地図・地形図総合スレ 18枚目 [無断転載禁止]©2ch.net

1底名無し沼さん2016/07/28(木) 23:27:14.70ID:A+aA1/B8
現代日本における登山・キャンプで使う地図全般と、その使いこなしについて。
海上や大平原、オリエンテーリングなど「現代日本における登山・キャンプとは異なった状況下」
での地図の使い方については、適切な板に適切なスレを立てて移動すること。

【関連サイト】
地理院地図
http://portal.cyberjapan.jp/site/mapuse4/index.html
※情報→情報追加→存在する任意の年度の「写真」を表示させる
 →「透過」で50とかにする → 地形図と写真を重ね合わせた状態で照合することが可能。
Google Map
https://www.google.co.jp/maps/
Google Earth
https://www.google.co.jp/intl/ja/earth/
GOO 地図
http://map.goo.ne.jp/
Mapion
http://www.mapion.co.jp/map/japan.html

【前スレ】
地図・地形図総合スレ 17枚目
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/out/1416731530/
【関連スレ】
【昭文社】山と高原地図
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/out/1408078500/
GPS情報交換スレッド@総合 #09
・・・分裂中・・・
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/out/1455840440/
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/out/1455615925/
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/out/1455612281/
【iPhone】iOSのGPS地図アプリで登山【iPad】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/out/1412921877/
【Android】 スマフォのGPS地図アプリで登山 6
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/out/1467634644/

599底名無し沼さん2017/09/13(水) 23:05:20.19ID:k3MEBgQ3
>>597
うーん、そうではないと思うけどね。その近辺で明らかに道が写っている部分と比べて狭すぎるじゃない。

可能性としては、その部分に林業関係とかの都合で尾根越しする道が存在することがありえないとはいいきれない。
だけど、その尾根上をまっしぐらに登って、巻き道になってる縦走路なり、巻き道になってることからも分かる通り
メジャーとかとは縁もゆかりもない尾根筋上の単なる1ピークに過ぎない1985ピーク(仮称)に、
部分的に30度を越える急な山腹を強引に登ってまで突き上げる必要があるとも考えにくい。
というか、巻き道側からだと、山腹にいきなり落ちる具合で下ることになる。やらんでしょ。

三条の湯から飛竜方向は、間違いが多い登山道の正しい実際の道筋を淡々と登るだけ、
雲取方向も、これは傾斜の具合から見ておそらく地形図の記述と大差ない具合で淡々と登るだけ
と推理するのが事実に近いはず。

それは道ではない地形的な単なる溝の影か、道にしても単なるちょっとした踏み跡じゃないのかね?

600底名無し沼さん2017/09/13(水) 23:59:40.67ID:eQpSz/ev
>>599
溝の影?、ちょっとした踏み跡?、ほんと自分に都合悪い事実がでてくるとごまかすんだね?
あんた尾根に道はないって言うけど、全部あんたの思い込みで、確認できてる事ひとつもないじゃない。
メジャーじゃない場所に向かう急な斜面には道をつける必要がない?、それってあんたが決める事なの?
よくそんなんで人を罵倒できるよね、信じられんわ
いまさらあんたのでまかせ信じる人がいると思ってるの?、こんな卑怯な男みたことないわ。

601底名無し沼さん2017/09/14(木) 12:19:19.61ID:FUp0Mvse
>>598
・訂正:『馬鹿』→『地形音痴』

・新/旧の2.5万図/登山地図上における大ダワ林道の相違変遷に併せて、明らかな現況変化が認められる。

1) 日原林道は当初、旧オンマワシ小屋(天祖ナギ谷尾根下)付近まで舗装路が伸びていた(現終端で崩落)
2)旧オンマワシ小屋以北にも長沢谷沿いに道が存在した
3)長沢谷右岸から二軒小屋尾根1,300点付近へ詰める道が存在した
※古図/旧図/航空写真/文献資料等より

以上のことから、旧2.5万図上の大ダワ林道は、これら当時の現況の反映であるとするのが妥当である。

現長沢下降点付近から長沢右岸の二軒小屋へ渡る道(現道)も昔から存在したが、
旧図においては、舗装路終端オンマワシ小屋を経由してから右岸へ渡渉するルートの方を採ったと考えることができる。
林道崩落に伴い旧道が廃れ、現道のみが認知されるに至ったと推測する蓋然性は高い。

新/旧図の相違は図上更新されるべき明らかな現況変化と相関しており、
『「変動した」のではなくて「何らかの事情で間違っていただけ」』と言い得る根拠は希薄である。
少なくとも『地形音痴が作図を担当』した故の過誤であるとは到底断定できない。

602底名無し沼さん2017/09/14(木) 16:11:54.02ID:sovLZ+Br
>>601
まじで議論しても意味無いんよ
基本キチガイ老人が自演して一人芝居してる隔離スレなんで(笑
爺の新キャラじゃないなら触らずまったり観賞するが吉

603底名無し沼さん2017/09/14(木) 19:30:38.29ID:yuumff/5
>>600
つくづく思いこみと決めつけが激しいな。

> ほんと自分に都合悪い事実がでてくるとごまかすんだね?

