戦国期の公家について語ろう

1名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/12(月) 04:18:14ID:3McIQq9L
公家といったら近衛家ばかりに目がいきがちだけど
その他もいろいろ語ろう

2名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/12(月) 04:25:04ID:5Rm/td1C
ダエイ

3名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/12(月) 13:20:12ID:SYqnjEG8
公家達が全国の武家達に金を恵んでくれ〜と駆け回っていた。

4名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/12(月) 22:03:17ID:4C94u50R
一条家は公家大名なのに、戦国末期まで生き残った。
そう考えると凄い。

5名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/13(火) 02:09:47ID:fi3EAhWt
誰も相手にせえへんかっただけやないけ。

6名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/13(火) 04:57:06ID:yQlmqgYA
九条さんしかシラネ

7名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/13(火) 14:39:17ID:Z5zNBcTp
九条さんねえ
唐橋在数の絡みをのぞくと、陰薄いよね
稙道なんて関白になっても、任関白の拝賀が行えなかったし、
摂津、播磨に下ってるし

8名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/13(火) 15:55:25ID:lzoJLgY4
政基の日記ぐらいしか資料ないのかな?
当時の荘園経営に興味あるんだが…。

9名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/13(火) 16:02:55ID:Z5zNBcTp
政基公旅引付のことね

尚経の雑記
稙道の嵯峨記もあるらしい

10名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/14(水) 18:26:24ID:soEQpkMS
公卿補任にも載ってる三木嗣頼をどうにかしてやってください。
よっぽど室町殿に献金したんだろうか・・・

11名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/14(水) 18:51:09ID:d9dBoUTv
菊亭がいるだろ

12名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/15(木) 12:04:46ID:EaHQTnLu
薬作って売ったり、病人を治療したり、医者のような仕事をしてる公家がたくさん居たらしいよ

13名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/15(木) 12:12:58ID:76PJnzbn
半井家がほぼ獲得

14名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/15(木) 13:04:53ID:pXsZtosG
摂家では鷹司だけだな
どこにも下国していないのは

15名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/15(木) 14:04:02ID:ItEz5v8H
これだから信長の野望はかりやってる椰子は
とかなんとか言いつつも結構陰薄いよなお公家さん。

16名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/15(木) 15:30:55ID:MXA4IBc9
でも天皇家より公家の方が、裕福だよな。

17中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2006/06/15(木) 18:25:33ID:76PJnzbn
兼見のように、祈祷してやった百姓からの実入りを日記に書いてるね
金額が多い日は嬉しそうに日記を書いてたんだと思うとなんか笑えてくるよなw

18名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/16(金) 00:59:27ID:BJ0wM37N
横山光輝の信長の山科はひどかった

19名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/16(金) 14:27:14ID:ySMXIhgI
>>17
何もできない摂家なんかより
神祇大副で吉田神社神職のほうが、厳しい時代は生活しやすかったのかな

20中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2006/06/16(金) 15:21:39ID:x63nWvTJ
>>18
というより公家衆の中でも特定の権益を有す家はそれなりに生き残れたんだろう
ただそれを維持するためには山科のように室町殿や幕府に権利を主張したり

九條や一條のように直接自領経営に赴いたりと、たたあぐらをかいていたわけではないわけだな

21名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/16(金) 15:51:38ID:ySMXIhgI
>>20
山科の得意分野は医術ですか

22中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2006/06/16(金) 15:57:51ID:x63nWvTJ
家業の他に琵琶湖の座の権益も持ってたよ

23名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/17(土) 11:57:34ID:wy/Bopv2
>>20
>たたあぐらをかいていたわけではないわけだな

年貢(って言うのかな?)が入って来ないだろうから、やむにやまれず行動する人が多かったのでしょう

24名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/17(土) 13:39:59ID:kEMMPU/r
切羽詰ってたみたいだけどね。
横領は日常茶飯事だろうし、下手したらまったく都に届いていなかったんじゃ?

25名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/17(土) 16:11:48ID:vQ5m7mO3
>>23-24
山科なんかは家宰の大沢が散点してる山科領を東奔西走して
在地勢力の横領に四苦八苦してますな。飛騨にあった山科領は京極に横領されたため大沢が出向いてるし
名字の地山科も細川の被官に横領されて住民が蜂起したり
山科自身が逃亡先の将軍の住居や細川の陣所に出向いたりしてる
出張費用や贈り物、交渉経費は全部自己負担だから
山科など戦国末期でも多少は所領を維持できた家以外は
泣き寝入りしかなかったんだろうねい

26名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/17(土) 17:37:31ID:D0NaUdfd
1: 伊勢北畠氏
    「神皇正統記」で知られる北畠親房の子孫が伊勢国に地盤をはって発展していった家系で村上源氏。 南北朝の
    頃から一大勢力だったこともあり、支族も多く、木造・大河内・田丸・星合なども家が分立してます。 累代伊勢国司
    として勢力を振るう一方、権大納言を極官として公家としての体裁も整えていました。 しかし戦国末期、織田信長に
    敗れ信長の子信雄を養子に送り込まれる形でお家を乗っ取られ、やがて一族謀殺されて本家は滅亡しています。
    分家の上記支族は江戸時代に入り幕臣として仕えています。

2: 飛騨姉小路氏
    南北朝時代に南朝より国司として赴任した姉小路家綱が祖先。藤原氏。 武力を蓄えて南朝(といってももうこの頃
    には有名無実化していますが)の拠点として飛騨を支配し、北朝の足利将軍家の一門である斯波氏と闘争してい
    ます。 1411年の戦い以降、おそらく所領争いか跡目争いのせいなのでしょうが、この家は小島家・小鷹利家・
    古河家に分立、一時期は同時に国司を名乗っていたようです。 公家としては権中納言を極官としていたようで、
    後半になるとそこまで上れずに中将あたりで足踏みしている例が多く見られます。この家も下剋上の波に呑まれて
    戦国時代後半になると豪族の三木氏に家を乗っ取られ、 三木嗣頼などはご丁寧に自ら姉小路嗣頼と名乗り、
    朝廷から官位をもらっています。 しかしこの三木改め姉小路家も小国の哀しさ、全国統一の波の中で消えていく
    運命でした。 ちなみにこの「正統」姉小路家の一族は歌道に優れ(って、この時点ですでに戦国の荒波を乗り越え
    られそうにないですが)、 宮中に何度も参内しています。これなどはやはりこの一族が大名よりも公家であった
    本質をあらわしているでしょう。ちなみにこの一族関係や記録は余り残っておらず、 これからの資料発掘が望まれ
    ます。

3: 土佐一条氏
    関白の一条教房が戦国時代に自分の領地であった土佐の中村に下向したのが最初です。ようするに疎開した
    人がそのまま居ついて大名化したものです。 とびきり上流階級だったこともあり、土佐中村のように官位など
    持っている人がいないような土地では大変歓迎されたようです。 大納言が極官だったようですが、やはり京都
    との縁が遠のくにつれて官位も高くなくなっていきます。 末期の兼定はキリシタン大名として知られています
    (洗礼名ドン・パウロ)。 長宗我部氏の土佐統一に伴い領地を失い滅亡し、最後の内政(左近衛中将)は自殺。
    支族もいたのかもしれませんが、資料には出てきません。おそらく没落したのでしょう。 この一族がミニ京都
    として整備したおかげで現在の中村市街は「小京都」として観光客を呼べるわけです。

その他、伊予国の西園寺家というのもあります。 南北朝に逃げてきた西園寺の一族がいつのまにか勢力を蓄えて
戦国時代に宇和島近辺を中心に支配、土佐一条氏とはずいぶん公家同士で争ったようです。 しかし実はあまり資料
がなく、本当に南北朝からあったのか、どういう系譜だったのか、いまひとつ明らかではありません。 ただ伊予国は
西園寺家の知行国(大雑把にいえば国司任命権を持つ国)で同家の領地扱いだったことをみれば、西園寺の庶流が
流れていたのは確かなのでしょうが・・・。ちなみに公家出身とはいっても本流とはかなり疎遠だったこともあってか
官位的には高くありません。近衛少将どまりだったようです。この家も長宗我部氏の伸張に伴い滅ぼされていきます。

富小路氏
    
摂家の二条家の傍流、ということになっていますが、やはり当時の文書にはそのことは載っておらず、いくつかの
論文ではその出自は二条家ではない、ということになっています。ではどこかというと、どうも一般庶民だったよう
です。つまり室町時代に経済の発展に伴い土倉(金融業)でお金を貯めて系図を買って貴族の仲間入りという
線があるようです。

27名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/19(月) 15:35:52ID:9PTVnzhY
そうは言っても、摂家も清華もみんな生き残ったんだからしぶといわな

28名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/20(火) 22:13:48ID:nlCxe46N
朝倉、今川、大内のおかげで
公家文化に浸るのが悪とみなされてる。

29名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/21(水) 14:24:30ID:Z6XlPt5e
>>28
決して義元も義隆も全部ダメというわけじゃないけどね
義元は死に方が無残
義隆は月山富田城の敗戦後、戦に興味を無くしたのがな

30名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/21(水) 16:36:01ID:L8+pvjav
>>25
山科家雑掌・大沢氏というのは後に徳川幕府の高家になった大沢氏とは関係有り?

31名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/21(水) 16:51:20ID:Z6XlPt5e
>>30
関係ないと思う
高家初代は大沢基宿
祖父大沢基相ー父基胤は今川家家臣で遠江堀江城主
それがなんで高家はよくわからないけど

32名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/22(木) 01:25:27ID:Tzu+T9xX
>>31
当てになるかどうか分からないけど
大沢家の母方が皇族とか
wikiではかかれていますな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E5%AF%BA%E5%AE%AE

33名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/22(木) 16:32:03ID:owu5lGr8
大宮様の娘と大沢基胤の子か
堀江城は浜松市だからありそうな話ですね

ちなみに大沢の祖は基秀、道長ー頼宗ー俊家ー基頼ー(略)の流れ
貞治年間 (1362〜1367)に丹波大沢から堀江に移り住んだようだ
家系は大したことがないと思いますが

34中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2006/06/22(木) 22:40:06ID:buIHqwYT
>>30
全然別系統。ちなみに大沢は藤原北家魚名次男鷲取流で下北面出身の地下・諸大夫

35名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/23(金) 11:26:05ID:KZLLXSQg
公家って日記職人だったのか

36名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/23(金) 14:49:15ID:qTHjeON7
摂家の動向

近衛・・・稙家近江に流寓、前久越後や薩摩の下る・摂津や丹波に流寓

九条・・・政基和泉などに下向、稙通摂津播磨に下向

一条・・・教房土佐下向し土佐一条氏へ、房通・内基も一時土佐へ

二条・・・尹房備前周防に下向

鷹司・・・在京

37名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/23(金) 14:55:54ID:qTHjeON7
ところで思ったんだけど

摂家で戦乱に巻き込まれてで死んだのは、一条政房、二条尹房ぐらいだね
(一条兼定もと言えばいえるが)

足利将軍、鎌倉公方、管領や関東管領らの武家の名門は、殺されたり戦乱で死んでいるんだけど
摂家は殆どいない

武家じゃないからなのか
たまたまなのか

38名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/23(金) 21:17:12ID:ZnPNPhsG
陶の謀反といい、幕末の七卿落ちといい周防長門は鬼門だなw

39名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/23(金) 21:56:01ID:DKXdho8D
良豊も含めまさに遭難って感じだ

40名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/24(土) 21:48:44ID:RRkh3DAO
実力の無い公家が没落する時代の中、武士ではない土佐一条氏が、領地を有し実効支配していたのは、やはりすごいことだと思います。
土佐一条氏は徐々に戦国大名化するわけですが、守護代や国人からの成り上がりの多い戦国大名の中で異色の存在と言えます。
ですので、曲がりなりにも戦国末期までその命脈を保った一条家の領国政策などは改めて再評価されるべきでしょう。最近の土佐一条氏の研究では、一条氏と長宗我部氏との官位の比較から、
「土佐一条氏(内政、天正五年、従四位下右近衛中将に叙任や子、政親、天正十四年十二月、従四位下摂津守に叙任)が長宗我部氏を超越する存在であった、とする論考も出てきている。」(引用文はくらのすけ屋敷より転載)
と一条氏を再評価する動きもありますので、今後一層の研究の進展が待たれます。

