タグチメソッドからどんな結果が生まれるか

1名も無きマテリアルさん2010/10/10(日) 21:55:46
いくつもあった <2ch> タグチ関連スレ。その不滅の価値は
素朴な疑問をまじめに正面から議論できたこと。それが kamome 事故で壊滅の危機。

品質工学やタグチメソッドをぐぐって出てくるサイトの絶対多数は親タグチ。
その中で、反タグチも排除せず、厳正中立だったのが <2ch> タグチ関連スレ。

ライブスレとしての復旧が遅れており、当面の自由な情報交換のため、
タグチの重要拠点である材料・物性分野にこの暫定スレを立て、しばらくは、
そのほかの範囲も視野に入れて柔軟に対応。親タグチも、反タグチも、マターリと。

2名も無きマテリアルさん2010/10/10(日) 21:58:02
関連スレ: kamome事故以後 dat 落ち中 − 過去ログはいろいろある。
特に science6 は無事で、kamome へ移行直前の元スレを●で閲覧でき、貴重。

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/material/986224705/
タグチメソッドついに材料研究室へ忍び寄る

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1258110817/
品質工学の挑戦

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/
品質工学(タグチメソッド)

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1130499061/
これからは品質工学

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1023853891/
実験計画法使ってますか?

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1204254314/
タグチメソッドSN比

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1145797287/
ソフトウェアのテストについて (一部分)(224-280 319)

3名も無きマテリアルさん2010/10/10(日) 21:59:38
まずは、手持ちの過去ログの複写ファイルから元スレの最初のカキコをコピペ

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/material/986224705/1
タグチメソッド材料研究室へ忍び寄る /1 スラッシュ後の番号は書き込み番号・以下同じ

> 1 :ARK1:2001/04/03(火) 00:18
>  私の後輩は金属材料の問題を強制的にタグチメソッドを
> 手法にして問題解決しろと言われています。以前材料工学
> において、タグチメソッドを適用し、だめだと思い、以前
> からやめとけと言ったのに、上司に言われて混迷に入り込
> んでいるようです。
>  たしかに有効な場合もあるのですが、成分的な解析には
> 不向きと実感しています。非線型性をノイズとあつかうこ
> の手法に材料関係の方どう思います?たしかに田口先生の
> 哲学と戦略には敬意を感じていますが、物質を化合する場
> 合この手法に限界があるのではと感じます。

この事情は今もほとんどかわっていないと思いますがどうでしょう?

4名も無きマテリアルさん2010/10/11(月) 06:05:29
>>2 で列挙した7スレは真に学問スレというにふさわしかった。

>>3 の元スレ < タグチメソッドついに材料研究室へ忍び寄る > も、
もちろん、そう。筋目も正しく、格調の高い学問スレだった。

現行のこのスレ < タグチメソッドからどんな結果が生まれるか > は、
そういう学問スレではなく、暫定スレ = 雑談スレ てこと。

廃墟に立てた間に合わせ。それでも、情報交換には必要なスレ。ただし、
タグチメソッドが終わりに近づき、 >>2 の7スレも、壊滅直前は
活発ではなかった。この暫定スレもその傾向は受け継ぐだろう。

あわてず、ゆっくり、ときどき、いろいろ、御覧、そして、お使いを。

5名も無きマテリアルさん2010/10/11(月) 08:03:43
タグチをめぐる2つの立場: まずは、タグチを十分に理解せよ

タグチだから何でもできるはず − 親タグチの立場
タグチだから何もできないはず − 反タグチの立場

どっちでもいいが、タグチを理解せずに騒わぐのは最低・最悪

わからなかったら忘れろ、ほっておけ、誰も決してひまぢゃない

6名も無きマテリアルさん2010/10/12(火) 08:20:47
QES http://www.qes.gr.jp/ 2010/10/09公開 − RQES2010
第3 回技術戦略研究発表大会発表概要(2010/10/04 現在)
http://www.qes.gr.jp/meeting/autumn/RQES2010_abstructs.pdf

7名も無きマテリアルさん2010/10/12(火) 08:35:27
>>6 の大会開催案内

第3回品質工学技術戦略研究発表大会 開催のお知らせ
品質工学における技術戦略を問う
2010年11月19日(金)1000−1700(受付開始 0930)(懇親会 1715-)
星陵會舘ホール(東京都千代田区永田町 2-16-2)

8名も無きマテリアルさん2010/10/12(火) 20:06:33
>>6 >>7 とはまったく別の、すでに、先日、終わった行事だが
掲示板 http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ の発言 4580-4581 で
Kazz師によるまとめと講評が部分的に書かれており、紹介。

第8回 関西品質工学シンポジウム―「品質工学の本質に迫る」―
2010年10月8日(金) ヴィアーレ大阪 大阪市中央区安土町3−1−3
主催:滋賀県品質工学研究会・京都品質工学研究会・関西品質工学研究会
協賛:財団法人 日本規格協会関西支部

この >>6 >>7 >>8 >>9-11 を通してよく見ると、現在の様子がかなりわかる。
Kazz師の板 http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ の発言 4580-4581 も必読。
QES副会長を退任後、冴えを失ない、気になるが、捲土重来を期待。

9名も無きマテリアルさん2010/10/12(火) 20:07:38
>>8 の第8回関西品質工学シンポジウムのプログラム
1030−1035 (開会挨拶)関西品質工学研究会
1035−1200 (特別講演)「品質工学の企業での活用〜海外での状況も交えて〜」
       有限会社アイテックインターナショナル 社長 井上 清和
1300−1400 (招待事例)「トヨタ自動車における品質工学の取り組み」
       トヨタ自動車株式会社 小杉 敬彦

10名も無きマテリアルさん2010/10/12(火) 20:08:41
(続き)
1400−1440 (事例発表1)「スプレーの樹脂詰まり改善」
       サンスター株式会社 米谷 明雄
1440−1520 (事例発表2)「シリコンオイル乳化工程の検討」
       株式会社ネオス 高橋 信行
1535−1615 (事例発表3)「T法による光ケーブルの耐蝉(せみ?)性評価」
       タツタ電線株式会社 鈴木 祥充
1615−1655 (事例発表4)「ガスタービンプラントの異常予兆検知」
       三菱重工業株式会社 三上 尚高

11名も無きマテリアルさん2010/10/12(火) 20:09:31
(続き)
1655−1730 (まとめと講評)
       関西品質工学研究会 顧問 原 和彦
1730−1735 (閉会挨拶)関西品質工学研究会
1800−2000 (懇親会)関西品質工学研究会

12名も無きマテリアルさん2010/10/13(水) 00:31:21
>タグチメソッドからどんな結果が生まれるか
人間不信だと思います。
品質工学の中身は良いけど、語る先生方の人間性に問題があると思います。
なぜ、肯定派も否定派も上から目線なのでしょう。
上の書き込みもなんだかとても偉そうですよね。

品質工学は相手を圧倒するための対人スキルだったのでしょうか。

13名も無きマテリアルさん2010/10/13(水) 08:03:38
>>12
む、・・・ 同意します。

数少なくかぎりなく孤立に近い否定派である 「私」 がタグチに粘着しているのは

1.どういうものか、すんなり、わかりたい
2.わかったら、世間に、結果を伝えたい

という2つの欲望からですが、 「上から目線」 とお感じとすれば、問題は 「2」 でしょうね。
それとも、まだ 「1」 が不十分で 「2」 なんてとんでもない、ってことでしょうか?

肯定派について 「私」 が気にするのは >>5 の点です。本質がきちんとわかりさえすれば、
かりに 「上から目線」 も気にならず、笑って済ませるというのが 「私」 の気持ちです。

よく考えて自戒しますが、ぜひ、いろいろ、お叱りなど、勝手ながら、お願いいたします。

14名も無きマテリアルさん2010/10/13(水) 20:37:07
>>13 に関連して、なぜ、孤立してまで、否定派か、少し、補足させてください。

否定派として、なぜ、タグチを信じないか?実は、数式というものを信じないからです。
完全気体の状態方程式、すなわち、ボイル・シャールの式はとても単純ですが、
実在気体の状態は表わしきれず、実データを測定して状態曲線図を描がきます。

そういう例をいろいろ見て、数式ほど、あてにならないものはない、と実感しています。
単純な数式を使う点で、タグチも、実在には合わないだろうな、と思うのです。

賛成派の皆様は、そういう御経験は少なく、逆に、数式を単純に信頼なさる、とくに、
タグチは数式のかたまりで信頼できるに決まってるとお考えの方が多いですね。

わからないから有難がる、材料系・化学系の御専門の方にそういう方が多く、品質工学の
厚い支持層=賛成派となっています。否定派の存在なんて信じられないでしょうね。

否定派と賛成派との意識のこの差は大きく混乱は当然、と思いますが、ただ、どちらから
入っても実在は一つですから、最終結論は一致するはず、それは救いですね。
その最終結論に到達するためには実在を注意深く観察するほか無いと思っています。

15名も無きマテリアルさん2010/10/13(水) 20:52:43
ごめんなさい。>>14 の 「賛成派」 は >>12-13 に沿い 「肯定派」 とすべきですね。

16名も無きマテリアルさん2010/10/14(木) 06:46:30
>>14 で 「数式」 というものを信じないと 「私」 が申し上げているのは、もちろん、
タグチの数式だけではなく、世間で使われている数式の全部についてのことです。

それから、「単純な数式を使う点で、タグチも、実在には」 と申し上げていますが、
では、複雑な数式だったら、実在に合うのか?もちろん、合いません!

しかも、合わないというのは、タグチであろうと、なかろうと、です。合うとしたら、
それは、複雑な実験条件を十分に制御し調節し安定させた上での話です。
QEと関係なくてもあてはまる事実の話ですが、これは Dr T. も言っています。

以上、 >>14 では誤解されそうな表現になっていますから、補足させてください。

17名も無きマテリアルさん2010/10/14(木) 22:04:32
孤立して、ただ一人、それでも 「私」 がタグチ否定派であるのはなぜかをお話しします。
数式は実在を模写/描写/説明する便利な道具の一つ。しかも 「私」 は数式を嫌いでなく、
むしろ、好きなほう。実は、だからこそ ((!)) 否定派 >>16 >>14 >>13 なのですが・・・

数式で実在を模写/描写/説明する場合、実在に合うこと(外部適合性)は重要ですが、
使っている数式の集まりの中で、ある式とほかの式とが矛盾していると、どちらが本当か、
疑問がおきます。集まり(体系)の内部で矛盾があってはいけません(内部整合性)。

タグチは外部の実在に数式をあてはめますが、さまざまの分野の課題につぎつぎに対応して
ゆくうち、その場しのぎになる傾向もあり、矛盾が発生しないよう、整理が必要です。

18名も無きマテリアルさん2010/10/14(木) 22:06:02
(続き)
外部適合性の以前に、まず、内部整合性を確保しないと、タグチを 「私」 は理解できません。
これが 「私」 の粘着 >>13 の理由です。必要な整理はどなたがなさってもかまいません。
しかし、現在、整理の努力を必要とお感じの方が著じるしく少ないのは残念なことです。

整理などはタグチの偉大・深遠を損ない、タグチを浅薄・安易に誤解させる、という主張も、
過去から、何10年、今日まで、QESを中心として、強力に行なわれ、わが国の産業社会に
決定的な影響を与えています。実は、その影響は社会の損失と 「私」 は思っています。

現在の状態に整理が必要と主張するのは、多分、 「私」 ただ一人、孤立 ((!)) 。しかし、
タグチを神秘化すれば無用の混乱が続きます。タグチを合理的に整理して、QEによる実在の
模写/描写/説明を改善する利益は大きいので、その意味を、よく、お考え頂けますよう。

19名も無きマテリアルさん2010/10/14(木) 22:48:22
数式への期待や理想が高すぎるのではないですか。
当たり前のことをあえて述べますが、原理・原則の数式を完全に再現することはできません。
論文や教科書には理想状態とわざわざ書いてあるくらいですから。

現実世界が理想状態ではないのは明白ですから数式を信じないと言い切るのは乱暴なように感じます。
単純な数式ほど再現ができないでしょう。タグチメソッドでも何でもです。

ですが、数式があれば目安を立てることができますよね。
制御因子の候補や、誤差を物理量として捕らえれば何がどこに効きそうかの一つの手がかりになります。
数式の再現精度よりもそちらの方が重要と思います。

数式がお好きなのであれば、数式で表現しきれないものの本質は見えているのでしょう。
それが数式の矛盾であり「研究」でしょう。だからこそ、誤差を取り扱うことが気がかりなのですよね。

品質工学は「工学(技術)」なのですから数式の矛盾(原理原則そのもの)を論じるのは筋が違うと思うのです。
(研究は技術者がするべきものではないと思います。明確な矛盾がある原理原則を使って開発をしてはならないのでは?)

強引に品質工学を適用するのは変だと思いますが、それは品質工学が何にでも使えると錯覚させた人の問題かと。
タグチメソッドそのものを否定する類の問題では無いような気がしますけれども。

人(伝道者)の問題であり、手法の問題でないことは気づいていらっしゃるのではないですか。

2018=17=16=15=14=132010/10/14(木) 23:31:03
>>19 様へ。わずか1時間も経たないうちに、本質的な手厳しい御批判を頂戴し、驚きました。
いろいろな内容が含まれており、1−2日ほど(*)、まじめに考えさせて頂きます。

(*)こういう意見の交換になると、寄る齢波がこたえます。どうか、お許しください。

2118=17=16=15=14=132010/10/15(金) 19:45:58
遅くなりましたが、>>19 様にお答えさせて頂きます。

>>19 の内容を箇条書き >>22-24>>25 にしてみました。
そのうちで、2a.の「気がかり」は「重要」と読みたいのですがいかがでしょうか?
そう読んでよろしいようでしたら、御指摘には完全に同意します。

詳細な御吟味・御教示を有難うございました。厚く御礼を申し上げます。

2218=17=16=15=14=132010/10/15(金) 19:46:54
(続き)

1.
数式への期待や理想が高すぎる。
原理・原則の数式を完全に再現することはできない。
論文や教科書には理想状態と書いてある。
1a.

現実世界が理想状態ではないのは明白。
数式を信じないと言い切るのは乱暴。
単純な数式ほど再現ができない。

2318=17=16=15=14=132010/10/15(金) 19:48:36
(続き)

2.
数式があれば目安を立てることができる。
制御因子の候補や、誤差を物理量として捕らえれば何がどこに効きそうかの一つの手がかりに。
数式の再現精度よりもそちらの方が重要。
2a.
数式が好きであれば、数式で表現しきれないものの本質は見えている。
それが数式の矛盾であり「研究」だから、誤差を取り扱うことが気がかりになる。

2418=17=16=15=14=132010/10/15(金) 19:49:46
(続き)

3.
品質工学は「工学(技術)」だから数式の矛盾(原理原則そのもの)を論じるのは筋が違う。
研究は技術者がするべきものではない。
明確な矛盾がある原理原則を使って開発をしてはならないのでは?
3a.
強引に品質工学を適用するのは品質工学が何にでも使えると錯覚させた人の問題。
タグチメソッドそのものを否定する問題ではない。
人(伝道者)の問題であり、手法の問題でない。

25192010/10/15(金) 20:21:31
>そのうちで、2a.の「気がかり」は「重要」と読みたいのですがいかがでしょうか?
理想状態にならない⇒誤差の影響である、という出発点に立つと、誤差を数式に取り込めれば
それは誤差でなくなります。これが誤差を取り扱うことで、「研究」活動と考えます。

品質工学でいう、誤差を制御する「工学活動」とは意味が違いますが、「重要」なことではあります。

貴殿が誤差を「原理原則」に取り込もうとしているのか、「技術」に取り込もうとしているのかで、
重要の意味合いが違います。私は前者のことを伝えたつもりです。

蛇足ではありますが、気にかけていただけると幸いです。

2618=17=16=15=14=132010/10/17(日) 10:35:00
>>19 様 重要 ((!)) な補足 >>25 を有難うごさいました。

(課題a)数式にどの誤差をどう取り込むかの 「研究」 と
(課題b)誤差の小さい条件にどう到達するかの 「技術」 との区別は、結局、

手元で使う数式の 「原理・原則」 が実在のどこまでを取り込んでおり(範囲A)、
実在のどこから先がその数式には取り込まれていない 「誤差」 なのか(範囲B)、

その区別と密接な関係がありますね。その意味では、

タグチの数式は、個別の実在とは独立の純粋な数理形式に基づくので、
範囲A または課題a よりも範囲B または課題b にかかわるでしょう。  (続く)

2718=17=16=15=14=132010/10/17(日) 10:41:22
(続き)
>>19 様の補足 >>25 とは別に、実は「私」は下記の (追伸) を用意して
いましたが、連投規制の警告で御返事できず、 黙って見ていました。
ただし、>>21 で予告しました箇条書き >>22-24>>25 の流れでは、幸運にも、
御意見 >>25 を補足 >>25 としても無理は無く、その点では、安心でした。

さて、用意していた「私」の (追伸) を書き込みます。

(追伸)

タグチ動SN比が測定誤差を
測定値の表示値の尺度の上から測定値の真実値の尺度の上に
読みかえる表現の一つに過ぎない、そう気づいてから、「私」は、
タグチメソッドそのものまで、まったく否定するようになりました。

それまで 1、1a、2、2a、3、3a の姿勢でしたが、よくわかってみると、
タグチでなくとも可能な全部を引っ張り込む無理は大きいと思います。
これはタグチに対する現在のほぼ最終的な「私」の姿勢です。
詳細は、また、追い追い、いろいろな形で吟味させてください。

2818=17=16=15=14=132010/10/18(月) 20:37:36
>>14 > 完全気体の状態方程式、すなわち、ボイル・シャールの式はとても単純ですが、
.... > 実在気体の状態は表わしきれず、実データを測定して状態曲線図を描がきます。

ここのところですが、説明を追加します。材料・物性関係でよく使われる図面に
相図 (phase diagram) または状態図(material state diagram)があります。

横軸上に温度Tをとり、縦軸上に圧力pをとり、この図面の上の一つの点(T,p)で
温度Tと圧力pとの任意の組み合わせを表わして、たとえば、水が、温度Tと圧力pとの
組み合わせ(T,p)で、固体か、液体か、気体か、を図面の上のすべての点に書き込むと、
図面の上で、固体相、液体相、気体相、のそれぞれの範囲が描がき出されます。
その各々の相と相との境界線、すなわち、相転移の曲線もこの図の上に表わされます。

この結果を数式(=状態方程式)で書くのは大変。実用的には図面が全部、それで十分。
こういう図面表示、または、その上での孤立した点の情報でも、それが何よりも重要。

>>14 で申し上げているのはそういう意味のこと、初等的な経験、ですね。そういう
初等的な経験が重要なので、それを遊離して、数式をこねまわしていても・・・ orz

繰り返して申し上げますが、「私」 は数式が好き、得手、です。ほかには何もできませんが、
だから、タグチでも、タグチでなくても、数式の限界には敏感、すぐ気づく ((!)) のです。

2918=17=16=15=14=132010/10/19(火) 08:57:42
>>28 気づいてみると、数式ではどうにもならない、この種類の世界は数多い。むしろ、
数式で何とかなる種類の世界のほうが特殊。実は、「私」 だけ ((!)) が気づくのではなく、
どなたでも、落ち着いて周囲を御覧になれば、なるほど、とお気づきになるでしょう。

状態図のほかにも、化学式・化学構造式も、数式ではどうにもならない世界ですね。
最近は熱力学や量子力学の計算式があるぢゃないか、と生わかりは言わないでください。
そんな種類の計算式などは、状態図とか化学構造式とかを普通に使うときには、使えません。

数式だから、信頼できる、などというのは、完全に錯覚、思い込み、思い違い、です。
数式ではどうにもならない世界が大切です。それから、数式で何とかなる世界の中でも、
タグチはその特殊な一部分。それに惑わされて、もっと大切な世界を忘れてはいけません。

しかも、タグチは、単なる手段、どんな世界の中でも、便利に使われてこそ意味があります。
使う前に、タグチの勉強に引っ掻き回され手間・日間をとられるのは馬鹿げています。

タグチの専門家はタグチを誰にもわかりやすくすることに全力を挙げる必要があります。
その結果、タグチが呼び声ほどではなく、実は、食わせ物とわかれば、社会の利益は絶大です。

繰り返して申し上げますが、「私」 は数式が好き、得手、です。ほかには何もできません。
だから、タグチでも、タグチでなくても、数式の限界には敏感、すぐ気づく ((!)) のです。

30名も無きマテリアルさん2010/10/19(火) 22:32:09
>数式だから、信頼できる、などというのは、完全に錯覚、思い込み、思い違い、です

>「私」 は数式が好き、得手、です。ほかには何もできません。
どう整合がとれるのか?個人の問題でタグチメソッドは関係ない。

>使う前に、タグチの勉強に引っ掻き回され手間・日間をとられるのは馬鹿げています
どんな分野でも勉強が必要。これはただの言いがかり。タグチメソッドは数いる技術者が
かつて勉強してきた多数の分野に追加される1分野でしかなく、それに対する勉強量は
大したことは無い。

>その結果、タグチが呼び声ほどではなく、実は、食わせ物とわかれば、社会の利益は絶大です。
叫び主が問題なのであって、タグチメソッドが食わせ物という論理は飛躍していて読み取れない。

このお人は、反タグチを言いたいだけのために他の分野を貶めている。
もはや議論ではない。主観でアンチになっているようにしか聞こえない。

自分で孤立というのなら、なぜ仲間が増えないか論じて欲しい。論理が
一般性があり納得いくものであれば孤立しないはず。ぜひお聞きしたい。

3118=17=16=15=14=132010/10/20(水) 00:12:00
>>30様 > 論理が一般性があり納得いくものであれば孤立しないはず

暴論に取り合って頂き、まずは、御礼と御迷惑に対するお詫びとを申し上げます。
晴れ晴れとお笑い頂けるよう、暫らく、よく考えを練り、お答えをさせて頂きます。

3218=17=16=15=14=132010/10/20(水) 20:43:32
>>30様 仲間が増えず孤立は 「私」 の学習法が皆様とはまったく異なるからです。
専門知識には頼らず、小・中・高等学校の算数の延長でタグチを理解するだけです。

はじめて接した1950(昭和25)年代から1980(昭和60)年ごろまで、
分散分析は何をどう計算しどんな結果を求めているのか、わからず、ただ、傍観。
多変数関数の応答分解とわかり、その数式を代数演算子で書いて納得。−(1)

損失関数がどういうものか、「標準化と品質管理」 誌バックナンバーの田口原著
講義録を順に読んで、苦情率関数こそが本質、ほかにない、と理解。−(2)
1989(平成1=昭和64)年定年退職の後、残りの疑問の解決に専念。

2010(平成22)年、タグチ動SN比が測定誤差を
測定値の表示値の尺度の上から測定値の真実値の尺度の上に読みかえる表現に
過ぎず、ほかの各種のSN比も平均値と分散とに還元が必要、と理解。−(3)

累積法、オンラインQE、なども初等的な代数学・解析学の立場から見直しが必要。
やっと卒業。結果をお伝えできれば 「私」 は孤立せずに済みそうです。

(1)日本品質管理学会第18回年次大会(1988)講演3-3。
(2)第34回(中部支部)研究発表会(1988)発表6。
(3)日本品質管理学会第92回研究発表会(2010)講演4-5。

3318=17=16=15=14=132010/10/20(水) 20:52:26
訂正: 1980(昭和60)年ごろ → 1980(昭和55)年ごろ

3418=17=16=15=14=132010/10/20(水) 21:13:46
>>33 >>32 内容は難しくありません。ただ、見慣れない内容というだけです。
それと、タグチの守備範囲が広く、全部をお伝えするのに手間がかかるだけです。

断片的な補足を小出しにして、皆様には御迷惑をおかけします。恐縮ですが、
どの部分からでも、おひまのときの息抜きに、気楽に流し読みして頂きますよう。

ただし、どんな断片的な補足も、書き込んだのは 「私」 ですから、背後には単一
不変の 「私」 が常に実在しています。その背景を、ぜひ、御信頼ください。

掲示板は独占ではありませんから、とくに肯定派 (親タグチ) の方々からも、
当然ながら、御自由に、ほかの書き込みも、いろいろ、頂戴できますよう。

35名も無きマテリアルさん2010/10/20(水) 23:01:06
皆様と異なる、とういうだけの個人的な理由での反タグチなのですね。
>「私」 の学習法が皆様とはまったく異なるからです
これはまったく一般論になりません。それでは誤った情報を発信していることに
なります。個人の内面は議論のしようがないのですから。
また、「理解」との言葉がありますが、これもあなた個人の内面であり、
他人がどのように理解しているかと比較ができません。あなたの「理解」で
他人の「理解」を批判できるものでもないでしょう。

これでは「反タグチ」が「存在している」という情報のみを、過激な文言で
あたかも正統な批判であるように表現していることになります。
このことをまず反省すべきではないですか。
「タグチだから何でもできるはず − 親タグチの立場」となんら変わりは
ないのです。改めていただかなければ寄り付き難いのです。

>結果をお伝えできれば 「私」 は孤立せずに済みそうです
あなたの頭の中にしかないことでの予測は良くないでしょう。

これからの情報に期待しますが、議論の存在しない個人の判断のみで他者へ
情報を提供なさることの無いよう、厳にお願いしたい所存です。

私個人はタグチメソッドは必要に応じて使用させていただいている立場であり、
賛否どちらかに傾倒していないつもりです。
ただ、賛否の議論はどちらも主観的でなく一般論的な健全性のあるものであって
欲しいのです。

3618=17=16=15=14=132010/10/21(木) 07:37:00
>>35様 の御意見はよくわかります。これまでの 「私」 の書き込みの全部がお答えに
なります。2chの過去ログも含めてです − 孤立ですから、web上で実名でなくても、当面、
タグチ否定は全部を 「私」 と見なして頂いても結構です。また、これからの 「私」 の
書き込みも、全部がお答えになります。もしも問題があれば個別に吟味しましょう。

これまでも 「私」 の発言は多いので、頭 (w) の中は、さらけ出しになっています。
もちろん、孤立は嬉しくありませんし、自分の錯覚、思い込み、思い違い、を無視しては、
何のためのタグチ否定か、わからなくなります。具体的な議論を心掛けましょう。

必要に応じてタグチを小・中・高等学校の算数の延長で使えるのは魅力ぢゃありませんか?

