暗譜の方法・上達の仕方

1ギコ踏んじゃった2018/12/12(水) 16:34:33.77ID:l0wtuHC7
鍵盤楽器で何が一番大変かと言えば
楽譜を暗記することだ。
一音一音暗記するのはとても疲れる。
そこでみなさんの暗譜に対するコツのような
ものを教えてください。

2ギコ踏んじゃった2018/12/13(木) 09:17:21.95ID:+sWAB+7/
一音一音で暗譜しては駄目。
音の塊を一単位として、まとめて指で掴んで暗譜しないと

指で掴むための手の形を次々に作って滑らかに繋げていく

一音一音覚える 一音一音打鍵するという考えではピアノは弾けない。
グルーピングを単位にして、音列をまとめて掴むという感覚が必要

3ギコ踏んじゃった2018/12/13(木) 11:03:57.64ID:A+u12jZ6
僕が26歳の時に、彼と知り合った。僕の職場に、彼も 勤めることになった。
彼は、その時はまだ大学生だった。
ある勤務時間、余暇活動の時間に、彼はピアノを弾き出した。
その時の演奏曲目は、ショパンの「別れの曲」だった。
僕は彼に聞いた。「いつかピアノを習っているの?」 「何歳からピアノを始めたの?」とね。
そしたら、まだピアノを初めて3年くらいで、しかも 先生には習っていないということだった。
別れの曲を、全部弾いてくれた時にはびっくりしたなあ。
そして1年くらいの間に、僕は彼と仲が良くなり、ピアノの弾きあいを
したりした。その間、彼はいろんな曲を弾いてくれたが、ちょうど彼と
知り合って1年くらいたったころ、彼は、ショパンの「幻想即興曲」
を弾いてくれた。実は、僕はピアノをずっとやっていたが、
いまだにこの曲を弾けない。しかし、彼は弾いてしまったのだ。
僕は感動した。彼のことがだんだん好きになっていった。
「いったい彼はどういう指の構造をしているのだろう?」と 思っていた。
その年の9月、僕は、大好きな彼のチンコが剥けているのかどうか、
どうしても知りたくて知りたくて仕方なかった。
「どうやったらそのことを知ることができるのだろう」ということを、
毎日考えていた。直接聞くわけにもいかないし。
そこで僕はいいことを思いついた。 ええと、お互いが裸になれる方法はとね。
僕は、彼と一緒に、プールへ行くことを提案した。
そうすれば、きっと僕の疑問を解決してくれることが
できるだろうと思ったからだ。
そして、プールへ行き、終わった後、更衣室で、タイミングを
見て、彼のあそこを見ることに成功した。
彼は、あそこが剥けていた(僕は剥けていない)。
彼はその1年後に、僕も仕事をしていた現場を、
退職してしまった。僕は悲しかった。大好きな彼が退職だ。
まあメールアドレスや携帯の番号は交換していたから、
連絡の取り合いはあった。
その1年後、彼と、そして他2名と、ドライブに行くことがあった。
アイスクリームも食べたし、結構楽しかったなあ。
彼の車の運転、うまかったなあ。
しかし、その後はほとんど連絡は取り合わなかった。
そしてしばらくがたった。
数年後、僕は、彼の働いている現場で、仕事をまた一緒にすることに
なった。彼との一緒の仕事、とても楽しかった。
その年の11月、僕は、彼を、自宅にさそった。
そこで、久しぶりにピアノの弾きあいをして遊んだ。
なんと彼はのピアノの上達は、並大抵ではなかった。
はるかに指が速くうごき、ショパンの幻想即興曲など
数曲を、楽々と弾きこなしていた。
僕は、彼のことが、ますます好きになっていた。
12月に入ってから、彼と、初詣に行く約束をした。
そして、そんな彼に年賀状を出したいと思い、住所などを
確認した。
そして、彼に年賀状を出した。
それなのに、彼は、「面倒だから誰にも出さなかった」とのこと。
僕はムカついた。そして、彼と喧嘩になった。
そいつ、僕より年下のくせに何だよその態度。ふざけんな!
それ以来、僕は彼を嫌いになっていた。
僕がこんなに君のことを思っていたのに。
その後、仲直りをしたいと思っていたのだが、
結局それはできなかった。メールを出しても返事来ないしふざけんな!
「こんなやつ、この世から消えてしまえばいい」
今現在はそう思っている。


4ギコ踏んじゃった2018/12/13(木) 15:35:44.43ID:ygjpqslv
感覚を五感から通じてコピーできる医療大麻オイル
https://plaza.rakuten.co.jp/denkyupikaso/diary/201811250000/

5ギコ踏んじゃった2018/12/13(木) 17:13:23.60ID:0EzHXJkZ
皆に万金の価値のあることを教えよう!

暗譜とは、ハーモニーを手の形として記憶に残すこと。
バッハのようなポリフォニーはポジションを手の形として定着させること。
そのためには鍵盤の触覚と視覚記憶がポイントになる。
初見段階から、暗譜を目指した練習をすべきで、上級者になるほど初見=暗譜に限りなく近づいていく
暗譜とは初見の時から始まるのであり、経験値とコツが暗譜を早くする。

つまり暗譜に必要な記憶を効率的に短時間で得るノウハウを上級者は持っている。
経験に基づく知恵なのだ。

6ギコ踏んじゃった2018/12/13(木) 23:40:15.65ID:ZaU0CjId
そうなのですか。
それはやっぱり和音の構成(根音とか増減とか)そういった
こと最初に習得しないとだめでしょうかね。
ショパンエチュードの10−11は楽譜見ながらだと
流しでは弾ける(複雑なところでは引っかかる)のだけど
暗譜が難しくてやる気を無くしてしまった。

7ギコ踏んじゃった2018/12/14(金) 00:47:48.06ID:0vdT2exp
僕が26歳の時に、彼と知り合った。僕の職場に、彼も 勤めることになった。
彼は、その時はまだ大学生だった。
ある勤務時間、余暇活動の時間に、彼はピアノを弾き出した。
その時の演奏曲目は、ショパンの「別れの曲」だった。
僕は彼に聞いた。「いつかピアノを習っているの?」 「何歳からピアノを始めたの?」とね。
そしたら、まだピアノを初めて3年くらいで、しかも 先生には習っていないということだった。
別れの曲を、全部弾いてくれた時にはびっくりしたなあ。
そして1年くらいの間に、僕は彼と仲が良くなり、ピアノの弾きあいを
したりした。その間、彼はいろんな曲を弾いてくれたが、ちょうど彼と
知り合って1年くらいたったころ、彼は、ショパンの「幻想即興曲」
を弾いてくれた。実は、僕はピアノをずっとやっていたが、
いまだにこの曲を弾けない。しかし、彼は弾いてしまったのだ。
僕は感動した。彼のことがだんだん好きになっていった。
「いったい彼はどういう指の構造をしているのだろう?」と 思っていた。
その年の9月、僕は、大好きな彼のチンコが剥けているのかどうか、
どうしても知りたくて知りたくて仕方なかった。
「どうやったらそのことを知ることができるのだろう」ということを、
毎日考えていた。直接聞くわけにもいかないし。
そこで僕はいいことを思いついた。 ええと、お互いが裸になれる方法はとね。
僕は、彼と一緒に、プールへ行くことを提案した。
そうすれば、きっと僕の疑問を解決してくれることが
できるだろうと思ったからだ。
そして、プールへ行き、終わった後、更衣室で、タイミングを
見て、彼のあそこを見ることに成功した。
彼は、あそこが剥けていた(僕は剥けていない)。
彼はその1年後に、僕も仕事をしていた現場を、
退職してしまった。僕は悲しかった。大好きな彼が退職だ。
まあメールアドレスや携帯の番号は交換していたから、
連絡の取り合いはあった。
その1年後、彼と、そして他2名と、ドライブに行くことがあった。
アイスクリームも食べたし、結構楽しかったなあ。
彼の車の運転、うまかったなあ。
しかし、その後はほとんど連絡は取り合わなかった。
そしてしばらくがたった。
数年後、僕は、彼の働いている現場で、仕事をまた一緒にすることに
なった。彼との一緒の仕事、とても楽しかった。
その年の11月、僕は、彼を、自宅にさそった。
そこで、久しぶりにピアノの弾きあいをして遊んだ。
なんと彼はのピアノの上達は、並大抵ではなかった。
はるかに指が速くうごき、ショパンの幻想即興曲など
数曲を、楽々と弾きこなしていた。
僕は、彼のことが、ますます好きになっていた。
12月に入ってから、彼と、初詣に行く約束をした。
そして、そんな彼に年賀状を出したいと思い、住所などを
確認した。
そして、彼に年賀状を出した。
それなのに、彼は、「面倒だから誰にも出さなかった」とのこと。
僕はムカついた。そして、彼と喧嘩になった。
そいつ、僕より年下のくせに何だよその態度。ふざけんな!
それ以来、僕は彼を嫌いになっていた。
僕がこんなに君のことを思っていたのに。
その後、仲直りをしたいと思っていたのだが、
結局それはできなかった。メールを出しても返事来ないしふざけんな!
「こんなやつ、この世から消えてしまえばいい」
今現在はそう思っている。


8ギコ踏んじゃった2018/12/14(金) 06:42:24.13ID:GQgjjvJ3
>>6
10-11はベース音と和音は覚える
あとは手の形や手首の使い方を叩き込み
動体視覚的記憶を定着させる
エオリアンハープと同じ。
弾けるようになれば、自然に暗譜できるタイプの曲

9ギコ踏んじゃった2018/12/14(金) 06:53:01.48ID:rSDEFNGB
頭で暗譜難しい箇所は、身体で覚える。
頭脳先行暗譜 身体先行暗譜がある。
身体で覚えてから、頭脳で補強するのを、学習者に進めたい。暗譜出来ない箇所ほど徹底的に練習する。
上級者は、頭脳と身体が覚える時間差が少なく、頭脳で覚えると身体がついてくる。

10ギコ踏んじゃった2018/12/14(金) 09:41:00.23ID:pMBEqoe5
ここは根音Vの増減長短で、ここはその展開和音で
みたいな覚え方はしないのかな

11ギコ踏んじゃった2018/12/14(金) 10:50:33.81ID:bawJFKrK
転載します。

皆さまお気付きでしょうが、複数IDで無意味な一人芝居を繰り返し話題の腰を折る行為を愉しむ変態がいます。生暖かく無視し、速やかに元の話題に戻りましょう。
特徴は下記の通りです。
・proxyfier等の手段で複数IDを使用
・ソラチネ、bruetouchなどと平易な語彙を誤る。故意ではなく言語音韻処理に軽い障害がある様子。
・文末表現を故意に使い分ける。
・恣意的に助詞を誤用し低脳を装う。
・単発ID2連投「そんなことより○○」「ンダンダ」を多用。
・若干改変したコピペで話題提供を装い、レスに対して「コピペに反応カコワルイ」等の手段も多用。
・虚偽投稿を指摘されても無視か開き直り
・外出しない為かネットで得られない情報について突っ込まれると話題を変え、逃げる
・スレ内で叩かれると新スレを立て上記を繰り返す。この板の初心者スレ乱立の犯人。
・ショパエチュ、ピアノメーカースレ等、本物ピアノ弾き常駐スレに手を出す勇気はなく、手を出しても早々に退散。
・自分で乱立した初心者向けスレや電子ピアノ関連のスレに粘着
・2018年11月下旬から心が折れたようで書き込み回数が減少傾向いい感じ って書いたらめっさ頑張ってくれる単純思考
・必死に必死チェッカーもどきでチェッカーチェッカー
・マウントされるのが大好き
・ジャマな書き込みには分単位で反応するスーパー張り付きっぷりw

↓のレスは変態単発IDくんです。
エサは与えないようにしましょう。放置しても自分のウンコを食べるので心配要りません。

12ギコ踏んじゃった2018/12/14(金) 10:52:43.30ID:OML5fTAS
>>10
クラシック音楽はしない。それ以外は知らないから判らない。

13ギコ踏んじゃった2018/12/14(金) 10:54:54.90ID:Es1GmbVW
転載します。

皆さまお気付きでしょうが、複数IDで無意味な一人芝居を繰り返し話題の腰を折る行為を愉しむ変態がいます。生暖かく無視し、速やかに元の話題に戻りましょう。
特徴は下記の通りです。
・proxyfier等の手段で複数IDを使用
・ソラチネ、bruetouchなどと平易な語彙を誤る。故意ではなく言語音韻処理に軽い障害がある様子。
・文末表現を故意に使い分ける。
・恣意的に助詞を誤用し低脳を装う。
・単発ID2連投「そんなことより○○」「ンダンダ」を多用。
・若干改変したコピペで話題提供を装い、レスに対して「コピペに反応カコワルイ」等の手段も多用。
・虚偽投稿を指摘されても無視か開き直り
・外出しない為かネットで得られない情報について突っ込まれると話題を変え、逃げる
・スレ内で叩かれると新スレを立て上記を繰り返す。この板の初心者スレ乱立の犯人。
・ショパエチュ、ピアノメーカースレ等、本物ピアノ弾き常駐スレに手を出す勇気はなく、手を出しても早々に退散。
・自分で乱立した初心者向けスレや電子ピアノ関連のスレに粘着
・2018年11月下旬から心が折れたようで書き込み回数が減少傾向いい感じ って書いたらめっさ頑張ってくれる単純思考
・必死に必死チェッカーもどきでチェッカーチェッカー
・マウントされるのが大好き
・ジャマな書き込みには分単位で反応するスーパー張り付きっぷりw

↓のレスは変態単発IDくんです。
エサは与えないようにしましょう。放置しても自分のウンコを食べるので心配要りません。

14ギコ踏んじゃった2018/12/14(金) 11:55:52.30ID:AqjZsL7M
僕が26歳の時に、彼と知り合った。僕の職場に、彼も 勤めることになった。
彼は、その時はまだ大学生だった。
ある勤務時間、余暇活動の時間に、彼はピアノを弾き出した。
その時の演奏曲目は、ショパンの「別れの曲」だった。
僕は彼に聞いた。「いつかピアノを習っているの?」 「何歳からピアノを始めたの?」とね。
そしたら、まだピアノを初めて3年くらいで、しかも 先生には習っていないということだった。
別れの曲を、全部弾いてくれた時にはびっくりしたなあ。
そして1年くらいの間に、僕は彼と仲が良くなり、ピアノの弾きあいを
したりした。その間、彼はいろんな曲を弾いてくれたが、ちょうど彼と
知り合って1年くらいたったころ、彼は、ショパンの「幻想即興曲」
を弾いてくれた。実は、僕はピアノをずっとやっていたが、
いまだにこの曲を弾けない。しかし、彼は弾いてしまったのだ。
僕は感動した。彼のことがだんだん好きになっていった。
「いったい彼はどういう指の構造をしているのだろう?」と 思っていた。
その年の9月、僕は、大好きな彼のチンコが剥けているのかどうか、
どうしても知りたくて知りたくて仕方なかった。
「どうやったらそのことを知ることができるのだろう」ということを、
毎日考えていた。直接聞くわけにもいかないし。
そこで僕はいいことを思いついた。 ええと、お互いが裸になれる方法はとね。
僕は、彼と一緒に、プールへ行くことを提案した。
そうすれば、きっと僕の疑問を解決してくれることが
できるだろうと思ったからだ。
そして、プールへ行き、終わった後、更衣室で、タイミングを
見て、彼のあそこを見ることに成功した。
彼は、あそこが剥けていた(僕は剥けていない)。
彼はその1年後に、僕も仕事をしていた現場を、
退職してしまった。僕は悲しかった。大好きな彼が退職だ。
まあメールアドレスや携帯の番号は交換していたから、
連絡の取り合いはあった。
その1年後、彼と、そして他2名と、ドライブに行くことがあった。
アイスクリームも食べたし、結構楽しかったなあ。
彼の車の運転、うまかったなあ。
しかし、その後はほとんど連絡は取り合わなかった。
そしてしばらくがたった。
数年後、僕は、彼の働いている現場で、仕事をまた一緒にすることに
なった。彼との一緒の仕事、とても楽しかった。
その年の11月、僕は、彼を、自宅にさそった。
そこで、久しぶりにピアノの弾きあいをして遊んだ。
なんと彼はのピアノの上達は、並大抵ではなかった。
はるかに指が速くうごき、ショパンの幻想即興曲など
数曲を、楽々と弾きこなしていた。
僕は、彼のことが、ますます好きになっていた。
12月に入ってから、彼と、初詣に行く約束をした。
そして、そんな彼に年賀状を出したいと思い、住所などを
確認した。
そして、彼に年賀状を出した。
それなのに、彼は、「面倒だから誰にも出さなかった」とのこと。
僕はムカついた。そして、彼と喧嘩になった。
そいつ、僕より年下のくせに何だよその態度。ふざけんな!
それ以来、僕は彼を嫌いになっていた。
僕がこんなに君のことを思っていたのに。
その後、仲直りをしたいと思っていたのだが、
結局それはできなかった。メールを出しても返事来ないしふざけんな!
「こんなやつ、この世から消えてしまえばいい」
今現在はそう思っている。


15ギコ踏んじゃった2018/12/14(金) 17:28:14.21ID:AqjZsL7M
僕が26歳の時に、彼と知り合った。僕の職場に、彼も 勤めることになった。
彼は、その時はまだ大学生だった。
ある勤務時間、余暇活動の時間に、彼はピアノを弾き出した。
その時の演奏曲目は、ショパンの「別れの曲」だった。
僕は彼に聞いた。「いつかピアノを習っているの?」 「何歳からピアノを始めたの?」とね。
そしたら、まだピアノを初めて3年くらいで、しかも 先生には習っていないということだった。
別れの曲を、全部弾いてくれた時にはびっくりしたなあ。
そして1年くらいの間に、僕は彼と仲が良くなり、ピアノの弾きあいを
したりした。その間、彼はいろんな曲を弾いてくれたが、ちょうど彼と
知り合って1年くらいたったころ、彼は、ショパンの「幻想即興曲」
を弾いてくれた。実は、僕はピアノをずっとやっていたが、
いまだにこの曲を弾けない。しかし、彼は弾いてしまったのだ。
僕は感動した。彼のことがだんだん好きになっていった。
「いったい彼はどういう指の構造をしているのだろう?」と 思っていた。
その年の9月、僕は、大好きな彼のチンコが剥けているのかどうか、
どうしても知りたくて知りたくて仕方なかった。
「どうやったらそのことを知ることができるのだろう」ということを、
毎日考えていた。直接聞くわけにもいかないし。
そこで僕はいいことを思いついた。 ええと、お互いが裸になれる方法はとね。
僕は、彼と一緒に、プールへ行くことを提案した。
そうすれば、きっと僕の疑問を解決してくれることが
できるだろうと思ったからだ。
そして、プールへ行き、終わった後、更衣室で、タイミングを
見て、彼のあそこを見ることに成功した。
彼は、あそこが剥けていた(僕は剥けていない)。
彼はその1年後に、僕も仕事をしていた現場を、
退職してしまった。僕は悲しかった。大好きな彼が退職だ。
まあメールアドレスや携帯の番号は交換していたから、
連絡の取り合いはあった。
その1年後、彼と、そして他2名と、ドライブに行くことがあった。
アイスクリームも食べたし、結構楽しかったなあ。
彼の車の運転、うまかったなあ。
しかし、その後はほとんど連絡は取り合わなかった。
そしてしばらくがたった。
数年後、僕は、彼の働いている現場で、仕事をまた一緒にすることに
なった。彼との一緒の仕事、とても楽しかった。
その年の11月、僕は、彼を、自宅にさそった。
そこで、久しぶりにピアノの弾きあいをして遊んだ。
なんと彼はのピアノの上達は、並大抵ではなかった。
はるかに指が速くうごき、ショパンの幻想即興曲など
数曲を、楽々と弾きこなしていた。
僕は、彼のことが、ますます好きになっていた。
12月に入ってから、彼と、初詣に行く約束をした。
そして、そんな彼に年賀状を出したいと思い、住所などを
確認した。
そして、彼に年賀状を出した。
それなのに、彼は、「面倒だから誰にも出さなかった」とのこと。
僕はムカついた。そして、彼と喧嘩になった。
そいつ、僕より年下のくせに何だよその態度。ふざけんな!
それ以来、僕は彼を嫌いになっていた。
僕がこんなに君のことを思っていたのに。
その後、仲直りをしたいと思っていたのだが、
結局それはできなかった。メールを出しても返事来ないしふざけんな!
「こんなやつ、この世から消えてしまえばいい」
今現在はそう思っている。


16ギコ踏んじゃった2018/12/14(金) 17:50:07.45ID:XR6LLxQI
転載します。

皆さまお気付きでしょうが、複数IDで無意味な一人芝居を繰り返し話題の腰を折る行為を愉しむ変態がいます。生暖かく無視し、速やかに元の話題に戻りましょう。
特徴は下記の通りです。
・proxyfier等の手段で複数IDを使用
・ソラチネ、bruetouchなどと平易な語彙を誤る。故意ではなく言語音韻処理に軽い障害がある様子。
・文末表現を故意に使い分ける。
・恣意的に助詞を誤用し低脳を装う。
・単発ID2連投「そんなことより○○」「ンダンダ」を多用。
・若干改変したコピペで話題提供を装い、レスに対して「コピペに反応カコワルイ」等の手段も多用。
・虚偽投稿を指摘されても無視か開き直り
・外出しない為かネットで得られない情報について突っ込まれると話題を変え、逃げる
・スレ内で叩かれると新スレを立て上記を繰り返す。この板の初心者スレ乱立の犯人。
・ショパエチュ、ピアノメーカースレ等、本物ピアノ弾き常駐スレに手を出す勇気はなく、手を出しても早々に退散。
・自分で乱立した初心者向けスレや電子ピアノ関連のスレに粘着
・2018年11月下旬から心が折れたようで書き込み回数が減少傾向いい感じ って書いたらめっさ頑張ってくれる単純思考
・必死に必死チェッカーもどきでチェッカーチェッカー
・マウントされるのが大好き
・ジャマな書き込みには分単位で反応するスーパー張り付きっぷりw