41名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/25(日) 02:18:31ID:5o4Qkhek
>>40
土佐一条氏に関しては閨閥関係もまだ整理されてないよね
伊東義益に嫁いだ娘については土佐一条氏関係の資料を見てもまず出てこないし
先日日本史板で「一条兼定の娘で大奥仕えしていた女性がいた」という話を教示されて
仰天したことがある。

42名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/26(月) 15:12:35ID:N5ClZGxM
教房は関白ですから
格だけいえば図抜けている
領国政策も良かったんでしょうね
そうでなければすぐ追放されちゃう

43名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/26(月) 15:44:06ID:87LXnA3T
公家は意外と強い

44名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/26(月) 16:10:52ID:N5ClZGxM
そうそう兼定は権中納言じゃないですか
よく見てみれば

45名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/29(木) 16:10:32ID:c8YDLsMo
藤原氏がしぶといのは当然と思う
なにしろ戦国時代の八百年も前から権力闘争に明け暮れてるんだから

46名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/29(木) 16:28:50ID:iIF3agsg
近衛文麿が組閣時に記者団と交わしたやりとりを思い出した。
記者「歴代総理大臣としてはかなり年令の若い就任となりますが」
近衛「私の先祖なんてもっと年少で宰相を勤めてますよ」

47名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/29(木) 16:41:28ID:c8YDLsMo
近衛文麿っていえば
応仁の乱の話もあるよね

歴史を背負うて生きてるんだよね、摂家の人は

48名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/30(金) 03:42:37ID:xcJv635T
>>45
同じ人物が八百年も争っていたわけじゃないし。

49名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/30(金) 07:40:40ID:BqHXHDOJ
同じ氏が常に中枢に関わってる時点で凄まじいよ。

50名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/30(金) 10:44:27ID:0Vz5Ge3p
そんなこと言ったらなんだかんだ言って途絶えず続いてる天皇家が一番すごいじゃないか。

51名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/30(金) 12:20:05ID:4D9HINLD
だから天皇家が一番しぶとくて
藤原氏もしぶとくて、ってことでしょ
別に>>45は藤原氏が一番しぶといとは言ってないし

52名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/30(金) 13:11:30ID:eLNwMWjd
>>51
そっとしといてやんなよ。そういう年ごろなんだからさ。

53名無しさん@お腹いっぱい。2006/06/30(金) 14:41:05ID:AtgfdWEb
>>35
九条殿遺誡で藤原師輔が「昨日の日記を書きなさい」っていってるから
この遺言を守ったんだと思う


ところでこの遺誡は日常生活中心だけど
摂家をはじめとする公家は、祖先と関連して歴史から教訓を十分学んでいるんだろうね
そこから自然と身につくんじゃない、処世術みたいなものが

54名無しさん@お腹いっぱい。2006/07/02(日) 17:36:14ID:fSoAguT+
伊勢北畠氏って
南北朝時代にあれだけ足利氏に敵対したのに、よく戦国後期まで生き残れたよね。

55名無しさん@お腹いっぱい。2006/07/04(火) 16:15:39ID:3Xi8BDOk
>>54
顕能以来多家城を拠点として、南北朝合一までしぶとく頑張ってましたから
ついに義満に所領を安堵され、その後応永五年(1398)には伊勢守護に・・・
一時反乱を起こし討伐されるも、赦免され所領も回復
このまま戦国大名に・・・

56名無しさん@お腹いっぱい。2006/07/04(火) 16:22:09ID:4bsdHlhK
むしろ北畠は次代が下れば下るほど将軍家に頼りにされ、溺愛されていくんだが

57名無しさん@お腹いっぱい。2006/07/04(火) 16:45:23ID:3Xi8BDOk
赤松満祐の子教康の首を幕府に進上した、教具とか
義材・義晴・高国に接近した材親、晴具のことかな

58名無しさん@お腹いっぱい。2006/07/06(木) 15:49:26ID:tf39Nwiy
公家は下手に触ると厄介。

59名無しさん@お腹いっぱい。2006/07/07(金) 18:02:02ID:4/7hER/w
北畠は朝廷に相当礼物を献上して、権大納言などになっているようですね

60中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2006/07/15(土) 21:24:55ID:LCV3CzAR
中院通万の頃から極官は権大納言だな

61中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2006/07/15(土) 21:38:07ID:LCV3CzAR
戦国時代の公家といえば、大坂の陣になぜか参加して人知れず討ち死にした持明院基久wwwww

62名無しさん@お腹いっぱい。2006/07/18(火) 04:52:36ID:zb2GuJkF
伊勢北畠氏・飛騨姉小路氏・土佐一条氏のことを俗に三国司などというが、
南北朝期から現地に土着している北畠氏・姉小路氏に対して、応仁の乱以降に
現地に下向した土佐一条氏は成り立ちが異なる。
成り立ちという点に着目すれば、むしろ土佐一条氏よりも伊予西園寺氏のほうが
北畠氏や姉小路氏に似ているといえる。

63名無しさん@お腹いっぱい。2006/07/18(火) 16:52:31ID:Fio7aWUO
>>61
なんで参陣してるのかな?

64名無しさん@お腹いっぱい。2006/07/18(火) 17:07:01ID:zK/lAuN7
ムシャクシャして参陣した、今は反省するにも首がない。

65名無しさん@お腹いっぱい。2006/07/18(火) 21:00:30ID:AMSzkDOb
いや、もう少し普通の理由あるんじゃね

66名無しさん@お腹いっぱい。2006/07/19(水) 13:32:48ID:xqde8rFB
>>61
勅勘でも受けてたの?

67名無しさん@お腹いっぱい。2006/07/28(金) 00:40:31ID:XmsMv43/
>>28
悪とみなされるのは
平家物語の影響が強いと思う。

68名無しさん@お腹いっぱい。2006/07/28(金) 11:56:38ID:EB2FMAaw
生仏以来、平曲として広まっただろし、読み本系諸本も知識層に広く読まれた=平家

69名無しさん@お腹いっぱい。2006/07/28(金) 12:34:56ID:sHYbBSI4
| パンが好きだお   __      __
|         (⌒⌒⌒)::) (⌒⌒⌒)::) ____
|⌒ヽ      .| ^ω^ |:::| | ^ω^ |:::| | SALE |
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⊂ノ     | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄|
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            幸せだお〜
            __        __
.       (⌒⌒⌒)::)   .(⌒⌒⌒)::) ____
        | ^ω^ |:::| /⌒| ^ω^ |:::| | SALE |
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70名無しさん@お腹いっぱい。2006/08/01(火) 16:23:36ID:PepjP9zi
持明院の話は結論に至らなかったかあ・・・

次の話題か

71名無しさん@お腹いっぱい。2006/08/02(水) 14:25:12ID:CYl+4rJu
公家は経済的な理由で、大名のもとに寄寓すると、
和歌、蹴鞠の教授や色紙の揮毫などで、謝礼をもらうことができた

京にいるよりずっと経済的に豊かであったので、好んで下向をした



72名無しさん@お腹いっぱい。2006/08/12(土) 15:25:45ID:yLGBMV4j
下向した公家で一番有名なのは、近衛前久かな

73名無しさん@お腹いっぱい。2006/08/25(金) 15:45:48ID:GCpKo5RK
・文人貴族の末裔である。
・歌が好きで、『古今和歌集』や『新古今和歌集』を愛読した。
・私家集もある。連歌も巧であった。
・蹴鞠もやっていた。
・大成される前の茶や立花にも手を出しており、能も舞っている。
・『源氏物語』や『徒然草』も愛読していた。

しかし、氏真と違って文化人のイメージがない毛利元就。

74名無しさん@お腹いっぱい。2006/08/25(金) 15:50:44ID:b+0NsR5L
ガチで烏丸少将綾麿でおじゃるw

75名無しさん@お腹いっぱい。2006/08/25(金) 16:38:47ID:n7caQM+F
元就は従四位上陸奥守
氏真は従五位下治部大輔

76名無しさん@お腹いっぱい。2006/08/28(月) 10:55:21ID:m1Tzt+JD
大内義隆、従二位兵部卿

77名無しさん@お腹いっぱい。2006/09/05(火) 19:46:27ID:S6n3pbd6
>>61
こいつのジイさんも陶晴賢の謀反の時に巻き込まれて討死したんじゃなかったっけ?
ま、養子だから血の繋がりはないにしても、何だか不運な家系だなw

78名無しさん@お腹いっぱい。2006/09/07(木) 04:15:34ID:7PepHTLt
不運と言うか、生まれる家を間違えたというべきか

79名無しさん@お腹いっぱい。2006/09/09(土) 14:58:10ID:0wDa9DoC
基久の実の父は正親町季秀、その父は庭田重保だよね

持明院基規か
それにしても大内義隆とともに逝ったのは、
二条尹房、二条良豊、持明院基規、三条公頼と多いね

80名無しさん@お腹いっぱい。2006/09/16(土) 19:25:51ID:qie4Yax2?2BP(0)
トリビア! 
なんと、貧乏で餅もつけなかったという公文重忠も公家だった!

81名無しさん@お腹いっぱい。2006/09/17(日) 00:54:43ID:YErp8ap+
まじ?

82名無しさん@お腹いっぱい。2006/09/19(火) 15:28:34ID:FTuV+Qpq?2BP(0)
基本的に土佐の古代史は文献が散逸していて、
土佐公文家がどういう経緯で誕生したのか知るすべほとんど無い。

ただ、現在の郷土史家の研究によると、古代に京から流されてきた
藤原北家流の飛鳥井の一族が土着し、公文家となったというのが有力説。

証拠は、銀杏紋という家紋、武家で銀杏紋を使用したのは後の徳川将軍家、
公家で使用したのは羽林家飛鳥井の一族のみ。

いわゆる半家(半武家半公家)の家格として、
長宗我部に仕えていたと思われる。(こういったことは珍しいことではない)
銀杏紋の家紋については、さすがに将軍家と同じではまずいと思ったのか、
江戸初期に一時期、武田菱に変えている。

長宗我部滅亡後、公文家は武士としての身分を剥奪されるが、
将軍と言えども、武家には公家の官位を剥奪する権利はないので、
完全な公家となる。
その証拠に領地はそのまま安堵され、
大地主としてのほほんと幕末まで生き延びている。

地元の住民も、公文の本家は公家だと認識しているので、
この説が今のところ研究家の間では最有力。


83名無しさん@お腹いっぱい。2006/09/20(水) 00:41:22ID:r2eXzGxT
>>82
詳細ありがとう。超ありがとう。
嗚呼、俺の中で公文先生がますます比類無き存在に・・

84名無しさん@お腹いっぱい。2006/10/09(月) 16:11:48ID:m9P5dvcU
当時の公家なんて天然記念物みたいなもん

85名無しさん@お腹いっぱい。2006/10/21(土) 06:05:27ID:xiQSZvL4
北畠

86名無しさん@お腹いっぱい。2006/10/21(土) 12:49:59ID:01PiJHeY
>>18
それはマジ話なのか?
だとしたら凄いな…

干魚に
「美味じゃのう…」

と言ってる山科卿には泣いた

87名無しさん@お腹いっぱい。2006/10/28(土) 05:50:02ID:yFhN9Vr1
そういや飛鳥井って信長の越前攻めに同行してるよな

88名無しさん@お腹いっぱい。2006/10/28(土) 15:26:41ID:ke2Z418q
飛鳥井って雅敦のことかな
親父殿の雅教は当時権中納言だけど、雅敦はまだ公卿ではないね

89名無しさん@お腹いっぱい。2006/10/28(土) 19:19:24ID:WqkPRDGF
>>88
飛鳥井雅敦と日野輝資が出陣してるみたい
戦力的にどうこうって感じじゃないだろうけど

このへんのことよく知りたいんだけど、やっぱ言継卿記なのかしら?
なにかオススメある?

