山登りは一人がいい。 17人目 [無断転載禁止]©2ch.net

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1底名無し沼さん2017/09/03(日) 20:27:20.78ID:/buoHFCt
よな。

…たぶん


■ ご覧の皆様へ
登山キャンプ板にはブログ宣伝を行う荒らしや業者が常駐しています。
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/out/1500267844/1
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※前スレ
山登りは一人がいい。 16人目
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/out/1502793957/
 

2底名無し沼さん2017/09/03(日) 20:38:15.52ID:/buoHFCt
 
※過去スレ

山登りは一人がいい。
http://hanabi.2ch.net/test/read,cgi/out/1447454969/
山登りは一人がいい。 Part.2
http://hanabi.2ch.net/test/read,cgi/out/1452317031/
山登りは一人がいい。 3人目
http://hanabi.2ch.net/test/read,cgi/out/1458088317/
山登りは一人がいい。 4人目
http://hanabi.2ch.net/test/read,cgi/out/1462224505/
山登りは一人がいい。 5人目
http://hanabi.2ch.net/test/read,cgi/out/1463930681/
山登りは一人がいい。 6人目
http://hanabi.2ch.net/test/read,cgi/out/1467049059/
山登りは一人がいい。 7人目
http://hanabi.2ch.net/test/read,cgi/out/1471034014/
山登りは一人がいい。 8人目
http://hanabi.2ch.net/test/read,cgi/out/1477211081/
山登りは一人がいい。 9人目
http://hanabi.2ch.net/test/read,cgi/out/1480418597/
【登山キャンプ】山登りは一人がいい。 10人目
http://hanabi.2ch.net/test/read,cgi/out/1485406619/
【登山キャンプ】山登りは一人がいい。 11人目
http://matsuri.2ch.net/test/read,cgi/out/1493887640/
【登山キャンプ】山登りは一人がいい。 12人目
http://matsuri.2ch.net/test/read,cgi/out/1496844562/
【登山キャンプ】山登りは一人がいい。 13人目
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/out/1498438238/
山登りは一人がいい。 14人目
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/out/1500279241/
山登りは一人がいい。 15人目
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/out/1502793957/
 

3底名無し沼さん2017/09/03(日) 20:40:30.90ID:0QHU1twJ
ぬるぽするのも一人が良い…

4底名無し沼さん2017/09/03(日) 20:53:14.77ID:SEfLonrw
ぱい乙

5底名無し沼さん2017/09/03(日) 21:21:32.31ID:NUh4GSpC
いちおつ

6底名無し沼さん2017/09/03(日) 21:23:14.74ID:zed9YH7v
そんなこんなでやっぱり一人がいいよね

7底名無し沼さん2017/09/03(日) 21:31:51.97ID:6SAw9Q7R
遠くの山は相乗りで10人以上
近くなら20人以上が楽しいね

8底名無し沼さん2017/09/03(日) 21:35:35.37ID:tsdStutz
集団の楽しさと山登りそのものの深みつーかソロの醍醐味って違くね?

9底名無し沼さん2017/09/03(日) 22:08:41.61ID:zed9YH7v
人はみな単独行者だからね

10底名無し沼さん2017/09/04(月) 00:12:04.16ID:btng3sHx
「適度の危険は人生を豊かにする」とリンドバーグも言ってるよ

11底名無し沼さん2017/09/04(月) 00:22:31.37ID:0CEmhhf7
ドキドキすることやめられないのも頷ける

12底名無し沼さん2017/09/04(月) 00:42:19.89ID:mPMk9fJ+
そのリンドバーグかよw

13底名無し沼さん2017/09/04(月) 00:48:29.76ID:DweR4ohI
一人で行く人は今すぐにでも出発できるが、他人と一緒に旅する人は他人が準備するまで待たなければならない。
byソロー

14底名無し沼さん2017/09/04(月) 00:51:58.55ID:DweR4ohI
孤独を味わうことで、人は自分に厳しく、他人に優しくなれる。いずれにせよ、人格が磨かれる。
byニーチェ

15底名無し沼さん2017/09/04(月) 00:54:27.47ID:DweR4ohI
孤独は山になく、街にある。一人の人間にあるのではなく、大勢の人間の"間"にある。
by三木清