↓のレスは変態単発IDくんです。
エサは与えないようにしましょう。放置しても自分のウンコを食べるので心配要りません。

17ギコ踏んじゃった2018/12/14(金) 22:23:43.89ID:+ehpnxVe
僕が26歳の時に、彼と知り合った。僕の職場に、彼も 勤めることになった。
彼は、その時はまだ大学生だった。
ある勤務時間、余暇活動の時間に、彼はピアノを弾き出した。
その時の演奏曲目は、ショパンの「別れの曲」だった。
僕は彼に聞いた。「いつかピアノを習っているの?」 「何歳からピアノを始めたの?」とね。
そしたら、まだピアノを初めて3年くらいで、しかも 先生には習っていないということだった。
別れの曲を、全部弾いてくれた時にはびっくりしたなあ。
そして1年くらいの間に、僕は彼と仲が良くなり、ピアノの弾きあいを
したりした。その間、彼はいろんな曲を弾いてくれたが、ちょうど彼と
知り合って1年くらいたったころ、彼は、ショパンの「幻想即興曲」
を弾いてくれた。実は、僕はピアノをずっとやっていたが、
いまだにこの曲を弾けない。しかし、彼は弾いてしまったのだ。
僕は感動した。彼のことがだんだん好きになっていった。
「いったい彼はどういう指の構造をしているのだろう?」と 思っていた。
その年の9月、僕は、大好きな彼のチンコが剥けているのかどうか、
どうしても知りたくて知りたくて仕方なかった。
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毎日考えていた。直接聞くわけにもいかないし。
そこで僕はいいことを思いついた。 ええと、お互いが裸になれる方法はとね。
僕は、彼と一緒に、プールへ行くことを提案した。
そうすれば、きっと僕の疑問を解決してくれることが
できるだろうと思ったからだ。
そして、プールへ行き、終わった後、更衣室で、タイミングを
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彼は、あそこが剥けていた(僕は剥けていない)。
彼はその1年後に、僕も仕事をしていた現場を、
退職してしまった。僕は悲しかった。大好きな彼が退職だ。
まあメールアドレスや携帯の番号は交換していたから、
連絡の取り合いはあった。
その1年後、彼と、そして他2名と、ドライブに行くことがあった。
アイスクリームも食べたし、結構楽しかったなあ。
彼の車の運転、うまかったなあ。
しかし、その後はほとんど連絡は取り合わなかった。
そしてしばらくがたった。
数年後、僕は、彼の働いている現場で、仕事をまた一緒にすることに
なった。彼との一緒の仕事、とても楽しかった。
その年の11月、僕は、彼を、自宅にさそった。
そこで、久しぶりにピアノの弾きあいをして遊んだ。
なんと彼はのピアノの上達は、並大抵ではなかった。
はるかに指が速くうごき、ショパンの幻想即興曲など
数曲を、楽々と弾きこなしていた。
僕は、彼のことが、ますます好きになっていた。
12月に入ってから、彼と、初詣に行く約束をした。
そして、そんな彼に年賀状を出したいと思い、住所などを
確認した。
そして、彼に年賀状を出した。
それなのに、彼は、「面倒だから誰にも出さなかった」とのこと。
僕はムカついた。そして、彼と喧嘩になった。
そいつ、僕より年下のくせに何だよその態度。ふざけんな!
それ以来、僕は彼を嫌いになっていた。
僕がこんなに君のことを思っていたのに。
その後、仲直りをしたいと思っていたのだが、
結局それはできなかった。メールを出しても返事来ないしふざけんな!
「こんなやつ、この世から消えてしまえばいい」
今現在はそう思っている。


18ギコ踏んじゃった2018/12/15(土) 00:45:48.01ID:JtPmgM9s
転載します。

皆さまお気付きでしょうが、複数IDで無意味な一人芝居を繰り返し話題の腰を折る行為を愉しむ変態がいます。生暖かく無視し、速やかに元の話題に戻りましょう。
特徴は下記の通りです。
・proxyfier等の手段で複数IDを使用
・ソラチネ、bruetouchなどと平易な語彙を誤る。故意ではなく言語音韻処理に軽い障害がある様子。
・文末表現を故意に使い分ける。
・恣意的に助詞を誤用し低脳を装う。
・単発ID2連投「そんなことより○○」「ンダンダ」を多用。
・若干改変したコピペで話題提供を装い、レスに対して「コピペに反応カコワルイ」等の手段も多用。
・虚偽投稿を指摘されても無視か開き直り
・外出しない為かネットで得られない情報について突っ込まれると話題を変え、逃げる
・スレ内で叩かれると新スレを立て上記を繰り返す。この板の初心者スレ乱立の犯人。
・ショパエチュ、ピアノメーカースレ等、本物ピアノ弾き常駐スレに手を出す勇気はなく、手を出しても早々に退散。
・自分で乱立した初心者向けスレや電子ピアノ関連のスレに粘着
・2018年11月下旬から心が折れたようで書き込み回数が減少傾向いい感じ って書いたらめっさ頑張ってくれる単純思考
・必死に必死チェッカーもどきでチェッカーチェッカー
・マウントされるのが大好き
・ジャマな書き込みには分単位で反応するスーパー張り付きっぷりw

↓のレスは変態単発IDくんです。
エサは与えないようにしましょう。放置しても自分のウンコを食べるので心配要りません。

19ギコ踏んじゃった2018/12/15(土) 13:01:56.63ID:Xm9RkTwi
>>10
根音の意識はクラシックでも大事で、旋律と共に頭に入ってないと暗譜できない
根音の上に乗る和音は手の形として記憶にいれる。
分析は不要。経過和音は経過音と同じに流れとして捉える。
分析的に覚えるよりも、手の形や触る感覚、動体記憶で定着させる。
暗譜とはテクニックを安定させる意識が大事。
冷静な目で演奏を観察 誘導する指揮者脳が大事。決して学者脳ではない。

20ギコ踏んじゃった2018/12/16(日) 09:03:05.48ID:JHimDnJB
調律師も使っている大麻オイル
https://plaza.rakuten.co.jp/denkyupikaso/diary/201811250000/

21ギコ踏んじゃった2018/12/16(日) 19:19:46.65ID:mF64nkrc
転載します。

皆さまお気付きでしょうが、複数IDで無意味な一人芝居を繰り返し話題の腰を折る行為を愉しむ変態がいます。生暖かく無視し、速やかに元の話題に戻りましょう。
特徴は下記の通りです。
・proxyfier等の手段で複数IDを使用
・ソラチネ、bruetouchなどと平易な語彙を誤る。故意ではなく言語音韻処理に軽い障害がある様子。
・文末表現を故意に使い分ける。
・恣意的に助詞を誤用し低脳を装う。
・単発ID2連投「そんなことより○○」「ンダンダ」を多用。
・若干改変したコピペで話題提供を装い、レスに対して「コピペに反応カコワルイ」等の手段も多用。
・虚偽投稿を指摘されても無視か開き直り
・外出しない為かネットで得られない情報について突っ込まれると話題を変え、逃げる
・スレ内で叩かれると新スレを立て上記を繰り返す。この板の初心者スレ乱立の犯人。
・ショパエチュ、ピアノメーカースレ等、本物ピアノ弾き常駐スレに手を出す勇気はなく、手を出しても早々に退散。
・自分で乱立した初心者向けスレや電子ピアノ関連のスレに粘着
・2018年11月下旬から心が折れたようで書き込み回数が減少傾向いい感じ って書いたらめっさ頑張ってくれる単純思考
・必死に必死チェッカーもどきでチェッカーチェッカー
・マウントされるのが大好き
・ジャマな書き込みには分単位で反応するスーパー張り付きっぷりw

↓のレスは変態単発IDくんです。
エサは与えないようにしましょう。放置しても自分のウンコを食べるので心配要りません。

22ギコ踏んじゃった2018/12/17(月) 13:21:20.41ID:5ZxIrrR5
右手を暗譜したら左手を暗譜だよね?
右手を暗譜したら左手は適当に相槌を打つ感じじゃ覚えられないよね

23ギコ踏んじゃった2018/12/18(火) 14:07:17.28ID:jE26pO/3
皆さんは両手同時に暗譜してるの

24ギコ踏んじゃった2018/12/18(火) 22:13:44.92ID:lXQxmzMJ
暗譜は音符を覚えることではなく、手の形を覚えることだから、両手同時で覚えるのが基本
ただ、難しい箇所は片手ずつ練習して叩き込んだ方がいい場合もある。

小節の一拍目の手の型を覚え、次の小節の一拍目の手の型も覚えていくというふうに繋げていく
同小節内で一拍ごとに和音が変わるときは、1拍ごとに手の型を覚えていく。
同じポジション内での指の動きは、感覚的に覚えるから意識しないでいい。

25ギコ踏んじゃった2018/12/19(水) 02:34:32.08ID:B3+kMWZW
転載します。

皆さまお気付きでしょうが、複数IDで無意味な一人芝居を繰り返し話題の腰を折る行為を愉しむ変態がいます。生暖かく無視し、速やかに元の話題に戻りましょう。
特徴は下記の通りです。
・proxyfier等の手段で複数IDを使用
・ソラチネ、bruetouchなどと平易な語彙を誤る。故意ではなく言語音韻処理に軽い障害がある様子。
・文末表現を故意に使い分ける。
・恣意的に助詞を誤用し低脳を装う。
・単発ID2連投「そんなことより○○」「ンダンダ」を多用。
・若干改変したコピペで話題提供を装い、レスに対して「コピペに反応カコワルイ」等の手段も多用。
・虚偽投稿を指摘されても無視か開き直り
・外出しない為かネットで得られない情報について突っ込まれると話題を変え、逃げる
・スレ内で叩かれると新スレを立て上記を繰り返す。この板の初心者スレ乱立の犯人。
・ショパエチュ、ピアノメーカースレ等、本物ピアノ弾き常駐スレに手を出す勇気はなく、手を出しても早々に退散。
・自分で乱立した初心者向けスレや電子ピアノ関連のスレに粘着
・2018年11月下旬から心が折れたようで書き込み回数が減少傾向いい感じ って書いたらめっさ頑張ってくれる単純思考
・必死に必死チェッカーもどきでチェッカーチェッカー
・マウントされるのが大好き
・ジャマな書き込みには分単位で反応するスーパー張り付きっぷりw

↓のレスは変態単発IDくんです。
エサは与えないようにしましょう。放置しても自分のウンコを食べるので心配要りません。

26ギコ踏んじゃった2018/12/19(水) 06:34:37.56ID:DHApVrJz
両手同時か・・・・流石に無理ですね
右手だけでも一日一小節が限度
それ以上覚えようとするとすぐに
ど忘れしてしまう

27ギコ踏んじゃった2018/12/19(水) 08:44:33.26ID:qNuVAn5r
曲は取り組む前に名演を聴いて覚えるものだよ。
既に頭に入れてある曲を暗譜するのだから、時間は掛からない。
そもそも、一小節ずつなんて非効率だ。1ページまとめて覚えるものだ。少なくとも8小節とか16小節単位のパッセージで。

両手同時に手の形を作ったほうが効率が良いのだが、無理なら片手ずつ覚えこんでから両手で弾く。暗譜に取り組む以前に、両手は合わせられるようにしておく。
譜面を見ながら何百回も繰り返して手が覚えてしまうと、暗譜も容易だと思うが。

28ギコ踏んじゃった2018/12/19(水) 10:06:24.60ID:pyzzH6l5
転載します。

皆さまお気付きでしょうが、複数IDで無意味な一人芝居を繰り返し話題の腰を折る行為を愉しむ変態がいます。生暖かく無視し、速やかに元の話題に戻りましょう。
特徴は下記の通りです。
・proxyfier等の手段で複数IDを使用
・ソラチネ、bruetouchなどと平易な語彙を誤る。故意ではなく言語音韻処理に軽い障害がある様子。
・文末表現を故意に使い分ける。
・恣意的に助詞を誤用し低脳を装う。
・単発ID2連投「そんなことより○○」「ンダンダ」を多用。
・若干改変したコピペで話題提供を装い、レスに対して「コピペに反応カコワルイ」等の手段も多用。
・虚偽投稿を指摘されても無視か開き直り
・外出しない為かネットで得られない情報について突っ込まれると話題を変え、逃げる
・スレ内で叩かれると新スレを立て上記を繰り返す。この板の初心者スレ乱立の犯人。
・ショパエチュ、ピアノメーカースレ等、本物ピアノ弾き常駐スレに手を出す勇気はなく、手を出しても早々に退散。
・自分で乱立した初心者向けスレや電子ピアノ関連のスレに粘着
・2018年11月下旬から心が折れたようで書き込み回数が減少傾向いい感じ って書いたらめっさ頑張ってくれる単純思考
・必死に必死チェッカーもどきでチェッカーチェッカー
・マウントされるのが大好き
・ジャマな書き込みには分単位で反応するスーパー張り付きっぷりw

↓のレスは変態単発IDくんです。
エサは与えないようにしましょう。放置しても自分のウンコを食べるので心配要りません。

29ギコ踏んじゃった2018/12/19(水) 11:34:38.56ID:ZCk0YJzw
>>26
不思議だ。
例えば童謡とか知ってるポップスとか暗譜で歌えるだろ?
いつも聞いてるのと伴奏が違ってたらあれ??って思うよね。

初見一度の次なら、暗譜は無理かもしれないけど、
間違えないように指がスムーズに動くまで何度も繰り返し練習してるんだろ?
自分ならその時点でもう暗譜完了だけどなあ。

30ギコ踏んじゃった2018/12/19(水) 13:35:12.76ID:DHApVrJz
例えば別れの曲は十数年弾いてるがすべて楽譜を見ながらの演奏だ
だから楽譜を取られてしまうと最初の音さえも出せないし、
手元を見るとまったく思い出せない。だが楽譜を見るとすらすらと
弾ける。もしかしてこういうのは俺だけなのか?

31ギコ踏んじゃった2018/12/19(水) 13:37:53.30ID:DHApVrJz
最近暗譜を始めて、これがとても大変なことを痛感した
本当に一日一小節、音符にして10粒くらいが限度なのだ。
しかも右手が終わってから左手の暗譜にかかるから
三ヶ月くらい最低でもかかってしまう。どうしてこう要領が
悪いのか・・・・和声の進行を多少学んだが、まったく
役には立たない。というかある和音をみてぱっと根音や
調性を見破るなんてまったくできないし。

32ギコ踏んじゃった2018/12/20(木) 08:00:47.79ID:CfKPE+5o
鍵盤の上に手の形をおいただけで暗記できるものなのかな

33ギコ踏んじゃった2018/12/20(木) 09:27:49.80ID:WuwRBCkR
ゴルフにたとえると、良いスイングフォームを覚えるのに、
構えや、スタンス、肩から腕の線、グリップの位置など静的要素は一つ一つ覚えたら良い。
でも静から動に移行し、肩、腕、手、指が動き出し、体重移動も始まると、
一つ一つバラバラで覚えてあとで総合しろと言っても簡単にできるものではない。

暗譜もスポーツのように身体知的なので、音符を一つ一つ覚えるという発想は
そもそも極度に困難か、ほぼ不可能ですね。
ピアノも静的要素と動的要素に分け、前者は一つ一つ確認して覚えたら良い。
しかし後者については両手を一気に何度も何度も動かして練習して、全体として覚えることが肝要かな。
ゴルフで何度も何度もスイングして覚えこませるのと同様に。

総合するものは総合したものとして覚えなくてはならない。
ピアノを弾いてるときに、多少なりとも要素に分解して演奏者自身が聴き取り、分析的に弾くことはあっても、それには限度がある。
やはり、全体の総合された調和を聴くのご音楽の本質なんだから。
つまり暗譜は総合的にやること。

34ギコ踏んじゃった2018/12/20(木) 18:57:49.12ID:XBhATXfr
>>30
絶対音感があれば、それはあり得ない

35ギコ踏んじゃった2018/12/20(木) 19:06:09.30ID:/ksQN7oo
>>34
絶対音感なんて何の関係もないよ。
楽譜の音符を読んでピアノのその鍵盤を押すだけなんだから。
30がかなり異端なんだ。
例えば、パソコン操作も毎回取説見ないとできない、帰宅するのに毎回地図確かめないと帰れない。
そんなのと同じだよな。

36ギコ踏んじゃった2018/12/20(木) 20:40:52.68ID:WuwRBCkR
>>30は異端ではない。自分もある。譜面見ながら弾くとき、ごく僅かに「要所」を必ず見ている。
ほとんど指は覚えているが、譜面無しだと、その要所のとこに来て、どうだっけ?と迷うことがある。
それよりも、

>>31は異端だ。。
もっと不思議なのは、>>30>>31は同一人物とは思えないことだな。

37ギコ踏んじゃった2018/12/21(金) 08:18:08.05ID:kSAemGH9
絶対音感があれば100曲以上1000パッセージは、簡単に最初の音出せるよ。
頭で音名歌ってるから、旋律と根音は迷わず出せる。

38ギコ踏んじゃった2018/12/21(金) 21:23:11.82ID:W3jCQc5S
転載します。

皆さまお気付きでしょうが、複数IDで無意味な一人芝居を繰り返し話題の腰を折る行為を愉しむ変態がいます。生暖かく無視し、速やかに元の話題に戻りましょう。
特徴は下記の通りです。
・proxyfier等の手段で複数IDを使用
・ソラチネ、bruetouchなどと平易な語彙を誤る。故意ではなく言語音韻処理に軽い障害がある様子。
・文末表現を故意に使い分ける。
・恣意的に助詞を誤用し低脳を装う。
・単発ID2連投「そんなことより○○」「ンダンダ」を多用。
・若干改変したコピペで話題提供を装い、レスに対して「コピペに反応カコワルイ」等の手段も多用。
・虚偽投稿を指摘されても無視か開き直り
・外出しない為かネットで得られない情報について突っ込まれると話題を変え、逃げる
・スレ内で叩かれると新スレを立て上記を繰り返す。この板の初心者スレ乱立の犯人。
・ショパエチュ、ピアノメーカースレ等、本物ピアノ弾き常駐スレに手を出す勇気はなく、手を出しても早々に退散。
・自分で乱立した初心者向けスレや電子ピアノ関連のスレに粘着
・2018年11月下旬から心が折れたようで書き込み回数が減少傾向いい感じ って書いたらめっさ頑張ってくれる単純思考
・必死に必死チェッカーもどきでチェッカーチェッカー
・マウントされるのが大好き
・ジャマな書き込みには分単位で反応するスーパー張り付きっぷりw

↓のレスは変態単発IDくんです。
エサは与えないようにしましょう。放置しても自分のウンコを食べるので心配要りません。

39ギコ踏んじゃった2018/12/21(金) 22:37:35.50ID:vhyqwDzQ
30−31だけど、両手ずつ暗譜というのはダメなのか・・・・
というかこの方法でしか覚えられない。両手でいきなり
覚えようとするとなんかこう、モヤ〜としてまったくだめだ・
一音一音理屈っぽく暗記しないとダメなんだよなあ。
なぜだ?絶対音感はもちろんない。学理も和音の構成音くらいは
わかるけど、調性はまったくと言っていいほど分からない
調性の教養がないからだめなのか

40ギコ踏んじゃった2018/12/21(金) 22:39:42.76ID:vhyqwDzQ
両手じゃなくて片手ずつでした
というか最初は右手から弾いていきますよね?
それである程度弾けたら左に移って、
そしてゆっくり統合→指定速度に近づけて仕上げ
じゃダメなのか。多少両手で弾けるようになってから
暗譜してるのだけれど。
ところで英雄ポロネーズをちょっと両手なぞってみたけど
こりゃ一年はかかるな、暗譜するだけで

41ギコ踏んじゃった2018/12/21(金) 22:52:09.97ID:seQYsBaD
>>40
別れの曲や英雄ポロネーズを最初から最後まで両手で弾けるのに
暗譜できないってのが信じられない。
それだけの読譜力と指を動かせる能力があるのにさあ。

42ギコ踏んじゃった2018/12/21(金) 23:37:34.35ID:vhyqwDzQ
英雄ポロネーズはまだまったく弾けないですよ
この膨大な音符をまた一個一個暗記しないとダメかと
思うとね一年はかかるかなあ
木枯らしの暗譜に三ヶ月かかったしね

43ギコ踏んじゃった2018/12/21(金) 23:39:07.32ID:vhyqwDzQ
言われたとおり両手で和音の形を作って記憶しようと
したのだけど、やっぱりまったく無理。何がだめなんだろ

44ギコ踏んじゃった2018/12/22(土) 09:28:35.97ID:NZxV4qF2
英雄ポロネーズの位難しくて、暗譜の容易な曲はないと思う。
何故なら、単純な旋律とハーモニーでできた曲だから。構成も簡単だし。
英雄ポロネーズはテクニック的課題が多いから、徹底して繰り返して練習するうちに暗譜してしまう。

木枯らしの暗譜に三ヶ月で出来る人は天才だ。そういう能力があれば英雄ポロネーズなら1か月で出来るだろう。
木枯らしは暗譜までの道のりの長い曲。英雄ポロネーズは暗譜してから完成度を上げるまでが長い曲。

一音一音暗譜する方法なら、英雄ポロネーズは難しい。
根音とハーモニー 手の形と鍵盤位置 鍵盤の触覚をトータルで身に付けていけば、暗譜は容易な曲だ。

45ギコ踏んじゃった2018/12/22(土) 09:36:33.87ID:NZxV4qF2
>>43
身体での覚え方が足りないんだと思う。頭に頼った暗譜方法だから行き詰まる。

暗譜って、身体で覚えて頭で補強していくものだから。
まず楽譜見ないで0難所の部分練習を徹底して繋げていくのがベスト。
難所はたくさんあるから、繰り返して体で覚えることは自然。

楽譜を見て、手を見ない人は楽譜から離れられない。
手と鍵盤の視覚記憶と、触覚記憶って、暗譜に有効だから。

46ギコ踏んじゃった2018/12/22(土) 15:33:05.02ID:D46uwUbB
>>30 >>31 >>39 >>40

ピアノ弾くっていうこと自体が、普通とは違う感覚なんだね。興味深いです。
暗譜していなくてもよいから、すらすら弾ける曲はあるの?
そしてそのとき、目はどこを見て、どんな感じで弾ける?

