦 子嬰 田横 紀信
周亜夫 トウ嬰 カク去病 主父エン 李広 劉拠
曹昂 審配 劉虞 陳宮 田豊 孔融 董承 孫堅 孫策
ネイ衡 ホウ徳 関羽 張任 ギ延 孫覇 周ユ 諸葛カク
楊修 諸葛誕 ケイ康 トウガイ 郭嘉 サイヨウ サイエン(男)
岳飛 文天祥 方孝儒 林則徐 丁汝昌

103名無しさん@お腹いっぱい。2012/04/18(水) 09:13:54.38ID:v0Mj5tGg0
呂布

曹操は劉備と組むより、呂布と組んだほうが、
天下統一できたわけで・・・

104名無しさん@お腹いっぱい。2012/04/18(水) 18:54:44.30ID:Kxt65Em+0
天下統一の前に殺される。

105名無しさん@お腹いっぱい。2012/04/20(金) 22:39:03.10ID:G5Js2ItFO
劉備「丁健陽・董太傅のことをお忘れか」

106名無しさん@お腹いっぱい。2012/08/22(水) 21:10:29.74ID:ETln612kO
司馬朗

107曹氏 ◆FFuF8qXBFw 2012/08/25(土) 00:01:59.23ID:4/WFjgr+0
曹植
文帝・明帝は早世しているので彼が帝位についたかもしれない
明帝即位時も曹植が帝位を纂奪するのではないかと噂があったそうですね
曹植は自分を弁解してたのが哀れだった・・
明帝に対してひたすら
「臣・・」「臣・・」(涙)

108名無しさん@お腹いっぱい。2013/02/01(金) 05:54:57.12ID:HOqyB7om0
北魏・拓跋晃

109名無しさん@お腹いっぱい。2013/02/02(土) 01:23:03.67ID:xpxSvwEb0
尾生
津波に流されず何年もぼけーっと待ってほしかった

110名無しさん@お腹いっぱい。2013/02/04(月) 23:28:26.52ID:k0QFUQOG0
ここまで孫堅が1つしか無し

孫堅が長生きしていたら、江南土着士族との関係も険悪にならなかった。
江南土着士族との関係を滅茶苦茶に破壊したのは孫策の罪。

111名無しさん@お腹いっぱい。2013/02/16(土) 22:52:51.45ID:DLaIkqXX0
韓非かなあ。
始皇帝が韓非の理論を忠実に実行していたら、
もっと安定した社会になったと思う。

始皇帝が間違ったのは、

賞と罰を対等に与えずに、罰のウエートが高かったこと。

結局自分が死んだら趙高が勝手し放題で、
法治の網が及ばない人間が存在したこと。

それであちこちから反乱がおきて、滅んじゃったもんね。

112名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/10(土) NY:AN:NY.ANID:et7rBxKz0
扶蘇  
趙高の偽勅に騙されず蒙等と挙兵してたら秦帝国の寿命も伸びたんだろうか


それ以前に李斯が趙高と組まずに密書か何かでサイン出せばいいのに・・・

113名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/10(土) NY:AN:NY.ANID:ObD8CiSS0
趙高は奸智を極めたまた違う形の化け物だけど
小賢しさの達人みたいなもんで政治とか軍事能力はないから
扶蘇が本気で北方軍団と攻めあがったらほぼ確実に負けたとは思うけどな
章カンがいつ出てきたか覚えてないけど、あのレベルでも防げるものか。

李斯は有能な悪人だから仕方ない

114名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/14(水) NY:AN:NY.ANID:vUS3mRANO
董卓と孫堅
この二人がもっと生きてれば時代は劉備と曹操じゃなくこの二人を中心に動いたんじゃなかろうか

115名無しさん@お腹いっぱい。2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:o+EJcnSqO
李牧
せめて范蠡みたいに生きていたら…

116名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/04(火) 19:07:15.04ID:Q3tK7U9E0
孫休
結局晋に滅ぼされるにしてももっと緩やかな形になったろうに

117 ◆n8wAeE4SLFww 2014/03/07(金) 08:40:42.81ID:JVAt/yPr0
トウヘイヘーイ♪

118 ◆PDZUa45smKNw 2014/03/08(土) 09:05:42.25ID:YkHYVFxs0
トウヘイヘーイ♪

119 ◆kPxMBkN2otT8 2014/03/09(日) 09:37:47.81ID:pXMBIcy20
トウヘイヘーイ♪

120名無しさん@お腹いっぱい。2014/03/15(土) 21:07:47.79ID:aSF2EdyC0
ホウトウと法正
関羽と諸葛亮が荊州に残りホウトウが益州で劉備を補佐する形になれば勝ちの目はあった
関羽を抑えられるのは諸葛亮だけで、馬良では無理だった
また、劉備を導けるのはホウトウか法正のどちらかで、諸葛亮にはできなかった