37名も無きマテリアルさん2010/10/21(木) 22:56:04
反タグチなのに、使うことを勧めようとするその矛盾はいかがなものか?
学習環境が整えば反タグチではない?タグチメソッドそのものが食わせ物だったのでは?

算数の延長では使えない。手法だから。
算数ができても車の運転ができないのと同じ。
人の作ったルール(道路交通法)を覚えないといけないから。
タグチメソッドも語句とルールを覚えないといけない。

教習所に通わなくても運転はできるようになる。
コンサルタントを雇わなくてもタグチメソッドは使えるようになる。

車の動く機構を知らなくても運転はできる
タグチメソッドの原理を知らなくても使える

ただ機構を良く知っていれば上手な運転ができるだろう
タグチメソッドも数理をよく知っていれば上手に使える?
これは成り立たない。なぜなら数理外の前提も手法の対象だから。
背景・目的など、技術ゆえのビジネスが絡んでいるから。

あなたはこの数理外のことをどのように捉えていますか。
それは算数の延長でしょうか。



3818=17=16=15=14=132010/10/22(金) 02:51:48
>>37様 これまでに 2ch でもすでに何度も議論がありました。たとえば、
つぎのレスは 「私」 の書き込みですが、前後も御覧を頂ければ。

*********************************************************************
2ch タグチメソッドSN比 /247-248
. >> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sim/1204254314/247-248
.( http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1204254314/247-248 )

> 247 :243 :sage :2008/10/24(金) 01:16:17  −部分−
>    タグチメソッドの考え方っても、数理形式は単に因子・水準という
>    ものがあるというだけですね。それ以前の、どんな因子、どんな
>    水準をとるか?は、タグチメソッドの話ではなく、どういう実験を
>    やるかという実験の構想の話で、その幅は無限に広い。

> 248 :243 :sage :2008/10/24(金) 01:18:24  −部分−
>    タグチメソッドの数理形式の話(A)と実験の構想の話(B)とを
>    区別しないのがタグチ「品質」工学の「幻想商法」の手口。
*********************************************************************

数理(A)と構想(B)とを区別すれば話は簡単。タグチの限界もわかります。
タグチに固有なのは数理(A)だけ。構想(B)はQCでもTQMでも同じ。

3918=17=16=15=14=132010/10/22(金) 21:17:37
>>37様が御指摘の問題点は実は一つ一つ重要です。お答え >>38 を補足します。

1.小・中・高等学校の算数の延長、それほど、空虚な内容(A)を企業のかかえる
切実などんな問題の解決(B)にも使えると口先だけで言いまくるから食わせ物。
2.有名だから使いたくなる、実体は単純な数学遊戯、とわかれば、誰も使わない。

3.タグチの数理(A)は、省略実験など限られた範囲の数理手法として有効な
場合はあっても、企業活動を左右する指針とまでは惚れ込み過ぎですね。
4.どういう実験をやるかという構想(B)は企業活動の成否に関係しますから、
良い構想の指針は常に欲しい。QC、TQM、タグチ、何を使おうとです。

5.タグチの数理(A)が有効な場合はあっても、唯一無二ではなく、有効な方法は
ほかにもあります。どういう実験をやるかという構想(B)は、企業活動の成否を
賭けて、各々の企業の経営者・管理者・実務者一人一人が知恵をしぼっています。

親タグチの方々は簡単なことを難しくお考え過ぎです。これは 「私」 の本音です。

40名も無きマテリアルさん2010/10/22(金) 21:50:26
38-39の感想
・空虚な内容、単純な数学遊戯 →言葉は過激だが、論拠が無い
・SQCなど統計学も数学。数理が固有なのは中身が違うだけで統計も同じ。統計学も空虚な内容ですか?
・5.タグチの数理(A)が有効な場合はあっても →使えるんじゃん
・唯一無二ではなく、有効な方法はほかにも →だからといって反タグチの説明にならない
以上から、タグチは食わせ物だから反タグチと主張するのは説明不足。

「幻想商法」や「口先だけで言いまくる」との発言から、タグチメソッドを
商売に使うことに嫌悪していると読み取れる。

反タグチ数理ではなくて反商売なんですかね?

41名も無きマテリアルさん2010/10/22(金) 22:10:58
他社の発言が重要って言ってる割に、自分の発言に反映されないね。

4218=17=16=15=14=132010/10/22(金) 23:21:47
>>40様 とてもたのしい御感想、そして、テンポの速さは若さの特権、みごとですね。

でも、タグチもSQCも品質技術も小・中・高等学校の算数も長い歴史がありますから、
まったり、といきましょう。結局は、書き込み >>5 が全部になるのですが ・・・


>>41様 考えてみます。他 「社」 とおっしゃってる意味が今一つわかりませんが・・・

43402010/10/23(土) 00:29:23
>41様
反タグチ数理ですか?反商売ですか?問いに答えていただけないのですか。

ちなみに私は孫のいる年齢です。あなた様より一回りは若いと思いますが、
若さの特権はないと思います。私はカンが鈍い方ですので、曖昧な問答は
せず一つ一つ紐解いてくださると助かります。

>結局は、書き込み >>5 が全部になるのですが
なってるように感じませんよ。私はあなたの反タグチの主張を理解したい
所存です。親タグチはゴロゴロいますから、そのアンチテーゼに興味が
あります。ただし、一般性が過去のあなた様の記述からは読み取りにくい
ところが気になっています(強い言葉をお使いですが主観的に思えるので)。
また、様々な方の問いかけに対し、明確な回答ありきの返信をされていない
ように見受けられるところも話がややこしく聞こえるところです。
ぜひ、せっかくの少数派なのですからわかりやすく、そして楽しくやらせて
ください。

44402010/10/23(土) 00:38:11
失礼しました。>42様、でした。

4542 := 18=17=...=14=132010/10/23(土) 01:45:19
えっ、ええーぇっ、と・・・ 「 >41様 」 は 「 >42様 」 ですね − 「様」はご愛嬌w 、
さて、脱線を戻して、ですが、あらためて、ええーぇっ、と・・・ 鋭い切り込みにたじたじ、

反タグチ数理か?反商売か?− もちろん、反タグチ数理です ((!)) 、と言おうとして、
あわてて、言い直す、いや、タグチが数式をならべているが数理の体(タイ)をなしていない、
とても、数理なんて言えるものぢゃない、だから、小・中・高等学校の算数の延長として、
素直に、タグチを整理したい。と言うと、タグチの安易・浅薄な解釈でタグチを誤解させ、
タグチの偉大・深遠を損なう、と叱られる。そうなりゃ、反タグチと言うほかなく・・・ orz

その反タグチの主張を世人の理解できるように説明せよ ((!))  うっ mmm ・・・
さまざまの問いかけに明確な回答をしないのも不審ぢゃ ((!))  う、うっ mmmmm ・・・ 

これはかなわぬ。どうやら年貢の納めどき、うへへえーぇっ orz orz orz
まことに恐れながら、まずは1両日の御猶予を ・・・ orz orz orz orz orz ・・・ ・・・

4642 := 18=17=...=14=132010/10/23(土) 08:29:04
>>45
数理の体( 「タイ」 ) は、正しくは、数理の体( 「テイ」 ) でしょうね。
体裁 (テイサイ) の体( 「テイ」 ) です。訂正させて頂きます。

意味は 体( 「テイ」 ) = 「かたち」 「形態」 「体裁」 です。

4742 := 18=17=...=14=132010/10/23(土) 09:20:11
ぢゃ、タグチは、全部が、数字、数値、数式、数表、図形 ・・・ 、数理の体だん ((!?))

小・中・高等学校の算数も、数字、数値、数式、数表、図形 ・・・ がいっぱい。ですが、
それがタグチと違うのは、数字、数値、数式、数表、図形 ・・・ の一つ一つを、なぜ、
そう書くのか、意味があります。小(6)、中(3)、高等学校(3)、計12年間を
かけて、その意味の一つ一つを学ぶのです。その繰り返しと積み重ねとがあります。

タグチで困らされるのは、数字、数値、数式、数表、図形 ・・・ の一つ一つに、なぜ、
そう書くのか、はっきりした意味があるのか、無い(まさか!?)のか、わからない。

企業へ入って、先輩・職制 ・・・ から叩きまくられ、しごきまくられ、無理矢理、・・・
体で覚えるのはまともな理解ではありません。参考書はタグチ哲理を説くものばかり、
こんな馬鹿なことはない、世界の文明国の頂点を目指す日本国の現代というのに。

小・中・高等学校の算数の、数字、数値、数式、数表、図形 ・・・ の延長として、無理なく
タグチを学びたい。そのためにはタグチの整理が必要。これが 「私」 の主張です。

48402010/10/23(土) 13:05:36
ご回答をありがとうございます。

ですが、やはり誇張表現は控えてください。本質が見えにくくなります。
それと、反タグチ数理か反商売か曖昧なままですが。

>タグチの安易・浅薄な解釈でタグチを誤解させ、タグチの偉大・深遠を損なう、と叱られる
親タグチの発言であり、数理がだめかどうかわかりませんよね。

>タグチで困らされるのは〜(まさか!?)のか、わからない。
あなたの理解の仕方が人と違うということが出ていました。
困っているのはあなたであって、万人とは限りませんよね。

>企業へ入って〜こんな馬鹿なことはない
これも、たたかれる、しごかれるのがすべてでない。そのような企業は
タグチが問題でなく、会社方針・上司がおかしい。なんでもタグチに帰結しては
危険。タグチのせいだ、という論理にならない。

あなたの主張は極端すぎてそのままでは同意しかねてしまう。

>世界の文明国の頂点を目指す日本国の現代というのに
飛躍しすぎですよね。

>無理なくタグチを学びたい。
数理の中身の問題ではなく、先輩・教育システムの課題ですね。
>とても、数理なんて言えるものぢゃない
に対して、論理のつながりがないですよ。

数理っぽく記述に入り、出口は人や環境の問題。
易しく、優しく、学べる環境があればあなたは満足なのでしょうか。
だけどあなたの理解の仕方は人と違うのですよね。それでは整理した環境は
あなた専用になってしまい、一般性がありませんが・・・。
整理する作業を誰にやってほしいのでしょうか。

4942 := 18=17=...=14=132010/10/23(土) 20:49:04
>>46様 これまで多くの方にお世話になってきましたが、その方々と同等、または、その方々以上に、
善意に満ちた御姿勢で、詳細な御吟味を賜わり、厚く御礼を申し上げ、お答えをいたします。

1.誇張表現 − 誇張では無く、実感を述べています。極論も 「私」 の実感 ((!)) です。
2.反タグチ数理か、反商売か、どちらでもなく、反タグチです − 明確にお答えしています。

3.タグチの安易・浅薄な解釈でタグチを誤解させ、タグチの偉大・深遠を損なう、と昔から
  叱られているのは事実です。タグチの数理がだめかどうかは別の問題です。

4.困りきった 「私」 はDrT.の言説を徹底的に追跡し整理して、今は、少しも困っていません。
  ただ、万人が同じことを実行できるとはかぎりません。日間も手間も無いからです。
5.タグチでなく、会社方針・上司がおかしい、とまで、タグチを擁護するつもりは、もう、絶無です。
6.あなたの主張は極端すぎてそのままでは同意しかねてしまう − 具体的な御反論を歓迎します。

7.世界の文明国の頂点を目指す日本国の現代というのに ・・・ 飛躍しすぎ − そうでしょうか?
8.無理なくタグチを学びたい。数理の中身の問題ではなく、先輩・教育システムの課題ですね。
  − その面はありますが、上記4.項の努力をした今、タグチが問題の最大の根源と考えています。
9.タグチのさまざまの論述は、とても、数理なんて言えるものではなく、8.の判断となります。

A.数理っぽくというよりも、数理で記述に入り、出口は人や環境の問題 − 完全に同意します。
B.易しく、優しく、学べる環境を、上記4.項の努力で手に入れた 「私」 は完全に満足です。
C.だけどあなたの理解の仕方は人と違う − 当然です。4.項の努力は半端ではありませんでした。
D.それでは整理した環境はあなた専用で一般性がない。 整理する作業を誰にやってほしいのか。
  − 皆様に御利用頂けるよう、一般性のある結果を、手元のメモ帳などではなく、学会発表で公表。
  また、中間結果、疑問点、解説、などを、常々、2chなどでも、公表しています。

5042 := 18=17=...=14=132010/10/23(土) 20:51:30
失礼しました。>>48様です。

51402010/10/23(土) 22:31:54
詳細な回答をありがとうございます。

勘違いの無きように先に言いますと、私はタグチを擁護しているつもりはありません。
あなた様の意見がタグチという手法に向いているか、手法を取り巻く人達に
向いているか、まず知りたかったところです。反タグチという表現から、
両方に向いていると理解しました。強めの表現はあなた様の意思表現手法なので
しょう。ただ、受け取る側のことを考えるべきと思います(受信者が思考停止にならないよう)。

>3.「タグチの安易・浅薄な解釈」とは先生方は何を指して叱るのでしょうか。

>4.万人が同じことを実行できるとはかぎりません
  この作業の結果を平易な一般性のあるものとして公知にしたいとの狙いでしょうか。

>5.タグチを擁護するつもりは、もう、絶無です。
  私が気にするのは、企業の風土をタグチ教育にすり替えていませんか、というところですよ。

>7.飛躍しすぎ − そうでしょうか? 
  これは企業風土、企業教育の話題の中なので、企業→日本は飛躍と捉えたからです。

>8.その面(数理でないところ)はタグチと関係あるのですか、ないのでしょうか?
  タグチが問題の最大の根源とは、具体的にどのようなものでしょうか。

>9.とても、数理なんて言えるものではなく
まだ理解できません。なぜですか。>>47は個人的な主観に見えるからです。

>A.完全に同意します。
  で、あれば、記述はいったん数理で閉じるようにしていただき、人や環境は別トピックでお願いします。
>C,D
  では、孤立状態なのがなぜなのか理解しかねます。自己分析としては
  どのようにお考えですか。
  また、整理作業はご自身が続ける、ということですか。

5242 := 18=17=...=14=132010/10/24(日) 12:00:54
>>51様 問題点がかなり煮詰まり、御礼を申し上げます。お問い合わせにお答えさせて頂きます。
長くなりましたから、いくつかの部分にわけて、時間をおいて、発信します。

0.(お便り >>51 の最初の部分) 1. タグチという手法か、手法を取り巻く人達か、
  反タグチという表現から、両方に向いていると理解した − そのとおりですが、 「私」 の
  出発点、また、到達点は、あくまでも >>5 >>13 、手法そのものがよくわからないので、
  どういうものか、素直に、わかりたい、だけです。小・中・高等学校の算数と同じように。

  2. 取り巻く人たちは、こんなに 「私」 にはさっぱりわからないものを、お一人お一人が
  どう理解なさっているのか、そこが不思議で、その御理解のなさりかたに関心があるだけ。

  3. DrT.に、他流試合の覚悟で、直接に接触し(1989)、中部品質工学研究会を紹介され、
  いろいろの方にお目にかかりましたが、どなたについても、常に、関心はそれだけ。

1.1. 強めの表現は意思表現手法、受け取る側が思考停止にならないよう、考えるべき − 

  御本心からの御忠告と思います。深く感謝いたします。ただ、 「私」 の場合、意思=表現手法、
  また、表現手法=意思、できるだけ、率直でありたい欲求があります。それと、親タグチ側からの
  手段を選らばない大宣伝を見ると、どれだけ強めでも足りない、と内心では常に思っています。

  2. ただ、受け取る側が思考停止、は、あらためて、なるほどと思わされました。
  その上で、意思表現手法、というお言葉を見ると、あらためて、考える必要を感じます。
  意思表現手法、であるならば、受け取る側が思考停止にならない穏やかな意思表現手法もあって
  いい、とお教えと思います。実はそれを 「私」 も、常々、探がし求めているのですが・・・

2.実質的には = 0.(上記) で申し上げている通りですね。           (続く)

5342 := 18=17=...=14=132010/10/24(日) 12:05:23
(続き)

3.先生方は何を指して 「タグチの安易・浅薄な解釈」 と叱るのか − タグチの数理を整理する
  努力に対してです。分散分析の基本は多変数関数の応答分解とか、損失関数は苦情率関数と、
  言うと、常に 「タグチの安易・浅薄な解釈」 で 「タグチを誤解させる」 と叱られます。
  と言うよりも、その場では黙まっていて、あとで、あちこちで有象無象に言いまくっています。

4.万人が同じことを実行できるとはかぎりません
  この作業の結果を平易な一般性のあるものとして公知にしたいとの狙いでしょうか −
  すでに >>13 の2.項でも申し上げておりますが、タグチが唱たい文句どおりに企業活動の
  効率化をはかるならば、 「タグチの安易・浅薄な解釈」 は最も有効 ((!)) な方法です。

5.タグチを擁護するつもりは、もう、絶無です。
  気にするのは、企業の風土をタグチ教育にすり替えていないか、というところ
  − 昔、軍隊、今、企業、と言う感じは、すべての組織体にあてはまり、QES組織も、特に、
  最近の数ヶ月は、これまで以上に、ますます、その傾向が強い。ある種の必要悪ですね。

  それにしても、タグチ教育の実状は惨酷、愚劣、教える側が勉強不足・責任放棄です。

(6.極端すぎ、このままでは同意しかねる − 簡潔にお答えできす、残念です。)
7.飛躍しすぎ − そうでしょうか? 
  企業風土、企業教育の話題の中なので、企業→日本は飛躍
  − わかりました。経済・産業・技術だけでなく学問・文明・文化でも世界の最高水準を意識、
  しかも、理工離れ対策も急がれる中で、小・中・高等学校の算数を手直しだけで十分なのに、
  タグチを偶像化、神秘化、不毛に、企業も学校も振り回わされてはいけません。    (続く) 

5442 := 18=17=...=14=132010/10/24(日) 12:27:21
(続き)

8.その面(数理でないところ)はタグチと関係あるのか、ないのか?
  タグチが問題の最大の根源とは、具体的にどのようなものか
  − 1. 小・中・高等学校の算数を手直しだけで十分なのはタグチの数理部分を身につける
  勉強についてですが、タグチの数理を企業の課題に応用する訓練 (=小・中・高等学校の
  算数では 「応用問題」 と言われている部分の訓練) は実務課題の中で生まれる例題に
  タグチの数理部分をあてはめて使ってみて実務課題を解決するほかありません。

  2. その場合に必要となるのは、タグチの数理部分の素養 (=小・中・高等学校の算数で
  は 「計算問題」 と言われている部分の素養) は当然、しかし、それだけではなく、
  その実務課題の生まれた背景にある実務の知識・技能・経験です。

  3. それは企業内・現場内での先輩から後輩へ脈々と受け継がれる歴史の総体でもあります。
  その歴史を前進させるために実務課題が生まれ、それは、企業・現場の意思で解決されます。
  ほかに解決の原動力はありません。それは個別の企業・個別の現場でそれぞれに異なるので
  あり、解決にタグチの数理部分を使うことが必要か、また、どう使うかはつぎの話です。

  4. そこのところを無視し、しかも、タグチの数理部分 (=小・中・高等学校の算数で
  は 「計算問題」 と言われている部分) を無視し、ろくに教えることもなく、まったく、
  関係もない、よその企業・よその現場の実務課題を、直接、受講者にぶつける。
  それがこれまでのタグチ教育です。その無理難題に 「私」 は腹が立ってきます。

5542 := 18=17=...=14=132010/10/24(日) 12:35:44
8.(続き)

  5. DrT.は電信電話公社在職中からそれをやってきました。日本産業の成長の秘密がその
  タグチ手法にあると偶然にも誤解されたのをいいことに、世界にも拡大しました。
  そこに矢野宏師という旗振り役が現われて通産省の組織を巻き込み、技術普及と称して、
  タグチを売りに売りまくったのです。誰もブレーキがかけられない。

  6. 権威・権力を尊重するのは社会の原則であり 「私」 も、常々、従順です。タグチが、
  どれだけ、売りまくろうと、そして、誰がどこでどれだけ儲けていたとしても、 「私」 に
  は関わりありません。水をさすつもりも、逆らうつもりも、ありません。

  7. ただ、 「私」 はタグチがどういうものか、勉強しても、さっぱり、わからなかった。
  こんなに宣伝され、こんなに大勢の人が心酔しているのに、です。だから、タグチが
  どういうものかはわかりたかった。古典実験計画法も含めてです。少なくとも、数理が
  本質らしい、とまでは見当がつきますから、いろいろ、勉強をしました。

  8. その数理がわかってみると、なぜ、わざわざ、目をそらさせるのか、わからなくなってきた。
  努力を続けるうちに、タグチを根絶するほかない、と思うようになったのです。

  9. タグチの数理部分 (=小・中・高等学校の算数では 「計算問題」 の部分) を、まず、
  しっかり、教えないといけない。実務課題の解決の訓練は、個別の企業・個別の現場で
  それぞれに実施するほかないので、個別の企業・個別の現場にまかせるほかない。

  a. その実務課題の解決には、タグチも、または、ほかのどんな手法も、使ってよく、または、
  どれかを使わなくともよく、その判断は個別の企業・個別の現場がすることです。     (続く)

5642 := 18=17=...=14=132010/10/24(日) 12:48:40
(続き)
9.とても、数理なんて言えるものではなく ・・・ 理解できない。なぜですか。>>47は個人的な
  主観に見える − 実は、タグチとかぎらず、古典実験計画法も、いろいろ、読んでみると、
  整理して小・中・高等学校の算数でわかるようにするには、随分、ほねがおります。

  効能書きはいろいろ書かれていますが、基本の 「計算問題」 の部分がわからない。
  タグチも古典実験計画法も利用者にとっては手段に過ぎない。改善が必要と思っています。