47ギコ踏んじゃった2018/12/22(土) 22:30:35.08ID:n9ub3WW0
>>30
自分も全く同じ
思えば音名を歌いながら弾くということを子供の頃からしたことがないんです
ソルフェージュでは聴音が出来ずに視唱だけやっていましたが音名で歌うのってその時だけだった

遅ればせながらメロディとバスを音名で歌って弾くということを始めてみようかと思います
歌詞みたいに覚えられるかもしれない

48ギコ踏んじゃった2018/12/22(土) 22:45:10.39ID:n9ub3WW0
>>31
こういう暗譜の仕方はしないかなぁ
自分は>>36方式で要所だけ頭に詰め込むと思う
両手一緒に指が覚えている箇所はあるから

49ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 00:29:15.90ID:sY76nZku
楽譜を見ながらでいいなら、
ショパン練習曲はある程度スラスラ弾けるよ
10−2とかこういうのは流石に無理だけど
10−2,三度も六度も未だに楽譜を見ながら弾いてる
木枯らしは暗譜しました

50ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 00:32:25.97ID:sY76nZku
要所だけ?どういうことだろうか。例えば別れの曲だと
最初の鍵盤位置に手を合わせたらある程度楽譜を見ずに
弾ける。だけど「今、楽譜を見てないで弾いてる」と
意識するととたんにひけなくなる。手元を見ると
次の和音がわからなくなる。明後日の方角を見ながらとか、
目を瞑っていいのなら、ある程度弾ける。でもやはり
途中で不安になって指が止まってしまい、再開できない。
もしかして俺ってなんか障害でもあるのか?

51ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 00:42:49.28ID:sY76nZku
目はどこを見てるですって?
そりゃ譜面を追っている(はず)よ
・・・・・
だけど多分なにかこう、楽譜のある符号や
音符の形を記号として受け取って、その
視覚刺激で以て反射的に鍵盤を鳴らしてるのかも

52ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 00:48:10.26ID:sY76nZku
そうだ、今思へば何かこう、全盲者の点字みたいな
そんな感覚で楽譜を捉えているのかもしれない。
タイピングと同じではないかと上の人がおっしゃられてますけど、
そんな高等なものじゃないような気がする。もっと
反射的な感じ。

53ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 00:52:15.39ID:sY76nZku
>帰宅するのに毎回地図確かめないと帰れない。


笑ったわ。たしかにこんな感じかもしれませんね。
いつも当たり前にやってる動作を分離し、意識した途端に
まったくできなくなるっていう。

54ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 01:43:46.82ID:x5MDek3e
>>49 >>50 >>51 >>52 >>53
36, 46の者です。
うーーーん。多分あらゆる楽曲の弾きこみの経験の不足かと思います。
ピアノに限らず、楽器というのはどうしても弾きにくい音形というのがあり、
作曲家はそういうのを避けて作ってる。特に、19世紀までの音楽は。

大曲ばかり引こうとするからかな。
初心者なんだったら、たとえばギロック叙情小曲集あたりで、短い曲で、
ロマン派、印象派の、ならではの音形をよく練習したほうがよくて、
すると暗譜はしやすくなるのではないかと思いました。

55ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 01:56:58.73ID:l3JIG40O
>>50
これ、わかるわ
普段手元を見ずに弾いているから楽譜がないからといきなり手元を見てもどうにもならないというか、次の手の形は鍵盤から浮かび上がってこない

56ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 02:00:13.26ID:x5MDek3e
54です。
「大曲ばかり引こうと」は、「大曲ばかり弾こうと」に訂正。

49ー53さんは楽譜を見ながら手を見なくても弾けるみたいだから、自分と同じではないかな。障害なんてないよ。
色々と説明してくれましたが、結局、楽譜見ながら弾く人は、
目で「全ての音」を見定めて音を確かめ、指をその指示通りに動かしているのではないですよね?
そんなことをしてると、とてもじゃないけどテンポの中では弾けない。
つまり、49ー53のような人は、楽譜見ながら弾けるのだったら、暗譜もできますよ。
要所を覚えれば良いのです。
弾きこみが足らないのと、音を分離して考えた途端、ゲシュタルト崩壊のように音の位置の認識がなくなるのは、
普段から、音形という(比較的長い音の塊)をきちんと意識してないからで、
そういう演奏は音楽的ではない(機械的な)ものとなります。
もう少しの鍛錬で感覚と理屈が合ってきて気持ちよくなると思う。

57ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 02:15:14.76ID:l3JIG40O
和音を塊で捉えて、横の流れもある程度塊で捉えて、という意味ではすべての音を見て弾いているわ

58ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 13:44:09.30ID:lWT5sFCm
想像つかないや。
最初はまず譜面見ながら音を探るけど
譜読み終わったらそれから練習になるじゃん、音のバランス、メロディの流れ、音の力‥
もう譜面見てる暇ないんだ。 たまにはチラッと見るけどさ。
もちろん、人前で弾く時は突然忘れたり ロンドが永遠に終われなくなったりするから
頭脳も使って理論考えてしっかり暗譜しないといけないけど。

59ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 14:06:32.99ID:l3JIG40O
コンサートで楽譜を見ながら弾くプロの演奏家もいるのだから

>音のバランス、メロディの流れ、音の力‥

は楽譜見ながらでも意識していけると思うの

60582018/12/23(日) 14:13:22.39ID:lWT5sFCm
>>59
自分は頭良くないから、いろいろ考え悩んでるともう譜面見る余裕がないので見ないで弾くしかない。
むしろ、譜面から眼を離すと弾けなくなるという人のほうが或る意味スゴイなと思う。
手を見てなくでもアルペジオ、ジャンプ、なんでもできるわけだよね。辻井伸行のようにできるんだ。
自分なんか、見てても音外す時あるのに。

61ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 14:43:56.68ID:l3JIG40O
外さないようにジーッと手を見続けるのは流石に避けた方が良いかと
鍵盤は大きなジャンプの時に目の端でチラッと見るくらい

62ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 15:38:26.18ID:sY76nZku
30だけど
>経験が圧倒的に足りない

に一番ぐさっときた
確かに今まで挑戦した曲は大小合わせても40曲程度だからなあ
これでショパン練習曲やってるのは無謀なのでしょうね
でも自分としては極力駄曲、自分が聴いてて曲として聴こえない曲、
噂だけでなりたってるような曲、漫画などで紹介されてて
有名になった曲、などは避けるようにしてる。こういう
態度がいけないのかな

63ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 15:41:39.51ID:sY76nZku
>>56
そうだね俺の場合は目で弾いてるのでしょうね。耳で弾いていない。
そして音で鳴らさず、指で鳴らしている。だから目がなくなると
曲が弾けない。そして
>>58さん
みたいな人が憧れ。すこし譜面を見ただけでもう弾ける。暗譜に
時間がかからない。絶対音感と学理の教養があればこうなれるのでしょうね

64582018/12/23(日) 17:44:19.73ID:lWT5sFCm
>>63
いや
譜面見てすぐ弾ける人って初見がよくできる人だよね。
自分は、初見が全くできない、最後まで間違わずにテンポで弾き終わるのにベートーヴェンソナタで一か月、
なので、譜読み終わった=暗譜できた になってしまってる。
絶対音感も学理も演奏とはほとんど関係ないよ、だって自分絶対音感はある、学理も人並みならある。
なのに、このありさまだ。

65ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 18:22:16.18ID:l3JIG40O
絶対音感保持者はピアノを演奏しながら和音も倍音も全部ドレミで聴こえてうるさくないの?
スイッチOFFに出来るの?

66ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 18:31:20.41ID:lWT5sFCm
>>65
それが当然で自然な事だから全然うるさくない。

67ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 19:09:28.71ID:l3JIG40O
ショパンの10-1を音名を心の中で唄いながら弾いたら楽音だけ聴こえる時よりうるさかったなぁ
単音旋律でもそうだから和音だとどうなっちゃうのか自分には想像もできない
絶対音感の人にとっては慣れなんですね

68302018/12/23(日) 21:53:51.71ID:sY76nZku
和音の構成と展開程度まではある程度は分かるつもり。
和声とアナリーゼを読んだことあるし。
だけど根音あたりからまったくついていけない。
あの例の、増減だとか短長だとかを説明するのに
渦巻状になってる音の図があるじゃん、あれが意味してるところが
まったく分からない。
いま、目の前にある和音を見てすぐに「これは根音Xの増・減・短・長の
いずれかの和音である」なんてまったく分からない。さらに
「この曲はナントカ調の曲である」なんてのはさらに分からない。
これが暗譜に躓く原因かな?

69302018/12/23(日) 22:03:41.19ID:sY76nZku
>>56
「すべての音を見極め云々」

そうかも。全部の音を意味のあるものとして認識し、
前後の関係において破綻せず、理屈っぽく覚えないと前に進めない感じ。
経過音、刺繍音、あるいは装飾音だろうと、あるいはほとんど意味のない
音だろうと、
すべて意味のあるものとして暗記する感じ。
ひょっとして思ったのだけど、私はある意味楽譜を「文章」として
暗記しようとしてるのかもしれない。ふつう、教養ある早期教育を受けた
絶対音階保持者はこれを「音の連なり」として感じるよね。
私は早期教育はおろか、正統な音楽教育は受けてません。だから
彼らと違って単に教養がないから暗譜ができないのかも。

70302018/12/23(日) 22:08:21.25ID:sY76nZku
ここで「なんだ。音楽教育を受けてない素人の
悩みかよ」と
笑われればある意味安心です。というのも、早期教育を受けた
人たちとの違いを分別できれば、
自分にあった暗譜の方法が確率できるから。

71ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 22:12:11.37ID:x5MDek3e
絶対音感は、周波数が分かることであって、倍音聞こえるかどうかとか関係ない。
絶対音感なくてもピアノは弾ける。鍵盤の位置を間違わなければ正しい音出るんだから。
どうも昔から絶対音感についての変な説が絶えないね。
譜読みの時、譜面から眼を離して手だけを見るという人は上達は出来ない。
基本的に、ピアノは鍵盤や指を見て弾くのではない。
譜面が無くても鍵盤や指はあまり意識的には見ない。たしかに、61のように大きな跳躍のときにちょっと見るくらい。

72ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 22:15:45.84ID:l3JIG40O
ピアノの鍵盤の前にいたら第3倍音は聴こえるでしょう?
五度上の響き

73ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 22:15:58.76ID:x5MDek3e
71だが、
譜面を見ながら鍵盤を見ないで弾ける人の方が圧倒的に暗譜が早い。
これ聞いてなんで??と思う方もいらっしゃるでしょうな。

楽譜は、時間軸に表された点の分布の絵だけど、これが指の動きと連動する感覚が大事。
指を見てたらその感覚は養えない。全部、瞬間的な運動に関することだから、
指の形やテクニックにとらわれるよりも、時間感覚を養うことが大半を占める。

あ、もちろん、手指の形や、じっくり見て考えることも練習では大切かもしれないけどね。
それは練習の中のごくわずかな時間でしかない。

74ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 22:21:02.73ID:x5MDek3e
>>72
いい耳ですね。
5度が聞こえるときたんと認識できる人は少ないと思う。倍音は無意識下で作用するのが普通じゃないかな。
もちろん、自分も強い低い音(C)を鳴らせば、短7度上の音(B♭)も聞こえなくないけど、
普段意識しない。

言いたかったのは、倍音が聞こえるのは、強度が小さくても拾えるだけの感度と、周波数分解が出来ていること。
絶対音感は、周波数(Hz)そのものが分かることであって、全然意味がちがう。
難聴で絶対音感ある人も居るので。

75ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 22:25:09.00ID:l3JIG40O
同じメロディが
んーんーんんんー
と聴こえるのと
ドーミーソファミー
と聴こえるのでは
ドレミで音が聴こえる方が暗譜に有利じゃないかと思うのです
指が忘れた時にはメロディを思い出してそれをドレミに変換して指を動かすということが出来そうでしょう?

76ギコ踏んじゃった2018/12/23(日) 22:27:47.08ID:l3JIG40O
>>74
むしろ自分は5度上の響きの方に反応しちゃうので聴音の邪魔になるのです

77302018/12/23(日) 22:58:30.78ID:sY76nZku
なんの話か分からないわ
絶対音感の人たちが持ってる感覚を翻訳できる
補聴器などあったら面白いかもね
この補聴器をつけてると、すべての音が
ドレミの平均律で聞こえるという。

78ギコ踏んじゃった2018/12/24(月) 01:41:43.96ID:Hb+/3fxo
昔、先生に習った暗譜の効果的な方法。
楽曲を細かく1, 2, 3, ・・・と番号振り分ける。
スコアによくある練習番号というやつ。それよりも細かく区切る。
どこの番号からも、その少し前から始めて弾けるようにする。
こうすると、発表会なんかで忘れて真っ白になる、ということが防げる。

79ギコ踏んじゃった2018/12/24(月) 10:33:25.66ID:Fm5qMNy9
ふむふむ

80ギコ踏んじゃった2018/12/24(月) 14:47:33.33ID:pINGDEVF
楽譜を見て弾く時の思考と、鍵盤上を見て弾く時の弾く時の思考は違う

初見の得意な人は楽譜を見て弾く思考が優れている
暗譜を得意な人は、いち早く鍵盤上視覚と触覚を身に付けれる

初見が得意な人で、暗譜の苦手な人もいるし、逆の人もいる。両方得意な人もいる。
どちらも経験則だ。経験と慣れとコツだ。数十曲をさらっただけでは、どちらも身に付かない。
数百曲 数千曲を習い、自分のものにして初見 暗譜のコツを覚えていく。
大人が初めて数年で出来るものじゃない。数十年かかると考えていい。

81ギコ踏んじゃった2018/12/24(月) 17:13:04.23ID:pINGDEVF
暗譜も初見もそうだけど、その曲を聴き慣れていることが習得を早める。

十分に普段から名曲名演を聴いて、聴き慣れた曲からレパートリーを選ぶ。
ピアニストが少しミスタッチしたら気付くぐらいに、聴き込むことが望ましい。
和音構成音の中の一音が違っただけで、響きが異なることが自覚できるほど聴き込んだ曲であること。

耳が出来ているので、あとはテクニックに集中できるし、テクニック意識の積み重ねが暗譜に繋がる。このパッセージに合った表現を達成するために、どのような手の形をもって、どのような力の配分で弾いていくかなどの意識だ。
暗譜した曲を人前で弾く時、音の記憶なんて辿らない。
音は既に頭に焼き付いているものだから、表現上のことやテクニック的なことだけを考えて弾く。

82ギコ踏んじゃった2018/12/24(月) 19:04:21.55ID:Fm5qMNy9
聴いただけでわかるのはやはり絶対音感保持者だけなのでは?

83ギコ踏んじゃった2018/12/24(月) 22:03:09.52ID:pINGDEVF
音と鍵盤が一致する。音列を聴けば何調だかわかる。そういう意味では絶対音感を使うならね。

0.1ヘルツの狂いを正確に当てるとかは出来ない。
音程が2−3ヘルツ狂ったピアノでも気にしないで鍵盤のどの音かを当てることはできる。

こういうのは絶対音感というのかな?

84ギコ踏んじゃった2018/12/24(月) 23:58:01.53ID:Hb+/3fxo
0.1ヘルツとか数ヘルツとか、音感は周波数の差じゃないよ。
周波数の比の認識能力が高いのが優れた音感。
同じ2ヘルツでも低音と高音では意味が違うので。
絶対音感は必要ない。相対音感で充分。絶対音感なくても相対音感できちんとソルフェージュ能力があればそれで良い。
聴音も、最初の音だけ教えてもらって、後が全部分かるので良い。
本スレは暗譜の話であり、絶対音感は全くと言って良いほど関係ない。

85ギコ踏んじゃった2018/12/25(火) 00:04:40.62ID:8kliF7fi
ピアノを弾くという本質的な行為に、鍵盤や手を見るという行為は無い。
別に見ても良いけど、見なくても弾けないとピアノを弾けるとは言えない。
ピアノに限らず、弦楽器などでも、弦をおさえる指を見なくても弾けないといけないのと同じ。
だいたい、全部で10本の指があるのに、視覚というのは、基本的に視点の1点しか見れないのだから、
どうせ弾いてる手指を全部見れないよね?

しかし、譜読みのことを考えれば、譜面を見ながら弾くことは必要な技量になる。
だから楽譜を見ながら弾くときの思考だけは必要だが、鍵盤や手指を見るときの思考なんて必要ないよ。
楽譜を外して暗譜で弾くときも、譜面のある方向を見て弾けばいい。

86ギコ踏んじゃった2018/12/25(火) 00:30:43.66ID:RNPTdhuO
>>85は目隠しして弾いても全く問題なく弾けるのか??
盲目のピアニストもいるから、そりゃ可能だろうけど、凡人には無理だろう。

87ギコ踏んじゃった2018/12/25(火) 06:59:10.77ID:/XeDHW4b
>>86
視界が消えることによって平衡感覚が失われ、指の位置がわかりにくくなるというのはあっても、片手ずつ2〜3オクターブ以内の跳躍であれば問題ない。

88ギコ踏んじゃった2018/12/25(火) 10:04:03.32ID:4BV8+Zhm
>>85
盲目でないピアニストのほとんどは、鍵盤と手を見てるよ。
ゆっくりで感情を込める箇所は、正面や上を向くけど。

本番でどこを見て弾くのかというイメージトレーニングをすれば、自ずと鍵盤を見る時間が長くなる。
盲目ピアニストは見えないがゆえに、我々とは全く違った能力が備わっている。健常者が目をつぶって弾くことは盲目ピアニストの何千倍も難しい。
視力がある限り、暗譜のノウハウとして手や鍵盤の動体視覚記憶は大事だ。

一点を見るのではない。動きをコントロールするために全体をみる。
正しい姿勢で弾けば視野は広い。直視だけではなくグランドピアノの蓋に反射する手も重要な記憶となる。

89ギコ踏んじゃった2018/12/25(火) 11:15:12.64ID:Iv4DW5Wy
>>85
夜、楽譜のみ照明またはタブレットに楽譜表示して鍵盤は暗闇。電子ピアノでだけどこの暗闇ピアノは効くと感じてます。
海外の学校ではよくやるとか聞いたことありますがどうなんでしょ。

90ギコ踏んじゃった2018/12/25(火) 16:43:51.72ID:6u50gpcK
目を閉じて弾くといかに無駄な跳躍をしてるのかが
わかる2オクターブ離れた音に3オクターブほど腕を動かそうとしてるし

91ギコ踏んじゃった2018/12/25(火) 17:40:49.73ID:sTfdpcG1
白いピアノだと反射しないわw

92ギコ踏んじゃった2018/12/25(火) 19:14:26.07ID:4BV8+Zhm
リヒテルの晩年のように譜面以外の灯りを消して、楽譜だけ見るような演奏会を開きたいならそれも良かろう。
しかし、通常の演奏会は明るいところで暗譜で行うことを目指す。目の置き場ぐらいイメージトレーニングしてから望みたい。

白いグランドピアノ アップライトでコンサートをするとわかっているなら、反射部分は見ないで練習すべき。
多くのコンサートホールに置いている黒の艶出しグランドで演奏するなら、黒グランドの反射板に映った動きも記憶の一つにするといい。

93ギコ踏んじゃった2018/12/25(火) 19:27:39.13ID:4BV8+Zhm
暗譜のコツだけど、メロディとベース音は考えなくとも頭の中に入っていることが第一
内声は規則性を発見することがポイントとなる

ショパンの英雄ポロネーズの冒頭部分と
ショパン舟歌の冒頭部分は暗譜が困難な個所の一つだが、皆は何を意識して覚えているだろうか?