16底名無し沼さん2017/09/04(月) 00:59:24.81ID:NC5m1OxZ
低山のバリルートのソロは結構緊張する
道迷いしないか、滑落してら誰も見つけてくれずアウツ、熊に遭遇しないか…

17底名無し沼さん2017/09/04(月) 01:01:15.89ID:vYe8Serg
まず滑落が怖いよね

18底名無し沼さん2017/09/04(月) 01:10:29.40ID:W/lq27BJ
道迷いは地図GPSの確認とか対応の余地あるが、落ちたら一気に面倒だな

19底名無し沼さん2017/09/04(月) 01:22:25.29ID:DweR4ohI
単独で行動する猫は、ひとつの目的を持ち、自分の意のままに行動するが、犬は主人同様、頭の中が混乱している。
byジョージ・ウェルズ

20底名無し沼さん2017/09/04(月) 01:28:57.25ID:DweR4ohI
登山において1プラス1は3,4になる。10人ならば15人、20人の力になるだろう。だが個人を高めるには、いつも他人を頼り、集団に頼っている精神状態からは何も生まれてこない。
by長谷川恒夫

21底名無し沼さん2017/09/04(月) 01:47:59.95ID:DweR4ohI
他者を知ることは知恵。自分を知ることは悟り。
by老子

22底名無し沼さん2017/09/04(月) 02:51:14.48ID:9cVD/Myi
かさばらない超ハイカロリーな非常食ってないかな
どっかで遭難した人はマヨネーズ吸って生き延びてたよね
動けなくなったら困るなー

23底名無し沼さん2017/09/04(月) 03:39:00.11ID:8Ymdi0Px
コンデンスミルク

24底名無し沼さん2017/09/04(月) 03:40:24.73ID:z//9ZO5B
そこは練乳チューブが基本じゃね
十勝の芽室岳で遭難してコンデンスミルク舐めて生き延びたおばさんいたな

遭難してわさびマヨネーズで17日間生き延びた人も

25底名無し沼さん2017/09/04(月) 03:57:24.53ID:z//9ZO5B
ggってみた

雪印コンデンスミルク 100g 328kcal
ネイチャーバレーグラノーラバー (1袋)42g 194kcal
PowerBar パワーバー エナジャイズ 1本(55g)あたり199〜203kcal
ジェリーベリー スポーツビーンズ  1パック(28g)あたり100kcal
スニッカーズ ピーナッツシングル1本あたり270kcal
カンロ ピュレグミ 一袋(56g) 194kcal
無印良品 きなこ棒 24本入り(156g) 587kcal
F-style 三温糖きなこねじり 1袋(80g) 290kcal
セブンプレミアム 黒糖かりんとう 100gあたり485kcal
ファミリーマート ボクのおやつ 黒糖かりんとう 一袋(130g) 627kcal
ファミリーマート いもけんぴ 一袋(95g) 479kcal
ローソン おやつごろ 芋けんぴ 一袋(100g) 491kcal
セブンプレミアム 薩摩芋けんぴ 一袋(100g) 491kcal
カルビー フルグラ 100gあたり444kcal
おしどりミルクケーキ 1本(6g) 25kcal
ファミリーマート Sweets+ プレミアムバウム  1個(69g) 304kcal
M&M'S ミルクチョコレートシングルパック 1袋(40g)あたり191kcal
ビーフジャーキー 100gあたり315kcal
なとり フィッシュアーモンド 1袋(19g)あたり 94kcal

26底名無し沼さん2017/09/04(月) 07:38:48.08ID:lqA8NRvN
ソロ登山中は自身と会話するので寂しくありません

27底名無し沼さん2017/09/04(月) 07:48:23.08ID:PSjwF6O4
>>22
トレイルバター

28底名無し沼さん2017/09/04(月) 08:14:18.82ID:g01SkAqx
でかい1000キロカロリー超えの菓子パンを圧縮して持ち歩けばいいんじゃね

29底名無し沼さん2017/09/04(月) 08:31:52.97ID:QYduSGqW
下山途中で食料を全部食い尽くし、この後滑落か遭難したらヤバいなと思いつつ毎回全部食ってしまう

30底名無し沼さん2017/09/04(月) 08:47:13.77ID:GnhJiROK
猫好きは「孤高な猫が好き」などと言うが
猫好き自身は孤高ではなく孤立してる場合が多い
By 誰か

