もし、本能寺の変がおきなかったら

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1名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/04(月) 23:32:57ID:tr3F6hhB
明智光秀が裏切らず、そのまま信長自ら中国地方に責めに入る
ことができれば、やはり信長の天下統一は成し遂げられたのだろうか?

2名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/04(月) 23:38:20ID:tr3F6hhB
1です。上杉、毛利、徳川、北条、伊達、最上、真田の逆襲はあったのか?それとも
織田家家臣は光秀以外で誰かが裏切るのだろうか?
もし天下統一すれば、信長はどうしたのだろうか?
嫡男信忠に家督は譲るのだろうか?
もし、十年以上長生きしたら海外に攻め入ったのであろうか?
それとも蝦夷(北海道)を開拓するだろうか?

3前田 ◆LIBERALCQY 2006/12/04(月) 23:38:39ID:GHs17dOx
3げとだな。

4前田 ◆LIBERALCQY 2006/12/04(月) 23:41:10ID:GHs17dOx
村井幕府発足に野口英世一枚で。

5名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/04(月) 23:41:19ID:J7IjL9Kb
( ´゚ω゚` )

6名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/04(月) 23:49:42ID:X5jzVOTz
当然、毛利、長宗我部、島津、上杉、北条、伊達は滅亡
問題は、その後の信長政権がどのような方針を取るかだな

俺が思うに、官僚制になる。
なので配下武将の持ち国制度や血筋による相続がなくなる

で、家康と違うのが信長は天皇を安土城に住まわせてる
これは、どう見るべきか?
天皇の存在を自分より上と位置づけ存続させるのか?
それとも義昭と同じ様に、ゆくゆくは廃止するのか?

俺としては後者になって欲しいが、信長の真意は如何に?

後、朝鮮出兵は確実に行うとして、その成功率も秀吉より高かっただろうから
歴史が大きく変わっていたのは事実だろう

7名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/05(火) 00:10:34ID:O861x7eT
6さん1です。マジスレありがとうございます。
天皇は廃止させるかもな。坊主皆殺しの男ですから(否定どころか肯定ですが)
信長、生存時代だと、ドコまで攻め込めたと思いますか?
あと、信長の死の後はまだ海外侵略は続くのであろうか?

8名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/05(火) 00:42:02ID:lcr1TVgK
家督は譲ってたはずだが。

9名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/12/05(火) 00:46:54ID:a6Q4D8/F
仮に官僚制になると、信忠の時代までは正常に統治できそうだが、
秀信では治めきれずに内紛起きそうな予感。
もしかしたら、きっちりと帝王学を叩き込んで名君になったかもしれないし、
次男ができてそっちのほうが優れてるかもしれないし。

ところで、信孝も中々の人物みたいだったけど、信忠との仲はどうだったのかな?

10名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/05(火) 01:10:01ID:fptm9pI5
>>9
それは俺も知りたいな

11名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/05(火) 01:20:20ID:cnVh6cGv
信長、外征すると思うか?
俺は思わないな。「世界」についての理解は誰よりもしてただろ。

12名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/05(火) 01:44:26ID:E3tiImLJ
>>7>>11
秀吉の朝鮮出兵は元々、信長の構想だったんだよ

で、世界の状況を知っている信長だから
秀吉のように無謀な攻め方はしないだろうね
秀吉の失敗は具体的なビジョンも持たずに
信長の構想を実現しようとしたからであって
発案者の信長なら
まずいきなり、明に臣従しろなんて言わないだろうし
朝鮮を攻める際も当然、海軍の充実を図った上での侵略になったと思う

正直、勝算は秀吉より何倍もあったと思うよ



13名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/05(火) 02:00:25ID:gZMQGfpo
確かに、九鬼よしたかの鉄船とかを改造とか、やみくもな攻めかたはしないと思う。のぶながが日本一国に満足するとは思えないし確かに秀吉の朝鮮攻めは酷いものだったからな、兵糧不足で泥水すすったとか書いてあったからな。家康を排除という理由まあつからな。

14名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/05(火) 05:58:05ID:BSCrxH6Y
>>1
今頃俺は非童貞だったはず

15名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/05(火) 06:03:55ID:3VxU38S5
童貞乙w

16名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/05(火) 06:19:34ID:XQL2Pd86
ヨーロッパまでは遠征・支配できない。兵糧が無く、信長に不満を持つ武将が大量にでてきて乱世復活。毛利攻めに時間をかけすぎてる内に明智謀反。本能寺で生き延びても良い結果は無し

17名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/05(火) 06:26:21ID:XQL2Pd86
天下統一は人心掌握の上手い秀吉だからできた。強気な信長が生きてたら 乱世がまだ続いた。島津・毛利・長曽我部・伊達が信長に大人しくなる筈無い!逆に闘争心を煽らせるだけ。信長だと国内統一で精一杯

18名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/05(火) 08:15:16ID:tHUciYj+
仮定を変えたら話題がズレるぞ。
国内統治はいわゆる軍団長制をそのままスライドして、与力大名を統括する。
九州に羽柴、山陰に明智、山陽に信孝、四国に信澄、北陸に丹羽
北関東に毛利(秀)、南関東に滝川、東北に柴田。
信長・秀吉の特徴として守護大名を守護代級にとって替わらせ細分化を狙うので
島津は北郷・伊集院・肝付・頴娃・平田らに
大友は秋月・高橋・立花・臼杵・田北らに
上杉は成田・河田・真田・本庄らに大分割。
毛利・北条ら守護でない大勢力は家名を残して細かく分割。

19島井宗室2006/12/05(火) 12:42:02ID:vxZPHYkD
わしの妄想じゃが…
1584年毛利滅亡、同時期に信孝、長秀らが四国を攻略。
関東は、家康、一益、秀隆、秀頼らに仕置きさせる。北条は信長に恭順していたので、相模・武蔵半国で一益の与力に。

20名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/05(火) 12:51:27ID:f11vEOSc
何故家康は朝鮮へ兵を出さずにすんだのだ?

21島井宗室2006/12/05(火) 13:04:51ID:vxZPHYkD
わしの記憶では、家康の反対意見を押さえるために、秀吉本隊の前備えにおかれていたと思う。
家康が肥前につれてきた兵は3000程。同じ関東常陸の佐竹は5000を命じられている。
もし、順調に進軍していたなら、蒲生・堀・上杉とともに渡海していた。
留守居は前田だったと思う。
ただ、食料・船が足りず、小物・下級武士の逃亡が多発したため、戦線が杭着して秀吉本隊が渡航する前に秀吉死亡。
もし、秀吉が生きて渡海していたなら、さらに4万近い軍勢が朝鮮に行ってた事になる。

22名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/05(火) 13:07:59ID:f11vEOSc
>>21d!!

23名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/05(火) 17:01:34ID:gZMQGfpo
1です。派生させますが例えば海外遠征したらその海外でのぶながに恭順しそうなやつっている?するとしたらだれ?

24島井宗室2006/12/05(火) 17:14:53ID:vxZPHYkD
まず、普通に考えたら居ないのぉ。
しかし、朝鮮・金国・明あたりを制圧すれば…
あるいは、ムガルや南蛮諸国でなびく所もあるかもしれん。
ひろい大陸を支配するとなると…日本の武将だけでは足りぬ。信頼できる現地武将を登用できるかが鍵じゃろな

25名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/05(火) 17:27:29ID:Juxp8UNQ
遠征軍総大将は誰になりそうかね

26前田 ◆LIBERALCQY 2006/12/05(火) 17:30:24ID:ZorInuxL
信雄が覚醒し。

半島統一。

27島井宗室2006/12/05(火) 17:49:36ID:vxZPHYkD
わしの妄想で…

肥前名護屋に有力大名の参集。まず、朝鮮に降伏の使者をおくる。
断られた所で、第一陣の朝鮮出兵。総大将は柴田勝家!一気に攻めず、南朝鮮に橋頭堡を築く。
同時進行で、国内では造船を急ぐ。
食料・武器弾薬を朝鮮に自由に送れるようになってから、本格的な進行開始。

28島井宗室2006/12/05(火) 18:01:18ID:vxZPHYkD
朝鮮進攻の総大将は柴田勝家。これに、前田・佐々・佐久間・金森・原・徳山・不破などの与力大名をつけて、日本海側を北上。兵力は27000。
黄海側を北上する部隊は、羽柴秀吉を大将に、鍋島・島津・相良・立花・有馬・五島・宗などの九州勢。兵力は35000。
また、織田信孝を大将に九鬼・久留島・長曽可部・神戸・木造・関などを引きつれ琉球を制圧。そのまま、ルソンに向かう。

29名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/05(火) 19:19:40ID:E3tiImLJ
琉球、そして当時独立国であった高山国(台湾)は侵攻対象だろうな
しかし、そこからルソンへと武力で侵攻するのは浅はかだと思う
余りにも遠方すぎるし、日本の海軍はそこまで強くなっていない
そしてスペインやポルトガルの動向も気になるし
ルソン攻めは秀吉の朝鮮出兵の二の舞になりそうだ。
それと明攻めも、女真族の反乱が起きるまでは日本単独の力では無理だと思う


30名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/05(火) 19:25:54ID:E3tiImLJ
信長と言えども生存中、征服できる範囲は
朝鮮、琉球、高山国、蝦夷
これくらいだと思うよ
その後、信忠が意思を受け継ぐなら本格的な明攻め
東南アジア諸国への侵略と繋がって行くとは思うけど・・

31島井宗室2006/12/05(火) 21:28:54ID:vxZPHYkD
そうなってくると…
朝鮮南部は死守し、そこに新進気鋭の武将を現地に根付かせ、絶えず明を攻めつずける。
史実でも、文禄・慶長の役では明国内では大規模な内乱が2度起きてる。
それを前提にすれば、その勢力と提携し、明を崩壊させた後、反乱勢力を各個撃破するか、臣従させればよい。

32島井宗室2006/12/05(火) 21:51:58ID:vxZPHYkD
忘れてはいけないのが帝国ロシアの存在。その兵力は明と変わらない。
イギリス、イスパニアと覇を競っている。ヨーロッパに駐屯している兵力を、むけられると…
勝負は五分以下。

戦線は拡大しすぎず、民衆を味方につける事。外洋でイギリス、イスパニアと戦えるだけの艦船も必要になる。
舟手奉行の必要性、重要性が国内戦に比べて格段に上がる。

あぁ…ヨーロッパまで進軍するには、30年はかかるな

33名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/05(火) 23:13:46ID:uKbJCdW9
>>32
エゲレス・イスパニアの両国は対立してなかったか?
信長ならどちらかの勢力と同盟を結ぶだろう。

極東とまで言われた世界の果て。
その極東の小さな島国のために陸路の露軍や海路の英・西軍などが大軍を差し向けるのか?
それでなくても隣国が敵の状態なんだからそうそう極東に兵力を回せないと思うが。
そう考えれば当面の敵は朝鮮・明・モンゴルぐらいじゃないか?

34名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/06(水) 01:17:13ID:ynJA/FbS
イギリス、イスパニアは確かに制海権を争ってはいたが…国王同士が親戚だし、共通の敵があらわれた場合手を組むだろうね。
白人以外は人間じゃないって思ってたくらいだから。
ロシアは明・モンゴルを制圧しだしたら、必ず衝突する事になるだろう。ロシアの侵略癖は今も昔も変わらない。
同盟を組むとしたら、反キリストのオスマントルコあたりだろう。
ムガルや南蛮諸国は同盟相手としては軽すぎる。

この時期のロシア皇帝ってイワン雷帝かな?

35名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/06(水) 01:18:48ID:twp9S/Fv
ロシアはシベリアまで達しってないがな(´・ω・`)

36名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/06(水) 01:32:36ID:nJzd/qBu
うん
ロシアは、この時代関係ないと見ていい
関係ある諸外国としては
イスパニア・ポルトガル・オランダ・イギリス

明・朝鮮・高山国・東南アジア諸国、これらだね

因みに、この頃、ポルトガルはスペインの統治下にあるから
アジアの貿易圏を巡ってオランダvsスペインvsイギリスとなっていた

37名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/06(水) 01:40:23ID:tRg50SHf
満州族に踏み潰されそうな気もするが。

38名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/06(水) 01:44:00ID:nJzd/qBu
なにを?

39名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/06(水) 01:54:04ID:1CYE5Y6Z
肥前名護屋に有力大名の参集。まず、朝鮮に降伏の使者をおくる。
断られた所で、第一陣の朝鮮出兵。総大将は佐久間信盛!攻めたり退いたり相手を困惑させるそして相手の士気を低下させる。
第二陣の朝鮮出兵は総大将は柴田のかっちゃん!とにかく相手に突撃して蹴散らす。第三陣の朝鮮出兵の総大将は秀吉。
力が無くなった明軍を人心掌握の上手い秀吉が丸め込む。そして占領。

40名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/06(水) 02:43:03ID:3c8sEi1O
なんか侵攻するスレになっちょーぜよ

41名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/06(水) 03:30:27ID:s/i0Tps7
海を渡ってあんな縦深な国を制圧出来るわけねーだろw人も物資も足んねーっつーの>明

42名無しさん@お腹いっぱい。2006/12/06(水) 04:01:42ID:hmYtGkMQ
はっきりわかるのは秀吉よりはましってことだ

秀吉なんか信長のやろうとしたことぱくっただけだろ?

朝鮮も大坂城も

43名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/06(水) 04:29:36ID:r6OjvjY0
信長が生きていたらポルトガルに攻め込まれて日本国は滅亡してます

44名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/06(水) 04:40:08ID:PbyHN1mm
仮に平定後の国内に目を向けると、上でもあったように官僚制への移行が考えられる
そして豊臣政権のような有力大名との連立政権ではなく
あくまで織田家の一党独裁を基礎にした国内政治であったと思われるから
元々その地を支配していた大名達を尽く滅ぼすか縮小し
織田家の家臣団を当てるのは想像に難くないだろう
では、どのように割り当てるか?

まず信長が日本平定後、真剣に朝鮮出兵や海外進出を目論んでいたのなら
日本旧来の国割りでは余りにも規模が小さく計画にそぐわない
なので、今で言う道州制への移行が考えられるね

45名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/06(水) 04:57:37ID:PbyHN1mm
九州道・・羽柴秀吉 中国道・・明智光秀 四国道・・丹羽長秀 関西道・・織田信忠
関中道・・織田信孝 北陸道・・柴田勝家 関東道・・織田信雄 東北道・・滝川一益

史実では信長は信孝が四国平定後に、その地を統治させようとしてたらしいけど
日本を統一した暁には主要三道である関西、関中、関東は肉親により統治させるのが妥当だと思う
事実、信長は肉親には、かなり甘い一面を持つ(信行を除き)
そして注目してもらいたいのが、柴田と丹羽よりも秀吉や光秀の方が石高が高いという点
家臣団No1だった佐久間父子の追放然り、足軽上がりの秀吉を抜擢すること然り
信長は働きのある配下を優遇するとともに無能な配下を切り捨てるということを徹底して行った
同時にそれは、膨張する有力家臣の芽を摘むという働きも担っていたと思われる
なので、家臣団トップ2である柴田、丹羽の権威が大きくなることを避け
中途採用の羽柴や明智を上に持ってくることも充分有り得たと思われる


46名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/06(水) 05:11:07ID:PbyHN1mm
そして秀吉の九州配置には、その先の朝鮮出兵が大きく関係していたとも思われる
毛利制圧後は九州の島津討伐も当然流れとして、秀吉が責任者として赴くはずだから
信長としては統一後、やはり秀吉の能力を一番認めざる負えない結果になると思われる
では、一番功のあった配下を九州に配置するのは当然として
具体的にその後、どうなったか?それは、この後に説明してみよう

47名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/06(水) 14:38:48ID:S2Qjca/X
足利幕府を滅ぼした信長が、足利幕府のように、家臣に大領を与えるとは思えない。
羽柴には、筑前を中心に九州北東部。
丹羽には、肥前、肥後。明智には、日向をはじめ九州南部。
奥羽越後の北日本に、柴田、滝川と。
有力家臣を組下与力と共に封じて、家臣の力を抑制したのでは。
家康も、房総半島三カ国ぐらいに転封が自然。

毛利、北条、上杉、伊達、長宗我部、島津らは、史実でも、中央勢力に反抗的態度で挑戦してきたので、信長相手なら滅亡。生き残れる外様の国持ち大名は、大友、佐竹ぐらいか…。
関東から中国四国地方にかけては、織田政権の直轄地及び一門の領地。

その後は、唐入りするのか、それとも東南アジア進出か?

個人的には、東南アジア進出で、大東亜共栄圏を築いてもらいたい。

48182006/12/06(水) 14:54:31ID:Vu+1VN1n
中央集権を図るなら信長死後は粛清の荒らしになるなこりゃ

49名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/06(水) 15:09:59ID:s/i0Tps7
>>46-47の流れワロスwwww

50名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/06(水) 15:19:52ID:xDBSuaDV
家康を三河・遠江・駿河から安房・上総・下総に転封?
あと、友好関係にある北条も滅ぼすか・・・
でも、妥当かどうかは抜きにして
このくらいの覚悟でやらないと、安定政権は造れないね

51名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/06(水) 16:00:05ID:33Gv0dOh
それなら羽柴・大友で九州北部、明智・鍋島辺りを南部に配置。
信孝・丹羽・宇喜多に中国中部・西部。
畿内は信忠ら一門衆に。
伊勢・志摩・三河と尾張の一部を蒲生。
遠江・駿河を信雄。
美濃と残りの尾張は三法師(成人するまで有楽斎あたりを代官)
信濃を森一族。
上野・下野に徳川。
伊豆・相模・武蔵・上総を北条。
常陸は佐竹。
北陸は柴田一派
東北は用済みの家老など(目付け滝川)
残りの領地は織田家直轄。
で、仮想敵国は明って感じで西日本強化って感じ。


52名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/07(木) 14:01:02ID:RvsYSkPy
堀、蒲生ら、秀吉の天下統一戦で、活躍した若手武将らは、信長時代では、大領土を貰えるほどの手柄を立てる機会は、与えられなかったんじゃない。
それよりも、信長側近とか、信長直属軍の指揮官を任命されて、せいぜい10万石前後の大名ぐらいの扱いじゃないかなぁ。
ちょうど、秀吉の五奉行とか、子飼いの武将らのような感じで…。

53名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/07(木) 14:22:05ID:szIuMIig
信長では天下統一はムリ。
基本的に大名を踏みつぶしていくやり方では時間がかかりすぎる。
生きている間にはできない。
秀吉のように懐柔して傘下に収めるしかない。
信長が長生きするとわかりませんが。

54名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/07(木) 15:01:43ID:kZxLu01G
時間は秀吉が天下を統一するより、遥かに早く統一できるよ

秀吉の場合、毛利と講和して光秀、柴田を滅ぼして長宗我部、島津
家康、北条、東北・・だろ?

信長の場合、毛利を滅ぼすころには、長宗我部を丹羽が滅ぼしてるし
上杉は柴田が滅ぼして、北条は滝川と家康が攻めて・・

普通に考えて2,3年は早くなるだろうね

55名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/07(木) 17:02:30ID:GUug2xwM
天下統一した後はどのように動くかが問題。
・海外に出征する前に蝦夷を開拓し、琉球を攻めるのだろうか
・天皇をどのように扱うか
合理的な性格だから、朝鮮を攻めても何のメリットにもならないだろうと考えそうだし。
メリットがあるなら東南アジアのルソンを攻めると考えそう。



56名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/07(木) 18:09:19ID:kZxLu01G
ルソンは飛躍しすぎ、日本の海軍力の力不足を信長は南蛮との貿易で知っているはず
事実、信長は後年、南蛮の宣教師とばかり密に相談していたらしい
蝦夷、琉球は征服したとして
次は高山国か朝鮮だろう
そして東南アジア諸国に対しては、まずスペインやオランダなどと同じく交易重視から始めると思う
けど、熾烈なんだよね。この辺の制海権争いが・・
朝鮮の征服は磁器や陶器などの交易品不足を補うためと奴隷の確保の為、武力制圧するだろうが・・

57名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/07(木) 18:34:23ID:ZP9ZmVd2
>>54
ゲームじゃないんだよタコ

58名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/07(木) 23:55:56ID:q5XgsXR1
こいつらほんまにタコばっか。まさにゲームや漫画脳
>>54 が言う様に信長式ではムリ。
そこらで篭城されてみろ。それだけで数ヶ月〜数年かかる。
徹底抗戦の相手を敵にするのは愚策なんだよ。ゲリラ化されて泥沼。

59名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 00:19:39ID:97l/yrnx
結局、現在はどうなるの?
江戸時代も鎖国も無く、日本はどこかに侵略されて、国は無いの?

60名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 02:52:51ID:9olmsJJg
数年、いや半年以上も籠城した城って、本願寺以外に、幾つあるの?

高松城が落ちた後の毛利、魚津落城を見過ごした上杉に、どんな手が残っているの?

毛利、上杉が滅びた後に、島津、北条、伊達、長宗我部に、信長軍を抑える戦略は?

五年以内に天下統一が可能では?

61名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 10:56:49ID:dGhgCUuW
高天神・二俣城後詰め失敗が境目の領主(木曾・穴山)離反の一因だから
高松・魚津失陥した毛利・上杉も余命短いかも


62名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 11:58:34ID:JKi6w3Yi
中国方面では三木城に2年、鳥取城に4ヶ月、高松城に2ヶ月かかっている。
それぞれ当然寄せ手の状況が違うが、要の城はやっかいだろう。
毛利の最前線7城の防衛ラインを突破して毛利本領に入れば
抵抗はいよいよ増していくでしょう。降伏を赦さない信長には全領土が
死にものぐるいになるのは必至。

63名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 12:13:16ID:YQztIRlG
降伏許してるじゃん。敵対勢力の核を徹底撃破する程度なら他の大名でもやってるし

64名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 12:54:38ID:rL51xbav
そりゃ天下統一は早まっただろ。
東は上杉滅亡したら、他に大きな抵抗勢力いないしな。
伊達なんて家督ついですらいないし、北条もうかつには動けないだろ。
となると後は西に兵力集中→西国大名滅亡or降伏になるのは確実。

65名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 14:04:14ID:QpMI8tT0
>>64
そうやって踏み潰していくプロセスにどれだけ時間がかかるのかという話だ。

66名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 14:52:38ID:9olmsJJg
織田方に謀反がなければ、かなりの戦力を前線に配備できる。
前線を突破された大名は、意外なほど崩れるのが早い。

基本的に、豪族連合体だから、負け組からは、寝返り続出では…。

天正10年中には、上杉毛利は片づき、稲刈り直前に、攻め込まれた長宗我部も、土佐一国を保つのがやっとで、下手したら滅んでる可能性は高い。

67名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 15:12:44ID:TfS+aQpy
>>55
まあ、天皇廃止はないだろうな。比叡山と違って天皇には武力ないし。信長は敵対者は粛正するが、権威は利用する合理主義者だからな。キリスト教の布教も許してるし。

68名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 15:17:50ID:GHga6WfP
1587年には北陸・中国・四国・北九州は確実に織田勢力下になってるだろう。
秀吉に抗し切れなかった島津も下手したら87年の時点で織田勢力化になる可能性が高い。
関東の北条を同盟にしておくのであれば残るは東北のみ。
小大名の集まりである東北では連合もままならないうちに各個撃破か恭順。
遅くても90年になるころには統一できるだろ。

69名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 17:08:33ID:pHGQDq/9
徳川・北条は一門扱いで残る。
大友は豊後一国安堵あたりか。
東北は蘆名・大崎を潰して整理して毛利秀頼を入れて統括。
四国は信孝・信澄・三好笑巖・十河存保らの本領に。

70名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 17:18:42ID:N3TdDGkK
てかさ、普通に考えて信長が生きてたら
秀吉より遥かに早く、天下統一できたのなんて猿でも分かるだろうにね・・
信長、秀吉、光秀で毛利滅ぼす頃には
丹羽が四国制圧、九州の島津は史実以上に内通者や降伏者が続出
で、同時進行で柴田は上杉滅ぼして、滝川の助太刀
秀吉最大の難敵だった家康なんて率先して北条征伐に尽力
で、その後は皆で東北制覇
秀吉より、より強固で、さらに早く天下を統一出来たのなんて目に見えてるのに
ゲームオタは、そんなことも分からず、本当にバカなんだね

71名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 17:45:15ID:pHGQDq/9
>>70
ゲヲタをバカにするのはいいが、信長が北条を征伐する理由をおせーて

72名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 18:05:04ID:8LzHqCFp
>>71
俺は70ではないが・・ 北条の領土は相当広かったからやはり信長は適当な理由で潰しにかかるか領土を減らすと思う
北条征伐自体はありえる話

73名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 18:21:21ID:ymk7rK7Z
信長じゃ無理だと思う。信長に隙あらば第2の松永、荒木が出てくる。
秀吉より遅くなってたと思うけどね。秀吉はそうぶ事令の大義名分のもと
全国平定したわけで、大名も従ったわけで。

74名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 18:40:18ID:gUbuFIUZ
信長って最終的に何になろうとしたんだっけ?
自分が見た本だと、太政大臣になろうと考えてたらしいけど。

75名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 18:40:49ID:8LzHqCFp
>>73
要するに秀吉や光秀が反旗を翻すと
まぁ確かにありえん話ではないが・・

76名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 18:41:20ID:8LzHqCFp
>>74
信長「僕は、新世界の神となる」

77名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 19:03:41ID:A0RLhJRj
確かに北条は取り潰し確実だよな
長宗我部なんか信長上洛時から親交よせて
光秀の家臣(斉藤利三だっけ?)の娘まで嫁がせて
交友関係築いてるのに
普通に征伐対象にされてるしな・・
北条なんか残りようないよ。一門待遇なんか尚更ないと思う
あと、大友も。当主が、あのアホじゃ絶対、信長の怒りかって取り潰しだと思う

78名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 21:08:00ID:YZeVZf7m
第二の松永、荒木って二人の謀反後を知らないわけじゃあるまい。

>>76デスノートかよww

>>77ってか北条が一門待遇されるっていう考え自体がわからんけどもねぇ。>>69にそう考えた理由を教えてもらいたいね。

79名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 21:20:55ID:GHga6WfP
流れ的に徳川以外の大名は総取り潰しで有能な陪臣や家臣を採用して戦力増強路線って感じか。
土着性の高い島津や北条ぐらいなら統治のために残すんじゃないか?
まぁ百万石クラスの大名が信長に恭順するとは思えんが…

80名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 21:32:01ID:TfS+aQpy
北条どころか徳川だって危なくね?徳川滅亡はないだろうが、領地は減らされると思われ。
信長なら、秀吉のように五大老…広大な領地もつ外様…みたいな存在が許されるとは考えにくいんだが。

81名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 21:37:11ID:TfS+aQpy
>>79
う〜ん…土着性が高い大名ほど、反乱の目を積むって意味で潰される可能性が高くなる思うんだよね。
よくて改易じゃね?

82名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 21:41:38ID:ymk7rK7Z
>>80
同意、危ないと思う。下手したら第2の浅井になるかもという気がw

>>79
末路は知ってるよ、時間がかかるんではということです。

83名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 21:42:25ID:ymk7rK7Z
ごめん、>>78だった。

84名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 21:54:45ID:A0RLhJRj
ま、どっちにしろ
信長が生きて、そのまま各軍団長指揮してたら
秀吉より早く天下を取ってたし
北条や九州勢も取り潰しが当たり前ということだな

で、地方地方に根付いてた勢力を一斉に駆逐するわけだから
統一後も、秀吉のような身分が低くても有能な人材を抜擢する制度を率先して設けそう
実現したなら、日本って物凄く進歩した強固な国になってたのにな・・
もったいない

85名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 22:00:08ID:8LzHqCFp
>>82
お前は浅井滅亡時に信長が領土安堵どころか大和もくれてやると長政に言ったことを知らんのか

86名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 22:04:02ID:97l/yrnx
江戸時代が無ければ、今の日本人の心の中にあるなにかが、大きく違って
日本の常識も、今とはぜんぜん違うものになっているのだろうな。

87名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 22:08:14ID:ymk7rK7Z
>>82
そうだっけか?大和?ごめんそりゃー勉強不足。

本能寺の変は起こるべきにして起こった・・・・かなw
いずれ信長は討たれるたはず・・・かなw
全国平定出来なくって・・・死んでいった・・・・かなw 許せw

88名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 22:10:41ID:ymk7rK7Z
レス番間違えてばっかりですまん、もう落ちる。

89名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/08(金) 23:35:50ID:97l/yrnx
げへへ。落ち武者はこっちか!