暗譜の上手い人は、何らかの独特の規則性を発見して暗譜を補強している。
例えば、舟歌の冒頭部分の内声は、左手三連符の一音目と右手三連符の三音目が全く同じ音だ。
このような独特の和声進行はショパン晩年ならではのもの。

94ギコ踏んじゃった2018/12/25(火) 22:18:47.34ID:6u50gpcK
そうそう、私はそうやって規則性を見いだせないと覚えられないんですよ
なんだ、この和音はオクターブの中に単音が入っているんじゃないか、だとか
前の音が根音になってるんじゃないか、だとか、そういうことです
これがないとかなりきつい。

95ギコ踏んじゃった2018/12/25(火) 22:21:01.51ID:6u50gpcK
対して、絶対音感と学理の教養がある人は、おそらく耳で楽曲を認識して
耳で聞こえたように弾いてる。だから視覚的な楽譜は感覚を混乱されるので
早く拒絶する。本当の音楽家はこういうたぐいの人たちなんでしょう。
私は素人だからどうしても視覚から入ってしまう。

96ギコ踏んじゃった2018/12/25(火) 22:23:55.99ID:6u50gpcK
もう少し言えば、歌をうたうとき。
絶対音感がある人は歌詞を音符としておそらく捉えてると思う
「私は 今日 散歩した」を
「♪ララミ シシ ファファソソ」みたいな感じ。
だけど絶対音感がない人は言葉として歌おうとする。
「わたしは きょう さんぽした」
と、おなじ言葉で発声する。

97ギコ踏んじゃった2018/12/25(火) 22:27:04.93ID:6u50gpcK
だからか知らないが、古典派以前の音楽はその作曲に対し
絶対音感と学理の教養が絶対必要だが、ロマン派からは
ある程度のブレが許されるようになった。もちろんショパンが
絶対音感も学理教養もなかったなんてありえないのだが、
しかしピアノの音がなんかこう・・言葉みたいに聞こえることが
可能になった。ショパン以前の時代はすべて楽器の音にしか
聞こえない。絶対に調和した、絶対の音階。だけどショパンあたりから
なにか詩(うた)を歌ってるよな、言語的な曲がピアノに許されるように
なったと思う。

98ギコ踏んじゃった2018/12/25(火) 22:29:03.96ID:6u50gpcK
よって、俺みたいな素人でもショパンを弾けるし、
バッハ、モーツアルト、ベートーベンみたいな
時代の教養の壁のようなものが、ロマン派には
存在しないのである。誰にでもとっつきやすく、
そして却ってピアノの頂点がどえらく高くなっている。
ショパンはそんな作曲家に思える。

99ギコ踏んじゃった2018/12/25(火) 22:32:13.45ID:6u50gpcK
あ、ショパンを弾けるってのは麓に立てるって意味ね。なんか
マウント取られそうだから追記

100ギコ踏んじゃった2018/12/26(水) 01:33:52.59ID:i5rk5cB/
>>95 から >>98
ううん、なんか壮大な思い込みって感じで怖い。

101ギコ踏んじゃった2018/12/26(水) 01:37:52.06ID:i5rk5cB/
>>95
譜面の視覚情報が感覚を混乱させる??
視覚情報と指の運動がぴったりと合っていて不可分な状態こそ理想でないのかなー?

楽譜には表層の音の並び以外に、色々な情報が書かれているから、よーく読み込まないといけないに決まってる。
楽譜から離れてはいけない、ていうのがスタンダード。
常に楽譜をよく見て考えながら弾くこと。手や鍵盤なんて、要所以外には見なくていい。

譜表上の音符の並びがまさに指の運動と合致しており、発音された聴覚刺激ともまた合致している状況
こそ、ピアノ演奏者が会得しないといけないものかと思います。
刺激への認識は分断できないよ。

102ギコ踏んじゃった2018/12/26(水) 01:40:48.03ID:i5rk5cB/
>>97
ここに至っては、ショパンと古典派音楽の対比において、誤った認識があると思われます。
歌や詩との関連性はたしかにロマン派からですが、それを創始したのはベートーヴェンなんですけどね。。
ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番あたりから、その後約1世紀に渡って続けられることになったドイツ・オーストリアの叙情性が誕生してるよね。

また、ショパンを古典派作曲家との対比でロマン派の象徴的存在のような言い方も、いろんな意味で誤解を生む。

ロマン派の本流はピアノで言えばベートーヴェンに始まり、シューマンやブラームスと続くウィーンの系譜であって、
パリで活躍したショパンは確実に異端的存在。作曲家達の本流からは外れてますよね。
ショパンは、ポーランドの民族音楽の活用、サロンでマダム達に喜ばれるような華やかな演奏効果の追求に向かったので、
ピアノ奏法上の問題としては、98のように麓なんかでは決してなく、やはり困難な部類だと捉えたほうがいいのでは?

おそらく、ショパンのねちっこくメロディアスで分かりやすい音楽構造をロマン派と捉える
という勘違いが日本人に多い気がします。
本来の歌や詩との照応関係については、
ベートーヴェンからよく研究しないといけないですね。

103ギコ踏んじゃった2018/12/26(水) 07:21:06.55ID:xFxZ0nIV
>>101
楽譜から完全に離れたとき、何で不安を解消するかという話だよ。
特殊能力があって脳に楽譜が完全に焼き付く人もいるらしいが、ほとんどのピアニストは譜面視覚記憶は飛んで聴覚記憶は残る。
譜面を見て弾かないときに視覚を遊ばさないで、テクニックの安定に寄与しない手はないと思う。
だから、指揮者がオケを見るように鍵盤と手をを見るようにする。

ピアニストとは、譜面を見ないで指揮する指揮者だ。
小澤征爾のようにね。

104ギコ踏んじゃった2018/12/26(水) 09:18:56.82ID:9jQGw3t+
暗譜の最短コース(上から撮影法)

1.譜面を見ながら引っ掛からないように弾けるまで練習する。(鍵盤を見ないと弾けない跳躍は除く)
2.譜面を見ながらでいいから、鍵盤の真上から自分の演奏をスマートフォンで録画する。
3.録画を何度も見て確認して、動きの問題を修正して、また撮る。撮る度に少しずつ楽譜から離れていく。

これを繰り返しているうちに、鍵盤と手の視覚記憶が残って暗譜が出来てしまう。

105ギコ踏んじゃった2018/12/26(水) 11:45:20.05ID:uNMLmlgg
そりゃ思い込みですよ。
論を提示してみただけですよ
「〜である」と断定してないのだから。
やっぱりマウント取られたわ

106ギコ踏んじゃった2018/12/26(水) 12:36:40.29ID:2lOJe8rt
>>78
これが地道に暗譜する最良の方法でしょうね
どのくらい細かくしよう

107ギコ踏んじゃった2018/12/26(水) 13:06:38.85ID:uQ+CvKVo
譜読みできた=暗譜した の自分からすると
覚えてないのに譜面見ながらきれいに弾けるって羨ましい。

と思ってたら今思い出した。
近代現代曲は自分も暗譜は難しいんだ。譜面見てないと弾けない。
ここで話してる人ってそういう感じなのかなあ。

108ギコ踏んじゃった2018/12/26(水) 14:10:10.03ID:uNMLmlgg
時代が現代に近くなればなるほど複雑な学理・作曲法の駆使によって
作曲されてるわけだからそら難しいでしょう

109ギコ踏んじゃった2018/12/26(水) 14:11:02.45ID:2lOJe8rt
近現代曲の暗譜が難しいのは約束事がハッキリしていないから?

110ギコ踏んじゃった2018/12/26(水) 16:17:08.05ID:Wz3DfFa2
>>93
2曲とも暗譜で人前で弾いたことあるけど、フレーズの最初は鍵盤位置と手の形、その後はポロネーズなら半音階の手の動きで覚えてるかな。
人前で弾く場合、たいていは自宅以外で、ピアノの前に座ると周りの景色が練習環境と違う。
特に見知らぬホールで譜面台の無いグランドピアノなんかだと顔の前に何にもなくて舞台袖の中が丸見えだし、いつもと違う環境でガクブルになる。
しかし目の前の自分の手と鍵盤の白黒は変わらないので、本番に向けて普段の練習でも最後は楽譜をみる代わりに次のフレーズの始めの鍵盤位置とポジションはこれ!って目視して念じながら仕上げる。
ホロヴィッツも曲によっては鍵盤ガン見して弾いてて神様も自分と似たようなことやってると思って安心した記憶があるわ。

111ギコ踏んじゃった2018/12/26(水) 20:46:27.41ID:iARFvLnS
>>103
ではまあ、人それぞれということで。

たしかに、譜面を取り去った時の緊張感というのはある。
だが、感覚的な作用には個人差があるんだな、というのはよく分かる。

112ギコ踏んじゃった2018/12/26(水) 20:54:24.38ID:iARFvLnS
>>106
78は私です。
自信のあるとこは細かくしなくても良いと思う。
ある練習番号から弾くときは、その頭から始めたり、それより2拍前からとか、
その時にルール決めて、自分を試してみる。
クイズゲームのような感覚で。

たとえば英雄ポロネーズだったら、
前奏 A A' B C A' D D' E A' コーダ
で11に大きく別れるから、各部分をさらに分かりやすく3分割などしたとして、だいたい30区分くらいかな。

113ギコ踏んじゃった2018/12/27(木) 07:06:01.68ID:4zFLJ1DR
>>112
詳しくどうもありがとうございます
長い曲だとそのくらいになるのですね

114ギコ踏んじゃった2018/12/27(木) 23:18:44.69ID:7BmX68Zq
亜麻色の髪の乙女暗譜にすごく苦戦

115ギコ踏んじゃった2018/12/28(金) 00:24:14.66ID:DpgRgOUH
>>44
木枯らしを三ヶ月で暗譜したら天才ですって?
俺は「こんな曲10日で暗記できんだろ」って
マウント取られたよ・・

116ギコ踏んじゃった2018/12/28(金) 23:56:04.22ID:DpgRgOUH
ところで皆さんは何曲ほど同時に暗譜しようとなさってますか?

117ギコ踏んじゃった2018/12/29(土) 01:16:13.80ID:0MV8A7E1
>>116
発表会とか人前で弾く時は暗譜を意識して訓練するけど
自分で楽しむだけなら、暗譜できたかどうかってあんまり気にしない。
譜面めくるタイミングが無くてしばし暗譜してなきゃなあとか
跳躍や想いを込めて弾く時に譜面を見てる暇がないとか
気づいたら暗譜で弾いてるって時がほとんどだ。

118ギコ踏んじゃった2018/12/29(土) 13:09:03.01ID:BJZVU27x
意図的に暗譜しようとしてる人と、勝手に暗譜できちゃ人が
いるみたいですね。ところで一音一音暗記はだめって言われるけど、

例えばこんな説話がある。ある子供が力自慢をしていた大男に
こういった「私はあなたよりも力持ちですよ」と。
だがその子はどう見ても男より力があるようには見えない。
そこで男は「どうしてそんなことが言えるのか。お前より
俺のほうがどう見ても力持ちだ」と。喧嘩と見えて集まってきた
衆人に対し子供は「皆さんにそれを証明してみましょう」と言って
立ち去った。そこで後日、寺に大男と群衆、それと判定のために
和尚を呼び出して子供が言うには「ここに
炊いたもち米があります。どうでしょう、二人で
どちらが早く餅にできるか競ってみましょう。それでどちらが
力持ちか明らかにできます」と。

119ギコ踏んじゃった2018/12/29(土) 13:14:49.09ID:BJZVU27x
当然もち米を早く餅にするにはかなりの力が要る。それで大男は
なんだこんなことか、と、用意された大きな棍棒を手に取り、
机の上に敷かれたもち米を力いっぱい打ち始めた。一方、
児童はというと小さなヘラを手にし、もち米を4粒づつまとめ
ヘラで潰し始めた。しばらく経って「どうだ、俺はもうつき終わるぞ。
俺が早く餅にできたらどうしてくれようか」と。群衆も心配そうに
見つめるが、児童は落ち着き払って4粒づつ潰していくだけ。
そこでやはり大男が早くつき終わった「さあ、俺はもう仕上がったぞ」。
その後、少しして少年も「私も出来上がりました」。
さて和尚がやってきて言うには「小僧の勝ち」。なぜかと
憤る大男と、どよめく群衆。

120ギコ踏んじゃった2018/12/29(土) 13:19:54.64ID:BJZVU27x
「俺はこのように大きな棒を選んで早く餅をつき終わった。
なのになぜ小僧が勝ちなのか」と。和尚が言うには「あなたが
ついたものをよく見てみなさい。所々がダマになっていて、
きちんと米粒が潰れていない。だがこの子のものを
見てみましょう。小さくまとめた餅をまとめて一つにしてあり、
これはきちんと餅になっています。よってこの子の勝ち」
群衆は結果に驚き、小僧の賢さを讃え歓声を上げた。

121ギコ踏んじゃった2018/12/29(土) 13:20:33.98ID:BJZVU27x
というわけで何が言いたいのかというと、大男の方が暗譜にはいいと思うよ
あとあと仕上げられるし・・

122ギコ踏んじゃった2018/12/29(土) 18:10:31.92ID:x9p49dly
たとえ話をして訳分からんことになる好例

123ギコ踏んじゃった2018/12/30(日) 08:40:12.08ID:nxDtfwdN
>>116
数百曲同時に取り掛かっているけど、全部暗譜するために弾いてるよ。

暗譜するにはコツと慣れがあって、無駄な情報は遮断し、アップするに必要な意識だけをもって練習する。

初見の時から、暗譜するために必要な記憶と動きを総合的に得ながら弾く。
結局、身体が付いてくるかどうかの問題になる。身体が付いてこないパッセージを克服することが課題であって、特に暗譜に苦慮するわけではない。

暗譜で一番大事な部分は、テクニックで身体能力が付いてくるかどうかだ。頭で暗譜しようとしても駄目。

124ギコ踏んじゃった2018/12/30(日) 19:07:55.88ID:7imGCl06
暗譜は感覚的にできる、という人も本スレでは、それって何なのかを言わなければ意味ないよな。
どうやって暗譜ができるかをテーマにしてるので、具体的な方法を知りたいところですね。

125ギコ踏んじゃった2018/12/30(日) 20:25:29.44ID:nxDtfwdN
具体的な方法は
暗譜に必要な情報だけを得て、他の意識は捨てること。

音を覚えようと思うのが一番良くない。
音は曲に取り掛かる前に頭に入れておいて、あとは動体記憶と触覚記憶に徹する。成功体験を頭に入れる。

楽譜を見たなら、自分が鍵盤上で弾いているイメージトレーニングをする。
イメージトレーニングと、成功体験の積み重ねが暗譜だ。

126ギコ踏んじゃった2018/12/30(日) 21:44:05.32ID:gJ3dfggg
ジジイは暗譜もエアなんだな

127ギコ踏んじゃった2018/12/31(月) 00:40:36.88ID:/hN+BKLM
>>125
それは聴いた音と弾こうとする音が頭の中で
一致してないとダメだと思う
つまり絶対音感がないと不可能なやり方

128ギコ踏んじゃった2018/12/31(月) 01:22:44.61ID:OcpmIMJp
>>127
他人が弾いてるのを聞いて暗譜するわけじゃないだろ。
自分で譜面を見て、弾いて、それが耳に入って、暗譜。
絶対音感より相対音感の方がより合ってる気がする
自分は絶対音感あるけど相対音感がかなり足りないから余計にそう感じるのかも。

129ギコ踏んじゃった2018/12/31(月) 02:53:06.10ID:/hN+BKLM
というか数百曲同時に暗譜ってすごいな
毎日どれだけ時間かかるのだろう

130ギコ踏んじゃった2018/12/31(月) 09:02:59.69ID:HLuI+slE
数百曲は何十年も聴いていて既に頭に入っているから、ピアニストが一音たりともミスタッチしたなら気付くレベル
その知り尽くした曲をいかに自分のテクニックに置き換えて定着させるかが、暗譜だと思っている。
連続演奏したなら1週間はかかる曲数なので、毎日弾くことはない。1か月に一回周ってくればいい方。一年放って置く曲もある。

勿論譜面は見て練習してるよ。暗譜するための最短コースという意識で譜面を見ている。
たから、音がどうとか和音がどうとか意識は全くしないで、暗譜した時の演奏感覚を掴むことばかり意識している。俺たちは作曲家でも研究者でもなく演奏家なのだから。

131ギコ踏んじゃった2018/12/31(月) 10:17:23.53ID:PcqznnTn
× 俺たちは作曲家でも研究者でもなく演奏家なのだから。
○ 俺は作曲家でも研究者でもなく演奏家でもなく聞き専なのだから。

132ギコ踏んじゃった2018/12/31(月) 16:03:06.00ID:/hN+BKLM
一年も放置してた曲をすぐ弾けるというのはすごいですね
俺は2日程度ならまだしもそれ以上弾かないと暗譜した曲さえ忘れてしまう

133ギコ踏んじゃった2018/12/31(月) 20:22:37.87ID:lwmM5Muz
音とか和音のことは意識した方が良いよ。
いったいどんな風に楽曲が出来ているかは、演奏家なら絶対に必要な考察の対象になるはず。

演奏中も、和声のことや対位法、楽式のことにも意識しながら弾くべき。
その意識の強さは楽曲にもよるけどね。

134ギコ踏んじゃった2018/12/31(月) 20:43:42.48ID:/hN+BKLM
和製と楽式のアナリーゼという本を読んだけど
まったく参考にならなかったよ

135ギコ踏んじゃった2019/01/01(火) 05:00:13.60ID:DGXgdbjn
133ですが

>まったく参考にならなかったよ

134が参考にしなかっただけのことではないのww

和声とか楽式とか言いましたが、そこからその島岡先生の本を挙げてくるあたりで、
話がずれてますな。
この本は、和声法のことなんてほぼ書いてないし、楽式論の専門書でもなく、
楽典の延長で子供が勉強するための教科書です。
それから、大事なのは対位法な。

136ギコ踏んじゃった2019/01/01(火) 05:14:34.32ID:DGXgdbjn
効率の良い暗譜というのは、音を単に音符の配列として、その位置を覚えるということではない
というのは、本スレの流れからして明らかだろう。
だとしたら、何で素早く暗譜できるのかというと、極限まで分解された構成要素ではなく、
複数の音の(横と縦の)関連性や手続き的な認識によって記憶しているということだ。
人の顔を覚えるのに、顔の像を構成するピクセルに分解して覚えないのと同様。

じゃ、その「複数の音の(横と縦の)関連性や手続き的な認識」って一体何かと言えば、
やはり和声や対位法、もっと規模を大きくすれば楽式になるわけ。
和音のこと、旋律動機の扱い、楽曲の展開の構図のことを知らないと、
暗譜は効率悪くなるってこと。

137ギコ踏んじゃった2019/01/01(火) 05:20:24.67ID:DGXgdbjn
もちろん、そんな理論を知らなくたって暗譜出来る人はいるよ。
幼い頃から鍛錬していれば、なんてことはないケースが多い。
でも、そういう人は知らないうちに和音のことや旋律の理屈を感覚的に体得してるわけ。
理屈は紙の上でのお話だが、暗譜の上手い人は、聴覚と指の運動、楽曲のもつ雰囲気、・・・
などの言語化しにくい要素を、要素間の関連性や、一種の手続きを作って、
総合的に理解し覚えるということをやってるわけだが、
それができない人は、紙の上で理屈を並べて理解しないといけない。それはやはり楽理ということになる。

138ギコ踏んじゃった2019/01/01(火) 05:28:59.08ID:DGXgdbjn
ちなみにプロコフィエフのピアノソナタやシェーンベルクの12音のような、
調性が崩壊しているような作曲家の曲を演奏する場合、暗譜は難しくなる。

何故なら、そういう曲こそ、音楽を理論的に考える頭が必要だから。
もちろん、音感も重要(絶対音感のことではないことに注意!)になるが、
何か意味づけをして音の運びを解釈しなければ、到底、暗譜をしようとする気すら起こらないはず。

139ギコ踏んじゃった2019/01/01(火) 13:33:07.44ID:Vji5ly6A
調整のない音楽でも音名を歌詞みたいに覚えちゃえばどうかな
12音全てに音名を割り当てて

140ギコ踏んじゃった2019/01/01(火) 20:34:46.98ID:0ZGkZCmn
絶対音感のある人は、全ての音に音名を当てはめている。

>>136
難しく考えすぎると暗譜は敷居が高くなる。音列を単純化してまとめて掴み取るのが暗譜のノウハウ。
複雑な音をテクニック意識的に単純化することが大事。
調整が崩壊した音楽でも、音列を感覚的に単純化してしまえば難しいことはない。

つまり、暗譜の技術は、単純化の手法にある。

141ギコ踏んじゃった2019/01/01(火) 22:38:02.05ID:Vji5ly6A
>>139
× 調整
◯ 調性
だった

絶対音感の人にもドレミファソラシの7つの音名を12音に当てはめてるタイプがいるみたい
CもCisもCesも同じド

142ギコ踏んじゃった2019/01/01(火) 22:42:52.69ID:iGBGbJ5S
>>135
だってあの本の調性あたりから、
あんなの素人が読んでわかるものじゃないでしょう
例の渦巻きになってるとこに短だとか長だとか、減だとか増だとか
あって、根音がTからZまであって、それに展開があって・・・・
こんなの覚えられるわけがない。素人に対しとっても不親切に思えたよ。

143ギコ踏んじゃった2019/01/01(火) 22:44:50.79ID:iGBGbJ5S
あの本は学理の
基礎教養を一通り終えた人の
教材であって、そもそも論が書かれてないのでまったく参考に
ならなかったです

144ギコ踏んじゃった2019/01/02(水) 00:16:34.24ID:k+G9RPk0
なんだ、ただのガイジか

145ギコ踏んじゃった2019/01/02(水) 16:58:22.63ID:sJ19+MNZ
>>141
同じドという名前でもCとCesとCisは区別してるよ。
同じ「くも」でも雲と蜘蛛は違うみたいに。
ていうか、考えるまでもなく当たり前なんだけど。

146ギコ踏んじゃった2019/01/03(木) 22:46:20.09ID:dR9hU9w/
>>142

要は、音程(2音間の距離の表し方)は分からないといけない、ということ。
ま、演奏に関係ないとか思わず、それくらいはわかった方がええぞ。
渦巻きか何かは知らないが、ひとまず、