はぁ? 「自分に都合悪い事実」とは何のこと?
「自分が空中写真を見て道に違いないと思い込んだ」なら、「道があるに違いない」わけ? 何それ?

> あんた尾根に道はないって言うけど、全部あんたの思い込みで、確認できてる事ひとつもないじゃない。

はぁ? 「あんた尾根に道はあるって言うけど、全部あんたの思い込みで、確認できてる事ひとつもないじゃない。」
「そんなことはない」? 根拠は? 「空中写真でボクちゃんが道だと思い込んだもの」?
それの何がどう「事実」だと? アタマ大丈夫?

> メジャーじゃない場所に向かう急な斜面には道をつける必要がない?、それってあんたが決める事なの?

そうだよ? 「実際に道を作る人を含めて、物事を客観的に観察して公平に判定する能力がある者」が決めること。
少なくとも、「空中写真に踏み跡状に延びているように見える線がある点だけに着目して、上に行くと地形の関係で
どういうことになるかも全く考えもしないで、その尾根筋に道があるに決まっていると思いこみ決めつける者」にはそういう能力はないよ。

> よくそんなんで人を罵倒できるよね、信じられんわ

はぁ? 「罵倒」? どこで誰が誰に対してどういったことが「罵倒」だと?
「ボクちゃんが罵倒されたと思ったから罵倒されたんだい(ジタバタジタバタ」?
ぼうやいくつ?

604底名無し沼さん2017/09/14(木) 19:54:30.26ID:yuumff/5
>>601
> ・新/旧の2.5万図/登山地図上における大ダワ林道の相違変遷に併せて、明らかな現況変化が認められる。

ほう、そうなの。

> 1) 日原林道は当初、旧オンマワシ小屋(天祖ナギ谷尾根下)付近まで舗装路が伸びていた(現終端で崩落)

それは
http://maps.gsi.go.jp/?z=18&base=std&vs=c1&ll=35.313519,136.518676#16/35.857918/138.979454/&base=std&ls=std&disp=1&lcd=seamlessphoto&vs=c1j0l0u0t0z0r0f0&d=v
この辺のこと?

> 2)旧オンマワシ小屋以北にも長沢谷沿いに道が存在した

どこまで続いていたかは知らないけど、ともかく
http://maps.gsi.go.jp/?z=18&base=std&vs=c1&ll=35.313519,136.518676#16/35.862457/138.978596/&base=std&ls=std&disp=1&lcd=seamlessphoto&vs=c1j0l0u0t0z0r0f0&d=v
こちらに伸びる道があった、ということね?

605底名無し沼さん2017/09/14(木) 19:57:30.34ID:yuumff/5
>>601
> 3)長沢谷右岸から二軒小屋尾根1,300点付近へ詰める道が存在した

「二軒小屋尾根1,300点付近」というのが
http://maps.gsi.go.jp/?z=18&base=std&vs=c1&ll=35.313519,136.518676#16/35.859100/138.974733/&base=std&ls=std&disp=1&lcd=seamlessphoto&vs=c1j0l0u0t0z0r0f0&d=v
この辺りのことだね?

なるほどね。それなら、以前の記述と正確に一致していたかどうかは不明として、「そういう道が存在したという事実はある」わけね。

> 以上のことから、旧2.5万図上の大ダワ林道は、これら当時の現況の反映であるとするのが妥当である。

ふーん? 

> ※古図/旧図/航空写真/文献資料等より

どうやってそういう物を確認したのか知らないが、一応事実であると仮定して、

以前は奥まで延びていた林道が
> (現終端で崩落)
・・・して、その他いくつかの理由が重なって、「最終的に修整された時点の状態」になったという事実が存在している。
「最終的に修整された時点の状態になってから何十年放置していた」の?

少なくとも30年は放置していたはずだが?
「何十何年間放置されていたと推定される」か、お得意の資料を駆使して推定してみて。
もちろん、無視して逃げて誤魔化したりしないよね?

606底名無し沼さん2017/09/14(木) 20:01:22.02ID:yuumff/5
>>601
で? 三条の湯と北天のタルを結ぶ道がデタラメとしか考えようがない原因は?

もちろん、「古図/旧図/航空写真/文献資料等」を駆使して「実際にそういう状態が存在していたと堂々と論考」するんじゃないの?
また、こちらが既に指摘した別箇所も同様。どこのことかは「他人の書いたこともキチンと読む誠実な人間」なら分かるよね?

どうなの?

まさか「自分に都合悪い事実がでてくるとごまかす」薄汚らしい手口の常習犯じゃないよね?
どうやったのか知らないが、資料とやらを駆使して論考できるんだそうだから、
何年前の時点ではこうなっていたとかズバズバ書くんじゃないの?