90名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/09(土) 00:53:53ID:Wl6Sdl+7
成程、一番手松永、二番手荒木、三番手明智の三段謀反ということか。
つまり、これが「三度目の正直」の語源ってことかッ!?

まぁ、それはどうでもいいが、>>84の有能な人材を抜擢するのは良いんだが
それを統括する信長の跡目は誰がなるんだ?
順当に行けば信忠な訳だが、有能でいえば明智・羽柴クラスのが有能だよな?
そこんとこどうよ。

91名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/09(土) 00:57:56ID:RbqqspTL
信長なら、統一後に秀吉や家康よりもずっと強固な支配体制を作るとは思うんだ。
ただそれでも、信長の死後、織田権が安定するかっつーと…五分五分の気がするんだよな…。

92名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/09(土) 01:12:52ID:NMcQVGLb
>>91
人はそれを強固な支配体制とはいわない。

93名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/09(土) 02:42:05ID:rxXvzF63
ID:ymk7rK7Zは腐

94名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/09(土) 07:27:34ID:WZvfZF5b
>>90
当然、国の跡取りだけは自分の血を引いた信忠と決まってるだろうね
てか、信長ってかなりの肉親贔屓だし猜疑心も強いから信雄や信孝など
他の親族も要職に絡めるだろうね
ただ、それ以外の配下に対しては年功やお家柄など排除して能力重視で登用しそう
結局、勝家や秀吉も下々の存在に恐れつつ、死ぬまで扱使われる結果になりそう
で、代々当主だけは織田家の血筋が引き継ぐ・・
問題は織田家だけは特別な存在に位置づけた後、天皇をどうするかだ・・?

95名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/09(土) 09:02:57ID:A6yBr6MT
朝廷を無くそうとしていたた説もあるしな。

96名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/09(土) 19:32:47ID:kd178wlx
信長の海外雄飛が成功していれば、大東亜の織田政権が、日本の朝廷を支配する図式が、できるのでは…。

97名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/09(土) 21:29:55ID:WZvfZF5b
そうだね。信長は天皇を安土に住まわせたのは
朝鮮・明と占領して、自分は3国の王として君臨し、天皇より上に行こうとしたと思うんだよね
だからその野望がある限り天皇を殺すとかはしないだろうけど
もし、史実のように朝鮮占領も楽に行かなかったら
果たして考えも変わってたと思うんだよね
仮に朝鮮は支配出来ても、明を支配出来ないのであれば首都は大坂のままだろうし
戦略上、自分は朝鮮に居座っても、時期将軍の信忠を大坂に置いて
結局は天皇をなくす方に方針転換して行ったと思う

98名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/09(土) 23:22:48ID:ej7KLjaM
はなしを蒸し返して悪いが
司馬遼太郎の太閤記だったと思うが、
信長のように敵をすり潰すやり方だと統一まで何年かかるか解らない。
と書かれてましたが

99名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/09(土) 23:27:54ID:bM8coLGS
朝鮮半島→中国大陸→中東→欧州連合軍撃破→ついでにロシア軍撃破
ポルトガル、オランダ降伏
西の果てイギリスの地でスペイン、イギリス連合艦隊撃破


国名を 信 と統一

最後はアメリカ大陸で酋長として隠居



100名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/09(土) 23:36:46ID:WZvfZF5b
>>98
それは司馬の見解が甘いだけ
秀吉が連立政権的だったから、そう書いてるだけで
実際は信長存命なら、より強固に、より早く天下を統一できてた

信長が生きてたら毛利との全面戦争に総大将として赴き
勝てば、後は勢いに任せて敵城を落として行くだけ
しかし、毛利の内情も所詮は寄り合い所帯
島津の例を見るように内通者や降伏者が続出するに決まってるし
他の大名も島津や北条の例を見るように、敵ではない

秀吉の天下統一より、遅くとも2〜3年は早く統一できたと思うよ

101名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/10(日) 02:06:20ID:rd8L72Ke
潰していくって意外と時間かかるもんだよ。
秀吉が懐柔した毛利上杉温存せずに潰していったら秀吉より時間かかるだろ。

102名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/10(日) 02:32:45ID:pNk5kaF1
秀吉は統一目前、島津も北条も柴田も戦って屈服させるまで一年とかかってないんだよね
家康との講和も対峙してから一年以内だし
結局、統一目前の勢力ともなると勢いが増すのは必然だけど
それでも秀吉は本能寺の変後、統一まで8年かかってる
で、秀吉と信長の違うところは同時進行で多方面を攻めてるということで
仮に毛利と上杉を滅ぼすのに、秀吉より余計に時間を費やしたとしても2年くらいか
その間に長宗我部は丹羽が平定してるだろうし、北条は滝川とお家康が攻撃してる
充分、秀吉より早く平定できると思うけど
ま、本能寺の変後5年くらいじゃないかな


103名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/10(日) 02:55:52ID:BMbLdvy8
秀吉は織田政権内でのゴタゴタで3年くらい、そしてある程度相手を懐柔した上で8ねんなわけだ。
本能寺前の体制から実質5年かかってるとして2年足したら史実の天下統一の年代とと大して変わらないだろ。

104名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/10(日) 03:21:43ID:pNk5kaF1
勿論、その2年を含んでの5年ね
だから
毛利・上杉・長宗我部征伐2年+島津1年+北条1年+奥州征伐1年
こんな感じね

105名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/10(日) 04:13:34ID:XtveOiRH
実際毛利は、高松城救援に何万の軍勢を率いて来たのか?

当時の毛利領の総石高は、多く見積もっても100万石前後か?

総動員で3万前後ってところ。
伯耆の南条、北九州の大友の抑えに併せて1万を配備したとして、高松城救援には、2万前後があたったことになる。

秀吉軍と明智池田らの援軍併せて6万以上、3倍以上の差がある。

高松城救援失敗、敵前撤退になれば、毛利の権威は失墜。
謀反続出っていうか、武田の二の舞になる可能性大。
高松城救援に固執すれば、高松城下での、3倍以上の敵との決戦。

天正10年の時点で、毛利は王手をかけられていたのでは…。
上杉も、越中からの柴田軍の進攻、新発田の反乱、上野からの滝川、信濃からの森の攻撃で、毛利と相似た状況だった…。

106名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/10(日) 06:11:44ID:N6gfab0X
>>99
そんな漫画あったな

107張林2006/12/10(日) 07:25:41ID:Z+LMw8KL
でも信長は天才だから俺ら愚民では考えられないような政策をすると思われ
まぁこう言ってしまえば根も葉も無いわけだがww

108名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/10(日) 09:51:32ID:y9sS0v5i
>信長のように敵をすり潰すやり方

そもそもココが間違ってる。
信長だって降伏してくれば配下に組み入れるんだから
時間がかかるという事はない。

109名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/10(日) 21:48:12ID:XtveOiRH
信長は、古今東西の成功した革命家と同じで、自らの信じる革命思想には純粋であったが、その実施には慎重で、現実的な妥協を何度となく行っている。
楽市楽座と関所の撤廃を、経済政策の目玉にしながら、京四座や山崎の油座を存続させ、京七口の関所も残している。

軍事的にも、同じことが言えるのでは…。

四隣に敵が多く、天下統一の目処が経っていなかった状態では、敵将の降伏を受け入れ、多くの大名を存続させたが。

本願寺の石山撤退後は、かなり頑固な投降拒否を行いだしている。

丹波の波多野、武田の旧臣らをはじめ、中国戦線で決定的な意味を持つ、宇喜多の寝返りすら、一度は拒否したぐらいだ。

おそらく、天下統一に、かなりの自信を持ち出した天正10年以後では、毛利、上杉、長宗我部、島津、北条らの滅亡の可能性はかなり高いのではないだろうか。

110名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/10(日) 21:50:58ID:twA+gZUH
北条家はもう同盟してるのに滅ぼされてしまうの?

111名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/10(日) 22:00:13ID:tGxAFzvz
なるほどねぇ。早くなったのかな。

信盛折檻状があるように、身を粉にして働くしかないもんな。
信長家臣団は辛いよね。

統一後、光秀、秀吉は追放されるってことはないだろうか?

112名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 10:42:51ID:VjjXQ4oK
>>110
>>77も言ってたが、四国統一した長宗我部も信長と同盟してた。
しかし、信長はいきなり土佐一国のみは安堵するが四国を放棄するよう要求。
当然のように交渉は決裂。征服対象になっちまった。
北条にも同じ流れになるのは想像に難くない。

113名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 12:00:05ID:BmmT9dd3
>>108
ほんとになんでそう思われるようになったんかね?
朝倉にしろ、武田にしろ内応してきたやつらでも全部は
潰されてないんだが。

一揆が起きた結果土橋・安居が死んで、
甲斐では小山田が殺されてるから、そういう全て潰すみたいな
イメージがついてるんかな?

114名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 12:00:12ID:hh5deaaj
>>111

西国方面を担当した光秀、秀吉、長秀の三人は、西の端、九州を組下与力と共に三分割。

北と東を担当した勝家、一益と家康の三人は、奥羽越後と北関東に封じて、治めさせたのでは…。

もちろん、その過程で、信長革命に懐疑的、もしくは不適任と断定されれば、粛正された可能性も無きにしも非ず。

115名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 13:09:27ID:f1ZtcnBm
秀吉や光秀をいきなり追放ということはないだろうけど
光秀の丹波没収の上、毛利領切り取りの上の領地替え
って、いう例があるから
日本統一後も、朝鮮征服の上での領地替え
みたいな事も真剣に起きたと思う

116名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 13:31:26ID:hh5deaaj
>>113
小山田だけではなく。波多野兄弟の騙し討ち、武田の残党狩りが、イメージ強いんじゃない。


117名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 13:42:39ID:JJ/rRH/H
>>97
そもそも足利義昭の将軍解任すら行わなかった信長が朝廷廃止に踏み切るのは矛盾だろ?
正親町天皇に譲位を要求したと言う話も実は天皇側が信長に譲位儀式の費用を負担させるために信長に強要したと言う説すらある。

118名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 15:29:18ID:f1ZtcnBm
将軍を解任しなかったが追放はしたという事実には間違いないだろ?
なら一緒じゃん
天皇も廃止はしないが追放はするんじゃない?

119名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 15:44:19ID:JJ/rRH/H
足利将軍を追放したのは信長だけじゃないだろwww

120名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 16:03:19ID:4YNunU3C
仮に信長の敵を滅ぼして領主を一新していくやりかたが時間かかるとしても、
秀吉VS勝家・家康・光秀・一益という”内輪モメ”の時間ロスもなくなるし、第一に
これらの実力者が信長の号令の元に力をあわせたメリットを考えた方が総合的に大きくプラスだろう。
政権も平定後もしばらくは治国において川尻のように足下が危ないけど、秀吉のように個にたよる均衡ではないし。

あと北条氏の使者を追い返したり献上品を受け取らなかったりしたらしいが、詳しくはしらない。

121名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 20:27:55ID:f1ZtcnBm
ま、ここまでの概ねの一致した意見として
信長が天下を取る場合、秀吉よりも2〜3年早く
また、その政権体制も各有力大名との寄り合い所帯ではなく
あくまで織田家独裁政権といった内容になると言ったものだね

なら、完全に信長のしたいように出来るわけだ
マジで配下の分国制じゃなく、全領地が織田家天領の官僚制に移行してただろうな

122名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 20:28:26ID:tUmpnDwz
>>112
長宗我部は四国統一はしてないぞ
土佐と阿波と伊予南部くらいが勢力範囲

123名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 20:38:11ID:f1ZtcnBm
こまかいよw
どのみち、取り上げなんだろ

124名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 21:40:54ID:NyOTxC7G
>長宗我部
要は降伏勧告
土佐一国で配下になるか、敵対して戦うか。
取りつぶし前提ではない。

>波多野
領地を手みやげに降伏・安堵を認めてもらうシステムで
滅亡寸前になってから降伏するのは手遅れ

>武田旧臣
領地を確保したまま降伏すれば安堵。
戦わず領地から逃亡した奴は却下。
小山田は滅亡寸前になってから主君を裏切ったので単なる裏切り者扱い。

125名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 21:41:17ID:hh5deaaj
>>121
少なくとも、日本の中央部は、織田政権の天領、一門衆の領地と堀、蒲生、長谷川ら10万石未満の大名ぐらいしか配置しなかったんじゃないだろうか。

厳密な意味での官僚制とは言えなくても、それに近い体制を意図したものになったんじゃない。

例えば、石田三成は、豊臣家の蔵入り地の代官を兼ねていたが、織田政権下でも、旗本が数千石の手当てで代官というか、知事のような職務を行っていた可能性はあるかも。

126名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 23:26:42ID:f1ZtcnBm
信長が天下取った場合、織田政権の問題として秀信が早死にしてんだよね
確か1604年くらいかな。26歳くらいで死んでんだよね
関ヶ原後に山かどっかに幽閉されて死んでるんだけど
信忠が生きてたとすると49歳か

次の跡取りを誰にするかで、早くも織田政権に暗雲が漂いそう

127名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 23:33:05ID:LPbqL2mH
単純に考えてもう2・3人息子が出来そう

128名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 23:36:20ID:f1ZtcnBm
秀信自身に嫡男がいたのかどうか、分らないんだよね
いたとしたら、また成人するまで時間がかかるし
信忠に次男、三男がいたとして(これもよく分からないんだが)

果たして、誰に継がせるのか?
揉めそうじゃない?

129名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 23:38:57ID:9GiA0YPg
秀信は高野山を破門されて、失意の内に死んだんだよ。
当時の言葉で失意の内に急に病死というのは、割腹自殺のことを指すらしい。
幕府の許しを得ず勝手に割腹自殺するとお家断絶の危機になるのでそう誤魔化すんだそうだ。
秀信は子供は無かったんだけど、まだ弟が半幽閉状態とはいえ生きてたから
割腹自殺を隠しても別におかしくはないかな?

それにしても、もう少し粘って家康より長生きすれば大阪の陣もまた違った形になったかもしれないのに。
戦だけはそこそこ上手いんだからさぁ・・・・・・。
勇猛だが精神的にひ弱なぼっちゃんだった・・・・・・。
父と祖父に育てられていたら、信長のあの粘りを身に付けられたんだろうか?

130名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 23:42:46ID:f1ZtcnBm
そうか
秀信は切腹だったのか〜!?
なら安心は安心だね

確かに秀信は気概は信長譲りだね

131名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/11(月) 23:49:20ID:NyOTxC7G
そういや高野山行ってすぐ死んでるやつ多いな

132前田 ◆LIBERALCQY 2006/12/11(月) 23:51:59ID:4z//zIDv
高野山てのは追放スポットなんですか。

133奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2006/12/12(火) 00:12:54ID:hOPcJ25q
ピンポイントで出奔スポットでもあったり。

134名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 00:39:40ID:RpsWSVJ5
>>127
信忠には次男がいたがそっちも男子無し。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E7%A7%80%E5%89%87

135名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 03:02:09ID:sx1IP3kq
このスレって一人の信長厨が同じことを連呼してるだけだな。

136名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 09:58:11ID:Fn5qgGWG
タラレバで語るのが許されるスレのようだから妄想をば

本能寺の変がなければ秀信は嫡男として扱われなかっただろう。
信長は革新的ではあるが、織田家の家督思想はかなり保守的で嫡庶に厳しい。
信長または信忠が健在だったら秀信は大伯父信広・伯父信正のように
嫡男である弟に仕えていただろう。
有能であれば信孝や信澄のような方面軍を任されるかも知れないが、家督にはなれない。

結論:秀信が名を遺したのは秀吉のおかげ。

137名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 10:08:15ID:MlHV6rpG
信忠って正室いたっけ?

138名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 10:20:57ID:Fn5qgGWG
いや、知らない。
形式上は武田の松姫じゃなかろうか

139名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/12(火) 13:47:57ID:p7MwByqi
松との間に男子が生まれればそいつが後継ぎかね?
後見は勝長率いる旧武田系家臣団か信忠と同じ斎藤系になりそう

140名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/16(土) 01:49:32ID:YahMUaMs
>>139のレスから、進まんなぁ…

141奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2006/12/16(土) 21:07:08ID:t1sTW4xJ
>>139でいいんじゃないだろうか。
信長と信玄の共通の孫。それは神々しい存在ではある。

142名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/17(日) 05:15:39ID:Ao/X+6WW
>>123
全然細かくない、北条と長宗我部だと既に支配している国数が違いすぎ、
その中で実質支配している土佐に戻れと言うのだから、実質取り上げてる部分は
土佐の双方の侵食してる部分だけ。

北条家も同じ事を言われたとした場合、やはり侵食してる上野・信濃・下野・駿河は召し上げになるだろうけど、
武蔵・相模・伊豆・下総まで取り上げるような無理を信長が言った事実は他の武将に対しても無い。

また、さっさと東海道以東を家康に譲った信長を初め、一益が茶器を欲しがったとかされる話からも
この時期の織田家には関東は軽んじられる傾向が強い、土佐ならともかく四国そのものとなったら三好のように、
京の間近になってしまう事の危険性に比べたら、北条家がそこそこの領土で残る事を
そこまで恐れるとも思わない。この程度の条件なら北条家は納得するかもしれない。

143名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/18(月) 00:41:46ID:cSiS1syw
>>142
>北条家も同じ事を言われたとした場合、やはり侵食してる上野・信濃・下野・駿河は召し上げになるだろうけど、

おそらく、この時点で北条は納得しないと思うぞ。あの、秀吉にさえ従わなかったんだよ?北条は。

ついでに言わせてもらうと滝川は関東管領って有名無実の『役職』より茶器のほうがいいと言っただけ。
関東より四国のほうが重要地とはどんな珍説だ。

144名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/18(月) 19:35:12ID:w7ABR6ah
しかも関東管領なんてないしな

145名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/18(月) 20:17:25ID:9O78k9zS
実際武田滅亡後、上野・信濃・駿河は
織田・徳川が完全支配してるが北条は敵対まではしてないけどな。
不満はあったろうが。

関東・北陸制覇後に常陸or下野一国の増加あたりで落ち着くんじゃないか?

146名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/19(火) 02:06:07ID:6UINXtu/
北条は反旗を翻し、やっぱり篭城。
中国、四国各地で篭城。
地生えの大名は単に兵のみが戦闘要員ではなく、土着の士からしいては農民にいたるまで
敵となることが多い。大河でやってた一領具足みたいに。
織田家の統一はやはり難しい。

147名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/19(火) 02:14:19ID:9RQ52sAd
てか北条の同盟なんか戦略上の一時のものだろ?
そんなの武田滅んだ後、いつまで守ってもらえると思ってんだかw
北条厨の、北条を無理にでも残したい気持ちは分るけど
無理なもんは無理
加増はおろか、複数国統治も無理だし、相模一国も無理だね
没落しか道はないでしょ
で、それも秀吉の小田原討伐より数年早くの没落・・

148名無しさん@お腹いっぱい。2006/12/19(火) 08:45:29ID:7L+shdad
おとなしくしてれば相模・伊豆くらいはもらえるかもしれん。
武蔵その他は諦めるしかない。

が、先祖代々血を流してやっとの思いで手に入れた諸領土を
手放せと言われてもハイそーですかと言うわけにはいかない。
そんなこと例え氏政が決断しても家臣や兵士が許さない。
そこを当主の権威で乗り切った上、それでも出てくる不満分子の
余計な行動をもみ消したり信長に平身低頭して最悪実子を殺したり
してるうちに家中が乱れに乱れ・・・

やはり戦国大名、一戦は免れないと思われる。

149名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/19(火) 13:01:07ID:Ua2xhiAs
籠城すれば長引くという意見が多いが、敗色濃厚な中での籠城は、かなり難しい。

武田滅亡の際、仁科は決死の覚悟で籠城したが、何日持った?

負け戦で、籠城指揮を任せられる、信頼の置ける優れた武将が何人もいるような大名なら、もっと早くに、中央進出を果たしている。

150名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/19(火) 13:33:21ID:LR1lGi5I
秀吉の北条攻めでもまだまだ北条方は篭城できたけど
士気の低下が甚だしく寝返りや逃亡が相次いであっさり開城というハメになったしな

151名無しさん@お腹いっぱい。2006/12/19(火) 13:40:54ID:MWcZKa2Z
>>149
みんながみんな中央志向ってわけじゃない。
それと敗色濃厚って、それは結果論。

篭城が困難なのは同意。常に長引くわけじゃない。
戦力差がありすぎればどうしようもないし。
けど上手くいけば長引かせることもできる。
秀吉側も一枚岩じゃないわけだから緒戦で躓けば
あるいは何かが起こるかもしれない。そういう可能性はある。
そして合戦で屈することがなければその後の外交は有利になる。

とはいえ相手が絶頂期の織田じゃあ勝ち目は0に等しい。
武田のような末路をたどるのが目に見えるな。
全方位から大軍で攻め込まれて蒸発。

152名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/19(火) 17:03:51ID:unQz8dE+
四国・九州を制圧したら徳川を滅ぼす。
他大名はいらない。

153名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/19(火) 17:09:55ID:2Vsf7CYm
知ってたか
光秀を動かしていたのは家康・朝廷・秀吉だ!!

154名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/19(火) 17:14:08ID:2Vsf7CYm
家康・秀吉が指示
  ↓
光秀信長討つ
  ↓
秀吉光秀討つ
  ↓
反逆者を討った忠義者として
跡取りになる権利を得る
ということ

155名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/19(火) 17:36:13ID:a/NqxFqG
光秀にメリットないのに乗る理由がないだろうが
スレ違いだ

156名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/19(火) 22:34:08ID:YwA9cfQr
>>153
とフロイスAndペドロ説もあるよ

157名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/19(火) 23:40:25ID:N3Sn8d80
信長は、天下統一後(秀吉より数年早く)朝鮮に出兵し
朝鮮を属国とした後、満を持して唐入り(明に出兵)、
明を滅ぼし、中華皇帝となる。
日本の天皇家は、そのまま存続となるが、信長皇帝への
朝献を強いられる。

158名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/20(水) 00:18:52ID:wm4AkJAt
このスレもバカに侵食されたな。

もうしばらく使いもんにならん。

159名無しさん@お腹いっぱい。2006/12/20(水) 12:26:37ID:KrUfM1eA
>>158
きっと盛り上げようと頑張ってくれたんだよ

160名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/20(水) 18:08:33ID:nrVpnNp3
信長在世なら滝川一益はどんどん東に移されて蝦夷に落ち着いたと思う

161名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/21(木) 13:45:33ID:SjSgnVL8
信長の天下統一後は、大陸進出確定なのかなー?

なんかイメージ的に、東南アジア進出の方が、しっくりくるんだけど…。

162名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/21(木) 14:45:32ID:V81Htlhw
まぁ、十中八九大陸進出してただろうなぁ。
秀吉は信長の計画をぱくったんだろう。
信長ならもう少しうまくやってくれたと思うのは
俺だけか?

163名無しさん2006/12/21(木) 16:29:42ID:qBaI/bd+
↑俺も‐そう思うよ

164名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/21(木) 16:49:19ID:8tYi2tCG
兵站が弱く、広大な地域を征服するための機動兵力がないから
当時の日本軍では大陸征服は無理だって三戦板や中国英雄板で結論が出てたよ。

165名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/21(木) 17:02:28ID:sGsacemZ
中国全土は無理っぽいな
ただ、信長存命中に朝鮮、琉球、蝦夷、高山国は制圧できる

死後も信忠や秀信に意思を引き継がせるのなら
ヌルハチの反乱に合わせて、制圧出来るかも知れない

ただ継続統治は難しいかも知れないね
元が、どうしてあれだけの広大な領地を征服出来たかと言うと
制圧した土地の文化や言葉をモンゴルに合わせるように強制しなかったから
日本は征服した土地は日本文化を強制するからな・・反発が起き易くなる


166名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/21(木) 17:09:57ID:sGsacemZ
ただ、中国に限っては広大すぎて難しいかも知れないが
東南アジア諸国は比較的望みがあるかも知れない

当時は各国の王宮警護や傭兵に屈強な日本人兵が多く用いられていたし
山田長政のように要職を得て
タイ国内のリゴール地方に日本人自治県まで認められているくらいなので
アジア諸国の傭兵として日本人の信頼を築き、そこから下克上させる
もしくは、西洋諸国と同じ様に貿易を中心に進め、海軍力を養い植民地化する

これらは、あながち夢ではないように思える

167名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/21(木) 20:05:00ID:/0RjFZOR
大陸は無理でも倭寇の拠点である小島を悉く制圧して海上利権を安定させればいい
秀吉はなんで朝鮮から攻めたのかまったく理解できん

168名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/22(金) 14:50:34ID:I++exbEq
信長が東南アジア進出に、成功した場合、首都は大坂、博多、それとも…

169名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/22(金) 15:19:25ID:r8qOG/Ne
もち、シンガポールだろ

170名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/22(金) 18:51:34ID:hcYjs6xm
秀吉って朝鮮の統治は九州と同じで良いとか考えたんだろう?
しかも海戦を軽視して対抗策を考えずに脇坂とか援軍だけどんどん送った。
信長じゃこんな片手間は考えられないな。しかも、秀吉の場合、母の死で帰ったり
秀次問題で政変起こして豊臣内部で粛清するわ参加してる伊達に目付ける。しかも
外様最大勢力の家康及び徳川軍団を出兵させないのも秀吉には秀吉の事情があるけど
信長だったら平然と勢力はどのくらいであれ家康をこき使いそうだし、随分違うよな。
京に入るときの一銭斬りだとか考えると、朝鮮での残虐行為で反発受けるような事にも配慮するだろうし。

171名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/22(金) 19:46:14ID:r8qOG/Ne
当時の朝鮮人民は悪政に苦しんでたからね
朝鮮政府を弾圧しても
人民に対して善政を布けば、信長政権は磐石になれたと思うよ

172名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/22(金) 20:19:52ID:OBfDJw68
信長が死んだら壮絶な内輪揉めをし、一門でも争う奴で構成された政権が磐石とな。

173名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/22(金) 21:31:07ID:n6L6C9Ux
だって信忠も死んだじゃないか。信忠が生きてりゃ家督云々で揉める事も無かったんだし。

174名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/22(金) 21:33:14ID:4XzJJ8l4
それは、信忠も死んだからじゃね?
他の兄弟には力を与えすぎないようにしてたんだし。

175名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/22(金) 23:52:25ID:X7NFQLB3
おまえら信長の娘婿である蒲生氏郷を忘れるな
信長は息子達が跡を継ぐ器でわないと分かれば容赦なく廃嫡するね

176名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/22(金) 23:58:06ID:r8qOG/Ne
ま、それはないと思うし
氏郷はすぐ死ぬから相続には関係ないと思うけど
他の譜代家臣団とかはドキドキものだろうな
ものすごい実力主義になりそう
しかし、それは同時に
日本の近代化が250年早まるという意味では大きい

177名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 00:03:25ID:o5LL03g8
蒲生は信忠時代に生き残れないだろ
信忠付きの森、斉藤らの美濃派閥が第一
加えて正妻になると思われる松姫&弟の勝長が回収した甲斐派閥が第二
近江人の蒲生に出番などない

178奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2006/12/23(土) 00:16:36ID:nq5JNsgE
強力な親藩やん。

179名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 00:26:27ID:+tENJOmq
なんで蒲生が生き残れないと決め付けてるんだろ?