臨時記号を全部外した時の1オクターブ以内の音程を覚えるこったな。それには、
完全1, 4, 5, 8、長短の2, 3, 6, 7度、増4度、減5度がありえて、
そこから臨時記号がつくたびに、長短や減増、さらには
重減と重増がつくという系列のルールを
把握できたら、瞬間的に分かるようになるよ。
これが分からないとね、調感覚がつかないからね。
ま、分かるというのも人によって様々で、深い認識無くして分かると言い切る人もいてね。
音程分からんのに調性は分かると言い切るとか。。
どうしても分からないんだったら、あまり気にすることはない。

147ギコ踏んじゃった2019/01/03(木) 22:51:01.52ID:dR9hU9w/
>>143

まあね、音楽の理論というのは、数学や物理の理論とは訳が違ってて、
そもそも現象があって帰納的に導き出された法則性からの演繹はパーフェクトにはできないからな。

音楽理論は、独学では無理だぞ。あれはやっぱり教えてくれる専門家が横にいないとね。
つまり、座学には必ず「実習」が付いてないと、感覚的に体得できない。
紙の上だけでなく、実際に音にして聴いてみて、の繰り返しで得られるような
感覚的体得こそ、音楽の理解なんだから
当然だけど。

148ギコ踏んじゃった2019/01/04(金) 00:59:46.77ID:KXtv6TYO
お、丁寧にありがとう。前も訊いたけど早期教育を受けてる
人たちは中学生あたりでこのような学理を習うのでしたっけ?
こういう調の話は理論としてあちこちに学理教本に書かれて
ますが、実際に音を鳴らしての教習はないですからね。
素人はまずここら辺で躓くのではないでしょうか。

149ギコ踏んじゃった2019/01/04(金) 15:30:55.78ID:tkyWBhBh
>>148
本格的に練習しようとする人は、楽器の始まりと一緒に、楽器とは別に聴音ソルフェージュを習う。
趣味で楽器だけ習ってる人は、「音大も考えよう」と思った時に聴ソルを習い出す、受験にあるからね。

学理ってやってしまえば簡単な事なんだけど(小学校4年生の算数程度)
独学で本だけ読んで理解するのは難しい(学理そのものが正確でないから)
わざわざ月謝払って習わなくても知ってる人にちょっと聞くだけでもかなり理解度が上がる。

150ギコ踏んじゃった2019/01/04(金) 22:55:07.54ID:KXtv6TYO
なるほど。義務教育時での部活動などでも聴音はやるのかな

151ギコ踏んじゃった2019/01/06(日) 04:23:24.27ID:ING9GQOF
ラ・カンパネラを丁寧に暗譜してたら覚えきるまえに
曲が飽きてきた

152ギコ踏んじゃった2019/01/09(水) 10:23:06.41ID:oixegRwb
丁寧に音を覚えるのではなく、指の動きを一まとめにして覚えていく

ラカンパネラは単純化して動きを覚え、あとはテクニック意識だけで弾いていけば良い。
有名曲だから音は既に頭に入ってるはず。

暗譜で弾く時は、音楽表現のためにどのようにポジションをとって指を動かすかというテクニック意識だけを考えればいい。
合理的な動きを追求していけば、記憶に残る。

153ギコ踏んじゃった2019/01/09(水) 10:56:25.70ID:2FjhMMrE
ラカンパネラを弾ける人が覚えきれないって信じられん。
だって初見で弾けるような曲じゃないよね、
必死に練習してやっとテンポでミスタッチ無く弾けるようになるんだよね、
自分ならその時点でもう高熱あろうが、めまいがしようが手と指が勝手に動いて弾けるよ。
‥ まだ練習してもしても弾けないけど。

154ギコ踏んじゃった2019/01/10(木) 03:11:18.06ID:5fQLge3P
まずあなたは誤解してるね
誰も初見で弾けるなんて言ってないし
未だ暗譜の途中でしかないので
これから先きちんと暗譜したとしても
よくキレイに弾けるとは限らない
熊蜂の飛行をやっとこさ暗譜終わったのに
弾く弾になったらあっちこっちつっかえたり
ど忘れしたりして弾けないなんてことも
あるのだから
今これ

155ギコ踏んじゃった2019/01/10(木) 03:16:13.21ID:5fQLge3P
ピアノの早期教育を受けており、
かつ絶対音感・学理教養を持ってる人が10年程度ピアノを
やってれば、大抵の難曲は一ヶ月で弾けるようになるらしい。
しかし俺はその2つに反しているくせにピアノを弾いているので
楽曲一つを覚えきるのに3分程度の曲で3ヶ月はかかる。
それから両手合わせて弾けるようになるのにもう三ヶ月、
指定された速度になんとか近づくのにもう三ヶ月、
表現あたりまで行く頃にはもう飽きていてよほど気に入った
曲じゃないと弾かなくなってしまう。埒が明かないからね。
だからこのスレに居るのさ。

156ギコ踏んじゃった2019/01/10(木) 11:26:30.39ID:5fQLge3P
おそらく絶対音階がある人は手や腕の動きだけであっても
頭が勝手にその局面ごとの音(音名)の補正をしてくれるのだと思う
手をある音域に動かせばあとは自動で脳が細かい動きを指定して
くれる

157ギコ踏んじゃった2019/01/10(木) 11:28:18.98ID:5fQLge3P
いま25−5の左手部分で動きだけで覚えようとしたけど
やっぱり指があべこべな鍵盤を押すのでやはり無理なのがわかる
絶対音階みたいな機能が頭に入ってる人じゃないと
動きだけでの暗譜は不可能ですよ

158ギコ踏んじゃった2019/01/10(木) 13:29:08.55ID:v4fPJknc
25-5の左手は、10度 11度を掴むことだよ。届かないなら手首を捻ってでも掴むこと。
アルペジオとして一音一音意識したら弾けない。まとめて一つの形を作る。

基本的に通常ハーモニーのホモフォニー音楽だから、もっと単純化してコードで覚えよう。

159ギコ踏んじゃった2019/01/10(木) 14:29:41.31ID:JL54BjN/
暗譜とは鍵盤上に手で地図を描くこと。
地図なしに感覚だけで暗譜しても、必ず行き詰まる

1601532019/01/10(木) 22:02:41.69ID:YL5Yzd3i
>>154
うん 誤解してるようだ。
暗譜って、テンポでミスタッチ無く楽譜を見ずに弾けるって事じゃないのか。
つっかえたり間違えたりしてる間は「暗譜」って言葉は使えない。

161ギコ踏んじゃった2019/01/10(木) 22:29:29.61ID:5fQLge3P
>テンポでミスタッチ無く楽譜を見ずに弾ける

こりゃもう完成に近いでしょうあとは自分の個性次第
俺はここまで行くまでに暗譜で時間を取られてしまうので
飽きてしまうことが多い

162ギコ踏んじゃった2019/01/11(金) 10:44:00.98ID:UPxfLX67
暗譜に1分たりとも時間を割く必要はないよ。
完璧に弾くことに時間をかければいい。完璧に弾くことに集中すれば、自ずと楽譜から離れていく。
演奏に集中していれば楽譜なんて見なくなるよ。不安だから置いてはいるけど、実際見ていない。
そのぐらい弾き込まないと。

163ギコ踏んじゃった2019/01/11(金) 11:07:43.98ID:LgDE9NOE
発表会に持っていくような曲は何年ほど弾いてるの?

1641532019/01/11(金) 14:33:28.91ID:AvHDg235
>>161
完成とは程遠い、考えが違うよ、 「テンポでミスタッチ無く楽譜を見ずに弾ける。」
ここまでは「下準備」で、ここからが「練習」だよ。

初見のすごくうまい人はサラッと弾けるからすぐに飽きる事があるらしい。
ピアノの先生の話では、
平凡な生徒の場合、初見の上手い子はすぐに飽きて他曲を弾きたがる、
初見の下手な子はせっかく弾けるようになった曲をずっと大切に練習する。
なので、発表会なんかではちょっと差が出るらしい。
両方(初見上手くて、大切に練習)できる人が「ピアノの上手な人」 なんだって。

165ギコ踏んじゃった2019/01/11(金) 18:46:52.46ID:LgDE9NOE
>両方(初見上手くて、大切に練習)できる人が「ピアノの上手な人」 なんだって。


なんだそれ不愉快だなあ楽器って最初から人を選んでるよね

166ギコ踏んじゃった2019/01/12(土) 21:38:10.48ID:ICFx90qd
>>163
完全に自分の物にすることだね
演奏するということは、曲を自分が作ったもののような感覚になること
没入できる曲なら月日は余り関係ない。出来れば2年以上弾き込むのが望ましい。

167ギコ踏んじゃった2019/01/17(木) 13:18:20.18ID:FNL9AqhR
暗譜に悩んでいる人は、意識が間違っている。音を覚えなければいけないという強迫観念が強すぎる。

暗譜する前にまず弾けるようになるのが第一。
弾けるようになったら、動きを徹底的にチェックする。ベストなテクニックを意識し追求することが譜面を離れることだ。

168ギコ踏んじゃった2019/01/17(木) 17:27:27.76ID:3b7Y4pW1
レスがないからって連続で無意味な投稿するなよ、クソジジイ

169ギコ踏んじゃった2019/01/18(金) 08:33:06.51ID:VzRD4gW8
無意味じゃないよ。暗譜という呪縛から離れるように提案しているだけだ。
暗譜を意識して取り組めば取り組むほど、暗譜から遠ざかる。

このスレの目的は暗譜 上達の2点だろう。最短コースを提案してるだけだよ。

170ギコ踏んじゃった2019/01/18(金) 10:18:34.44ID:ec+fhkDP
>>167
のような暗譜方法が一般的なの?

171ギコ踏んじゃった2019/01/18(金) 11:21:50.76ID:ec+fhkDP
絶対音感がある人は頭の中の鍵盤を弾くような感じで音を出せるけろ、
そうじゃない人は一音一音暗記しながら、頭の中の音名をなぞる感じだと
思う。だから絶対音感のある人は動きを覚えるだけでいい。音符はすでに頭の
中に入っているから。そうじゃない人はまず音を暗記し、その次に動きと
なる。

172ギコ踏んじゃった2019/01/18(金) 11:22:26.15ID:EjJtfY5R
自分の場合はピアノなんだけれど、初見の段階で和声やら運指など分析しながら弾いていくので、すでに暗譜はその段階から始まってると思うな。

それから暗譜をしようと思えば思うほど暗譜が遠のくといったこともないかな。
暗譜をしようと思えば、自然に分析的なモードになって、あらゆる角度からその瞬間瞬間の音の構造やフィジカルなポジション、アティキュレーション等の演奏イメージの確認を細かく行うようになります。
そうやっていくと、それぞれに裏付けが生まれるので、普通に記憶に留まりやすくなってくれることになります。

現代曲は暗譜が難しいのは同意するけれど、それでもロジカルに記憶できるような落とし所を自分で探ってみて、なければもう無理やりこじつけて覚える感じw

楽曲の暗譜が出来たなーと思えるのは、鍵盤上での指や手のポジションとかの演奏イメージだけでなく、譜面を書き出せるくらいまでになったとき。

何回も弾いて体で覚えろというやり方でもある程度は覚えられると思いますが、裏付けがあるのとないのでは体に記憶されるものの量と質が違います。

暗譜を含めて音楽をもっと身近に寄せたいなら、急がば回れで、ある程度の理論を身につけるのと、実践でそれらが感覚的に手や指のポジションと結びつくまで鍵盤上で遊んでみる事だと思います。
理論とかいう言葉が出てくると難しく捉える人が意外と多いけど、結構楽しいよ。

1731532019/01/18(金) 13:23:47.15ID:9HtD1/Ka
>>171は絶対音感ないのじゃないか?
聞いただけで歌うなら多少は有無で違うだろうが
譜面見て鍵盤見て自分の指で弾くんだよ、
自分は絶対音感はあるが、むしろ相対音感の方が有利そうだ。

174ギコ踏んじゃった2019/01/18(金) 13:29:50.88ID:VzRD4gW8
暗譜がデフォルトだよ。譜面見ているうちは曲に入っていないということ。
暗譜で弾けるようになってから、理論 規則性を考えればいい。

本当の理論や分析は、暗譜後に始まる。しかも譜面ではなく鍵盤上で理論が始まる。

18世紀 19世紀の人類史上類のない音楽の発展は、鍵盤楽器の定着から始まった。
ベートーヴェンもショパンもシューマンも鍵盤楽器で作曲し、オーケストレーションを描いた。
ブルックナーはオルガンを弾いてオーケストレーションを描いた。
鍵盤が作曲の源であり、鍵盤楽器がなければ高度な人間の頭脳は働かなかった。

よって、鍵盤上に理論を描くことが暗譜の到達最終目標だ。暗譜後の理論は面白い。

175ギコ踏んじゃった2019/01/18(金) 14:32:30.17ID:ec+fhkDP
>>173
ない
>>174
前から音符の多いピアノ曲って
もともとオーケストラ用に作曲されたもので
これから複数の楽器の楽譜にしていく途中の
ものだと思ってた。例えば英雄ポロネーズだとか
ベートーベンのソナタとか。

176ギコ踏んじゃった2019/01/18(金) 19:38:39.56ID:ZPLC9uYw
>174
聞き専ジジイは黙ってろ。
真に受けるやつがでてくるだろうが。

177ギコ踏んじゃった2019/01/19(土) 00:20:19.77ID:quUsiSC6
>>172
同じ
最終的に暗譜する曲は、譜読みの段階で暗譜前提で分析しながら読んでいく

178ギコ踏んじゃった2019/01/19(土) 00:55:43.78ID:FKKWdM/h
理論は後とか言っている人いるけど、理論と音感があれば鍵盤がなくても譜読みが出来るし、今処理している部分の次に処理するものをあらかじめ頭で整理整頓して準備することが出来るので、あえて後回しにする理由というのはどこにもないですねー。

いろんな覚え方があっても良いとは思いますが、自分の場合はやはり、運指、ポジション、理論、演奏イメージ、などなど全部同時です。もちろん音楽に感じ入り、感情の推移とかフレーズの呼吸感とかそういうのもすべてです。

179ギコ踏んじゃった2019/01/19(土) 01:02:36.20ID:FKKWdM/h
ひとつ付け加えておくと、最終的には頭から理論やら何やらを全部外して、いま弾いて聴こえてくる音楽に耳を傾け感じ入るというシンプルな状態を目指します。

理論やら何やらを総動員すると言ったのは、譜読み〜練習〜暗譜のプロセスにおいてのことです。

180ギコ踏んじゃった2019/01/19(土) 08:34:27.48ID:+5fKIt23
>>178さん
自分と一緒だ!譜読みの段階から極力全てを読み取って音楽にしていく。
本番では、自分の耳と感覚頼り。

ピアノの師匠も歌の師匠も、譜読みの段階から音楽にならなければならないと教えてくれた

181ギコ踏んじゃった2019/01/20(日) 09:43:57.86ID:l+jNjANk
暗譜は疲れるから三時間以上は練習できなくなったわ

182ギコ踏んじゃった2019/01/21(月) 17:40:51.56ID:b3eUYj8Y
>>178
>>180
数十年ピアノをやっていると譜読みから暗譜までは自動的に行えるものだよ。
音を聴く 譜面を見る 鍵盤上で手が動く これらが一体化する。理論を考える前に自動的に弾けてしまう。

それだけで満足しては曲に深く入っていけないので、理論や音楽の本質と結びつける時間が必要。

あんたらの言うことも間違いではない。学生はほとんど、そういう意識を持っていればいい。
熟練者や天才は、暗譜後の考察や浸透が大事なのだよ。暗譜して弾けることはスタート地点に過ぎない。

183ギコ踏んじゃった2019/01/21(月) 18:00:49.48ID:gdts6Xnc
熟達者w仲道郁代より上手いってかw

184ギコ踏んじゃった2019/01/21(月) 21:25:36.70ID:h22VpHMU
いきなり両手で暗譜って一般的な方法なん?

185ギコ踏んじゃった2019/01/22(火) 00:43:28.33ID:HNO26xa8
>>182
君ね、そんな当たり前のことを何でそんなにさも高尚そうな風情で語るわけ?

186ギコ踏んじゃった2019/01/24(木) 06:58:08.47ID:lf0ef/0d
>>184
レベルによるな
音大生ぐらいなら両手で一気に暗譜するよ
大人の学習者も数十年でそうなる。

片手ずつの部分練習も悪いことではない。ただ簡単な曲は片手ずつやる必要は全くないと。
初心者は片手ずつ練習したり暗譜したりする期間も必要。

187ギコ踏んじゃった2019/01/24(木) 07:37:50.45ID:0lnMAgOe
つい先週、外国人先生から「日本人は片手練習が少なすぎる」って言われたとこなんだけど…

188ギコ踏んじゃった2019/01/24(木) 14:27:06.73ID:jndC+Mbe
>>184
譜読みして何度も弾いて間違いを正して‥暗譜だから
片手で暗譜の方が難しいかも。
暗譜を完璧にするために片手ずつ暗譜やるという方法はある。

189ギコ踏んじゃった2019/01/24(木) 22:17:46.14ID:aliC/amb
常に片手ずつ暗記だわ
両手でやろうとしても音符と音符の意味のつながりが
わからなくなるから
曲の途中で忘れると思い出せない

190ギコ踏んじゃった2019/01/24(木) 23:33:59.33ID:vTyLWK+i
譜読は小さい頃からピアノやってないと無理でしょ?
大人になってはじめた人は暗譜しかできない気がする。

191ギコ踏んじゃった2019/01/25(金) 01:02:28.10ID:oR9epmyd
早期教育を受けてるかどうかは
スケールを弾かせてみれば分かる
小さい頃からピアノやってない人は
スケールが滑らかに弾けない
俺がそうだから分かる

192ギコ踏んじゃった2019/01/26(土) 12:42:21.22ID:vXV4FDXS
楽譜見ないで弾けるようになっても
手だけで覚えてるからかしばらく経つと楽譜見ながら弾けなくなる
楽譜は頭に入ってないんだな

193ギコ踏んじゃった2019/01/26(土) 22:11:28.63ID:trOnn+G3
それ手だけじゃなくて頭が絶対音感と一緒に曲を覚えてるからじゃ
ないかなあ

194ギコ踏んじゃった2019/01/26(土) 22:48:55.98ID:pIi1uOMV
でた!絶対音感がないと暗譜できない説w

195ギコ踏んじゃった2019/01/26(土) 22:56:15.34ID:trOnn+G3
そりゃ暗譜できなくはないさ。だけど全然速度が違う。
初めて歩く街に地図の音声案内がついてるようなものさ。

196ギコ踏んじゃった2019/01/26(土) 22:58:35.59ID:trOnn+G3
その曲を聴いて記憶していれば「次はド、その次は〜の和音」なんて
風に頭が補正してくれてるのは、もう楽譜を見ながら弾いてるのと同じくらい楽。
絶対音感がない場合は指と音符の記憶以外は先が真っ暗だからね。
こんなの勝負にもならない。

197ギコ踏んじゃった2019/01/26(土) 23:26:57.65ID:SjyCNg6n
暗譜の方が完璧頭に入れたら速いんじゃないの?
譜読出来ないからわからんけど。

198ギコ踏んじゃった2019/01/26(土) 23:45:11.69ID:UZ5kgqTa
>>196
何度も言ってるのだが、 絶対音感と暗譜は関係ない。
>指と音符の記憶以外は先が真っ暗
これは聾唖者か、あるいは廻りで大音響の雑音が響いてて自分の弾いた音が聞こえない時だろう。

 

199ギコ踏んじゃった2019/01/27(日) 00:17:38.88ID:AVD+aNix
これでショパンの練習曲を弾いてるって言うんだから笑える。
ショパンの練習曲の音型に規則性が見いだせないとか、指と指の間の力とかアホなこと言ってるし。
あ、楽典の本読んで役に立たないとか言ってたのも同一人物かな。
頭も耳も悪いんじゃ、ピアノなんて無理無理。

200ギコ踏んじゃった2019/01/27(日) 02:13:22.39ID:i7ASTNbE
それは全部俺だよ。
暗譜もできない、絶対音感がない、
頭が悪い、楽典の本が役に立たない・・・

でも君にいうよ

そのような人にとってそういった問題を解決できるような
技術を確立してほしい。
6歳以上の遅くピアノを習ったような人、
自力でピアノを学んだ人、
社会人になってからようやくピアノを習えるようになった人、
こういった人たちにとって、よく消化吸収できるような、ピアノの
習得技術を教えてほしい。それは一定の条件下なら誰でも
到達できるような建築技術と同じであろう。このような話は
楽曲・楽理にはなかったように思える。
それをあなた達が考え、設定するんだよ。
年老いた人でも、不具者でも、誰でも参加できる音楽は
きっと素晴らしいと思うな。

201ギコ踏んじゃった2019/01/27(日) 09:59:38.51ID:o6gb/RsG
絶対音感はなくてもいいから相対音感を鍛えよう
弾きながら視唱視唱視唱
これやらなきゃダメ

202ギコ踏んじゃった2019/01/27(日) 22:44:45.02ID:AVD+aNix
残念ながらピアノは人を選ぶからね。(ピアノに限った話ではないが)
3歳から始めてもショパンはおろかソナチネさえまともに弾けないのもいれば、6歳を超えて初めてショパンのエチュードに達するものもいる。
万人ができる方法なんてないよ。
あなたにアドバイスするとしたら、まず楽典はちゃんと理解しろ。絶対音感なんてないものねだりはやめて、相対的な音感を身につけろ。
いまのままじゃ、意味不明の文章を必死で発音だけ真似ているようなものだ。そんなもの覚えられるわけないし、ましてや音楽表現なんてできっこない。
ショパンのエチュードなんて10年早いよ。