607底名無し沼さん2017/09/14(木) 20:12:15.98ID:yuumff/5
>>601
> ・訂正:『馬鹿』→『地形音痴』

間違いに気がついたわけね。
それは「単なる客観的な事実」でしかないからね。
理由が分からないなら、三条の湯と北天のタルを結ぶ道の道沿いの断面図を書いて。
傾斜がデタラメでしかない具合で乱高下してることが分かる。

何ゆえに傾斜が乱高下するといけないか、理由が理解できないなら、「既に書いた原則をそのまま丸憶え」にしておけば良い。
その上で、その原則が正しいことが理解できるまで、何十年でも構わないから実地で観察することを続けること。
きっちり観察しながら歩いていれば何年もかからずに分かることだけどね。

608底名無し沼さん2017/09/14(木) 21:40:46.60ID:5F1hxv+x
>>603-607
思考力、読解力、表現力、文章力、読図能力は笑えるほど低レベルなのに、
人を不快にさせる能力だけは天下一品だな。
実社会ではお目にかかれないくらいのゲス男だよ、あんたは。

609底名無し沼さん2017/09/14(木) 23:27:08.64ID:yuumff/5
>>608
愚にもつかない繰り言でスレを汚染することを禁ずる。
発言に注意すること。人間扱いされたいならの話だがね。

610底名無し沼さん2017/09/15(金) 00:35:57.83ID:gCkHAGzH
地図の読み方本を見ると尾根と谷に色をつけましょうから始まってる
等高線見て立体的に捉えられない人っているのかな、女性なんかにはいそうだけど

611底名無し沼さん2017/09/15(金) 08:45:15.94ID:wMm6vfOA
>>607
>何ゆえに傾斜が乱高下するといけないか、理由が理解できないなら、
>「既に書いた原則をそのまま丸憶え」にしておけば良い。

大笑い!!
で、原則ってのはこれか?

>>555
>山道の作られ方の一般原則の概略
>1:山道は登山者の便宜ではなくて山仕事、特に林業関係の作業の都合で作られていることが多いから、当然ながら林業関係の作業の都合が良いような作り方をしていることが多い。
>2:少なくとも作業の関係で何かを運搬するときの都合が悪いような作り方はしないのが普通
>3:山小屋の関係者とかが登山者の便宜を考えて「新道」を作ることもあるが、そのばあいも、山小屋関係の仕事の都合を無視して作ることはないに等しい
>4:作る場合は、なるべく長期間にわたって、なるべく楽に、なるべく天候に左右されることなく、なるべく安全に通行できるように考慮する。

これは「なんだ?この国語力のなさは?」と笑わせてもらった文章だ。
1-3は同じこと書いてるだけだし、4なんて人によって解釈がバラバラになる。こんなのは原則とは言わない。
こんな「原則?」1000回唱えたって何の役にも立たん。

それとも >>572 のこれの事か?
>1:高低差のある2点間を結ぶ場合は、全ての区間について登り下りに無理がない傾斜でなるべく平均させる
>2:基本的に人力で作る関係で、地質の関係とかで無理が出るのを回避するために、部分的に傾斜を変えることがあるのは当然だが、
> 登り下りに危険が生ずるような極端な急傾斜や、他の区間にしわ寄せが来るような長い水平区間は設けない
>3:機械力に頼れる車道等とは違って、距離はなるべく短くなるようにする。

これも3項目になっているが内容的には2項目。ほんと国語力というか、コミュニケーション力がない。
しかも道の傾斜について書いているだけで、道をつける場所の傾斜については書き忘れてる。
これじゃ崖地だって斜めに緩やかな道をつければいい、と解釈される。

人に能書き垂れたいのなら、もうちょっと勉強してこいや、クズが。 >> ジジイ

612底名無し沼さん2017/09/15(金) 19:29:09.85ID:OG9rxAYI
>>610
そういうのも一つの手なんだよね。
その手で把握できるのは「地勢/大まかな地形」だけど、登山の実地で必要になる半径百メーターとか何十メーター程度、等高線にして何本もない狭い範囲の地形の把握も基本は同じ。
半径百メーターといっても、陸上の400mトラックの中央に立ってコースの外周の最遠まで、等高線1本も木造家屋の2階の屋根上に近い高さで、「実地に立っている人間にとっては大きい」からね。

613底名無し沼さん2017/09/15(金) 20:36:20.15ID:OG9rxAYI
>>611
> 1-3は同じこと書いてるだけだし

3は1とは違う話だが、君のいう国語力って何のこと?

> 4なんて人によって解釈がバラバラになる。

ならないよ。「そのためには物理的にどういう性質が必要になるか?」の問題だからね。
「なるべく天候に左右されることなく」というのがどういうことか具体的に例示できる?

> しかも道の傾斜について書いているだけで、道をつける場所の傾斜については書き忘れてる。

違うよ。検討すべきは傾斜だけじゃないよ。
道を作る場合は、なるべく長期間にわたって、なるべく楽に、なるべく天候に左右されることなく、なるべく安全に通行できるように、
傾斜だけではなくて地形植生等も考慮する必要がある。具体的にどうすべきかは、実地の地形や地質や植生等に応ずる。

> これじゃ崖地だって斜めに緩やかな道をつければいい、と解釈される。

そうだよ? 必要に応じて急傾斜地やで地質的に都合が悪い部分にも道を作って、木道や橋を架けて凌いでいる例も珍しくも何ともないし、
台風等で崩れたりしたのを頻繁に補修している部分もある。
地形などろくに見もせずに人の後にくっついて漫然と通り過ぎてるだけだから全く気がついてないんだろうがね。