A.完全に同意します。
  で、あれば、記述はいったん数理で閉じて、人や環境は別トピックでお願いします。
  − もちろん、そうしたい、また、そうします。異論はありません。 >>49 A.項で、
  人や環境を出口と申し上げたのは 「応用問題」 の部分を意識しただけです。

B.
C.D.
  では、孤立状態なのがなぜなのか理解しかねる。自己分析としてはどう考えているか。
  また、整理作業は自分で続ける、ということか − 自己分析 mmm 、頭がヘンなのは自分が
  ヘンとは自覚しない、そこが本物のヘン、と言われそうですね。

  1. ただ、ヘンと言われたくない、という自覚だけはあります。
  そして、孤立状態を離脱したい、といろいろ努力を。どうも、それが足りなくて・・・

  2. 整理作業の前半 >>13 1.項 はほぼ終わり、後半 >>13 2.項 だけが残って
  います。自分で続けることに固執はしていませんが、ヘンと思われていては、自分からも、
  お願いはできず、ほかの方々も避けて通るでしょうね >0.が重要ですね。   (終わり)

57402010/10/24(日) 13:57:27
掲示板という環境の中、長大な回答をいただき、恐縮です。
まずは、よく読ませていただきます。

58402010/10/24(日) 21:57:00
読ませていただきました。勉強になります。
これまでずいぶんとお悩みになったのですね。
沢山お聞きしたいことがありますが、まずはいくつか。
(ご回答いただいたすべてについて一度に書くと発散しそうなのでご容赦ください)

数理部分について自己分析を進めて、反タグチに行き着いたと理解します。
今、現状では数理部分(>>38,39の数理)はEXCELや専用ソフトに任せてしまい、
構想部分(>>38,39の構想)に精力を傾けるのが世の主流でしょうか。
計算は使い方を知っていれば十分で、要因効果図を読めれば良いと。
タグチメソッドが訳語の通り「手法」である以上、そこ(数理)に関心を
持たせないとあなた様の主張は受け入れられないと思われます。
タグチメソッドの入り口が構想にあり、数理は道具としか見られていない現状を
見直させることが第一歩でしょうか。(入り口を決めるのが宣伝なのは私も残念ですが)
その潮流が起きてからでないと、数理部分の議論が進まず、いつまでも一般論
なのか、あなた様のこだわりなのか、社会的な評価が出てこないでしょう。

もう一つ、数理が体を成していないとして、先般記述のありました>>39のように
>タグチの数理(A)が有効な場合はあっても、ということがあるのはどういった
理由とお考えでしょうか。また、様々な事例で効果が出たとの報告が現実で、親タグチの
方々はそれを拠り所にしているしていることもあります。
これに対して、何らかの考察はあるのでしょうか。
(これに納得のいくご意見がないと、親タグチは振り向かなさそうですが)

5942 := 18=17=...=14=132010/10/25(月) 06:27:14
>>58
本質的な御吟味を有難うございます。
頂戴したお問い掛け >>58 だけでも内容は多面的、しかも、妥当で驚ろかされました。

58.1 数理部分(>>38,39)はEXCELや専用ソフトに任せ、構想部分(>>38,39)に精力を傾ける、
   入り口が構想、数理は道具 − 現場としては当然の姿で、悪いとは思いませんが、
   問題は入り口がそのままタグチメソッドへの入り口に限定されること。

   構想の目的は、あくまでも、企業現場の実務課題を解決することにあるはず。
   タグチを使う使わないにかかわらず共通のもの。タグチの独占するものではない。
   数理も、タグチだろうとなかろうと道具、タグチに限定する必要はない。

58.2 タグチの数理(A)は、応答関数が主効果だけに分解されると仮定して、実験数を
   大幅に減らし、探索実験を短期間に実行しますが、これが有効なのは、すなわち、
   成功するのは、対象とした実務課題の内部構造が主効果仮定を満足する場合。

   厳密でなくても、近似的にでも、主効果仮定を満足すればいい、のですが、それは
   あくまでも、相手 (=外界) 、すなわち、実務課題の内部構造しだい。
   確認実験で判断するほかなく、当然、失敗の場合もあります。

58.3 最大の問題は、実は、確認実験の成功のあとで、その成功とはまったく別に、
   実務課題の解決そのものの成功/失敗の判断を、タグチの内輪ではなく、実務課題の
   専門分野の専門担当者に判断してもらう必要があることです。

   これまでの成功例の数多くは、タグチの内輪だけで、確認実験の成功だけを報告して
   いますが、専門分野から見た一般性まで考えた成功例にはなっていませんね。

60名も無きマテリアルさん2010/10/25(月) 12:45:54
並行暫定スレの御連絡 − このスレを 御覧/御発言 の皆様に。

kamome 事故まではタグチ関連のライブスレがいくつかあり >>2、複線的な議論が
できましたが、現在はこの暫定スレだけ。不便な場合もあります。

同じ材料物性板に便利なスレがあり、趣旨をよく理解した上で、適切な場合には、
並行暫定スレとして使わせて頂きましょう。早速、書き込んでおきました。

また騙されたんだなここは材料物性板だよ /83
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/material/1286662154/83

61402010/10/25(月) 21:55:18
>58様 ご意見が大分見えてきました。

58.1 タグチだけに限定する必要がないのは理解できます。ですが、タグチだけを
排除するのはまだ拙速だと思います。他項と同列に下記します。

58.2〜3 各技術、または理論の基本式に関わる変数を制御因子に割り当てれば、その因子は
必然的に優位になるでしょう。当たり前のことですが、基本式から制御因子を
出せなければ実験は失敗する確率が高いでしょう。誤差も同様ですよね。
実務課題の内部構造を基本式まで還元できることがまず前提にあると思います。
(これを語らずに推進するのは良くないと思います→親タグチの方々へ)
タグチメソッドはこの前提があれば、良い道具と認識しています。効率を考え
れば他手法に見劣りしないような感じもあります。認識がおかしいでしょうか。

技術の専門家がタグチメソッドを最初から使えばよいですが(成功判断と
実験そのものを同一者が行う)、推進者が技術者でないことが多々あるで
しょう。「タグチの内輪だけで」は良い表現ですね。
結局、構想、数理の他に技術力(どこまで技術の基礎がわかっているか)の
3つに帰結するのでしょうか。3つが揃えば使えるものではないのでしょうか。

逆に言えば揃っていなければタグチに限らず何でもダメと思うのですか。

62名も無きマテリアルさん2010/10/26(火) 09:14:25
>>61様 詳細な御吟味に、重ね重ね、御礼を申し上げます。
それと、タグチについての深い御理解に、本心、敬意を表します。

61.1 構想、数理、技術力、揃っていなければ、何でもダメ − 完全に同意します。
   この 「構想」 と 「数理」 とは >>38 >>39 からのものですね。
   企業活動の成否を賭けて、各々の企業の経営者・管理者・実務者一人一人が
   知恵をしぼって、やる実験の 「構想」 と 「数理」 とです。

   その実験は、学問的な研究活動のための実験ではなく、 >>59 の 58.1 項
   の第2段落で言う 「企業現場の実務課題を解決する」 ための実験ですね。
   その道具(の一つ)が 「数理」 であり、タグチの(道具の)全部です。
   道具より前に、当然、どんな実験をやるかの 「構想」 が重要ですが、
   タグチはその部分には口を出すな ((!)) と言うのが 「私」 の主張です。

   この主張が政治的に見えても、そんなことよりも、タグチの 「数理」 を完全に
   理解するためには、(正に御指摘 >>51 >A.項のとおり)、記述はいったん
   数理で閉じて、人や環境は別トピック、とすることが絶対に必要です ((!))

                                    (続く)

63名も無きマテリアルさん2010/10/26(火) 09:16:39
(続き)

61.2 ここで、ぜひ >>54 を、すなわち、8.項、そして、1.2.3.4. の各項を、
   今一度、あらためて、お読みください。実務課題の背景には歴史があり、
   実務の知識・技能・経験が必要、= 技術力 ((!)) ですね。
   実験の 「構想」 の土台となるのは技術力 ((!)) − 最も重要ですね。

   タグチで困らされるのは、道具の 「数理」 の部分を背後に押しやっておいて、
   企業経営、すなわち、実務課題に関わる実験の 「構想」 に口を出し、
   受講者の全部を、ごっそり、タグチ信奉者に組み込むことです。
   その結果、企業の実務課題の解決の姿勢は、完全に、タグチの中だけに、
   限定され、矮小化され、ほかのどんな発想も排除されてしまいます。
   実務課題解決の手法はいろいろありますが、こんな極悪の手法はありません。

.                                    (続く)

64名も無きマテリアルさん2010/10/26(火) 09:18:09
(続き)

61.3 実務課題の内部構造を基本式まで還元、この前提があれば、タグチメソッドは
   良い道具 − (になる場合もある)と補足させて頂いて同意します。
   その基本式が主効果仮定 ( >>59 の 58.2 項 ) を満足することが
   タグチ流の確認実験で確認された場合に、結果的に、良い道具になります。
   これが成功すれば、タグチは驚ろくばかりの最強の道具、効率最大、ですね。

   ただ、基本式まで還元、までのあれこれを考えると、昔からの1因子手探ぐりも、
   案外、捨てたものではない、やはり、技術は経験の地道な繰り返し・積み重ね。
   もぐらたたきと言われようと ・・・ これは 「私」 の負け惜しみ、信念。
   昔からの1因子手探ぐりをタグチで補足、というのが 「私」 の理解。

   アルプス電気の谷本勲氏の 「ppm 時代の品質管理」 に書かれている企業現場で
   の悪戦苦闘の背景にある地道な技術姿勢を貴重と 「私」 は見ています。

                                    (続く)

65名も無きマテリアルさん2010/10/26(火) 09:24:23
(続き)

61.4 技術者がタグチを使い実験も判定も行なえばいいが(a)、推進者が技術者で
   ないことは多い(b) − まず、(a)ですが、企業組織の切実な問題を
   お考えと拝察しますが、 >>59 の 58.3 項で「私」 の申し上げているのは
   いわゆる 「気狂いニート」 としての傍観的な姿勢・評論に過ぎません。

   と言うよりも、QESなどで公表されている成功例はタグチ流確認実験の成功
   で終わっているが、企業現場の実務課題の解決という基本の立場から見れば、
   個別分野の具体的・専門的事実を正確に見た上での判断が必要ですね。

   つぎに、(b)ですが、推進者が技術者でないことは多い、とはっきりお書き
   になっているのを見て、うーん、そういうこともあるのか、とびっくり。

   最近もKazz師の掲示板の発言 4675 で ken さんという方が 「設計者では
   なくパラメータ設計を支援する立場」 と書かれているのを見て、やはり、
   大企業となると、すごいんだな、とびっくりしたばかり。重ねてびっくり。

                                    (続く)

66名も無きマテリアルさん2010/10/26(火) 09:27:58
(続き)

61.5 結局、 >>54 の 8.1.2.4. 各項、 >>55 の 8.の中の 9. 項、
   そして、 >>56 の 9.項 および A.項、 それぞれの中で申し上げて
   いる 「計算問題」 と 「応用問題」 とのうち、 「計算問題」 だけ
   を担当する部門なのかな (?) とも思うのですが ・・・   

   どうも、そうではなさそう。大変、失礼な勝手な想像ですが、そういう部門が
   現在、本当に実在するとすれば、多分、タグチ大宣伝の誤解の産物。以下引用。

****************************************************************************************
>>29 (一部分)
しかも、タグチは、単なる手段、どんな世界の中でも、便利に使われてこそ意味があります。
使う前に、タグチの勉強に引っ掻き回され手間・日間をとられるのは馬鹿げています。

タグチの専門家はタグチを誰にもわかりやすくすることに全力を挙げる必要があります。
その結果、タグチが呼び声ほどではなく、実は、食わせ物とわかれば、社会の利益は絶大です。

>>47 (一部分)
小・中・高等学校の算数の、数字、数値、数式、数表、図形 ・・・ の延長として、無理なく
タグチを学びたい。そのためにはタグチの整理が必要。これが 「私」 の主張です。

(あわせて  >>54  も御覧ください)                 (引用終わり)
****************************************************************************************

   整理を終わってみると、むつかしくなく、これまでのタグチ普及教育なんかより、
   はるかに容易に、タグチの 「計算問題」 の部分の教育は実行できます。

   企業内の専門家よりも、最終的に、小・中・高等学校の先生方におほねおりを
   頂きたいところですが、まず、大学・国立研究機関の数理統計学、工業数学、
   などの御専門の先生方に真実の御吟味を賜わりたいところです。      (終わり)

67402010/10/26(火) 23:05:15
なかなか読み込むことが大変になってきました。
ちょっと一服させてください。情報量が多く消化不良になりそうなので。

>推進者が技術者でないことは多い
これは企業体において企業規模にかかわらず品質保証、あるいは品質管理を
担当する部署が必ずあり、そこの人間が「品質」というキーワードでタグチを
知り、展開してくるというパターンが目立つためですね。

この「品質」部署では現場技術者出身は多少いますが、開発設計技術者出身は
稀でしょう。(開発設計技術者出身を意図的に品質部署に集める企業は、競合他社
にとっては脅威でしょうね)
技術者ではない人間が推進しても、効果の本質判断ができないのは問題、は理解
できますね。SQCでもQFDでもQEでも、体裁だけで語る人のなんと多いことか。(愚痴ですが)
これが各手法の宣伝の産物か、品質部門の良心からのおせっかいかはわかりませんが。

すみません、今回は雑談でした。

68名も無きマテリアルさん2010/10/27(水) 08:55:20
>>67様  >>62-66 は書き方が拙劣、御迷惑をお詫びします。
このへんで一服、それは、むしろ 「私」 のために必要ですね。反省します。

それと 「私」 の 「気狂いニート」 としての傍観的な姿勢・評論 >>65 =
タグチの数理を理解したいだけという基本姿勢がわかりにくいですね。

− 企業現場の実務課題の解決という基本の立場から見れば、個別分野の
具体的・専門的事実を正確に見た上での判断が必要 >>65 61.4 第2段落。

ここのところですが、 「私」 からすれば、タグチの本質は数理だけなので、
企業現場の実務課題の解決に応用して、タグチ流確認実験に成功しても、
タグチではない、ほかの方法による解決に比べて効果的かどうか?を
企業現場の固有技術の立場で判断する必要がある、そうしないと、解決が
タグチの世界に限定され矮小化されてしまう、と言いたいのです。

ですから、QESだけでなく、個別分野の固有技術の学会でも発表が必要、
もちろん、その場合にはタグチ流確認実験の成功は単なる補助手段の成功に
過ぎず2次的な問題。それよりも、本来の企業現場の固有技術の立場から
見て、実験結果が課題解決に何を付け加えたかを記述してほしい。

体裁だけで語る ・・・ 宣伝の産物か、品質部門の良心からか ・・・ 
− 宣伝に触発された良心 = 結局は、企業内で認められたい上昇志向・
出世志向。非常に根強く、宣伝側も目をつけて常に働きかけていますね。

69名も無きマテリアルさん2010/10/27(水) 19:29:06
>>58 です。 >>58 の最後の部分に追加します。

企業内で認められたい上昇志向・出世志向は健康な衝動であり、企業に
所属する構成員の活動の源泉ですから、否定する必要はありません。
これに宣伝側が目をつけて学会賞とか働きかけるのも許せるでしょう。

ただ、宣伝側の売り込む実質に内容がなく空虚であるとからまわりになり、
企業や人々が罪も無く巻き込まれるのは社会の大きな損失ですね。

売り込んでいる中身が何かは、売り込み側も買い手側も、常に、よく見て、
売り込み過ぎ、買い込み過ぎ、は注意深く避ける必要があります。

タグチの本質は数理だけであり現状はどう見ても売り込み過ぎですね。

70名も無きマテリアルさん2010/10/27(水) 19:32:54
訂正です: >>58 です。 >>58 の最後の部分に追加します。
(正)   >>68 です。 >>68 の最後の部分に追加します。

71402010/10/28(木) 23:09:04
一服を一服して(笑)やってきました。

このところ、QESでは「技術者」という言葉がよく出てきます。
構想、数理、技術のどの担当者のことなのでしょうね。全部でしょうか。

「品質」を語るとき、様々な手法があります。それぞれ得手不得手が
ありますね。私が思うには、技術者(品質工学推進者ではない)は
技術や品質の上流下流を広く見て、課題にあわせた手法を合理的に選び、
使えばよいと思う(専門技術だけでなくその活用法を勉強しないといけませんが)。
品質工学はそれらの一つでしかないのは明らかですね。品質工学に縛られる
必要は無い。(品質管理検定でも数あるうちの1分野の扱いですし)
kazz様のところでは「ほんまもんの技術者」という言葉がでてきますが、
品質工学に縛られている時点で本当に「ほんまもん」なのでしょうか。品質工学が
技術のすべてを統括するものではないと思うのです。
(kazz様の主張は十分理解できますので真っ向批判ではありませんが)

とは言っても、タグチメソッド数理が嘘をついてるわけでも、技術がそっぽを
向いているわけでもない。構想段階での品質工学縛りが変である。
・・・と考えれば>>63の主張は理解できます。

うーん。どうしても構想の品質工学縛りところが気にかかります。

技術者に構想能力が無く、縛りを許容してしまうのか。
トップダウンに逆らえないというサラリーマンの性から縛りを許容してしまうのか。
「パラダイムシフト」という物珍しさから許容してしまうのか。

構想、数理、技術が揃わないのに縛られるのは・・・宣伝で思考停止しているから?
これは、人のメンタルの問題に・・・なるのでしょうか。
kazz様は縛られろと言っているのでしょうか。

とりとめがなくてすみません。

72名も無きマテリアルさん2010/10/29(金) 09:24:03
>>71様 実に深い洞察ですね。適切な言葉で簡潔に内心を言い尽くせず、
大変にもどかしいのですが、今更ながら、深甚な敬意を表します。

Kazzさんをどう見るかの御意見についても完全に同意します。 「私」 は
これまで、あちこちで、Kazz師 と呼んできましたが、あの画に現われて
いる目の確かさと手の確かさとだけでも、実は、尊敬しています。

ただ、あれほどの人物がタグチになると、妙に、縛られてしまう、だから
思わず Kazz師 と呼んで、その縛られかたを 「私」 は常に批判している
のですが、その点の落差の実質を、完全には、理解できずにいます。
それと、政治問題まで単純に割り切る発言は疑問に思います。

経験の範囲は個人個人で異なり、経験不足の部分にタグチを刷り込まれて
しまうと、縛られてしまう、案外、そんなことかもしれませんね。
でも、あの目の確かさと手の確かさとその背後にある感性・理性の明敏さ
から見て、話のわかる人であることは間違いなく、落差・疑問の点を、
そのうち、本心で話し合ってみたいと、以前から思っています。

関西品質工学研究会の新SN比について Kazzさん はDrT.を批判して
います。実は 「私」 は、ある部分、賛成、ある部分、反対ですが、
それは別として、Kazzさんの精神の姿勢には光明を見ています。

Kazzさんについて、ほかにも申し上げたいことがあります。
それに関連して、 >>61様 がQEについて御指摘の、さらに
一般的・根本的な問題についても、申し上げたいことがあります。

明日はちょっと旅に出ますので、また、あらためて − 拝。

7369=70=722010/10/29(金) 09:37:04
タグをまた間違えてしまい申し訳ありません。
>>72 の終わり近く >>61様 は >>61様 = >>71様 です。

74名も無きマテリアルさん2010/10/29(金) 22:30:48
パラメータ設計(ロバスト)→商品企画→許容差設計→安全設計→機能性評価→
→オンライン品質工学→MTシステムによる異常判断→QCへの引継ぎ・・・+固有技術。

技術者受難の時代やなw。まともにやったらぶっ倒れますわ。

75名も無きマテリアルさん2010/10/30(土) 00:19:43
DrT.がぶっ倒れたんだから間違いない ・・・ orz

ってことにならんようにと頑張ってるんだが、どうなることか

76(68=) 69=70=722010/11/03(水) 12:36:54
書き込み >>62 - 66 >>68 - 72 を読み返してウザい 「私」 に呆然、
考え込んでいましたが、これまでのしめくくりを書いておきます。

多くの技術・学問で数式は対象の状態・構造を描写するのに使われます。
したがって、数式を使うときには、描写の道具として、対象の状態・構造を
どう表現しているか?を具体的に詳細に説明することが必要です。

これに対して ((!)) 、タグチでは、DrT. の書物・論説の中に、かならず、
数式 (らしいもの) が書かれていますが、前後・周囲の文章を読んでも、
対象の状態・構造をどう表現しているか?の具体的な詳細な説明はなく、
ただ、その対象を議論する必要性だけがいろいろ述べられています。

タグチの文章は技術・経営・思想を叙述しますが、数式とは別のものです。
文章だけを読んでわかったらしい気になり、数式の意味は不明のまま。
対象の状態・構造を数式で理解したい 「私」 は耐えられません。
この愚劣が、数十年間、まかりとおってきているのはタグチだけですね。

.                            (続く)

77(68=) 69=70=722010/11/03(水) 12:52:35
(続き)

ただ、タグチの文章と数式とから、対象の状態・構造を数式で理解しようと
すると、大変な努力が必要。それ以前に、実は、数式の整理が必要です。

Kazz さんは、QESの中では、最もまともな、しかも、有能な人であり、
数式の理解にも堪能な人ではあります。しかし、彼でさえも、タグチの数式の
理解の点ではかなり大きな限界があります − 決して、彼だけではなく、
いわゆる数理統計学の専門家でも、その限界は似たり寄ったりです。

その結果、数式よりも表面的にはわかりやすく見えるタグチの文章(=哲学)
すなわち、技術・経営・思想の叙述にのめり込んでしまいます。
しかし、タグチ哲学が有難そうに見えても、また、極端な表現が面白そうに
見えても、内容は、タグチであろうとなかろうと、当然なことばかり。

だからこそ、誰もがわかったらしい気になり、こんなまともな考え方がなせ
広まらないか?と奮起・躍起、タグチ、タグチの大合唱 \呆/ ((!)) 。
海舟座談の 「おさんどんがお家の大事と掬文子をかついで走り出す」 のと
まったく同じ。戦略とかは無謀、国際規格などとは日本の恥 ((!)) ですね。

.                  (あと1−2日おいて、続く)

78(68=) 69=70=722010/11/04(木) 12:24:48
(続き)

困ったことに、タグチを誰もがわかったらしい気になる原因には、手法が
企業の利益に直結している、という 「大」 誤解があります。

タグチが語るタグチの考え方(=タグチ哲学)には、ほとんどまったく
当然に、企業の採算の議論が出てきますが、それはタグチであろうと
なかろうと、当然なことばかり。ただし、数式をかならずくっつけて、
いかにももっともらしく有難そうに見せかけるのがタグチの手口。

その数式が対象の状態・構造をどれだけ正確にとらえているかを地道に
吟味する努力は、むしろ、意図的に、常に背後に押しやられています。
経文に出てくる陀羅尼と一緒。まじめに勉強する気は誰も無い。それを
日本工業規格とか、国家規格とはそんないい加減なものでしょうか?