31底名無し沼さん2017/09/04(月) 10:24:16.01ID:vbS8CsfL
遭難した時に生き延びるには「1人」では無理です
誰かに助けてもらうことになる

32底名無し沼さん2017/09/04(月) 10:29:31.46ID:rtZ6dVwL
勝手に外部が「遭難」と決めつけて本人は単に停滞決め込んでるだけで
後日しれっと下山してくることよくあるけどな

33底名無し沼さん2017/09/04(月) 10:32:39.66ID:W1WVbnKr
そうなんだ

34底名無し沼さん2017/09/04(月) 10:38:24.15ID:XlH7tfa7
そうなんです!

35底名無し沼さん2017/09/04(月) 10:47:35.08ID:QJg/AIkn
行動不能=遭難だとすると天候なんかの外的な変動要因によって発生してるなら
やり過ごせばいいだけだからな。

ちなみに、北海道だとルート付近にヒグマが8時間くらい居座って行動不能になった
っていうのがあったな。遭難と違うかもしれんけど。

36底名無し沼さん2017/09/04(月) 10:49:41.62ID:iPlpaXZS
おっぱい山は大尻山より頂上が鋭くぶちぶちして赤黒い
by 37

37底名無し沼さん2017/09/04(月) 11:02:45.01ID:GOt2e9kU
>>25
かりんとうと芋けんぴ優秀だわー
フィッシュアーモンドも意外にカロリー稼げるのね

38底名無し沼さん2017/09/04(月) 11:26:09.48ID:KQRrzhSb
これからの季節は干し芋かじりながらの登山が楽しい。
山行く時は必ず二袋持って登る

39底名無し沼さん2017/09/04(月) 11:43:59.16ID:vbS8CsfL
遭難したら白米もアルファ米もそのままでは食べれずに
重いだけの役立たずになる
米をたっぷり炊いておかず少しの登山飯は単独行に全然向かないと考える

40底名無し沼さん2017/09/04(月) 11:46:04.69ID:KQRrzhSb
>>39
一度遭難してからまたレス頼む

41底名無し沼さん2017/09/04(月) 11:47:44.52ID:6jZKNWBb
>>39
アルファ米は水で戻るぞ
強者はそのままでも食う

42底名無し沼さん2017/09/04(月) 11:55:50.46ID:Gxv0fuyx
>>25
コンデンスミルク無能やんけ
芋けんぴ優秀やな

43底名無し沼さん2017/09/04(月) 11:56:56.99ID:vzz/idDC
そうなんすね〜

44底名無し沼さん2017/09/04(月) 11:57:53.73ID:QJg/AIkn
>>39
お前が想定している「遭難」は狭すぎる。
2010年の両神の案件(滑落→骨折,2週間後に発見・生還)なんかは生米でも
アルファ米でもあったらだいぶ楽だったと思うぞ。
まあ、骨折して傷口にウジが沸いてたのは米じゃじゃんともならんが。

45底名無し沼さん2017/09/04(月) 11:58:53.54ID:uN3P78XR
コンデンスミルクも甘いやっちゃな

46底名無し沼さん2017/09/04(月) 11:59:44.18ID:KdGBSJAd
道に迷って数日間山の中を彷徨いました。
でも最終的には自力で下山できました。


こういうケースって遭難になるの?

47底名無し沼さん2017/09/04(月) 12:00:59.54ID:uN3P78XR
>>44
ちょい前にテレビでやってたやつか

48底名無し沼さん2017/09/04(月) 12:05:17.06ID:9cVD/Myi
みんな詳しいですね。トレイルバター最強っぽいですね。高いけど日持ちするなら入れておきたい
干し芋も美味しいから食べたいな。焼いて食べたい

49底名無し沼さん2017/09/04(月) 12:06:44.98ID:hba1RVCK
>>48
焼いたらめちゃうまそう!

50底名無し沼さん2017/09/04(月) 12:10:02.31ID:hba1RVCK
バナナとかも焼くとうまいけどあれはなんだろね?