614底名無し沼さん2017/09/15(金) 21:43:12.24ID:wMm6vfOA
>>613
>平均で35度近くもある急傾斜の山腹を登るしかなくなるような尾根筋に道があると推理したと強弁するのか?
「急傾斜を登るしかない場所に道はない」と言ったり、

>必要に応じて急傾斜地やで地質的に都合が悪い部分にも道を作って、木道や橋を架けて凌いでいる例も珍しくも何ともないし、
「急傾斜に道を作るのは珍しくない」と言ったり、

あっちこっちで言い訳を使い分けなきゃいけなくて、たいへんだね。
ちゃんと頭の中を整理して、ちゃんと作文の書き方勉強して、まともな説明文書けるようになろうね。
長いだけで中身のない文章書かなくて済むかもよ。こっちもつまんない文章を斜め読みしなくて済むし。
けっこういい年してるんだろ?国語力ないのは恥ずかしい事だと思うよ。>ジジイ

615底名無し沼さん2017/09/15(金) 23:49:25.67ID:cmJ/7YY5
藪漕ぎだと尾根たどるのが常識なんよね

616底名無し沼さん2017/09/17(日) 21:45:25.36ID:w5zLjeeK
>>614
> 「急傾斜を登るしかない場所に道はない」と言ったり、

文章の一部分の文字列だけ抜き出して、言葉の意味もすり替えて、意図を恣意的にねじ曲げるのを止めること。

>>559
その尾根上をまっしぐらに登って、巻き道になってる縦走路なり、巻き道になってることからも分かる通り
メジャーとかとは縁もゆかりもない尾根筋上の単なる1ピークに過ぎない1985ピーク(仮称)に、
部分的に30度を越える急な山腹を強引に登ってまで突き上げる必要があるとも考えにくい。

× 「急傾斜を登るしかない場所に道はない」
○ その尾根の場合は、部分的に30度を越える急な山腹を強引に登ってまで突き上げる道が作られているとは考えにくい

誤読していたなら訂正すること。
誤読していたのではなくて故意にねじ曲げているなら、他人の話の意図を故意にねじ曲げる薄汚い性格が丸出しになっていることになる。
どちらなのかは反応で明確になる。

617底名無し沼さん2017/09/17(日) 21:45:51.96ID:w5zLjeeK
>>615
違うよ。自分で判断して進んでいれば分かりきっている通り、常に必ず「藪漕ぎだと尾根たどるのが常識」という事実は存在しない。
尾根状の部分を辿るのが好都合なことも少なくないのは事実で、実際にも尾根通しで道が作られていることが多いくらいだが、むしろ谷状の部分を辿るのが好都合なこともある。
沢登りというのは、いくつかの理由で人間が通過しやすい経路になっているのを利用するという意味あいもある。
そして、それら以外を辿るのが好都合なこともある。
どこをどう辿るべきかは状況次第で変わるから、臨機応変で対応すべきであり、単純一律に考えてはいけない。
言い換えると、「特定の場合の特定の事象だけ抜き出して、単純一律の法則の類いを捏造して、自分で捏造した法則もどきに縋り付いて杓子定規に行動してはいけない。
そのあたり、単純一律の法則の類いに杓子定規に従ってさえいれば足りるような状況しか経験していない者は、「臨機応変とは縁もゆかりもない自分の経験則はまるで使い物にならない」と正しく認識しなければいけない。
よくいるよね、臨機応変とは縁もゆかりもない杓子定規な発想しか出来ない輩。「そういう輩でも使い道はあるにはある」けどね。

618底名無し沼さん2017/09/17(日) 21:46:03.86ID:w5zLjeeK
>>575 の推定図の「私の作成ルート」に関する考察
地形図上に「三ッ岩」とあるあたりの鞍部、北天のタルから、「分岐道?」とある辺りまで、その道の「上部」については、地面と道の傾斜の関係は、地理院地図の記述と比べるとはるかに自然なので、かなり実際に近いと推定できる。
細部について、これは単なる作図時の何かの事情によるかも知れないが、谷筋をストレートに辿ってしまっている部分があるなどは不自然。

「分岐道?」は、物理的な法則に従った道の作り方の常識から明らかに外れるので、「道ではない地形的な溝の類い」と推定するのが穏当。
その「物理的な法則」は、実際に登山をしていれば当たり前に気が付いていて、当たり前に分かっているような基礎的な事柄でしかない。
といっても、地形を立体的に観察しないで、漫然と通過するだけでは気が付かないままでいることもありうる。
追加説明が必要な場合は明確に書くこと。

「分岐道?」から下の三条の湯までの経路も、地理院地図の道の通り方は道の作り方の常識から明らかに外れるので、間違っていると推定するのが穏当。
実際には、尾根の下部の東面の傾斜が緩い範囲でジグザグを切っていると推定すると事実に近いのではないか?

https://i.imgur.com/5l61yuA.jpg

619底名無し沼さん2017/09/17(日) 22:32:38.45ID:B5tLk/hC
>山道は登山者の便宜ではなくて山仕事、特に林業関係の作業の都合で作られていることが多い
お前だろこう言ったのは?