90中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2006/10/28(土) 21:20:05ID:EPZzWFqK
お「武家昵近公家衆」か

ところで持明院基久の反響というか、ここの人だろうかyahooの知恵袋で基久のこと聞いてたね
基久は子の基征とともに五月に入城、五月七日の天王寺・岡山の戦いで戦死してる
一説によると大坂開城後の同二十八日に没とも

91名無しさん@お腹いっぱい。2006/10/29(日) 23:54:17ID:6fOtkgye
>>86
笑いながら泣いていたもの。こっちが泣けてきた。
世が世なら、政治や儀式を厳粛に執り行う身でありながら・・・。

92中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2006/10/30(月) 00:10:56ID:L6FRr4Hr
横光のは読んでないがそんな表現があるなら横光の時代考察はなかなかなんじゃ?
貞成親王は看聞御記の中で正月の馳走に鯛が出たと喜んでるし
吉田兼見は>>17
山科の子の言経卿は勅勘受けて大坂に逼塞してるとき町人にもらった食事を嬉しがってる
なんか親近感わくよなw

93名無しさん@お腹いっぱい。2006/10/30(月) 14:44:41ID:F5YQ8O5P
言継卿自身が町衆と近しくて
火傷した近所の大工の下女のもとに、駆けつけて薬を与えたりしている
町内の米屋から借金したりも


94名無しさん@お腹いっぱい。2006/10/30(月) 14:55:09ID:bzh5IZeM
言継卿というと、何かいつも薬草採りに行ってるおじさん、というイメージがある。

95名無しさん@お腹いっぱい。2006/10/30(月) 15:33:49ID:F5YQ8O5P
藝は身を助くの典型的な人だよね
この医術の副収入で、比較的食いつないでいる

96中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2006/12/04(月) 23:10:26ID:MNGaIXms
言継卿というと超がつくほど酒豪のイメージ。実は桓武平家なんだよなこのおじさん

97名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/04(月) 23:23:56ID:Rlzkk5lT
>>96
酒は貴族の基礎的社交技術だから酒豪は酒豪でいいとして
桓武平氏ってのはこれまた・・・
どっから仕入れてきた話?

98中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2006/12/04(月) 23:25:41ID:MNGaIXms
尊卑分脈だぜベイベー

99名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/04(月) 23:29:27ID:Rlzkk5lT
尊卑分脈ってことは、
山科家が言継の200年以上も前から
藤原氏ではなく桓武平氏になってたというわけ?

100中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2006/12/04(月) 23:34:15ID:MNGaIXms
ちがったかも。教言あたりだったかな?院近臣平朝臣某が入嗣
手元に史料が無いからワカラン

101名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/04(月) 23:45:21ID:Rlzkk5lT
なるほど、山科の名ができるまだ前の話で
平業房と高階栄子の子が実教の猶子教成になったのか。
これ下手すると後白河院の落胤かもと妄想。

102中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2006/12/05(火) 00:25:07ID:SBYtNUfw
落胤説かw
ちなみに桓武平氏嫡流は西洞院家、橘氏は薄家
どちらも血は絶えたけど

103名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/06(水) 04:48:18ID:O8uExHAZ
武家でなく公家の平氏や源氏は?

104名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/09(土) 11:19:44ID:TZHnY0OE
西洞院というのが高棟王流だよね
平大納言時忠の父時信の、弟信範の流れ

源氏・・・久我とか六条とか中院とか堀川とか

105中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2006/12/12(火) 00:23:33ID:ojQiwknP
高見王流じゃないとこが味噌
戦国時代最強のマザコン公家・参議西洞院平朝臣時慶卿

106奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2006/12/12(火) 00:40:59ID:hOPcJ25q
高望流の堂上家ね。

107奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2006/12/12(火) 00:41:47ID:hOPcJ25q
× の
○ じゃない

108中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2006/12/12(火) 00:48:03ID:ojQiwknP
天正十五年の日記が残ってるがマザコンぶりが凄まじい

109名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 01:25:56ID:RwoG5z6l
細川家が近衛家を乗っ取ったって本当?
今の当主が実は細川の家系と聞いたんだが
なんだかガセくさいな・・・。


110中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2006/12/13(水) 01:36:18ID:xlADi7NX
たしか大火軍が護煕の弟かなんかだぞ。
しかし公家としての近衛は江戸初期に親王が入ってなくなっちゃったからな
いわゆる皇別摂家というやつだ

111名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/13(水) 15:31:21ID:BfwXkyNF
現当主は確かにモリヒロの実弟
その奥方は三笠宮家の長女で次期当主と更に次の当主は決まっているw

信尹は一人だけ男の子がいたけれど、
何かの問題があって近衛家を嗣がせられなかったという説がある。
「近衛太郎君」といわれている人がその男の子らしい。

112奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2006/12/13(水) 22:45:55ID:USm2nxc5
近衛忠Wは文麿の外孫・文隆の甥だから乗っ取りではないだろう。

113中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2006/12/13(水) 23:33:50ID:xlADi7NX
まあでも時代が時代なら決して摂家を相続するような家格ではないわいな。
逆の例はあったけれど。政元のときな

魚屋が公家になった某小路とは訳がちがう

114奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2006/12/13(水) 23:42:35ID:USm2nxc5
八百屋が大名になることもある。摂家より清華が上位であることも珍しくない。

家格なんて幻だろ。

115中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2006/12/13(水) 23:50:06ID:xlADi7NX
百姓だか土豪だか足軽の倅が位人臣を極めるんだからな
やりようによっちゃ豊家も摂家として残れたかも

116名無し議論スレにて投票方法審議中2007/02/06(火) 18:13:36ID:6WPSxryU
■著者=鈴木敬三
■書名=『有識故実大辞典』
■発行所=吉川弘文館
■本体価格=¥18,000
■発行=1996年1月
■判型=A4判
■ページ数=848ページ
■ISBN=464201330X

【内容】
公家や武家の官制・官職、年中行事、遊戯・娯楽、服飾、乗物、
調度、武器・武具、宮中殿舎等、有職故実関連の事項を解説した
もの。収録項目数3200。解説は署名入り。排列は見出し語の
五十音順。図版等多数。巻末に総索引がある。―歴史・古典文学
の理解に必要不可欠の大辞典。

こんな文献もありますが、便利なのはどこの図書館にも常備されているはず
ですが、『国史大辞典』(吉川弘文館・刊)シリーズですね。この辞典で
「公家」の項目を調べ、末尾にはかならず解説文の執筆者名と参考文献が
明記されています。ですので、まず執筆者名をもとに公家関連の書籍を調べ
たり、記されている参考文献を読んでみるといいと思います。

117中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2007/02/06(火) 18:23:16ID:cTdTi5C5
その本と官職要解そして幕末の宮廷は、この分野を研究するやつらにとっちゃ
ノートとペンと消しゴムみたいなもん。このスレでマジレス垂れてるキチガイどもにとっちゃ
教科書みたいなもんだろ

118中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y 2007/02/06(火) 19:55:44ID:cTdTi5C5
>>114
よくレス見てみたら摂家と清華の家格逆転なんて絶対ありえんじゃん。
年令や個人の資質によって一定期間の位階逆転はあるが
それを例に出して家格が幻想だと言ってるなら詭弁

119名無し議論スレにて投票方法審議中2007/02/10(土) 22:06:28ID:zN5fFD2z
>>111
太郎君は女だよ

信尹のこどもは薩摩にいたころ産まれてすぐ亡くなった男の子と、姫である太郎君だけ

120名無し議論スレにて投票方法審議中2007/02/10(土) 22:13:46ID:N1TOvuf6
>>119
橋本政宣『近世公家社会の研究』を嫁
「近衛太郎君」の文書を分析した結果、それまでの通説であった「女性」説は信用できないとしている。
(文章が漢文でありひらがな文がない、その他)

121奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2007/02/10(土) 23:16:20ID:wTAp6ILX
>>118
息をするように詭弁を吐く。

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122人間七七四年2007/03/02(金) 14:51:23ID:O9un9dfl
西洞院時慶は、藤原北家師実流飛鳥井家出の居院僧正覚澄の子だよね
河鰭季富や飛鳥井雅春の関係が結構複雑だね

123人間七七四年2007/03/08(木) 01:08:24ID:mtIYJfK8
>>114
・摂家の嗣子は昭和の近衛忠輝以外、同じ摂家の出か直宮だけ。
・摂関は皇太子と同格で、それ以外の諸親王よりも格上。
この2点は崩れないので、摂家より格が上な精華はありえない。

124人間七七四年2007/03/08(木) 19:12:03ID:FpVojxjD

125人間七七四年2007/04/04(水) 10:35:11ID:cbg5soKx
>>123 官位がじゃないかな?

126人間七七四年2007/04/27(金) 13:52:19ID:peIHCS8N
やはり黒幕前久のことでも語ろうか
この人相当タフだよね

127人間七七四年2007/04/28(土) 16:50:40ID:UA6ecBaJ
そうね

128人間七七四年2007/05/16(水) 14:26:30ID:/Won5qyq
薩摩にまで行ってしまうんだもんね
越後は比較的近い(航路的には)だろうけど

129人間七七四年2007/06/26(火) 21:48:09ID:yFMrQBud
 

130人間七七四年2007/07/28(土) 23:28:09ID:XdcFmqSL
 

131人間七七四年2007/07/28(土) 23:30:21ID:t8gMyHxl
>>126
>>128
武士に憧れたが、武士には慣れなかった公卿。

132名無しさん@そうだ選挙に行こう2007/07/29(日) 00:47:40ID:PFKRX5cI
鷹狩りとか乗馬のこととか武士に教えを請われるくらい詳しかったようだね>前久

でも晩年は
「ヤパーリ公家らしく文芸をたしなんどきゃ良かった(´・ω・`)」
と島津義久や義弘にこぼした手紙が残ってる
自分のやりたいようにやったように見える人生でも、最後は後悔が残ったと言うことなのかな

133人間七七四年2007/08/28(火) 11:39:35ID:VaWe3IRL
竹内季治は正三位なのに、信長に粛清された。

134人間七七四年2007/09/02(日) 03:41:57ID:S2fOeiBT
>>126
黒幕つーか、放浪(出奔)癖が凄いね。
義兄(義輝)の仇である松永とは縁が切れないし、光秀与党と疑われるし、その度に田舎に逃げてる。

135もしもし82さん2007/09/21(金) 22:05:56ID:3gjhG54f
公文家という家は初見
飛鳥井の末?
お話をうかがった限りでは、それは農民というのでは?
百姓にしては富裕だったというだけでは?
武士の身分を剥奪されたら
なんで完全な公家なの?
ほんものの京都の江戸時代の公家には堂上と地下があり
さらに地下の下に下級官人がいる
これらは朝廷から代々、位と官職名を授かっている
商人でも位や官職名を授かり官人身分を得ることはあるが
公文なる家は江戸時代に、そういうことがあったの?
武士ではない大地主は農民ていうんだよ
豪農とは尊称するけど

136人間七七四年2007/09/21(金) 22:12:36ID:3gjhG54f
同感
公家と
公家の末裔の農民とは違うよ

137人間七七四年2007/10/10(水) 16:27:00ID:oGz26LwK
あげ

1381812007/10/29(月) 18:49:07ID:5uQ6WPGY
あげ近衛文麿、文隆

139人間七七四年2007/11/13(火) 14:26:29ID:hnQewsin
五摂家とか清華はどうでも、江戸期の公家は全般に貧しいよね
戦国期とさして変わらないような気がする
公家は貧しさに耐えうると、幕府に見くびられたように最近思えてきた

140人間七七四年2007/11/26(月) 00:07:58ID:qok/eTJl

141人間七七四年2007/12/14(金) 15:16:45ID:DIwxwpNJ
西園寺は京を全く離れなかったのかな。(伊予の話じゃなく)

142人間七七四年2007/12/20(木) 14:40:53ID:6ov4rd5j
>>139
公家の貧しさより、大名旗本をのぞく武家の貧しさの方が著しいと思う。
戦国期の厳しさは、公家武家問わず江戸時代と比べるべくもないほど悲惨。