51底名無し沼さん2017/09/04(月) 12:12:13.94ID:QJg/AIkn
>>47
そういやNHKでやってたな。

>>48
カロリーだけならサラダオイルでも飲んでおけばいいじゃん。
1g=9kcalだぞ。
山では結構,炭水化物・糖質(1g=4kcal)が必要だと思う。

52底名無し沼さん2017/09/04(月) 12:28:23.85ID:aqNfW62H
非常食に向くのは、遭難して弱ってる消化機能でもエネルギー化しやすい糖質メインの物がいいよな

「トレイルバター」 1パック(128g) 760kcal
68g 脂質
20g タンパク質
36g 炭水化物
16g 糖質

コンデンスミルクが100gで炭水化物56gだからトレイルバターも悪くないね

53底名無し沼さん2017/09/04(月) 12:31:23.27ID:0Ram4b5+
脂肪って糖質とセットじゃなきゃエネルギーにできないんだっけ
黄金比みたいなのあんのかな?

54底名無し沼さん2017/09/04(月) 12:33:05.13ID:rhXdWMBq
>>46
予定や計画から大きく外れて自分の行動をコントロールできず命の危険があったりしたら遭難と思っていいのでは?

55底名無し沼さん2017/09/04(月) 12:40:14.38ID:5I1JCHuA
そーなんか

56底名無し沼さん2017/09/04(月) 12:42:12.78ID:dvAgmSOz
今んとこトレイルバターが最強だね

57底名無し沼さん2017/09/04(月) 13:10:14.12ID:QYduSGqW
>>44
熱したナイフがなければ焼きおにぎりを傷口に摺り込む

58底名無し沼さん2017/09/04(月) 13:14:16.51ID:QYduSGqW
開放骨折したら肉が食えるじゃないか
自分の肉が

59底名無し沼さん2017/09/04(月) 15:16:10.04ID:ccvL+Drr
それもそうだな

60底名無し沼さん2017/09/04(月) 15:19:28.84ID:FfktajxS
トレイルバター高いよ。

61底名無し沼さん2017/09/04(月) 15:20:48.71ID:ccvL+Drr
いくらぐらいするの?

62底名無し沼さん2017/09/04(月) 15:23:20.77ID:FfktajxS
1296円

63底名無し沼さん2017/09/04(月) 15:24:12.34ID:vbS8CsfL
車のほうが楽なのにバイクで走るのが好きな人は
2輪は4輪より不安定でリスクあるけど楽しいからバイクで走る

ストック持たない人もそれと全く同じ
猿みたいに4本足のほうが楽だけど
2本足で歩く不安定さが楽しいから2本足で歩く

64底名無し沼さん2017/09/04(月) 15:31:33.71ID:KQRrzhSb
ストック使うとカッコ悪〜という、単なる見栄えだけで拒否してる人もいそう
いや、それがストック使わない人の本音だったりして

65底名無し沼さん2017/09/04(月) 15:46:16.54ID:SxuSmQz+
短期であれば純粋にカロリーが足りなくて動けなくなることは考えにくいと思うんだが。
なにしろほら、俺の腹には潤沢な脂肪の塊が。
だから、油脂より糖を持った方が良いんじゃないかと勝手に想像している。
あと誰か頼む。

66底名無し沼さん2017/09/04(月) 16:28:50.19ID:QJg/AIkn
脂質代謝の回路がどれだけできてるかだからなー。
ビタミンB群あたりも絡んでるし。

基本的に2時間おきにおにぎり(当然,糖質)1個食っていれば
シャリバテ(運動による低血糖症)になることがまずないのも事実。

67底名無し沼さん2017/09/04(月) 16:29:08.31ID:g01SkAqx
どうせなら好きな食べ物食う方が幸せだからビーフジャーキー持っていく
でも結局山行中は食わなくて帰りの運転中に食べ尽くす

68底名無し沼さん2017/09/04(月) 17:13:00.04ID:2/outM7n
水気のないものって山行中はあまり欲しくならないんだよね

69底名無し沼さん2017/09/04(月) 17:14:13.72ID:z//9ZO5B
>>37
>>42
かりんとう&芋けんぴ100gってかなりかさばるし飲み物ないとツライ
コンデンスミルクのチューブは130gあるから490i超えてあのコンパクトさが魅力