>メジャーとかとは縁もゆかりもない尾根筋上の単なる1ピークに過ぎない1985ピーク(仮称)に、
>部分的に30度を越える急な山腹を強引に登ってまで突き上げる必要があるとも考えにくい。
「メジャーとかに縁もゆかりもない場所」には林業関係の人も行かないのか?お前林業経験者か?
それに「1985ピーク(仮称)」に向かうなんて誰も言ってねえし、幻聴でも聞こえたのか?
それとも「意図を恣意的にねじ曲げた」のか?
いつもの事だが、書き込むのは自分の顔を鏡で見てからにしろや。

それと図のアップロード方法覚えたんなら今度から長いURLを何行も張るなよ。ウザいから。
どうせ中身は他人の二番煎じしかできないんだろうけどな。
中身のない長文ダラダラ書いてないで、たまには「勉強しました」ってとこ見せてみろ。
ダメ出しくらいはしてやるから。

620底名無し沼さん2017/09/18(月) 07:13:32.12ID:Ih+CxLSj
二人の言い合いがとまらないようだな。
googleマップを見ると登山道から少し離れたところに人影らしきものが見える。
またこの人影からジグザグに北に伸びる道も見える。これって尾根を縦断する道じゃないのか?
https://www.google.co.jp/maps/@35.8409678,138.9145677,97m/data=!3m1!1e3

621底名無し沼さん2017/09/18(月) 18:45:03.21ID:3gSvDia4
>>575
実地における地形図の正しい読み方の演習に好適なので設問。
> http://i.imgur.com/dSHfQPc.jpg
この図に「分岐道?」とあるのが実際に道だった場合、
1:道自体についてどういう問題が発生しうるか?
2:三条の湯と北天のタルを結んで歩く場合に、その「分岐道?」についてどういう注意が必要になるか?
その辺りの実際の登山道の通り方は空中写真に写っている通り。

622底名無し沼さん2017/09/18(月) 19:09:41.11ID:3gSvDia4
>>619
> >山道は登山者の便宜ではなくて山仕事、特に林業関係の作業の都合で作られていることが多い
> お前だろこう言ったのは?

はぁ? だから?

> >メジャーとかとは縁もゆかりもない尾根筋上の単なる1ピークに過ぎない1985ピーク(仮称)に、
> >部分的に30度を越える急な山腹を強引に登ってまで突き上げる必要があるとも考えにくい。
> 「メジャーとかに縁もゆかりもない場所」には林業関係の人も行かないのか?お前林業経験者か?

はぁ? 何で話をねじ曲げてすり替える?
故意ではないなら、物事の理解力自体に致命的な欠陥があるのか?

「登山者にとってメジャーとは縁もゆかりもない尾根筋上の単なる1ピーク」に強引に登る必然性など
存在しないと推定する点について書かないで誤魔化しているが、異論があるのか?

どうせ単に、「上がどうなっているか全く考えもしないで、また、その通りに辿るとどうなるか考えもしないで、
分岐道があると思いこみ決めつけて、自分の思いこみ決めつけにしがみついているだけ」だろ?

異論があるなら、「どういった理由で、メジャーとかとは縁もゆかりもない尾根筋上の単なる1ピークに過ぎない
1985ピーク(仮称)に、部分的に30度を越える急な山腹を強引に登ってまで突き上げる」と推定するのか?
他人に通じるように根拠を説明してみせろ。

また、類例があるなら話は全く変わるが、どこにそういう例がある?
具体的に何カ所か明示して見せろ。

> それに「1985ピーク(仮称)」に向かうなんて誰も言ってねえし、幻聴でも聞こえたのか?

「言われてみて自分の間違いに気がついて慌てて話をすり替える手口」の常習犯か?
そうではないと強弁するなら、「分岐道?」から道がどこにどう通っていると推定するか書いて見せろよ。
即座に明確に回答できないなら、「どこにどう進むなど何も考えてもいない」と確定する。

623底名無し沼さん2017/09/18(月) 19:37:47.91ID:3gSvDia4
>>620
ほう、よく見つけたね。
それは単なる木の影じゃないかとは思うが、そういう位置でそういう向きなら、林業関係で管理等のための踏み跡がありうるね。
「分岐路?」とは違うからね。何がどう違うというのかは先の設問の内容になるので略。

それはともかく、グーグルの空中写真と地形図を重ね合わせる方法を知らんから位置が正確に合わせられないけど、
1985ピーク(仮称)の東南尾根・三条の湯尾根と仮称するとして、実際の道は、1400辺りまでは東面の三条沢側を巻いていて、
おそらくそちらから三条沢の上流方面の林業関係の踏み跡とかを分けたりして、1400辺りで乗り越して、
以降は西面を谷とほぼ並行してほとんど直線状に登っているのかな?