143人間七七四年2007/12/24(月) 16:31:30ID:zzdKheir
>>142
そうですね、江戸時代の公家の断絶は聞かないもの
戦国期は有名な公家でも、ばたばた断絶してしまいましたね
一条家(世尊寺流)、二条家(御子左流)、洞院家(西園寺流)
惜しい限りです
これらの末の庶子家の冷泉や正親町しか江戸時代に残ってない

144人間七七四年2007/12/24(月) 16:44:17ID:Y5SvGGTQ
このあたりで菊亭晴李の話でも…

145人間七七四年2007/12/24(月) 22:42:04ID:+zfOhWMJ
江戸期の近衛家ってかなり裕福だったみたいね
他の公家は窮乏してたのに
ちょっとした小大名だったのかな

146人間七七四年2007/12/25(火) 10:30:11ID:581I7Hm3
>>144
菊亭
落語家の屋号みたいだけど
公家的な呼びかたでいうと
家康の二条城は二条亭
秀吉の聚楽第は聚楽亭
公家は他の公家の屋敷を亭と呼んだみたいだね
公家的にいうと
二条家康
聚楽亭秀吉

147人間七七四年2008/01/12(土) 20:54:38ID:R6SVxyKI
聚楽てい たいこう
という著名も残っています。
聚楽亭秀吉に間違いはないですよ。
二条家康は未だ、おめにかかれませんが
新田殿 家康は見ました。
京都の宮廷では新田殿で通っていたみたいですよ。

148人間七七四年2008/01/26(土) 09:59:00ID:XK7uttJF
>>145
九条3,043石 近衛2,860石 一条2,044石 二条1,708石 鷹司1,500石というところ。
まあ裕福といえば言えるかも。
清華は1,300〜300石 大臣家で500〜300 だいぶ苦しくなりますね。

149人間七七四年2008/01/30(水) 23:43:50ID:FaV8WwUk

150人間七七四年2008/02/12(火) 14:44:35ID:CwDHHn1S
>>148
これが羽林家になると最低百石、名家には五十石のところもある

151人間七七四年2008/02/16(土) 18:12:24ID:DXxRYP2d
>>147
聚楽亭 秀吉

新田 家康
が京都公家風の呼び名なんですね。
ふーん

152人間七七四年2008/02/16(土) 23:27:51ID:9v4MOyBj
公家にとって新田氏は馴染み深いのか?

153人間七七四年2008/02/17(日) 18:51:05ID:eXzcTIxq
>>152
「徳川」や「松平」なんて苗字よりはわかりやすいだろ。

154人間七七四年2008/02/17(日) 21:01:22ID:epTkSaht
熊倉功夫『後水尾天皇』とマンガの『へうげもの』
を同時進行で読んでみたら面白かった!
近衛信尋は興味深いと思った。

155人間七七四年2008/03/01(土) 14:38:32ID:TngUakBw
信尋って後陽成の御子ね 江戸期の人だね。
それより前久 信尹親子の方が波乱万丈で面白いと思うがなあ。

156人間七七四年2008/03/07(金) 11:15:11ID:wf76QRYE
土佐中村の一条家が天下統一していたら
関白と征夷大将軍を兼任していたかもな。

157人間七七四年2008/03/22(土) 15:50:24ID:aobQpzIr
関白左大臣ってとこじゃないかな。

158人間七七四年2008/03/29(土) 01:20:14ID:m1mijHh9
>>152
なじみがないというより、逆賊だろ?
まぁ、楠木が赦免を受けられる時代なのだから拘ってもいなかったかも知れないが。

159人間七七四年2008/04/09(水) 13:51:24ID:dxS08ZEt
新田の宗家は滅びちゃったから、歴史的な存在

160人間七七四年2008/04/21(月) 15:16:30ID:tGGMeK0u
>>156
九条家には関白も征夷大将軍もいたけどね。
兼ねてはいないが。

161人間七七四年2008/04/23(水) 23:58:45ID:ICLZHYoj
柳原淳光の後室の楊林院ってなにもの?

近衛信尹の遺言に形見分けするよう書いてあったり、子供の太郎君のことで手紙のやり取りしたり。
あと、猪熊事件のときに女御や女院の使者といっしょに家康と交渉したり結構派手に動いているんだけど、
どの本を読んでも「楊林院(柳原淳光後室)」としか書いていない。

162人間七七四年2008/05/06(火) 16:32:15ID:cbm9n9OT
淳光の母なら竹屋光継の娘とわかるけどね。

163人間七七四年2008/05/13(火) 09:33:00ID:eYeaFu0d
>>156
一条家って並みの公家じゃないんだね
近衛家と同格の最上級の公家なんだね
関白家が都を離れてもよかったの?
まあ近衛家も離れた時期もあったらしいけど

164人間七七四年2008/05/13(火) 13:21:07ID:3ZON/ccP
食うに困っているのだから止むをえないっす
九条も荘園から年貢が上がってこないので一時期下向してるし。
近衛の場合は一条や九条とは違うかな?前久という人物の個性による放浪だと思う。

にしても土着して大名になったのは珍しい

165人間七七四年2008/05/13(火) 14:16:16ID:58KKdeIy
・土佐に下向した教房の父兼良は教房没時も京で存命
・摂関家の方は兼良の子冬良が、教房の順養子となり相続、土佐国司は教房の子房家が継ぐ

これらから考えると、安定的な収入の確保を狙って一族を土着させたような気がする

166だいたい・・・2008/05/17(土) 18:44:45ID:/0dYz/eC
一条家と土佐の一条の親戚は別の家なんじゃね?

167人間七七四年2008/05/17(土) 20:02:08ID:LloaoTac
>>166

168だいたい・・・2008/05/18(日) 14:37:42ID:LNvnVnQ/
>>167
摂関家の一条家が土着したんじゃなく、ただの庶子(一門の人)が土着したんじゃないかなーということ。
家名も一条じゃないんじゃない?。

169人間七七四年2008/05/19(月) 00:36:22ID:eOMWy5XK
>>168
っていうか、土佐一条家から京都の一条宗家に養子入りして家督相続している人がいるのに?

170だいたい・・・2008/05/20(火) 10:21:24ID:X7+PEbiT
養子入りしないと継げないんじゃ別の家なんじゃないかなと・・・

171人間七七四年2008/05/20(火) 12:49:10ID:Af6AYqyI
>家名も一条じゃないんじゃない?。
この時点で取り合う価値無し
『高知県の歴史』(山川出版社)とか「中村市史」とか一般向けの本を一回読んでこい

172人間七七四年2008/05/20(火) 13:18:02ID:j9AcE/Nl
>>170
言いたい事は分かるけど「別の家」になってしまうほど疎遠では無かったでしょ。
土佐下向は口減らしじゃなくて、逆に本家を食わせるためなんだし。
京都の宗家では土佐下向を貴族的な発想で「収入確保のための一時的な滞在」みたいに
認識していたんじゃないかな?

173だいたい・・・2008/05/21(水) 09:19:31ID:GmxAkaeJ
>>172
納得しました
ありがとうございます
>>171
らんぼうな言葉使いですね
信用性のある古文書に歴代「一条殿」と名乗ったと残っているの?

174人間七七四年2008/05/21(水) 13:38:46ID:Elq7H0jj
>>173
2chのしかも学術板ではなくネタ板で
文章が自分に対して丁寧じゃないというだけでいちいちそんな反応しているところをみると、
あなたは2chには向いてない。
たぶんこれからあなたの精神状態にますます悪い展開が出てこないとはいえないから
今の内に2ch卒業することを真剣にお勧めするな。

それでも2ch卒業無理というなら日本史板に類似スレ
○戦国公家衆○
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1144235023/l50
がある。

175人間七七四年2008/05/21(水) 13:58:58ID:HEJZ35jc
うっわ・・・。

176人間七七四年2008/05/21(水) 23:59:30ID:3cdbf+Po
>>174
あなたのほうが向いてないと
みんな思ってるよ〜ん

177人間七七四年@全板トナメ開催中2008/06/05(木) 15:17:43ID:T0Ey/v+/
>>172
そんな感じだよね
安定的な収入の確保が狙いでしょうね

178人間七七四年@全板トナメ開催中2008/06/07(土) 15:09:06ID:4c60AULr
下冷泉家も播磨の所領に下向してたんだが三国司に入れるべきなんじゃない?
播磨守になってないとダメなのか?
下冷泉家は受領なんかより遙かに高い家柄なんだが・・・。
赤松家や別所家と姻戚関係にあり武士化している。
三国司よりも土着感は強いんだが・・・。

179人間七七四年@全板トナメ開催中2008/06/08(日) 01:28:17ID:GTmvqxb0
飛騨の姉工事は三木氏が乗っ取ったから抜いてしまえば?

180人間七七四年2008/06/09(月) 15:41:22ID:lqLR9Vcg
三木の代わりに(下)冷泉がはいるのに賛成。

181人間七七四年2008/06/12(木) 11:06:11ID:Hysj4nYO
>>178
確かに下冷泉家は赤松氏と姻戚関係をかさね赤松准一門ていうかんじだね
一条家よりも土着率は高いともいえる

182人間七七四年2008/06/25(水) 18:22:14ID:NT4KfKS6
>>181武士なの下冷泉家って?。
ヨロイを装着し、戦国だから鉄砲で武装?
ありえなくない?

183人間七七四年2008/06/25(水) 18:27:39ID:A9rXzuB8
>>182
戦国は(つーか室町期通して)公家は武装してるし戦闘もするぞ。
公家が「武装解除」されたのは江戸期から。

184人間七七四年2008/06/26(木) 05:53:10ID:aAV2DU3r
きんちゅーならびくげしょはっとー

185人間七七四年2008/06/28(土) 14:08:21ID:Bb5PrPdA
>>183
ヨロイ武者の冷泉家ってか・・・
ふーん

186人間七七四年2008/06/28(土) 14:36:41ID:IP4k4rGw
公家の武官って意味なくね?と思ってたら、江戸以前はちゃんと意味あるのな。

187人間七七四年2008/06/29(日) 21:29:41ID:bJuciW3a
自分の利益は自分で守る。
それだけのことなんだけどな。

188人間七七四年2008/06/29(日) 23:56:11ID:dxBJoGDl
>>186冷泉家は羽林家だから
近衛中将として実があったってこと?
播磨で近衛府の中将の責任は果たせないと思うが

189人間七七四年2008/07/05(土) 16:04:01ID:zNY7PpoT
日本では運さえ良ければサルやチンパンジーが国家元首になれるんだぜ

190人間七七四年2008/07/06(日) 20:32:01ID:m/MeWZpY
南北朝騒乱では戦死した親王が複数いるはずだ。

191人間七七四年2008/07/06(日) 23:04:16ID:U1LUKHaP
戦国時代の公家の話に戻そーや

192人間七七四年2008/07/06(日) 23:14:27ID:K5CrtqJ/
公家と関係の深い戦国大名というと今川氏が有名だが、後北条氏も負けないくらい京の公家と関係が深かった。

193人間七七四年2008/07/07(月) 00:56:08ID:VRDbiIwq
>>192
氏綱の後妻が近衛氏の出身だしね。

若狭武田氏も公家との縁は深い。国信は長く在京していたし、久我氏に嫁いだ
娘もいる。

194人間七七四年2008/07/07(月) 01:18:23ID:sZuABODJ
公家と関係が深い戦国大名といってパッと浮かぶのは
・大内氏
・朝倉氏
・今川氏
あたりか

195人間七七四年2008/07/07(月) 03:59:54ID:61BhxJRD
一条

196人間七七四年2008/07/08(火) 22:52:02ID:o9CyaYJQ
>>192後北条氏は伊勢氏なんだから今川みたいな地方大名よりも公家と近い家柄じゃない?。
>>193武田氏の一族で重臣の粟屋氏の娘は近衛家の室になり、外孫は天皇になったらしい。
>>194大内氏の官位の高さは並みの公家以上だね、将軍家も凌いでいる。

197人間七七四年2008/07/09(水) 01:42:04ID:vET05VuO
>>189
ホワイトハウスに対する侮辱か?