12198,992014/05/18(日) 02:03:45.47ID:qPRr/jGS0
おひさです。遅レスにてスマソです。
>>100,>>101
>苻堅は王猛に一言も二言もいいたいことがあったのではないかと。
前秦も薄氷のようだったんですね@@
南征について苻堅が王猛の言うことを聞かなかったことがわかる気が
むしろ南征して東晋という共通の敵を叩くことで部族内の争いをおさめ、
自らの権威を高めようとしたとさえ考えられる。

>>114
董卓ってww釣りにしか思えんww

122名無しさん@お腹いっぱい。2014/06/01(日) 04:18:47.12ID:Pz1i9VOA0
王弼

123名無しさん@お腹いっぱい。2014/06/09(月) 12:44:11.28ID://Ai9NLp0
>>115
李牧が匈奴へ帰順したらおもしろいね。

124名無しさん@お腹いっぱい。2014/06/11(水) 20:51:59.44ID:7Z1P1mUc0
考昭帝 高演

十年以上在位してたら高湛、高偉が皇帝になることもなく
北斉滅亡の原因を内側から作ることを避けられた。

125名無しさん@お腹いっぱい。2014/06/22(日) 03:28:40.58ID:l8YSua+/0
>>124
この人が長生きしてたら北周の華北統一はなかったかもね。
北斉は有能な指揮官を殺しすぎた。

126名無しさん@お腹いっぱい。2014/07/07(月) 18:17:44.77ID:IRYscnfo0
春秋時代の呉の太子・波

127名無しさん@お腹いっぱい。2014/07/16(水) 22:59:05.73ID:iIRVRFIb0
春秋時代といえば...
衛の宣公の太子伋(or急子)と腹違いの弟の寿。
寿の母親の宣姜と弟の朔がどうしようもない。

128名無しさん@お腹いっぱい。2014/09/19(金) 00:50:50.29ID:oCPrKjEe0
南斉の文恵太子長懋
この人が長生きしていれば南斉は滅びずにすんだかも

129名無しさん@お腹いっぱい。2015/05/03(日) 23:51:58.64ID:rsQ7D60M0
慕容令

王猛の計略に乗せられず生き延びてたら
慕容垂の後継者として後燕を拡大させていた可能性もあったろうな。 

130名無しさん@お腹いっぱい。2015/06/06(土) 19:27:44.45ID:z3RZ9HWK0
苻堅の弟の苻融

戦死せず次の皇帝になってたら姚萇の後秦成立を阻止できてたかも。

131名無しさん@お腹いっぱい。2016/02/22(月) 22:27:32.34ID:fG4LyCgX0
蘭陵王
北斉の滅亡はこの人を頃した事による部分が大きい

132名無しさん@お腹いっぱい。2016/08/02(火) 17:57:43.59ID:tBEMKJ570
宮さん(宮崎駿)bot ?@miyasan_bot 5月31日

やっぱり全体で見たら、スマホいじってるバカも含めてね。もう終わりですよ! バカ!
自分の脳味噌で考えないで、脳味噌の外側になんかがあると思ってるんです。そう思いませんか? 僕はそう思いますけど。
https://twitter.com/miyasan_bot/status/737604177866592256


「どの候補者に投票?」

結果は、鳥越196人(70%)小池候補33人(12%)増田候補23人(8%)その他候補28人 (10%) 事前予想通り鳥越候補の圧勝
https://twitter.com/tok aiama/status/760225833541705729


慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
500の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、3区以外はすべて0票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが3人も入れたのに、0票。 池袋、渋谷で0票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。


実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。
三宅洋平の得票では、豊島区ではなんとゼロ票 中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票 足立区ではゼロ票 通常、こんなことは考えられない。


特別会計を暴いた石井紘基議員
2002年10月25日自宅で殺された

政界を震撼させるネタ疑惑を国会で追及する準備中だった

日本が自滅する日 石井紘基 著
第二節 究極の”裏帳簿″特別会計
闇の世界で330兆円を動かす特別会計
https://twitter.com/neko_aii/status/759380913109147648

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