180名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 00:35:32ID:TLZAKjUa
松姫説唱えてるヤツって、なんでこんな多いんだろ

・・・・・・夢見がちだな。

文通で人に惚れることが出来る信忠は激しく惚れっぽいタイプだぞ。
そんで、惚れたらその人のことしか見えなくなるタイプ(松姫の為に縁談蹴ってた)
そういうタイプって、現実の女を無理やり押し付けたら、今度はコロッとその子に惚れるし。
惚れたら、その子がいるかぎり、他の子のことは見向きもしないし。
手紙みたいな間接的な関係でも強情に縁談蹴ってたんだから
側室(現実の女)をあてがわれた後に、バーチャルリアリティ系のモトカノを受け入れるのは
信忠にとっては至難の技だと思うよ。

181名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 00:40:25ID:2oGvr4dL
>>180
君は語りたがりで人から煙たがられるタイプだね

182名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 00:53:57ID:o5LL03g8
>>178
親藩なら勝長、信雄、信孝、信澄を押しのけて蒲生を強力な親藩として扱う必然性がありません
さらに言えば同じ信長の娘婿なら丹羽長重が居るわけで
蒲生氏郷があれだけ優遇されたのは主君が秀吉だったからだろ

183奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2006/12/23(土) 00:59:22ID:nq5JNsgE
>>182
江戸幕府には、松平忠明や久松系のような遊軍的親族がいる。
地方を治めるための姻族として生き残ることは考えられる。

でも信忠以下の対抗馬になり得ないので消される理由もない。

184名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 01:19:37ID:o5LL03g8
丹羽、前田らの譜代の娘婿勢で賄えるだろ>遊軍的親族

185名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 01:49:16ID:qOVIGH+b
じゃなくてさ・・
蒲生って普通に早死にするだろ

186名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 02:04:41ID:NFjcMYOT
信忠以外の成人男子って、ほとんど他家の養子っていうか、織田姓を名乗ってないんだよなー。

北畠、神戸、羽柴、遠山ってな具合に…。

後、一つ疑問何だけど?
勝長が率いる武田系家臣って誰?
勝長って、武田滅亡前に、人質から解放されたんだよね。

それに、信長は武田縁の者を根絶やしにしようとしたんじゃなかったっけ?

難を逃れた者は、徳川を頼ったって思ってたんだけど、詳しい人、教えて下さい。

187名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 02:28:04ID:o5LL03g8
武田系家臣は信忠が回収するのが妥当
武田旧領が信忠の領土になるんだから
徳川は本能寺のどさくさに紛れて武田旧領を回収したで
必然、武田系は徳川に頼った(口利きは松姫)。あれは本来は信忠が引き継ぐべき人材
前に人質だった勝長(は言うまでもなく信忠軍団)はその点はちょうどいい受け皿だろう

188名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 02:43:55ID:NFjcMYOT
甲斐は河尻、川中島は森、上野と佐久小県は滝川じゃなかったっけ?

信忠の領地?

189名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 02:53:18ID:o5LL03g8
河尻も森も滝川も信忠軍団だけど?
戦後統治が済んだら信忠に引き渡しも充分あり得る事態だし

190名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 08:05:54ID:+tENJOmq
>>185
現実はそうかもしれんが、環境が変われば生き残る可能性も
出てくるんじゃないか?
本能寺時点で病に冒されていたんならそうではないが。
まぁ、これ言っちゃうとキリがないんだけどね。

191名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 10:44:14ID:NFjcMYOT
>>189
信長が、武田縁の者を、甲斐信濃の農民を使って、落ち武者狩りというよりも、徹底的に弾圧しているが、その長男の信忠が、家臣として重用するというのは、どう説明するの…?
うまく辻褄を合わせて。

本能寺の変の際、徳川が巧みに甲信を制圧できたのも、徳川が保護していた武田旧臣をうまく利用したからじゃないだろうか?

192名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 11:07:40ID:9n/vX1H1
左遷されそうな奴(確定) 秀吉、光秀
左遷されるんじゃね? って奴 家康
現状維持 柴田
優遇される奴 丹羽、滝川、河尻

こんなところか

193名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 12:38:47ID:o5LL03g8
>>191
弾圧は戦後処理だから、終わったらそれなりに登用しなきゃその土地は治められないだろ
要するに武田系というよりは甲斐系の人間が甲斐を統治する駒になるのは自然だろ
浅井に対する信長の怒りと長浜に城貰った秀吉が近江人を登用したのと一緒

194名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 20:13:34ID:9cj4YL07
秀吉は信長から養子もらってるから大丈夫じゃない?
森と池田一族はほぼ安全牌だろうな
筒井も信長の娘婿だっけ?

195名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 22:47:40ID:h7QsnEzZ
>>191
信長が旧武田家臣を弾圧虐殺したという話自体が捏造です。
信長が武田領でおこなったのは通常の戦後処理のレベルであり、臣従を申し出た
にもかかわらず認めずに処刑なんて小山田くらいしかいません。これも”裏切りの
ルール”を守らなかったからと言えるが。

逆にお尋ねしますが、信長に戦後に虐殺された武田家臣を挙げてください。また
そんな虐殺が行われたのにも関わらず、本能寺後に武田旧臣が大量に徳川に臣従
した理由も。どうしてその遺臣たちは生きていたんですか?徳川が保護した?織田
領国になった甲斐信濃の豪族たちに内政干渉したんですか?バレたら織田への敵対
行為ともみなされかねないことを?

196名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/23(土) 23:06:31ID:xcDujMYT
織田信長vs毛利輝元・小早川隆景
織田信長vs島津義久・義弘・家久
織田信長vs北条氏政・氏直
織田信長vs伊達政宗・最上義光

実現しなかった対戦。どうなったかなぁ。北条は予想できるが・・・。

197名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/24(日) 23:47:52ID:2nRZW6cG
>>196
上から
滅亡
滅亡
滅亡
土下座

198名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/25(月) 20:48:28ID:fMnxf2Uh
信長生存で年表作ろうか
俺はやらんけど

199奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2006/12/25(月) 23:00:28ID:qDcM+YeQ
1582.6 明智光秀、山陽の羽柴軍に加勢。備後・美作を制圧。

200名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/26(火) 08:04:14ID:JbbUXWG7
1582.7 長宗我部元親降伏。

201名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/26(火) 15:01:59ID:VjwnGSRc
1582.8 細川藤孝により妙蓮寺の変発生

202前田 ◆LIBERALCQY 2006/12/26(火) 17:40:32ID:pdLv8epu
1582.9 上杉景勝降伏。

203名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/26(火) 19:33:38ID:D3WourBV
いきなり駄目駄目だな

204名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/26(火) 22:53:31ID:S0VyF+R3
1582.10 足利義昭斬首。

205奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2006/12/26(火) 22:56:12ID:eAZeQe3P
1582.11
吉川元長討死。

206名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/27(水) 12:48:23ID:yL9ULxpH
1582.12 朝鮮征服。

207名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/27(水) 14:54:07ID:f0u5+Bo0
1583
大陸進出派の柴田滝川と南洋進攻派の羽柴明智の対立表面化

208名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/27(水) 18:34:56ID:bk860LHK
1583.5
信長は伊達、最上、上杉を先鋒に蝦夷地開拓を決定。

209名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/27(水) 18:46:16ID:QUiBZGNN
1583.3
対立がウザいので柴田・羽柴・明智・滝川ら全員改易。
丹羽・池田・毛利を三老に定め畿内を治める。
信雄・信孝・信包・信澄・長益をそれぞれ御一家衆として地方に配置。

210名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/28(木) 00:32:56ID:Rx08x1SC
ウザいからってw

211名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/28(木) 19:37:09ID:B64oFCbJ
1583.4
所領を与えられず不満を持った織田勝長が、ウザいので追放された
柴田・羽柴・明智・滝川らと共謀し、謀反。これに伊達政宗、最上義光が呼応。

212名無し議論スレにて投票方法審議中2006/12/29(金) 01:54:26ID:aBpdIgf/
しかしそれは信長の仕掛けた巧妙な罠だった。

213名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/01(月) 06:39:37ID:nijJMczs
仮に本能寺の変が起こらなくても、秀吉や家康の天下が無くなるとも思えない。
その後の日本の歴史も変わらんと思うが。

214名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/01(月) 08:44:22ID:mtiHH0wu
それは信長と江戸幕府を過小評価してないか

215名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/01(月) 10:05:13ID:NS2i+IWD
家康は異様なまでに長寿である
機動兵力を持たないので大陸は征服できない
南方は西欧列強が進出中なので割り込めない
信忠の本能寺の変の時の行動を見ると器量に疑問符が残る
他の信長の息子、弟、孫は揃ってアホ
織田家臣団は分裂の要素を抱えている
秀吉はスルーかもしれないが家康の手に天下が転がり込むことはありそうだ。

216名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/01(月) 10:50:18ID:RGhRUROc
>>215
>異様に長寿
異様ってほどではない。75歳程度は身体頑健な武将にけっこういる。
北条幻庵とか石田重家とかは「異様」というに値する寿命だと思うが。
>信忠の器量
関が原の秀忠を見ると(ry
政権が強力ならばたいした問題じゃないってことです。
>揃ってアホ
お前は子孫を見てきたのかと小一時間
>家臣団は分裂
どこの家でもそんなもんです。
>家康に天下
ありえなくはない。但し統一後に取り潰された可能性もある。
潰されなくても完全に力を削がれる可能性はかなり高い。

よく釣れますね。

217名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/01(月) 11:38:56ID:qoid65kv
その前に、武田攻めの時のは無視かよ。>信忠の器量

218名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/01(月) 15:33:09ID:RGhRUROc
>>217
あんなの誰がやっても勝てるって言われるよw
そして何と説明しても分かってもらえないと思います。

219前田 ◆MAEDAxMYTY 2007/01/01(月) 16:09:13ID:pwxhBoG/
仕事はこなすことが大事。

220名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/01(月) 16:32:44ID:fHCFhwSm
長篠で重臣が壊滅
高天神を救援できず配下の信用はガタガタ
そこに最大勢力が攻め込んでるんだから
「あんなの誰がやっても勝てる」
なんて言われても文句言えない。

221名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/02(火) 00:48:45ID:/FHnXjVw
信忠の器量は対武田を信長の見込みより早く独力で仕上げた部分にある

222名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/02(火) 06:53:04ID:Wmd5jAOn
信長が認めたってのが大きいんじゃないか。
信長の部下を見る目は確かだし、まぁ血縁には甘いというのも差し引いても
しっかり認められた成人の後継者ってのが大きい。

223名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/02(火) 22:11:35ID:pY7KEpsq
信長が右大臣を辞任したのは信忠の昇進運動のためという説が有力

224名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/03(水) 05:06:30ID:hrE/RuWU
というか実際に働きかけてたはずだと思うけど。
信忠を織田当主でかつ官位においても最高位にして、自らは神格化を図る事を
恐れた裏返しが三職任官要請という大盤振る舞い。事実的な最高権力者が
神格化を成功させ、朝廷の支配化であることを示す官位制の外で死なれたら
大変だから。その証拠にどさくさ紛れに死後に太政大臣まで引き上げて朝廷に引き戻した。

225名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/03(水) 12:03:06ID:BSbT2lBs
>>224
すみませんが日本語でもう一度お願いします。

226名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/04(木) 01:52:47ID:47QvLw9o
OH YEAH! WHAT TIME IS IT?

227名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/04(木) 01:58:42ID:NdgNYGUt
欧米か

228名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/04(木) 07:41:30ID:D/IcZscN
天下統一はするな。んで、海外遠征で秀吉のように失敗するな。そっから
先が問題だ。秀吉よりも基礎は強いから。あとは、信長の寿命と内政政策
後継継承がうまくいくかしだいだな。

229名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/04(木) 20:10:06ID:aPd0t+CB
本能寺がなくても、どのみち家臣にカンチョーされて死ぬのが信長だよ。

230名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/04(木) 23:23:42ID:TCjbORDe
>>226
nowは?

231名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/05(金) 14:03:58ID:e9yj6bLP
本能寺の変がないとして、他に家臣の裏切りがなければ、天下統一は達成される可能性が高い。
秀吉よりも3〜4年早いペースになると思うし、秀吉の場合よりも、滅ぼされる大名の数は多そう。

朝廷に対しては、何だかんだで妥協し、関白や征夷大将軍になる形で政権を樹立。

そこで秀吉と同様に、外征の機運が盛り上がるはず。
現実問題として、大規模な兵力を送り込めるのは、朝鮮半島ぐらいなので、
文録・慶長の役と同じような状況となり、失敗の可能性が高い。
このあたりは、信長であっても、秀吉であっても結果は変わらないだろう。
信長の天才性への過度の期待は非現実的。

ただ豊臣政権に比べると安定の度合いが高いので、政権が揺らぐことはない。
羽柴、明智、柴田、徳川といった覇業の功臣たちは、国内統一戦、外征の過程で、
何人かが粛清される。
それとより中央集権の度合いが強い性質の政権になるはず。

信長死後は、信忠が跡を継ぐだろうけど、外征の失敗もあって安定志向を目指すと思う。

232名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/05(金) 17:45:56ID:9A8eAKC7
now

233名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/06(土) 00:59:09ID:T8TpTGp8
秀吉と違って朝鮮経由ではなく
台湾あたりから華南をゲットする方法を選ばないか?
王直とかの倭寇連中が開拓した海上ルートがあるんだし

234名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/06(土) 02:07:26ID:fCakJ5UE
>>233
渡海作戦ってのは近代以降でも大変なんだし、そう簡単にいかんよ。
倭寇と、本格的な外征じゃ規模が違いすぎるし。
いくらスペインとかポルトガルの協力を得て、外洋海軍作ったところで、
江南に上陸させられる兵力はかなり限られる。それに補給の問題もある。

数十年かけて台湾を開拓して補給基地化したりとか、時間をかければいろいろ手はあるだろうけど、
そうなったら信長の次の世代になっているだろう。

そもそも秀吉は〜だったが、信長ならきっと〜したに違いない、
といった類の考え方は、多分に希望的観測が混じっていて、あまり現実的ではない。

秀吉は、当時得られる知識などから、それなりに理に基づいた方法で外征をしている。
普通に信長も秀吉と同じ方法を選択する可能性が一番高い。
何たって、朝鮮半島は対馬の目と鼻の先なんだから、渡航する上でも一番安全。
信長は、戦いにおいて、あまり危ない橋を渡っていない場合が多い。

仮に江南へ攻め込んだとしても、朝鮮半島より厳しい戦況になるのではと思う。
経済力の中枢である杭州の蘇州の近辺、大運河が通り塩の集積地である揚州、
このあたりは、明朝の生命線とも呼べる地域だから、総力を挙げて防衛戦に乗り出してくる可能性が高い。

235名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/06(土) 03:24:30ID:T8TpTGp8
ん〜だから倭寇の様にテキトーに荒らして朝貢権をゲットってのが一番儲けがあるんだけどね
戦という視点だけでなくて政治を絡めてくると思うんだが
その辺、秀吉の外征は不明瞭だしね

236名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/06(土) 05:05:44ID:dkwvWOWJ
逆に信長でなかっただろうけど、秀吉がしたことは、秀次切腹等で政変起こす
秀秋らに大将やらせて不手際起こして呼び戻すとかいう不効率な行動、
最大勢力である徳川軍の現地派兵の見合わせ、自身都合で四度の自身渡海見合わせ等。
これくらいかな。これを信長がやらなくても結局がどういう侵攻作戦とるかのほうが100倍重要だが。

237名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/06(土) 06:05:50ID:cYPKoKuR
>>156
もちろん本国やらでも絶滅してる訳じゃないし、
農耕馬や馬車などで使ったりと言うのは一応普通にある。

だけどばんえい競馬のばん馬はそういうレベルじゃない、
あれでレースやってんだから半端無い。

238名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/06(土) 06:08:20ID:cYPKoKuR
誤爆、すまそ

239名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/06(土) 10:59:08ID:LJgRJH0l
なんか、信長は功臣の粛清や外様大名を滅ぼすって空気だけど、
私は案外、秀吉よりも外様大名は残ると思うなあ。
本能寺以前に、すでに島津vs大友の調停をして、誼を通じてるし、
関東の北条、東北諸大名も織田との関係を構築している。
恐らく、
西国は長宗我部滅亡、毛利大幅削減、九州現状維持。
東国は上杉滅亡、奥羽現状維持、北条現状維持。
秀吉みたく、要地の直轄化はあっただろうけど、こんなんだと思う。

240名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/06(土) 15:20:16ID:fP3CrLpC
いくらなんでも北条の現状維持はありえなす。

241名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/06(土) 15:55:23ID:CzVEF4Ae
>>239
誼を通じてても一転して潰しにかかった例があるから信用されないのさ。

242名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/06(土) 19:47:18ID:2B+RdYU3
>>239
功臣の粛清というか、武功のあった家臣の中央での発言力低下はやむを得ないのでは…。

古来、功ある者には禄を、能ある者には権をが、人事の要諦ですから。

羽柴、明智、丹羽が、組下与力と共に、九州西国に移封され。
柴田、滝川、徳川が、奥羽北関東に移封っていうのが、自然では…。

羽柴明智が、筑前守、日向守を名乗っているのも、将来、この二人に、この地域を統治させる構想を、信長が持っていたことの表れかと…。
代わりに、中央では、堀、長谷川、蒲生などの、信長近臣が台頭し、奉行衆を形成するのでは…。

後、敵対勢力の背後と誼を通じるのは、遠交近攻で、外交の初歩である以上、敵対勢力滅亡後も、有効である可能性は、残念ながら、かなり低いのでは…。


243名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/06(土) 20:31:55ID:y5Ai+cgz
>>242
>堀、長谷川、蒲生などの、信長近臣
秀吉や勝家、光秀に比べると軽すぎるし、若すぎる。
豊臣家官僚対強大家康と同様の事態が起きるような気がする。

244名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/06(土) 20:47:23ID:fP3CrLpC
>>243
秀吉や勝家に豊臣時代の徳川ほどの大領が与えられることはないと思うが。
地方に、せいぜい一国を与えられる程度じゃあ不満があっても吐き出せない。
徳川時代の諸藩のように。

245名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/06(土) 21:06:33ID:T8TpTGp8
蒲生って信長時代の実績ってどんなの?

246名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/06(土) 21:21:36ID:cYPKoKuR
信長の四国に関しての対応でよく誤解されてる事があると思うのが、長宗我部元親のこの時の所領。
なんか四国平定寸前なのに、土佐一国に戻れと言われたみたいな感じだが、
実際は勢い的にはどうあれ、伊予と阿波にかじりついていたところを土佐一国は安堵
とされただけであって、そんなに削られた訳じゃない。

他の国に関してもその対応が自然だと思われる。

247名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/07(日) 09:15:37ID:62opSeaX
北条は武蔵と上野にk(ry

248名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/07(日) 12:00:10ID:xEhrCGmp
よくて武蔵と相模。
武蔵も全部は微妙だろうな。
あるいは転封。

2492392007/01/07(日) 12:23:41ID:TuO6Id41
>>241
長宗我部の話だと思うけど、長宗我部との誼は対三好政策の一環から生まれたのが、
三好家が織田家に屈したので、四国の国割を命じた。
それに長宗我部が反発→手切れ。
北条の場合、対武田の誼だろうけど、武田征伐の際の遅れで恩賞なし、
上野が織田領国化した。長宗我部のように手切れとなる政策の変更、
その可能性がないと思う。

>>242
功臣の任地が遠方となる可能性はあると思う。馬廻り出身の堀、長谷川などを
畿内に配置して、大身の家老クラスを各地方に送り込む。
秀吉時代の転封はないんじゃないかな。

関東に送られた滝川だって、北伊勢の所領はそのままだし。
いわば、本領はそのままで、任地の一国を与えてそこに任ずるみたいな。

250名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/07(日) 12:54:46ID:RknJFRGQ
>>248
まぁ上野・下野・上総辺りは無理だろうな。

しかし武蔵・下総はほぼ完全に支配している、
そこまで同盟国によこせと言った事は信長は一応ないぞ。

251名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/07(日) 15:37:59ID:XzR88QjH
>>239
調停だとか交渉も信長の時間かせぎだろう。
信玄に対してもそうだったし、謙信にも南蛮マント送ってたと思ったら
その次にいきなり柴田勝家送った。長宗我部も結果滅亡だが、7年も交渉して
嫡子に信親と名乗らせて絆を深めたと思った瞬間、四国討伐決定。
毛利も大幅削減どころか、生き残れたかわからん。本能寺後に秀吉が交渉した時点で
三国割譲を許してる。これは信長軍到着前でしかも清水殺されてだぞ、しかも二日の交渉。
それでも毛利が受け入れるということは更なる危機を感じてた証拠。やっぱ外様は潰していくと思うよ。
たしかに長宗我部は前から誼を通じてたというのもあるけど、北条も献上品受け取らなかったり
滝川おくり込んだり、やっぱ対応変えてるし。

252名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/07(日) 16:08:56ID:RknJFRGQ
毛利はそりゃ敵対国だし、根絶やしまで考えたろうし、
武田・上杉は向こうから敵対してきたもの、臣従なんかしてないわけで。
全然意味が違う。

253名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/07(日) 16:16:01ID:xEhrCGmp
まあ確かに北条は特に敵対してきてなかった。
が、状況が変われば簡単に難癖つけて潰そうとするだろう。
もう完全に推測でしかないが、秀吉も家康もそうしたし、それが普通だと思う。

254名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/08(月) 19:35:16ID:YG8cu4zU
北条も、長宗我部も、島津も、中央勢力を、過小評価していた気がするんですよね。

秀吉なら、「まぁ、臣従するなら、よしとしよう」ってところも、
信長なら、根絶やしの可能性大なんじゃないだろうか?

255名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/08(月) 19:59:41ID:aV8OVnX4
信長だと秀吉より早く日本統一するとは限らないよなあ。
信長は基本的には相手を臣従させてもいずれは潰す傾向にある。
北畠、本願寺その他いろいろ。だから案外時間かかる。
上杉は風前の灯としても伊達、毛利、島図あたりはてこずりそうだ。

だから既出だが秀吉が連邦国家的で緩い支配体制なのに対し
徳川なんて比べるまでもなくほぼ完全な独裁国家だね。
それを考えたらのぶなが在命中に朝鮮遠征は怪しくなる。

256名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/08(月) 20:05:45ID:bBMHBwXY
伊達?本気で言ってんのか?

257名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/08(月) 21:49:52ID:ssHFCI09
秀吉は信長の後継者争いで時間を大幅ロスしてる
後継者争いに勝利した後は外交を駆使して臣従させまくったから早い
でも仮に信長が虱潰し作戦で秀吉の外交策より時間がかかっても
出だしの分、秀吉より天下統一は早い

258名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/09(火) 00:14:57ID:Eylw9mTR
信長は最後には必ず潰すっていっているヤツらが理解できん。
じゃあそもそも三好は?松永だって信長は許していた。宇喜多も同様。

259名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/09(火) 03:02:12ID:XrInVklh
三好は、本家筋の義継は滅亡

松永と、毛利島津とは、器が違いすぎる

対毛利戦線で、圧倒的な体制を築ける宇喜多の寝返りでさえ、信長は一度は拒んでいるのですが?

260名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/09(火) 03:16:37ID:gOaJNR97
信長は独自の政治・体制を全国に張り巡らせたかったんだろうし
三好、松永に対しても信長としては取り潰したかったのが本音では

261名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/09(火) 09:41:05ID:3nQRIi/Y
畿内統治の難しさもあったんじゃないかな

262名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/09(火) 09:55:42ID:PRmRyvT/
信長が本能寺の変なくて、秀吉の統一と比べた場合もメリットは
明智・羽柴・柴田・丹羽・滝川が勢力持ったまま配下に現存>>>後継者争いの時間ロスうんぬん
だと思う。天下統一できるほどの秀吉を配下として使えるわけだし、自由に動かせる。

信長も根絶やしってのは間違いだろう、すくなくとも攻める家庭に置いては
朝倉も三好も武田もきっかけは一門・配下の分裂さそって、許してるやつもいる。
朝倉の時や信盛みたいに因縁つけて追放した可能性大だけど。抵抗で長引くとすれば
当時は国替えの概念が受け入れられなかったってことかな。配下になっても領地安堵
されるわけじゃないってのが秀吉と違う。

263名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/10(水) 01:36:59ID:c62eYpJm
攻め込む前に、相手の分裂を図るのは、戦の常道

それと、毛利や上杉が生き残れるのとは、話が別では…。

264名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/12(金) 10:41:25ID:/+imOA2c
どちらにしろ、上杉、毛利は、魚津城高松城を救援出来なかった時点で、詰んでいる。

戦略的に重要な拠点を失い、多数の忠臣を見殺しにしてしまったら、組織的な抵抗を配下の武将に期待出来ない。

265OPS2007/01/12(金) 14:02:06ID:gnXa8wFe
本能寺の変当時天正十年の状況なら少なくとも東北地方の大名は連合して北条、上杉掲げて上方に押し出すのでは?
秀吉が続けている中国攻めの毛利家・・・一様外交僧の安国寺恵瓊が毛利家百二十万石の十一カ国の内五ヶ国を差し出して降伏する話が
すでに安国事恵瓊と小早川隆景と話が決まっており早くもこの件で秀吉と交渉中であった。
考え方から言えば秀吉は毛利家を残し後に始まる信長の九州征伐の先方として使おうとしていた。

266名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/12(金) 14:47:14ID:HhSCCoR6
上杉なんか本能寺無ければ越中と信濃から侵攻されて終わりですが。

267名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/12(金) 14:52:54ID:/+imOA2c
北条が、音頭を取って、東国の大名を束ねて、織田領内に攻め込むと云うのは、あまりにも、非現実的なのでは…?

高松城が陥落し、最早、家中統制力を失ったのが、明白な毛利を、中国筋の大大名として、残しておくメリットが、信長にあるのだろうか?

268名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/12(金) 15:16:38ID:WHNYl4Wm
北条は信玄上洛も申し訳程度の援軍、信忠の武田攻めでも満足に働けず、小牧も援軍おくらず。
他家と連動して包囲とかそういうのは出来ないだろうなぁ。

上杉は景勝が織田に内通して切り崩されそう。朝倉も武田も一門分裂させてるし、
北条一門の景虎の援軍に北条本家を誘い出して連続して関東平定も狙いそう。
上杉は領地は穴山のように上杉領内か周辺に半国程度安堵されて生き残る。
関東の平地は利益が大きいんで根絶やしをねらうか。北条は徹底交戦だろうし。

269名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/12(金) 15:52:22ID:HhSCCoR6
本能寺が無かろうと御館の乱は起きてるんだから、景勝当主、景虎死亡は変わらないからこれは無いよ。
>上杉は景勝が織田に内通して切り崩されそう。朝倉も武田も一門分裂させてるし、
北条一門の景虎の援軍に北条本家を誘い出して連続して関東平定も狙いそう。

270OPS2007/01/12(金) 16:08:36ID:gnXa8wFe
では当時の信長を倒す頼みはないですか?

271名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/12(金) 16:28:34ID:vUCl4vzR
高松城で信長本隊到着前に秀吉撃破か
九州攻めの島津戦で事故死くらいしかなさそう。

272名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/12(金) 16:42:08ID:WHNYl4Wm
>>269
本能寺の前だったな・・・記憶違いしてた

273名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/12(金) 16:47:28ID:E2yM9Cc3
上杉はすでに信長と通じた新発田重家の乱(鎮圧に六年もかかってる)もあるし、
本能寺がなければ上杉はその年中に滅亡だろう。
能登の長みたく新発田が生き残れるぐらいじゃないかな。

北条も東国糾合して反織田戦線を築くとは思えないなあ、やっぱり。
関東しか目に入ってないというか、
砂場に砂城築くのに夢中で他の遊具に見向きもしない幼児っていう気がするなあ。
まあ、見事な砂城ではあるのだけど。

274名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/12(金) 17:06:59ID:ECE6llXT
津軽・秋田・南部などの北奥羽は親織田方針だぞ?
安東氏は信忠の秋田城介叙任で多少拗れたが
南奥羽も北条や上杉と組んで戦う姿勢を見せるのはごく少数で
動けば他の大名に蚕食されるのがオチだな

275名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/12(金) 19:07:02ID:HhSCCoR6
そこってスルーされがちだよな。

276名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/12(金) 21:40:28ID:yZ5XaqKk
伊達も親織田だし、もうどうしようもない。

277名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/13(土) 00:29:49ID:CKY9eX7r
大宝寺ぐらいかなぁ上杉に味方しそうなの

278名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/13(土) 10:47:30ID:1se/CWTn
東国は従属路線が本命かねえ。
東から西に話が変わるけど、四国の国割どうなるかね?
阿波:三好長康 讃岐:神戸信孝は決定済みとして、
伊予と土佐はどうなるのだろう。
長宗我部が全面降伏しても助命程度?元親隠居・信親家督で土佐半国?
あるいは津田信澄に土佐一国。
丹羽に伊予一国って感じかなあ。

279名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/13(土) 14:29:41ID:01t2I2DK
東国征伐はやっても北条征伐までか。
そこで、奥州勢の忠誠心をためすだろうな。
毛利は領地没収のかわりに九州征伐の先鋒になってそこで領地もらうかな。
長宗我部も同様だろうが受け入れるかは分からん。
島津は琉球出兵のために優遇されるだろうな。

280OPS2007/01/13(土) 16:59:29ID:LLC6MbNu
信長が島津の強さに度肝を抜かれる。

281名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/13(土) 17:20:36ID:IsQs9XIo
島津の部隊を玉砕させて大軍と伍する戦術って兵隊の忠誠心が相当高くないと不可能そうだな。

282名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/13(土) 18:40:43ID:gRwz+PWO
海外進出で頭が一杯になって東北とか早く処理したくなるんじゃないか
でも領地は欲しいから関東平野は狙うだろうし、東北も小競り合いにイチャモンつけて
領地召し上げるか関東の兵で征伐とかで決戦らしい決戦もなく段々と力削ぐだろうな。
筑前筑後安芸阿波会津小田原宇都宮等は豊臣徳川も一門譜代で固めたから
抑止力として信長も抑えるだろうな。

283名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/13(土) 19:27:25ID:HlHbo3jc
毛利は生き残れるのかな〜?