198人間七七四年2008/07/09(水) 02:40:25ID:ZP51ZVze
国家機密の漏洩はそこまでにして

199人間七七四年2008/07/09(水) 10:31:18ID:sTHUvize

200人間七七四年2008/07/18(金) 14:10:04ID:e4qTdzJo
>大内氏の官位の高さは並みの公家以上だね

弛まぬ献金の積み重ねゆえ
歴代1位と言われてるね

201人間七七四年2008/07/18(金) 21:08:35ID:29vfLVhm
なんでそんだけお金持ちなの?
朝鮮人の子孫だから?

202人間七七四年2008/07/18(金) 21:45:22ID:4bxikxYd
勘合貿易と、それ以外の対朝鮮、対中国北方交易を牛耳っていたから

203人間七七四年2008/07/31(木) 16:08:09ID:r8lOWskU
博多を押さえていたから

204人間七七四年2008/08/09(土) 17:25:41ID:21m/pCwi
パチンコで儲けたとかいう奴がいないのはさすがに専門板だ。

205人間七七四年2008/08/11(月) 09:21:58ID:pZsYpMcx
戦国期の公家といえば山科言継

武士にも物怖じしない下々の人間にも気さくな人物だったらしい。

206人間七七四年2008/08/11(月) 16:05:52ID:gWDsQ4Pa
史上、天皇家や公家が最も困窮した時代だからな
米とか恵んでくれる町民に対して
「恐れ多くも権大納言の麿の前で平伏もせずに口をきこうとは、
 なんと下賤な輩どもでおじゃるか! 
 麿に敬意を払わぬは即ち帝への不敬!朝敵でおじゃる!」
なんて言ってらんねーだろう

207人間七七四年2008/08/11(月) 17:57:44ID:ewA72rmA
>>206
かなり勘違いしている

208人間七七四年2008/08/12(火) 20:14:01ID:YxbzGGSb
麿が欲しいのは米などではない、zipじゃとか言ってそうだな。

209人間七七四年2008/08/18(月) 00:22:21ID:C0Amx3Yg
さすが三位ともなれば格が違うな

210人間七七四年2008/08/18(月) 00:44:09ID:Fhsy4kBk
>>205
町医者のようなこともしてたらしいね

211人間七七四年2008/08/29(金) 15:38:13ID:4WKmmxid
上泉信綱に習ったの?

212人間七七四年2008/08/31(日) 21:18:45ID:nKBOFMQ4
山科家は裕福だったはず

213人間七七四年2008/09/11(木) 17:06:43ID:wfiWtsMD
取次代でか。

214人間七七四年2008/09/22(月) 14:51:41ID:0QdpwvVO
官位絡みの献金はあったろうね。

215人間七七四年2008/09/30(火) 14:15:49ID:Y/Gi3I6L
贅沢をしてる風はないけどね

216人間七七四年2008/10/10(金) 14:38:18ID:dqa1W/9V
言継は勅勘をこうむって摂津には出奔はしてるんだね。

217人間七七四年2008/10/20(月) 15:16:13ID:nk8wEpe4
言経じゃない?

218人間七七四年2008/10/21(火) 19:36:41ID:YLOwXtWu
高貴な家柄

219人間七七四年2008/10/21(火) 19:52:40ID:VRa4pw0W
吉川弘文堂が来年2月に出す、「公家事典」は面白そうだな。
中世・近世期の公卿3000余人の詳細なデータベース、だそうな。

220人間七七四年2008/10/24(金) 18:49:43ID:I/xq0TQn
>>219
ひとりひとりのデータがどのくらい厚いのか気になる
広告みたら「年ごとの官員録を個人別の官歴に編集し直した詳細な履歴」なども
載ってるらしいから期待できそうだけど

しかし価格が21000円かー
まあデータ量からしたら妥当な金額かもしれないけど

221人間七七四年2008/10/30(木) 13:36:00ID:9ytFJl/D
欲しいけど手が出ないかな。

222人間七七四年2008/11/02(日) 01:05:33ID:npY017e/
ボーナスでたら買おうかな

223人間七七四年2008/11/02(日) 01:37:48ID:AO3U0KMl
>>220
公卿補任(+歴名土台)を個人別にしただけならちょっと空しいかもね

224人間七七四年2008/11/07(金) 15:32:28ID:BlT3p0+N
欲しいなあ

225人間七七四年2008/11/10(月) 19:25:44ID:6txt+stK
>>223
編者が橋本政宣だから、そこまで酷いものは作らないとは思う……思いたい。

226人間七七四年2008/11/19(水) 14:57:58ID:AmJU+E8u
いずれにしても楽しみ

227人間七七四年2008/11/22(土) 09:11:43ID:5wsF3r3w
買うよ

228人間七七四年2008/11/23(日) 01:38:06ID:xyvDeahL
吉川弘文堂の事だから、創業150周年記念出版とか言いながら、151年目くらいに出そうなのがあれだw

229人間七七四年2008/11/27(木) 14:54:39ID:9x6LI7SM
来年2月か。

230人間七七四年2008/12/04(木) 15:14:02ID:AJeAFNFi
九条とか一条とか居たんだろうが目立たないな。

231人間七七四年2008/12/05(金) 02:35:01ID:wKEAWBhZ
九条政基は「政基公旅引付」で、この時代の研究者にとって大メジャーな人だが。

232人間七七四年2008/12/07(日) 22:18:58ID:sDwR4Wjx
一条兼良も一応、扱っていいんじゃないの?

233人間七七四年2008/12/12(金) 15:05:41ID:gnMHpshc
結構有名どころがいましたね

234人間七七四年2008/12/19(金) 14:50:33ID:erYZjTgf
二条は晴良か

235人間七七四年2008/12/24(水) 15:22:57ID:dn0kSmmf
鷹司が聞かないか。

236人間七七四年2008/12/28(日) 14:58:52ID:lRx+EhHj
鷹司は忠冬と信房の間が途切れてるね。

237人間七七四年2009/01/05(月) 16:04:54ID:3vyzkxwI
忠冬より親父の兼輔の方が長いだけど、それでも信房が生まれる前に没している

238人間七七四年2009/01/14(水) 14:52:45ID:Abi++r/0
清華はどうだろう?

239人間七七四年2009/01/22(木) 16:19:03ID:SLSpv5cd
三条公頼は能登・周防・三河・但馬・越前と各地に下向してる

240人間七七四年2009/01/30(金) 06:59:50ID:Y5ltAS3J
公家辞典、案の定発売伸びたのなw

241人間七七四年2009/02/03(火) 19:05:13ID:LEPj7eMo
>>1
京都御所の近衛池の桜はキレイですね。ことしも見たいと思っています。
九条池や閑院池などもそれぞれ違った趣があっていいですね。
桂池は何で一般公開しないんでしょうか?。
すばらしい庭園だという噂ですが。

242人間七七四年2009/02/07(土) 14:56:27ID:gFmWeNKS
行ってみたいね

243人間七七四年2009/02/12(木) 15:00:31ID:uWxcbRMn
ゆっくり京都も回ってみたいが なかなか行く時間がない。

244人間七七四年2009/02/18(水) 15:56:57ID:K/0SOnR+
>>240 延期って事?

245人間七七四年2009/02/19(木) 12:05:19ID:RAmW4BFX
>>244
『公家事典』刊行遅延のお詫び

2009年2月刊行予定でありました『公家事典』は、編集上の都合により発売を延期いたします。
現在、2009年夏の刊行を目指し、鋭意編集作業を進めております。
読者の皆様にはお詫びを申し上げるとともに、今しばらくのご猶予をいただけますようお願い申し上げます。
http://www.yoshikawa-k.co.jp/kawaraban.htm#%E3%80%8E%E5%85%AC%E5%AE%B6%E4%BA%8B%E5%85%B8%E3%80%8F%E5%88%8A%E8%A1%8C%E9%81%85%E5%BB%B6%E3%81%AE%E3%81%8A%E8%A9%AB%E3%81%B3

246人間七七四年2009/02/21(土) 15:49:34ID:1mqbI8un
そうなんだ、なるほどありがとう

247人間七七四年2009/02/28(土) 14:42:21ID:a/TLSewp
夏まで待とう。

248人間七七四年2009/02/28(土) 22:13:31ID:dydYZe/Y
ほととぎす。

249人間七七四年2009/03/07(土) 15:22:29ID:9+UbqAd0
ちょっと高いけど検討

250人間七七四年2009/03/09(月) 10:58:21ID:nJTzn6uE
公家って実は時代の重要なキーワードだしな。

251人間七七四年2009/03/11(水) 15:45:48ID:bRdg95Ho
>>241
桂池って桂宮家の屋敷内の庭園に池があるってことですか?
桂宮家ってどの辺にあるの?
京都御苑の南?
東?

252人間七七四年2009/03/12(木) 23:30:31ID:s3c4d88c
柳沢を輩出した柳原家が好きどす

253人間七七四年2009/03/14(土) 02:59:02ID:rQ7m7d1y
正親町天皇「さぁ、はよう京へおじゃれ」

254人間七七四年2009/03/17(火) 14:59:24ID:nmL2qUNg
柳沢と柳原とは?

255人間七七四年2009/03/19(木) 00:52:19ID:BCb9s5sB
柳沢元政のことです。たぶん彼は柳原家の庶子だったのでしょう。
宗家や父親から猛反対されつつも義輝に頼み込み、武家して新家をたてることに成功したのではないかと・・・
文弱な公家出身の彼は戦闘マニアの義輝に武士として認めてもらおうと血の滲むような鍛練を重ね肉体改造をしたのかもしれないですね。

256人間七七四年2009/03/23(月) 16:32:54ID:8is91ucc
鞆へも行ったんですね

257人間七七四年2009/03/28(土) 15:19:46ID:2eSitk2H
山口あたりが住みやすかったでしょうね。

258人間七七四年2009/03/28(土) 15:21:37ID:e4/u2lmz
鞆ですか。鞆幕府ですね。
六角や細川・若狭武田なんかの守護の子弟までも随行していますし
もちろん奉公衆は行くでしょう。

259人間七七四年2009/03/30(月) 07:07:04ID:Vr3G5EEL
関ヶ原の戦いの敗戦後、毛利家の一員として柳沢も江戸に足を向けて寝てたんだろーな・・・

260人間七七四年2009/04/02(木) 16:36:55ID:RQyK0p8j
毛利に仕えたんだ。

261人間七七四年2009/04/05(日) 22:53:46ID:HSFp1G+n
毛利が江戸に足を向けてたとか、正月に徳川を打つ用意が出来た出来ないとか、
幕末にプロパガンダとして突然作った伝説を信じている人って、まだいるんだね。

262人間七七四年2009/04/11(土) 15:58:47ID:v4dS3G2E
プロパガンダなんだ

263人間七七四年2009/04/11(土) 19:45:02ID:ca+3IYpo
あたりまえ

264人間七七四年2009/04/11(土) 21:17:27ID:jddxiuRl
>>262
プロパンガスなんだ。

265人間七七四年2009/04/16(木) 14:29:11ID:wfbkT2+9
鎌倉時代でも武家が結構諸国を回ってる
戦国期に公家が都から遠く離れたところに落ちるのも、さほど不思議ではない

266人間七七四年2009/04/20(月) 10:46:29ID:RQxXfIrI
>>265
端公家ならともかく
一条家が地方に下る状態は異常だろう。
今で言ったら、宮家の方や内閣総理大臣がいきなり高知県西部の山奥に定住する
ようなもんだ。
第二次世界大戦終戦直後の東京よりヒドい状況
が当時の京都だったと想像される。

267人間七七四年2009/04/20(月) 16:12:58ID:19wRXfir
京都は意外と安定していた。京都がひどいというより、地方の政情混乱で、
荘園からの年貢運搬が途切れた事が、貴族を「生産地」である地方に
行かせることになったと考えるべきかと。

268人間七七四年2009/04/21(火) 22:32:08ID:CA2l5psq
>>266
本当の端公家は所領を全部失っただけではなく、(つながっても何ら政治的メリットがないから)武士にも相手にされないから地方に下ることも出来ずに没落して消滅している。
むしろ、地方に下ることが出来る公家は迎え入れるほうから見てもメリットがある連中だけ。

269人間七七四年2009/04/27(月) 15:20:43ID:jHmGPspI
真面目な話、江戸時代でも公家は内職してたんでしょ

270人間七七四年2009/04/28(火) 15:55:35ID:LilnltNN
今日京都御所に行って来た。
閑院宮邸、桂宮邸(二条城のも含む)が現存しているのは知っていたが有栖
川宮邸まで残っていたとは・・・。
さすが京都は奥が深い。
みなさんは御存知かも知れないが京都御苑の西方(烏丸通以西)に現存して
いて一般公開してるんだ。京都は何でも残ってるんだね東京では有得無い。

271人間七七四年2009/04/29(水) 14:22:25ID:gcWzIA6m
そりゃアメリカに焼き払われたからな。

272人間七七四年2009/05/02(土) 11:53:59ID:GbHIzcLr
京都も応仁以前は少ないでしょ

273人間七七四年2009/05/02(土) 12:08:52ID:90aciczL
>>271
釣り?