数式はおいてきぼり、床屋の政談だけがおおはやり、この風潮に流されて、
いい若い者まで、何人も、手垢の付いた戦陣訓をひねくって悦に入る。
若いころタグチを学んでわからず今もなお胃もたれしている高齢の社会的な
有力者 − 一流企業の経営者 − が、それをおだてて、悦に入る。

.                            (続く)

79(68=) 69=70=722010/11/04(木) 12:27:30
(続き)

タグチの数式で最も重要なのは、多変数関数(複数個の独立変数を含む)を
一般平均、主効果、および交互作用の和として表わす応答分解の式です。

.  ある一つの多変数関数( 独立変数1、 独立変数2、 ・・・ )

. ≡ 一般平均 + 独立変数1 の主効果 + 独立変数2 の主効果
.  + ・・・ ・・・ ・・・ ・・・ ・・・ ・・・ ・・・ + 各種の交互作用

この式の説明が厄介なために、いろいろな混乱が起こってきます。

実は、この式は、数理統計学の意味での、確率的な変動を含む式ではなく、
もっと単純な、確定的な変数だけを含む、完全に代数的な恒等式です。

タグチのパラメータ設計はこの式を 「応答」 にあてはめます。それだけ
ではなく、さらに、応答のばらつき 「変動」 にもあてはめます。

なお、どちらについても、各種の交互作用は、常に、0と勝手に仮定します。
そう仮定すると、分解の式は一般平均と主効果とだけで表わされ、計算は
いちじるしく簡単になります。これがタグチのセールス・ポイントです。

簡単にはなりますが、各種の交互作用を=0と勝手に仮定していますから、
計算結果は事実と一致しないかも。したがって、一致するかどうか、
そこは 「確認実験」 で確かめて、当たれば儲けもの、という考えです。

.                            (続く)

80(68=) 69=70=722010/11/04(木) 12:33:18
(続き)

応答分解の式 >>79 の説明には、数理統計学の専門家の間でも、いろいろの
考え方があります。古典・田口実験計画法の勉強を何年間も続けて 「私」 は
>>32 (1) の理解に到達し、やっと納得し、本格的な勉強に入りました。
実は、それよりもはるか以前に日本の代表的な専門家がアメリカ統計学会誌に
掲載されている論文と基本の部分の考えが同じとは、あとで知りました。
増山先生の追悼集会で、やはり、同じく日本の代表的な専門家のお一人が
アメリカ統計学会誌のその論文をかわった考え方と紹介されていました。
タグチでなければ数理統計学、この2つの流れの対立がよく話題になりますが、
数理統計学も一枚岩ではなく、将来的には、歴史の整理が必要と思います。

タグチが使う数理の大部分は数理統計学の数理ではありません。使っているのは、
数理統計学のうちでも、代数学的または解析学的な部分です。
DrT.も言っていますが、統計学的または確率論的な部分はほとんど使いません。

タグチが古典実験計画法の実用化を目的として始まり、今も、タグチについては、
タグチ専門家のほかには、数理統計学の専門家からの発言が多いのですが、
タグチの本質を真正面から単純率直に見つめ正確に把握するためには、非統計的・
代数学的・解析学的な面も積極的に考えに取り入れて頂きたいと思います。

.                            (続く)

81(68=) 69=70=722010/11/04(木) 12:37:26
(続き)

海外各国の数理統計学の専門家も、統計学的または確率論的な数理からタグチを
解釈、代数学的または解析学的な数理から解釈する姿勢は希薄です。

タグチでなければ数理統計学というのではなく、むしろ、タグチでなければ
代数学または解析学という対立をまじめに考える必要があります。

タグチの文章(=哲学)すなわち、技術・経営・思想とタグチの数式との間の距離を
正確に認識し、床屋の政談で膨張した錯覚・思い違い・思い込みを振り払い、
タグチの数式で DrT. が主張しようとした事実を、代数学または解析学の真実の
数式として、正確・精密に描写する、その作業にタグチ関係者は全力をそそぐ、その
必要があります。結果として、タグチにそれほど実質的な内容がなく、食わせ物、と
わかる場合も多いかもしれませんが、それは認めるほかないでしょう。

数理統計学とは関係なく、代数学的または解析学的な初等数理から、タグチの数理を見直し、
真正面から単純率直に見つめ、タグチの神秘性を根元から排除する必要があります。

理解を 「わかりやすく」 と主張すると 「わかりやすい症候群」 とからかわれ、
数式はおいてきぼり、床屋の政談・素人哲学だけがおおはやり、この風潮は放置できません。

戦略などと愚劣な言い逃がれはあまりにも大きな損失を社会・企業・個人に与えます。
タグチ幻想商法は、数十年間を費やして、終わりの時を迎えたのです。

.                  (あと1−2日おいて、続く)

82(68=) 69=70=722010/11/04(木) 20:43:31
>>77 の最終段落、海舟座談の引用部分の正確な原文はつぎのとおりです。

巌本善治(編)(1930)(1937, 増補): 海舟座談.,岩波書店,東京.
明治三十一年十一月六日、66頁、第2段落、 「此間も(このあいだも) ・・・

内(うち)の権助(ごんすけ)が、飯(めし)もたかないで、
勝家(かつけ)の一大事だと言って、騒(さわ)ぎ廻(まわ)って、
其上(そのうえ)、スリコギを振り廻して(ふりまわして)、
お三(おさん)と喧嘩などをやらかすと困るよ。飯をたく事はよくたいて、
其上の心配は、忠実に、心の中で仕て居れば、いゝ(いい)ではないか。」

>>77 最終段落の引用は不正確な記憶によるもので訂正させてください。

83(68=) 69=70=722010/11/05(金) 21:48:25
>>77 の最終段落、海舟座談の引用部分の正確な原文はつぎのとおりです。
すでに >>82 で掲示しましたが、引用誤まりがあり、訂正して再掲します。

巌本善治(編)(1930)(1937, 増補): 海舟座談.,(岩波文庫),岩波書店,東京.
明治三十一年十一月六日、66頁、第2段落、 「此間も(このあいだも) ・・・

内(うち)の権助(ごんすけ)が、飯(めし)もたかないで、
勝家(かつけ)の一大事だと言って、騒(さわ)ぎ廻(まわ)って、
其上(そのうえ)、スリコギを振り廻して(ふりまわして)、
お三(おさん)と喧嘩などをやらかすと困るよ。
飯をたく事は善(よ)くたいて、其上の心配は、忠実に、
心の中で仕(し)て居れば、いゝ(いい)ではないか。 」

84(68=) 69=70=722010/11/06(土) 20:45:04
いまさらですが、いつごろの人かと調べてみました。

勝海舟(1823 文政6 - 1899 明治32)

ゆうに100年は超えてますね。でも、今のことみたい。

このへんで、ぼつぼつ、 >>81 の続きに戻りましょう。

85(68=) 69=70=722010/11/07(日) 12:13:37
( >>81 から続く )

メディアが発達して、床屋の政談も、お三の喧嘩も、目の前に見え、自分も
自由に参加できるのはいいこと。2ch は最高。タグチもSQCも素人に
わかるようにしたい。何と言っても 「わかりやすく」 なくては ・・・

タグチについては、タグチの文章(=哲学)の技術・経営・思想の議論と
タグチの数式とはまったく別のものと考える必要があります。

タグチ哲学は社会の道理を説きますから、タグチでない哲学とも一致。別に
タグチと言わなくって十分。言えば自分もわからずタグチを宣伝するだけ。

タグチ数理の基本は代数的・解析的・非統計的・非確率的ですから、まず、
その数式で DrT. が言おうとしたことを明確に理解する必要があります。

きちんと調べてみると、それは、SQCとは関係がありません。その内容は
小・中・高・大学初年級の算数・数学を延長して容易に理解できます。

.                             (続く)

86(68=) 69=70=722010/11/07(日) 12:15:05
(続き)

ただ、タグチの数式の十分な整理が必要です。タグチ哲学もSQCも、一度、
完全に棚上げして、小・中・高・大学初年級の算数・数学だけをたよりに、
タグチの数式をよく読みなおし、 DrT. が数式で言おうとしたことを明確に
理解します。でも、実行の手間・日間は大変。そこで 「私」 の実行結果の
御利用を夢見てますが、今のところ、人の通らない裏道ですから ・・・

最近、わかって驚ろきましたが、測定値がブラウン運動で拡散して、
拡散幅がスモルコフスキーの式で増す、というタグチ・オンライン模型の
基本は、製品誤差・測定誤差がスモルコフスキーの式で増す、という仮定
だけであり、結局、確率過程も確率分布も関係がない。単に、一つの
確定的な関数関係を、先験的な模型として、仮定したに過ぎない。

これが真実であれば、タグチ・オンライン模型も、もっと簡単な定式化が
可能になります。こういう整理がタグチを使いやすくすると思います。

.                  (ここで、一先ず、終わります)

87タグチ案内人2010/11/07(日) 22:05:06
タグチ案内人:= 1=2=3=4

これから、しばらく、いろいろな追加・補足を、断片的に、どんどん、書き込みます。
皆様も、どの部分も、ご自由に御覧を頂き、また、ご批判など頂戴できれば幸わいです。

新らしいことは少ないのですが、 2ch の過去ログ >>2 も含めて、異なる側面から、
視点を変え、解釈を追加・補足するだけですから、おわかりの方は読み飛ばしてください。

88タグチ案内人2010/11/07(日) 22:47:52
タグチ案内人:= 1=2=3=4=87

この掲示板は公開のものですから、タグチ肯定派も、タグチ否定派も、それぞれに、自由に、
意見を書き込んでよいのは当然。なお、書き込みの責任は書き込んだ個人にあります。

運営に責任を転嫁するのは筋違い。自分で具体的・積極的な反論もせず、ただ、一般的に、
名誉毀損・誹謗中傷・削除責任と騒わぎ立てるのも筋違いです。過去ログも含めてです。

タグチ肯定派の皆様からも、ぜひ、具体的・積極的な御発言を頂戴できますよう。
匿名も仮名も結構ですが、批判の相手は名指しのほうがよい、と 「私」 は思っています (*) 。

(*) http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/359
.   品質工学(タグチメソッド) /359      ( ここの常駐:= 「私」 )

権助さんも、お三どのも、御遠慮なく、たのしくね ((!)) 「私」 も仲間ですから mhh 。

89名も無きマテリアルさん2010/11/14(日) 14:09:21
肯定派も否定派も 「上から目線」 >>12 >>13 は愚劣ですが、いろいろ見ていると、
その裏側に、ほとんど必らず、つきまとっている 「上への目線」 も愚劣ですね。

Kazz さんは、QES副会長・大会実行委員長を退任、お立場が変化しましたが、
引きこもりに陥ち入りやすいQEを開かれた状態に保ち続けてこられた多大の功績は
無視できません。しかし、QES組織防衛のために引きこもり側に傾斜するほかない
最高指導方針のもとで 「上への目線」 を無視する危険は大きかったでしょうね。

中堅ともなれば、のっぽ路線、つるぞう路線、などに垣間見える 「上への目線」 は
いじましいかぎりですね。品質工学は相手を 「圧倒」 する >>12 ほかに、さらに、
相手を 「懐柔」・「篭絡」・「操縦」・「幻惑」 する対人スキルですね。

90名も無きマテリアルさん2010/11/14(日) 14:13:12
しかし、この種類の対人スキルはQESだけではなくSQC・TQMでも役にたち、
QES、SQC、TQMが壁をつくらず仲良くできる素地はあります(w)。

Kazz さんは、掲示板 http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ の発言 4839 で、 。

(社)日本品質管理学会中部支部 産学連携研究会・編、(財)日本規格協会・刊
(2010): 開発・設計における“Qの確保”―より高いモノづくり品質をめざして―

を批評なさっています。その内容を見ると、QES側からのKazz さんの御理解、また、
QES側だけでなくSQC・TQM側も含む産学連携研究会の方々の御理解、どなたも、
本業のかたわら、補助手段としての Taguchi、SQCおよびTQMをそれぞれに
勉強なさって御自分の御理解の結果を記述なさっている様子がよくわかります。

これは、そのまま、のっぽ路線、つるぞう路線、田村路線、芝野路線、など、中堅の
姿勢です。孤立否定派の 「私」 との最大の相違点は、どなたも本業のかたわらの
片手間の勉強ですから、タグチに正面から向き合ってはおられないことです。

91名も無きマテリアルさん2010/11/14(日) 14:19:56
>>90 訂正です。Kazz さん ・・・ の行の行末の区切り点 「 。 」 は余分です。

> Kazz さんは、掲示板 http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ の発言 4839 で、 (正)

92名も無きマテリアルさん2010/11/14(日) 14:23:24
片手間の勉強には限界があり、Kazz さん、産学連携研究会の方々、さらに、のっぽ路線、
つるぞう路線、田村路線、芝野路線、など、どれも、結果は似たり寄ったり。しかも、
QES組織の中の 「上への目線」 があるために、なおさら、どなたの結論にも大差はなく、
もう、タグチと言わず、一般の 「QE」 のために仲良くなさっていいですね。

タグチと正面から向き合おうとすると、手間も日間も意外にかかります。本業の片手間では
準備さえも不可能です。専門的な高等数学、また、専門的な数理統計学はほとんど不要でも、
小・中・高校・大学初年級の算数・数学を地道に積み重ねるのは大変なのです。

そこを苦労せずにうまく跳び越えようとして、結局、床屋の政談・素人哲学に迷いこみ、
相手を 「圧倒」・「懐柔」・「篭絡」・「操縦」・「幻惑」 する対人スキルだけに
憂き身をやつしているのがQES系専門家の皆様です。その惨状は目にあまります。

こんなものは技術でも学問でもありません。紛ぎれもない偽術・偽学です。
戦術とか、戦略とか、まったく、愚劣のかぎり。その上に、世間を愚弄しています。
混乱をつぎの世代に持ち込んではいけません。QESは至急に整理が必要です。

93名も無きマテリアルさん2010/11/14(日) 14:27:33

タグチと正面から向き合うのに最も必要なのは途中で自分自身をごまかさないことです。
自分自身にわかる、自分自身に、まだ、わからない、二つの間の明確な区別が常に必要です。

小・中・高校・大学初年級の算数・数学も、正しくきちんと計算し、考えの筋道(論理)を
正しくきちんと理解する。自分自身をごまかしての上わっつらの生わかりは無用です。

相手を 「圧倒」・「懐柔」・「篭絡」・「操縦」・「幻惑」 する対人スキルだけで
企業組織内の格付けが決まっても、タグチに持ち込むと何もわからず終わります。

>> 品質工学(タグチメソッド) /524-535
>> http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1022085231/524-535

ただし、お花畑に棲み続けるのにはそれなりの覚悟が要ります。
朝(あした)に道を聴けば夕(ゆうべ)に死すとも可なり、という覚悟ですね。

それは普通の常識人にはできません。社会生活から撥ね出されてしまいますから。ただ、
誰かが、たった一人でも、そこを泳ぎ切って道を開けば、その結果は誰も利用できるのです。

94名も無きマテリアルさん2010/11/16(火) 08:59:56
>>92-93 に補足します。具体的な実例を、何日かたってから、さらに補足させてください。

> 92 タグチと正面から向き合おうとすると、手間も日間も意外にかかります。
> 93 小・中・高校・大学初年級の算数・数学も、正しくきちんと計算し、考えの筋道(論理)を
> . 正しくきちんと理解する。自分自身をごまかしての上わっつらの生わかりは無用です。

ここのところですが、特別の才能が不足しているからではなく、そのための作業が 「力仕事」 、
古い言葉で言うと 「土方仕事」 (どかたしごと) だからです。頭脳労働ではなく、
むしろ、肉体労働であり、手数と時間とだけをきちんと積み重ねるだけだからです。

> 93 そこを苦労せずにうまく跳び越えようとして、結局、床屋の政談・素人哲学に迷いこみ、
> . 相手を 「圧倒」・「懐柔」・「篭絡」・「操縦」・「幻惑」 する対人スキルだけに
> . 憂き身をやつしているのがQES系専門家の皆様です。その惨状は目にあまります。

> . こんなものは技術でも学問でもありません。紛ぎれもない偽術・偽学です。
> . 戦術とか、戦略とか、まったく、愚劣のかぎり。その上に、世間を愚弄しています。
> . 混乱をつぎの世代に持ち込んではいけません。QESは至急に整理が必要です。

結局、手抜きはうまくいかないのです。必要なのは実直であり愚直であることだけです。
常識人として普通の頭脳労働で裏打ちされた、しかし、大量の肉体労働、それが必要です。

95名も無きマテリアルさん2010/11/17(水) 21:34:20
品質工学でスレ検索してもHit無し

で、ここに来たんだけど、

前回の学会誌に、2009年度の総会資料はHPに掲載、て書いてあるけど
いまだに掲載されないのはなぜ?

96名も無きマテリアルさん2010/11/17(水) 21:48:27
【品質工学会員向け】 2009年品質工学会 総会 報告 [2009.8.17]
http://www.qes.gr.jp/information/qes_soukai2009.pdf
http://www.qes.gr.jp/information/qes_soukai2009_kaikoku.pdf

97名も無きマテリアルさん2010/11/17(水) 22:18:19
訊ねるほうも答えるほうも何か間が抜けてて笑える。QESらしい。

98名も無きマテリアルさん2010/11/18(木) 22:36:19
時空を超越した存在だからなー

99名も無きマテリアルさん2010/11/18(木) 23:10:09
金銭も名誉も俗世のまま時空超越だから困るよな
そお言や麻原彰晃尊師の空中浮揚てのがあったな

やっぱり健全に身体を動かして働らくのが一番な

100名も無きマテリアルさん2010/11/19(金) 22:44:39
久々に以前のタグチ関連スレの雰囲気が戻ってきた。しかし、
この暫定スレだけの単線運転では、議論が見づらくなるのはやむを得ない。

そこで、以前、偶然に使わせてもらった兄弟スレを、また、借りたい。

また騙されたんだなここは材料物性板だよ /245-
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/material/1286662154/245-

両方を並行させて複線運転でゆけば、多少とも、議論が見やすいだろう。

101名も無きマテリアルさん2010/11/19(金) 22:50:17
>>92-93-94 の議論を続行したいと思います。************************************************

>>94 常識人として普通の頭脳労働で裏打ちされた、しかし、大量の肉体労働、それが必要

> 92 タグチと正面から向き合おうとすると、手間も日間も意外にかかります。
> 93 小・中・高校・大学初年級の算数・数学も、正しくきちんと計算し、考えの筋道(論理)を
> . 正しくきちんと理解する。自分自身をごまかしての上わっつらの生わかりは無用です。

たとえば、タグチの損失関数をどう理解するか?を考えてみると、良い実例になります。
日本工業規格 JIS K7109−1986 「プラスチック成形品の寸法許容差の決め方」 は
許容差を決めるのにタグチの損失関数を用いますが、規格書本文を読んでも、解説を読んでも、
タグチの損失関数がどういうものか、わかりません。そこで肉体労働に取り掛かりました。

.     .     .     .     .     .     .     (続く)

102名も無きマテリアルさん2010/11/19(金) 22:53:10
(続き)

最初は DrT. が言ったのだから、と手当たりしだいに文献を探がし、発行年次順に遡ぼって読み、
日本合成樹脂技術協会 「合成樹脂」 誌、日本規格協会 「標準化と品質管理」 誌、および、
継続前誌 「標準化」 誌、 また、 同じく日本規格協会の 「標準化ジャーナル」 誌、
日本科学技術連盟 「品質管理」 誌、 計量管理協会 「計量管理」 誌、
精機学会 「精密機械」 誌、継続後誌の精密工学会 「精密工学」 誌、などを読みましたが、
どの説明でも、突然、損失または損失関数が現われてきて、意味がはっきりしません。
苦しんだあげく、 「単分散出荷」 と 「複分散出荷」 とを区別する必要を知りました。

製品現物の特性値が目標値 (=設計中心値) からはずれるのは当然。そのはずれの大きさを
現物特性値と目標値との差 (=現物特性値−設計中心値=現物特性差) で表わします。

さまざまの現物特性差の現物を混ざったまま出荷するのが 「複分散出荷」 です。これに対して、
特定の現物特性差の現物のみを選別して出荷する理想状態の出荷が 「単分散出荷」 です。

.     .     .     .     .     .     .     (続く)

103名も無きマテリアルさん2010/11/20(土) 00:51:24
やっぱ、うっとおしい話ばかりなのはどこもおんなじね。
最近は押し売りが少なくなったなー、と思ってたら・・・。
結局漢字ばっかのうっとおしい説教は誰でも一緒か。
学会誌もうんざりだし、2chもうんざりだ。

104名も無きマテリアルさん2010/11/20(土) 09:00:20
禿げ同。もう、タグチは終わったし、2chの関連スレもよまなくてよい。
1950年ごろから騒がしかったのはなんだろうと考古学やってるだけ。
亡霊になやまされる椰子のための除霊w 。タグチも関連スレもスルーでOK。

105名も無きマテリアルさん2010/11/20(土) 12:04:15
↑ これ、すごく重要、終わった、終わった、もう、終わった \大欠伸/

ちょうど1960年代のQCRGレポートなんかをよみかえしてたんだが、
オンライン・タグチもわかり、まよいは消えた、タグチはぜんぶ無くてよし

電電公社は DrT. を追い出して大正解、ババを社外にうまくまわした、
まともに手にうけたのが矢野(計量研)たん & 原(松下電器)たん、
にしぼりは深入りせず手前だけにGJ、ますやまは単ににげてた \怒/

106名も無きマテリアルさん2010/11/20(土) 19:22:19
屁理屈野郎が終わってるんだよ。
品質工学なんてパソコンと一緒で道具だぜ。
うまく使えばいいんだよ。
パソコンが終わってると思うやつはそう思えばいいし、
まだまだ色々できると思うやつは試せばいい。
説教なんてイランのじゃ。

107名も無きマテリアルさん2010/11/21(日) 10:09:35
現場の事情は個別で一般論は無意味だが、本音を要約してみると:−

>>106 使いづらい道具をだましだまし使ってるのに屁理屈はめいわく。
>>103 せっかくどうにか使えるようになってるのに横から邪魔するな。

これは当然だ。漏れは口を出せない。どっちの場合も最大の迷惑は社内が
無意味・役立たずの空論・屁理屈で動揺して士気を失なうことだろう。

考古学マニア >>104 ・おたく・気狂いも、そんな混乱は避けたい。だから、
矢野たんや原たんは、意味も無く衆生に売りまくるな、と言いたい。

品質工学を理解する手間日間は膨大だから、企業人はなまはんかに手を
出すな、と漢字で埋め尽くされた説教 >>93-94 でも言っている。

108名も無きマテリアルさん2010/11/21(日) 10:17:31
手間日間のかかる道具はよくない。欠陥があるから屁理屈も出てくるが、
現場は遊びで使ってるのではなく爆発しそうな不満も我慢している。
ただ、中央の先生がたは苦しみを軽減する方法を早くお考え頂きたい。

また、つぎの世代を育てる学校教育では、企業の要望だからと中途半端の
普及ではなく、小・中・高校・大学初年級の算数・数学、理科、また、
国語の読解力・表現力などの教育の中で、精神と肉体とを実直・愚直に
働かせて、社会の実務に耐える力をつけてやって頂きたい。

旧日本海軍の海軍省教育局が大正時代に編纂の 「海軍算術教科書」 の
みごとな出来栄え、そして、実務教育とはこういうものか、と思わされた
感激を思い出しながら書いているが、その本は、もう、手元に無い。

109名も無きマテリアルさん2010/11/21(日) 12:11:20

110名も無きマテリアルさん2010/11/21(日) 20:00:33
107はすげぇなぁ。
自分の都合のいいように他人の発言を要約できるとは。
さらに、話を進められるとは。どんだけご都合主義なのか。

こういう輩が多いから困るんだよ。中身に行く前に萎えるだろうが。

111名も無きマテリアルさん2010/11/21(日) 20:01:24
107はすげぇなぁ。
自分の都合のいいように他人の発言を要約できるとは。
さらに、話を進められるとは。どんだけご都合主義なのか。

こういう輩が多いから困るんだよ。中身に行く前に萎えるだろうが。

112名も無きマテリアルさん2010/11/21(日) 20:02:13
107はすげぇなぁ。
自分の都合のいいように他人の発言を要約できるとは。
さらに、話を進められるとは。どんだけご都合主義なのか。

こういう輩が多いから困るんだよ。中身に行く前に萎えるだろうが。

113名も無きマテリアルさん2010/11/21(日) 20:04:08
>>110〜112
連投スマソ

1141072010/11/21(日) 20:20:53
>>110-113 中身に行く前に萎える?
それでいい ((!)) と言ってるつもりだが www

115名も無きマテリアルさん2010/11/22(月) 22:58:32
このへんで、以前、中途で終わっていた議論を、マターリ、片付けましょうね。なお、中断歓迎です。
>>102 (の続き) −−− ≪ 考古学 >>104 です ・・・ 無用でしたらスルーおねがい ≫