70底名無し沼さん2017/09/04(月) 17:45:42.36ID:dCnsmfB+
>>64
・岩場などポール使わない場面が多い
・使う場面になっても出すのが面倒
・出した後しまうのが面倒
・岩の隙間に刺さると危ない
・もう面倒なのでしまいっぱなし
・しまいっぱなしでも特に困らなかった、むしろ両手がフリーになって快適

今年白馬岳行った際雪渓であった方が便利かなと久々に引っ張り出したが出すのが面倒なのでとりあえず歩き出したら最後まで使わなかった。もう使うことはないと思う。見栄えはどうでもいい

71底名無し沼さん2017/09/04(月) 18:08:28.89ID:LI0ENQab
何も食わなくても体脂肪からエネルギーの生成はできるんじゃなかった?
1gあたりのカロリーは脂質が最も大きいけど、非常用で考えるならたんぱく質や脂質よりも体内生産できない炭水化物(糖質)の方が大事だったはず

72底名無し沼さん2017/09/04(月) 18:19:50.18ID:R+X1G+9y
山頂でドーナツ食べたら普通においしいだろ?
粗品だからって捨てるのはもったいない!

73底名無し沼さん2017/09/04(月) 18:25:02.43ID:LuOJ5cMY
出来るけど4日目くらいからは
脂肪からエネルギーを作れなくなり
筋肉から補填するようだ

74底名無し沼さん2017/09/04(月) 18:44:43.57ID:QJg/AIkn
筋肉はタンパク質代謝のために常時分解されてるよ。
もちろん、血中アミノ酸濃度が十分に高ければ分解しないけど。

75底名無し沼さん2017/09/04(月) 19:05:26.45ID:yqH/821E
カタボリック心配するなら多糖の行動食を用意するべきだな
マルトデキストリンなら100gで400Kcalは取れるし消化器系への負担も少ないからランナーも愛用してるぞ

76底名無し沼さん2017/09/04(月) 19:46:43.51ID:JkzmNm/6
効果云々より、そもそも自分が美味しいと感じる物じゃないとてんで意味がないよ

77底名無し沼さん2017/09/04(月) 19:53:39.60ID:z//9ZO5B
>>66
>ビタミンB群
>2時間おきにおにぎり(当然,糖質)1個

つまり、玄米麦飯おにぎり最強って事だな

78底名無し沼さん2017/09/04(月) 20:38:04.56ID:i1cIamvb
俺は昔から非常用にはスニッカーズだな

79底名無し沼さん2017/09/04(月) 21:05:33.35ID:z//9ZO5B
そんな自分はいつも 一本満足バー 1本37g 189kcal

たんぱく質 2.7g
脂質 10g
炭水化物 23.2(糖質:21g,食物繊維:2.2g)g
食塩相当量 0.22 g
ビタミンB1 0.51 mg
ビタミンB2 0.53 mg
ビタミンB6 0.56 mg
ビタミンB12 0.92 μg
ビタミンE 4.8 mg

80底名無し沼さん2017/09/04(月) 21:08:16.71ID:JkzmNm/6
プロテインバーは窒息するくらい喉が詰まる
カロリーメイトも口の中の水分持ってかれると敬遠してたがその比じゃなかった

結局は羊羹とかなんて山向きなんだと感心した次第
羊羹業界は新規開拓の山向けでレパートリー増やして欲しい

81底名無し沼さん2017/09/04(月) 21:27:31.74ID:z//9ZO5B
>>80
井村屋
・えいようかん        60g 171kcal
・スポーツようかんプラス 40g 113kcal
・チョコようかん煉     55g  190kcal
・チョコようかん抹茶    55g  197kcal
・チョコえいようかん    55g 200kcal

82底名無し沼さん2017/09/04(月) 22:01:15.93ID:2/outM7n
羊羹よりういろうやチマキのほうが
好き

83底名無し沼さん2017/09/04(月) 22:29:54.37ID:+RoeLSeQ
羊羮は凍らないから冬場もいける

84底名無し沼さん2017/09/04(月) 22:36:00.90ID:YvoXejJz
登山者はやっぱり汚いものに耐性あるの?
自分は湧水とか飲めない。
あと鍋割山で鍋焼きうどん食べる気がしなかった。

85底名無し沼さん2017/09/04(月) 22:40:58.05ID:v+Br6V67
>>84
鍋焼きうどんは水ボッカじゃない?
調子に乗って大五郎2本分は後悔したけど