203ギコ踏んじゃった2019/01/27(日) 23:16:47.79ID:i7ASTNbE
ワテ習ってないけどショパンエチュードやってるよ

204ギコ踏んじゃった2019/01/28(月) 03:07:00.35ID:VbDFtH2n
ショーパンは好きだった。

205ギコ踏んじゃった2019/01/28(月) 08:48:51.89ID:10voeO1S
>>203
だからダメなんだよ。救いようがないな、こいつ。

206ギコ踏んじゃった2019/01/28(月) 14:21:27.40ID:VbDFtH2n
ピアノを昔からやってる人って頭カッチカチだな
固定観念の押し付けより覚えやすい方法とか教えなさいよ

207ギコ踏んじゃった2019/01/28(月) 22:29:56.82ID:rI6FWvzk
教えてもムダだから教えない

208ギコ踏んじゃった2019/01/29(火) 01:06:21.03ID:C+5uC0b+
具体論も出さないで否定するというのは出来ないというのと
同義だよ
ショパンエチュードをある程度弾ける、という相手の条件下において
足りないものを知れば良い。
まず楽譜の音名、音階は分かるだろう。運指も指番号で分かる。
休符や音楽記号、曲想を表す単語も知っている。
問題はここからなんでせう。

209ギコ踏んじゃった2019/01/29(火) 01:12:43.24ID:C+5uC0b+
ちなみに俺はまったくピアノは習ってないからね。音楽系の部活動にも
入部していない。せいぜい簡単な楽理の本を読んだ程度の、
完全な独学という設定で、どうぞ。
ということでまず分からないのが楽譜冒頭、五線譜の右に書かれてる
数字だ。4分音符=117とか記されている。そう、こんなの「一分間に
4分音符が117個入る速度」ですよ、だけどね、こんなの読んだだけで
すぐに速度の見当が付く人ってどれだけいるんでしょうね。俺だって
メトロノームでやってみましたよ。だけどギコギコうるせえわ、
途中で仏壇の前で鉢を鳴らしたような音がするわ、全然体感できないんだよな。
こういうところからまず教えてほしいと思う。

210ギコ踏んじゃった2019/01/29(火) 08:16:36.41ID:zI/5cmuy
メトロノームの音色を変える、以上。
というかスレタイも読めないのか。こういうアホには何教えても無駄なんだよな。

211ギコ踏んじゃった2019/01/29(火) 12:47:23.40ID:7/ahAkyX
>>206がどこまで音楽について知ってるかが判らないからどうしようもないよ。
例えば、五線譜がスッと読めるのか全く読めないのか、
指は思い通りに動くのか、左右の指を別々に動かせるのか。
そういった事。
だから、どうしても教えて欲しいなら直接会える人に習わなきゃ無理だ。

212ギコ踏んじゃった2019/01/30(水) 03:14:18.25ID:wHEv/X8x
書籍で技術化は無理でしょうかね

213ギコ踏んじゃった2019/01/30(水) 03:15:38.87ID:wHEv/X8x
自分としてはやはり和声の進行だなあ。
それと根音辺りからの調性。「今ここにある4っつの音符からなる
和音は〜調ですか?根音はどの音?」みたいなのが
確実にわかれば暗譜も捗ると思うのだけど

214ギコ踏んじゃった2019/01/30(水) 13:06:53.41ID:y0kRWYiW
>>213
それは算数で間に合うよ。
今ここにある4つの音についてる♯♭と調の♯♭を比べて、どの調と合うか(複数の場合有)調べる。
次の和音でも調べて 合う調が一つになれば 根音も判る。
まあ、難しい曲になれば五度上の五度(DD)とか少しだけ親近調から借りたりとかあるから
それも考えに入れなきゃだけど。

215ギコ踏んじゃった2019/01/30(水) 21:44:01.19ID:wHEv/X8x
そういうのは意識すると暗譜に便利ですかねやっぱり

216ギコ踏んじゃった2019/01/31(木) 00:35:53.24ID:MCcEkqik
ttps://www.youtube.com/watch?v=tx6-Z0nsWnw

この人の動画だと和音の形を瞬時に
掴んでから下降させてる
こういう弾き方がいいのかな

217ギコ踏んじゃった2019/02/03(日) 20:01:25.18ID:RKMOckIr
この人のテクニックは最高だし、能力があれば真似すべきテクニック
ただし、音楽的表現については疑問に感じることはある。
ショパンエチュードについては、男女共に学ぶことが満載な映像。
音楽家としての評価は別として

218ギコ踏んじゃった2019/02/04(月) 06:24:15.02ID:ac/bYHob
やはり和音の形を完全に覚えてると暗譜早いよなあ
この並びならこの音が途中で入るのはありえないと
分かるわけだから余計な音を鳴らさずに住むわけだし
でも和音って難しいんだよなあそこに調性まで
入るもの

219ギコ踏んじゃった2019/02/04(月) 06:26:32.16ID:ac/bYHob
だから木枯らしだってある種の分散和音だと思って弾けば
楽なわけだ。最初にどこからどこまでがある種の和音による
音型だとわかっていればそこを始めに手にとって、手の形を
作って下降すればいいもの。俺みたいに和音の教養がないと
前後に何の関連もない音の連なりを一音一音暗記するはめに
なるから時間がかかる上に、ありえない音を押してしまうことにも
つながる。

220ギコ踏んじゃった2019/02/04(月) 09:34:47.58ID:OG30FQvD
またあんたか。
楽典を理解しろ、ソルフェージュで相対的な音価をつけろってみんな言ってんじゃん。
ここで愚痴ったところで即効性のある解決法なんて出てこないよ。
今のあんたは足し算が理解できないのに因数分解のドリルを一所懸命解こうとしているようなもん。
まぐれで正解が出ることもあるかもしれんが、それじゃなんの成長にもなっていない。
鍵盤を押す前にその音が頭で鳴らないような状態でショパンに取り組むのは無謀としか言えない。

221ギコ踏んじゃった2019/02/04(月) 16:31:51.40ID:JS5O3sSh
楽典とか和音の形を覚えるとか意識的にやらなくても、
いろんな曲を弾けるまで練習してるから、自然に手が動くよ。
それが判るのが、 無調の現代曲をやろうと思った時だ。
もう、一音一音 次の音は??と見当つかないんだ。暗譜も大変。

222ギコ踏んじゃった2019/02/04(月) 19:02:42.52ID:ac/bYHob
>>220
相対的な音価とは?

223ギコ踏んじゃった2019/02/04(月) 19:20:11.46ID:DlgogL/D
音価じゃなかった、音感だ。
って言うか、初心者スレでブルグミュラーのアラベスクレベルの初心者に対してショパンのエチュードを勧めたのもお前だな。
おまえが指をこわそうが時間を無駄に浪費しようが構わんが、他人に有害なアドバイスをするな。

224ギコ踏んじゃった2019/02/05(火) 07:35:33.37ID:AZ79rJdQ
断る。君こそ生理が上がっているからといって他人にイライラを
ぶつけてんじゃねえよ

225ギコ踏んじゃった2019/02/05(火) 09:04:41.93ID:FH5KL/bE
なんだ、頭も耳も悪いのに、性格まで悪いのか。

226ギコ踏んじゃった2019/02/05(火) 16:59:12.07ID:AZ79rJdQ
性格悪いって・・最初に戦争を仕掛けてきたのはあなたでしょう

227ギコ踏んじゃった2019/02/21(木) 03:25:22.44ID:j7RCAN6r
右手左手の暗譜が終わって両手で合わせたときの
暗譜に苦労した場所の意味の無さがしみる

228ギコ踏んじゃった2019/02/27(水) 09:43:30.88ID:2J3WxXOk
25−5,暗譜が終わったのに両手を合わせるのにすごい苦戦
これだけ大変だったのは木枯らし以来だ

229ギコ踏んじゃった2019/02/27(水) 10:00:32.56ID:xInOiOCu
暗譜する前までに両手で弾いたことがなかったことに驚き

230ギコ踏んじゃった2019/02/27(水) 14:41:44.33ID:2J3WxXOk
いやはじめに適当に両手で弾けるまでやる
その後右手、左手の順に暗譜
最後に両手で合わせる
この段階が1番難しい

231ギコ踏んじゃった2019/02/27(水) 15:09:05.58ID:ay5ThVQg
>200の人?

232ギコ踏んじゃった2019/02/28(木) 16:54:00.94ID:7dTFAcaS
ドビュッシーのアラベスク1番が暗譜難しい

233ギコ踏んじゃった2019/03/02(土) 09:18:37.76ID:Gd7vpRq8
ポジションを確定して、手の形を作っていくこと。
ポジション間の動きを計算して、合理的に手指を動かすこと。

アラベスク1番が難しいのは、音を覚えようとするからだ。
意識を演奏テクニックに集中すれば、暗譜は難しくない。
音は自然に頭に入るものだから、意識するものではない。

234ギコ踏んじゃった2019/03/02(土) 09:26:01.40ID:Gd7vpRq8
>>228
25-5は暗譜する前に、譜読み段階で両手で弾くのが当たり前。
片手ずつの練習は意味がない。
(バッハや古典派なら片手ずつ練習が意味あるけど)

25-5は右手左手の発音タイミングが、たくさんパターンがあるので、それぞれテクニックを確立していく練習。
符点 前打音 8分音符 を正確に左手と合わせないといけない。
左手のアルペジオは一気に掴むようなアルペジオ。滑らかに分散しないで同時に掴むように弾く。

このようなテクニック課題をクリアすることによって、暗譜は自然に行われる。暗譜よりもちゃんと弾けるまでが大変。
暗譜は自然についてくる。そのぐらい徹底して練習しないといけない。

235ギコ踏んじゃった2019/03/02(土) 15:50:15.55ID:92W0NwOc
ショパンバラード2番の穏やかな出だしと中間部分が覚えられない><

236ギコ踏んじゃった2019/03/02(土) 23:15:24.04ID:50vTvEk7
>>235
各声部の順次進行が基本だから。
各声部横の動きと、縦の手の形をしっかり繋げて行けば確実な記憶になると思うが

メロディに自分でハーモニーを付けるのも良し
自分と比べてショパンがいかに上手いかと感動すると覚えがよくなる。

237ギコ踏んじゃった2019/03/07(木) 10:33:38.34ID:X27gaGPL
暗譜って結局、ポジションの積み重ねだからね、
ポジションをどう取るか
ポジション間の移動をどうスムーズに行うか

238ギコ踏んじゃった2019/03/07(木) 14:38:07.00ID:kcVPSYPo
そういうのは上級者向けでねーの?右手→左手→両手で
暗譜ってごく普通の方法じゃん

239ギコ踏んじゃった2019/03/10(日) 21:59:47.58ID:E4gpZXbT
ラ・カンパネラ両手暗譜終了。これから両手の合わせ。

240ギコ踏んじゃった2019/03/10(日) 23:00:02.46ID:xGdXOiCJ
なんという無駄な練習法

241ギコ踏んじゃった2019/03/12(火) 23:20:53.44ID:2vDYQRQN
俺にとってはそれが最短距離何だよ今の所。
なんとなく両手で弾ける曲を暗譜にすることもあるけど、
結局途中で忘れやすいんだな。なぜかわからないけど
理屈っぽく楽譜の音符の流れを見ないと覚えられないというか。
絶対音感があるかないかの違いだと思う。俺はないからね。

242ギコ踏んじゃった2019/03/16(土) 01:38:55.75ID:3J1wEJqa
>>239
適切な練習法です。
両手を合わせる際には出来るだけ
インテンポの正確なアゴーギクで
弾けるテンポをまず探して下さい。
レントからはじめるのも良いと思います。
ルバートとかはこの曲ではまず必要無いです。
この方法は暗譜してからテンポが上がって来ない
可能性がある毒を含んでいますが
その辺りは貴方の身体能力に左右されます。
そもそもアレグレットの速度指定なので
フジコヘミング位のテンポでも間違いでは
無いと思います。
ピウモッソからコーダにかけてテンポを
上げる必要があるのでそれを計算して
前半のテンポを設定する必要もあります。
完全暗譜して指定通りの演奏が可能になった頃には
1週間ほったらかしても30分程度のリハビリで
演奏可能になっているはずです。
何しろ練習量がかなり必要な曲ですから
身体が覚えてしまいます。

243ギコ踏んじゃった2019/03/16(土) 02:08:40.79ID:hMlsJYbM
正確なアゴーギクwww

244ギコ踏んじゃった2019/03/16(土) 02:16:47.94ID:3J1wEJqa
語弊がありましたか。

均一で揺れの無いアゴーギクと言う意味で
使いましたが単にインテンポでと書けば
良かったですね。
すみません。

245ギコ踏んじゃった2019/03/17(日) 06:59:46.29ID:/eCilDB3
インポテンツ了解

246ギコ踏んじゃった2019/03/17(日) 16:06:28.52ID:dMSWY+1T
>>242
最初期の両手合わせのときは
そこまで考えて弾いてないなあ
右手・左手暗譜してるときは
スタッカートなどの速度支持まで気をつけてる
つもりだけど、両手で合わせると最初はあまり
意味がなくなるから

247ギコ踏んじゃった2019/03/18(月) 06:45:11.24ID:Qkm+dmXU
>>246
この曲はパガニーニによる実に魅力的な
旋律による技巧変奏で成り立っていて
しかも、その技巧それぞれが独特で
革新的です。よって曲を仕上げていく上で
二次的に発生しうる問題点に対処すべく
必要な事を書かせて頂きました。

その問題点とは技巧変奏故にどうしても
得意とする技巧とそうで無いものが
出て来ると思います。
そうすると演奏速度にバラツキが出やすいんです。
初期の段階でその辺りを注意点として
意識しておく事は意味があると思います。

248ギコ踏んじゃった2019/03/18(月) 13:45:29.35ID:H1ivXiAq
そこまで考えに入れるのは数年弾き込んでからかなあ
ところで俺はリストのラ・カンパネラをパガニーニが
ヴァイオリンに編曲していい気になって弾いてるのが
あの曲だと思ってた

249ギコ踏んじゃった2019/03/19(火) 13:56:21.48ID:UBh7stNi
>>248
夢は裏切ります。
努力も裏切ります。

才能だけを信じてこの曲に取り組んでください。
私が貴方に伝えたい事は以上です。

250ギコ踏んじゃった2019/03/24(日) 12:54:01.71ID:T6wOPSNX
ギターブリンガーGt.B/4yFvg (アホの子)

ただの初心者のくせにコテをつけ非難される 
ギターベースキーボードを弾けると豪語 
生ゴミ以下の演奏をツイッターで披露
努力をしないのに機材ばかり買う
たびたび痛い発言をする 
自らを出る杭(才能・手腕があってぬきんでている人は、とかく人から憎まれる。)と称する
盗電疑惑 
盗撮疑惑(確定) 
自ら犯した盗撮により即特定される
同朋大学(偏差値35 養護学校) 
やっすいベースを分割で買う
そのベースを親に没収される 
小学生中学生と言われる程の低能 
自演がすぐバレる 
バンドメンバーの陰口をvipで言う 
潜在ホモを自白
そもそも大学から楽器を始める時点で上手くなる期間を逃している
誰でも受かるバイトに落ちる
今でも相変わらずVIPにいる模様

251ギコ踏んじゃった2019/03/27(水) 13:24:06.31ID:85D/jnCi
10.音程の名称
それぞれの音程には、「完全」「長」「短」という名前がついています。
それらの名前には音程に含まれる全音、半音の数によって呼び方が変わります。
「完全」という名前をつける度数は、1度、4度、5度、8度です。
「長」「短」という名前をつける度数は、2度、3度、6度、7度です。
この他に「完全」または「長」の音程が半音広くなると「増」となり、
「完全」または「短」の音程が半音狭くなると「減」という名称のつく
音程もあります。

「楽譜の読み方」より抜粋

252ギコ踏んじゃった2019/03/27(水) 13:27:03.60ID:85D/jnCi

このあとに増だとか完全の音程が図示されているのだが、
この説明で分かるやつっているんかねえ。
未だにある調性の中にある#や♭が付いてる三度や五度などが
増なのか減なのか、はたまた長なのか短なのか解らない。

253ギコ踏んじゃった2019/03/27(水) 15:01:50.99ID:ab90XeKc
おまえがアホなだけ。
どうせいつもの絶対音感がないから暗譜できないとか愚痴ってるやつだろ。

254ギコ踏んじゃった2019/03/27(水) 18:16:46.64ID:uM4pIFRL
>>252
主音から調性内の度数が長短完全だから、ハ長調の場合で覚える。
で、例えば、ファ♯→ラ♯ だったら 歌ってみる、するとド→ミと同じじゃん。
だから、長3度。 
ファ♯→ラ をうたったら 短調のラ→ドと同じだから短3度。
そういう感じで慣れていくとどれもなんとなく判るようになる。

255ギコ踏んじゃった2019/03/27(水) 20:20:37.85ID:85D/jnCi
なぜ「完全」なのか、音が広い・狭いとは何のことなのか、
そういった説明が一切ないこの解説で分かる人がいるのかな?

256ギコ踏んじゃった2019/03/27(水) 20:25:38.82ID:85D/jnCi
この解説とは教科書に出ている音階の項目のことですね。
>>254
ファ#からラ#だとファ#を1と考えて、
ファ#1から次のソで+半音階、さらに次のソ#で+半音階、
ラで+半音階、ラ#で+半音階、全部で1+0,5+0,5+0.5+0,5で
三音階ということなのでしょうか?

257ギコ踏んじゃった2019/03/27(水) 21:04:02.67ID:ab90XeKc
もはやガイジレベルだな。
日本のテレビに知性がないとか言ってる場合じゃないぞ。

258ギコ踏んじゃった2019/03/27(水) 23:14:49.26ID:uM4pIFRL
>>255
なぜ完全という名なのかは知らないが、
完全1度4度5度8度は音の波長がわりにぴったり合ってる。
長2度3度6度7度はうなりがある。
音が広い狭いは 二つの音の間隔が広い狭いだね。それが判らないというのがよく判らないが。
>256
ごめん、判らないところがわからないけど
ファからラだから ファ ソ ラ で3度だ。同じ音の広さでもソ♭からラ♯だと2度だよ、重増2度だ。

259ギコ踏んじゃった2019/03/27(水) 23:19:43.81ID:DtCVnhqy
音程の概念そのものがわかってないんだよな。ファ#を1と数えるとか言ってるし。
しかもわからないのを本のせいにしてるから救いようがない。

260ギコ踏んじゃった2019/03/28(木) 10:45:04.21ID:PynAUGB4
>>258
音程は最初の音を1(1度)と数え、隣の音から2と数えると書かれてましたから

261ギコ踏んじゃった2019/03/28(木) 10:58:22.43ID:zMbmZrtH
>>260
うん、最初の音が1で隣の音が2は正しいよ。ただ、それは数量じゃなくて番号だよ。

>全部で1+0,5+0,5+0.5+0,5で三音階ということなのでしょうか?
ここが誤解だと思った。
半音を0,5と言うならファ♯1は0だ。 1(1度)は同じ音だからね。

262ギコ踏んじゃった2019/03/28(木) 11:09:37.59ID:OP549GT5
音程の数は両端入れた間にある白鍵の数って考え方をすると分かりやすかったよ。

ドとレなら白鍵二つだから2度、ドとミなら3度。

263ギコ踏んじゃった2019/03/28(木) 11:30:24.80ID:zMbmZrtH
>>262
意地悪く反論すると
ラとド♭だと白鍵二つでも3度(減3度) ごめんね。
「白鍵二つ」を抜けばそれで正しいよ。

264ギコ踏んじゃった2019/03/28(木) 11:53:52.42ID:OP549GT5
白鍵の数は確かに正確じゃないけどわかりやすいだろ。
そういうところが理論系の説明に抜けてる気がする。

まあ鍵盤は鍵盤楽器だけの話だしな。
楽譜の線と間の数って言うのが正解なんだろうけど初心者にはピンとこないんじゃないかな。

265ギコ踏んじゃった2019/03/28(木) 12:49:21.42ID:OR/PIka5
まずは幹音同士の音程を理解して覚えるっていうのはどんな本にも書いてあるはずなんだけどね。
それすら理解してないというか、ろくに読んでもいないんだろう。
暗譜のスレで唐突に音程の話をするところからして頭が弱いとしかいいようがない。

266ギコ踏んじゃった2019/03/28(木) 17:56:03.05ID:pl9MCC/p
まあまあ、音楽愛好者に知能が低い人が多いのは大目に見てやってくれ

267ギコ踏んじゃった2019/04/03(水) 08:31:20.43ID:b8OuLuah
ラ・カンパネラは片手ずつじゃなくて
両手で弾きながら暗譜した方が効率がいいかもしれん
半年かけて両手暗譜したけど、両手で合わせる際に
あんまり役に立たないわ

268ギコ踏んじゃった2019/04/03(水) 08:56:24.52ID:nr0aly3r
だから最初からそう言われてるだろ。
ほんとバカは死ななきゃ治らないとはよく言ったもんだ。

269ギコ踏んじゃった2019/04/03(水) 17:11:21.69ID:9ML7Lx7K
なんでもいい
自分が暗譜出来る方法で暗譜すれば
それで良し
ラ・カンパネラは暗譜が基本
とにかく忙しい曲だから譜面読みながら
弾いてる暇は無い

270ギコ踏んじゃった2019/04/03(水) 17:17:43.02ID:b8OuLuah
いそがしいのもそうかもしれませんが、なんというか音程の高さの
位取りみたいな作業が難しいです。普段弾かないような方法で高い
音や低い音を行ったり来たりしなくてはならないから、片方の手の
暗譜が両手使ったときとあまりに違うのでからきし役に立たなくなる。
他の曲は片手ずつ暗譜で問題ないのですけどね。

271ギコ踏んじゃった2019/04/03(水) 18:09:25.49ID:9ML7Lx7K
椅子の位置決めから勝負は始まってる
片手での暗譜も位置関係把握にかなり
役に立ってるはず

272ギコ踏んじゃった2019/04/03(水) 19:59:32.99ID:7VYWlpgY
超難曲レベルのラ・カンパネラを弾けるまで練習を続けてた人が
暗譜でどうしようかとか 全くわからん。
だいたい、あの曲を譜を見ながら弾ける?
跳躍ばっかりだから鍵盤を見てないと弾けなくないか?