理想的な 「単分散出荷」 の実現が可能かは疑問ですが、その理想的な出荷状態を想像してみると、
タグチの損失関数を理解することが著じるしく容易になります。そういう理想状態の製品現物が、
いろいろの客先で、したがって、いろいろの環境で、しかも、いろいろの使い方をされると、
ある現物、そして、ある客先では、十分に満足に動作して良品となっても、別の現物、そして、別の
客先では、うまく動作せず、不具合品、苦情品、などとなるかもしれません。

現在、どれだけの範囲のどんな客先に出荷され、それぞれ、どんな環境で、どんな使われ方をするか、
その全体を完全に観察・記録し、理想的な 「単分散出荷」 の製品現物のそれぞれの動作結果を
集計することが可能とします (想定1)。また、客先の範囲、環境、そして、それぞれの出荷品の
使われ方、その全体が、長い期間にわたって、十分に安定に維持されるとします (想定2)。

そして、想定1と想定2とが実現できれば、出荷現物の総数 NT のうち苦情(=不具合)を生じる
現物の総数 NB を集計できて、苦情率 uu (= NB/NT) が求まるとします (想定3)。

.     .     .     .     .     .     .     (続く)

116名も無きマテリアルさん2010/11/22(月) 23:02:53
(続き) −−− ≪ 考古学 >>104 です ・・・ 無用でしたらスルーおねがい ≫

理想的な 「単分散出荷」 を考えてみましょう。同じ 「単分散出荷」 の製品として出荷される
製品現物の現物特性差 DZ は、どの現物についても、同じ、すなわち、共通の値です。

でないと 「複分散出荷」 になってしまいます。ただし、同じ種類の製品の 「単分散出荷」 でも、
製品現物の現物特性差 DZ が違っているいろいろの 「単分散出荷」 を考えることはできます。

で、特性差 DZ が小さい 「単分散出荷」(1) と大きい 「単分散出荷」(2) とを比べると、
出荷(1)の苦情率 uu1 よりも出荷(2)の苦情率 uu2 のほうが大きいでしょう (想定4)。

特性差 DZ が極度に大きくなり、ある限界の特性差 DL に到達、または、さらに大きくなって、
限界の特性差 DL を超えると、その 「単分散出荷」 の苦情率 uu は 1に等しくなります。
出荷現物の総数 NT が苦情を発生し NB = 1 となるからです (想定4’)。

.     .     .     .     .     .     .     (続く)

117名も無きマテリアルさん2010/11/22(月) 23:05:43
(続き) −−− ≪ 考古学 >>104 です ・・・ 無用でしたらスルーおねがい ≫

ここで、限界の特性差 DL を 「全数特性差」 と名づけましょう。それを用いて、製品現物の
特性差 DZ を単位化して、単位化特性差 y (= DZ/DL ) を定めます。そうすれば、任意の
一つの特性差 DZ を単位化特性差 y (= DZ/DL ) で表わすことができます。

さらに、任意の現物特性差 DZ に対応する 「単分散出荷」 を考えて、その苦情率 uu を
実地に求めることができれば、現物特性差 DZ の全部の値について、それぞれの苦情率 uu を
単位化特性差 y (= DZ/DL ) の関数 uu(y) として表わすことができます。

これが苦情率関数 uu(y) の定義です。最も単純な苦情率関数 uu(y) の模型として、通常は、
苦情率関数 uu(y) = ( |y| の w乗 )(指数w は 2など) を想定します (想定5)。
なお、単位化特性差 y の絶対値が 1以上になると、 uu(y) = 1 とします。

.     .     .     .     .     .     .     (続く)

118名も無きマテリアルさん2010/11/22(月) 23:25:28
>>116 の本文の最後の行をつぎのように訂正します。
(誤) 出荷現物の総数 NT が苦情を発生し NB = 1 となるからです (想定4’)。

(正) 出荷現物の総数 NT が苦情を発生し NB/NT = 1 となるからです (想定4’)。

119名も無きマテリアルさん2010/11/23(火) 05:59:28
自信があるようだから本書いて出版したら?
2chなんかじゃ説得力ないよ。
ほかの人たちと同じ土俵にのらなきゃ。リスクをとらないと信用されない。

120名も無きマテリアルさん2010/11/23(火) 21:24:49
そうだねぇ。
小さな親切大きなお世話だから。理解が大変だから人に手を出すなと言ってる割に、
彼が言ってることも理解するのが大変だ。
外から見てたら同じ穴w
正々堂々と文献として主張してやりあってくれ。2chじゃ卑怯ものだ。

121名も無きマテリアルさん2010/11/24(水) 08:22:21
重要な忠告 >>119-120 だが、本よりも前に、まず、まともな学・協会誌に論文が
掲載されるのが順序だよな。それは昔からそう思い、いくつか、やっている。

もちろん、全部、却下だ。まずいのは、品質工学の関係と見られると、文句なしに、
矢野たんのところへ査読がまわされ、その結果、文句なしに、却下。

たまたま、そうではなく、数理統計学の専門家のところへ査読がまわっても、これは
これで、何てゆうか、わかりもしないのに、言いたい放題、言ってくる。
何が何でも、落としてしまおう、という暴力的な世界。そこで、たよりにするのは、
審査委員長だが、当然、審査委員の大勢に順応するほかなく、アウト。

122名も無きマテリアルさん2010/11/24(水) 08:24:05
孤立否定派の 「気狂いニート」 としては、やはり、草の根の素朴な感覚をたよる
ほかない。いろんな椰子の意見を素直に聴くためには2ちゃんは最適。
信用される・されないの前に草の根の素朴な感覚に訊いてみよう、と2ちゃんに粘着。
kamome は飛んだが有難いことに過去ログはほとんど残った。

空想上の話だが、信用されたとして、やっと論文の1つ2つ ・・・ いくつかが通って、
論文博士を請求して、博士の学位を得ても、この歳でどこが雇ってくれるだろうwww
そんなむしのいいことはいくら 「気狂いニート」 でも、もう、考えていない。

ただ、いろんな椰子の意見を読ませてもらって、今、思っているのは、QEをめぐる
混乱は、今、完全に整理しないと、将来に禍根を残すということだ。

123名も無きマテリアルさん2010/11/24(水) 08:33:19
肯定派も否定派も駄目だ駄目だは一緒、漢字で埋め尽くされたうっとうしい議論も一緒。
でも、見落としてほしくない相違がある。肯定派はQEをやらなければ企業の将来は無いと
呼び込みに必死。否定派はQEなんかやらなくっても (むしろ、やらないほうが) 企業に
少しの損害もない。だから、( わからなければ、なおさら、 ) スルーがOKと主張。

この根本的な相違を見落としてほしくない。日本工業規格を作って、この上はISOに、
とか、ろくに内容の吟味もせず、世界相手の幻想商売は、見破ぶられたとき、日本国の
受ける被害があまりに大きい。だから、いろいろの機会に否定を主張している。実は、
理解は容易、企業も学校も受ける利益は大きい。もう、偽術・偽学の時代ではない。

124名も無きマテリアルさん2010/11/24(水) 21:49:55
>>121
却下されるって、普通本丸から攻めるか?外堀から埋めるだろ。
誰が相手でも論破できるなら本でもHPでも公共に発信しねぇとダメだろ。

混乱なんかほとんど無い。かつて苦しんだ人が賢くなってちゃんと分別つけている。
現場にいきなよ。品質工学に固執してるほうが珍しい。後輩もちゃんとそこんとこ教えてもらってる。
ただのツールなのは当の昔に皆わかってる。区別できてるんだよ。
いつの時代で時間が止まってるのかね。

品質工学の誇大商売を吹聴してるのは時間の止まった一握り。もう皆あきれてる。
あんたの話は結局その一握りへの私怨にしか見えん。

125名も無きマテリアルさん2010/11/24(水) 22:42:22
>>124
その人、指摘に対して重要とか言って反応するけど、自分の意見を曲げないよ。
言っても無駄な頑固翁だよ。スレ主だと思うけど、荒らしみたいなもん。
読むの大変だし、読めば読んだでY氏あたりと同じレベルで気分悪くなるからスルーしなよ。

と、いいつつ釣られる漏れww

126名も無きマテリアルさん2010/11/25(木) 00:31:25
>>125 そうだな。自分だけが回答を導きだした孤高の存在だと思ってるんだろう。
大分前から見ていたが、大衆に対して上から目線どころか愚民扱いだもんな。

127名も無きマテリアルさん2010/11/25(木) 06:54:59
愛ゆえに人は悲しまねばならぬ。愛ゆえに人は苦しまねばならぬ。ならば、愛などいらぬ!!!!

愛をタグチに読みかえれば、>>121を表現できる?

128名も無きマテリアルさん2010/11/25(木) 12:32:08
>>124-127 久しぶりの祭りでたのしくなった。

>>127 ほとんどOKとも思うが愛ほどにタグチは大切でも高貴でもない。
>>126 自分だけが回答を導きだした孤高の存在 > 訂正: 孤 「立」 の存在 。
. . . この訂正は見落とさんでくれ。だって、大衆を愚民扱いはしていない。絶対にだ。
. . . >>94 常識人として普通の頭脳労働で裏打ちされた、しかし、大量の肉体労働、それが必要。
. . . この表現が誤解を招いたかもしれないが、モイは肉体労働を軽蔑していない、決して。
. . . ただ、理解に必要な手間日間が無いだろう = どう考えてみてもモイにはできん。
>>125 この暫定スレ立てたのはモイだけど、荒らし扱いはちとひどい ww
. . . 読めば読んだで ・・・ 気分悪くなる = だって、怪物退治だから仕方ない、すまん orz
>>124 論破の前に門前払いがあって投稿者の名前を見ただけで機嫌を損ねて、ダメ。
. . . 混乱なんか ・・・ 無い ・・・ もう皆あきれてる。そのとおりと思う、でなきゃ、
. . . 会社がつぶれてる。だから、モイの説教なんか、もちろん、余計のお世話。スルーが賢明。
. . . 結局、モイ ((!)) の時間が止まってるだけ。しかも、1950年代から ((!)) 。   
. . . ただ、学問の世界で言うと、1950年代からのタグチ路線は完全に修正する必要がある。
. . . 時計の巻き戻し、再起動、うっとうしいがやむをえない。企業人には無用の作業。

129名も無きマテリアルさん2010/11/25(木) 21:03:21
>門前払いがあって投稿者の名前を見ただけで機嫌を損ねて
だったら他の手段使えよ。被害者ヅラしちゃいかんだろ。

>>127 「哀しい男よ だれよりも愛深きゆえに」を忘れてるじゃん。
ってか、年代ばれるぜ。そうか、>>128はタグチを愛しすぎてるんだな。

モイってなんだよ。一人称か。

130名も無きマテリアルさん2010/11/25(木) 21:13:14
>>129 支離滅裂な頭を少し冷やしましょう。ここで 「タグチ損失関数」 を定義します。
>>117-118 の続き) −−− ≪ 考古学 >>104 です ・・・ 無用でしたらスルーおねがい ≫

とにかく、さまざまの 「単分散出荷」 のうちで、任意の一つの現物特性差 DZ に対応する
特定の一つの 「単分散出荷」 を考えます。その 「単分散出荷」 の出荷(総)数 NT の
出荷現物を、広い範囲のいろいろな客先に出荷して使ってもらったときに発生する苦情数 NB を
集計して、その 「単分散出荷」 の苦情率 uu = NB/NT >>115 を求めます。 

ここで、単位化特性差 y (= 現物特性差 DZ / 全数特性差 DL ) を変化させてみて、
単位化特性差 y の異なるいろいろな 「単分散出荷」 を考えてみると、それぞれについて
求められる苦情率 uu は単位化特性差 y に伴なって変化します。そこで、苦情率 uu を
単位化特性差 y の関数と見なして、苦情率関数 uu(y) >>115 を定義します。

さて、客先で発生した苦情を処理するために必要となる経費を苦情1件あたり Aとすると、
この 「単分散出荷」 の苦情処理経費の総額は NB*A = uu(y)*NT*A 、したがって、出荷
現物1個あたり平均は uu(y)*A であり、これが 「タグチ損失関数」 (の定義) です。

.     .     .     .     .     .     .     (続く)

131名も無きマテリアルさん2010/11/25(木) 21:15:11
(続き) −−− ≪ 考古学 >>104 です ・・・ 無用でしたらスルーおねがい ≫
 
いろいろな 「単分散出荷」 から定められる 「苦情率関数」 が基本です。完全に理想的な
模型ですが、手順 >>92-94 >>101-102 >>115-118 >>130-131 を踏んでおけば、その概念は
明確です。これに苦情1件あたり平均処理経費を掛けたものが 「タグチ損失関数」 です。

任意の 「複分散出荷」 は、出荷現物の単位化特性差 y の分布密度関数 ff(y) を与えて、
それぞれの単位化特性差 y ごとに定まる 「単分散出荷」 を分布密度関数 ff(y) の上で
積分して定義でき、その場合の出荷数1個あたり平均苦情損失 NB/NT も求められます。
.     .     .     .     .     .     .     (続く)

132名も無きマテリアルさん2010/11/25(木) 21:20:48
(続き) −−− ≪ 考古学 >>104 です ・・・ 無用でしたらスルーおねがい ≫
ここで、肉体労働 >>101 と漢字で埋め尽くされた説教 ((!)) >>102 とに戻ります。

説教 >>102 が漢字で埋め尽くされているのは当然です。本文13行、うち、余白2行を除くと
正味の本文11行、そのうち、最初の6行は参考文献を説明、ほとんど漢字。 orz
その参考文献をあらためて追跡し、「私」 の見つけた 「タグチ損失関数」 の定義を
尊師による説明の1つ1つにあてはめて、問題を生じないことを確認しました。

その結果、尊師がどう説かれようともw、 「タグチ損失関数」 の本質は 「苦情率関数」 で
あり、それに苦情1件あたり処理単価を掛けたものが 「タグチ損失関数」 である、と考える
ほかないことを知りました。そう考えなければ 「タグチ損失関数」 はどういうものか何もわ
からず、そう考えれば 「タグチ損失関数」 のすべてがわかる、尊師による説明の1つ1つに
残らずそれをあてはめて確認したのが 「私」 の肉体労働です。
.     .     .     .     .     .     .     (続く)

133名も無きマテリアルさん2010/11/25(木) 22:10:47
>言っても無駄な頑固翁 ←いい表現だ。
結局説教したいだけで一方的な論理が目立つな。都合の悪い意見は巧くかわして明確にコメントしてないしな。
2chなんかチラシの裏なんだからHPでも開設して公にし、議論を呼び込んでみな。
あんたがQESの掲示板でしてきたことを自身管理の掲示板で再現してみな。
オープンな議論がお望みなんだろ?
あんたも混乱の一端を担ってるんだから、責任を明確にしねえとな。

134名も無きマテリアルさん2010/11/26(金) 06:23:47
>>133
昔何があったか知らないけど、わかりにくい主張で読者を混乱させるのは
賛成派同様、混乱するよね。それを怪物退治って言われてもね。

>>128
もう品質工学から離れて独自の手法を立ち上げて普及させたら?

135名も無きマテリアルさん2010/11/26(金) 08:53:19
>>134 >>133 >>129 企業人としてはまったく当然で十分の姿勢と思う。

新手法を作ったり追っかけたりは必要な場合の話で今のモイには不要。
モイ(=moi 一人称、便利で、ときどき、使ってる)は品質工学を理解したいだけ。

それも小・中・高校・大学初年級の算数・数学の延長として無理なく理解したい。
タグチ損失関数の理解の結果が >>92-94 >>101-102 >>115-118 >>130-132 (続行中)。

こう考えれば理解できるが、こう考えないとタグチ損失関数は理解できない。 
愚民扱い、上から目線、そんなつもりは少しも無い。手間・日間はかかったが、結果は
単純。いろいろ、出てくる抵抗はなぜだろう。できたら、教えてほしい。

136名も無きマテリアルさん2010/11/26(金) 08:54:12
ひょっとすると、小・中・高校・大学初年級の算数・数学、これがくせもので、実は、
身近なものでないのかも。そうなると賛成派も大変、否定派はもっと大変 ・・・

参考までに言っとくと、DrT.の前で、この話をしたとき、Kazzさんが「苦情率」なんて
ものは品質には関係ない、と顔をしかめて食ってかからんばかりに噛み付いてきた。
逢って話せば、たぶん、今も、そうだろう。モイは 「でも、こう考えるとわかり
やすいので、」 とだけ言って、その場は終わった。 DrT. は何も言わなかった。

1960年代後半(1966 ・・・ )の「標準化と品質管理」誌の DrT. の解説や、
また、併載されているQCRGレポートを読むと、当時は JIS Z9011 とか、
要するに、抜き取り検査の議論が背景にあり、言わば、オン・ライン・タグチの世界。
苦情率の概念は DrT. にもQCRGメンバーにも明確に意識されていた。
それが1970年代以後のオフ・ライン・タグチの許容差になっていったと思う。

137名も無きマテリアルさん2010/11/26(金) 22:40:11
>>135
>品質工学を理解したいだけ
>手間・日間はかかったが、結果は単純
矛盾しとるがな。理解した結果、反タグチなんだろ。

>いろいろ、出てくる抵抗はなぜだろう。できたら、教えてほしい。
他は知らんが、漏れはあんたの勝手な姿勢に信用がおけないからだな。
頑固翁ってのがよく当てはまってるよ。
理論の前に、人間性がおかしすぎる。いいたいことだけいってるだけで、
荒らしと変わらん、っていう上のレスも同意できる。

>新手法を作ったり追っかけたりは必要な場合の話で今のモイには不要。
あんたの言葉に混乱されたヤツへの責任をどうするのか。
あんた孤立で他がいないのなら、救われない。品質工学に染まったヤツより救われない。

138名も無きマテリアルさん2010/11/27(土) 06:20:06
>いろいろ、出てくる抵抗
抵抗って。。。自分が正しくて他の意見を見下してるってことでしょ。
こういう言葉を無意識(意識的?)に使うから、愚民扱いしてるって言われるんだよ。
本人に自覚症状が無いんだなぁ。まいった。やっぱり言っても気づけないだろうね。

私はこういう高慢なところが苦手。推進派の先生方と変わらないから、不快。
このスレも、本人の知識の自慢の場であって、結局意見を言った人は馬鹿をみる。
自己満足の世界だよね。
タグチをやめろって発信してるけど、孤立とか、自分に必要ないとか、無責任。
非常に気分が悪いよ。独り言なら家でノートに向かってやって欲しい。他人を巻き込まないでね。

139名も無きマテリアルさん2010/11/27(土) 08:21:50
まぁまぁ。
年寄りの楽しみを奪っちゃかわいそうだよ。

140名も無きマテリアルさん2010/11/27(土) 15:10:25
>>139 水を入れて頂いて、一息つきました。有難うございます -- "頑固翁" orz。
>>138 抵抗ってのは、たしかに、よくないですね: 御批判に感謝します。
>>138 >>137 人格批判かと思いましたが読み返して「私」の主張・説明の基本姿勢への御批判と気づき、
. . . 姿勢を修正いたします。実は >>136 の問題とも思います。今後の姿勢を御覧ください。

141名も無きマテリアルさん2010/11/27(土) 15:12:10
>>130-132 の続き) −−− ≪ 考古学 >>104 です ・・・ 無用でしたらスルーおねがい ≫
タグチ損失関数 A(y) を苦情率関数 uu(y) と苦情1件あたり処理経費 A との積として定義すると、

出荷品の客先での機能が苦情率関数 uu(y) で表わされ、苦情から発生する経済損失が苦情損失単価 A で
表わされます。両方を分離して考えることができ、明晰で判明な模型が得られます。

本文を読んでも解説を読んでもすっきりせずはっきりわからない JIS K7109 の内容は、
こういう説明があれば、規格などと大騒ぎしなくても、誰にもわかるのです。

この明晰で判明な模型から、出荷側経費と購入側損失とを支配する採算方程式が得られます。
これを組み立ててみると、タグチの言う社会損失がどういうものかもわかってきます。

しかし、模型や数式が明晰・判明に組み立てられても、現実の経費・損失がどんな値をとるか?は、
決して、単純には定量できず、実は、経験的な情報を収集して判断するほかありません。
経験許容差・便覧許容差の重要さは変わらず、タグチ許容差の規格などはまったく無用です。
.    .    .    .    .    .    .    .    .    .    (続く)

142名も無きマテリアルさん2010/11/28(日) 10:58:09
(続き)
ここで、タグチ賛成派の方々からの御反論を「私」の覚え書きから書いておきます。

1.タグチ損失関数は、本来、複雑で求めにくいものを近似的に求めやすくしている。
それを苦情率関数で解釈してみても、また、複雑になるだけで、利益はない。

2.近似の妥当性はさまざまの実施例で確認されている。そういう具体的な裏づけも
せず、まったく抽象的に、新らしい苦情率関数を提案してみても、意味がない。

3.タグチ損失関数に基づいて JIS K7109 で規定されている許容差決定の
手順は、孤立して独自に与えられているのではなく、タグチ品質工学の体系の中で
組み立てられているパラメータ設計、許容差設計、などのタグチ手順の全体の大きな
体系の中で明確に位置づけられている。それをまったく無視して、まったく勝手に、
苦情率関数と称するものを、突然、仮定して、任意に議論するのは不当である。

4.市場の状況が不明でも JIS K7109 の手順を使えば許容差を定める
ことができ、新らしい出荷品を設計する場合の事前の吟味には便利である。
その重要な手順に対する配慮もなく苦情率関数を提案しても、誰も、利用できない。

お考えになれば、きっと、どの御反論も、実は、思い違いと、お気づきのはずです。
.    .    .    .    .    .    .    .    .    .    (続く)

143名も無きマテリアルさん2010/11/28(日) 20:27:16
(続き)
>>142 の御反論のそれぞれの背景にある 「思い違い」 も整理しておきましょう。

1b 苦情率関数 uu(y) と苦情処理単価 A との積だけでは、極端に、単純です。
それぞれの役割がわからず、損失関数 A(y) の内容を具体的に吟味できません。

2b 損失関数 A(y) を苦情処理単価 A と苦情率関数 uu(y) との積に分解し
ますから、それぞれの妥当性が、さまざまの実施例について、明確にわかります。

3b 損失関数 A(y) が明確に定義され、体系の中での位置づけも明確になります。
体系の中での位置づけから損失関数 A(y) の定義を導びき出すことは不可能です。

4b 苦情率関数 uu(y) と苦情処理単価 A との積として損失関数 A(y) を
明確に定義すれば、新らしい出荷品を設計する吟味の手順も明確になります。

あれもこれも損失関数に押し込んで何かがわかると思うのは最大・最悪の錯覚です。
.    .    .    .    .    .    .    .    .    .    (続く)

144名も無きマテリアルさん2010/11/29(月) 12:51:16
(続き)
>>135 >>134 新手法を作ったり追っかけたりは当然でも、まず、目の前にある、
非常に有名な、基本の旧手法を理解しないままでは、まともな結果は得られません。
理解せずに放置して、新らしいことをやれ、と言うのは、無意味ですね。

>>142 で主張しているように、 いろいろ、不明確な部分が明確になれば、有名な
旧手法を完全に理解できます。そのための努力の結果を提案しています。

有名でも旧手法の内容はそれだけのことか?だったら、旧手法も旧手法の規格とかも
無くていいんだな ((!)) となってしまっても、それはやむをえないでしょう。

これまで、このような吟味を、あらゆる手段で妨害し、背後に追いやって、大衆を
騙(だま)し、売りに売りまくってきた歴史は終わるほかないでしょうね。
.    .    .    .    .    .    .    .    .    .    (続く)

145名も無きマテリアルさん2010/11/29(月) 14:23:17
>>144 訂正です: (誤) >>142 で主張しているように −−− (正) >>143 で主張しているように

146名も無きマテリアルさん2010/12/03(金) 21:18:37
>>144-145 続き )

タグチ賛成派の皆様からの御批判が、一先ず、無ければ、つぎに、ほかの実例と
して、タグチの 「直交表」 を説明したいのですが、いかがでしょうか?

もちろん、いつでも、御批判・御意見は歓迎、そもそも、この掲示板は独占では
なく、どなたにも開放、御発言を 「私」 は常にお待ちしています。

.    .    .    .    .    .    .    .    .    .    