624底名無し沼さん2017/09/18(月) 19:40:44.96ID:3gSvDia4
>>620
なお「二人の言い合い」なんてものは存在していないよ。

>>621,622にズバリと具体的かつ明確に答えることができるなら、ちょっと別になるが。
まあ、「予断を廃して客観的に観察」はするけど、これまでの反応から見るとちょっとね。

625底名無し沼さん2017/09/18(月) 22:31:36.89ID:8e/9KhfK
>>620
この写真よくみると尾根に上がる道も谷に降りる道も何本もあるな
爺さんの言い訳がどんどん難しくなるぞ

626底名無し沼さん2017/09/19(火) 17:24:37.69ID:VlhH6u+A
きちがいというか人格障害なんだと思う
掲示板ではログが残るから、論理が破綻してることはレスを追えば一目瞭然なんだけど
自分に都合の悪いことは認められないし目にも入らないんだろうな・・・・リアルに関わったら負け

627底名無し沼さん2017/09/19(火) 18:39:01.93ID:Sc81KQ6s
>>625
> この写真よくみると尾根に上がる道も谷に降りる道も何本もあるな

具体的などこにある?
地形図を一目見ただけで間違っていると推定できる能力があると証明している者は、これまでのところ他に1-2人しか登場していないから、
どうせ >>575と同じく、単なる地形的な溝を道と誤認してるだけじゃないの?
「そんなことはない、何本もある」というなら全部明示して。
地形図と物理的な法則から正しく推定してあげるから。

628底名無し沼さん2017/09/19(火) 18:47:34.57ID:Sc81KQ6s
>>626
まあ、要するにそういう類いなんだろうな。
地形図が読めるつもりでいたのに、実は全くの地形図音痴で、地形などまともに読めてないことが露呈して逆切れして「きちがい」のようになって暴れる。

地形図を作っている者なら、昔の実地測量時代のように、文字通りに山越え谷越えして実地に行って、地形を観察して、
現物を見れば分かる通り精度はそれなりでしかありえないにしても、それを地形図という形で再現できる能力がないと駄目だった時代と全く違って、
今では単に写真を見てなぞるだけで足りるから、登山道の記述がデタラメでも全く分からない地形音痴でも、何ら問題なく当たり前に通用するだろう。
そのことは地理院地図の実物で明確に証明されている通り。
場所によって精粗に大きな違いがあることから考えて、地域範囲によって担当が違い、担当によって能力が大きく違うと推定される。

だけど、どう見ても地形図を作っている者は縁もゆかりもなさそうな者が、何ゆえに、能力もないのにプライドだけブクブク膨れあがらせているのか?
学校かなんかで地形図に関して教わって、それを丸憶えにしただけで「専門家様で御座い」とか得々としている手合いか?
一体何なの?

629底名無し沼さん2017/09/19(火) 18:56:57.36ID://HObg5q
>メジャーとかとは縁もゆかりもない尾根筋上の単なる1ピークに過ぎない1985ピーク(仮称)に、
>部分的に30度を越える急な山腹を強引に登ってまで突き上げる必要があるとも考えにくい。

https://www.google.co.jp/maps/@35.8486377,138.9078645,150m/data=!3m1!1e3
団体で登ってるし

630底名無し沼さん2017/09/19(火) 19:07:52.67ID://HObg5q
https://www.google.co.jp/maps/@35.8465078,138.9086925,150m/data=!3m1!1e3
この尾根道にも団体さんがいるね

631底名無し沼さん2017/09/19(火) 19:19:05.07ID:uw0MNzN1

632底名無し沼さん2017/09/19(火) 19:23:05.30ID://HObg5q
https://www.google.co.jp/maps/@35.8427573,138.9118117,152m/data=!3m1!1e3
右上から尾根を降りて、登山道と交差して、谷に降りる道みたいなのが2本見えるね

633底名無し沼さん2017/09/19(火) 19:42:07.89ID:Sc81KQ6s
>>629-630,632
え? 冗談とかではなくて本気で言ってるわけ?

634底名無し沼さん2017/09/19(火) 19:45:11.77ID://HObg5q
この辺なんて尾根道、正規登山道、谷に下る道、谷筋、ゴッチャゴチャ。悩むよね。
https://www.google.co.jp/maps/@35.8438052,138.910577,161m/data=!3m1!1e3
尾根に上がったら、そのまま崖上を迂回して森に入ってるっぽい。
その森の中にも人がいるみたいだけど幽霊探してるみたいなんで、このくらいで止めとく

635底名無し沼さん2017/09/19(火) 20:04:44.71ID:Sc81KQ6s
>>634
その辺は、「1985ピーク(仮称)」から東南に三条の湯に落ちている尾根の西側の山腹を、
ほとんど直線的にほぼ同じ傾斜のままで淡々と進んでいるだけで、何ら迷う要素はないと思うが?