長篠合戦から本願寺退去以降、信長は、天下布武に自信を持ったのか、敵対勢力に対する頑固なまでの投降拒否を行っている。

毛利も高松城救援失敗で、多くの兵と、配下武将の忠誠心を失っているから、大名としての生き残りは無理かな〜。

284名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/13(土) 19:49:48ID:gRwz+PWO
秀吉や光秀らのもともと何も無かった人間に大領地あたえてるつけが来て
領地がもっと必要になってきてるのも事実だろう。息子たちの領地もこれからだったし
長篠後は軍団ごとに功を取らせるように、一国だとか半国ポンポン与えてるし。

285名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/13(土) 20:11:05ID:BWwwIeJN
大雑把に言うと、信長があのまま生きてたら。
日本は半分西欧の植民地になってた。
信長は南蛮かぶれだったし、西欧の文化で一色になってただろう。
信長はキリスト教が侵略目的だということに気付いていなかった。

286名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/13(土) 20:52:33ID:usAW5tn6
おいおい。

287名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/14(日) 01:17:07ID:HYK1wMXN
毛利も、上杉も、本願寺の変の時点では、滅亡確定。

長宗我部も、あの兵力で攻め込まれタラ、まず滅亡確定。

島津、北条も、信長との交渉段階で、薩摩一国、相模一国安堵を呑むぐらい、恭順の意を表さないと、滅亡必至だな。

後、東北の勢力も、小田原遅参なんかしたら、信長に目をつけられて、滅亡必至だな。

288名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/14(日) 01:40:51ID:HuQkKwME
信長は朝廷を滅ぼし、都を西国に移し海洋国家を築いた。
織田王家の誕生である。

289名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/14(日) 02:16:22ID:kTEMsVWZ
石山本願寺で宿営してたのなら、光秀の軍勢からも守りきれるよ。

290名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/14(日) 02:38:44ID:HuQkKwME
信長が中国攻め中に勝家が上杉と手を組んで柴田の覇権が確定した。
滝川も柴田と同調し徳川攻め。

291名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/14(日) 02:46:16ID:9JOsVp9l
アホか。

292OPS2007/01/14(日) 08:37:40ID:eRJIlkcE
織田王家がもし誕生して続いていたら織田信成は皇太子弟くらいか・・・・・・・

293名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/14(日) 08:53:15ID:DwAh83A+
府中松平家くらいのもんだろ。

294名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/14(日) 10:54:06ID:apdZD+cm
信長が生きていれば、まず毛利と上杉はあのまま敗れていただろう。
本能寺の変の時点で交戦していなかった長宗我部、島津、北条といった勢力も本国の一国のみ安堵程度の条件で服従していなければ、
織田軍の圧倒的な戦力に打ち勝つのはほぼ不可能。残りの小勢力群は言うまでない。
んで信長はたぶん統一を果たした時点で改革をずばずば行っていくだろう。元々秀吉ごときでは及ばぬほどの構想力を持っていたのが信長。
個人的な妄想としては、信長によって日本が統一されていれば、鎖国によって停滞していた江戸幕府の期間が無くなり、日本がもっとはやく近代国家になり、
そうなっていれば資源を求めての戦争に向かう事も、軍部の独走を食い止める成熟したシステムも出来、世界大戦の悲劇もなかったんじゃないかと思ってる。

295名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/14(日) 11:27:43ID:HuQkKwME
S級戦犯 明智

296名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/14(日) 11:42:15ID:HYK1wMXN
個人的妄想…

国内を統一した信長は、大陸制覇の道を進まず。
南洋進攻を開始し、沖縄、台湾、マカオと、東南アジア進出の足掛かりを求めて進軍し、大東亜を築き上げ

大坂に信忠を置いて、日本の首都とし、自らは、博多で、大東亜全域に、睨みを利かす。

妄想その@終了

297名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/14(日) 11:45:40ID:D06CKjr5
信長生きてたら。毛利、上杉は議論の余地ないよな。
長宗我部、島津、北条もそれぞれ各個撃破じゃないかなー。
農民上がりの秀吉に頭下げるのはプライドが許さなくても、
信長相手ならみんな早々に降伏するかもしれん。

だが、桶狭間から本能寺の変までに約20年。
尾張の小大名が、畿内〜甲斐までの制覇に20年ってことだから、
全国制覇の道のりは長いんじゃないか。
上述の島津や北条が織田になびいたとしても、荒木や松永みたいな謀反
もしくは東北の九戸政実の乱のような地方の不安定要素は尽きないだろ。
秀吉や家康のように丸く治めることを信長はしないだろう。
信長は「泣かぬなら殺してしまえ不如帰」と比喩されるけど、
殺される側は「窮鼠猫をも噛む」負けんの分かってても謀反しかやることが(ry

298名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/14(日) 14:03:29ID:GwqOqeZB
時間がかかることは確かだろうけど、信長的には時間がかかっても構わなかったんじゃね?
織田は豊臣や徳川のように、後顧に憂いを残しては死ねない体制にはなってなかったから
自分の寿命が尽きた後は信忠に任せればそれで良かった
江戸幕府が成立して260年後の維新時ですら関ヶ原の遺恨で敵味方に分かれたことを考えると
多少時間がかかってもがっちり足固めをしておきたいところだ

299名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/14(日) 14:41:33ID:sb9FjMrx
世の中には勢いと言うモノがある
畿内〜甲斐まで制覇してしまえば後は比肩するモノがない大勢力だ

300名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/14(日) 19:43:29ID:DivJzEfV
>勢い
そうは簡単に行かないのが世の中

301名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/14(日) 20:55:48ID:sb9FjMrx
韓信が劉邦に付いたことで劉邦の勝ちが決定的になったのと一緒ですよ

302名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/15(月) 05:02:32ID:xWvcTP8J
ははは。おもしろい例えだな。

303名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/15(月) 17:54:55ID:RPowzAXk
たぶん明智みっちゃん以外が反乱起こしただろ。
勝家とか、織田信忠とか、秀吉とか、

304名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/15(月) 20:42:11ID:3oz6Ztva
是非に及ばずじゃなくて、信忠の逆心か!って叫んだ信長はどの信長だっけか

305名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/15(月) 21:11:23ID:/nQoN8sg
>>304
川角太閤記だっけか?自信ない。
確か、言葉は「城介の別心か?」だったかな。

城介:信忠の昔の官位、秋田城介

306名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/15(月) 21:12:10ID:mPF89Wsw
それは三河物語の信忠。殆ど信憑性ない。

307奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2007/01/15(月) 21:21:48ID:cMoIHw6d
誰が聴いたんだ、ってやつね。

308名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/15(月) 21:34:04ID:tcS/RwXY
いや、信長の最後を聞いた人間は沢山いる
女は信長も信忠も逃がしてから戦ってるから

309名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/15(月) 22:22:55ID:mPF89Wsw
信忠に信長を殺す利点が全くない。
信長は全力で信忠のバックアップしてるのに、その親殺したら危なくなるの自分じゃん。
信長付きの家臣団が信忠に歯向かってきたら、あの時ピンポイントで考えると勝てる見込みは少ない。
信忠付きの家臣団は旧武田領に足止めされているので、親殺しの汚名を背負ってアボンっすよ。

310名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/15(月) 22:58:35ID:3oz6Ztva
道三の二の前の親子対決になったら因縁めいてるけど、謀反理由の家督相続も
信長自身が信忠に天下の儀も好きにせいと言って右大臣を継がせようとしてたんだろ
あの時点でも、おそらく後にも信忠謀反は現実的にないと考えるのが普通だな

マジレスすると信長が信忠の謀反を疑う→それだけ光秀の謀反を予想してなかった
ということを言って本能寺の変を際立たせる物語の演出だと思うけどな。

311名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/16(火) 23:08:42ID:VzdrFqtm
まあ、本能寺の夜に京で軍勢をもっていたのは信忠だけだったからじゃないかね。

312名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/17(水) 21:17:26ID:Xs8E31Ky
信忠が襲ってきたら、すげぇ役者だよなw

313名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/18(木) 11:15:39ID:FeppSFxT
次の後継者に指名されていた信忠が、謀反したということは、信忠側近の誰かが、早期の権力奪取を図って、信忠をそそのかしたってことかな〜?

疑わしいのは前田玄以あたり?

314名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/18(木) 18:13:15ID:C2FevBun
信忠は次期後継者としての立場を確立してたんだから、そんなんで動くほど馬鹿でもないだろ

315名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/18(木) 19:21:20ID:FeppSFxT
古今東西、現当主の後継者殺し、後継者の現当主殺しは、後を絶たない。

その際、後継者の側近と、現当主の側近との軋轢は、かなり難しい問題なんですよー。

316名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/18(木) 19:38:12ID:D4QfZHH5
指名ってか一応もう継いではいるんだよね。信孝は神戸だし、信雄は北畠。だいたいそういうのは後継者候補が何人かいるときの話でしょう。武田信玄とかね。

317織田さんエボリューション2007/01/18(木) 19:52:32ID:WrdCwvpF
日本史掲示板から来ました。いきなりですが柴田勝家がもし、謀反し
いたら天下の行方はどうなっていたんでしょう。

318名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/18(木) 20:13:33ID:C2FevBun
実質的に織田のトップは信長だが、尾張美濃100万石を越える織田家の家督を信忠は既に継いでいる。
兄弟も養子縁組で他家に行っており、何事も無ければ信長の正当な後継者の立場を完全に確立してる。
親子関係も上手くいっていたし、一側近に何か言われたくらいで謀反を実行する理由がない。

>>317
どの段階で謀反するのかによるだろ。尾張一国や尾張美濃時代だったら致命的だが、
本能寺の変の前後あたりなら、大勢力となった織田家で北陸方面の軍団が謀反したくらいじゃ
痛手には違いないが致命的という程でもない。
そもそも北陸方面だけだは勝家の率いてた軍団を維持するのに必要な商工業の基盤が足りないから、いずれ自壊する。

319奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. 2007/01/18(木) 20:19:24ID:P68m0J40
最盛期でも寄騎連中が手伝わなきゃ大した勢力でもないし。

320名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/18(木) 20:46:39ID:0x1U69n0
>>318
尾張一国や美濃取った辺りどころか、尾張半国の時に謀反したってダメだったんだから、
どのみち致命的ということも無いのでは・・・。

321名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/19(金) 02:25:32ID:W6pL3ZCR
時期にもよるけど、柴田勝家が謀反を起こしていても寄騎大名が従うとも思えんし
せいぜい荒木村重の二の舞じゃないかな。

322名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/19(金) 02:27:48ID:bH69nz2L
>>316
>>318

あくまでも、>>315のレスは、スレの流れから言って、信忠謀反が実際に行われていたとして、その原因は?ってことですから

光秀謀反の原因は、怨恨?野望?って、あれこれ想像しているのといっしょですよ〜

323名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/19(金) 22:18:51ID:xPiT4a5W
なんかさ、信長は部下に裏切られてばっかってイメージだったけど、よく考えれば他大名だって反乱の嵐なんだよな。
規模の違いがあるにしても。

324名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/20(土) 03:58:11ID:wbSmtOq7
信長の最大の敵は、自分自身に対する不用心じゃないかな?
若い頃から、自分自身の体と命を的にしているって感じで、
そこが、人気の一つなんだけど

325名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/21(日) 00:23:31ID:OY7+vUDw
裏切られてばっかとしっても、主に信行、浅井、松永、荒木、別所、明智、あたりか
まぁ、曽ぶながほど新参抱えなければいけなかった大名も他にいないし、それをむしろ
進んでやったからしょうがないと言えなくも無い。
信行は家督争いの範疇、浅井は家臣化までいってないし、他は既存の権力者だったし
一番問題の明智も、信長も悪いがそれだけ言っても信長が一番認めてた明智の過小評価につながる。
本能寺がないと、他に謀反するにしても別所みたいなタイプで明智ほどにはならなかっただろうな。

326名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/22(月) 21:32:09ID:yHHJingv
松永、荒木、明智は謀反の理由がよく分からないのが不気味だな。
信長自身もよく分かってなかったみたいだし、周りも首をひねるような感じ。
信長はいったい何の不満があるのかと問い尋ね何度も投降を勧めている。
結局投降しないので周りの人も松永らが不逞の輩だったからと言うしかない。

しかし天下の形勢が明らかに信長に傾いている頃に、立て続け謀反というのは
やはり何かあったのか、信長自身に問題があったのではないか考えたくなるよなあ。
本当になんなんでしょ。彼らの謀反って。

327名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/23(火) 03:26:47ID:0YRUBq7S
久秀は二度目なだけに野心がまずあるだろう、荒木のように謀反を疑われて
追い詰められたとかいう推測も一度ゆるされて一国もらってる久秀には当てはまらない。
時期的に信玄に反応したとか、謀反を気がつかれて踏みきったとかか。

328名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/23(火) 17:11:58ID:WbFSL5zV
松永は野望説がしっくりくるね。三好配下の頃から政権奪取に意欲的だったし。誤算は毛利、本願寺との連携が上手くとれなかった事か。
荒木の翻意は配下が本願寺に兵糧横流しにしてたのがバレそうになったからじゃなかったっけ?

329名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/23(火) 17:19:13ID:o5tnXTUW
本能寺がおきなかったら

柴田→折檻状ののち追放
羽柴→秀勝が乗っ取り
滝川→信忠付
丹羽→信孝付

330名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/24(水) 08:29:15ID:qeYDU1sh
>>328
横流しっというか、毛利側に通じてたのがバレそうになったから、
って感じだねえ。

331名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/24(水) 09:33:33ID:yrEi+CXn
フロイスかなんかにも京の支配者みたいに言われてたんだよな、久秀。
信長がいきなり一国の主にして、謀反しても許す利用価値の持ち主、信長の
能力を見ぬく力の確かさからすれば相当の実力者なのは間違いないけど、年齢から
言って最後に大きな事やりたかったんじゃないか。飛躍を願っていた野心家久秀が
さらなる野心家の登場と自分の年齢という現実を付きつけられて、その不満が平蜘蛛の件で
爆発して怒りと嫉妬と野心が混ぜ合わさって謀反するも結局孤立して爆死、こんな感じか。

>>329
秀吉領ってどうなるんだろうな、信長四男は早く死ぬし一番ちかい秀長も跡がない。
信長に散々使われて何も残らなかったのかな。秀秋秀次なんかに大判振るまいする信長でもないし。
逆に不手際を理由にあっさり領主代えるとかありえるな。結局、織田の天領扱いか。

332名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/24(水) 13:22:18ID:2YVQU5t+
>>329
前に、堺屋太一が、信長が秀吉と勝家には、大領を与えたのは、二人とも、子供がいなかったからだって、書いてあるのを読んだことがある。

勝長あたりを養子に送りこんで、ゆくゆくは、嗣がすのかな?

333名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/24(水) 13:51:18ID:qeYDU1sh
>331・332
勝家には勝豊と勝政の二人の養子がいるし、権六という実子もいるみたい。

秀吉の場合が難しいなあ。
素なら秀勝が継ぐだろうけど、早死にしているから改めて信長の子をもらうかもしれん。
血縁で継ぐとしたら、やはり秀次だろうな。
北近江収公の上で、北九州に一国。で、播磨本家は秀勝、九州分家に秀次って感じかな〜。

334名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/27(土) 10:52:15ID:KOAvSONO
とりあず、本能寺の変が起きなかったら、毛利の領地だった中国地方を、
明智光秀がもらって、秀吉は長曾我部の領地の四国をもらってたと思う、
そして信長が死んだら、羽柴と明智が連合で徳川と戦う

335名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/27(土) 10:55:15ID:3oEPCF2h
信忠はないがしろか

336名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/28(日) 13:22:42ID:0MHF9UYA
信長が生き続けても全国統一は難しいな。
仮に出来たとしても、すぐに誰かに政権を乗っ取られて執権政治になるか、滅ぼされて短期政権になるか。
結局鎖国というか、貿易管理もしただろうしキリスト教も禁止しただろう。
そうでなければ日本は17世紀中に絢爛な文化を築いたのちに没落して
その後の近代化は大幅に遅れただろうな。今のような形での繁栄もありえない。

337名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/28(日) 13:26:28ID:65vx5fMc
>>336
ワロス

338名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/28(日) 13:32:56ID:tYsHn+7X
信者の結束を知れば、本願寺と敵対したのと同様にキリスト教を禁止・弾圧しただろうな。
だが商業的な構想力のあった信長が、わざわざ制限(鎖国)を実行するとも思えない。
日本統一の後には、キリスト教弾圧されて怒った西洋列強と敵対して、一足速い幕末の長州か?

339名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/28(日) 13:47:05ID:0MHF9UYA
>>338
当時の西洋との貿易と後世のそれをごっちゃにしては駄目だよ。
あんな収奪貿易をあのまま無制限に対外貿易を続けてたら国内経済はいずれガタガタになる。
西洋と貿易を続けてたアフリカや東南アジアがその後どうなったかという話。
西洋貿易が富を産むのは限られた富裕層に対してだし、しかも極めて短期間。
中間層を育む封建制への移行も難しくなるし、となるとその後の近代化にもかなり影響がでる。
信長が生きていたとして、まともな経済感覚の持ち主であれば貿易制限はやらざるを得ない。
そのためには中央集権国家にする必要があるが、あの時代は地方勢力を尊重しなければまだ統一は不可能。
信長と織田家だけではそこまでいくのも難しいだろう。

340名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/29(月) 18:40:17ID:WSpsMfz2
信長がもし統一したとしても結局まずはチョンに侵攻してたんだろ?

341名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/29(月) 21:51:25ID:RxXklEYp
>>339
そんな真面目な分析はこの板の人々は望んでいないと思うよ。

342名無し議論スレにて投票方法審議中2007/01/29(月) 23:46:55ID:X+gPKVm3
>>341
そこがまた微妙

343名無し議論スレにて投票方法審議中2007/02/09(金) 06:07:57ID:8kja74QQ
朝鮮半島から明を打倒にいく奴もいるかもそらんが、外洋航行船つくって、ルソンまでいって中国沿岸や、東南アジアの要所を制圧だろ。
日本人承認がが結構各所に町つくってるから、アジア大同盟でいづれ日系国家になってるだろ。
イギリスオランダとかプロテスタントと同盟。イスパニアとか敵対しつつインド辺りで利権争いができるようなら、
それほどアジアも没落無し。むしろアメリカ開拓を西側からやってるかもしれん。

344名無し議論スレにて投票方法審議中2007/02/09(金) 18:46:53ID:kSOI9lQK
徳川のは鎖国というより貿易独占ではないかな
貿易独占なら信長もやったろう

あと長曽我部や毛利は地理的に畿内近いから
東国に北条がいても大差ないが
四国や中国はつらいところ

345人間七七四年2007/03/11(日) 22:32:09ID:8z/etuNm
どちらにしろ
織田家は豊臣家と同じく
公家商人化して信長以後弱体化しそう。

結局、屈強な田舎武士集団である徳川や島津あたりが地方政権化、
場合によっては中央進出

346人間七七四年2007/04/23(月) 22:43:03ID:xfKuTeNF
 

347人間七七四年2007/05/27(日) 12:26:14ID:N7926Zja

348人間七七四年2007/06/02(土) 16:07:30ID:Vgp0Yipk
 

349人間七七四年2007/07/22(日) 21:21:18ID:2moEyC8n
a

350人間七七四年2007/08/07(火) 22:26:48ID:vwzSYwr9
少なくとも長州藩と土佐藩はなかった
坂本竜馬も木戸も新政府もなかった

351人間七七四年2007/08/07(火) 22:28:49ID:vwzSYwr9
もしこの男が生きていたら幕末はなかったかも

352人間七七四年2007/09/08(土) 21:19:11ID:tb4/au3A

353人間七七四年2007/09/14(金) 15:49:56ID:bbPS/Km4
毛利、上杉は性格上、比較的早く折れてくるはず。
このとき、信長が「大勢力は全部潰す」という方針を採らなければ、雪崩式に
全国統一が可能ではないだろうか。秀吉が織田勢力を簒奪する間のロスより、
信長が生きていて、毛利、上杉が折れてくる期間の方が早いだろう。
「大勢力は全部潰す」だと、島津は対秀吉以上に徹底抗戦せざるを得ないし、
北条も硬化、徳川すら疑念を抱くかもしれん。外敵以上に強力になった家臣も
疑心暗鬼だろうし。

354人間七七四年2007/09/23(日) 15:03:23ID:H6229EqU
天皇家が信長に反抗的な態度をとったため、京都御所を焼き討ちされた。

355人間七七四年2007/10/10(水) 18:10:05ID:42Wj+XsC
e

356人間七七四年2007/10/12(金) 04:51:05ID:0Ihe/pi4
1800年ぐらいには戦艦大和作って世界制覇してたんじゃないの。

357人間七七四年2007/10/24(水) 21:13:55ID:nAOzFas7
信長も朝鮮出兵はしただろうか?
この男なら留守居部下の謀反も恐れず自身が半島に渡りそうだが

358人間七七四年2007/10/26(金) 12:21:20ID:WEdVUn2E
天下統一時点での本人の年齢にもよるだろうね。

359人間七七四年2007/10/26(金) 19:14:38ID:x3SuG33r
・本能寺の変が起きない
・明智光秀が謀反を起こさない
・本能寺で信長が生き残る

とかだけで全く変わってくるけど
信長生き残っても秀吉が謀反・家康が離反して・・・ってスレ違いサーセン

360人間七七四年2007/10/26(金) 19:38:04ID:Q7cOW5Q+
猜疑心の強い信長ならば大大名は軒並み攻め滅ぼすと思う。
毛利、上杉、北条、島津、武田は滅亡。

361人間七七四年2007/10/26(金) 19:42:47ID:Q7cOW5Q+
猜疑心の塊だった信長は筆頭家老の柴田勝家にすらちっぽけな領地しか
与えず柴田目付け役の前田始め数名に分散させて越前を領有させたくらい
だから光秀・秀吉といえど内心ではいつ領地没収されるか冷や冷やしてた
と思う。

362人間七七四年2007/10/26(金) 21:43:36ID:/N2ioFiR
調略力で秀吉に劣る信長が北条の守りを崩せるか?

363人間七七四年2007/10/26(金) 22:42:09ID:jQqCqWwR
>>362
信長じゃなくて家臣の秀吉がやればいいんじゃね?

364人間七七四年2007/10/26(金) 23:34:04ID:pkPVH0mE
>>363
東国は家康に任せると思う。

365人間七七四年2007/10/27(土) 03:44:39ID:RSEMpXuQ
>>362
秀吉の北条攻めってそもそも圧殺状態だったのに調略も何もあったもんじゃないんでね?(まぁ武田攻めに似たような感じになったという結果論もあり)
調略ったって信長も結構頑張ってる
それに丹羽や滝川も健在だし、幽斎だって居るからまだまだいけるだろ
更に秀吉も居るんだし、イザとなったら莫大な経済力を利用しての大軍圧殺だって信長なら可能じゃないか?
むしろ秀吉より楽に攻略できそうな気はするんだが・・・
この時点で信長と仲の良い東北地方の大名も多いしな

366人間七七四年2007/11/09(金) 10:48:52ID:jkUPF74o
前世の記憶が蘇った男が語る本能寺の変の真実

【夢】>>415の話をまったり待つスレ【前世】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1186729847/

367人間七七四年2007/11/10(土) 00:20:12ID:K3VLbyd+
とりあえず四国は長宗我部が滅んで十河存保と三好康長が置かれただろな

368人間七七四年2007/11/10(土) 00:52:38ID:J8AzQN8o
>>367
三好康長はすでに南河内半国もらってるから、四国へは養子の信孝じゃない?

369人間七七四年2007/11/10(土) 05:41:05ID:bal/iJya
>>361
信長の子供を養子にした後の秀吉は、そっちのことは、恐れていなかったと思う。

370島津ヲタ2007/11/10(土) 06:49:44ID:kKsUna7k
つ「夢幻の如く」

371現代に顕われた織田信長の霊2008/02/02(土) 13:35:32ID:0YhcvHSC
http://www14.atwiki.jp/415mattari/
篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。

皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。

現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。

不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。

372人間七七四年2008/04/19(土) 00:01:37ID:BBoP2u8k
天下泰平

373人間七七四年@全板トナメ開催中2008/06/07(土) 13:32:11ID:r8AO8nUo
家康に寝首をかかれたりしてな。

374人間七七四年2008/06/10(火) 14:50:49ID:eSCtX3LO
天皇家が危ないと思う

375焼肉+ ◆JUU/.JUU/. 2008/06/10(火) 23:53:49ID:7s5iUZle
普通に平姓で将軍になると思うのだが。

376人間七七四年2008/06/11(水) 18:31:34ID:nMSf9oQM
朝廷の存在なんてヘともおもわなうだろうな

377人間七七四年2008/06/12(木) 12:51:35ID:CvY16TLA
秀吉が毛利、島津、長曽我部と大連合して、謀叛を起こす。
明智光秀も当然、秀吉傘下に合流。

関ヶ原あたりで信長・家康連合軍と激突。

勝敗はわからん。

378人間七七四年2008/06/13(金) 02:34:37ID:H4JMpG8I
>>377
仮に秀吉と西国大名連合wが可能ならば、
美濃で激突は東すぎるだろ・・・決戦は播磨あたりじゃまいか?

379人間七七四年2008/06/13(金) 13:30:10ID:EUsolwsk
いや、オレは信長の侵攻よりも、秀吉の東征が速いと想定している。

信長は手勢も少なく、安土では籠城できないから、一旦岐阜まで退く。
そして一益を関東から呼び寄せ、勝家の中原への到着を待って、野戦。

そうなると、決戦は関ヶ原だ。

380人間七七四年2008/06/14(土) 13:44:51ID:By1XH304
秀吉の外征が武士達の雇用維持対策なら信長も行ったでしょうね。

ま、どさくさにまぎれて津田君が討たれることはなかっただろうから、
それがちょっと楽しみ。

381人間七七四年2008/06/14(土) 16:19:44ID:IfPEZdes
雇用対策(笑)いいねー

382人間七七四年2008/06/14(土) 16:36:17ID:2T+otthL
秀吉買い被り過ぎじゃね?普通に信長が天下統一するでしょ。
まぁ統一後、天下太平にはならんと思うが。

383人間七七四年2008/06/14(土) 21:32:32ID:jidcYIXD
本能寺ほどタイミング良く織田親子ぶっ殺せる機会はもう起こらないだろうしな

384人間七七四年2008/08/02(土) 18:12:21ID:OIBO4xU3
大友と佐竹が生き残るって意見があるけど
信長と佐竹の関係って外交儀礼程度のつながりじゃなかったの?