273ギコ踏んじゃった2019/04/04(木) 00:19:49.26ID:FyDz5AX0
こいつは木枯らしのエチュードも半年くらいかけて片手ずつ暗譜したつもりが、いざ両手で弾くと合わせられないとかほざいていたからな。そもそも片手でもろくに弾けていないんだろう。

274ギコ踏んじゃった2019/04/04(木) 05:54:14.10ID:6QQ/RlWi
こういう努力する者を嘲笑う
日本の仏教精神文化大嫌い!!

275ギコ踏んじゃった2019/04/04(木) 08:25:37.08ID:MmIYBQN8
努力の方向が間違ってるから。
しかも間違いを指摘しても無視して自分に都合のいい意見だけ聞くという。

276ギコ踏んじゃった2019/04/04(木) 12:43:51.38ID:gfb+R0g7
よくある悩み相談に見せかけた自慢だろ
俺はこんな難しいの弾いてるんだぜって
だからそんな奴がアドバイスに聞き耳持つはずがない

277ギコ踏んじゃった2019/04/04(木) 22:19:05.57ID:2J2oP9Mc
今日日小学生でも木枯らし弾いてるのに、ラ・カンパネラで
いい大人が自慢はないでしょうに。若い子ばっかりなのかな、ここ
さて一週間前からトルコ行進曲とガボット暗譜開始。楽譜を
見ながら弾いてたときはわからなかったけど、いろんな規則があって
面白いなあ。読譜を省きすぎなのかもしれない。

278ギコ踏んじゃった2019/04/04(木) 22:21:51.13ID:2J2oP9Mc
>>274
仏教のどこが努力禁止なのさ。苦行は無意味だとしてるけどね。

279ギコ踏んじゃった2019/04/20(土) 18:17:12.34ID:PACB6iTw
夢想暗譜開始

280ギコ踏んじゃった2019/04/21(日) 09:16:55.10ID:mGbJwYE2
理論的に
夢想的に
覚えたとしても、手の動きがついてこないと暗譜はできない。

暗譜とは動きをイメージすることだ。動体記憶が身体全体でなされること。
夢や想像の世界でも立派に弾くイメージを持つこと。

281ギコ踏んじゃった2019/04/21(日) 10:14:58.61ID:i9pVS2AL
>>280
譜面見てても、手の動きがついてこないと弾けないのでは?
手の動きってそういう意味じゃないのかな?

282ギコ踏んじゃった2019/04/21(日) 10:38:43.30ID:mGbJwYE2
譜面というサポートがあるから動き予測ができてしまう。
譜面なしで動き予測ができるようにイメージトレーニングするのが暗譜の実際

283ギコ踏んじゃった2019/04/21(日) 20:02:12.30ID:acAMQkRz
ここにも妄想ジジイ発見!

284ギコ踏んじゃった2019/04/22(月) 20:08:53.36ID:CS6rfH6B
数十年ピアノをやっていると譜読みなどはせずとも1度聴くだけで自動的に弾けるものだよ。

285ギコ踏んじゃった2019/05/02(木) 10:44:45.89ID:lzntKrTL
譜読みというより、譜面の視覚記憶が頭に焼き付くことが重要。
一度譜面を見ただけで、1ページ全てシミまで忘れず覚える才能のある人がいる。
そこまでは無理だとしても、視覚記憶を残す訓練によって暗譜は容易になる。

視覚と同じに大事なのは、触覚だ。
鍵盤を見なくても触った感じで弾ける能力。辻井君に備わっているものだ。

視覚記憶と、視覚記憶を鍵盤触覚に変換して直ぐに弾ける能力があれば暗譜は非常に効率的になる。

286ギコ踏んじゃった2019/05/02(木) 11:09:41.79ID:Q2n84dOu
寧ろ鍵盤上の視覚記憶が重要なんだけどな

287ギコ踏んじゃった2019/05/02(木) 12:07:33.72ID:lzntKrTL
>>286
全く仰る通りです。
私も主に鍵盤上動的視覚記憶で覚えています。
それだけではなく、譜面上静的視覚記憶で補足することが重要と気付いた次第です。

免許更新のための手がかり再生で、いかに静的視覚記憶が大事か思い知らされました。

288ギコ踏んじゃった2019/05/02(木) 14:51:34.47ID:0y6WlcCG
譜面を見ただけで手や指のポジションとか動的感覚がイメージできるようになるためには、いろんな曲のいろんな書法によるパターンを弾き漁るのがいいと思うけど、そういうのって大人になってからじゃダメなのかな?

289ギコ踏んじゃった2019/05/03(金) 07:35:55.72ID:jPXNv7+T
>>288
大人になってからでも遅くないよ
大人の暗譜のノウハウがそれだから

>譜面を見ただけで手や指のポジションとか動的感覚がイメージ

290ギコ踏んじゃった2019/05/03(金) 07:39:09.26ID:jPXNv7+T
>いろんな曲のいろんな書法によるパターンを弾き漁るのがいいと

ここがポイントと思う

291ギコ踏んじゃった2019/05/03(金) 12:41:36.70ID:gCGYlLIB
大人になってからは弾き漁るための物理的な時間が取れない。なので子供のうち学生のうちにやらないとならないんだよね

292ギコ踏んじゃった2019/05/03(金) 13:44:49.28ID:YZU4V2BN
ここにきてガボットの暗譜が意外と苦労
流れは簡単なのだけど

293ギコ踏んじゃった2019/05/05(日) 08:44:25.35ID:hjTtdz8F
ガボットってたくさんあるけど、誰の作品?

294ギコ踏んじゃった2019/05/05(日) 09:06:54.61ID:sjWo28vF
有名なの。全音でAのやつだよ。

295ギコ踏んじゃった2019/05/05(日) 09:25:14.55ID:hjTtdz8F
ゴセック作曲「ガヴォット」ね。
右手のメロディは頭に入ってるだろうから、左手だけ練習すればいいよ。
主要三和音で同じパターンの伴奏だから、左手だけの集中練習で覚えれるはず。
弾く時も左手鍵盤だけ見て弾く。

296ギコ踏んじゃった2019/05/07(火) 09:38:35.88ID:9g75HqzF
暗譜が上手くなれば、初見もうまくなる
初見のコツを覚えれば、暗譜にも直結する

暗譜能力と初見能力とは別だと言われるが、共通部分も多い
演奏のコツを見つけ出すという点で共通する。

297ギコ踏んじゃった2019/05/07(火) 10:38:31.80ID:RiN4dQTq
>>296
個人的には全くダメだ。
自分は初見が大の苦手で、大雑把にサラッと弾けない。
一音でもえ?と思うと手が止まってしまい確かめてからでないと先へ行けない。
その結果、曲の最後まで弾けたらもうほとんど暗譜できてる。
初見曲の難しい細かい音符を自分なりに編曲して弾いて曲の雰囲気を出しながら最後まで弾ける人がうらやましい。

298ギコ踏んじゃった2019/05/07(火) 11:20:59.63ID:Pfkcgdja
初見のコツは暗譜してる音型の再現の連続で弾くだと認識してる。

これを体感するために簡単な楽譜をいっぱい弾く。
そのときに見たことある音型が出てくるとすぐ弾けるようになる。
つまり音型の認識で弾ける様になりそれを記憶すればいいと理解できる。

これらを使って暗譜に応用する。
つまり暗譜とは音型と体の動きの連動を記憶すること、音型の連続を記憶すること、音型を記憶すること。

こんな感じの意味かな。

299ギコ踏んじゃった2019/05/07(火) 12:12:33.27ID:mOrfTYrC
慣れが大事ということなのかな

3002972019/05/07(火) 13:45:56.94ID:RiN4dQTq
>>298
>見たことある音型が出てくるとすぐ弾けるようになる。
まず腕や指に弾ける技術が無いとダメだね。
見た事ある音型でも、調が違ったり続きのメロディや和音が違ったりすると
指使いも変えなきゃいけないし、両手で演奏だから左右の主張やバランスもあるだろうし。
もちろん、初見得意な人は連続で同じ指を滑らせてメロディを弾けたりするんだろうけど。

話は変わるけど
初見大得意な友達(あちこちのコーラスで伴奏やってて、その場で難しそうな楽譜渡されてもそれなりに伴奏できてる)がいるが
不思議な事に演奏終わった後、今日何を弾いたか聞かれても忘れてるらしい。
楽譜を目視から脳を素通りして手に行ってるのかなと想像してる。

301ギコ踏んじゃった2019/05/07(火) 16:21:21.16ID:Ik09gwnB
モーツァルト ベートーベン シューベルト ショパン シューマン等弾き慣れた作曲家の楽譜を見せられると、難曲でない限り苦労しないで弾ける。
メンデルスゾーン無言歌や 簡単だとされるグリーク小曲の楽譜を見たら指がもつれて引っ掛かった。
初見ってパターンを覚えていないと出来ないと改めて思った。

暗譜もそうだ。バッハ平均律の簡単目な曲は繰り返し弾いてると自然に暗譜できる。
ところがスカルラッティのソナタは不規則な動きが多くて非常に暗譜に手こずる。

初見も暗譜も、多くのパターンを身に付けれるしかないと思う

302ギコ踏んじゃった2019/05/07(火) 16:28:25.98ID:7AvFguWm
ショパンのバラードは1-3番までは繰り返し練習すれば暗譜に苦労しないけど
4番だけは晩年に深められたハーモニーや奏法が満載なので、暗譜に数年かかった。
舟歌と幻想ポロネーズはバラード4番ほどは習得に時間がかからなかった。
4番は難曲だと思う。

303ギコ踏んじゃった2019/05/07(火) 18:54:24.00ID:Pfkcgdja
世の中には初見はうまいけどそこからなかなかうまくならない人がいると聞く。
初見できるようになったら暗譜下手になったって話もよく聞いたりする。
もちろん両方出来る人もいる。

両方出来る人はうまく両方を混ぜて弾けるようになっていくんじゃないかな。
これが暗譜のコツなんだと思う。

304ギコ踏んじゃった2019/05/07(火) 20:19:20.20ID:y/MOYd1F
>これが暗譜のコツなんだと思う。
何一つコツらしいこと言ってない件について

305ギコ踏んじゃった2019/05/07(火) 20:27:55.91ID:9g75HqzF
暗譜のコツさんざん本スレで語られたので、今更繰り返す必要はないのでは
>>303は、まとめとして適切

306ギコ踏んじゃった2019/05/07(火) 20:31:37.47ID:D6aydv+U
視覚(目)
触覚(手)
理論(頭)

暗譜はこの3つがお互いを支え合ってる感じかな。音大出身やピ教師でも理論(頭)が無い人はかなり多いし、一般人が暗譜に苦労するのはいたって普通の事です。

文法のない文章があるとしたら、それを読んでいるのと同じ感覚かも知れない。

307ギコ踏んじゃった2019/05/07(火) 20:53:55.26ID:Pfkcgdja
>>304
そうかもしれん。バランスがコツだという認識。
健康の秘訣みたいなもん。何かをいっぱい食べるでなくバランスよく食べる、みたいな。
自分も試行錯誤の毎日。

>>305
ありがとう。

>>306
動かし方の記憶はないのかな?

308ギコ踏んじゃった2019/05/08(水) 09:53:41.73ID:GwVQqsY8
>>306
音の記憶が一番先だね。
頭の中で、メロディ 対旋律の音名を歌っている。
そして、音名のある場所に自然にポジションが移動する。

年を取ると、視覚記憶(静的楽譜 動的鍵盤)も覚えが悪化するし、理論も忘れがちだ。
若い頃と変わらないのは、触覚(手)と音名記憶。
無意識に眠っている時、曲の音名が頭で歌っているので定着しやすいのだと思う。

309ギコ踏んじゃった2019/05/08(水) 09:55:07.16ID:GwVQqsY8
ピアノを弾いている夢は毎日のように見るけど、皆はどうかな?

310ギコ踏んじゃった2019/05/08(水) 10:21:23.54ID:RW2N1NFd
>>309
>ピアノを弾いている夢は毎日のように見る

ついにピアノを弾けるのは妄想だったと認めたか、妄想ジジイ。

311ギコ踏んじゃった2019/05/08(水) 10:49:09.47ID:GwVQqsY8
夢の中で弾いてる時は、世界的なピアニストになってるよ。
自作の曲を自由に弾いて聴衆から拍手喝采を浴びる夢。
自分が人類で唯一空を飛べる特技を持ているた夢と同じこと。

現実は違う。唯の隠居ピアニスト。
しかしながら夢は大きく、夢で見たことが現実の練習にプラスになっている。
ピアノを弾く夢を全く見なかったら、楽曲の維持なんてできないよ。
眠っていても音感が働くことが重要なのだ。

312ギコ踏んじゃった2019/05/08(水) 11:20:49.63ID:cPszS2Qv
>>308
バスのオクターブなどに飛ぶときは、たしかに頭に浮かんでいる音名から鍵盤位置に無意識にジャンプってのはあるけれど、旋律的な動きを音名でなぞることはないな。

旋律などをなぞっている時に頭にあるのは、スタッカート、レガート、テヌート、アゴーギク、デュナーミクなど、アティキュレーションの感覚的なコントロールイメージかな。

フーガなんかやってると音名なんかよりも、その瞬間のコードや各声部のフレージングを個々に意識たり一歩先を先読みする方に頭の処理を費やすので、音名でなぞるなんてやっている暇はない、というかさすがに自分は不可能かな。

と、一応ちゃんとレスしておく。

313ギコ踏んじゃった2019/05/08(水) 11:31:16.16ID:GwVQqsY8
>>312
>スタッカート、レガート、テヌート、アゴーギク、デュナーミクなど、アティキュレーションの感覚的なコントロールイメージ

なるほど。日本でピアノ教育をしっかり受けた人は大抵そうなのだろうな。

私の場合は音感 地理感 数感が非常に鋭く、一時たりとも音名から離れれないんだよね。
ショパン10−4を弾く時も、
ソファミレ ドレシドレミドレ ミフェレミファソミファ ・・・・
と頭の中で必ず歌っている。それがリズムの推進力になってしまっている。

314ギコ踏んじゃった2019/05/08(水) 11:36:07.60ID:GwVQqsY8
バッハの平均律も旋律と主な対旋律は、音名で歌っている。
シャープ フラットの多さに関わらず聴こえてくる音名がある。
第一巻3番プレリュードは、
ファドソドファド ファドファドファド ソドソドソド ラドラドラド ソドソドソド・・・
というように譜面の音名と一致しないことがある。 

315ギコ踏んじゃった2019/05/08(水) 19:19:01.74ID:Vmo4FtbV
音名で歌い暗譜の助けにしてるっていうのはあるなあ。弾く前に頭で音がなってるのもある。

その音は音程で階名のほうがなってるってことかも。

316ギコ踏んじゃった2019/05/09(木) 10:58:13.99ID:o+7daL4s
皆さんは完全に覚えてしまった曲は毎日引き続けます?
忘れないために

317ギコ踏んじゃった2019/05/09(木) 12:23:51.07ID:LHzYHww7
毎日は無理だけど、週に1回は弾きたいと思ってる。
でも新しい曲に取りかかっていると、忘れてしまって楽譜を見直して弾くことが多いね。
レパートリーを決めて、レパートリー曲は弾けなくならないように周期的に繰り返すことは必要。
リヒテルとか莫大なレパートリー持ったピアニストもレパートリーを常にメモして維持練習を欠かさなかったとか。
毎日8時間練習する人でも、レパートリー曲を全曲1日で通すことは不可能だしね。
週に1回廻ればいいんじゃないの。

318ギコ踏んじゃった2019/05/09(木) 20:22:47.10ID:o+7daL4s
やはりピアノが上手な人でも忘れてしまうことがあるんですね。
ところでピアニストはどのくらいの時間練習するんでしょうか。
8時間って結構な時間ですよね。ショパンは三時間以内に
練習を抑えるようにとしてましたが。

319ギコ踏んじゃった2019/05/09(木) 23:50:40.41ID:xIOPis7j
>>318
ショパンの話って自分の限界まで弾けるようになったらその後は‥だと思う。
皆大体、成長期には8時間以上練習してる。

320ギコ踏んじゃった2019/05/11(土) 00:11:31.43ID:uzxaub09
そうですか。みんなあんなに長く椅子に座れてすごいですね

321ギコ踏んじゃった2019/05/11(土) 05:07:08.07ID:EUcZWQxM
>>319
それなにか根拠あるの?自分の限界ってどこで決めるんだ?

322ギコ踏んじゃった2019/05/12(日) 09:46:10.58ID:ySZ/OPMa
超一流ピアニストは3時間しか練習しないよ。
ショパンもそうだし、練習の鬼のリヒテルでさえ3時間平均だったと語っている。
リヒテルが8時間以上練習した日があったのは、演奏会等で練習できなかった分を取り戻すために行った。
ホロヴィッツは1時間半〜3時間 ルービンシュタインも3時間以内。

ただし彼らは寝ている時にも音が聞こえてくるそうだし、ピアノを弾かない時間も音楽のことばかり考えている。
散歩でも食事でも交際でも、常に音をイメージしているので、24時間音楽と共に生きていたということ。
ピアノを弾く時間は3時間以内に抑えて手指や鼓膜を守るべきだ。消耗品は大事に使わないと、老年にピアニストとして生きれない。

323ギコ踏んじゃった2019/05/12(日) 09:49:06.98ID:ySZ/OPMa
成長期は十分に睡眠を取るべきで、ピアノを弾く以外の練習方法を編み出すべき時だ。
ピアノを3時間集中して弾いて、それ以外の時間を音楽理論 作曲 幅広い鑑賞などに費やすべき。

324ギコ踏んじゃった2019/05/12(日) 09:55:01.55ID:ySZ/OPMa
暗譜を考える前に、まず多くの曲を鑑賞して頭に入れること。
若い時に何百曲も鑑賞によって頭と心にしみ込んだ曲は、一生消えない。
学び暗譜をする時の基礎になる。

初見はあり得ない。どんな曲でも聴いたことがあれば譜面を最初に見てもイメージが湧く。
実質初見ではない。
暗譜もそうだ。既に頭と心にしみ込んだ曲をテクニックに移す作業だけになる。
音を覚えるのではなく、すでに覚えている音を掘り起こしテクニックに変換する作業になる。

325ギコ踏んじゃった2019/05/12(日) 09:59:13.66ID:zWH9w6WI
じじい乙 流石にお前の長文飽きたからもう読まない

326ギコ踏んじゃった2019/05/12(日) 12:36:29.00ID:e7X3NnCc
爺さん、中途半端な学びで語っちゃだめだろ。世の中にはいろんな方法論がある。君の意見も勿論正しい所はあるが、君と正反対のやり方や君の知らないやり方にも正しい所は存在する。

327ギコ踏んじゃった2019/05/12(日) 16:11:25.83ID:vDe/j6v3
俺はやはり三時間論が正しいように感じる。
素人のくせに五時間練習してみたことが、ある。
だけどたいてい二時間半くらいで鳴らす音が雑になりはじめ、
4時間くらいで疲れが隠せないほど出始め、5時間も弾いてると
もはや打鍵の作業になってる。このとき、いい音がなってるわけでも
翌日以降ピアノの理解が特に何か良くなったわけでもない。
一日たった五時間程度やったくらいで何が分かるんだと
言われるだろうが、やはり三時間以上は惰性と
機械演奏になってるだけで、有意なものだとは感じられなかった。
翌日酷く疲れが残るし。

328ギコ踏んじゃった2019/05/12(日) 16:15:17.38ID:vDe/j6v3
一般的にピアニストは6時間以上12時間未満練習するらしい。
まあ現代ピアニストは予定も詰まってるのだろうし、レパートリが
千曲を超えるからこの程度が最低限の練習時間なのだろうが、
これは常に新鮮な気持ちが大事というショパンよりも、
技術的に一定で研ぎ澄まされた現在の自分の延長に
固執しているようにも思える。三歳程度からピアノを習ってる
エリートピアニストはこういう練習態度のほうがいいのだろうね。

329ギコ踏んじゃった2019/05/12(日) 16:15:52.05ID:zWH9w6WI
俺は単純に楽しいから5時間とかやる時は余裕でやるけどね
それが効率良いかは知らないが
惰性や機械演奏になるかはその人次第だしそもそもピアノ弾く目的がなんだか違う気がするな

330ギコ踏んじゃった2019/05/12(日) 20:55:52.12ID:ySZ/OPMa
私が大学の頃は、ピアノは3時間 音楽鑑賞が5時間 授業は7時間だった。
授業には音楽史 音楽美学 作曲法 和声学 オーケストラ 副科ヴィオラ 声楽などがあった。
ピアノを弾く時間は3時間がやっと。

大学時代に一番頑張ったのは、レコード観賞だったような気がする。

331ギコ踏んじゃった2019/05/12(日) 21:00:08.37ID:ySZ/OPMa
大学で一番良かったのは、教授や学友との交流 アンサンブルだった。
弦楽器や管楽器の人たちから伴奏を頼まれたり、室内楽をやったりオケをやるのも楽しいし貴重な経験だった。
ピアノは一生一人でできるものだけど、音大に入るメリットは幅広く音楽を勉強してアンサンブルが豊富にできることだ。

332ギコ踏んじゃった2019/05/12(日) 21:04:08.01ID:21l7Iale
音大に行った設定なのか。
残念ながらピアノ科にオーケストラの授業なんかないよ。
副科でヴィオラをやったにしてもオケで弾けるほどにはならない。

333ギコ踏んじゃった2019/05/13(月) 00:00:10.04ID:UXse5FMM
だってのだめで見たもん!