>>272
応仁の乱以外にも近世の三大大火や天文法華の乱、平安末期の太郎焼亡・次郎焼亡など京都の火災は歴史上かなりの数にのぼる。

274>>2702009/05/07(木) 17:56:17ID:MoLntjYb
へえーそうなの
そういう感じだったら
なんか五摂家の御殿もどこかに移築されてるかもだね〜

275人間七七四年2009/05/21(木) 16:50:11ID:XD1e1iio
日本では火事は付き物って事だね。

276人間七七四年2009/05/22(金) 11:28:25ID:1M/qbpsf
つーか、考古学の研究では、応仁の乱の時期に京の町には殆ど被害はなかったそうだが。
大規模火災の後が全く見られないのだと。

277人間七七四年2009/05/23(土) 18:50:49ID:lZ6QNQsM
御所の木って何であんあにでかいんだ!!!!!!

278人間七七四年2009/05/25(月) 02:41:10ID:bG0SZWdb
>>277
肥料やりすぎたから。

279人間七七四年2009/05/26(火) 22:16:18ID:R9D1ODUO
>>278
正解!
京都じゅうの庭師が「お願い世話させて」って頭を地面にすりすり御役所もうでする
くらい
儲かる仕事らしいよ御所の樹木の手入れの仕事は。
肥料くらい何ぼでも、ぶちこみますわ。

280人間七七四年2009/06/02(火) 15:03:39ID:3SLbjkNd
皇居のお手伝いみたいな話だね。

281人間七七四年2009/06/08(月) 15:31:12ID:DL1PELQx
今でも奇特な人いるんでしょ。

282人間七七四年2009/06/12(金) 15:06:06ID:IK2HgXQa
戦国期にはそんな庶民いなそうだから、やはり明治の教育かな

283人間七七四年2009/06/16(火) 15:03:57ID:N+NpwUOA
意外と近しい存在だったのでは

284人間七七四年2009/06/23(火) 16:13:52ID:6Te9dlEl
連歌は何故廃れたのか?

285人間七七四年2009/06/23(火) 21:00:27ID:7L2Mo3m7
>>284
より簡易な俳句に移行したから。

286人間七七四年2009/06/27(土) 15:36:30ID:MqFglreQ
なるほど。そうか。

287人間七七四年2009/07/02(木) 15:44:44ID:gR+oB1MH
俳諧が広まるのは芭蕉以後か
連歌が廃れるのはそれ以降

288人間七七四年2009/07/06(月) 18:45:21ID:cXUYBTJ/
>>259
柳沢家の家紋は傘。つまりアンブレラだ。明治中期、萩城跡の石垣に刻まれた柳沢氏の家紋「傘」の略字が几号水準点と間違えられたことがある。

289人間七七四年2009/07/11(土) 15:52:09ID:esN3RNfK
几号水準点が傘と似てる?

290人間七七四年2009/07/13(月) 21:27:03ID:LHz1NxZM
略字だったからじゃないの?
傘の家紋って珍しいね
あんまり武家っぽくないような感じがする

291人間七七四年2009/07/16(木) 15:32:55ID:lypd0Ap6
萩城の話だ。

292人間七七四年2009/07/22(水) 14:28:40ID:8uyubQmw
萩と柳沢に関係があるんか

293人間七七四年2009/07/23(木) 04:38:39ID:8JGMJkyq
毛利家臣の柳沢氏って事だろ

294人間七七四年2009/07/28(火) 15:32:52ID:D2Eez4Tj
吉保の家と系統は同じなんだ

295人間七七四年2009/07/29(水) 01:22:11ID:gr7FBnWJ
吉保は青木氏、毛利家に仕えた柳沢はもとは柳原(藤原氏)じゃないのか?

296人間七七四年2009/08/01(土) 16:06:27ID:A3sxGuQs
そうなのか?

297人間七七四年2009/08/06(木) 15:29:18ID:Pgq6pcj3
貞興の子孫ではないんだ

298人間七七四年2009/08/11(火) 16:19:37ID:v2+CIklx
土佐一条以外で 下向したまま京に戻らなかった公家ある?

299人間七七四年2009/08/11(火) 18:28:45ID:Gk7ap0wp
三条公頼。

300人間七七四年2009/08/15(土) 13:47:46ID:lklTQJ7K
個人としてはそうだね

301人間七七四年2009/08/20(木) 23:12:52ID:/KOhMe0G
公家の公達の中には,信長軍に陣借りして所領を得ようとした者はいなかったのでしょうか?
言い方は悪いが,勝ち馬に乗るのも才覚だと思うが。

江戸期の公家の家禄を見ても万石取りはいませんよね。

302人間七七四年2009/08/22(土) 23:40:43ID:Xt8hTxbd
>>298
一条家は京都に戻っているので、分家の一つが土佐に残っても帰っても
どうでもいいよ。

303人間七七四年2009/08/23(日) 11:24:33ID:ylhQCou/
>>301
小説だけと、岳浩一郎『天正十年夏ノ記』にそういう人たちが出てた気がする
信長のやり方に賛同して陣借りする若い公家たち。所領を得るのが目的ではなかったみたいだけど
勧修寺晴豊による公家視点で信長全盛期を描いた小説で面白かった

304人間七七四年2009/08/25(火) 14:44:51ID:adUsJ/+G
天正十年夏ノ記は読んでないな

305人間七七四年2009/08/25(火) 17:49:46ID:wgMKM8o6
天正年間から関が原までの出来事を使った創作をしたいんだが、
菊亭晴季、山科言継・言経、近衛前久以外の公家でフットワーク軽くあちこち行ってそうなのっている?

306人間七七四年2009/08/25(火) 20:12:59ID:B52h6CBt
吉田兼見は朝廷の使者として動くことが多かったらしいけど
兼見卿記とかでおなじみの。

307人間七七四年2009/08/26(水) 22:07:43ID:vws2ZNpd
>>305
三条西 実枝・公国
親子が御勧め
織田信長・細川幽斉から徳川家康まで、濃く絡んでいるよ
和歌が特技だから公家そのものっていうかんじだし


308人間七七四年2009/09/01(火) 15:50:33ID:cCTQDX+F
飛鳥井雅教父子・三条西実枝父子・高倉永相父子・広橋兼勝・五辻為仲・庭田重保・烏丸光康。
今川氏真のところには随分いたね。

309人間七七四年2009/09/01(火) 23:52:05ID:g9u9nM+3
大内氏の処には、もっと高級な公家がいたはず。
上杉輝虎の処には近衛家もいたしねえ。

310人間七七四年2009/09/02(水) 21:18:52ID:joY1w481
三条家とかですか?

311人間七七四年2009/09/03(木) 06:58:22ID:sNvK+W76
>>309
陶晴賢の反乱で三条公頼(清華家・従一位前左大臣)が殺されてるね

312人間七七四年2009/09/05(土) 14:39:46ID:v+FzNYGE
二条良豊も自害

313人間七七四年2009/09/10(木) 15:38:35ID:qgoS/wkZ
どこが安全という事はないね

314人間七七四年2009/09/15(火) 15:23:13ID:Cwk2maFt
収入さえあれば意外と京が安全。

315人間七七四年2009/09/21(月) 16:16:51ID:pEvZX7R2
でも食ってくのが大変。

316人間七七四年2009/09/26(土) 15:58:43ID:LUtTfajI
各地の大名に文化面で重宝がられた

317人間七七四年2009/10/02(金) 15:51:44ID:9MeGXcbe
芸術家みたいなものだね。

318人間七七四年2009/10/06(火) 15:59:22ID:Gpdlumbc
武家や商人が憧れる技術があろだけいいね。

319人間七七四年2009/10/11(日) 11:45:58ID:8NyG2c31
滅ぼしても意味がないしね。

320人間七七四年2009/10/15(木) 15:41:19ID:D6Mf0K41
公家らは一部を除いて江戸期も苦しかったね。

321人間七七四年2009/10/17(土) 14:13:51ID:mJC1MBiK
つうか平安末期の源平時代以降、華族になるまで苦しくなかった時期はないんじゃない?

322人間七七四年2009/10/17(土) 15:42:31ID:qqev50UT
いや承久の前は結構裕福と思うな、力もあったし

323人間七七四年2009/10/20(火) 16:19:33ID:zhhpW0Lq
南北朝の前はそれなりに力があった。北朝になって極端に弱まった。

324人間七七四年2009/10/21(水) 02:48:43ID:16+ulZD6
室町期は将軍の庇護の下、荘園の復活した時代なので、公家にはかなりいい時代だった。
苦しくなったのは応仁の乱以後、守護などに地方の荘園を横領されてから。

325人間七七四年2009/10/22(木) 18:24:55ID:HiodF2dD
>>319
> 滅ぼしても意味がないしね。


それがけっこう大きいよな。

成り上がり者にとっては公家と交友があるのは
今で言うと芸能人の友達がいるようなもんで自慢できるしな。

326人間七七四年2009/10/23(金) 21:44:08ID:h5OnwFN9
官位も奪われ土地も奪われ対抗手段もなく
そう考えると可愛そうだな

327人間七七四年2009/10/25(日) 00:27:59ID:eiP6YzoO
【岡田外相 「民主党が"天皇は植木職人になるべき"と言うのならば、そうなる」】


植木職人発言オフレコ(岡田外相・金曜夜プレ懇) デスクオンリー/オフレコテープ起こしママ/公表不可 納品 2009年10月24日 02:11:40

1/5 Q.「まず、今回の外相の発言の真意をお伺いしたい。ご発言は、天皇の国事行為を前提とした、という理解でいいんですよね?つまり、あくまで内閣の助言と承認…(カブリ。聞き取れず)」
岡田氏「(さえぎり。カブリ)内閣とか国事行為とは無関係だ。あくまで陛下の……(聞き取れず) ご自身のお考え…お声を知りたいということだ」

2/5 Q.「では、宮内庁というのは?」
岡田氏「宮内庁というのは方便…というかレトリック(聞き取れず)とでも…。  陛下自身のお考えが聞きたいという趣旨。もちろん、宮内庁が陛下のお考えを聞いて起案し、文章化するとか措辞を整え とかあるだろうが、陛下自身のご意見が問題だ」

3/5 Q.「ズバリ、大臣は、陛下にどのようなお言葉が…(カブリ)」
岡田氏「(カブリ)そりゃ…政権交代ですよもちろん。
"勝てば官軍"といえば言い過ぎでしょうけど(数名笑い声)、民主党がこうして 勝った訳ですから、陛下もそれに恭順…(…間…)というかその支持をご自身のお言葉で表明してほしいですよね? 
このままじゃ"自民党の皇室"のままだ」

4/5 Q.「大臣のそういうお考えは内閣としても憲法上問題である、という見解が…」
岡田氏「内閣といっても法制局でしょ。"官"ですよ。政権がかわれば、憲法解釈もかわります。我々は政治主導です。そういうくだらないことを言うんであれば、法制局長官
をクビにするだけです。それが政治主導です」