385人間七七四年2008/08/02(土) 19:41:34ID:KWbdR4fo
>>1
抵抗らしい抵抗もなく簡単に日本統一してたよ
でもその後の信忠からの先の政権維持は推測できない

386人間七七四年2008/08/02(土) 19:43:42ID:o8wgP6ib
むしろ
どうやれば本能寺は起きなかったか

387人間七七四年2008/08/02(土) 19:50:01ID:QsY/rAiI
信長と信忠が別行動をとり、
信忠が安土城で留守番していれば問題なかったように思う。

388人間七七四年2008/08/04(月) 06:09:21ID:Lmr0Pr4E
つか何しに来たんだよ信忠は

389人間七七四年2008/08/04(月) 12:05:33ID:NvIdp7Dt
信忠に戦果を積ませておかないと
信長死後に、家康や秀吉など歴戦の将からあなどられる不安があったのではないか。

でも信忠は安土で留守番していればよかったと思う。

390人間七七四年2008/08/04(月) 12:50:28ID:Lmr0Pr4E
積みまくりだったろw
つか方面軍の司令官より戦果上げてたような

391人間七七四年2008/08/09(土) 07:44:05ID:Ti+9YKYE
信忠に関しては何かの官位を与えようとしていたとかいう話が
呼び寄せたのは信長だった筈

だいたいにして信忠からしてみれば甲斐平定をしたばかりで
配下の河尻や森などを含めて新しく領土を貰っている状態
できるなら内政に力を入れたい所だろう

392人間七七四年2008/08/09(土) 13:07:39ID:hU9oM9SP
>信忠に関しては何かの官位を与えようとしていたとかいう話が


だから正親町天皇黒幕説ってのが出てくるんだろな。

393人間七七四年2008/08/09(土) 18:54:27ID:xnTjnI5j
信長、信忠とも蘭丸とできてて親子で3Pをする予定だったという説は?

394人間七七四年2008/08/16(土) 02:03:06ID:sW3qJP4w
明智光秀はけっきょくどうなるんだろうね

395人間七七四年2008/08/16(土) 02:10:36ID:No+QN3bX
少なくても秀吉は天下人にはなれなかっただろう。
家康はどの道、なったかもしれんが。

396人間七七四年2008/08/16(土) 05:44:46ID:3T2RsJN1
家康がなれるわけねえだろ…
調子こかせる程力蓄えさせたのは秀吉だぞ
秀吉だって信長が生きてればただの地方司令官で終わるし
家康は従属国みたいな扱いだろずっと

397人間七七四年2008/08/16(土) 05:47:31ID:3T2RsJN1
あ、違うな
信康消してるから養子送り込んでパラサイト後吸収だな

398人間七七四年2008/08/16(土) 10:11:16ID:sW3qJP4w
やっぱり明智光秀は本能寺がなくてもどこかで天下を狙って反旗を翻したと思うんだよね
本能寺の変がなぜ起きたかっていうのは分からないんだけど、
恐らく天下を盗る機会をずっと前から虎視眈々と狙っていたんだろうと思う
だから模試も本能寺という場所でなかったとしてもまたどこかでこういうことは起こっていたと思う
つまりそこで明智光秀が天下を盗る
そのときには秀吉の大返しなどなくてそのまま明智の天下になることも十分に考えられる
そういうことはないですかね

399人間七七四年2008/08/16(土) 12:08:39ID:unaOVank
信忠が長生きした場合はいいが、信秀みたいに40前後で病死すると
家康や秀吉が織田政権の簒奪に走ったかもしれない。

400人間七七四年2008/08/16(土) 14:25:29ID:XZprH0QE
信忠が40前後の時に秀吉は何歳だと思っているんだ?

401人間七七四年2008/08/16(土) 16:16:16ID:9LI+w8ez
ちょうど秀吉が死んだ頃だな。

つまり豊臣政権を飛び抜かして、家康が織田家の天下獲りに動くと。

402人間七七四年2008/08/16(土) 16:32:15ID:3T2RsJN1
だから何で家康なんだよ……信忠がその年代まで生きてるなら当然信忠政権がある程度完成してるだろうに
そこの中枢に家康がいて台頭するほど大きくなってるとは思えん
史実とは別の大名が大きくなってる可能性の方が遥かに高い
if語るならちゃんとしろ夏厨共が

403人間七七四年2008/08/16(土) 20:20:18ID:sW3qJP4w
やはり明智光秀が本能寺以外の変を起こすのだろうなあ

404人間七七四年2008/08/18(月) 18:50:23ID:sB+bO83F
本能寺みたいな光秀からみた好機はそうそうないと思うが。

405人間七七四年2008/08/18(月) 20:21:31ID:QCRIfNIH
チャンスは作るもんだからなあ
遅かれ早かれこういうことは起こりえたんじゃないのかな

406人間七七四年2008/08/18(月) 20:41:31ID:jihE1hXk
>遅かれ早かれこういうことは起こりえたんじゃないのかな


信長と信忠を同時にポアできるチャンスはなかったろう。

信長と信忠を同時にポアできるチャンスがあったとしても、
家康が在国していれば謀反は起こせなかったと思う。

407人間七七四年2008/08/19(火) 00:29:37ID:o3KKjd72
光秀が天下とか、秀吉が家康がとかいっている人は何も考えていないな。

反乱を起すことと反乱を成功させることは違う。

408人間七七四年2008/08/19(火) 19:28:54ID:CiUxqFyY
反乱と謀反の違いってなんだろう

409人間七七四年2008/08/19(火) 23:46:44ID:lTJ2rPmj
個人的なイメージとしては、反乱は体制全体に対するもので、謀反は個人を狙ったものという感じ。

410人間七七四年2008/08/20(水) 06:11:08ID:BKGcTp1s
反乱は国家に対するもので、謀反は政権を狙ったものという考えもある。

411人間七七四年2008/08/20(水) 20:02:34ID:AOyvPV/A
反乱は農民とかの一般人が起こすもので、
謀反は家臣が起こすものと思ってみたり。

412人間七七四年2008/08/20(水) 20:55:37ID:lNvAZYSx
>反乱と謀反の違いってなんだろう


易姓革命のある中国と日本では微妙に違うかも。

413人間七七四年2008/08/21(木) 04:50:29ID:ipHZhg4e
反乱は何となく自然発生的に、政治や情勢の危うさから起こる感じ。

謀反は謀略の謀が入ってるように、誰かや勢力の思惑で起こるイメージ。

414人間七七四年2008/08/21(木) 09:07:41ID:rfKxk/dN
当時の言葉の方がわかりやすいかな?

反乱→一揆。
被支配者、すなわち民衆サイドからの支配者、すなわち大名への反逆行為。
つまり体制に対する暴力的反抗。

謀反→別心または反り忠。
主従関係の成立している従者、すなわち家臣からの主君、すなわち上級者への反逆行為。つまり個人に対する暴力的反抗。

でも厳密に区分できない事もあるから、あまり固く考えてもしょうがないジャマイカ!

415人間七七四年2008/08/24(日) 18:32:52ID:GrLJth8U
本能寺の変は起こらなかった、若しくは、信長公は生き延びたって設定の小説ってありますか?
「時空の覇王」は読んだけど、読み足りなくて。

416人間七七四年2008/08/24(日) 19:28:30ID:9pgFyv+Q
>>415

つ 佐藤大輔著 信長征海伝


とても面白く、一気に読める。だが俺は書いただけでオススメはしない…

未完だからな…

417人間七七四年2008/08/24(日) 19:47:12ID:R3/fvIoq
>>416
おおお!早速、図書館に予約入れました。教えてくれありがとう!
そう言えば、時空の覇王も未完だったなぁ。

418人間七七四年2008/09/02(火) 23:50:49ID:oPJLj7Au
信長が生き延びていても、今のスペインやポルトガルと南米の関係の様に、東南アジアに日本語を公用語とする国が何ヶ国かあり、昔の植民地帝国を懐かしむカキコミが2ちゃんねるに散見するくらいの変化しか起きないかもしれない。

419人間七七四年2008/09/29(月) 13:49:33ID:OA4fSxC2
例えば韓国併合時代を懐かしむカキコが2ちゃんねるに散見されているか?

420人間七七四年2008/11/21(金) 01:19:21ID:06ne8I+q
喫茶店か何かで歌ってたじいさんからも金を要求したってのはマスコミの捏造だな。
JASRACは正しい。

421人間七七四年2008/11/21(金) 13:02:42ID:8+uSrM+e
朝鮮は確実に支配下に置くな。
対明以降は正直予想できん。
しかし最終的には領土と野心を肥大化させすぎて崩壊しそうだ。
その前に信忠を中心とする政治システムを国内に作って、
最低でも日本支配だけは揺るがない体制にしておくと思う。

まあ、俺らですらある程度の合理的な予想が出来るんだから、
信長はもっと確実で革新的に世界を変えたんだと思うが…

422人間七七四年2008/11/21(金) 13:16:32ID:4iGMRqCc
朝鮮獲っても旨味がないだろ
痩せこけた大地……

423人間七七四年2008/11/21(金) 13:56:23ID:s7sHipfJ
>>417

ちゃんと出版社変えて最初から出してるから安心して突撃して良いよ
三州殿のように

424人間七七四年2008/11/21(金) 15:15:57ID:62hRYZRl
>>415
異・戦国志はどうだろう。本能寺が起きたが信長は生きていて、柴田勝家の元に落ち延びる。そのあいだに秀吉が異常な速さで事態を収拾するのを見て不信感を抱き、信長vs秀吉が始まる…ってやつ

425人間七七四年2008/11/21(金) 15:53:13ID:Jb/wGBmT
真田一族が異様に強いとか信長の先見性凄過ぎとか
そういう小説はちょっと・・・と言う人にも安心な本だよねそれ
昌幸は家康との乾坤一擲の勝負に敗れて死亡、幸村も家康殺せずに死亡、
信長は家康に謀られて死亡、秀吉も家康の仕込みで死亡

家康頑張りすぎだな
まあその家康の家系も結局は・・・と言う展開なので

426人間七七四年2008/11/21(金) 15:56:58ID:6vFUqtWf
イメージだけで信長は革新的って言ってる人も多いけど、実際は合理的なだけで
あれで結構旧来からの寺とか神社とか保護してるし、しきたりとかも重視してるよね。
朝廷だって信忠に上の位につかせようとしてたくらいだし、秀吉みたいに公家化しないにしても従来通りになるでしょ。
日本全体としてはそこまであっと驚くような変化は無いと思うよ。

もう滅亡寸前の毛利上杉は利用価値無いけど、北条島津あたりは徹底抗戦の構え見せたりしなければ
領土を少し分割して自分の親類を送り込んで取り込んだりしたかもしれない。勝長とか津田信澄とか。
少なくとも羽柴秀勝とか丹羽長重とかみたいに譜代家老の連中の跡継ぎは織田家の縁者送り込んで占めちゃう気がする。

あとさ、秀吉とか柴田とかが必死になって信長の側近連中の万見(死んだけど)とか堀とかと懇意になろうとしてたけど
その流れで若い官僚連中の権力が大きくなっていくと思うな。軍団長とかはその下におかれると思う。
その方が安定するんじゃないかな。豊臣政権の五大老みたいなデカイのに大きい権力持たせるメリットもないし。
官僚のトップ候補は堀、長谷川、蒲生、森兄弟、細川あたりかな。菅屋と村井って跡取りいたっけ。

んで日本統一したら後は信忠に任せたって、どっかに隠居して孫と戯れたり、茶の湯三昧でのんびり暮らしたり・・・しないか

427人間七七四年2008/11/21(金) 16:00:46ID:Jb/wGBmT
親族がすがす殺しまくったわりに息子たちに甘いからな
これで孫なんて出来たりしたらもう

428人間七七四年2008/11/21(金) 17:05:37ID:ba3mpai9
>>115

>光秀の丹波没収の上、毛利領切り取りの上の領地替え

これマユツバ

429人間七七四年2008/11/21(金) 18:05:33ID:6vFUqtWf
親族で殺したのなんて反抗して自分の命狙ってきた奴らだけでしょ。
それよりも一向一揆相手に投入してがすがす死んでったのが圧倒的に多いよ。

430人間七七四年2008/11/21(金) 18:06:41ID:8+uSrM+e
よく考えたら秀吉が倒した光秀や勝家、秀吉が敵対した家康、
何より秀吉自身を部下として使えるんだよな、信長が死ななかったら。
そう考えたら天下統一は1584年位で完了、
朝鮮出兵も楽々成功させられるか。

やはり問題はその後、どう動くかだな。
日本の外と内に対して。

431人間七七四年2008/11/21(金) 23:08:42ID:/Us/NDpV
本能寺の変が起きなかった場合の以後の出来事を年表にしてみた

1582年6月 本能寺の変起きず。明智光秀、細川藤孝隊が秀吉の与力として中国地方に進軍
1582年6月 備中高松城で城主、清水宗治切腹。抗戦派の吉川元春派は徹底抗戦の主張を断念
1582年7月 信長、かねてよりの秀吉の要請に応え中国地方へ出陣準備に取り掛かる 
1582年7月 織田方より出されていた周防石見2国のみ毛利家所領安堵の講和条件を毛利家は受諾する
1582年7月 四国に到着した織田信孝、丹羽長秀隊が三好軍と合流、長宗我部領に攻め入る
1582年8月 信長安芸に到着。毛利輝元以下、毛利家重臣に謁見を許す。その際、抗戦派であった吉川元春の切腹を申し渡す
1582年8月 吉川元春以下、抗戦派の主だった重臣は皆、切腹
1582年9月 総大将を羽柴秀吉とし、毛利家3万、宇喜多家1万に九州の島津征伐を命じる。
1582年9月 同年4月に貢物を拒絶し絶好関係にあった北条氏政に、伊豆相模を残して降伏するように勧告する
1582年10月 北条氏政は、これを拒絶。両家、抗戦の構えとなる
1582年10月 北陸の柴田軍が上杉家本領の越後に進軍を開始する。同国の新発田重家も呼応して春日山城へ進軍
1582年11月 織田信孝軍、阿波にある長宗我部方の城を全制圧。
1582年11月 羽柴秀吉を総大将に島津遠征軍10万が開門海峡を渡海
1582年12月 織田信忠、滝川一益、徳川家康、各隊が北条領に出陣
1582年12月 長宗我部元親が信長に降伏の使者を送る。
1582年12月 上杉景勝が春日山城に立て篭もり徹底抗戦の構えを示す
1582年12月 北条氏政、またしても貢物を信長に献上。拒絶され使者が切り捨てとなる

432人間七七四年2008/11/21(金) 23:24:42ID:4+0ZHDQ4
毛利降した一ヶ月後にはもう九州入りってそれは幾らなんでも速すぎだろ
織田家の誰かが九州に手をつけてたわけでもないのだし何の準備もない

433人間七七四年2008/11/21(金) 23:52:28ID:/Us/NDpV
大友はかねてから信長に助けてくれと泣き付いていた
四国における三好と似たようなもの。
そーいう足がかりがあり、何よりも降伏した毛利の力を削ぐ意味でも
信長は中国進軍の勢いのまま九州征伐に乗り出すのではないだろうかな?
普通に島津に対して降伏の使者を送る可能性が高いのも確かだが

434人間七七四年2008/11/22(土) 02:50:56ID:dtcjncUT
稀代の勤皇家明智光秀が信長を誅滅しなければ、宮家・公家は信長によって撲滅され、
軍事独裁の血生臭い織田王朝が誕生してしまうところでした。
また、光秀は民をいつくしむ人だったので、年貢も二公八民にしようとしたのに対し、
信長は民を搾り上げる暴君です。
山崎の戦で敗れなければ、300年近く早くに日本に夜明けが訪れていました。

435人間七七四年2008/11/22(土) 19:07:09ID:o3KQceym
周防石見2国で動員兵力3万はなかろう。
ただ毛利は詰みで、四国の半分程度の長宗我部の抵抗なんてタカが知れてる。
そうすると秀吉より早い段階で九州征伐が可能。
秀吉の時ほど大友の状況も絶望的じゃないし、鍋島が抵抗するはずもないし、
九州征伐も楽だな、さっさとかたづくんじゃないの。
上杉は毛利同様風前の灯だし、東北なんぞ問題外だしなびいてる連中も多い。
あとは関東をどうするかだけど・・・一応北条は同盟関係だったんだよね。
本当に潰しにかかったかな。北条はまだ無傷だし、利用価値ないわけでもないし。
あんまり無茶じゃない領土割譲を求める、あるいは北条に養子を送り込んで、北条もそれを飲んで、
反対に佐竹とか結城とか東北の一部の抵抗勢力討伐しておしまい、ってのはありえないかな。

ところで434の気持ち悪い電波は何を煽ってるの?

436人間七七四年2008/11/22(土) 20:50:22ID:DpYJYHUN
>>435
範馬勇次郎…?勇次郎じゃないかお前!

437人間七七四年2008/11/22(土) 21:46:07ID:GgI2JUlh
異・戦国志はノブナガがかなり過小評価されてる半面、
家康・真田・伊達が異様に過大評価されてるような…

438人間七七四年2008/11/22(土) 22:04:19ID:iip5Zpoj
>>435
ある。むしろ4,5万要請されても不思議じゃないくらい。
だって周防石見にされる前は、安芸でも長門でも毛利領だったんだから
目的は、その旧毛利軍の力を削ぐ意味もある。
第一中国地方全域をカバーしてた家臣団を僅か2ヶ国で養うのは毛利としても辛い
九州征伐で軍功挙げれば、さらなる加増とでも餌をばら撒けば必死になって戦うかも知れない

後、北条に対しては完全に切られる。
事実、氏政の貢物を拒絶し、同盟関係を解消しようとする動きを信長は取っているし
どちらかというと北条より佐竹や里見寄りのスタンスで関東を牛耳るんじゃないかな
存続できたとしても北条は、よくて相模伊豆。でも、多分何やかんや言われて改易されると思うけど

439人間七七四年2008/11/22(土) 22:41:43ID:U0xsI91V
譜代最大の諸侯は明智
外様最大の諸侯は北条

徳川は3ヶ国で70万石
毛利、上杉は30〜40万石
宇喜多と前田は
能登と備前一国止まり

羽柴は筑前に国替え

440人間七七四年2008/11/23(日) 02:06:28ID:a1WeZFAG
で、あるか

441人間七七四年2008/11/23(日) 02:32:42ID:kGsY1bqP
信長自身は太政大臣となって公武に君臨、信忠を征夷大将軍にして織田幕府かな?
でも自称平氏で自称源氏じゃないし、足利の恨みも買ってるから将軍は無理?
ただ、信忠を征夷大将軍にしようとしていたんだよね?

442人間七七四年2008/11/23(日) 02:33:49ID:kGsY1bqP
買ってる ×
かってる ○

443人間七七四年2008/11/23(日) 11:02:43ID:CsXAXdTn
別に源氏じゃなくても大将軍にはなれるだろ

444人間七七四年2008/11/23(日) 15:28:34ID:ZY7JsAXX
鍋島、津軽、真田、溝口
稲葉、堀田、石川、
小笠原は独立大名になれないだろう

445人間七七四年2008/11/23(日) 22:13:30ID:pI8v7H9b
信長の代で1585年頃には、天下統一は確実だろう。
信長は既に本能寺の変の頃には、織田家の家督を信忠に譲っている。
三職推任問題についても、実は信長ではなく信忠の官位を求めていたのではないか。
天下統一後に信長がどう考えるかだな。秀吉と違って、しっかりした後継者がいるので、徳川と同様、織田政権はまず安泰。
海外への進出にしても、武力から入るか、商売から入るか、で変わってくる。
武力から入ると、当時の航海技術の問題等から、やはり対朝鮮、明戦争になる可能性が高い。
商売から入ると、対朝鮮、明戦争は愚策。史実の朱印船貿易や南蛮貿易は、明との貿易が主軸だった。
最大の貿易相手国相手に戦争を起こすのは、商売的には大損で、平和が一番もうかる。
積極的に商人を保護し、海外貿易を奨励する政策をとるならば、日明間の中継貿易で儲けていたオランダ、スペインといった南蛮貿易国が敵になる。
東南アジアを舞台にした日西蘭の戦争がおこるな。

446人間七七四年2008/11/24(月) 08:59:17ID:szOUhptA
信長は信玄みたいに、勝ち目のない相手とは戦争を避け、融和策を図っていた。
海外進出の際にも、勝てる相手なら戦い、そうでないなら貿易等で様子を見て、機を伺うんじゃね?

447人間七七四年2008/11/24(月) 12:34:22ID:HD5e53mc
別に信長は信玄に勝ち目のない時代なんて殆どなかったろう?動員数的に
目が西に向いていたからケツを噛まれるのを嫌がっただけで

448人間七七四年2008/11/24(月) 16:16:58ID:szOUhptA
そうなのか?
信玄と剣心とは徹底して戦いを避けてたから、単純に戦っても勝てそうにないからなのかと思ってたが…

449人間七七四年2008/11/24(月) 16:21:30ID:lNp46nIJ
>>448
信長にとっては西こそが征服支配すべき目標なので、背後の勢力を敵に回して
二正面作戦などしたくない。だから武田との友好に努めた。長篠で武田の脅威が
薄れた後も、甲信を征服するより畿内を征服する方が有効と判断して守勢を
貫いただけ。

信玄は義元が死んで弱体化した今川ともしばらくは同盟を堅守した。それは
まだ北で上杉との闘争が続いていたから背後を安定にしておきたかったから。
別に「単純に戦っても勝てそうにないから」ではなかろ?

450人間七七四年2008/11/24(月) 16:34:14ID:YzailcT8
二正面作戦は基本的に愚策だから、信長は徹底的に避けた。
何しろ畿内には、本願寺という敵対勢力がいた。
宗教界の現実政治への介入を嫌う信長にとって、現実政治に介入してくる限り、本願寺は不倶戴天の仇敵だった。
そして、本願寺が石山を明け渡し、現実政治への介入を断念したので、武田や上杉と戦う体制を信長は作れた。
スレ違い失礼

451人間七七四年2008/11/24(月) 18:31:23ID:Ko7HVttx
別にそのことと武田への恐怖は両立するよね

452人間七七四年2008/11/24(月) 18:42:55ID:s9FqP4dV
本能寺の変が起きなかった場合の以後の出来事を年表にしてみた

1582年6月 本能寺の変起きず。明智光秀、細川藤孝隊が秀吉の与力として中国地方に進軍
1582年6月 備中高松城で城主、清水宗治切腹。抗戦派の吉川元春派は徹底抗戦の主張を断念
1582年7月 信長、かねてよりの秀吉の要請に応え中国地方へ出陣準備に取り掛かる 
1582年7月 織田方より出されていた周防石見2国のみ毛利家所領安堵の講和条件を毛利家は受諾する
1582年7月 四国に到着した織田信孝、丹羽長秀隊が三好軍と合流、長宗我部領に攻め入る
1582年8月 信長安芸に到着。毛利輝元以下、毛利家重臣に謁見を許す。その際、抗戦派であった吉川元春の切腹を申し渡す
1582年8月 吉川元春以下、抗戦派の主だった重臣は皆、切腹
1582年9月 総大将を羽柴秀吉とし、毛利家3万、宇喜多家1万に九州の島津征伐を命じる。
1582年9月 同年4月に貢物を拒絶し絶好関係にあった北条氏政に、伊豆相模を残して降伏するように勧告する
1582年10月 北条氏政は、これを拒絶。両家、抗戦の構えとなる
1582年10月 北陸の柴田軍が上杉家本領の越後に進軍を開始する。同国の新発田重家も呼応して春日山城へ進軍
1582年11月 織田信孝軍、阿波にある長宗我部方の城を全制圧。
1582年11月 羽柴秀吉を総大将に島津遠征軍10万が開門海峡を渡海
1582年12月 織田信忠、滝川一益、徳川家康、各隊が北条領に出陣
1582年12月 長宗我部元親が信長に降伏の使者を送る。
1582年12月 上杉景勝が春日山城に立て篭もり徹底抗戦の構えを示す
1582年12月 北条氏政、またしても貢物を信長に献上。拒絶され使者が切り捨てとなる

453人間七七四年2008/11/24(月) 18:50:30ID:Ko7HVttx
関東と九州同時に行っちゃうん?
そうすると完全に織田領に囲まれることになる家康はどうするん?
暴発?完全に臣下になる?これまでどうり?

454人間七七四年2008/11/24(月) 19:13:23ID:s9FqP4dV
家康は先兵隊として駿河から北条本国の相模に進軍することになるよ
史実通り、4男の氏規に降伏するように外交するだろうけど
小田原評定で、なかなか決まらないうちに
秀吉よりも短気な信長は、徹底的に滅ぼすことに決めるはず

455人間七七四年2008/11/24(月) 19:33:06ID:7z3E/aTF
>>452
431と同じですね。同じ方ですか。
毛利家への扱いですが、周防・石見2国といわれる根拠は、何でしょうか。
高松城明け渡しの際に、毛利家へ認めた所領の3分の1以下への削減ですが、あれは秀吉の独断だったのでしょうか。
秀吉にそこまでの専断権があったとは初耳です。
清水宗治の助命を認めるか、否かではもめていましたが、毛利家の所領については、現状追認が講和条件でした。
百歩譲って、もし、そこまで毛利家を削減されるのなら、石見は没収でしょう。
世界遺産にまでなった大銀山、石見銀山を毛利家に与えるはずがありません。

456人間七七四年2008/11/24(月) 21:19:32ID:s9FqP4dV
史実では5ヶ国割譲するという約束は毛利方から秀吉に持ちかけた講和内容だろ?
その清水宗治の処遇によって講和が揉めていたのは確かにそうだが
果たして信長が本当に納得してるとは思えないんだよね
宇喜多の投降すらも一度は拒絶してるほどなのに毛利に5ヶ国割譲だけで済ますとは到底考え難い
実際に対峙してる秀吉にすれば、それで講和を結んで一段落おきたいという気持ちもあるだろうし
安土にいる信長も一応は了承の形で認めるだろうけど
光秀や藤孝を与力として派遣し、自身も出陣のつもりなら
それは完全に滅ぼす気だよ。
で史実と違うのは、その宗治に切腹を勧めたのは秀吉と誼のある安国寺であって
それは秀吉が本能寺の変を知ったから安国寺に、そーいう働きかけをしてもらってるわけで
予定通り信長出陣なら、そんなことする必要もないということ。
つまりは講和は膠着したまま両軍決戦に至るんじゃないかと。
そうならなかったとしても信長自身の本音を考えれば2国安堵でも多いくらいじゃないかな?
後、石見銀山に関して言えば、豊臣時代の佐渡金山のように織田家直轄が当たり前かと。
ま、周防石見は適当だから、存続するとしたら徳川時代のように長州でもいいのだけど

457人間七七四年2008/11/24(月) 22:00:40ID:RFfPjdXb
宇喜多の投降を一度は拒絶しているが、結局は投降は認められている。
それに完全に滅ぼす気なら、秀吉がそもそも講和交渉をすること自体が越権行為で、毛利家の使者を信長に会わせる必要があるのでは。
秀吉に毛利家を油断させるために講和交渉をするふりだけさせたのだ、と言われたら、そこまでだが。
それにそこまで過酷な条件を突き付けるのなら、小田原征伐時の北条家と同様に、郡山城を攻囲しないと毛利家は降伏しないと思うが。
関ヶ原と違い、小早川隆景も吉川元春も健在なのに、毛利輝元が本国でもない備中に織田軍が集結したから、と言って無条件降伏するとは思えない。

458人間七七四年2008/11/24(月) 22:14:14ID:dlkNqhCq
石見銀山に関してだけど
元就の遺産として朝廷から毛利家の永久的所有権のお墨付きを得ている(形式的には朝廷の所有で毛利が代理)
秀吉が天下人になっても毛利から完全に石見銀山の所有権を奪えなかった理由もそれだし
徳川が所有権奪ったのも天下の趨勢が決まってから
毛利は他の大名と違い年始、年末、吉凶事には朝廷に進献を許されてる家
朝廷は必ず毛利の命ごいをするだろう(朝廷はあくまで自己優先なので強くは言わないかも知れないが)
統一したならともかく信長はまだ戦乱が収まってない段階で
朝廷と険悪になってまで毛利を潰すだろうか?
石見の所有権を奪うだろうか?(いずれ何らかの形を取るだろうが)

そうすると明智は…

459人間七七四年2008/11/24(月) 22:18:26ID:dlkNqhCq
…でも、やっぱり信長の事だから朝廷無視かなぁ(自己完結ww)

460人間七七四年2008/11/24(月) 22:32:15ID:s9FqP4dV
>>457
ただ毛利は前面の織田だけ相手してるわけではなく
南条や大友という敵にも囲まれているわけで、それほど虚勢を張れる状態でもない
で、北条家の例を見ても明らかだけど
決して一枚岩で織田家と対抗できる大名なんてまずいないわけで
必ず裏切りや降伏を申し出る家臣も出てくるんだよね
でも、そうなってから降伏では、やはり遅すぎるんだよ。
例え意地があっても生き残るためには全面戦争か全面降伏に近い服従か

>>458
天皇は安土城に移り住んだ時点で信長の操り人形でしょう
事実、天皇の寝室よりも、信長自身を現したとされる石の方が高い位置に設置されてる時点で
信長の今後の天皇の扱いが垣間見える

461人間七七四年2008/11/24(月) 23:06:20ID:szOUhptA
ここ良スレだけど、本能寺以降ってことでちょっと規模がでかすぎて収拾がつかなくなってないか?
斜め読みした感じ、とりあえず「数年以内の信長による天下統一」ってとこまでは確定らしいから、
統一のプロセスを話し合って、固まったらそれ以降の動向(EX.信長の朝鮮出兵)を集中して話し合ったほうが効率的じゃないかな?