334ギコ踏んじゃった2019/05/13(月) 07:36:37.51ID:k53/B9qA
>>332
ヴィオラは室内楽でもオケでも引っ張りだこ。
ヴァイオリン専攻の人だけじゃ足りない。
ピアノ科でも声楽科でも子供の時にヴァイオリンやったことのある人とかヴィオラに引っ張られる人がいる。音楽やってるから適応力は大したもの。十分弾けるよ。ベートーベン交響曲もブラームス交響曲も。

335ギコ踏んじゃった2019/05/13(月) 07:39:49.49ID:d24d0qPN
ヴィオラは弦楽器で最も需要が高く弾く人が少なく、求められる楽器。ハーモニーの中軸だ。
ベートーベンも天皇陛下もヴィオラ奏者。

336ギコ踏んじゃった2019/05/13(月) 09:06:56.36ID:KRvSN3aC
暗譜で大事なのは、セーフティネットを張り巡らすこと。

数か月繰り返して何百回弾いていれば、楽譜から離れて弾くことは可能になる。
しかし、それだけでは本番で必ず失敗する。
失敗した時に助かるようなセーフティーネットを張り巡らす必要があり、意識的なものだ。
例えば各拍の頭を意識して覚える。各小節の最初の和音を取るなどの記憶がセーフティネットとなる。

暗譜の大部分は自動演奏だ。身体が覚えて演奏してくれるまで練習しないといけない。
それだけでは不完全で、失敗した時のリカバリー方法を想定して、各小節に散りばめておく必要がある。

337ギコ踏んじゃった2019/05/14(火) 16:41:51.80ID:WekMwPIm
暇があればスマホに入れた楽譜を見る習慣をつけた方がいい。
弾き慣れた曲でも暗譜に自信つくまで譜を読む。ピアノに向かっている時と違って色んな発見がある。
楽譜を見て、弾いてるイメージトレーニングを繰り返す。

338 ◆QZaw55cn4c 2019/05/18(土) 18:22:53.54ID:DnKtsC62
暗譜って、普通に弾いていれば普通にできるようになるものではないかと思うんですけれども、どうしてここの人は苦労するのでしょうか?

339ギコ踏んじゃった2019/05/18(土) 19:37:03.06ID:IFwtqU6W
>>338
基本的にはその通りだけど、暗譜したから曲を理解して自分のものにできたかというと違うと思う。
本当の意味での暗譜は一生続くものだよ。
譜面を見なくても弾けるようになっても、時々譜面を読むと新しい発見がある。

弾き込んで自然に楽譜から離れる ⇔ 譜面を再度読み込んで発見する

この繰り返しがピアノ人生

340ギコ踏んじゃった2019/05/25(土) 18:28:41.03ID:Eb1MCNC7
>>300
自分も何弾いたかとか覚えてなかった。初見って算盤とか電卓叩いてる感覚と同じで弾けちゃうからだと思う。
表現やら考えて、一曲をストーリーとして朗読するぐらいにならないと覚えられない。
初見技術が上がって調子に乗って20年ぐらい暗譜してなかったから猛反省中。

341ギコ踏んじゃった2019/06/07(金) 09:44:14.53ID:pxXPGVVI
>>338
暗譜は、532回弾かないと身につけることはできない。
直ぐに暗譜できるのは、既に身に付いているパターンの中から取り出すだけだから。

新しい曲を本当の意味で曲を自分の物にするには、532回は弾く必要があり、毎日1回練習するなら、1年半はかかる。
多くの人はそこまで徹底することが出来ないから暗譜まで至らない。

342ギコ踏んじゃった2019/06/07(金) 13:04:19.59ID:7KYtbHh1
>>341
だからそれは君の場合だってば

343ギコ踏んじゃった2019/06/07(金) 13:58:43.00ID:xNqp8JaP
分からないことを習得するには
平均532回繰り返する事が必要なのは学説だ
暗譜も同じこと

君がそれ以下なら有能か 既に習得していたかだ
平均値532回だから個人差は当然ある
1000回やっても暗譜できない人もいる

344ギコ踏んじゃった2019/06/07(金) 18:44:10.67ID:ItzXHghl
やば、一般人がもっともらしく語るとこんなもんなのかw 本当のところを知らなさすぎだな。作曲家の書法のクセを知っていて、かつ音楽理論を学んだ人間なら、暗譜する事自体は難儀なものじゃないことだけは教えておいてあげよう。

ただやみくもに譜面追っかけてるだけとか、もともと覚える気がないとかなら、まあ500回とかもわからなくないけど、知らない曲でも2〜3回くらい弾くと、どこが暗譜するのに時間かかるかの見通しが立つ。

ただし現音は難儀する。それから早く覚えたものは忘れるのも早い。

音楽を自分の細胞の一部にするなら数十年の時間を要するっていうのは本当にそう。

345ギコ踏んじゃった2019/06/07(金) 19:22:16.92ID:pxXPGVVI
>作曲家の書法のクセを知っていて、かつ音楽理論を学んだ人間

既に身に付いているパターンの中から取り出すだけだから

>早く覚えたものは忘れるのも早い。
>音楽を自分の細胞の一部にするなら数十年の時間を要するっていうのは本当にそう

新しい曲を本当の意味で曲を自分の物にするには、532回は弾く必要があり、毎日1回練習するなら、1年半はかかる
数十年弾けば自分が作曲した曲のような感覚になり、細胞の一部になる
ピアニストは、そのぐらい弾き込んだ曲だけをリサイタルで演奏すべきだ。
にわか仕上げの曲を弾くのは作曲家にも聴衆にも無礼

346 ◆QZaw55cn4c 2019/06/07(金) 23:40:27.10ID:XxOqfPmp
>>344
>現音は難儀する。それから早く覚えたものは忘れるのも早い。
ゲンオンで暗譜の価値がある曲ってありますかね…

347ギコ踏んじゃった2019/06/08(土) 00:06:58.13ID:tIRisupa
ラカンパネラを10ヶ月やってるけど暗譜がまだ終わらないわ
和音が多くなってくる後半が手こずるな
音型のようなものは比較的見破りやすいと思うのだけど
跳躍がすごいから視覚的に指を覚えるのが難しい気がする

348ギコ踏んじゃった2019/06/08(土) 00:17:58.55ID:fjmR2vpt
またおまえか

349ギコ踏んじゃった2019/06/08(土) 05:44:45.27ID:/PIh4Jvw
>>346
曲に魅力のあるものだったら覚えたいし、Prestoだったりすると目が追いつかないので、どうしても覚えざるを得なくなるんだよね。

350ギコ踏んじゃった2019/06/08(土) 07:20:51.54ID:a2vr7eNp
ラカンパネラは暗譜が難しいのではなく
技術的に難しいだけで動きを身体で覚えるのに時間がかかる
ハーモニーは非常に単純で、旋律も単純で装飾されてるだけ

本当に暗譜が難しいのはバッハ平均律の複雑なフーガとかショパンバラード4番とか

351ギコ踏んじゃった2019/06/08(土) 14:37:00.39ID:iavUysyQ
暗譜難しいのは無調の現代曲だよ。
調性があればやはり経験から次はこう‥とか覚えやすいが
バルトークとかベルクとかもう無理。

352ギコ踏んじゃった2019/06/08(土) 16:03:19.99ID:tIRisupa
>>350
おっしゃる通りで、跳躍の最中に装飾音や経過音が加わってるから
動きを覚えるのがしんどいですよ。曲の構成は単純に
なってると思います、簡単に弾けるようにリストが編曲したもの
ですから

353ギコ踏んじゃった2019/06/09(日) 02:28:21.19ID:zaOuETbC
>>345
形になってるだけでもすごいけどな

354ギコ踏んじゃった2019/06/09(日) 09:23:40.73ID:slIarV47
数週間で形にすることは若年ピアニストでは難しいことではない
形になっただけでは感動性がない演奏が多い
醸造する期間2−3年が必要

熟年期のピアニストが新たな曲を覚えるには2−3年かかる
覚えて形にするまでが遅いが、形になるころには美味しく醸造されている

老若ともに音楽が醸造されるまで2−3年かけないといけない

355ギコ踏んじゃった2019/06/11(火) 09:26:49.14ID:pvU1Fla3
暗譜に視覚は使わないと思うのだけど、むしろ邪魔にならないか?

356ギコ踏んじゃった2019/06/11(火) 09:40:37.57ID:r3ld7G5S
んなこたあない
鍵盤の視覚記憶が暗譜の支えになっているのは言うまでもない
ピアニストが90%鍵盤 手 蓋の反射鏡を見て弾いている

力の入り具合やテクニックの微調整をするには、反射鏡が役立つ
跳躍の激しい分散和音を弾くときは鍵盤の視覚記憶が推進力になる。

357ギコ踏んじゃった2019/06/11(火) 12:09:45.87ID:QRcPl9gX
>>356
それはテクニックや技術をあげるために使う視覚であって、暗譜のためではなくない?

辻井伸行じゃないから目を瞑ったら跳躍のある曲は弾けないけど、そうでないのは弾けるでしょ?

あと、視覚で覚えた箇所ってすぐ忘れてしまわない?

358ギコ踏んじゃった2019/06/12(水) 09:13:41.01ID:Vyg98e5O
暗譜のために鍵盤に地図を描くことは必要 地図=視覚的案内

辻井君は目が見えないが、鍵盤に地図を描いて弾いている。彼も当然ながらイメージとして視覚があり我々と何ら変わらない
違うとすれば、触覚が圧倒的に優れている点と、聴覚に神経を集中しやすいメリットがある。

視覚で覚えるという意味が解らないけど、覚えるのは主に聴覚であって、触覚 視覚はそれを補う重要なイメージだ。
全て動員するのが暗譜の確実な方法。

359 ◆QZaw55cn4c 2019/06/12(水) 19:30:24.82ID:1J/F9XD8
私は暗譜に視覚要素は一切使いませんね…

360ギコ踏んじゃった2019/06/12(水) 20:46:24.20ID:LJcZTbf4
それが普通でしょ。ジジイのは妄想暗譜術だから。

361ギコ踏んじゃった2019/06/13(木) 20:03:39.50ID:B4lkU+7X
触覚というか運動機能で覚えるというのは何となくわかる。音を覚えていないのに手が勝手に動くってやつだね。
楽譜見て手の運動に変換して覚えるんだよね。
でもそれ確実に忘れていくんだよ。
数ヶ月も経ったらもう弾けないし、曲の途中で忘れてしまったら思い出せない。地獄、最悪。

362ギコ踏んじゃった2019/06/13(木) 20:20:13.33ID:5S9sKSd7
手の記憶、音の記憶、目の記憶
ってルービンシュタインも言ってるじゃん
基本は手の記憶だけど、それだけだとど忘れする事があるので視覚情報や音で補助する

363 ◆QZaw55cn4c 2019/06/13(木) 20:32:51.36ID:z+6yqjVS
>>361
暗譜は音で覚えます、鳴らす音がわかっていれば指が勝手に動くのです

364ギコ踏んじゃった2019/06/13(木) 23:19:32.34ID:QMqIcO3G
ルービンシュタインが正しい
視覚要素を排除するなんて異孤児だ
目が見えるなら暗譜に活用せよ

365ギコ踏んじゃった2019/06/15(土) 09:39:45.95ID:yLrpCf7G
目は必要だよ。目を閉じて弾いて見れば分かる

366 ◆QZaw55cn4c 2019/06/15(土) 14:35:30.93ID:qcLta/DA
>>365
目は必要でも暗譜には使いませんね…

367ギコ踏んじゃった2019/06/15(土) 17:54:57.55ID:BkPdMj50
>>361
あるあるだね
無意識に動いてるから意識すると弾けなくなったりする
調や和音の流れなどの取っ掛かりを頭に入れておかないとこけたとき迷子になる

368ギコ踏んじゃった2019/06/15(土) 18:45:27.74ID:pSvyp+8h
一日に何十回も譜面を少しずつ見て、暗譜補強している
一度にページを何分も見るのは効果がない。一度に一か所10秒だけ見る

視覚記憶というけど、俺の場合は譜面を見た記憶が中心だ

シフラも暗譜の天才だったけど、譜面16小節ぐらいを10秒程度しっかり見たら、直ぐに暗譜で弾いてしまう。それが脳裏に残っているので再び譜面を見なくても暗譜できている。

暗譜は時間を費やすのではなく、集中して暗譜に必要な情報を頭に入れてしまうことだ。
シフラのように16小節を10秒は無理だとしても、4小節10秒なら慣れた作曲家の作品では出来るはず。

369ギコ踏んじゃった2019/06/15(土) 18:54:17.91ID:NB3pzyjp
初見で弾けることが前提なのかな。

370ギコ踏んじゃった2019/06/15(土) 23:21:27.17ID:GKuHzafE
>>367
無意識に動かすのが、練習として間違っている
意識して客観視しながら弾くのが練習

考えなしに身体だけで覚えると、人前で真っ白になったら弾けなくなるし、暗譜として余りにも不完全

371ギコ踏んじゃった2019/06/16(日) 00:02:09.31ID:O2ckxGQu
>>370
暗譜として完全であるとはどのような状態を言うの?

372ギコ踏んじゃった2019/06/16(日) 08:05:23.63ID:E/cjF4xe
完全な暗譜をした状態というのは、ロジックも記憶できていて、五線譜に音楽を書き出せるようになってる状態かな。
難しそうと言って理論的に覚えることを拒絶してやらない人が本当にたくさんいます。
難しいことが出来るようになると、難しかったことが出来るようになる、という単純な事を理解することから始めましょう。

373ギコ踏んじゃった2019/06/16(日) 17:11:15.48ID:s3WBNJ7j
>>370
まず練習で譜面見ながら無意識に動かすなどと言っていない

374ギコ踏んじゃった2019/06/16(日) 17:12:44.88ID:RJPT7x8A
で、後半。こういう人が言ったことそのまま繰り返すやつ一体何なんだろう

375 ◆QZaw55cn4c 2019/06/16(日) 18:18:12.42ID:OZ0sRFlF
>>372
>五線譜に音楽を書き出せるようになってる状態
バッハプレリュードならできそうですが、譜面の複雑な曲ではどうなんでしょう?

376!id:none2019/06/16(日) 21:17:40.07ID:K0WMTx/U
暗譜のやり方なんて考えたことなかった
とにかく弾くこと

377ギコ踏んじゃった2019/06/17(月) 11:09:16.23ID:llWKcbdh
独学では無理でしょうねえ
私は調の理論の時点で躓いたし

378ギコ踏んじゃった2019/06/17(月) 22:10:43.73ID:oeVZp0R1
それは流石におつむが弱い

379ギコ踏んじゃった2019/06/18(火) 00:20:24.46ID:/7nONKfL
>>377
調の理論ってどんなの?

380ギコ踏んじゃった2019/06/18(火) 13:27:39.80ID:Zq+Ga66R
マウント取られるのを覚悟でいえば
なぜ調は五度循環するのか?程度からすでにわからない。
そういう約束ですよ、以上の情報が書かれてないから。
それとハトニイホロ嬰ヘ嬰ハの順で長調じゃん?
だけどなんでショパン前奏曲集の長調はその順に
なってないんだろ、平均律なんでしょ?
とかいった具合。全然わからない。

381ギコ踏んじゃった2019/06/18(火) 13:30:35.92ID:Zq+Ga66R
それと主音からドレミ・・という音階になる移動ドってやつ。
これでどの鍵盤が#になるのか♭になるのか、そのリクツも
わからない。なぜこの鍵が半音上がって、他の音は半音階で
並んでいるんだろ、みたいなさ。

382ギコ踏んじゃった2019/06/18(火) 14:44:07.69ID:p8EBsl7u
ああ、例の暗譜君か。
普通の人なら独学でも本を読むなりすればわかるもんなんだよ。学習障害じゃないの?
年がら年中こんなとこで愚痴っている暇があれば、さっさと習いに行けよ。
そうでないと一生そのまんまだよ。

383ギコ踏んじゃった2019/06/18(火) 14:51:11.25ID:/7nONKfL
>>380
うーん、音楽って数学と違って
まず事実があって、それを覚えるために理屈を後付けした感じがあるよ。
だから必ず例外もあるっていうか。
単に事実だもの、 歩いてて「なんでここでカーブしてるんだ、まっすぐの方が便利で良いのに」
とか考えてもしょうがないじゃん、そうなってるんだから。
その位軽く考えて良いと思うんだ。

384ギコ踏んじゃった2019/06/18(火) 17:53:46.74ID:6/8jYfaD
調性って言葉みんななんとなく使ってるけど、調性って一体なんなの?なんでその曲を聴いただけで、この曲のドほココだなと分かるのか?

というとですね。テンデンシートーンとかスケールテンデンシーと言われるものがあって、

たとえばラの音は次に強力にソに引っ張られる、ファはミに引っ張られる、シはソに、とかそういう力学関係があるわけ。で、最終的にはすべての音がドに落ち着こうとすると。だからこの曲のドはここだ!とすぐに分かるという、まあこれが調性

385ギコ踏んじゃった2019/06/18(火) 17:59:18.36ID:6/8jYfaD
なぜ調は5度循環するのか?これはソの音が強力にドにド引っ張られる力を持ってるからじゃないですかね

シはドに引っ張られるだ間違えた

ちなみにテンデンシーというのは、なんか気をつけててもなぜかそっちの方に行ってしまう巨大な自然法則みたいな意味らしいですね。
分かっちゃいるけどいつもDV男を好きになってしまうみたいなね笑

386 ◆QZaw55cn4c 2019/06/18(火) 21:33:09.30ID:rJRyKNbG
>>384
理論的に均一な平均律ならば、調の違いで音楽に変化はありません、単に音の高さが違うというだけですね

387ギコ踏んじゃった2019/06/19(水) 11:20:35.62ID:gDikE/GB
なるほど。ショパン前奏曲の長調の最後の2つが嬰ヘと嬰ハに
なってない理由はなんでしょうか

388ギコ踏んじゃった2019/06/19(水) 12:08:33.08ID:gWWFhmbc

389ギコ踏んじゃった2019/06/20(木) 09:28:45.13ID:j33fktUG
全然暗譜の話に
なってない理由はなんでしょうか

390ギコ踏んじゃった2019/06/20(木) 11:01:01.24ID:/qsdC+63
>>382
お気遣いなく〜

391ギコ踏んじゃった2019/06/20(木) 12:15:41.78ID:j33fktUG
お前はお気違いです〜

392ギコ踏んじゃった2019/06/20(木) 19:21:42.93ID:/qsdC+63
それは褒め言葉だよ笑

393ギコ踏んじゃった2019/06/22(土) 20:36:29.95ID:/AjnB3UW
ショパン練習曲6番、あまりに暗譜が難しいから
バックレた

394ギコ踏んじゃった2019/06/22(土) 20:56:15.76ID:9IOO1aGQ
なんのために暗譜してるんだろう、この人

395ギコ踏んじゃった2019/06/30(日) 10:28:26.51ID:hb3Mkkri
>>372
凄く大事な事だと思ってるけど、それだと別に問題が。和音で覚えてる箇所って譜面には起こせるけど実際弾くときは、弾きながらその場に来てどんな和音だったっけと考えないと思い出せなかったりすることがある。
次に弾く音を先に思い出せない。
なのでテンポ滅茶苦茶。どう克服すればいいのか。何となくしか覚えていない状態。
バッハは声部で覚えようとするのだが、他にも通用するだろうか。

396ギコ踏んじゃった2019/06/30(日) 10:34:04.22ID:hb3Mkkri
辻井君、素晴らしかった。更にパワーアップしてた。

397ギコ踏んじゃった2019/06/30(日) 10:50:41.57ID:e+9V+gpw
アンサンブルが彼の成長を支えてるね

だけど彼は我々とは別次元のピアニスト
長所も短所もある

398ギコ踏んじゃった2019/06/30(日) 12:32:52.17ID:QCo2tFWQ
そうなんだろうか、目を瞑って弾けば同じように弾けないだろうか。
楽譜を見ないからそもそも覚え方が違うのだろうか。

何?アンサンブルって。

399ギコ踏んじゃった2019/06/30(日) 15:02:11.75ID:/nxFqC72
ピアニズムって動体視覚美学から演奏者が奮起するもので
観客が目を開いているなら、視覚も観賞に影響を与えている
視覚を活用する演奏者と全く遮断されてる演奏者は覚え方も演奏感覚も違う
どちらにも美点はあるから観客が選べばいい

若手ヴァイオリニストなどとの室内楽アンサンブルはピアニストを異次元に成長させる
辻井君も協演者も互いに成長しあっている
視覚を通さなくても音楽の息づかい 動きのイメージを辻井君は吸収しているから、音楽に厚みと力強さが増してきたのだろう。

400ギコ踏んじゃった2019/07/04(木) 14:52:38.00ID:Z1APACwT
むかし
楽人とは必ずある特徴を持っていた

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