5/5 Q.「陛下の政治的中立を守らないと皇室の維持の将来にも問題が…」
岡田氏「政治的中立とか…(…間…)政治的中立って憲法に書いてあるんですか?マニフェストに書いてあります?皇室の将来より民意ですよ。民意は民主党支持なんです。
民意より皇室の維持が重要なんてあり得ない。民主主義です民意が"天皇は植木職人になるべき"というのならばそうなるんでしょ」(了)

328人間七七四年2009/10/31(土) 15:42:56ID:P5a1oAuf
清華家や大臣家の話でもしますか。

329人間七七四年2009/11/06(金) 15:47:16ID:IbjmJIUi
いろいろなところに落ちてるね

330人間七七四年2009/11/12(木) 16:12:56ID:KzNyZlx/
京より暮らし易かったろう

331人間七七四年2009/11/16(月) 16:11:00ID:PARhunip
洛中は焼け野原なんでしょ。

332人間七七四年2009/11/21(土) 15:27:44ID:t6oZsyvU
帝は住んでるけどね

333人間七七四年2009/11/21(土) 17:34:12ID:wRuCMhhg
戦国期に公家が京で暮らしにくかった、ってのは、今日が焼け野原になったからではなく
(戦国期を通じて京は日本最大の大都市、経済都市として繁栄している)、
公家の、地方の荘園からの年貢が、戦乱や地方の武士による簒奪で、京に届かなくなり、
収入がなくなったため、収入の当てがある地方に下った、という見方が正しい。

334人間七七四年2009/12/11(金) 23:24:47ID:Rbg6BxC4
見てきたかのような言いぐさ

335人間七七四年2009/12/31(木) 13:47:46ID:DfSUZFK1
文化人だから大名はいくらでも庇護してくれたし 大名は裕福で余裕あんだね。

336人間七七四年2010/01/08(金) 10:14:22ID:L3cbLUqf
プリンage

337人間七七四年2010/01/31(日) 07:52:06ID:nz/xdC9j
大名は裕福だね、江戸期みたいに幕府の締め付けないし

338人間七七四年2010/03/14(日) 07:40:32ID:/QvYbBnV
手伝い普請とかないから

339人間七七四年2010/03/30(火) 01:37:57ID:O27qgtf/
合戦繰り返してた大名に余裕があったとか頭おかしいだろ

340人間七七四年2010/04/01(木) 21:04:43ID:4UHqMfzi
ちょっと調べたが1560年代の摂関と清華相当やばくね?

341人間七七四年2010/04/09(金) 22:07:44ID:qE4MvI7D
どうやばいの?

342人間七七四年2010/04/10(土) 07:27:17ID:HyMDrqyx
簒奪?

343人間七七四年2010/04/20(火) 21:31:45ID:HzmQf5Ry
播磨に下国した下冷泉家は武士化してたらしいけど
因幡に下国した柳原家も武士化してたの?
日野一門だから当然に「カッチュウ」着て武装してたんだろうか・・・。

344人間七七四年2010/06/12(土) 21:48:14ID:VuiSqNe0
>>3あんたはそもそも公家というものを解っていない
あんたは公家を語れない
以上。

345人間七七四年2010/06/13(日) 04:51:54ID:sG6ADacQ
>>344
4年も前の書き込みに何言ってんだw

346人間七七四年2010/06/13(日) 14:03:12ID:rVxeeLRv
>>345

> 4年も前の書き込みに何言ってんだw


亀レスだなw

347人間七七四年2010/06/22(火) 22:13:29ID:8AB1XIfv
>>301
万石取りになった室町以前の堂上公家は数家存在する。
出自を隠して江戸時代は大名としてやり過ごし明治に華族となった。

348人間七七四年2010/09/30(木) 08:50:37ID:0wPX8gSQ
test

349人間七七四年2010/10/02(土) 22:04:17ID:e+5tf4IX
age

350人間七七四年2010/10/03(日) 02:49:50ID:LD0cjT+J
江戸時代まで名称が残った、鎌倉時代まで公家だった大名は毛利と上杉あたりか。

351人間七七四年2010/10/19(火) 00:30:32ID:0GcbwWgc
戦国時代ではなく幕末になるのですが、該当スレがなかったのでここでお聞きします。
現在、錦小路頼徳を徹底的に調べているのですがネットで調べつくしましたが、
情報が少ないのでもう調べようがありません・・・

八月十八日の政変で失脚し長州へと落ち延びた七卿のうちの一人である錦小路頼徳
大半の情報では唐橋家の、唐橋在久の次男としてかかれています。兄は唐橋在光。
それで錦小路頼易の養子になって錦小路家の28代当主となる。
そしてみなさんご存知の通り、尊王攘夷派の公家として活躍するわけですが、
七卿の中でも途中、現在の下関で病没してることもあり、情報がもっとも少ないのです・・・

唐橋家というと唐橋家の祖は高辻家の祖が兄で菅原道真の末裔にあたるそうですね

そこで質問なのですが、一部では実父?が豊岡治資となっていますが、
どちらが本当なのでしょうか?

352人間七七四年2010/11/23(火) 16:33:36ID:SwDIzO9r
阿野家のみが南北朝南朝方で戦国も生き残れたな

353人間七七四年2011/01/14(金) 21:21:59ID:9mODQSzv
というわけで、持明院基久の(ry

354人間七七四年2011/01/31(月) 21:33:45ID:kNf7zI8/
大坂方に味方して戦死した持明院基久て漢の中の漢だな。
大坂方が勝ったら国持大名になってただろうな。

355人間七七四年2011/02/06(日) 09:31:49ID:kueaJX8V
陣参公家(昵近公家衆)って一体どうなったんだろ?
少なくとも豊臣政権期には居たようだし
豊臣派が多かったりしたのかな?
それとも違う生き方を見つけて江戸期を生き延びた?
ちょっと調べたがよくわからん、誰か教えて下さい……

356人間七七四年2011/02/10(木) 00:07:34ID:UcU5okph
お公家さんも戦闘的ですね

357人間七七四年2011/02/10(木) 08:26:46ID:NHQNfrV8
だって、高貴な方でも、同じ人間だもの。

358人間七七四年2011/02/10(木) 22:10:05ID:UcU5okph
戦国期最強クラスの公家って誰だろ?

359人間七七四年2011/02/10(木) 22:12:34ID:q6pZE2Wq
そりゃ近衛さんだろ。

360人間七七四年2011/02/11(金) 00:58:01ID:ciu+cFTC
 近衛前久ね。

361人間七七四年2011/02/12(土) 01:07:57ID:xSa79kKh
純粋な一武人・一武将としてはどうなんだろ?

362人間七七四年2011/02/12(土) 14:59:57ID:cSoyQAam
関白殿下

363人間七七四年2011/05/06(金) 11:33:18.88ID:sLBLTMwu
後醍醐天皇の乱交
後醍醐天皇は鎌倉幕府がダーーイ嫌い
何とかして幕府を潰してやろうと密かに計画
でもって、作戦会議をするんだけど、そのカ
モフラージュに乱交パーティをしまくった
「朝廷は遊んでばっかだよーん」というのを、
六波羅探題(幕府が統括している警察みたいなもん)
にアピールするためであります

その乱交パーティは飲めや歌えやのドンチャン騒ぎ
スケスケの着物を若い女の子に着させてサービス
でもって、ひそかーーに倒幕作戦会議をしていた
のであります

が!倒幕計画に参加した男性が、妻にペロっとしゃべっちゃった
でもって、その妻が六波羅探題にタレこんだため、残念ながら計画はパーになってしまったのでした。そして隠岐に流され、兵庫の福厳寺にまで逃げてきて、楠木正成に迎えられるのでした。



364人間七七四年2011/07/18(月) 16:56:01.48ID:Vltw1ZGG
最強は一条教房だろ

365人間七七四年2011/07/18(月) 17:25:43.77ID:ueV8eNxv
>>363
でも、肝心の男をさっさと始末してしまったから、本当に何をやっていたのかは真相は不明なんだよね?
ひょっとしたら、マジ乱交パーティだった可能性すらあった訳で。

366人間七七四年2011/08/27(土) 18:01:41.23ID:LPbK9q4b
保守

367人間七七四年2011/08/27(土) 19:02:36.16ID:M1RyOch3
九条家と一条家ってめっちゃ仲悪いイメージなんだけど
仲直りした時期ってあるの?

368人間七七四年2011/09/01(木) 03:54:20.68ID:y4+tQfuB
近衛家以外が実質鷹司家だった時代(18世紀初頭)は仲悪くなかったのでは?

369人間七七四年2011/09/03(土) 14:19:13.32ID:fYUor3Os
だからおなごは信用ならん

370人間七七四年2011/09/10(土) 23:14:41.30ID:V83tgzw8
そもそも公家はいったい何をしてるんだ

371人間七七四年2011/09/10(土) 23:24:47.22ID:RA8yOZVQ
歌を詠み、毬を蹴り、おじゃるおじゃると

372人間七七四年2011/09/12(月) 12:01:22.87ID:vGGWbGV7
朝儀、各種儀式の運営、参加
大名国人と朝廷、幕府の間の周旋
家業の運営、経営
家学の研究、指導
荘園、各種既得権の運営

などなど

373人間七七四年2011/09/14(水) 23:37:02.80ID:XV/KFg4o
戦国時代の公家さんで
一番アクティブな人は誰だろう
やはり近衛前久?

374人間七七四年2011/09/15(木) 00:08:09.02ID:1N+GBK3r
一条さんもいるが、やはり前久さんの移動距離にはかなわないか

375人間七七四年2011/09/15(木) 00:29:30.86ID:X9cJJGcw
でも一条さんも凄いよね
公家が大名になっちゃうなんて

376人間七七四年2011/09/15(木) 09:24:01.13ID:/0QBE7/4
しかも教房の子孫が一条摂家も継いでる。

377人間七七四年2011/09/17(土) 23:39:01.85ID:nxhlQGU3
上杉も公家から大名
毛利もか、
近衛は、公家から首相

378人間七七四年2011/09/17(土) 23:42:07.79ID:+5LVXMQx
九条家って、九条道家のどろどろな政権争いや
九条政基の唐橋在数殺害とか、血生臭いのが多いなあ
そんな九条家が好きです

379人間七七四年2011/09/20(火) 21:36:29.82ID:DNzExD0h
>>378
戦国期の九条家当主というと稙通だけど、この人もなかなかにアグレッシブだよね。

380人間七七四年2011/09/20(火) 23:24:28.08ID:dJxQDkNp
>稙通
「稙」は将軍偏諱?愚問でスマン

381人間七七四年2011/09/21(水) 08:52:08.93ID:kBJG3VCi
近衛は稙家
まさに将軍偏諱
ダメそうでいてそうとも言い切れない足利将軍

382人間七七四年2011/09/21(水) 15:39:12.81ID:XYztUoVD
二条家も将軍から偏諱もらっていたりと
親幕派だったっていうね

383人間七七四年2011/09/23(金) 13:25:02.51ID:ZMzWoBXn
>>381

> ダメそうでいてそうとも言い切れない足利将軍


将軍個人は多少できても、組織がガタガタだったのではないか?