その写真ではその位置については道は明確に写っていなくて、笹の下生えかなんかが途切れてるみたいにも見えるけど、
樹木の生え方に特に乱れはなさそうだから、地崩れによる地形自体や道の乱れとかの類いとは考えにくい。

> その森の中にも人がいるみたいだけど幽霊探してるみたいなんで、このくらいで止めとく

正に、「幽霊探し」で、ありもしない人や道を想像してるだけでしょ。
まあ、実地で確認すれば一発だから、誰か行って確認すれば、どちらの推定が合っているかは明確になる。

それよりむしろ
https://www.google.co.jp/maps/@35.8400013,138.9145826,163m/data=!3m1!1e3
この辺の地形がちょっと乱れているように見えるのが気になる。
崩れたのを巻いてるみたいな気もする。

636底名無し沼さん2017/09/19(火) 20:41:43.49ID:VlhH6u+A
>>628お前のことだよ 病院池

637底名無し沼さん2017/09/19(火) 21:18:44.02ID:4DTlrZCN
雑誌で地図読み特集してるね。
また登山ブームの小さな波が来てるんだね。

638底名無し沼さん2017/09/19(火) 22:50:33.98ID:Sc81KQ6s
>>636
 ↑
>>626
こういうのに「リアルに関わったら負け」なんだそうだ。

639底名無し沼さん2017/09/19(火) 23:14:54.72ID:pu5aUYIj
匿名掲示板じゃどんな議論も諦めず言い張ったやつの勝ちだからなw
そんな勝利に何の価値もなくてただの時間と労力の無駄なんだけど

640底名無し沼さん2017/09/20(水) 00:24:03.38ID:0FrUws0Y
この爺さんてのは誰か一人の人間が反論してると思って発狂したの?
なんか支離滅裂で恐いんだけど。トリップつけてくんねぇかな。

まともに地図の話をしたいもんだわ。

641底名無し沼さん2017/09/20(水) 12:44:51.31ID:bVP6RaI9
過去スレも見させてもらったが、意外に良スレ。
妄想と思い込みに走る爺さんが語るでたらめを周りの人がちゃんと根拠を出して修正しているからだと思う。
すでにリンク切れになっているいくつかの図が見れないのは残念だが下手な読図本より広範な内容が紹介されている。
爺さんは山に登れる年ではないのかもしれないが、その方が世のため、人のため、自分のため、だと思う。

642底名無し沼さん2017/09/20(水) 14:30:39.15ID:ZnC1qpml
長文ジジイの哀れなところはここ一連の流れで
・地形を立体的に読むということが実はナビゲーションと関係ないこと
・ルートひくのに誰かのGPSのログをそのまんま写して自分が地形を読めていないこと
・登山道の歴史的背景も全く理解していないこと
これを全て自分で証明してしまったことだ草

たぶん誰かの指示を受けるだけの単純労働しかしていなかったけど遥か昔に入っていた山岳会で
人生で初めてほめられた心の拠り所、それが長文ジジイにとっての読図なんじゃないかなと思う
ボケて自分のこと読図への造詣が深い人物という風に惨めな記憶を書き換えてしまったのだろう
今年75歳になるジジイがやれ中国戦線で活躍しただの零戦乗ってたくさん敵機を撃ち落しただの
ホラ吹いているようなもん

643底名無し沼さん2017/09/20(水) 19:01:23.32ID:UQLsgtuH
>>639
あいにくと、誰がどう主張しているかなどとは無関係に、客観的な事実は客観的な事実だよ。
「事実か否か」が全てだから、「勝ち/負け」など何の意味もない。
何の意味もないことにだけ引っかかるバグを矯正しないかぎり、永久に駄目なままで終わるぞ。

地理院地図の三条の湯と北天のタルを結ぶ道は大きく間違っているし、現在は抹消された大ダワ林道の通り方も大きく間違っていた。
その事実は、誰がどういう形で主張しようが関係ない。客観的な事実は客観的な事実。間違いは間違い。
たったそれだけのこと。

時々いるよね、客観的な事実に適合するかどうかなど全く考えもせず、御教祖様の御託宣を鵜呑みにして唱えていれば救われると思い込んでいる輩。
御教祖様が「方位を度単位で正確に把握して正確に行動する」と宣ったら、日本の山の中のように地面の凹凸や樹木でのせいで
真っ直ぐに進めないことが多い状況でも、「自分は真っ直ぐ進んでいると思い込んだら真っ直ぐ進んでいるんだ」と「信仰」している輩とか。
そうなったらお仕舞いだが、「信仰」で凝り固まっていると「自分が終わってる」ことに気が付く余地がなくなる。

644底名無し沼さん2017/09/20(水) 19:02:37.85ID:UQLsgtuH
>>640
「反論」? どこにそんなものがある? 「間違ってるのがいるから間違いを正してるだけ」だが?

645底名無し沼さん2017/09/20(水) 19:03:01.34ID:bVP6RaI9
ジジイの国語力について

>地形図を作っている者なら、昔の実地測量時代のように、文字通りに山越え谷越えして実地に行って、地形を観察して、
>現物を見れば分かる通り精度はそれなりでしかありえないにしても、それを地形図という形で再現できる能力がないと駄目だった時代と全く違って、
>今では単に写真を見てなぞるだけで足りるから、登山道の記述がデタラメでも全く分からない地形音痴でも、何ら問題なく当たり前に通用するだろう。

このひどい文章… ┐(ー。ー;)┌ヤレヤレ。
読点「、」でダラダラと文を繋げで長文を作っている。
1つの文がこれだけ長いと主語・述語の関係など、もはや判別不能。
小学生でも、もっとすっきりした分かりやすい文章を作れる。
基礎的能力が想像以上に低いのかもしれないが、人に伝える気など全くないのだろう。
人に伝える気がないのに、人の話に首を突っ込んで相手を冒涜する発言を繰り返すのは
もはや精神病と言わざるを得ない。