462人間七七四年2008/11/25(火) 01:08:45ID:iSwd1INF
そうなんだよ。このスレ、いかにも厨臭いテーマをモチーフにしてるスレにも関わらず
上から読み返して行くと意外と良スレなんだよ

463人間七七四年2008/11/25(火) 20:24:33ID:qifykBR6
統一のプロセスの話をするならば。
信長は速やかに天皇制を廃絶し、自らが天皇、乃至皇帝になろうとしていたということでいいのかな。
宣教師の話を信ずるならば、自分は神だ、として自らを神格化して、家臣や領民に自らを崇拝するように命じていたようだし。
自分以外の神である現人神の天皇は存在してはならないとして、天皇以下の皇族を虐殺して根絶やしにしていたと思う。

464人間七七四年2008/11/25(火) 23:28:09ID:fxKEd1B9
>>463
一神教に毒された現代人的発想おつかれ

465人間七七四年2008/11/27(木) 08:07:29ID:qKhUAznm
>>463
そのパターン良く言われるけど、実際、天皇個人や公家衆を根絶やしにする可能性は低いよ〜。信長の本質は有る物は最大限利用するタイプで既存の権威を蔑ろにする事による影響を当然考えているよ。信長は奇行や虐殺行為を取り沙汰されるけど、基本的にリアリストだよ。

466人間七七四年2008/11/27(木) 18:01:41ID:PYlvhtur
>>461
そう。だからこそ、
まずは本能寺の変直後の起こりうるであろう事態から順を追って
>>452の年表にまとめて、皆の意見を求めてたんだよ。
どういった流れで信長が天下統一に進むのかさえ、まとまれば
後の海外侵略や統治の仕方の道標になるかと思ってね。

467人間七七四年2008/11/27(木) 18:08:26ID:PYlvhtur
>>463>>465
むしろ、俺は天皇を朝鮮出兵の口実に利用するんじゃないかと思うんだよ。
かつて朝鮮半島が百済、高句麗、新羅の三国時代だった頃
その半島の今の釜山周辺にもう1つ国があったんだよね。
その名が任耶日本府。そして、その地域を伽耶という。
文字通り、この国は日本固有の領土として当時は存在していた。
しかし三国が争い、劣勢だった新羅が唐に援軍を派遣したことから
高句麗がまず滅ぼされ、その後に伽耶と、その属国だった高句麗が唐、新羅連合軍と戦い滅ぼされたんだ
白村江の戦いとして歴史の授業でも学んだことがあると思うけど。

468人間七七四年2008/11/27(木) 18:17:50ID:PYlvhtur
で、問題は何故、天皇が関係あるのか?ということなんだけど

韓国人には皆「本貫」というものがあってね、
これは日本で言うところの本籍。その本籍の一族版みたいなものが本貫というんだね
自分の一族の誕生の地、本貫を韓国人は今でも大切にし、その故郷の地を大切に思うんだね。

で、問題は、天皇に取ってのその本貫とは、実はこの伽耶じゃなかったのか?という疑惑があるんだよ。

今でこそ伽耶地域は韓国領だが、当時は列記とした日本固有の領土
だから、天皇家は北方領土で誕生しました。という同じニュアンスで捉えてもらっていい。
その天皇の領地、出生の国を取り戻す

この大義名分を持って信長は朝鮮出兵に向かうんじゃないかと?
ま、旧日本軍とかなりダブる発想で危険視されるかも知れないけど
もし、信長が天皇を利用するとしたら、この辺を使ってくるんじゃないかと?

469人間七七四年2008/11/27(木) 18:31:17ID:KjZvgh28
その「本貫」考え方は韓国じゃなくて中国の方が元だよ……

470人間七七四年2008/11/27(木) 18:36:03ID:PYlvhtur
そりゃ韓国の歴史や文化なんて中国に影響ばかり受けているんだから
元は中国かも知れない。
でも、それは今、何も関係ないと思うが?

471人間七七四年2008/11/28(金) 11:08:55ID:CwVmyOsC
朝廷がどうのは別として、信長なら 日本にとどまらず、
朝鮮をかわきりに大陸に一気に侵攻!
積年の恨みモンゴルも軽く撃破!
大陸に大日本信長幕府を樹立する! さすれば、昭和の大陸侵攻もないから、
太平洋戦争もおこらない! だれも死なない!原爆も落ちない! アメリカの犬とも、呼ばれない!めでたし、めでたし、 秀吉の時とは違い、 皆、必死でやるから、信長ならできる! たぶん

472人間七七四年2008/11/28(金) 11:10:36ID:CwVmyOsC
いや、できるといいな…

473人間七七四年2008/11/28(金) 19:49:17ID:oxyuInMG
意外と冷静に「今の私では…世界は牛耳れん!」とか言って、
朝鮮・台湾・樺太あたりで海外進出はやめるかもなw

474人間七七四年2008/11/28(金) 21:26:41ID:EQ9Ok5SA
何で朝鮮に行くのかな。何か織田政権にメリットがあるわけ。
朝鮮へ出兵するということは、明と戦争するということ。朝鮮半島がいくら荒れても、明の国力には直接は影響しない。
長期戦になれば、どうみても史実の豊臣政権下における朝鮮出兵と同様、先に織田政権の方が国力が尽き果てる。
どうしても、明と戦争するというのなら、海軍力を整備し、遼東半島から広州までの明の沿岸部に対し、海賊行為を行った方がいい。
史実の鄭成功はこの方法で、清に対し、抗戦している。
明は海禁政策をとっており、強力な海上戦力を有していないことから考えても、海賊は有効な戦略だと思うのだが。

475人間七七四年2008/11/28(金) 22:30:39ID:CwVmyOsC
まあ、戦略は織田殿にまかせますが… 要は信長なら、秀吉、家康ら、だれよりも、大陸進出の夢を本気で考えそう、 と思うのだが…

476人間七七四年2008/11/29(土) 00:48:48ID:WkWSYf4e
信忠や蘭丸は(おそらく)名将になるだろうから、彼らも強力な戦力となるかな。

477人間七七四年2008/11/29(土) 00:59:11ID:bjxM8byk
天下統一の目前というところで信長の前に大きな壁が立ちはだかることになった
そう、東北の雄 伊達政宗である

478人間七七四年2008/11/29(土) 01:01:53ID:DeROvp+J
輝宗は信長と通じてなかったっけ?

479人間七七四年2008/11/29(土) 01:10:11ID:A0vjPTzO
天下統一目前なら、秀吉の時と同様に伊達など、大した壁じゃないっしょ!白装束着て、降参!

480人間七七四年2008/11/29(土) 10:37:40ID:4/19H3AC
大陸進出という巨大な悪夢を、信長なら全く考えないと思うのだが。
大陸に進出すれば儲かるわけ?どうみても赤字経営で日本の負担にしかならないでしょうに。
そんなに日本を破たんさせたいわけ。
夢がない、というのなら、大陸進出による利益を説明してほしい。
秀吉の朝鮮出兵が巨大な愚挙とされているのに、信長なら成功する根拠はどこにあるの。

481人間七七四年2008/11/29(土) 13:32:59ID:A0vjPTzO
ヨーロッパ人もアメリカって大陸に進出して、インディアンをぶち殺し、巨大な国をつくったじゃん! 三百何十年後には、日本軍が、大陸に進出してる、 領土とゆう利益があるから、 今も、どこかで、戦争してる、資源とゆう利益のために、
この時代なら、大名に与える領土を取るため、
信長なら、できる根拠はないが、 だれよりも大陸侵攻の夢をみそうて事

482人間七七四年2008/11/29(土) 13:39:48ID:XVPY5/PS
信長は天皇制を廃止して
皇帝みたいな存在になりそう

483人間七七四年2008/11/29(土) 17:51:01ID:txHTun9e
>>474
そんな戦線の伸びきった支配は現実的じゃないと上でも叩かれてたハズだが?

>>480
秀吉が現実に出兵したのは信長の構想を受け継いだからだよ。信長が生きていれば海外侵略したというのは現実
それ以外に具体的な理由として
100年以上にも及ぶ国内の内乱で増幅した兵士の雇用問題があげられる
国内が統一されると、それらの侍や足軽が一挙に失業者になる
その雇用対策、食い扶持のはけ口としての、さらなる領土の制服
これが秀吉(ヨーロッパの王様も皆同じ)の唐入りの理由だよ。
いわんや信長に至っては、専門の職業軍人を確率して戦っていたのだから
秀吉よりもさらに、その点は影響が大きいよね
戦争しないと職業軍人は仕事がなくなるからね。

484人間七七四年2008/11/29(土) 18:02:20ID:txHTun9e
それと、信長が海外侵略に注目しだしたのは
明らかにポルトガルなど西欧の宣教師や貿易商人の影響
天下統一前の頃になると重臣よりも宣教師や商人と相談することの方が増えていたとまで言われていて
いかに西欧の植民地政策や海外交易に興味を持っていたかが伺える

そんな観点から考えれば、信長にとっての海外侵略は
領土支配、雇用問題もさることながら、一番の目的はやはり海外交易

朝鮮には陶磁器があり、中国には絹があった
これらの商品を自国の輸出商品として西欧諸国と交易しようという狙いがあったように思う

485人間七七四年2008/11/29(土) 18:04:16ID:txHTun9e
>>482
むしろ天皇は残しといたまま、自分はさらに上の地位に立とうしていたと思うよ

486人間七七四年2008/11/29(土) 20:40:59ID:A0vjPTzO
なるほど…貿易か… それと、上で叩かれたの、しらなかったから…ごめんなさい

487人間七七四年2008/11/29(土) 21:09:59ID:pBxyDvw8
>>484
朝鮮の陶磁器や中国の絹が、西欧諸国に輸出されていたのですか。それも大幅な利益が見込めるほど買い手がいたのですか。
いなければ商売になりませんが。実際問題として、陶磁器も絹も西欧で生産されています。
海路はるばる運ぶ輸送費用からして、よほど中国産や朝鮮産は高品質でないと売れないと思います。

また、実際問題として、16世紀のスペインやポルトガルの植民地政策は、海外交易拠点を設けるのが主眼だったのでは。
具体的に国家を征服し、土地を開拓した実例として、どこがあるのでしょうか。
南米では、原住民が大量に伝染病により激減したことで国家が崩壊したことから征服していますが、アジアではスペインもポルトガルも拠点しか設けていません。

それに戦争が終わったら軍縮して、職業軍人を減らすのは当たり前。
それができずに戦争するのは、国土を荒廃させて、亡国へと導く破滅への道ですが。
兵士の雇用対策とおっしゃいますが、兵士は帰農させるか、海外へ傭兵として出稼ぎさせれば問題ないと思いますが。
実際に徳川幕府は、それで兵士を減らしましたが。

488人間七七四年2008/11/29(土) 21:50:33ID:txHTun9e
西欧における大航海時代とは、まさにそういうことです。
アフリカやインド、東南アジアの資源を求め
ペルシャや極東の交易品や資源を求め
かわりに自分たちの交易品を売りつけ多くの利益を儲ける
これは当時の日本の商人たちも行っています。
一度、シャムでもルソンでも船で乗り出し交易した者の利益は
孫の代まで遊んで暮らせると当時は言われていたようです。

また、日本や朝鮮、中国の陶磁器が、当時の西欧貴族から持て囃され
有名な伊万里焼なんかも海外輸出用に作られたものなんですね。
今もそうですが、陶磁器の世界最高レベルを有する国は日本、朝鮮、中国です。
それは当時からも認められている事実なんですよ。

また、ローマやギリシャ、フランスでも
国内を統一した王が兵士の雇用を生み出すため、他国を攻撃するのは常識的なことです
西欧諸国は別に宗教戦争だけをしていたわけではありませんよ。
国内を統一し不必要になった兵士や豪族の扱いに常に神経を尖らせていたのです。

あと、兵士を減らすと簡単に言っても、人は生きていく為には何かしらの生業を持ち食べていかなければなりません
長男が親の田んぼを継げば、その下の次男三男はどうやって食べて行けばいいというのでしょう?
それは戦国末期において滅亡した大名家の侍や足軽たちが東南アジアに移住した事実を見ても明らかです。
大量の失業者は社会や政権にとって恐るべき危険因子に映るのです
大塩平八郎の乱のように政権に牙をむく存在にならないように
為政者は常に何らかの対策を講じなければならないのです。


489人間七七四年2008/11/29(土) 21:59:12ID:A0vjPTzO
言われるとおり、軍縮せずに戦争、戦争と突き進むのは、 破滅への道に間違ない、 家康ならそりゃあやらない、 だからこそ、徳川幕府は、 二百年以上も続いたんだろうと思う、
だけど信長よ 比叡山焼き討ちするは、
将軍追放するは、 朝廷までないがしろにしそうになるわ
あげく自分家臣に殺されちゃた信長よ
家康とは違うしょ

490人間七七四年2008/11/29(土) 21:59:54ID:yehUS83U
>>487
アヘン戦争が起こったのは中国に対して輸入多可で再三が獲れなくてアヘンを売ったから
中華皇帝が「我が国で自給できないもの等何もない」と広言するのは伊達ではない
そこまでの生産爆発が起こったのは清に入ってからだけど、市場の雛形はもう既に明の段階で爛熟している
陶磁器、絹、茶葉、全部輸出してボロ儲けできる

491人間七七四年2008/11/29(土) 22:06:48ID:A0vjPTzO
御意

492人間七七四年2008/11/29(土) 23:24:57ID:txHTun9e
逆に言えば、なぜ徳川幕府が鎖国(管理貿易)政策を取ったかというと
海外からの利益を得るための輸出品が日本だけでは、まだ少なかったという理由があげられます
家康が存命の間は日本は鎖国などはしていませんし海外移住者も多く存在していました
それが死後、一転して鎖国政策に変わったのは海外からの輸入ばかり増え
日本が世界に誇る一番の天然資源である「金と銀」の流出が止まなかったからです。
しかし、もしそれが日本からも輸入に見合うだけの輸出品が存在していたとすれば
当然、幕府は利権を手放すわけありませんよね。

そのための海外侵略なのです。
その先駆者である南蛮人から多くの情報を得ていた信長が、これに目をつけないハズがありません。
彼ならばもっと徹底して、もっと現実的に、もっと成功するための海外侵略に着手していたことでしょう


493人間七七四年2008/11/30(日) 00:33:41ID:LNeYWk+w
それで、信長が海外進出して大陸一帯を 支配できた可能性は?どんなもんでしょ?
私てきには、結局負け戦で失敗するか、 明智じゃなくとも、やはり身内に足元すくわれそうだと、思うのですが、 朝鮮征服後あたりで、家康謀反とか…

494人間七七四年2008/11/30(日) 01:02:45ID:rKpAPlaa
朝鮮は貧しい荒野なんだよね、基本
開拓するのも大変だし(旧日本軍の例があるし)

一番のいいのは職人だけかっさらってくる事だな
実際に秀吉の朝鮮の役で西国大名がやってる

大怪我する前に人攫いして撤退するのが一番賢いかと
中国に対しても同じ作戦で海岸線を荒らせばいいと思う

495人間七七四年2008/11/30(日) 01:21:04ID:lV+a/xFh
>>487
>兵士は帰農させるか、海外へ傭兵として出稼ぎさせれば問題ないと思いますが
簡単に言うな。江戸幕府が四代家綱の頃まで、浪人対策で最も頭を悩ませていた
ことを知らないのか?

>>489
正確に言えば、家康はやらなかったのではなく、やれなかった。家康自身は海外
進出も考慮していたが、前代の失敗があるから総意が得られなかった。
そもそも、琉球征服は侵略ではなかったとでも?

496人間七七四年2008/11/30(日) 08:25:50ID:LNeYWk+w
なるほど…

497人間七七四年2008/11/30(日) 08:44:24ID:LNeYWk+w
たしかに家康が、小さくまとまったのは、海外進出にかぎらず、
信長、秀吉の短所、長所を見極め、手本にしたんだろーなー

498人間七七四年2008/11/30(日) 19:56:39ID:loh7zgBB
>>495
鎖国により、海外移民を規制したのが、浪人問題をこじらせた最大の要因ですが。
アンボイナ事件や鄭成功の鉄人隊の存在からしても、日本人傭兵の需要は当時かなりアジア地域にありました。

499人間七七四年2008/11/30(日) 21:43:09ID:nlM5Cxjz
東南アジア諸国での日本人部隊や傭兵の需要があったのは確かだが
それと浪人問題とはそんなに関係ない
移民した日本人の多くはキリシタンであり秀吉のキリスト教弾圧辺りから
その移民数をどっと増やしている。
浪人問題というより宗教問題で鎖国(海外に移住した者の帰還を禁じる)を行った一面の方が、まだ強い

500人間七七四年2008/11/30(日) 21:50:07ID:nlM5Cxjz
ただし、侍や足軽を海外移住させて中から崩すというやり方は俺もとても有効だと思う。
実際にシャムの山田長政などは
王宮警護、王の親衛隊、税関管理、最高貴族の位、リゴール地方の王
こんな目覚しい出世をシャムでしているし
その前後の日本本国の鎖国政策がなければ、もっとリゴール地方に日本からの移住者も増え
もしかしたら、今頃、タイのその地域は日本の領土だったかも知れない
フィリピンも台湾も、同じく日本人を多く移住させることによって
日本の国として統治するのも難しくなかったんじゃないかと俺は思っている

501人間七七四年2008/11/30(日) 22:51:55ID:LNeYWk+w
まったくタイムマシンがあったらそれを伝えたいぜ! せますぎる!この島国!

502人間七七四年2008/12/01(月) 01:39:54ID:/fSzki4W
明なんかに対して兵の貸し出しなんかをすることで、一部海岸地域を借りるという形で租借地域を作るとか考えてたらなぁ。

503人間七七四年2008/12/04(木) 19:57:38ID:hy5HsKtH
絵に書いた餅

パスポートもない時代に、何が傭兵だよ

504人間七七四年2008/12/04(木) 21:10:13ID:DLsNLPWW
>>503
同時代の欧州に限っても、スイス等をはじめ、大量に傭兵を輸出していますが。
傭兵の輸出は古代からいくらでもあること。

505人間七七四年2008/12/04(木) 22:46:16ID:hyGAu2k4
傭兵は当時からあったし、東南アジアなんかは
シャムとビルマ敵対する国同士がそれぞれ日本人侍を率いて戦ったりしてる

ただ明に関しては当時、国禁政策を取っていたし
ワザワザ租借地域を与えてまで日本の傭兵を雇うとも思えない。
それよりも、もう少し時代をまてば
ヌルハチの反乱が起きるのでそこに浸け込む方が得策かと

506人間七七四年2008/12/05(金) 09:46:22ID:sYvo+iMn
でもヌルハチが南下するかどうかは辛いところだろうな
やっぱり秀吉の朝鮮征伐は大きな出費だった訳だし
万暦帝が張居正の財産食いつぶして、更に放蕩と無関心を貫き明の寿命を縮めるのは間違いないけれども
ヌルハチが最初に名乗った国名が「金」である以上、最初の目標は満州の独立だよね
それだけなら切り捨てて放置しかねないのが中国の国家って奴だ

507人間七七四年2008/12/05(金) 17:06:23ID:smS+3+eO
むしろ早期にヌル8を叩いて尖兵にしては?

508人間七七四年2008/12/05(金) 19:07:18ID:Mu4y55Kq
俺の考えでは
琉球、蝦夷、朝鮮、高山国、呂宋、シャムのリゴール地方
さらにやる気があるのなら、パプアニューギニア、オーストラリア、ニュージーランド
ここまでは、ぶっちゃけ支配化というか完全領土化できると思うんだよ。
ただ、中国だけは余りにデカイ。
これを下手に支配化すると逆に日本が中国の一部として喰われる恐れがあるんじゃないか?と
むしろ、中国は中国国内で荒れさせておいて、その内のどれかの勢力を傀儡として利用する方が安全かと。


509人間七七四年2008/12/05(金) 20:01:56ID:wim0A8wX
ぬ、ヌルポ8?

510人間七七四年2008/12/05(金) 20:28:23ID:tQzF+DRo
>>508
朝鮮を領土化する、というのが何回も出ているが、ハード、ソフト両面の難点がある。
最大の問題は、朝鮮に出兵するのは、明との激突につながるが、その兵站をどうするのか、ということ。

一番に考えつくのは、海上輸送に基本的に依存し、朝鮮半島の沿岸部の制海権を完全に握り、内陸部の輸送負担をできる限り軽くすること。
でも、そんなことができる海上輸送力があるなら、直接、明本土への上陸作戦すら可能になる。しかし、それほどの海上輸送力が日本にあったろうか。

次に考えられるのが、秀吉がやったように釜山橋頭堡を確保し、陸上輸送路に基本的に依存する方法。
しかし、日本の陸上輸送力は大陸と比較すると絶望的に悪い。なぜなら、馬に車をけん引させる、馬車の技術が完全に劣っている。
中国では10万単位の大軍を馬車による補給で古代からまかなっていた(現地調達に頼っていなかったとは言わない。いざとなれば現地調達も行っていた)。
しかし、朝鮮出兵時、秀吉軍は兵站面の困難等から、数万単位の軍勢しか1か所には長期的に集中できなかった。
何しろ、陸上輸送の方法は、日本は人力か、馬に駄載するしか方法がなかった。
最も馬車で物資を大量輸送するとなると、去勢技術が普及していないと、馬車を曳かせるんは難しいのだが。
日本では、去勢技術が普及したのは明治というより大正になってからのこと。
馬車を開発し、去勢技術も普及させ、と考えていくと、朝鮮征服は極めて困難ではないだろうか。

511人間七七四年2008/12/05(金) 20:45:35ID:wim0A8wX
馬車は坂道に弱いから、日本では直接馬に荷物を積んでいた。
馬一頭で米一石を運ぶ能力があった。
こりゃ技術上の問題というより、地形的な制約の問題だからなあ。

まあなんだかんだいっても、十分な数の荷馬を輸送できなきゃ、どちらにしろ大陸に
上陸後の兵站は確保できないわな。

512人間七七四年2008/12/06(土) 18:58:16ID:QOAWrWHd
>>510
普通に海陸両道で輸送するだろう。
・史実での秀吉の侵略失敗の原因は海軍力を軽視していたこと。
よって補給線を断ち切られ軍を維持できなくなった。
・後、朝鮮半島の冬の極寒さを全く考慮していなかったこと。
これは暖かい季節の短期間で制圧できると考えていたから考慮してなかったわけだが
そもそもが最初から風土の違いを度外視していたなど、戦う前から様々な驕りが伺える
・そして、朝鮮内部の権力闘争や民衆の不満を利用しなかったこと
当時の朝鮮という国は内部から味方を得ようと思えば、幾らでも容易く得ることができた
つまりは当時の朝鮮は国として末期も末期。いつ自滅してもおかしくないような要因を幾つもはらんでいたんだね
これらの敵国の内情もろくに探らずに力だけで支配しようとした点も、日本軍の驕り以外の何物でもないんだね
・そして朝鮮侵略をする口実が、唐入りの為の道を空けろという無意味な挑発
これでは、朝鮮から要請を乞われた明も兵を出さざる負えなくなるわけで、事前に明とは何らかの外交を施した上での
朝鮮単独への侵攻に切り替えるべきだったんだよ

史実での朝鮮侵略失敗は、明らかに秀吉と日本軍の敵に対する驕りが原因であり
これを改善しなくては、相手がどこであっても必ず負けていたと言えるね


513人間七七四年2008/12/06(土) 19:01:57ID:FoKjqvS6
西日本の兵を送り込んだら、確かに冬は寒くて・・・・

だが秀吉は、実際に明まで攻め込むつもりだったんジャマイカ

514人間七七四年2008/12/06(土) 19:35:44ID:jYkkn0KC
秀吉の朝鮮出兵自体が、信長の基本構想を受け継いだもの、というのが、どこまで信憑性があるのかだな。
もし、それが本当なら、明との平和外交の余地はほぼ無い。
何しろ、明を征服するのが目的の一つなのだから。
ヒトラーがやったように、朝鮮だけで明は目的ではない、とか欺瞞工作ができればいいのだが、余り出来そうに思えない。

515人間七七四年2008/12/06(土) 19:47:58ID:FoKjqvS6
まあ信長の遺志でなくとも、秀吉が自分で明に攻めるんだと言ってるんだからしょうがない。
本当に、朝鮮は通り道としか見てなかったんだろうなあ。
もしある程度驚異と見ていれば、遠交近攻を忠実にやるだろうに。

516人間七七四年2008/12/07(日) 10:41:53ID:gMxYx/B+
テストテスト

517人間七七四年2008/12/07(日) 16:01:08ID:WPNkuj1c
朝鮮自体はカスだが、朝鮮に利権を持つ明の援軍が脅威。

518人間七七四年2008/12/07(日) 19:22:58ID:9c2ENGrC
半島全部を取ろうとしないでさ
今の釜山から間宮海峡まで、海岸から10kmくらいの幅で押さえて要所要所に拠点を築いて日本海を内海にしておけばよかったんじゃね?
長城みたいなの、築いてさ。後は、明の衰退するタイミングを見計らって安定した国境線(山脈の尾根とか)まで押し込んでおけば、一丁上がり
沿岸の拠点間なら、海路で兵站を行えるし、造船技術が発達すれば(と言っても蒸気船じゃないと無理かも)日本海沿岸から直行便も出せるし

519人間七七四年2008/12/07(日) 19:35:06ID:ZOs9/6n5
長城なんて築く金も労力もなけりゃ明の衰退を予知する者もなくw

520人間七七四年2008/12/07(日) 20:01:59ID:Qekvqb4/
長城を築くのは途方もないコストがかかるのですよ。
ついでにいうと、長城を築いても乗り越えられた場合に備えて、それを迎撃する部隊が不可欠。
長城というのは、北方の遊牧民族を防ぐために中国の歴代王朝で築かれてきましたが、あくまでも一時的な阻止を行うため。
長城を戦闘部隊は乗り越えられますが、補給源の家畜群を大量に乗り越えさせるのは困難なので、それによって被害を局限するというのが、現実だったみたいです。

5215182008/12/07(日) 20:19:17ID:9c2ENGrC
長城は現実的じゃないにしてもさ。
半島を丸ごと占領せずに、日本海沿岸だけ押さえてしまうのはアリじゃね?
対ロシアで考えても、本土と海路でつながってれば、今の沿海州も維持できないかな

522人間七七四年2008/12/07(日) 20:24:08ID:ZOs9/6n5
海軍力に圧倒的に差があるとか、日本海から東シナ海まで制海権を
完全に手中にしているとかでないと、厳しいのでは?
桃山時代では明まで考えたら、とてもじゃないが優位じゃないかと・・・

523人間七七四年2008/12/07(日) 20:31:10ID:9c2ENGrC
南(西)側は対馬海峡・朝鮮海峡を封鎖できるだけの海軍力があるってことで
日本海の制海権は、朝鮮半島の沿岸を押さえることで手に入れるのな。
というか、当時、対馬を経由せずにまともに日本海を横断できる船は無かったんじゃね?