まずはタグチ損失関数の説明を3−4回の書き込みで要約しておきましょう。

.    .    .    .    .    .    .    .    .    .    (続く)

147名も無きマテリアルさん2010/12/03(金) 21:31:39
(続き)

説明 >>141-145 >>130-132 >>115-118 >>101-102 と準備 >>87-94 >>76-86 とで
オフ・ライン・タグチの損失関数は完全におわかりと思います。
オン・ライン・タグチの点検間隔・調整限界の議論に拡張も容易です。

タグチを理解するために、世間に普通に流布されている解説やタグチ系の日本工業
規格 JIS K 7109 本文・解説 などをいくら読んでもわからず、まず、
タグチの数理の整理が必要、それには手間・日間が必要 >>94 >>101

そのような理解の具体的な実例として、タグチ損失関数は苦情率関数に苦情1件
あたり処理単価を掛けたものと考えるとわかりやすい、と説明しています。
.    .    .    .    .    .    .    .    .    .    (続く)

148名も無きマテリアルさん2010/12/05(日) 16:14:30
久しぶりに材料物性へきてみたらこの過疎状態でのぞいてみました。

この分野の偉い先生方は理論の応用の前提条件にこんなに無神経
で大丈夫かという疑問をもった頃を思い出しました。
若い大学講師が統計学の応用例を紹介されて有効性を力説された
ので突っ込みました。
「化学反応の問題で多重共線性のある温度と時間をとるのは
おかしい」
「それは固有技術の問題で
「工学部にいて化学反応速度論で何故解析しないのか。工学は
普遍性があり固有ではない」
とか若気の至りでピンとはずれなやり取りをしました。
タイルの問題が実験計画法のルーツとは知らない頃でした。

せっかく勉強させてやろうとしたのにおまえは周りが見えていない
とあとで上司から目玉をくらいました。周りは見えませんでしたが
この件に関しては将来の問題はよく見えました。(続く)

149146-1472010/12/05(日) 19:26:35
>>148 様から新らしい話題が提起されましたから >>146-147 は中断いたします。
>>148 の (続く) のあとをぜひ ((!)) タグチの 「直交表」 にも関係しそう ((?))

1501492010/12/12(日) 19:27:15
>>148 様は固有技術と汎用技術との役割分担を御指摘と思いますがいかがでしょう?

固有技術を援助する汎用技術は、専門外の一般の利用者にも、常に、わかりやすく、
また、使いやすくあってほしい、と一般利用者の 「私」 は願っています。

専門研究者が頂上を究わめますが、実学では、足元の裾野を歩きやすくする整理も
必要。手段に費やす手間・日間を圧縮し簡素化して、専門外の利用者も若い世代も、
身構えずに、真髄を会得できるようにして頂けると有難いですね。

タグチについて、それは十分に可能であり必要であると思います。最大の問題は、
手法の説明が個別の実施例から出発していて、手法の整理が不完全なこと。手法を
完全に整理すれば、個別の実施例への適用は容易。その逆は極端に困難です。

1511492010/12/19(日) 18:03:40
専門技術の担当者にとって、汎用技術はうっとおしくて係わりたくない存在。
やむをえず係わる必要があるのであれば、簡単に済ませたい。
とくに、人的余力が少ない企業では、無理は効きません。死活問題です。

無くて済むのが最善。汎用技術の専門家はそれを目標にして頂きたいですね。
無理のない自然な汎用技術は、必要なとき、誰も使うでしょう。

152名も無きマテリアルさん2011/01/03(月) 20:02:39
日本品質管理学会中部支部産学連携研究会がバイブル「Qの確保」を出版。企業内の
タグチ論争は終わり、あとはバイブルにしたがうだけ。もう、議論は必要ない。

社内組織にがんじがらめに縛られている立場では、タグチ否定派に係わる余裕などは
ない。下手すりゃ、リストラされてしまう。まず、社内社交ゲームの腕を磨こう。
タグチはその一部分だから、考えるよりも、とにかく、まわりに逆らわないことだ。
社内社交ゲームの立場では、周囲がどう動くかは重要事項・最優先事項だ。

なお、タグチの真実を理解しようとする話はまったく別。周囲がどうでも、周囲とは
まったく離れて、自分の五官・良心だけをたよりに、自分が納得できるかどうかだけを
たよりに、自学自習するほかない。企業人には無用だし、係わりのないことだ。

153名も無きマテリアルさん2011/01/03(月) 20:05:17
タグチ肯定派から見て、つるぞう路線、のっぽ路線、などなどからもわかるように、
タグチは企業社会の中でのゴルフ、碁、将棋などの社交ゲームの一つに過ぎない。

上役・下役・御同役の御気分を損ねないよう、めでたくめでたく話をまとめるよう、
常に、話を合わせていることが何よりも優先。そうしていれば、社内・外はもちろん、
政府中央の本省筋の高位高官、下々の属僚にも、受けがよく、混乱は無い。

そのへん、苦労して、やっと、まとめているのに、せっかくの足元を撹き回わすな。
仕事の邪魔になるではないか。実技は実施例の見まね・手まねで済むことだ。
企業人としては、これこそ、最も健全・正常な判断。天晴れ、天晴れ。結構、結構。

1541482011/01/24(月) 02:47:37
暇になったのできてみたら、part2が期待されていたので書き込み。
汎用技術という言い方が大それているので、無理に数理統計を役立て
る応用例に仕立てた?事例報告集でしょう。それでわざと固有技
術による解釈を無視したりするので、次の技術者に正しく知識が伝え
られなくなる弊害を感じます。統計的な検定は有意と見えるものが偶
然かもしれない事が分かるのだと考えましょう。

田口先生は西堀研で通信理論を使っておられたのだから、通信理
論のホワイトガウスノイズの仮定と、事例との違いを意識すれば有
効性が分かるのでは。

直交表が分からなければ携帯の直交符号の話を理解してから、
実験計画法でどう応用されているかを考えれば。昔と違ってやさ
しい解説書も多いことだし。

また最大、最小値を見つける問題は、受験数学のように2次関数の
頂点をはさまない区間のワナにかけられ無いように注意する事。実
際に実験で水準を決定するときには極値をはさんでいると錯誤しや
すい。(part3は多分ない)

155149 = 150 = 1512011/01/24(月) 19:31:57
>>154 = 148 様

Part3は無いかも、と少し淋しいお話ですが、Part2が付け加わり、
>>148 Part1と合わせて読むと、要点はよくわかります。

企業人としては十分。あとは教育人の先生方のお骨折りでしょうね。
うまく整理して学生を苦労させずに育てて頂き、新入社員として、
先輩社員の実績を社内で教えられたとき、違和感なく本質を理解し、
それぞれの固有技術に直進できるよう育てば、企業もOKですね。

156名も無きマテリアルさん2011/03/01(火) 18:49:28.45
3411

157名も無きマテリアルさん2011/03/04(金) 02:39:22.65
kwsk

158名も無きマテリアルさん2011/03/09(水) 01:01:45.23
タグチって誰?

159名も無きマテリアルさん2011/03/09(水) 15:22:52.01
たぐちしらんとかどんだけ

160名も無きマテリアルさん2011/04/24(日) 03:15:43.24
A:パプリカ

161名も無きマテリアルさん2011/05/02(月) 12:29:42.80
L18直公表を使った、タグチメソッドの初級例題は、実験計画法の理解に良いね。
むしろ、タグチメソッドでは意図的に無視している交互作用の評価を
実験計画法によって定量的に行うことが、材料開発には有用だと思うが。
材料開発には交互作用が強烈に現れる例が珍しくないので、
タグチメソッドは無論、通常のパラメータ振りでも良く解らない結果になる時が多い。
L8直交表あたりをつかって、交互作用を事前に解析しておくと、
最初に実験の見通しがつくからね。

162名も無きマテリアルさん2011/05/02(月) 15:18:45.32
大東亜戦争敗戦後、たった一人で抜け駆けして、占領軍と対峙して命乞いした昭和天皇
         ,,-――-ヘ    敗 戦 記 念 ♪
       . /./~ ̄ ̄ヽ ミ 
        | |    . | |  
        | |━- -━| |  捕獲されたわんこw
 General . |/=・=| =・=ヽ|
        (6|   |__i . |9)        / ̄ ̄~ ̄\
. MacArthur |   ._,  |         /./ ̄ ̄ ̄\ |
         \_____丿        |┏━  .━┓| <アメリカの兵隊さんありがとうワン!
      ,--―|\   /|¬―、  .   |/‐(◎)-(◎)‐|.|
    /   .|/~\/\|    \  (6|    |_」  . |9)
   /    __ /・  __|   |   丶  ━━  /
 /   /| | ・ | |・  | ・  |   |    \ ' ̄~ /
<   .<  |  ̄ ̄ |・   ̄ ̄~| . )   /■■■■\
. \  \ .|___|・____/  /  /\| 8 ̄|/\
  .\  \|____回___|  /  /   | 8▲/|   ヽ
   . \ /          \/  /.戦犯 | 8▼  | ヒロヒト |
      /            |8. |     8 |~ ̄      |
      |      i      | ∞∞|  ∞ o  . |   |
      |      |      |  |  ∞  . | o     |   |
      |      |      |  |  |  .  ∧    |   |
    .  |     ||    .  |  |___|   / ヽ .  |___|
    .  |     ||      |   | |   /  | .\   ||
       |    . | |     |.  .巛|u  /. / |  ヽ  u|》》
     . |    | |     |      |/  /  |   \|
       |   . |  |    |  .  . |    | . |    |
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       (  )   (   )       (_丿  ヽ_)
        `ー"    `ー"

163名も無きマテリアルさん2011/05/03(火) 12:30:33.60
あとから見るための注釈
>>156,157 QESコマツ交流会 >>161 直交表の説明の有用な補足 >>162 スレち?

164名も無きマテリアルさん2011/05/03(火) 12:34:44.31
あとから見るための注釈
>>158-160 筒井康隆(2002,1997,1991-1993): パプリカ(DCミニが数理に相当)

165名も無きマテリアルさん2011/05/21(土) 21:10:26.35
>>161

>交互作用の評価を実験計画法によって定量的に行うことが、
>材料開発には有用だと思うが。

おいおい。
その交互作用の評価ができるほどの範囲を、どうやって絞り込んだのかい?
海外の文献?他社動向?
まさか?・・・KKDレビュ〜

1661632011/05/22(日) 06:42:44.46
>>165 たしかに、>>161 は L8 とか、その「まさか?」・・・KKDレビューに近いかも、ま、いいだろw

167QE修習生2011/06/04(土) 09:27:17.28
QES2011:直交表実験(91)、2010(79)から増加(12)。
MTS(15)、2010(24)から減少(9)。

168QE修習生2011/06/04(土) 20:06:32.54
>>167 正確には、直交表ほか(91)、2010(79)から増加(12)。
MTS(15)、2010(24)から減少(9)。

169QE修習生2011/06/05(日) 19:49:59.33
>>167,168 2011直交表ほか(91)の増加(12)の原因:
2011教育(9)、オンライン(6)、など。 
2010教育(1)(*)、オンライン(1)、など。

(*)2010QESの普及・教育セッション(5)のうち
発表37のみを残し34,35,36,38をほかの区分に移したもの。

170QE修習生2011/06/05(日) 20:03:19.73
直交表ほか: (デ、 データマイニング・ソフトウェア)(機、 機能性評価・最適化)
2011(91) = 教育(9) + オンライン(6) + デ(13) + 数理(9) + 機(54) 
2010(79) = 教育(1) + オンライン(1) + デ(7) + 数理(12) + 機(58) 

171QE修習生2011/06/05(日) 20:07:19.96
MTS: 各項目が全面的に減少。 (デ、 データマイニング・ソフトウェア)
2011(15) = 教育(2) + 管理・診断(8) + デ(1) + 数理(1) + 応用(3) 
2010(24) = 教育(0) + 管理・診断(2) + デ(4) + 数理(5) + T法(13)

172QE修習生2011/06/06(月) 05:29:43.09
>>171 MTSでも教育(2)と管理・診断(=オンライン?)(8)とは増加

173QE修習一号生徒2011/06/06(月) 20:16:17.25
( >>167-172 の具体的な裏づけ )

2011QES: (108) 分類目録 − 発表件数・発表番号 − 発表取下げ: (2) 89,93
修習のために http://www.qes.gr.jp/meeting/QES2011_abstract.pdf から任意に作成

直交表ほか: (91)
教育(9) 14,49,50,51,52,53,54,57,58 − 2010より増加
データマイニング・ソフトウェア(13) 11,12,13,24,25,34, 46,47,48,55,56,65,85
数理(9) 3水準直交表L12_(4) 30,31,32,33, 対数SN比_(5) 41,42,43,44,45
機能性評価・最適化(54) 5,6,7,8,9,10, 18,19,20,21,22,23, 26,28,29,35,36, 
59,60,61,62,63,64, 66,67,68,69,70,71,72,73,75,77,78,79,80,81,82,83,84, 
86,87,88, 90,91,92, 94,95,96,97,98,99, 107,108
オンライン(6) 1,38,39,40,105,106 − 2010より増加

2011QES 分類目録 (続く)

174QE修習一号生徒2011/06/06(月) 20:21:31.50
2011QES 分類目録 (続き)

MTS: (15)
教育(2) 15,16 − 2010には無かった
データマイニング・ソフトウェア(1) 102
数理(1) 37
MTS応用(3) 76,103,104
管理・診断(8) 2,3,4,17,27,74,100,101 − 2010より増加

2011QES 分類目録 (終わり)

175QE修習一号生徒2011/06/06(月) 20:35:52.39
2010QES: (103) 分類目録 − 発表件数・発表番号
>>173,174 と比較のために http://www.qes.gr.jp/meeting/QES2010_abstract.pdf から任意に作成

この内容は以前の http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sim/1204254314/324-326 とほぼ同じ。

直交表ほか: (79)
教育(1) 37
データマイニング・ソフトウェア(7) 38,72,80, 100,101,102,103
数理(基本問題)(13) 5,8,13,14, 34,35,36,53,63, 69,70,71,73
機能性評価・最適化(57) 1,2,3,4, 15,16,17,20, 25,26,27,28,29,30,31,32,33, 
39,40,41,42,43,44,45,46,47, 49,50,51,52, 54,55,56,57,58,59, 61,62, 
64,65,66,67,68, 78,79, 81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93
オンライン(1) 63

2010QES 分類目録 (続く)

176QE修習一号生徒2011/06/06(月) 20:43:18.99
2010QES 分類目録 (続き)

MTS: (24) 
教育(0)
一般・データマイニング(4) 7,23,60,98
数理(基本問題)(5) 10,11,74,75,77
T法(応用)(13) 9(片側T法),12,18,19, 22,24,48,76, 94,95,96,97,99  
管理・診断(2) 6,21

2010QES 分類目録 (終わり)

177QE戦況精密観測員2011/06/09(木) 03:29:23.70
分類目録 >>173 >>174 >>175 >>176 の発表の各々を見ると、分類項目ごとに使える手法は決まってる。
直交表による省略実験、応答関数/分散関数の決定、オンラインの点検調整経費/出荷後損失の定量、
それから、MTS法、とくに、T法などの計算、等々、こういった手法をつぎつぎに新らしい応用課題に
あてはめる水平展開だから、結局は、限界がくる。数理の深堀りも冴えず、教育っても水浸し状態・・・ 。

2011と2010とでは大会実行委員長がかわったがどうなるものでもない。品質工学村も40年。
宣伝・拡販の時代は終わりなのな。無理をすれば新らたな被害者が増え傷が深くなるだけ。
尊師は何をしたかったか?=「理念」、また、何をしたか?=「実在」、相異を知ればQEがわかる。
タグチの最大の問題点はこの相異の無視=「悪評の原因」=「諸悪の根源」、整理が急がれる。

178名も無きマテリアルさん2011/06/09(木) 05:02:21.51
>>177 わかりやすく言うと理念(目的・哲学)の話と実在(手法・数理)の話とは完全にべつってこと。
震災対応とか原発事故とかはわらいものになり、なんでもひっぱりこむ火事泥根性ではQEに傷がつく。

179名も無きマテリアルさん2011/06/10(金) 02:28:16.09
2010までは委員長に人徳がありおわらいで済んでたが2011からは火事泥のあやつり糸が付いててw
ろくに理解も勉強もせず、もっと推進しろ、など「超」上から目線の老害が社会に破滅的な迷惑・損失。

>>177 理念(目的・哲学)のどれだけが実在(手法・数理)でどこまで達成されるかを知る必要がある。
理念をめさして実在が精一杯せのびして頑張っても完全に寸足らず両方は完全に異質という事実が重要。

180名も無きマテリアルさん2011/06/10(金) 02:58:23.65
この寸足らず、異質、という事実は大きな制約だから震災対応とか原発事故とかにQEはお呼びでない。
たまたまQEがらみの会社がいくつかあって被災経験談はいいがQE談義とは完全にべつにやらないと。

181名も無きマテリアルさん2011/06/11(土) 04:49:36.21
http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ 発言5197(2011.06.08 2220) (ASI伸 代表)は秀逸\拍手/\大拍手/
「火消しとなると俄然張り切るジョン・ウェイン・・・宇宙人が攻めてきた際の地球防衛軍のトップは米国人に・・・」

片や、火事泥・・・ ¥¥都道府県、××市、△△町、○○村、・・・ ☆兵衛、◎太郎、▽助、・・・ orz orz orz

182名も無きマテリアルさん2011/06/12(日) 06:21:42.96
>>178

>わかりやすく言うと理念(目的・哲学)の話と
>実在(手法・数理)の話とは完全にべつってこと。

訂正します。
わかりやすく言うと理念(目的・哲学)の話と
迷妄(手法・数理)の話とは完全にべつってこと。

183178 (≠182)2011/06/12(日) 08:33:02.25
182 様 ご親切に「訂正」を有難うございます。

もとのままでもよいと思いますが、もともとは、
従来の「手法・数理」が整理不十分で「迷妄」で、
過去何10年の大混乱が発生したのですから、
ご提案のような「訂正」w もOKですねwww

184名も無きマテリアルさん2011/06/12(日) 23:07:53.05
>>183
>182 様 ご親切に
>もとのままでもよいと思いますが、

こういう183を理系バカという。最後は「想定外」という
穴に頭を突っ込んでケツ丸出しでナニモナカッタことに
する。マイドの繰り返しパターン。
実在=手法・数理 、なわけないだろう。ばかたれがー!

1851832011/06/13(月) 20:18:27.75
184(=182)様 でもねぇ、>177, 178-181 の理念(目的・哲学)と実在(手法・数理)とですからねぇ w

>>177 >尊師は何をしたかったか?=「理念」、また、何をしたか?=「実在」、相異を知ればQEがわかる。
>タグチの最大の問題点はこの相異の無視=「悪評の原因」=「諸悪の根源」、整理が急がれる。

>>178 >わかりやすく言うと理念(目的・哲学)の話と実在(手法・数理)の話とは完全にべつってこと。
>震災対応とか原発事故とかはわらいものになり、なんでもひっぱりこむ火事泥根性ではQEに傷がつく。

186名も無きマテリアルさん2011/06/13(月) 22:18:29.50
>>185=183
Pっっっ〜

187名も無きマテリアルさん2011/06/19(日) 11:02:04.31
NHKスペシャルアンコール・原発危機 放映中。事故とQEとは少しも関係ない!

188名も無きマテリアルさん2011/06/21(火) 12:45:41.56
震災対応、原発事故、っても品質工学村の中に閉じ込めておいて www どうなる話でもない www。

189名も無きマテリアルさん2011/06/21(火) 20:04:47.10
標準化と品質管理、2011年06月、07月、企業における品質工学の組織的展開を考える ・・・
品質工学よりも品質工学「村」を維持・拡大する話に成り下がっていて(Q&Aも含めて)驚愕。

震災対応、原発事故、鉄道事故、自動車急加速・急発進、 ・・・ 、品質工学やってなかったろ、と
騒ぎ立てる導師・正大師どもは汝ぬらの悪業に気づけ。品質工学んかに少しの関係もねぇんだよ。

190名も無きマテリアルさん2011/07/29(金) 21:38:24.11
     ____
   /__.))ノヽ
   .|ミ.l _  ._ i.)
  (^'ミ/´.‐.〈‐.リ  
  .しi   r、_) |   
    |  (ニニ'. /    
   ノ `ー―i


191名も無きマテリアルさん2011/07/30(土) 09:59:16.68
安全・保安のはずでも放置、推進の司令塔になり、原子力村がぐらぐら。
品質工学村は管理・検証の規格協会が推進の司令塔、技術・学問を忘却。

192名も無きマテリアルさん2011/09/05(月) 22:01:31.61
権威・権力・財力があれば真理・真実・事実なんか何とでも。
この村々のお偉い皆さんがたの共通の特徴はこの思い込み。

193名も無きマテリアルさん2011/09/24(土) 02:35:44.55

194名も無きマテリアルさん2011/09/24(土) 08:18:37.13
↑ ここへ貼られてもなぁ・・・ スレチもいいとこ

195非線形メソッド2011/09/27(火) 21:03:42.14
 原子力もタグチメソッドで安全性を担保しているとか言っていたが、福島原発の
惨事について、タグチメソッドの関係者はコメントしないんだ。

196名も無きマテリアルさん2011/09/27(火) 21:11:03.06
タグチメソッドなんて言っても所詮は戦術レベルの話。
日本車がいくら高品質でもバカ高い人件費他のコストをかけていては勝負のしようがないのと同じ。
地震などめったにない大陸の、しかも内陸部で使うために設計されたものを地震国の海岸に設置するという
戦略レベルで大失敗しているんだから、コメントのしようはない。

197名も無きマテリアルさん2011/09/28(水) 20:50:42.61
>>195 196 問題が大き過ぎて手にあまり、コメントしようにも
コメントしようもなく、だまっているのは、むしろ、まともだろ

タグチメソッドとは関係ないが、こんな書き込みもあったりね
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mass/1295092845/239

198非線形メソッド2011/09/30(金) 20:28:06.35
 ユーロビートにのってISOなどが日本に上陸した。タグチメソッドもそ
んな感じだったが米国自動車産業偉大な成果を上げたことを喧伝してい
た。その後日本勢の追い上げにダメージを受けた米国自動車産業また復活
とかいっているが、個々のレベルでみると無色人種の多くは耐える力が
ないのでそんなボロボロエンジニアを底上げできたのはタグチメソッドだ
ったかもしれない。日本には残念ながら多くの場合タグチメソッドは要
らない。それがものづくりの強さとも関係する。

199名も無きマテリアルさん2011/10/02(日) 08:31:19.27
日本にも残念ながら近頃はボロボロエンジニアが増え、底上げもきかず、
タグチメソッドのメリケンビートなんか、もう、何の役にもたたない。

200名も無きマテリアルさん2011/10/02(日) 19:32:47.72
>>198-199 細かいことを言えば事実誤認もいくつかあるが、
タグチメソッドで何とかなる事態ではない、と言う結論だけは、
突っ込みも、ぼけも、2人、ぴったり一致。まずは、めでたい。
日本発のメリケンビートに乗っかっての再輸入は売り込み過ぎ。

似たような議論が、最近、ほかでも行なわれていておもしろい。
http://www2.ezbbs.net/12/kazz/ (発言5238,5239,5240)

201名も無きマテリアルさん2011/10/04(火) 12:58:56.33
第4回品質工学技術戦略研究発表大会 発表テーマ概要
http://www.qes.gr.jp/meeting/autumn/RQES2011_abstructs.pdf

地震予測も地震予知も、事前に、地震がわかりゃいいんだよね。
歴史的な大会のものすごい内容、蓮舫さん、お願い、仕分けて!!!