以下、冒頭のジジイの書いた文章を、正常な人間が書く文章に書き替えてみた。
(ここから)
昔の実地測量時代(当時の地図を見れば分かる通り精度はそれなりでしかなかったが)
「地形図を作っている者」には以下の能力が必要とされた。
・文字通り山越え谷越えして実地に行き、地形を観察する能力
・これらの測量結果を地形図という形で再現できる能力
そんな時代と違い、今では単に写真を見てなぞるだけの能力で足りる。
したがって、たとえ登山道の記述がデタラメでも全く気付かない地形音痴の者でも、
何ら問題なく「地形図を作っている者」として通用するだろう。
(ここまで)

まぁ分かりにくい文章を翻訳してみたところで、内容は「何の確証もないデタラメ」でしかない。
地図を作るプロセスに対する知識もないまま「主観だけで判断している」駄文だ。
以前、航空写真の補正(オルソ補正)とか、道路と地形図の精度に違いなど、具体例を交えて
教えてやったのに未だ理解できてない。何重もの意味を含めて「役に立たない文章」と言える。

646底名無し沼さん2017/09/20(水) 19:03:26.78ID:UQLsgtuH
>>641
思いこみを廃してキチンと読む癖をつけないと駄目だよ。
まあ、「今の時点の自分を基準にしてしか物事を把握できない」のは無理もないことではあるけど、そういう子供レベルからは早いうちに脱却しないと駄目。

647底名無し沼さん2017/09/20(水) 19:11:48.06ID:UQLsgtuH
>>642
> ・地形を立体的に読むということが実はナビゲーションと関係ないこと

間違ってるよ。
「ナビゲーション」は現在地を正しく把握した上でしか成り立たない。
当たり前のことで、現在地の把握が不正確では、その先どう進むべきかが狂ってしまうからね。
実際にも、現在地を間違って把握して、しかし気が付いていないせいで進路を間違えた例など枚挙に暇な。
というより、進路を間違えたのは現在地を間違って把握したことが原因になっているのが普通。

「地形を立体的に読む」=「実地の地形と地形図が示している地形を照合して現在地をより正しく把握する」ことだから、ナビゲーションの内容そのもの。
地形ではない道標とかの類いだけを当てにして現在地を知って「ナビゲーション」をやるなら別だろうがね。
道標とかの類いはもちろん目安にはなるよ。「道標とかがある場所」ならね。
登山といえる登山などやったことがないなら知らないだろうが、あいにくとに「現在地が分からなくなって困る」のは「道標等がない場所」の方が普通だよ。

かつ、地形図を立体的に読むことができれば、見通せていない範囲の地形がどうなっているか推定することができて、
回避すべき範囲も把握できるから、どういう筋道で通過するのがベストかを探る「ナビゲーション」に直接的に役立つ。

その辺は、実地でできない者にとっては「そんなことが出来るはずがない」と勘違いすることがあるかも知れない。
「不勉強だから出来なくて分からないだけ」だよ。

> ・ルートひくのに誰かのGPSのログをそのまんま写して自分が地形を読めていないこと

地理院地図と地理院地図の空中写真で分かる部分を元にして、先に書いた「山道の作られ方の一般原則」通りに、
傾斜がほぼ一定になるように、手書きで適当に書いただけだが、そんなにピッタリ合ってるのか?
グーグルマップのほうとも照らし合わせると、尾根を乗り越す位置とかが推定と違ってるみたいだが、何メーターの地点で
尾根を乗り越している?

> ・登山道の歴史的背景も全く理解していないこと

ほう? というと、具体的には? 他人にも通じるように書いて。間違いを正してあげるから。

648底名無し沼さん2017/09/20(水) 20:20:22.44ID:UQLsgtuH
答えてしまうと都合が悪いことに答えないで無視して、ほとぼりが冷めた頃にまた口を挟んでくる薄汚らしい手口の常習犯がいるんだよな。
ま、それはそういう腐ったような人間だから当然と言ってしまえば身も蓋もないが。

649底名無し沼さん2017/09/21(木) 09:35:18.51ID:Dor57Avr
>>647
>「ナビゲーション」は現在地を正しく把握した上でしか成り立たない。
>当たり前のことで、現在地の把握が不正確では、その先どう進むべきかが狂ってしまうからね。

現在地の確認方法を聞いても、登山道前提で「右にカーブした先50m、道が平たんになった場所」
とか「歩行時間から移動距離を推定し、地形を見て絞り込んでいく」とかしか答えられず、
それで地形を読んでるつもりになってるオマエがいってもなあ。説得力なさずぎ。
結局、今回の例みたいに登山道の記述が間違っている場合どう現在地を把握するか?
の問いかけには答えられていない。登山道がないと何も答えられないんだろ?
このスレにいる者でオマエが確実に現在地把握してナビできると思っている者は
誰もいないだろう。ほんと中身のない事しか言えない。
いちおうは登山経験あるんだろ?よく恥ずかしくないな?感心するよ。

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