524人間七七四年2008/12/07(日) 20:46:13ID:ji8I6hA0
それだけの海軍力があったら朝鮮を確保しないで直接大陸に乗り込める

525人間七七四年2008/12/07(日) 21:48:40ID:j00kqtRJ
>>523
遣唐使の時代から、中国本土から日本本土まで直接、渡航していますが。
朝鮮半島を封鎖できるくらいの海軍力があったら、直接、中国本土を直撃できます。
封鎖というのは、大変なのですよ。アメリカ南北戦争や第一次世界大戦で、圧倒的な海軍力を持っている側が、封鎖にどれほど苦労したことか。

526人間七七四年2008/12/07(日) 23:20:44ID:ACvNkgW5
遣隋使遣唐使の頃から航海しているが、初期は沈没した船も無数だろ。
日本の造船技術が発達して、東シナ海をまず間違いなく渡れるレベルに
なったのは室町時代から、しかも1000石程度の大きさが必要。
兵庫北関入船納帳とかでも1000石超える船は数えるほど。
秀吉が急ピッチで船を造らせた理由も分かるね。

既存の商船の大部分や、安宅船以外の海賊衆船では明に直接渡るには
幸運が必要になるので、朝鮮から攻めたのは現実を見れば正しい。

527人間七七四年2008/12/07(日) 23:37:38ID:9c2ENGrC
中国本土は直撃しないのよ。
李氏朝鮮も、影響下に置いたり、ましてや占領したりせずに、あくまで明の属国としておいて、日本海沿岸の割譲を狙うってこと
>>523
朝鮮半島を海軍力で封鎖するんじゃなくて、対馬・朝鮮の両海峡を封鎖すんのよ。明の船が入れないようにな
黄海は好きにさせとけばいい。明の干渉をはねのけるために、一戦交えなければならなくなるかも知らんけど

あとは、本土〜対馬〜釜山〜半島東海岸で海路の補給線を築いて、拠点の防御を固めて
守りやすいラインで国境を確定させて、「それ以上は攻め入らない」ことを相手方にも知らしめて。
明にしても、朝鮮半島が属国から外れるのは我慢ならないだろうが、その一部を削られるくらいなら、そう必死にもならないんじゃね?

528人間七七四年2008/12/08(月) 00:59:00ID:+4WlJ41J
そもそもの狙いは領土だったんだろうか?それとも交易利権や、利益を狙ったものだったのか?

単に交易利権のみを狙ってたならまずは琉球を狙った上で、香料諸島や南蛮地域を目指せる。

あそこは現地勢力や西洋勢力が入り交じって混沌とした地域の上に、日本人街があったから幾らでも策は練れただろうし、上手くやれば明の南部地域に接した場所に策源地を得ることも出来たろうに。
温暖多湿でキツいだろうけど、交渉も当時の政情なら朝鮮よりかは比較的通る確率あったかもしれないし。

529人間七七四年2008/12/08(月) 19:37:48ID:oXh52d0L
信長政権の領土支配の流れとしては

日本国内統一

蝦夷、琉球支配

高山国支配

呂宋支配(この辺で信長死没)

シャムや東南アジア各国に多くの日本人兵を移住(輸出?)させる

ヌルハチの反乱

ヌルハチ支援の方向で進む(でもヌルハチ側明側双方に武器の輸出、内乱を拡大させる)

朝鮮支配

シャムの山田長政が現地リゴール地方の王になる

戦乱が集結し職を失った兵たちの多くをリゴールに移住させる

南部マレー系のイスラム国家の反乱に合せ併合

ビルマ軍、シャムの首都アユタヤに進軍(史実ではこの後、アユタヤは陥落。シャムはビルマの占領下に)

アユタヤ奪還の大義名分を経てシャムをビルマ支配から救う(さらにシャム国内全土に日本人の移住を増大させる)

シャム新政権を傀儡とする

報復活動としてビルマに侵略

530人間七七四年2008/12/08(月) 19:45:13ID:MbQyu129
信忠にそんな器量があるんかいw

531人間七七四年2008/12/08(月) 20:46:56ID:oXh52d0L
少なくとも秀忠よりはずっとマシだと思う。
息子の秀信も、結構イケイケの性格だし
親子3代で、ある程度、達成するんじゃないかと

その為には信長存命時に、どれだけ海外侵略の意識を周囲に徹底できるかが鍵

532人間七七四年2008/12/08(月) 21:14:17ID:83o0jnWv
>>527
釜山橋頭堡を確保し、朝鮮南部を入手しようとした慶長の役は、先に日本の国力が尽きましたな。
守りやすいラインというのは、どういうラインでしょうか。朝鮮半島東側にも、朝鮮人は住んでいます。

それから、日本海沿岸を抑えると言われますが、それはあまり効果がないと思います。
日本海は穏やかな海で、平安時代には女真族が日本を直接、襲撃しています(刀伊の入寇)。
平安時代の越前には、渤海国と直接、航海をおこなうための役所もありました。
朝鮮東海岸で編制された朝鮮海軍の存在もあります。
対馬・朝鮮の両海峡を確保しても、慶長の役から考える限り、日本が先に国力が尽きそうです。

533人間七七四年2008/12/08(月) 21:29:44ID:TiSXTe6y
>>529
そもそもヌルぽハチの反乱とか計算に入れた戦略は反則だけどな。
大駒の動きが変わるんだから、その他の歴史は変わるだろ。

534人間七七四年2008/12/08(月) 21:37:47ID:MbQyu129
ガッ

535人間七七四年2008/12/08(月) 23:28:41ID:Wms5tsTZ
ぬぽハチとか名前が卑猥過ぎるだろ

536人間七七四年2008/12/09(火) 09:57:43ID:B5h8JRdT
その次のホンタイジも中々…

537人間七七四年2008/12/10(水) 21:43:15ID:2p4sJSrN
ホンタイジイジルナ

538人間七七四年2008/12/10(水) 22:33:05ID:RFLJyeuV
ホンタイジと庄妃とドルゴンの関係もエロスだしな

539人間七七四年2008/12/12(金) 22:27:02ID:2QgV0auH
>>528
このあたり、イメージが多々入っているのかもしれないが。
織田政権は、豊臣、徳川政権に比べて、土地よりも交易拠点を重視している。
そもそも織田信長の父信秀が尾張国内の実力者になったのは、津島宮という商業拠点を抑え、莫大な利益を入手したことから。
その影響からか、信長も楽市楽座で自由な商工業を奨励し、それから上がる利益を手に入れたりしている。
そして、足利義昭の上洛を成功させ、義昭から副将軍でも領地でも希望のものを与えるといわれたのに対し、
信長は、草津・大津・堺に代官をおき、直接支配させてもらうことを希望し、それによってその3か所から上がる商工業の利益を確保している。
こうしたことから考えると、信長が日本を統一し、海外に乗り出した場合、領土よりも交易拠点を重視したのではないだろうか。
それに信長の場合、功績をかつて挙げていても、失策を犯したときには、佐久間・林等々、容赦なくリストラしている。
豊臣政権のように与える土地がないから、海外遠征して、領地を確保しようとするよりも、無能な部下をリストラすることで、土地不足を解消するのではないだろうか。

540人間七七四年2008/12/12(金) 23:54:04ID:ErOV9v/5
敢えてつっこもう。

>信長も楽市楽座で自由な商工業を奨励し、それから上がる利益を手に入れたりしている

信長が自ら開設した楽市は、安土だけです。

541人間七七四年2008/12/15(月) 06:02:53ID:Kv/8r6OF
佐久間と林は功績すら上げてないだろ…
領地確保のリストラとは違う

542人間七七四年2008/12/16(火) 20:04:48ID:PlN0mROY
結局豊臣の天下が無くて織田の後は徳川になりそう。

543人間七七四年2008/12/16(火) 20:55:06ID:mGw1DXcZ
>>541
それは誤解。
林は、信長付きの家老で家督相続に功績をあげ、信長の家臣bPの地位に追放直前まであった。
佐久間に至っては、天正3年に大坂攻めを任されるまでは、信長の戦いのほとんどに従軍し功績をあげ、柴田勝家と軍勢の両翼を構成している。
大坂攻め以降は独立した軍団長になっており、同時期にこの地位にあるのは柴田勝家のみ。
大坂攻め難航したことを大失敗と取る考え方もあるが、あの堅城を攻めるのに難航するのは必至で、信仰を中心に結束した集団が容易に崩れる筈がない。
それを考えると、やはり信長はリストラを積極的に行っていると思う。

544人間七七四年2008/12/18(木) 19:19:40ID:WBdJ1sK4
林て、晩年は信忠付きじゃなかった?
どっかでそんな記述みたような

545人間七七四年2008/12/18(木) 20:55:20ID:0hmNhZt3
滝川一益って本能寺の変が起きた直後に関東にいた反信長勢力の結集、半乱に遭って
敗走の憂き目を味わったの? 滝川には統率力が不足してたの?

546人間七七四年2008/12/18(木) 22:44:51ID:KzmBL4cw
北条家は織田家の強さは信長がいてこそだと考えていたのだよ。
反織田というか、つい昨日まで盟友だった北条家が一瞬にして敵になった。

むしろ甲斐で河尻が一揆に討たれたりしてるのに比べりゃ、滝川は統治では
頑張ったのではないか。

547人間七七四年2008/12/20(土) 03:37:49ID:htdDzaDB
>>545
滝川は諸将に事実を打ち明けて、人質を帰したお人好しw

548人間七七四年2008/12/21(日) 06:31:48ID:FBK9tDHN
事実打ち明けたってのは実話だっけ?

549人間七七四年2008/12/21(日) 06:41:44ID:FBK9tDHN
あ、ごめん。>>548は取り消し。

550人間七七四年2008/12/21(日) 08:04:31ID:P3a7LGp6
ちょっと、ここからは真面目に事実背景を整理しifシミュレーションを完成させたいと思う。
戦国板住人総出の知識を結集したく、皆の協力をお願いしたい。

まず織田家の人物の寿命を見てみよう。

織田信秀:生誕1510年〜死没1551年

織田信広:生誕? 年〜死没1574年(伊勢長島一向一揆の戦いで討ち死)
織田信長:生誕1534年〜死没1582年(本能寺の変で討ち死)
織田信行:生誕1536年〜死没1557年(暗殺)
織田信包:生誕1543年〜死没1614年
織田信治:生誕? 年〜死没1570年(討ち死)
織田信時:生誕? 年〜死没1556年(自害)
織田信興:生誕? 年〜死没1570年(伊勢長島一向一揆の戦いで討ち死)
織田秀孝:生誕? 年〜死没1555年(事故死)
織田秀成:生誕? 年〜死没1574年(伊勢長島一向一揆の戦いで討ち死)
織田信照:生誕? 年〜死没1610年
織田長益:生誕1547年〜死没1621年
織田長利:生誕? 年〜死没1582年(本能寺の変で討ち死)

織田信忠:生誕1557年〜死没1582年(本能寺の変で討ち死)
織田信雄:生誕1558年〜死没1630年
織田信孝:生誕1558年〜死没1583年(賤ヶ岳の戦い後、自害)
羽柴秀勝:生誕1568年〜死没1586年(病死)
織田勝長:生誕? 年〜死没1582年(本能寺の変で討ち死)
織田信高:生誕1576年〜死没1603年
織田信貞:生誕1574年〜死没1624年
織田信好:生誕? 年〜死没1609年
織田長次:生誕1578年〜死没1600年(関ヶ原の戦いで討ち死)

織田秀信:生誕1580年〜死没1605年(関ヶ原の戦いで幽閉後自害と思われる)

信長含め多くの肉親が戦乱で命を途絶えてはいるが、
生き残った親族は意外にも長命揃いであることが注意深い。
これは織田家の血統として基本的に長生きの家系であったという推測が成される事実である。

551人間七七四年2008/12/21(日) 08:46:42ID:c2hkJU1k
大元の信秀は短命だがな。

552人間七七四年2008/12/21(日) 13:15:36ID:JEtP4abT
島津は大友が耳川の合戦後の織田が仲介した和議を破ったから進攻したとしてるんで、毛利に織田がてこずれば九州の大半は手に出来るかもしらん
無くても豊後は分捕れるか? その後織田とやるか、海外に出るかは神様次第じゃね? 少なくとも滅びそうにはねぇな

553人間七七四年2008/12/21(日) 18:56:07ID:GXrw2nlc
>>550
責任ある職に就いてないからというのもあるでしょう
ストレスで早死する例はたくさんあるし

554人間七七四年2008/12/24(水) 03:08:21ID:NIn4hnSC
まず、皆さんに観てもらいたい物があります。
これは川中島を舞台にした映画や番組の一部であり、直接、信長とは関係ありませんが
この躍動の遥か数百倍の規模の激動が、当時の日本の戦国時代だということです。

http://jp.youtube.com/watch?v=x64xMOywqZY

http://jp.youtube.com/watch?v=Mj2JMgUfby8&feature=related

http://jp.youtube.com/watch?v=2kxesNWRcb0

今の、ゆとり教育に染まり切り
欧米人にビビりまくった現代の大和民族の常識とは懸け離れた社会が
僅か400年前にはこの日本の地で、この我々大和民族の血で
当たり前のように日夜行われていたということです。
極道?ヤクザ?右翼?左翼?フェミブス?暴走族?ヤンキー?ラッパー?
笑わせるなwと・・
我々の祖先はここまでも熱く
毎日に血を滾らせ、己の魂を燃焼し尽していたのです!!

555人間七七四年2008/12/24(水) 03:33:12ID:3vjtcW0F
淀殿って、信長とお市のあいだに出来た子だと聞いたが
ホントですか? 

兄弟の間で子をもうけるは、非常にまずいと思うが(鬼畜畜の沙汰)?

一番、近親度が高く、異常児が生まれ易いはず。 ホントかな?

556人間七七四年2008/12/24(水) 03:40:51ID:NIn4hnSC
それは小説『妖説太閤記』の空想の一説であり
確かにフェミブスなら飛びつきそうな話題でありますが

史実としては妄想の域を脱し切れない架空話であります。
フェミブスは朝鮮擁護=ブス♀の恋愛成就と考え、工作する節が強いですが
単純にブサイクな女なんか彼女にしたくないというのは世界共通の男の認識ですねw
だからここでは・・
在日朝鮮人=フェミニストに染まったブスの女=共産党アルバイト
これらの捏造工作と思われるレスは極力スルーの方向で行きたいと思いますw

557人間七七四年2009/01/01(木) 13:47:57ID:466hys1E
もし、本能寺の変がおきなかったら
俺が信長倒して、俺が天下統一しているよ

558 【だん吉】 2009/01/01(木) 14:11:49ID:V5/trsC3
そのお前を倒して俺が本能寺で討たれるよ。

559人間七七四年2009/01/08(木) 01:56:13ID:7w8fyxeN
>>7
坊主と朝廷は全く別だな
坊主を攻撃したのは彼等が武装化して反発してたから
現に信長のブレーンだって、坊主でしょ
朝廷も有名無実なので利用するだけ
ヨーロッパの王達だって別に法皇を滅ぼして成り代わろうなんてしてない
滅ぼそうとするのは非合理的な訳です

560人間七七四年2009/01/08(木) 11:21:27ID:gHaA8zL4
1590年春、空は雲ひとつなく澄み渡っていた。
信長様に仕えていた俺は本能寺に派遣され警備をしていた。
朝から特に何もすることがなく、ず〜と槍を持って突っ立っているだけ。
そのくせ上の者はうるさく、もはや天下も統一されたこの世の中、
出世するチャンスも特にもない。
「このままでいいのだろうか、田舎のおっかあは元気かなぁ・・・
もう田舎に帰って百姓に戻ろうか・・・」
そんなことを考えていた時、一人のおなごが声をかけてきた。
「もしかして・・・新兵衛??」「・・・お梅??」

こんな出会いがあったんじゃないかなぁ

561人間七七四年2009/04/04(土) 10:08:01ID:315Rmzgr
結局、誰かに反乱を起こされると思う

562人間七七四年2009/06/27(土) 15:06:13ID:qaqwMPfu
関連スレ

六チンの乱を語る
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1246072639/l50

563人間七七四年2009/09/12(土) 08:24:22ID:V5eCQXCb
良スレ

564人間七七四年2009/11/20(金) 15:25:35ID:B85SO6OL
1583 中国平定
1584 四国、九州平定。 国友村で内燃機関発明
1585 羽柴兄弟、小田原にて飛行機実験
信長、征夷大将軍補任。
1586 明智光秀、北京攻略
1587 マラッカ海峡の戦い。九鬼水軍、オーストラリア、南極大陸に到達。
1588 エニセイ川の戦い。モスクワ陥落。
1589 信長、ローマ教皇と対面、ヨーロッパ諸国との講和。
1590 佐久間信盛、パナマ運河工事を開始
信長、世界一周。征夷大将軍を辞職。
1592 世界幕府首班に就任 種子島に高天原研究所設立1596 サハラ砂漠緑化計画に、細川藤孝を派遣
1598 有人ロケット開発に成功。
1600 全ての官位、役職を返上、星の海へ旅立つ。

565人間七七四年2009/11/20(金) 16:25:12ID:FWJJ4mWX
亀だが>>561
反乱は起こせても信長を殺せるかは
本能寺のときのような状況にならなきゃ無理。
松永、荒木だって謀反は起こしても
だから信長本人は殺せてないだろ?

566人間七七四年2009/11/23(月) 19:25:00ID:aeIL6Juu
本能寺を回避できたとしても
歴史の大河に押し戻される
日本史史上唯一現れた天才織田信長も
所詮、大河に流れる一滴に過ぎない

567人間七七四年2009/11/23(月) 22:42:39ID:/GOOH+o5
信長が天才とかそれギャグ?

568人間七七四年2009/11/27(金) 16:16:45ID:feLjRmmS
「夢幻の如く」を読め。
信長公が本能寺の変後も生き延びて世界征服するから。

569人間七七四年2009/11/28(土) 22:08:58ID:btY9GIZq
信長は運が良かっただけ、だが運も実力の内
あそこまで拡げたんだから凄いもんだわ
でも義龍が長生きしてたら美濃攻略に時間が掛かりまくって、武田みたいな感じになってそうだな

570人間七七四年2009/11/28(土) 22:24:54ID:a4NPVJuj
>>564
なんか知らんが吹いた

571人間七七四年2009/11/29(日) 18:28:31ID:xWW6xu18
>>569
同意っす。信玄・謙信の死よりもこの人の早死にの方が幸運だったとおも

572人間七七四年2009/11/30(月) 18:10:27ID:h8rPbcnv
信長を必要以上に貶める気はないが
京都周辺には俺様の敵はもはやいないぜ〜と余裕こいて
それが命取りになったというのはかなりカッコ悪いとは思うな
油断して打ち取られるありふれた凡将の死に方だと思うんだが
何故信長だけ神聖化するのかワカラン

573人間七七四年2009/12/01(火) 06:05:40ID:SARZjSCr
統一目前ってのと、敵といっても家臣の謀反だからじゃね?
敵なら殺害に行って不思議ないけど、信長、信忠親子がわずかな供回りだけで
自分の近くに居るってだけで(他にも条件あると思う)誰でも殺害に行くわけじゃないと思う
いくら戦国の世とはいえ
もちろん油断だけど

574人間七七四年2009/12/05(土) 00:34:38ID:tF/2Iml0
アンチ信長ってアンチキムタクに似たところがあるなw

575人間七七四年2009/12/05(土) 03:06:28ID:CIOgjJ3f
信長

576人間七七四年2009/12/05(土) 10:17:52ID:umxCdjZd
信長公は本能寺の変後も生きていたらヨーロッパ諸国まで従えて世界征服していたに違いない。
そういう風に言う評論家や研究家もいる。
当時世界最多の鉄砲を保有していたほか、軍馬も豊富。
これなら移動も大丈夫。

それを具現化したのが「夢幻の如く」じゃ。読むといい。

577人間七七四年2009/12/06(日) 07:44:14ID:vdUqlV/z
勢力圏の拡大・縮小それ自体は運(?)もあるから一概に評価の根拠にするのは難しいが、その過程で本拠地の移転を図ったのは先見性の高さと見ていいかも。同心円状の版図に固執していないのは、全国統一が頭の片隅に有った証。

578人間七七四年2009/12/06(日) 18:50:38ID:aC6iLMeZ
本能寺の変がなければ
煩悩寺の貧が起きてた

579人間七七四年2009/12/06(日) 22:18:32ID:EqQi1zip
あそこで光秀が止めなければ本能寺の恋にまで発展してた

580人間七七四年2010/01/25(月) 14:22:50ID:2N7JHSNV

本能じゃのう

581人間七七四年2010/01/30(土) 12:48:24ID:RXZkfxzO
近年では、本能寺の変が起こらなくても信長はあと数年ほどの命で、
彼が天下取りに成功したかどうかは疑問という説が有力なようである。
その理由は、信長は度重なる戦や日頃からの訓練で大量の汗をかく生活が
長年にわたって続いていたため、常人よりも多くの塩分を必要とする体質に
なっており、普段の食事も塩辛い料理を多くとっていたためで、そのために信長は
高血圧や動脈硬化がかなり進行していて、いつ脳溢血や心筋梗塞を起こしていても
おかしくない状態だったという(もちろん、信長が短気で怒りっぽかったのも、
塩分のとり過ぎによる高血圧が原因だったと言われる)。だとすると、
光秀はわざわざ謀反など起こさなくても、もう少し我慢していれば信長は勝手に
あの世へ行ってくれたわけだから、光秀は結果として全くの無駄死にだったということになるか……。
うーむ、そう考えると光秀はつくづく哀れな男だ……。

582人間七七四年2010/01/30(土) 13:51:19ID:qw+gl84w

信長が世界に飛躍したなどは全くのほら話。
あと二十年生きても西日本でようやく九州にたどり着けたかどうか。
秀吉がバタバタと戸板を閉めるように日本を統一できたのは
大大名,中小大名と連合できたから。
それが後の徳川幕藩体制に受け継がれる。
信長的中央集権官僚軍事体制が早過ぎた。
しかしそれが信長の先駆的歴史的意義ではある。

583人間七七四年2010/01/30(土) 16:42:14ID:LfBrUOYK
まぁそんな事になってたら今現在も織田政権は続いていて織田信成はフィギュアなんかやらずに今頃将軍だったろうね

584人間七七四年2010/01/30(土) 18:38:27ID:Ug/zsSeV
北朝鮮みたいだなw

585人間七七四年2010/01/30(土) 19:50:22ID:mHKyc/Uk
将軍かな?天皇化してそうな予感

586人間七七四年2010/01/31(日) 06:06:04ID:sg5CJVlx
自分が潰した将軍になるメリットはあんま無いだろうな

587人間七七四年2010/01/31(日) 06:15:27ID:qgXvFyDY
もし信成が金メダル取って国民栄誉賞でも貰ったら光秀にも何かあげて欲しいね
光秀の謀反が無かったら信成は将軍でフィギュアやらなかっただろうから

588人間七七四年2010/01/31(日) 09:39:10ID:Feo7xReS

でも,光秀の子孫が「さかもと龍馬」でね?
たいすたもんだわ(笑)

589人間七七四年2010/02/03(水) 00:22:20ID:052419i2
西のイギリス東のジパング

590人間七七四年2010/02/18(木) 19:06:00ID:TRwLJPXi

さて光秀いかがしようぞ?

591月孔雀2010/02/18(木) 22:10:21ID:FS6rgjQd
本能で生きると、自動的に抹殺されるらしい。
光秀さんのかわり。

592月孔雀2010/02/18(木) 22:28:57ID:FS6rgjQd
太平洋を中心にすれば、西が日本で、東がアメリカ。

593人間七七四年2010/04/07(水) 23:13:37ID:poM3ExsR
test

594人間七七四年2010/04/08(木) 01:45:20ID:dJp6nSND
IFの歴史書の説は無理があり過ぎだろ

595す@死2010/04/08(木) 03:50:35ID:sYE3nhr7
>>582
信長は毛利と上杉ともガチンコで戦ってたからな
戦わないで傘下におさめた秀吉と比べると時間がかかり過ぎる方法だ
信長のやり方では九州までたどり着けたかどうか

596人間七七四年2010/04/08(木) 07:59:11ID:mcXguX1n
あの時期の上杉詰んでるし、もう数年で消えるだろ
越前から柴田を相手にするのにもヒーヒーなのに
信州方面から森や河尻なんかの信忠軍団が加わってくるし

あとは東に関しては同盟している北条と東北の連中をどうするかでさっくり九州いける
むしろ秀吉の方が畿内での地盤固めと小牧長久手で九州まで時間かかったじゃん

597人間七七四年2010/04/08(木) 18:54:58ID:KBQENP/+
何故か愛子様が集団ストーカーのターゲットに

週刊新潮3月25日号
>帰路につこうとされた愛子さま。その前に勢いよく走り出てきた児童Aくんは、
>昨夏、蹴りを食らわされそうになった因縁の相手。
週刊文春3月25日号
>問題の男子児童に首を絞められそうになったり、突然後ろから後頭部を
>掴まれたりしたことなどが長期欠席の原因だったのだ。
>なかには恐怖のあまり欠席や転校をした児童や「先生の目が届かない登下校の
>ときは、乱暴な子たちを避けて、時間帯をずらしている」児童までいた。
>昇降口で突然後頭部を掴まれただけではない。
>そのまま下駄箱の中に頭を押し込まれそうになったのである。
「〜されそうになった」という表現がやたらと目に付きますね。
これは間違いなく某教団による集団ストーカーです。
「〜しそうになっただけで、〜したわけではないからカルマにはならない」
という幼稚園児レベルの発想に基づいているのです。
「愛子様だけが狙われている訳ではない」というのも集団ストーカーである事を
物語っています。「無差別的にやれば誰がターゲットなのか分からない」
「本人だけを狙わずに無差別的にやればカルマにはならない」
等の滅茶苦茶な発想に基づいているのです。

今回の事で集団ストーカーのターゲットが「強固な敵対者の子供」や
「信者の商売敵の子供」ではない事がよく分かったはず。
愛子様が受けている集団ストーカーはまだ軽い方で、
これよりも遥かに悲惨な目に遭っている被害者が日本中にたくさんいます。
このような行為に参加し続けていると確実に地獄に落ちますよ。

598人間七七四年2010/04/09(金) 15:28:38ID:OmWaY+dp
光秀の馬鹿が余計なことしなけりゃ
日本もっと強大な国になってたろうになあ

599人間七七四年2010/04/09(金) 17:48:17ID:W91XEp7o
何年か経たない内に、脳溢血で死ぬと思う>信長

600人間七七四年2010/04/09(金) 23:22:20ID:zhAxSElt
まだそんなアホな説信じてるのがいたのか

601人間七七四年2010/04/10(土) 01:04:33ID:FLtaGNKD
>>596
新発田が反乱を起こしていたから、年内には終わっていたと思う。

602人間七七四年2010/04/10(土) 09:19:29ID:nYFZYM6w

信忠と信長は朝廷をめぐって対立していたとおもうな。

603人間七七四年2010/04/10(土) 11:27:33ID:dpFHZrNK
>>569全ては油売り商人のおかげ。それに、半兵衛の存在も大きい。義龍と同盟関係であっても、北畠方面から領土を切り取り、いずれ京へ…

604す@死2010/04/10(土) 14:54:45ID:t7OUv74k
信長のやり方って降伏を認めないやり方でしょ?
一戦交えて降伏→傘下におさめるのが秀吉のやり方

絶滅するまで戦うのが信長のやり方
毛利と九州と東北、完全征服するのにどれだけ時間かかるか分からんよ

605人間七七四年2010/04/10(土) 20:36:14ID:wOOb0Mv6
>>604
どこの小説の話?

606人間七七四年2010/04/11(日) 07:25:40ID:7aN8ZLF1
>>605
戦国バサラ

607人間七七四年2010/04/11(日) 22:53:55ID:fm4H33ay
結局濃姫が天下をとるのさ

608人間七七四年2010/04/12(月) 05:25:53ID:lyspOTKZ

それはNO!