202名も無きマテリアルさん2011/10/13(木) 12:54:59.14
>>201 大会発表テーマ概要をあらためて読んでみた

発表3 地震学というきわめて強固な「界」に品質工学が切り込める
可能性をMTシステムの研究成果を通して明らかにする
= 地震学にどんな結果を与えたかで切り込みの効果が決まる

発表4 顧客ニーズを自動車、さらにエンジンの必要機能に分解して
関係づけ、目的機能のロバスト性と感度を最適化する
= 計算結果に実現結果が一致することが本質的に重要である

203名も無きマテリアルさん2011/11/11(金) 12:45:14.97
>>189 標準化と品質管理2011年06、07月号(品質工学リレー討論)・・・「村」の維持・拡大、

以後08・・・10月号(略)に続き、11月号は特選「村」≡「界」回顧録w、および、119頁全面広告、
新版・品質工学入門≡・・・「界」回顧録・総集編、この手の記事や本は、どうも、何のことかわかんねw

204名も無きマテリアルさん2011/11/16(水) 21:32:09.52
>>201-202 開催迫る  *** 11月18日(金) ***  
http://www.qes.gr.jp/meeting/autumn/RQES2011_program.pdf

RQES2011 第4回品質工学技術戦略研究発表大会 星稜会館
 千代田区 永田町二丁目16-2 参加費(円) 会員10000 非会員20000 (+懇親会7000)

1000-1010 開会挨拶 品質工学会 会長 伊藤源嗣
1010-1050 研究発表I 品質工学研究の変遷と発展
 浜田 和孝 Hamada Quality Solution 鴨下 隆志・矢野 宏 応用計測研究所(株)
1050-1130 研究発表II 田口玄一の研究に見る技略の研究
 吉澤 正孝 クオリティ・ディープ・スマーツ有限責任事業組合     そのあと ・・・

205名も無きマテリアルさん2011/11/16(水) 21:47:14.17
1130-1210 研究発表III 品質工学「界」における地震予測の研究の起承転結
 矢野 宏 応用計測研究所(株) 早川幸弘・山本桂一郎・水谷淳之介 富山高等専門学校 
 鴨下隆志 応用計測研究所(株) 田井 茂 日刊工業新聞社
1330-1410 研究発表IV 自動車用エンジン開発上流工程における品質工学の活用法
 澤田龍作 トヨタ自動車(株)

1410-1450 研究発表V 化学系材料開発における品質工学 中島建夫 東京電機大学
1450-1530 研究発表VI 検査に合格すればよいという思想の克服−硬さ標準の変遷をめぐって−
 中井 功・井上 克彦 (株)アサヒ技研 矢野 宏 応用計測研究所(株)

1545-1655 パネル討論 「品質工学が役に立つとは何か」
1655-1700 閉会挨拶 (1715- 懇親会)                 ・・・ ・・・ ・・・

206名も無きマテリアルさん2011/11/17(木) 21:07:22.85
>>204-205 みなさん「星陵会館」へどうぞ: 稜× → 陵○

207名も無きマテリアルさん2011/11/20(日) 13:43:25.12
成功裏に終了、よかったね、w

208狗は嫌いだ!2011/11/26(土) 00:14:10.62
>>198
>日本には残念ながら多くの場合タグチメソッドは要
>らない。それがものづくりの強さとも関係する。

その「ものづくり」といっている間に全てのイノベーション
から取り残され、日本の製造業は黄昏れているのですが・・・
「ものづくり」=団塊世代を代表する守旧派のお題目だった
のでは?
補足;団塊の世代の狗もね!

209名も無きマテリアルさん2011/11/26(土) 08:41:41.27
>>208 「ものづくり」と全てのイノベーションとのちがいkwsk (w)

210名も無きマテリアルさん2011/11/27(日) 09:02:07.42
工業も農業も手足を動かし考えながらつぎつぎ仕事をしてるから
口先で「ものづくり」などと寝ぼけを言ってるひまはない。
寝ぼけにつきまとってる「タグチ」なんかそれにもまして最悪。

ても「イノベーション」も中身は実は「かねづくり」で・・・(恐怖)

211203.152.198.10.static.zoot.jp2011/12/06(火) 18:25:06.87
tesu

212名も無きマテリアルさん2011/12/07(水) 22:32:23.18
最高導師・開明導師・正大師 ・・・ などなどが 「宣伝」 で言ったり書いたりの中身は、
昔から、あほな 「床屋の政談] と決まってて、あきれるばかり、よくも、まぁ

連中はいろいろ言うが、ことさら 「タグチ」 と言わなくてもよい日々の流行りの話題を、
何でもかでも引っ張り込んで、どれもこれも 「タグチ」 でなければ、と言いまくるから、
結果として 「狂騒」 だけが生まれるほかに何も無く、世間には、ただ、迷惑

213名も無きマテリアルさん2011/12/08(木) 20:53:31.97
10年前からずっと、注目を集め始めてる注目を集め始めてる言ってるよな。

会社でトップダウンでやらされてた品質工学が、強制をやめた瞬間にほぼ消滅した。
宣教師は難しいから社内で理解を得にくい、上司の無理解が導入を妨げると言ってるが、そんな話じゃない。
使い物にならないから使わないというのが真実。そうでないなら、使い続ける奴がいないとおかしい。

一瞬で廃れるのを見るのは痛快だったが、会社もこんなものに人や金をつぎ込んで無駄なことをしたものだと思う。

タグチメソッドって何よ?

215名も無きマテリアルさん2012/01/02(月) 08:58:40.77
知らなきゃ知らなくってOK、絶対に損はしないからw

216名も無きマテリアルさん2012/01/06(金) 20:56:01.99
タグチメソッドなんて、断じて、

時間と労力とをとられるだけで、絶対、儲からん
やりたかったら、自己責任で、やりな

217名も無きマテリアルさん2012/01/19(木) 22:33:32.06
儲かると言って会社の幹部を釣り込んで会社の経営方法に注文をつけ、
使い方が良ければ成功するから現場は使い方を勉強せよ、とか、これは詐欺。

成功するのは数式が問題に偶然うまくはまったときだけ ・・・ それが少ない。
タグチ使わなくったって普通にまじめにやってる企業ではわかることが多い。

大部分は失敗。だから、いろいろ考えて、条件をかえ、もっと、捜がせ ・・・ 
それが技術屋の思考力を高める、とお決まりの台詞だが、そりゃ、もぅ (www)

218名も無きマテリアルさん2012/01/22(日) 10:11:06.20
パラメータ設計とか MTS とか手法を固定したまま適用対象の範囲を拡大して
成功例をさがしまくるから、どの分野でもすぐ頭打ちになり、新分野へ次々に挑戦、
所属組織は移動、企業のお荷物、最後は自由業(コンサル)、国内外実例多数(w)

いろんな雑誌なんかのリレー討論あたりにいつも出てくる見慣れた顔ぶれの面々

219名も無きマテリアルさん2012/01/28(土) 07:31:24.96
>>205
>澤田龍作 トヨタ自動車・・・・・・・
冷淡だったトヨタ自動車も品質工学を導入したのですね。この方が推進者なの?

220名も無きマテリアルさん2012/01/28(土) 10:13:54.37
トヨタの中のことは知らないけど、中の人からの発言はないはず: 無責任な
煽おりの相手になってもね。まったく無関係の傍観者の立場からだが

田口玄一 (1999) : タグチメソッド わが発想法 − なぜ私がアメリカを
蘇らせた男なのか.,東京,株式会社 経済界 (単行本) , p.87-89 から引用

・・・  五七 (昭和三十二) 年に、丸善から 「実験計画法 (上) 」 ・・・ 
翌年には下巻 ・・・ 六二 (昭和三十七) 年に ・・・ 「第二版」 ・・・  だが、
七五 (昭和五十) 年に ・・・ 演習問題の模範解答集をトヨタ自動車が ・・・ 
作成 ・・・ 解答集があるのでは、講義などで演習問題をやらせても面白くはない ・・・ 
演習問題を全部変えた 「第三版」 を七六 (昭和五十一) 年 (下巻は翌年) ・・・

社外の推進者の野放図な売り込みに冷淡は当然、でも、以後、目は離さずいるだろう
大組織にいろんな人材、これも当然、誰かが特別に社内推進者でもなかろと思われ

221名も無きマテリアルさん2012/02/10(金) 19:48:36.13
トヨタの中の活動、それも、「 推進活動 」 をなぜ気にするの?
わかってみても、何の関係もなく、何の役にも立たね、ひまなのな(w)

222名も無きマテリアルさん2012/02/20(月) 09:18:03.37
タグチ関係のいろんなサイトを見てて、最近、感じるのは、話題が
極端に減ってきていること、ある意味、当然だが、もともと、
特殊な分野、2、3週、または、2、3ヶ月、または、もっと、
レスが無くても不思議ぢゃない、近ごろのように、運営関係者が妙に
性急に、まだ生きてるスレをどんどん過去ログ入りさせては困る、
さらに過去ログへのリンクも効きづらくなっているのはもっと困る

223名も無きマテリアルさん2012/02/21(火) 21:11:50.12
タグチ関係の基本問題を息永く追跡していると、現在、倉庫入り
または dat 落ちで閲覧困難なスレを読み返して意外な視点が開ける
ことが多い。一つ一つのレスは雑多な書き手によって書き込まれ、
内容も姿勢も雑多、親タグチも反タグチもあるが、そこが絶妙、
独裁者が不満でも、健全な実務感覚が横溢しているところがいい。

タグチメソッドのない品質工学ってないの?

225名も無きマテリアルさん2012/03/11(日) 21:54:50.99
>>224 mf ・・・ こういうアクの強いクセ球は打ちにくく身を
躱(か)わしにくいから困る。英語で quality engineering と言うと
品質管理から品質関係の技術・工学の全部が含まれ、当然、タグチ系
品質工学も含まれるが、それは単なる一手法(=タグチメソッド)として
であり、要するに、ねずみの尻尾 <<< quality engineering 。

それで何の差し支えも無く不自然も無いのに、日本では、尻尾が
異常に肥大して、逆に、ねずみを振り回わす怪事件に発展、しかも、
数ある学会の諸先生はさわらぬ神にたたり無しと傍観・放置、中には、
経緯を知ってか知らずか、自分で旗を振る 「せんせ」 も、でも、
騒わぎの整理の時期は、もう、すぐ、そこまで来ている ・・・

226名も無きマテリアルさん2012/03/15(木) 20:15:32.26
研究の内容を学問として洗練してたら、まったく違っただろうに、
日本国内では、組織拡大だけに全力で専念、こんな結果に (w)

227名も無きマテリアルさん2012/03/16(金) 08:35:05.97
>>226 しかも、一切の異論を排除して ・・・ と付け加えておきたい (w)

228名も無きマテリアルさん2012/03/16(金) 20:56:08.01
>> http://www.qes.gr.jp 《QES》 Links リンク集 
Last Update : 2012.03.16 ktate、Kazz、のっぽ - 消滅

この kamome サーバの 2ch 消滅作戦と同じ発想か(???)

229名も無きマテリアルさん2012/03/18(日) 08:58:15.58
>>224-227 日本国内の 「品質工学」 は英語との相異を無視して、
名称でも、理念でも、明白な間違いを推進。今こそ、整理が必要。

230名も無きマテリアルさん2012/03/27(火) 16:36:26.99
そもそも直交表は、なぜ限られた実験回数で済ませられるのか、もっともらしく書いてある本でも、「直交表を使えば少ない組み合わせでできる」的に書いてあって、どうもしっくりこないんだなあ。

良くL4直交表を例に説明されているものもあるけども、じゃあなぜ8通りある組み合わせが4回の実験で済むのか、書いてある本って無いもんだねぇ。

231名も無きマテリアルさん2012/03/28(水) 08:52:16.41
w ぅふっ、www、わぃもそうおもう、
これ、QEのだいじな 「公案第一則」 な www

232名も無きマテリアルさん2012/03/28(水) 08:59:36.32
その答えは外国の本にもない
だから、日本の本にもない www

233名も無きマテリアルさん2012/03/28(水) 14:27:42.91
>>230

工学分野以外にも、マーケティングなどにも応用される直交表。
しかしあたかも「魔法の杖」みたいな扱いで、「直交表を使えば少ない組み合わせでできる」とか、「すべての組み合わせについて実験はできないので、直交表を使えばいい」なんて書いたところで、それで説明したと思いやがってw。

田口博士の頭の中にしかないのかな?w

234名も無きマテリアルさん2012/03/28(水) 22:44:01.92
>>230,233 はまじめな問題提起だが、まじめに簡潔に答えるのがむつかしい。
そこで、>>231,232 は息抜きの脱線。ただ、本当に脱線しては意味ないね。

専用ブラで●使って過去ログ頼ってみよう。「これからは品質工学」
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1130499061/ 
レス 174、176、178 とか、どう?気が向いたら、亀返でもいい、待つ

235名も無きマテリアルさん2012/03/29(木) 11:30:24.24
>>234

ご紹介ありがとうございます。
そのスレッドを読んでみました。
自分なりには、もともと少ない実験回数というのが本質ではないこと、また「失敗してこそ」という意図を感じ取っていたものの、これではなかなか理解されないのだろうなぁ、と改めて思ったのであります。

もう少しいろいろと調べたり考えたりしてみます。

236名も無きマテリアルさん2012/03/30(金) 18:32:50.60
>>235 さんが直交表に御関心を、なぜ、お持ちかは、ともかく、

1.直交表実験は成功する場合も失敗する場合もあり、
2.事前に成功・失敗を予測できず、常に、確認実験が必要、
3.確認実験で失敗とわかったら、実験の構想から、考えなおす、

というのは、親タグチ・反タグチどちらの人にも、共通の大原則ですね。
どんな言葉または数式で説明しても、直交表実験を使う以上、変わりありません。

ただ、>>233 「魔法の杖」の正体の説明には、数式が必要かと・・・

237名も無きマテリアルさん2012/04/18(水) 23:49:02.80
SN比の考え方が昔から気に食わない。改善の方向性が解析できない
入力変数をSN比で断罪するが、例えば上に突の放物線関数の頂点に
いる状態で、テストするとそれも無意味なパラメータと処理される。
おかしいだろうが。最適状態を絶妙のバランスでとっているパラ
メータに無関心宣言を簡単に下すタグチメソッドは。とにかく、
あらゆる工学の真の難易性は非線形性に立ち向かうことだと思う。

238名も無きマテリアルさん2012/04/22(日) 22:53:45.61
 タグチメソッド万能は言い過ぎだったけど、線形関係が保障されている入出力群
のデータたちに検証実験をする場合、最も実験工数が低い方法を考え出したのは
偉大だと思います。

239名も無きマテリアルさん2012/04/23(月) 00:18:39.07
>>238 線形関係が保障されていれば検証実験は不要のようにも思いますが ???
最も実験工数が低い方法を考案したのが偉大、と言ってよいかどうかは疑問ですし

問題があり過ぎ、御発言はタグチの混乱を必要以上に燃え上がらせてしまうかも

240名も無きマテリアルさん2012/04/23(月) 00:55:26.04
でも、いまどき、>>238 で燃え上がるような御仁は、ほとんど、いないでしょうがね

241名も無きマテリアルさん2012/04/23(月) 18:13:34.13
直行表を使うのは別に教祖様の発明ではないし、SNなんかたいてい役に立たないもんな。
L16かL27使うわ。

242名も無きマテリアルさん2012/04/23(月) 19:20:09.10
禿同

243名も無きマテリアルさん2012/05/09(水) 20:56:12.03
QES2012プログラム・発表概要・開催案内: 公開 20\祝/20

>>225

mfって何よ?

2452252012/05/14(月) 20:48:29.13
>>244 ごめん、 「 むふ(笑) ・・・ 」 とでも書いときゃよかった(笑) ・・・

246名も無きマテリアルさん2012/06/07(木) 01:49:59.50
教祖様、御逝去.
一応、ご冥福を祈りつつage


247名も無きマテリアルさん2012/06/08(金) 00:16:00.18
なんか個人的に恨みでも持っている一人が上のほうで書いてるみたいだ

最近でも海外で論文にされているみたいなんだけど
実際はどうなの?
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924013608002446
Electrodeposition of copper on titanium wires: Taguchi experimental design approach

248名も無きマテリアルさん2012/06/08(金) 19:41:10.24
>>247 これは Elsevier 社刊行の材料加工技術論文誌
 "Journal of Materials Processing Technology" 
209巻 3号 (1 Feb. 2009) 1181?頁 に出ている論文。、
この種類の論文は、日本はもちろん、外国にも、いっぱいある。
ほかの雑誌にある関連論文まで見れば、何100、何1000、凄い ・・・ (www)

材料加工とか、結局、タグチ専門外のさまざまの応用分野の
研究者・技術者がタグチを真剣に勉強して、それぞれに、
自分の専門分野で応用成果を主張する、という図式。

無数の専門分野ごとにこれをやれば際限は無い。タグチの数理が
工業物理数学の中で簡潔に整理され普通に教育されていれば、
こういうシッポがネズミをふりまわす現象はなくなる。

249名も無きマテリアルさん2012/06/08(金) 19:56:00.96
>>248 の引用雑誌の頁数は 1181-1188 頁 (この項訂正)

250名も無きマテリアルさん2012/06/08(金) 21:38:03.34
各自が各自の専門分野で成果を出していて
その成果をその専門分野の著名な論文誌が
近年になってもアクセプトしているなら
あなたが言うほどダメな方法には聞こえないけど

ていうかあなたが曲解しているとしか思えない

Optimizing the Radio Network Parameters of the Long Term Evolution System Using Taguchi's Method
IEEE Transactions on Vehicular Technology

251名も無きマテリアルさん2012/06/08(金) 23:43:45.41
>>250 まず、>>http://ieeexplore.ieee.org/ で公開の情報を見ると
IEEE Transactions on Vehicular Technology 60巻8号 (Oct. 2011 刊)、 
3825-3839頁(著者:Awada,A. ほか)。本文は入手していないが、
抄録で閲覧したかぎりでは、多分、普通のタグチ最適化の応用。

結果がどんな程度の成功を収めたかは、きっと、本文に書かれているだろう。
完全にうまく行く場合だって絶対に無いわけではない。それは当然のこと。

だからと言って、評判だけで、常にタグチと言いまくるのは大いに疑問。
常にタグチと言いまくるから、せっかくの方法がダメに思えてきてしまう。(w)

252248=249=251=2522012/06/15(金) 12:43:08.71
>>247 250 著名な論文誌も著者・査読者・編集者がタグチ専門家とはかぎらない。
原論文を読んだところ、タグチと言っても、どちらも、普通の、または、基本的な応用。
タグチ実験計画法の省略実験の実施例、それと、実験的回帰分析に類似の方法の応用例。

247 ティタニウム線への銅の電着実験は教科書的な省略実験。型どおりの内容。

250 は移動体通信網のLTE(意訳すると「長期進化形態」か?)の計算実験。
論文の中に著者が書いているように大きな研究全体の中間結果。最適化の計算条件を
直交表で決めると、繰り返し計算の最終結果が初期値の選択の影響を受けない。
総計33通信所について、設備動作条件の主効果・2要因交互作用の全部を特定できる
直交表を利用している。利用の目的も内容も明確だから、タグチと広い意味で言わずに、 
単に「直交表利用」と言うほうがはるかに鮮明。その直交表利用に入る前準備の段階で、
通信所設備動作条件の最適化基本式を十分に整理しておけば、結論が洗練される。

2532522012/06/17(日) 09:44:27.03
252 に補足: 数学の中でも「直交表」というのはかなり特殊のものだから、
おおまかに「タグチ」といえば、あぁ、あんなのね、と人目に付いていいかも

学問・技術の用語も、場合によっては、経済とか流行とかの影響で変わり ・・・

254名も無きマテリアルさん2012/07/23(月) 18:21:07.92
EMF

255名も無きマテリアルさん2012/07/23(月) 21:04:46.16
>>254
何事が有るのか無いのか知らないがとんでもないから涙がこぼれる

256名も無きマテリアルさん2012/07/29(日) 12:05:58.25
感性も知性も理性も無くA4版8頁を駄字駄句で埋め尽くしたドン・ドン・キホーテ ・・・ 
他人をドン・キホーテなどと軽蔑できる立場か、いったい、こいつは何がしたいのか? 

主宰した2年間のリレー討論は尻すぼみ、そのまま、また、また、連載第1回とは  

257名も無きマテリアルさん2012/08/11(土) 11:51:58.77
.

258名も無きマテリアルさん2012/08/17(金) 21:53:33.50
サンチョ・サンチョ・パンザは企業組織の人間らしく根っから見事にお気楽な香具師だねぇ w、
そこをドン・ドン・キホーテが気に入って下僕に取り立てたんだけどねぇ、知らない椰子は別でも
知ってる椰子には評判がいいとか、よく言うよ、でも、もぅちょっと知ってる椰子には、やっぱ、
直ぐに透けちゃって、効かない煙幕ね ・・・ フーリエ変換とやらの 「ウワゴト」 が特にねぇ 

さすが、ドン・キホーテが奥を見てるけど、そのドン・キホーテ自身も、やっぱ、自重しないとねぇ、
頃合いのサンチョ・パンザが居ても居なくても、全部、振り切って風車に突進するのがねぇ

259名も無きマテリアルさん2012/08/26(日) 08:37:31.72
今、オスプレイに突進中、意見の中身はまともdも、タグチだけを旗印にしてるから w ・・・ 

260名も無きマテリアルさん2012/08/26(日) 20:53:06.25
>意見の中身はまともでも、タグチだけを旗印 ・・・ 皆の衆御存知のどうにもこうにも悪い癖

261名も無きマテリアルさん2012/08/28(火) 20:15:43.51
ドン・キホーテとかサンチョ・パンザとか言えば本物は、もちろん、 「デ・ラ・マンチャ」 、でも、
ここ >>256,258 のは 「デ・ラ・ヤポン」 、ドン・ドン・キホーテもサンチョ・サンチョ・パンザもね

262名も無きマテリアルさん2012/09/17(月) 12:19:50.05
本物の産業技術を創出できる学問って ・・・ そりゃ、ねぇ mhh

263名も無きマテリアルさん2012/10/02(火) 08:15:53.76
技術戦略研究発表大会RQES2012の各発表の概要が出たけど ・・・

264名も無きマテリアルさん2012/10/25(木) 20:23:53.95
テスト

265名も無きマテリアルさん2012/11/02(金) 19:17:54.11
RQES2012 パネル討論、内容予告、ま、こんなところだろう

266名も無きマテリアルさん2012/11/06(火) 19:22:38.52
意図的に数理を排除してきてその結果がこう↑なるのは当然

267名も無きマテリアルさん2012/11/12(月) 23:34:32.40
数理を隠さず全部を表面に出せば、タグチの秘密は無くなり、自分の判断で、
必要なとき自由に利用でき、無理じいもされず、強制されることもない。

268名も無きマテリアルさん2012/11/14(水) 21:28:29.95
オスプレイのつぎはiPS細胞か?その前には地震予測とかってのもあったな
時代のテーマを追うのも大概にしないと根っからの阿呆に見えるぞ、馬鹿めが

269名も無きマテリアルさん2012/11/16(金) 09:17:15.55
タグチメソッド・ハロウィン 第5回 RQES2012

270名も無きマテリアルさん2012/12/05(水) 22:03:59.09
いつも盛況のうちに終了するのは、ま、当然だろ w、でも、そんなことはどうでもえぇわ
なぜ「参加会員X名、会員外Y名、有難うございました」と書けねぇのな、ん ・・・ ? www

271名も無きマテリアルさん2013/01/20(日) 21:00:51.54
タグチメソッドの数学的原則は、変数・定数の個数が多くても、整理を徹底すれば、
まったく単純。利用者にはそれをそのまま伝えてよい。単純と思うのは誤解ではなく
正解。そこから先はタグチメソッドや数学の問題ではなく、技術の内部の問題。

計算結果が実験事実に合うかどうかは、計算方法の内部では決まらず、計算課題の
内部で決まり、合えば幸運、合わなかったら不運、というだけ。戦術/戦略とか
部分最適/全体最適とか御託をならべても、それは空論、有効な結論は出ない。

27210人に一人はカルトか外国人2013/02/10(日) 09:35:26.45
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、在日カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まった人間をよく使ったり、左翼を装った人間にキチガイなフリをさせるのは、視聴者に、自分と違う考え方をする人間が世の中には大勢いるんだなと思わせる効果がある。
....