384人間七七四年2011/09/23(金) 19:59:58.84ID:cGBByeDX
組織も意外としっかりしていた。
でなければ、将軍暗殺後3年も将軍不在のまま幕府が継続できない。
ただ、悲しいかな。ろくな暴力装置がなかったから。

385人間七七四年2011/10/01(土) 20:18:15.66ID:KTfOlJ3q
二条昭実って、正室が信長の養女で継室が実の娘なんだなあ
秀吉死後に三の丸殿をわざわざもらうとか、色々と深読みしてしまう
でも実子がいないけど、子宝に恵まれなかったのかね

386人間七七四年2011/11/11(金) 11:04:52.76ID:q5ChXdL5
保守

387人間七七四年2011/11/13(日) 18:22:38.79ID:nUD7OFIY
近衛前久
天皇の命を受け工作活動に勤しみすぎ
やはり本能寺は朝廷工作の賜物だな

388人間七七四年2011/11/13(日) 20:44:14.07ID:2hTU1TAd

389人間七七四年2011/11/13(日) 22:14:13.15ID:1S2s1492
>>388
勉強しなさいで戦国板のスレを出すというのも…

390人間七七四年2011/11/25(金) 13:44:45.10ID:/90dCj26
近衛前久は今なら鉄道マニアになったと思う

391人間七七四年2011/11/27(日) 17:12:16.95ID:FDMpGdkf
>>389
勉強になっただろw

392人間七七四年2011/11/28(月) 10:52:32.21ID:3OrtQZit
>>391
世の中には救いようのない馬鹿がいる、ということを知った意味では

393人間七七四年2011/11/28(月) 14:46:22.64ID:pnZPpfLR
>>392
そんなに自分を責めるなよ
おまえさんでも、生きていればきっといいことあるよ

394人間七七四年2011/12/13(火) 23:14:30.12ID:S2TckJSA
一条教房・房通みたいに関白経験のある
戦国大名っていうのは格好良い

395人間七七四年2011/12/15(木) 07:02:29.63ID:d/43IVjT
上杉ももとは公家

396人間七七四年2011/12/18(日) 00:52:55.09ID:vz5mmvWE
土佐一条氏みたいに、公家さんが土着して戦国大名になった例って
他にどれくらいいるんだろう

397人間七七四年2011/12/19(月) 23:36:46.94ID:7B/fO2Ic
伊予の西園寺氏はどうだろう
もっとも土着したのは室町初期のようだが

398人間七七四年2011/12/23(金) 20:01:48.11ID:pdaSrKZ8
伊予の西園寺氏と、土佐の一条氏はけっこう戦闘しているよね(西園寺が劣勢だったが)。

399人間七七四年2011/12/23(金) 23:41:58.09ID:JQrZ1smd
あと下冷泉家とか 弱くてあの別所長治に滅ぼされちゃうけど
この出身者にあの藤原惺窩がいる

400人間七七四年2012/01/11(水) 17:58:50.41ID:9s4xP5/g
土佐一条氏の詳しい本ってありませんか?

401人間七七四年2012/01/12(木) 22:25:13.09ID:U4Rp3Lu/
土佐一条氏を単独であつかったという本はなかったような。
あえていうなら『中村市史』かなあ、古い本ですが。

402人間七七四年2012/03/07(水) 14:48:53.91ID:xCCdwgvF
>>17
          __
  __    /  ../)        たっぷり稼いだから
/  ../)   三三)/)        晩御飯はいつもより豪華にしました。
三三)/)          ∧,,∧   煮干がこんなに美味しいなんて・・・
三三)/        シクシク (;ω;`)  いつになったら。戦終わるの?
               ( つφノ
  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/⌒/⌒/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
.  /             ⌒ ⌒                \
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|_,,ソ                               !,|_,ン

403人間七七四年2012/03/08(木) 14:14:33.67ID:7gYbdA09
>>176
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな

404人間七七四年2012/03/08(木) 14:28:47.81ID:tnVP9wrx
4年近く前の書き込みにレスしてますよ

405人間七七四年2012/03/13(火) 13:03:51.05ID:rxIu5lw8
>>403-404
亀レスはだめだと何度言えば・・・

406人間七七四年2012/03/13(火) 13:04:41.41ID:rxIu5lw8
>>402-403
亀レスはだめだと何度言えば・・・

407人間七七四年2012/08/06(月) 03:15:53.64ID:IOYgy85x
亀レス過ぎる…

408人間七七四年2012/11/16(金) 14:15:34.18ID:xZrpMZfk
だから

409人間七七四年2013/01/06(日) 14:15:40.27ID:wSBp/6WX
勧修寺とか庭田

410人間七七四年2013/02/05(火) 21:47:48.07ID:+FiT7UtS
公家さん達っていっぱい日記書いてるんだから
それをまとめて編集した本いっぱい出してくれないかな

411人間七七四年2013/02/14(木) 18:17:24.71ID:AAybWDVT
有名どころは出てるけれどね
『実隆公記』とか

412人間七七四年2013/08/14(水) NY:AN:NY.ANID:1ZlRO3yy
そろそろ保守

413      2014/03/07(金) 03:23:55.96ID:ql7rIRYv
>>399
その先生が奔走され京都に公家として下冷泉家を再興されてますね。
所領でも伝家の重要文書でも、足利時代は下冷泉の方が上冷泉よりも優位だったらしい。

414人間七七四年2014/03/08(土) 17:08:06.70ID:Khq3O0ty
一条さんといえば、土佐幡多荘以外にも摂津の福原荘にも下向して支配しようとしたとかなんとか
福原荘の兵庫津や幡多荘の宿毛津、足津とかを掌握して海の道を確保し流通を握ろうとしたとかなんとか

415人間七七四年2014/08/21(木) 08:03:02.61ID:s7kzLKAs
公家から武家になったのは伊予西園寺氏と土佐一条氏くらいか

416人間七七四年2014/08/21(木) 09:31:07.58ID:LxL14Juo
公家は官位は高くても基本貧乏だし、家臣団を養うのが大変だからな

417人間七七四年2014/08/22(金) 15:47:49.60ID:UnrOSG/h
 ( ⌒)                  { ⌒)
  て人 .  -―- ..      . --. ..  /^〜'′  
    /: ハ : :ヽ: : :ヽ  / r 二ミ`ヽ       
    .′: :ト∧:.i: :i: :ヽ i  ′! l<`^^'ヽハ   
    l: : :癶{\ト、:匕iト| } :|:!\  ノ |: !  
    |: :f'|:..l○   ○{: | ノ :(|: |○  ○{: {    ☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
    |/ トl! {.  3  ノ:リ'イィ:! :{.   3 ノ从  総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
    }ハ>弋l>┬<}/  ′厶{ィ` i爪}/http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
     {  i |「`´ヽ, }.  /´  バ`´}ヽ\
     '.  lハ ノヽ |  /  ィ/  ヽノ  i ヽ
     ∧. {__乂_.ノ {. /  / `廴__夫__ノヽ '.

418人間七七四年2014/08/22(金) 16:34:45.38ID:fr01M5PT
>>416
源氏も平氏も秀郷流藤原氏もみんな元公家だっつーの。
鎌倉期には公家の上杉氏が武家化。

419人間七七四年2014/08/22(金) 23:50:07.88ID:/iavdTcx
アスペ乙

420人間七七四年2014/08/23(土) 04:00:33.10ID:SBZr1q8x
毛利も公家が武家化した家だな。

421人間七七四年2014/08/23(土) 23:48:16.29ID:RLbRkTeE
>>415
伊勢・陸奥の北畠氏、姉小路氏

422人間七七四年2014/08/24(日) 10:34:47.23ID:v5pwj0rz
土佐一条氏は教房の子孫が京に戻って摂家に

423人間七七四年2014/09/27(土) 09:30:42.46ID:OyF1tsea
細川澄之も実家は九条家だからある意味公家か

424人間七七四年2015/01/31(土) 21:00:35.08ID:eQl7hoMc
賀正

425人間七七四年2015/05/10(日) 12:16:42.20ID:Da/MCMBQ
岡野は、まだ久我家で商売しているのか?

旧作を衣替えしたけで「生き残り戦略!」と言われてもね

旧帝大の先生から久我家を卒業して
摂関家をやれとあれほど忠告されていたのに…

426人間七七四年2015/10/15(木) 17:47:24.80ID:w3RhIuKc
バスボンガール 乙
https://youtu.be/lF57Ue1s3_s


1000 名前:無党派さん
投稿日:2015/09/22(火) 21:04:10.03 ID:FD8M9VRy
風呂入ってた
ありがとう

      ↑

   この人がバスボンガール

427人間七七四年2015/12/18(金) 09:41:07.37ID:XjEu3p0n
2ちゃんねるは今日もサーバーダウンすると思うので、
避難所のリンク集を貼っておくよ。

         ↓

避難先の外部板

ここでは2ちゃんねる各板が鯖落ち等により一時的に利用できなく
なった際にも利用できる、外部サイトにある避難所またはその一覧を
紹介する

http://info.2ch.net/?curid=1660

428人間七七四年2015/12/22(火) 17:37:49.76ID:dS7BPhVR
http://ninkyou.blogspot.jp/?m=1
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429人間七七四年2016/01/22(金) 00:57:47.85ID:HLbHojxW
一条家・西園寺家は大名化したけど
二条家とかはどうしてたんだろ?

430人間七七四年2016/02/02(火) 06:44:27.60ID:sHmskOTR
毛利・上杉が元々公家だったのが意外
てか武家と公家を分け隔てて考えるのはやめたほうがよさそうだな
やはり公家の中に武家があると考えると納得できる

431人間七七四年2016/02/10(水) 06:31:32.53ID:ijhC9ro3
https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTeOp0(パトカーサービス不足ウソ製作費)

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTe0p0 メジャールールブック総務京都米予算me-ka-
https://www.youtube.com/watch?v=fDO_QMfIvSc
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432人間七七四年2016/03/22(火) 11:34:15.37ID:QmCJTM6I
武家関白制のもとでは
清華以上に武家と公家の区別はなかったものと思われる

433人間七七四年2017/02/10(金) 05:32:20.94ID:w7N4PNY4
保守

434名無しさん2017/02/14(火) 14:03:21.17ID:zPpidvx4
若狭土御門詳しくお願いします

435人間七七四年2017/07/20(木) 03:35:25.13ID:rDKwMceN
江戸時代の人口比率


公家・神官・僧侶:1.5%

武士:7%

百姓:84%

町人:6%

穢多・非人:1.5%

436人間七七四年2017/12/12(火) 19:11:00.63ID:XSaQwD/t
宗家一條家と土佐一条家は房基ぐらいまではほぼ同一の存在だった。
房家の次男である房通が関白やってるぐらいだから当然なのだが。
官位だって明らかに武家のレベルではないし、房冬も十年以上在京したりしてる。
余談だが在京中に房冬が越中に行ったらしいんだけど何しにいったのだろう?
公家が土佐に来ることもしばしば。
土佐の政治にも公家が関わってる。町家が代表。
大内義隆の跡取り養子に行った晴持。
西園寺家や今出川家はこの頃一條家の家礼だったのではないだろうか?
あと、皇族を室に迎えたのは前代未聞。信長や秀吉でもできなかったこと。
戦国時代初期の一條家はすごかったんや
房冬、房基と早死にしたばっかりに……。

437人間七七四年2017/12/12(火) 20:27:14.22ID:wbWK4/8y
土佐一条家と四国西園寺家の関係はどうなんだっけ?

438人間七七四年2017/12/12(火) 20:32:55.54ID:XSaQwD/t
房家の娘が伊予西園寺家の広宣に嫁いでる。
実充の弟となってるけど、個人的には怪しいと思ってる。
二人の子は西園寺「伊予守」(実名不明)。
西園寺家の特徴として、代ごとに実と公を交互に通字としていることなど。
房基が生きてた頃は両者は仲が良かったと考えていいのではないかな。

439人間七七四年2017/12/14(木) 20:50:08.10ID:FLUbTG9P
鎌倉時代の上杉って公家の格としてどんなものなのかな?

あと、鎌倉幕府滅亡は尊氏の母方の上杉氏の意向で足利が背いたから、って説があるけど、建武期に朝廷側が上杉氏をどう扱ってたかも気になるね

440人間七七四年2017/12/14(木) 23:15:15.23ID:TDrw/miJ
将軍下向に従って鎌倉に行くまでは地下家だったんでは?

441人間七七四年2018/01/20(土) 20:32:21.91ID:9IkFJDDw
>>264
都市ガスじゃないの?

442人間七七四年2018/08/09(木) 21:10:03.30ID:Q10UG2Og
ひとまずスレ保全

443人間七七四年2018/09/02(日) 03:48:29.18ID:Rac0x/+Q
>>404
本当笑えるよなw
4年って言ったらオリンピック1回ぶんだぜw

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