86底名無し沼さん2017/09/04(月) 22:42:44.38ID:JkzmNm/6
>>81
サンクス
井村屋だったら味もそこそこ期待できるなw

>>84
オレも飲めないよ
北海道というのもおおいにあるけど(エキノコックス)
小屋とかも泊まるの無理
ましてや自分で自炊できるのに残飯汁?ないない

87底名無し沼さん2017/09/04(月) 22:49:31.95ID:+RtHomwU
>>86
北海道か〜
浄水器必携やね

88底名無し沼さん2017/09/04(月) 22:58:10.32ID:JkzmNm/6
>>87
自分は飲料水は全部担ぎ上げてる
ぶっちゃけ浄水器なんて信用できない(笑)
エキノコックスは体内に入ってすぐどうこうじゃないしね、下手すれば最長で20年後に訳分からずあぼーん
数千円の浄水器に命預けられないよ(笑)

89底名無し沼さん2017/09/04(月) 23:00:38.27ID:+RtHomwU
>>88
そかそか
あれは煮沸しても駄目なん?

90底名無し沼さん2017/09/04(月) 23:01:05.39ID:u+TJ0r0G
ジジババ「湧き水ウンメー」

91底名無し沼さん2017/09/04(月) 23:03:16.95ID:JkzmNm/6
100℃で瞬時に死滅・・・とは言われてるけど、下手すりゃ100℃行かない
60℃でも十数分煮ればokとも言われてる

本当の問題はオレがその辺流れてる水なんて口に入れたくない事
まあ煮沸ならまだしも、浄水器はないな

92底名無し沼さん2017/09/04(月) 23:09:05.69ID:/aZmHQzq
>>81
えいようかんザックの収まりいいし美味しいしいいよね

93底名無し沼さん2017/09/04(月) 23:36:23.68ID:RxN8OiT3
沢の水を警戒するのはいいよ
だけど湧き水まで否定する必要あるのか?
本当にお前らそれで満足なのか?
せっかく山に行ってるのに大自然が生み出した湧き水を飲まないなんて
酒蔵に見学に行ったのに酒は飲まずに帰ってくるようなものだろ
なんかいろいろと頭でっかちになりすぎじゃねーのか

94底名無し沼さん2017/09/04(月) 23:45:01.24ID:JkzmNm/6
否定ではないね、警戒
もちろんそれを飲むのも止めるのもどちらも自己責任
さすがにみんなが飲んでるからokじゃないだろ?
自己責任で存分に飲んで欲しい
否定はしない

95底名無し沼さん2017/09/04(月) 23:46:57.83ID:zctGotlP
雨が降ったあとに濁ったり水量が増えるような湧き水は信用してないから何リットルになっても担ぐ
ラーメンとかコーヒー用になら情緒があっていいかなとも思うけど結局いつも持参した水だわスマン

96底名無し沼さん2017/09/05(火) 00:04:04.97ID:KLshPB5P
>>29
あるある過ぎるw

非常食をむさぼり食いながら下山してしまうw
疲れてるから甘い物を身体が欲っする

97底名無し沼さん2017/09/05(火) 00:09:03.46ID:PmGwuaaw
山小屋で赤の他人とぎゅうぎゅう詰めになるのも
案外女の方が図太かったりして男は神経質な奴多いからな

女は子育てでウンチの処理や炊事で生ごみを扱ったりするから
男より図太いのはその為という説を言う人がいたけど
理由はどうあれ男は案外小心で神経質なんだよな

98底名無し沼さん2017/09/05(火) 00:23:50.83ID:ni5QwQ1+
うちの嫁はそれプラス看護師だけど、やってる小屋なんて有り得ないと言うな
俺も同意見

99底名無し沼さん2017/09/05(火) 00:30:56.06ID:PmGwuaaw
あーいるいる
喫煙者の寿命は短いという話が出ると
いや、俺のおじいちゃんは喫煙者だったけど90歳まで生きたぞ
などと出してきてマクロな話を個の話で否定する奴な

100底名無し沼さん2017/09/05(火) 02:28:43.75ID:TfUD77OL
飲める湧き水って天然濾過されたモノでしょうに
デリケートすぎるだろ

核の電磁パルスで上水道が止まったらどうするのさ

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