273名も無きマテリアルさん2013/02/10(日) 17:51:11.15
タグチも長い間カルトねたになってるな。それも国家機関や準国家機関が
下々に声をかけての布教だったから、ほかのカルトとは格がちがう。

でも、タグチの教義の闇は今ではすみずみまで陽光に照らされて、よほど
頭のかたまった椰子でなければ、もう、誰も引っ掛からない。

不勉強な学校のセンセで時代に遅れている一握りが心配だが、もともと、
困難な問題は無いから、そのうち、わかって目覚めるだろう。

274名も無きマテリアルさん2013/03/27(水) 14:20:47.76
お知らせ

市原警察署の生活安全課の帰化人創価警官の指導の元、
入学式から2週間ほど、在日の創価学会員を主体とした自称防犯パトロールが、
2週間ほど行われることになりました

生活安全課の指導であることと、パトロールであることは、
絶対に公言してはいけないとの指導も、帰化人創価警官より出ています

期間中は2人組の在日の創価学会員が、頻繁に創価批判者の自宅周辺を、
うろつき回ると思われます
日本人の方は、充分に注意してください

275名も無きマテリアルさん2013/03/27(水) 17:02:04.46
>>274 スレも板もちがう。あちこちでよく見るけど、つまんね。

276名も無きマテリアルさん2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN
ぶら下がらせてくれ、儲けさせてくれ、と、遮二無二、担ぎ出されてはかなわんだらな
それに、先代の頃とは、世の中も完全に変わってるとゆうのに、もう、無茶苦茶だわな

277名も無きマテリアルさん2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN
プロ市民(国籍不問w)ガチ推しの飛翔体キムチ太郎当選で未来はピカドン明るいね

http://www.hoshusokuhou.com/archives/29932855.html

278名も無きマテリアルさん2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>>1
【回答】時間潰し

279名も無きマテリアルさん2013/09/01(日) 22:12:28.50
>>278 同意

280名も無きマテリアルさん2013/10/18(金) 00:07:31.65
http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/znple.html
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
 
このように現在まで6通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
 
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に11通のメールを頂戴しているか不明なところであります。

弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/bd3ple.html

281名も無きマテリアルさん2013/10/18(金) 01:02:46.83
彼等の室内での心理状態、行動様態、気分の抑揚などは常に隣人の生活様態に左右、依拠され、
またそれら隣人の生活様態を自らの諸行動,諸動作の契機として、 あるいはスケジュール表や
時計かのごとくに借用しながらの生活を送る。
 http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k.png
 http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_1.png
 http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_2.png
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13106142083
 
付きうごきの感知は 自己の動作のあと1、2秒遅れて床から伝わってくる「ピクッ」とするわずかな振動から確認することができる。
  
  = 付きうごきの3型 =
・通常の場合
・付きうごきに対して注意喚起をうながした後に逆恨みからその行為をより一層徹底、強力化してやり返してくるもの  〔付きかえし〕
・壁越しに注意をうながした時などに他の部屋の別の引きこもり者が自分のことを指摘されたのだと思い込みやり返してくるケース  〔勘違い型付きかえし〕
 (パチンコ屋などで「警察だ!」と叫べば身に覚えのある何人かがギョッとして逃げ出そうとすることと同様に)
 
この付きかえしは引きこもりニーホがその特質「何もすることがない」ということを最大の武器に異様な執着と異常な頻度で
及んで来るものであり、この状態にある引きこもりニーホのことをルーム・パパラッチと称する。
※ニーホ
http://c.2ch.net/test/-.YYI00/homealone/1229184473/254
 
猛烈な付き返しiにより部屋を退去せざるをえない状態を強要、脅迫する者をルーム・ストーカーと呼ぶ。
 
寝起きする住居であるから被害者はこれを避けることはできず、不愉快と時間、人生の浪費を強いられざるを得ない。
http://www.yamcha.jp/fnd/dsc/info.html
そこがSOHOなどの仕事場も兼ねる場所であるなら事態は絶望的である。
一般に管理会社、仲介業者などはこのことに無関心、無責任であり
日本人の標準的な暮らし振りとは自分たちの日常に起こっている出来事の半分のことにも盲目である。
http://rfi.a.la9.jp/hn203/kb/kb-main3.html

282名も無きマテリアルさん2013/10/18(金) 09:45:06.95
>>280 >>281 どちらもスレ違い、板違い

283名も無きマテリアルさん2013/11/01(金) 21:47:57.27
現在リチャード・コシミズ氏をはじめ多くの人が、不正選挙の裁判をおこしていますが、
これが不正選挙を行なった人々を怯えさせ悩ましているようです。
不正選挙はなかった事にされるというのが、これまでの彼らのやり方のようです。
ところが今回の不正選挙の裁判はリチャード・コシミズ氏が相手なので、
どうもこれまでのようにはうまく行かないようです。氏は大変頭の良い人なので、
裁判長であった斉藤隆氏に女装癖があり、その筋では"ビクトリア"あるいは"ヴィッキー"と
呼ばれていることをつきとめ、ブログ上で暴露してしまいました。
くわしくはリチャード・コシミズ氏のブログでご覧下さい。大変盛り上がっています。

284名も無きマテリアルさん2013/11/01(金) 23:44:26.06
>>283 スレ違い、板違い

285名も無きマテリアルさん2013/11/03(日) 14:14:05.86
真剣に可愛い女の子とセックスしたいと思っているなら「ピチピチGALを3日間で簡単にゲット」でYahooやGoogleで検索してみて下さい。

286名も無きマテリアルさん2013/11/03(日) 17:01:24.00
真剣・・・なら・・・簡単・・・で検索とか、せっかくの2chも、もう、こんな冷やかししか無いのかな

287名も無きマテリアルさん2013/11/04(月) 22:57:23.20
【超速報】2ちゃんねる最古のスレ

あと残り僅かになっています!
是非記念パピコを!!


(2000/07/28 15:07:21.45スレッド作成)

インターQ逝ってヨシ(藁
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/network/1363462286/

288名も無きマテリアルさん2013/11/06(水) 01:36:23.09
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1321761766/493
↑      ↑     ↑    ↑     ↑     ↑

289名も無きマテリアルさん2013/11/11(月) 23:39:06.52
新車試乗会で事故=ブレーキ自動制御機能 ・・・><・・・ 乗ってなくて良かったな

290名も無きマテリアルKさん2013/11/30(土) 12:22:25.72
信じるものがあるために何も受け入れない人があり、
信じるものがないために何も受け入れる人がある − NH

291名も無きマテリアルKさん2013/12/01(日) 10:32:17.55
>>290 NH = NHK ラジオ第2放送 ビジネス英語 2013.11.30

292名も無きマテリアルさん2013/12/10(火) 22:31:33.78
 統計学もおかしいなぜ正規分布なのか極限定理なのかを説明しない。最強が
失笑を買っているのに本が売れるのはこの手の問題がメディア洗脳のバロメー
タとなっているからだろう。とにかく熱力学のいい先生につけ。しょうもない
分配関数やスターリングエンジンはだめだぞ。

293名も無きマテリアルKさん2013/12/12(木) 08:48:04.28
世の中、不景気で、はやす話題が無くなると、統計、数学、情報、コンピュータ
など「最強」「革新」のあたりが10年に1回くらい昔からの循環で出てきて

294名も無きマテリアルKさん2013/12/14(土) 08:58:22.07
>>292 統計学、統計熱力学、熱力学、・・・、エネルギー型SN比、とか?もうっ 

295名も無きマテリアルKさん2013/12/14(土) 19:58:24.59
尊師も随分と罪なことをしたもんだな、無辜の衆生をこれだけ迷わすとはな

296名も無きマテリアルKさん2013/12/15(日) 12:09:16.85
史実を綿密に追跡してみると尊師は相手と周囲とに慎重に配慮し、極端におかしな
発言は避けていた。尻尾をつかまれないようにな。それをいいことに言いたいほう
だい、やりたいほうだい、だったのが出家信者の面々。最高導師とか、今も。

297名も無きマテリアルさん2013/12/15(日) 14:19:34.40
スノーデン「政府の最高首脳陣たちはUFOが何であるのかを知りません。」
飛鳥昭雄「シャンバラの住人とアメリカ軍の戦いがある日本人はボーッとしてるだけ知らんぞ[19] 」

過去60年間、諸政府は破廉恥にも意図的に人類からUFO、彼らが保持している情報を隠してきました。
そして今、それらの証拠を破棄しつつあり、すでに彼らの不正行為を隠し始めています。

Q アメリカ政府は民衆の力を恐れているのですか。
A すべての政府が彼らの支配に対して加わったこの脅威に気づいています。
  彼らはあらゆる方法を使ってそれを塞ぎ止めようとするでしょうが、
  地上で最大の力が立ち上がりその運命を成就するのを止めることはできません。

それは間もなく日本から始まる世界的株式市場の暴落によって起こるでしょう。
日本はアメリカの国債の25%を所有していますが、それを引き出すと世界経済全体が破綻します。
株式市場崩壊後に出現する新しい政権は日本国民の意志を反映し、国民の側に立つものであろう。

マイトレーヤは、衛星中継によるテレビ網をとおして全世界に直接語りかけるでしょう。
テレパシーで私たちがパニックにならないよう、マイトレーヤがテレビに出演されるのです。
やがて人類もすべて自然な話し方としてテレパシーを使うようになるでしょう。

Q 世界中で同時に起こるのですか。
A 英国にいるマイトレーヤは日曜日の午後3時に行うことを決めるかもしれません。
  その頃、東京は夜の11時でしょう。そんなに悪くありません。
  オーストラリアやニュージーランドの人々は、午前3時に起きなければならないでしょう。

Q ラテン・アメリカ諸国で多くのUFO活動が行われているように思われます。
A 世界の多くの地域でUFO活動はマイトレーヤの出現が公になる中で増え続けるでしょう。
Q マイトレーヤが公に現れた後しばらくして、UFOの着陸は世界中で起こるのですか。
  世界中でメディアの注目を集めるでしょうか。
A はい。
Q テレビに出るでしょうか。
A いいえ。人々が確信するためには何らかの大きな出来事が起こらなければなりません。

298名も無きマテリアルさん2013/12/15(日) 14:27:51.21
スノーデン「政府の最高首脳陣たちはUFOが何であるのかを知りません。」
飛鳥昭雄「シャンバラの住人とアメリカ軍の戦いがある日本人はボーッとしてるだけ知らんぞ[19] 」

過去60年間、諸政府は破廉恥にも意図的に人類からUFO、彼らが保持している情報を隠してきました。
そして今、それらの証拠を破棄しつつあり、すでに彼らの不正行為を隠し始めています。

Q アメリカ政府は民衆の力を恐れているのですか。
A すべての政府が彼らの支配に対して加わったこの脅威に気づいています。
  彼らはあらゆる方法を使ってそれを塞ぎ止めようとするでしょうが、
  地上で最大の力が立ち上がりその運命を成就するのを止めることはできません。

それは間もなく日本から始まる世界的株式市場の暴落によって起こるでしょう。
日本はアメリカの国債の25%を所有していますが、それを引き出すと世界経済全体が破綻します。
株式市場崩壊後に出現する新しい政権は日本国民の意志を反映し、国民の側に立つものであろう。

マイトレーヤは、衛星中継によるテレビ網をとおして全世界に直接語りかけるでしょう。
テレパシーで私たちがパニックにならないよう、マイトレーヤがテレビに出演されるのです。
やがて人類もすべて自然な話し方としてテレパシーを使うようになるでしょう。

Q 世界中で同時に起こるのですか。
A 英国にいるマイトレーヤは日曜日の午後3時に行うことを決めるかもしれません。
  その頃、東京は夜の11時でしょう。そんなに悪くありません。
  オーストラリアやニュージーランドの人々は、午前3時に起きなければならないでしょう。

Q ラテン・アメリカ諸国で多くのUFO活動が行われているように思われます。
A 世界の多くの地域でUFO活動はマイトレーヤの出現が公になる中で増え続けるでしょう。
Q マイトレーヤが公に現れた後しばらくして、UFOの着陸は世界中で起こるのですか。
  世界中でメディアの注目を集めるでしょうか。
A はい。
Q テレビに出るでしょうか。
A いいえ。人々が確信するためには何らかの大きな出来事が起こらなければなりません。

299名も無きマテリアルKさん2013/12/15(日) 17:45:11.16
>>298,297 大きな書込みだがスレとはまったく無関係・・・スルーしてOK

300名も無きマテリアルKさん2013/12/15(日) 18:30:59.99
>>296  訂正再録
史実を綿密に追跡してみると尊師は相手と周囲とに慎重に配慮し、極端におかしな
言動は避けていた。言いたいほうだい、やりたいほうだい、は最高導師とか
そういう点では「標準化と品質管理」誌などに収録されている尊師の直筆は貴重だ

301名も無きマテリアルKさん2013/12/18(水) 20:21:46.19
尊師の直筆は貴重・・・だが推進者・追随者の書いたものはまったく紙くずだよな

302名も無きマテリアルさん2014/04/12(土) 13:50:14.42
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1324180992/716
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303名も無きマテリアルさん2014/07/20(日) 11:48:50.56
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304島本町で凄惨なイジメを受けて廃人になった方へ2014/09/12(金) 18:15:30.00
>大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな。

>島本町って町は暴力とイジメと口裏合わせと口封じと泣き寝入りの町なんだなあ

子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない深い傷になる
暴力とイジメの町に巣食うヤクザ・チンピラ・ゴロツキ・不良・ いじめっ子・殺人鬼・ダニ・
ノミ・シラミなどを監視して非難するのは暮らしやすい町を作るのに必要だ

305◆YG3.xmJaTI 2014/09/13(土) 17:05:16.43
h

306名も無きマテリアルさん2014/10/17(金) 05:41:20.34
アメリカ金融機関 「もしかして、韓国人はキチガイなのではないか
という気がしてきた」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1393823948/

307名も無きマテリアルさん2015/01/01(木) 01:23:14.09
 なにかメソッドと関係ないせかいになっているよね。
とにかく統計学が最強だというのなら、中心極限定理の発生原理を
語らなくてはならない。

308名も無きマテリアルさん2015/01/31(土) 01:21:40.86
☆☆☆☆☆
☆ 自民党、グッジョブですわ。 ☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
そして、私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

309名も無きマテリアルさん2015/06/02(火) 06:59:35.98
>>301
尊師の寂滅から、今日6/2で早や3歳か。年年歳歳、人人同じからず。

310名も無きマテリアルさん2015/10/09(金) 17:01:32.54
           【速報】 甲状腺がん50倍 【速報】


東 海アマ

福島県で子供の甲状腺がんが約50倍に!「被ばくが原因」と論文に明記へ!津田敏秀教授らのチームが発表!
https://twitter.com/toka iamada/status/651864143486586880
山本太郎は「サテライト疎開」の必要性を主張
田原から「あなたのようなよそ者が、引っ越せなんて言うのは無責任」と 「あんた、勉強しろ」と叱責
https://twitter.com/tokai amada/status/644983207444611072
「日本を守り隊」とやらのお笑い集団 ほぼ全員がエートス推進なので、驚かされた 「被曝で子ども達を殺害し隊」 に変えたら?
https://twitter.com/tokaia mada/status/649500538560606209
副島隆彦・リチャードコ シミズ・中矢伸一・藤原直哉・鎌田實・江川紹子 何か変だと思った連中は、全員、安全デマ吹聴に回った
https://twitter.com/tokai amada/status/592518352393764866
「放射脳」なんて電通が作った言葉を鵜呑みにして、現実の被曝発症の恐ろしさを思い知らされてから、生きてゆく気力さえ起きなくなるだろうに
https://twitter.com/tokai amada/status/647188418825289733

              ↓

ベンジャミン

フクシマが大変だ大変だって、あれはもうプロパガンダ、嘘八百なにもない。福島行ってみ自分で、自分で測定しなさい僕やってるから26分40秒〜
https://www.youtube.com/watch?v=KRd6O5bwN9M

副島隆彦[1792]

「ホテル 放射能」 を建設しようかと、考え始めています。
また、私たちの愚かな「放射能コワイ、コワイ」派の敵どもが、私のこの「ホテル 放射能」の話に飛びついて、ギャーギャー騒ぐでしょう。
本当に、この愚か者たちは、自分の脳に張り付いた放射能恐怖症で、生来の臆病さと、ものごとを冷静に考えて判断する能力がないから、
救いようのない者たちだと、思います。福島では、誰も死なない。こん微量の放射能のせいで、発病して死ぬ者はひとりもいない。そのように断言します。

311名も無きマテリアルさん2015/11/26(木) 04:43:23.68
>>307

おはよう、こんにちは、こんばんは。また、会ったね。しかしまぁ、このスレの貧しさときたら…さて…

児童福祉法違反で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの?
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか?

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em


では、また来るからね。戻って来た時にはこのスレをちゃんとしたスレにするんだよ。やればできるさ。キミたちには期待してるんだがね。

312名無しです2015/12/08(火) 01:37:39.18
自分のマイナンバー入りのTシャツを着るさゆふらっとまうんど(平塚正幸)

マイナンバー通知カード拒否が全国規模で起こっていますhttps://m.youtube.com/watch?v=f-zmXEqYyVA

マイナンバー通知カードを受け取ってしまっても、市町村に送り返そうhttps://www.youtube.com/watch?v=_f3I2RTC17s

マイナンバー通知カードの受け取りを拒否しようhttps://www.youtube.com/watch?v=xSt6jiOKh_I

311東日本大震災は人口地震テロ さゆふらっとまうんど(平塚正幸)https://m.youtube.com/watch?v=XiK9DeIMt14

313名も無きマテリアルさん2016/01/30(土) 01:49:06.14
 
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ays.html
 
 http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/SW-pos.html
 http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/SW-sp.html
 http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/SW-BB8.html
 
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
 http://www.o-naniwa.com/
このように現在まで6通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
 
 http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-1-3.html
 http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-2-1.html
 http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-3-1.html
 
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に11通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
 
●クリスタル通り122号室の入居者
●浪速建設 女事務員 南野 東条  ●アパマンショップ八尾店 加茂正樹
 
!!!!!!!!!!!!!!!

314名も無きマテリアルさん2016/02/01(月) 09:20:59.00

315名も無きマテリアルさん2016/02/22(月) 20:27:25.33
素敵なメンズがみんなでお祭りを開催♪

URL貼れないから
メーンズガーデン ってググってみて
※正しいサイト名は英語。

316名も無きマテリアルさん2016/04/17(日) 00:19:39.38
マ イ ン ド コ ン ト ロ ー ル の手法

・沢山の人が、偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い

靖 国 参 拝、皇 族、国 旗 国 歌、神 社 神 道を嫌う カ ル ト

10人に一人は カ ル ト か 外 国 人

「ガ ス ラ イ テ ィ ン グ」 で 検 索 を !

あぼーん

318名も無きマテリアルさん2016/05/25(水) 18:39:58.20
女性限定、恋愛相談サイトオープン。
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※本当のサイト名は英字です

319名も無きマテリアルさん2016/06/21(火) 10:11:15.02
hennayagisan1&#8207;@hennayagisan1 4 時間4 時間前
上田泰己氏  理研の税金無駄使い、954万円高級家具カッシーナ・イクスシーの指定購入も大問題 http://1000nichi.blog73.fc2.com/blog-entry-7696.html

320名も無きマテリアルさん2017/02/16(木) 09:40:14.20

321名も無きマテリアルさん2017/02/24(金) 08:23:33.64

322名も無きマテリアルさん2017/03/02(木) 03:51:13.45
ガンマー線追尾自然値0.058μSv/hをはるかに上回るガンマー線を27万円程度の測定器で否が応でも測定してしまう
https://www.youtube.com/watch?v=usXXWJpzZ1w

1:32:58人工衛星(確実に使える部分)
https://www.youtube.com/watch?v=yp0ZhgEYoBI

323名も無きマテリアルさん2017/03/04(土) 16:15:11.93
https://goo.gl/YWFb2E
これ本当??
普通にショックなんだけど。。

324名も無きマテリアルさん2017/03/19(日) 18:56:19.89
大体全体像が得られた次に、結果の安定性を解析する上では重要なツールだが、なにも結果が得られていないのに、タグチメソッド使えば大丈夫はNG。有り得ない。

どう考えても工程向けのツール。

材料物性勉強している学生がつかうのはありえん。それでいいなら、高卒と変わらんよ。

325まごろくmagorock2017/05/21(日) 11:40:50.29
なるほど
勉強になります

326名も無きマテリアルさん2017/08/09(水) 00:11:19.07
殺人事件が自殺として処理され、
捜査されなかったなら大問題だ。

【ひろき】上田泰己8【カッシーナ】 [無断転載禁止]&#169;2ch.net・
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1465825471/

817 名前:名無しゲノムのクローンさん :2017/05/22(月) 23:45:30.78 ID:8/RLXOTfd
中国人の東大女子大生が自殺した時に、元彼上田と新彼Bの三角関係が原因と聞いた。
家族が自殺偽造疑って後日週刊誌に記事が出ていたことがあった。
かなり前の週刊誌だったから覚えてる人いないよな。

週刊文春2007年6/9号 162ページから165ページ 全文
「美人東大院生怪死」 才色兼備の東大院生が何故自殺したのか
両親が涙の訴え「娘は殺された!」
警察は「自殺」と断定。疑問を抱いた両親が調べた「遺体の謎」「パソコンの秘密」
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1495932396/31-47

327名も無きマテリアルさん2018/02/23(金) 07:02:08.74
1994「ワオを金銀直撃世代に入れてくれやあああああああああああああああ嗚呼!!!」

1992 1993 1994 1995 「お願いします」

1989「くっさいキッズやな^^; 」

1995「カチン!(なんでワイらがルビサファキッズになっとんねんアホか)」

1991「うわあ…きっしょ^^;(背伸びかよ)」

1994「幼稚園の頃流行ったんやが」

1990「くっさwで、金銀発売時いくつなんや?」

1992「7やが」

1991「7wwwwwお世辞にも直撃世代とは言えんなあ^^; 」

1993「ルビサファより流行ったんだよなあw」

1989 1990 1991「ルビサファキッズほんま餓鬼過ぎて臭いなあ^^; 」

これが現実だ

328盗聴盗撮犯罪者・色川高志:葛飾区青と6−23−21ハイツニュー青戸1032019/06/12(水) 05:43:14.98
【超悪質!盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪者の実名と住所を公開】
@高添・沼田(東京都葛飾区青と6−26−6)
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在/犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
 老義父は息子の嫁の痴態をオカズに自慰行為をし毎晩狂ったように射精をしている/息子の嫁をいつもいやらしい目で見ているエロ老義父なのであった
A井口・千明(東京都葛飾区青と6−23−16)
※犯罪首謀者高添・沼田の子分/いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン/親子孫一族そろって低能
 低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊/超変態で食糞愛好家である/醜悪で不気味な顔つきが特徴的である
B宇野壽倫(東京都葛飾区青と6−23−21ハイツニュー青戸202)
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫/低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
 異臭を流し込んでくるなどの嫌がらせを何度も繰り返ししつこく行ってくる嫌がらせ犯罪者である
C色川高志(東京都葛飾区青と6−23−21ハイツニュー青戸103)
※色川高志はyoutubeの視聴回数を勝手に短時間に何百何千時には何万回と増やしたり高評価・低評価の数字を一人でいくつも増やしたり減らしたりなどの
 youtubeの正常な運営を脅かし信頼性を損なわせるような犯罪的業務妨害行為を行っています
※色川高志は現在、生活保護を不正に受給している犯罪者です/どんどん警察や役所に通報・密告してやってください

【通報先】
◎葛飾区福祉事務所(西生活課)
〒124−8555
東京都葛飾区立石5−13−1
рO3−3695−1111

D清水(東京都葛飾区青と6−23−19)
※低学歴脱糞老女:清水婆婆 ☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
 清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い/醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
E高橋(東京都葛飾区青と6−23−23)
※高橋母は夫婦の夜の営み亀甲縛り食い込み緊縛プレイの最中に高橋親父にどさくさに紛れて首を絞められて殺されそうになったことがある
F長木義明(東京都葛飾区青と6−23−20)

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