609人間七七四年2010/04/12(月) 17:10:28ID:4mYebeWv
短パン

610人間七七四年2010/04/14(水) 10:25:43ID:v1dR/J9v
天下統一後は海外派兵開始し朝鮮と琉球倒して
満州族と同盟して中国の半分を分捕り
その後満州族も倒して東アジア大半を統一あたりまでは
家康並に生きれればやれそうな予感
さすがに最近やった番組みたいに
信長の代でインドまで進出したり英国と戦うとか無理だろうけど
2代目は信長死亡によって起きる反乱の鎮圧や北方や東南アジアへの進出がメイン
インド制圧が出来るのはムガル帝国がガタガタになる18世紀になってから

611人間七七四年2010/04/14(水) 12:28:06ID:nN8LiE8v
>>604
朝倉とか当主以外、丸ごと降伏を許してるがなw

612人間七七四年2010/04/14(水) 12:49:33ID:4AKj5vcu
相手にするなよ馬鹿

613人間七七四年2010/04/20(火) 09:36:57ID:S2kTxAlH
>>610
朝鮮半島東側3分の1くらい+沿海州+樺太を制圧して、日本海を内海化
南は沖縄から台湾、あとマリアナ
これくらいなら、現代まで維持して「固有の領土」と呼べるようになってるかも。
インドやら中国には手を出さない方が吉

614人間七七四年2010/04/20(火) 10:16:31ID:7s3vl3RL
今頃日本の首都が岐阜になってるんだろうな

東北新幹線も出来てないかもなw

615人間七七四年2010/04/20(火) 11:30:48ID:s4tLFgai
>>614
金津園はどうなってたんだろうな
首都の玄関口(岐阜駅)に怪しげなネオンの群れが・・・・。

616人間七七四年2010/04/20(火) 12:57:37ID:tbPK+vYk
 本能寺の変がおきようとおきなかろうと、大して日本自体は
変わりはしない。

617人間七七四年2010/04/20(火) 15:28:10ID:zvsBzcXa
>>613
最盛期のスペインに喧嘩売るとかどんだけw>マリアナ

618人間七七四年2010/04/20(火) 16:23:16ID:/i881Bg7
>>614
> 今頃日本の首都が岐阜になってるんだろうな


それはちょっといやだなあ。

6196132010/04/20(火) 17:59:32ID:S2kTxAlH
>>617
アルマダ以降なら、イギリスと同盟+地の利で何とかなるんじゃね?

620人間七七四年2010/04/20(火) 18:27:47ID:9rcO2/C2
岐阜に置いたのは嫡子の信忠で自分は安土や京に住んでた信さんが首都を岐阜にするとは思えない
確かに交通の要所ではあるが、それだけだし

621人間七七四年2010/04/21(水) 20:30:42ID:vguSGAKI
>>619
大英帝国に組み込まれるだけじゃんw


622人間七七四年2010/04/23(金) 13:15:35ID:0/LqgIZD
アルマダ以降から接近しても信長の寿命までに実らない

623人間七七四年2010/04/23(金) 21:59:34ID:8JJFFbJG
>>622
いや、むしろアルマダまでに全国統一する方が難しいんじゃないかと

624人間七七四年2010/05/11(火) 13:26:51ID:ILmCr4JD
信長は秀吉も家康も駒として使える人間。天下統一はむしろ早まっただろう。
それだけではない。楽市楽座を全国的に拡大して、体外貿易にも熱心だった
から、商業を重視して日本を農業国から脱皮させたかもしれない。世界史に
日本が登場するのも早かったし、天皇制を廃止しているだろうから、根本的
に日本の歴史が変わっていた。

625人間七七四年2010/05/11(火) 21:35:09ID:qFEoxa3E
近場の李朝も明も海禁政策取ってるから農業国からの脱皮はどうかしらねえ?
少なくとも信長の代でいっきに社会が変わって
商業を中心にして国がまわるようになったりと言うことはないんでないかな

626人間七七四年2010/05/12(水) 03:34:53ID:jtyE8wDw
 
アジアの政治家の暗殺は、日本の歴史と一致

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/34/229.html

フランス革命の日、本能寺の変、終戦記念日、

伯耆守護の山名豊之の謀叛による殺害など、・・・。

627人間七七四年2010/05/12(水) 06:14:22ID:ysEtr/+R
>>614
岐阜も安土も無い
彼にとって通過点
彼が考えた最終的な拠点は大阪
本願寺が降伏して無い状態なのでとりあえず安土というのが真相

628人間七七四年2010/05/13(木) 12:26:27ID:UXSI59EM
>近場の李朝も明も海禁政策取ってるから農業国からの脱皮はどうかしらねえ?
>少なくとも信長の代でいっきに社会が変わって
>商業を中心にして国がまわるようになったりと言うことはないんでないかな

いやいや、信長ならやる。本来日本は農業には向いていないのだが、信長が
死んだために、それに気がつくのに400年かかった。シャム、ジャガタラへの
南方交易、さらに帆船の発達があればカリフォルニア上陸も可能。みみっちい
秀吉の朝鮮よりもよほど有望だ。

629人間七七四年2010/05/13(木) 12:33:51ID:jMXdisyM
何を輸出して何を輸入するの?

630人間七七四年2010/05/13(木) 12:35:53ID:MIJ9Ewtd
たしかに信長公が死ななかったら、ってか徳川が関東に移封になって、
その後天下人にならなかったら東京ってなかったかもしれないな

631人間七七四年2010/05/13(木) 15:42:02ID:bn/MdpMU
だから近場の朝鮮中国ならともかく南方とやるとなる経済を支えるだけの貿易量を見込めるわけ無いだろって言ってんだけど
挙句の果てがカリフォルニア?そんな遠方と継続的に大規模な交易が続けられるとでも?
大西洋は途中で補給出来る島があるけど太平洋はそんなもん無いんだぜ
おまけに圧倒的に太平洋の方が広いし北回りでも南回りでも困難だろ

632人間七七四年2010/05/19(水) 14:33:14ID:Va4HsX6/
>近場の朝鮮中国ならともかく南方とやるとなる経済を支えるだけの貿易量を見込めるわけ無いだろって言ってんだけど
>挙句の果てがカリフォルニア?そんな遠方と継続的に大規模な交易が続けられるとでも?
>大西洋は途中で補給出来る島があるけど太平洋はそんなもん無いんだぜ
>おまけに圧倒的に太平洋の方が広いし北回りでも南回りでも困難だろ

山田長政のアユタヤ朝、鄭成功の台湾、など拠点も多い。こういった港や
ルソンを通じて中国との間接貿易もできる。日本からの輸出は石見の銀や
日本刀などの工芸品。そのうち絹が多く輸出できるようになる。必要は
発明の母で、日本の造船技術が楽市楽座的に発展するとポルトガルの没落
とともにアジアの制海権は織田日本のものとなっていく。香料などを欧州
に運んで大儲けし、西はアリューシャンあるいはハワイなど島伝いに
アメリカ西海岸に殖民する。そしてゴールドラッシュ、油田発掘となる。
織田信長は世界史まで根本的に変える男だった。

633人間七七四年2010/05/19(水) 14:59:57ID:UWBOR2oi
>造船技術が楽市楽座的に発展
意味分かりません

あまりにも楽観的な要素ばっか盛り込んでて話にならないだろ
何世代もかけるんならともかく>>624が言う様な信長一代で出来ることじゃねーですよ
山田長政も鄭成功も信長の死後に生まれてる人間なのにね

634人間七七四年2010/05/19(水) 15:00:17ID:Va4HsX6/
>大西洋は途中で補給出来る島があるけど太平洋はそんなもん無いんだぜ
それは逆だろう。小笠原、硫黄島、グアム、マリアナ、ハワイと
港は多い。大西洋は島が少ないからアメリカの存在が予見できなかった。

635人間七七四年2010/05/19(水) 15:05:05ID:Va4HsX6/
「もし本能寺の変が無かったら」だから当然信長は80才まで生きる。
鄭成功は少し届かないが、織田政権は続いている。

636人間七七四年2010/05/19(水) 17:18:45ID:vARtO63x
死ぬ寸前か死んでからシャムに渡る山田長政に何が出来るわけ?

637人間七七四年2010/05/19(水) 17:19:51ID:vARtO63x
信長が80歳で死ぬ寸前か死んでからシャムに渡る山田長政に何が出来るわけ?

638人間七七四年2010/05/19(水) 21:38:16ID:Nmp9FeMb
その本能寺で死ななかったら80歳まで生きるってのはどこから出てきたんだよw
まあ本能寺が無かったらスレだからそんくらいの余裕を見たほうがいいのか?
コロンブスがアメリカ発見してから繁栄するまでを信長の代だけで実現は無茶もいいとこだろ

639人間七七四年2010/05/19(水) 21:40:54ID:Nmp9FeMb
てかわざわざ太平洋渡ってアメリカ殖民する前にもっと他にも目を向けるとこあるっしょ
我々が持ってる知識を当時の人は持ってなかったんだから
金や石油があることを知っててそれを目当てに西海岸目指すてことはないんだから
そんな博打の前に東アジアや東南アジア目指すでしょ

640人間七七四年2010/05/20(木) 09:39:40ID:KLt26O32
島伝いにハワイまで言ってもそこからは西側に向けての海流が流れててアメリカにはちょっと

641人間七七四年2010/05/20(木) 11:28:58ID:NHr8AoHe
島伝いなら、千島列島-カムチャッカ-アリューシャン列島-アラスカ
への北周り路線がある

ちょっと環境が厳しい時期があるけどね

642人間七七四年2010/05/20(木) 15:01:22ID:ERRAERqr
大本営に就職出来るレベルw

643人間七七四年2010/05/21(金) 01:23:08ID:2VtedLO8
>>1
秀吉の全国統一がそれを証明してるんだが・・・
そんなことさえ分からんとは・・・

644人間七七四年2010/05/21(金) 03:25:28ID:WI3qp9A4
       //  ィうヾ        \ヽ
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.       ,'/ィ : : `..、  -   """ィ|:!/l : : :l
      //j : : : : : _´>┬_,≦ノ|__: : :!
      ノ /: : : ァ´ {{:::{{ヾ−  〃:::〃ヾ,l

645人間七七四年2010/05/21(金) 15:00:00ID:XPYqTMBy
信長は塩分多く摂取していたから
50代前半で病死したかもしれない。

父は40ちょっとで病死しているしね。

646人間七七四年2010/05/22(土) 04:03:08ID:nN6vsq+R
うちのじーちゃん、いつも醤油ドバドバなのに80歳だぞ

647人間七七四年2010/05/23(日) 00:39:15ID:dlxlKlxC
お前のじーちゃんのことなんぞ知らんよ

648人間七七四年2010/05/23(日) 15:32:17ID:xeBpBu80
>>645
>父は40ちょっとで病死しているしね。
あぼんされなきゃ長生き兄弟だから親父の早死には関係ない

信広(〜1574年)伊勢長嶋であぼん
信時(〜1556年)自刃
信行(〜1557年)暗殺
信包(〜1614年)
秀孝(〜1555年)誤殺
信治(〜1570年)坂本であぼん
信興(〜1570年)一向一揆で落城してあぼん
秀成(〜1574年)伊勢長嶋であぼん
信照(〜1610年)
長益(〜1622年)
長利(〜1584年)二条城であぼん

649人間七七四年2010/05/23(日) 21:06:00ID:dhV6L2bf
信包(1543〜1614年)72
信照(154?〜1610年)6?
長益(1547〜1622年)75
本能寺で死ななければ80はちょっとやりすぎかもね。70前半と言うところかね。

650人間七七四年2010/05/24(月) 04:19:46ID:RzS9SkyN
信包にしたって毒殺説もあるわけだろ。兄弟揃って畳で死ねない一族だね。

>>647
現代人とは比べ物にならないくらい運動量が多かったから
かえって塩分は多めでも問題ないだろ。
謙信みたいにアル中で塩とか梅干を肴にばっか飲んでたとかじゃなけりゃ。

651人間七七四年2010/06/04(金) 18:59:23ID:fXHQBZYK
( ´゚ω゚` )

652人間七七四年2010/06/04(金) 21:47:31ID:zGink8P9
良レスだね。

653人間七七四年2010/06/05(土) 12:07:03ID:Prj5urZi
もし天下取ったら安土城の天守でびすけっとやこんぺいとうをワインのつまみにして高笑いしてたのかね
信長の宴会に出す料理って尾張の味が濃いものばかり出てたんだろうか

654人間七七四年2010/06/06(日) 22:49:09ID:YECbTd+1



      _,,,,,,,,
     , - ' ゙    `` ‐ 、_,,,,,
   ,r'          /=ミ
  /           彡ll',''´
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 !-- .、    ,、、、、,,,   彡lノ
 l,,,,,__ /   ___     'r''゙ヽ
. |`゙'' ./   `'゙'''"    .〉,l |
 |.   ,'           //     近代に先祖が4代も不明なら、信成よ、おまえはワシの末裔じゃないだろう
. ',. ,'           , r' 
.  ゙, ゙'ー ‐`      l  |
   ゙、''゙ ,,、二''‐    ノ  l、
''''''''7'ヽ  '''    /   /`〉`゙T''''''''''  
  l  ` 、,,,,、- ' "    / /.|  |   織田信成が織田信長の子孫って本当?【2代目】 
.  |  |  .l i       / ./ |  |    http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1271421161/
  |  |  | l      / ./ .|  |
. |  |   | l     / /  |  |
 |  |   | ',   / /  l  .l


655人間七七四年2010/06/06(日) 22:50:41ID:YECbTd+1


織田信長
- 2代織田信高(七男)
- 3代織田高重
- 4代織田一之
- 5代織田信門
- 6代織田信倉(養子)
- 7代織田信直(養子)←←← 大和宇陀松山藩主織田高長の孫(信雄の系統)
- 8代織田長孺
- 9代織田長裕
- 10代織田信真(1842〜?) ←←←明治維新後、写真師になって、その後消息不明

- (11代から14代は不明)←←← 親戚に迷惑をかけるから、16代信義氏が製作配布した家系図では4代不明となる(週刊新潮の記事より)

- 15代織田重治(1917〜1995?) ←←← 70年間に5代も???
- 16代織田信義
- 17代信成(次男)



656人間七七四年2010/06/06(日) 22:53:50ID:YECbTd+1


   〜 織田信長の子孫に関する小ネタ 〜

●金スマ出演時に用意した家系図は某家系図業者共通の装丁で、
安住アナの指摘どおり「昨日作ったばかりのよう」な代物。
代々受け継いだものでないことは明らかで、歴史学的な検証には耐え得ない。
歴史ヲタにはおなじみの業者で、日本史板では落胆と失笑の声が上がった。

●織田母がTV番組出演時に語ったエピソード
「嫁に来て間もない頃に桔梗の花を飾ったところ姑に叱られた。」
「桔梗は明智の家紋だから、織田家では桔梗をいけるのはご法度ご法度なのです」
⇒旧丹波柏原藩織田家(元大名家)の当主である
織田孝一氏(本名は織田信孝、フリージャーナリスト)によるコメント抜粋。
「家には(桔梗ご法度の)習慣はないです」 「彼は誰なのでしょうね」



《織田一族》
http://www.youtube.com/watch?v=uKtU64tEbt8

《眞田一族》 ←←← そっくりwww
http://sanadado.blog.so-net.ne.jp/2009-04-26



657人間七七四年2010/10/11(月) 02:12:59ID:sPOgIXD1
信長に非常に都合のいいIF年表

1582  光秀らが高松城の秀吉と合流、続いて信長も合流、毛利と決戦し大勝利
     大阪城を建築開始

1583  柴田勝家ら、徳川・北条の後援とともに越後の上杉氏を滅ぼす
     最上氏・伊達氏は織田に臣従、以後は織田・徳川・北条と共に関東以北の平定に当たる
     長宗我部氏、四国に上陸した明智の大軍を見て抵抗をやめ臣従、土佐・伊予の2国を安堵
     毛利氏、羽柴・大友の挟撃にあい、安芸・石見を安堵で和睦
     高野山を焼き討ち、皆殺しにする
     正親町天皇を譲位させる

1584  東国の平定完了
     大阪城が完成、本拠とする
     鍋島直茂、織田に寝返る
     九州に羽柴(先鋒・毛利)の大軍が上陸し、大友・鍋島とともに竜造寺を攻撃、滅亡させる
     明智は長宗我部と共に四国平定を完了
     羽柴軍・明智軍、島津を包囲し信長の到着を待つ
     明への出兵準備進む

1585  島津氏を滅ぼす
     後陽成天皇を安土に移し、京都から大阪に遷都
     朝廷・将軍の上位に新たな地位を創出し即位
     スペインからガレオン船の技術供与を受け、大船を多数作らせる

1586  明征伐開始
     信忠を天皇の養子にして譲位させる
     信孝を将軍に

1587  信忠、三法師に譲位し、上皇になる

658人間七七四年2010/10/12(火) 21:21:23ID:zg+fmCpt
明征伐といっても、日本軍は鉄砲持っているとはいえ歩兵主体なので
モンゴル騎馬軍のようにはうまく戦えないと思うよ。

659人間七七四年2010/10/13(水) 01:25:46ID:/8f/fPL1
>>657
つっこみどころが多すぎてつっこめないW

660人間七七四年2010/10/14(木) 17:10:02ID:pTw4fgIG
いきなり力ずくでいこうとするのがおかしい。
何らかの混乱を利用して朝鮮半島南部を割譲→侵攻のほうがまだ可能性ありそう。

661人間七七四年2010/10/15(金) 23:24:52ID:mO8MemcW
チン4のエディットシナリオ?

662人間七七四年2010/10/17(日) 23:54:42ID:xn2ERgpw
攻めるなら直接明。朝鮮はないな。

>>659
君はあまりにも無知すぎるようだ

663人間七七四年2010/10/31(日) 12:04:24ID:SRJOZBSM
信長プーチン秀吉メドベージェフ家康幹事長で大東亜圏築けたんじゃね

664人間七七四年2010/10/31(日) 17:24:23ID:RcHq5pXE
>>662
要らない知識ばかりを持ってると
時に要る知識がないのよりたちが悪い
典型例が>>657ですよね

665人間七七四年2010/11/01(月) 02:36:03ID:Mh0BylSv
1585  スペインからガレオン船の技術供与を受け、大船を多数作らせる
1586  明征伐開始

スケジュール宜しく

666人間七七四年2010/11/04(木) 04:20:28ID:2BCRndph

その前に脳溢血で死んじょるわ

667人間七七四年2010/11/04(木) 09:15:45ID:JRPhApSO
>>657は信長じゃなくて>>657が信長の立場だったらという妄想だろ
なんで信長が大阪城作るんだよwww

668人間七七四年2010/11/04(木) 12:06:58ID:HyXd0UEd
夢幻の如くなり

669人間七七四年2010/11/05(金) 10:14:18ID:Tlo9zyXb
船を担いで地中海へ出るんですね

670人間七七四年2010/11/09(火) 11:18:19ID:C/B+DDKb
パチンコ地中海でただ今活躍中

671人間七七四年2010/11/17(水) 00:52:10ID:aQJgjkTt
本来今川義元が天下人初代将軍となって
2代目を氏真が辞退、養子の元康が継いで、みたいな
流れになるはずだった。
それを突然信長なんて山猿が出てきて歴史を引っ掻きまわしはじめた。
まあそいつをなんとか除けなければならんから、歴史の神は
光秀を遣わして信長を討たせた。
その後は秀吉が天下を取ったが結局家康に天下が戻った。
本来のあるべき姿におさまったわけだ。

672人間七七四年2010/12/06(月) 15:06:55ID:dlBrXAEt

そうやって苦労して盗ったから長続きしたともいえるな。

673人間七七四年2010/12/13(月) 10:39:16ID:fiLmBD18
信長がそのまま天下を取っていたら、というIFはなかなか夢が
広がるのだが、仮に秀吉が非業に倒れていたらどう言われただろう?
「あんなに知恵と勇気と情にあふれた武将が天下を取っていたら
きっと素晴らしい世に中になって今頃八紘一宇」とかなんとか。

674人間七七四年2010/12/13(月) 10:50:15ID:fiLmBD18
信長が天下を取ればその後世界進出を考えただろうが、
それは貿易を主体に考えたもので、独自の改良を加えた
西洋式帆船を仕立ててヨーロッパまで押し出しただろう。

ただ相手が儲けに来るのを待っているのではなく自ら出て行く
南蛮貿易。その過程で旧教勢力に対抗するため国内では
プロテスタントを奨励したかもしれない。

輸出品として「鉄」に目を付けていれば、中国や朝鮮半島、
はてはアイルランドの歴史も大きく変わったかもしれない。

>>673に続く

675人間七七四年2010/12/13(月) 15:34:12ID:x7sUuoUs
信長が天下をとったら貿易主体の海外進出?なぜ?
秀吉や家康のように妥協してことを進めることが出来なかったのになぜ?
信長が手を結んだ相手はいづれ滅ぼすけど今は手が回らないからというのばっかだよ

676人間七七四年2010/12/13(月) 21:26:37ID:YJrBS3Wj
675は自分で答えを言っていることに気づいていない

677人間七七四年2010/12/14(火) 12:15:16ID:Ye9937pu
世界戦略が単に大陸に武力で押し出す次元に
止まってしまったのが秀吉の限界。
「藤吉郎は大気者よのこやつめハハハ」
の意味を考えてみなかったのだろうかこの猿は。
面白がられてはいるが決して褒められてないぞ。

678人間七七四年2011/01/20(木) 15:25:24ID:yj5Iigs6
>1

まあ、毛利は配下にはいっただろうけど、そこから先は未知数だな
他にも裏切り者が出る可能性は高い。

679人間七七四年2011/02/03(木) 05:22:01ID:v3QXp6Fa

信長の黒幕でありブレーンでもあったのが光秀。
すべての信長を企画立案演出したのも光秀。
そう考えると実にわかりやすい。
「中国大返し」コンビともいうべき秀吉・官兵衛との対決こそが見物。

本能寺の件に関しては諸般の事情の行き違いであり「なかったこと」にしてください。




680人間七七四年2011/02/03(木) 10:19:25ID:SmRcmMrt
光秀は信長を殺そうと虎視眈々と狙っているから、本能寺をスルーしても殺されたんじゃないのかなぁ。

681人間七七四年2011/02/03(木) 12:14:14ID:op3pTmH0
秀吉の天下統一が後7年遅けりゃ、朝鮮のいざこざもなく、関ヶ原もなかったかも。

682人間七七四年2011/02/09(水) 09:51:14ID:JVF/V0xY
本能寺が起きてなかったら
→権力を継承した信忠が秀頼みたいな目に合っていた

もし信長が柴田・羽柴・明智と言った功業の老臣を阻害して信忠と
その取り巻きにすべてを相続させようと思ってたんなら殺されても当然だね。

信長ってアンチにも信者にもなんか超俗的なイメージで捉えられてると思うが、
上のことが本当ならただの俗物じゃん。
秀吉ばりの老醜をあらわにする前に殺してもらって良かったんじゃないの。

しかし、今は何となく比叡山焼き討ちは善行(?)みたいに言われるようになってるが、
比叡山よりはるかに規模が大きくて残虐な長島一向一揆の虐殺は
一般レベルでは知られてすらいないのは何で?
堕落した僧侶を一掃するという言い訳もつかえないしな……

683人間七七四年2011/02/09(水) 10:05:48ID:tg7GlK8S
既に織田家を相続し尾張美濃を領し武田攻めで武名を上げた信忠と
幼児のうちに父を亡くし豊臣を相続することになった秀頼では違いすぎる

比叡山焼き討ちが善行などと言うのははじめて聞いた

一般レベルって何?

684人間七七四年2011/02/10(木) 16:07:56ID:XRGxUH3F
そもそも信忠は秀頼みたいな主体性の無いやつじゃなくて
良くも悪くも血気に溢れてて我を通すタイプ
これ織田家の若手世代総じてこんな感じだから、多分信長の影響だと思うが

685人間七七四年2011/02/14(月) 00:47:12ID:t8pHaKN5
題名忘れたが、秀吉が信長を殺して、光秀が信長の意思をついで
秀吉を対決する小説があったな。割とおもしろかった。でも、実は
信忠が生きていて、最終的には光秀は信忠に倒されるという結末だったような。
松永久秀まで生きていて、光秀配下で暗躍するという部分も良い。

686人間七七四年2011/02/15(火) 07:38:09ID:eUTySO9o
>>684
でも結果的に三代目の三法師で終わりそうだな

687人間七七四年2011/02/15(火) 13:19:51ID:7KROD1o7
>>687
そうかな?
秀信は素材としては良い物を持ってると思うんだよね。
成人するまで父が居て祖父が居たならば、しっかりと受け継いだんじゃないかね。
でも信忠存命ならで考えると、側室の子の三法師が後を継ぐ可能性はちょっと少ないか?

688人間七七四年2011/02/21(月) 23:26:33.38ID:Hzy7ewq9
>>685
新天下布武だな
坂上天陽でしょ

689人間七七四年2011/04/09(土) 01:16:57.04ID:sAHyZ3dB
あげ

690人間七七四年2011/06/02(木) 00:15:24.61ID:ebfZCSBD
今日です

691人間七七四年2011/06/02(木) 23:46:22.80ID:K17+5JKL
生き延びた信忠が光秀、秀吉、家康を倒して天下を取る小説もあったな

692人間七七四年2011/09/11(日) 00:10:07.38ID:v64d6VED
692

693人間七七四年2011/11/03(木) 02:41:00.22ID:a+czhcuB
天下統一

694人間七七四年2012/02/07(火) 23:12:43.10ID:GmdGYD/1
んほぉ!

695人間七七四年2012/02/08(水) 02:40:43.27ID:KTPiTSxH
織田幕府ができてせいぜいだと思う

696人間七七四年2012/02/08(水) 18:56:20.90ID:MJEmrKwd
唐入りがいい感じに成功してそう

697人間七七四年2012/02/09(木) 00:56:06.73ID:9VXVW0yQ
けっきょく殺されておしまい

698人間七七四年2012/02/09(木) 19:29:51.97ID:09SODPLT
信長公はたしかに信じられないほどの嫌われ者だから、
やっぱりどこかで誰かに殺されていただろうな
日本はああいうタイプの独裁者は受け入れられない
家康公だって話し合いとか法律とかをだいじにしてた

699人間七七四年2012/02/09(木) 19:35:18.71ID:arJVy9y5
ねーよw

700人間七七四年2012/02/10(金) 07:29:56.46ID:ql7s7DsD
法律ってw

701人間七七四年2012/02/11(土) 17:38:12.43ID:LS0dS93x

702人間七七四年2012/06/07(木) 02:50:33.25ID:OO1uiFtl
 

703人間七七四年2012/06/10(日) 12:04:41.55ID:7pwyWquu

704人間七七四年2012/06/14(木) 19:33:43.84ID:BQ1uAtf3
織田幕府成立
将軍職は信忠

※独裁者の信長は何者かの手によって暗殺されている

705人間七七四年2012/06/21(木) 11:11:33.82ID:BOC5MJ0m
信長さまへ

織田軍の武将、奉行、関係者を傷つける折檻が相次いでいます。
たくさんの謀反が行われ、織田軍関係者を混乱させ、兵士、
奉行を苦しませています。私は指揮官という立場で心を痛めてきました。

こんなことがなぜ続くのか。信長さまのほかに、いったいだれがいるのか。
今回は、私のことで良かったと思っています。
織田軍の成長期に信長さまと会い、同じ釜の飯を食い、
天下統一に向かって、悔しい時も、うれしい時も本気で涙を流してきました。
民草に愛され、強くある織田軍をめざし、丹波制圧、武田討伐も成し遂げました。

織田軍を育て、守り、築いてきた偉大な先輩方がたくさんいられます。
未来へ夢をつなぎ、織田軍の発展を願っている方もたくさんいられます。
信長さまもその一人だと信じます。

織田軍の一員だったことを誇りとして、これからを歩んでください。
まだ間に合います。

明智光秀

706人間七七四年2012/06/23(土) 13:24:28.45ID:e61jePac
光秀が思い留まっていれば上杉はほぼ滅亡、北条は従属、中国四国はジリ貧
ここから無謀起こすとしたら誰がいるかな?

707人間七七四年2012/06/25(月) 21:59:38.60ID:rlWpxDmt
秀吉とか。
あのままだと信長の側近とか同僚とかに潰される未来しか無い・・・かも。

708人間七七四年2012/06/27(水) 00:32:12.50ID:gRuBY+gJ
ある程度の時期に秀勝に家督譲ってしまえばそれなりに権力を維持出来ると思うが
ただ、やっぱり自分の血縁に継がせたいと考えて早死にさせてしまいそう

709人間七七四年2012/08/27(月) 08:11:56.46ID:A9ffGEvM
信長さまへ

貴方様の行為は私の武士としての誇りを傷つけました。
私個人だけでなく、我が一族の名誉を汚しました。

我が家、我が一族を育て、守り、築いてきた偉大な先祖様がたくさんいられます。
彼らは未来へ誇りをつなぎ、明智家の名誉を守るために死んでいきました。
私もその一人だと断言します。

私は織田家の奴隷でなくて、明智家の家長として、これからを歩もうと思います。
もう後戻りはできません。

明智光秀

710人間七七四年2012/09/08(土) 09:40:34.03ID:C34HPFl4
>>707
秀吉は後継者が信長の息子
淀が側室に来るとは思えないし
まぁ後継者が早死にする可能性もあるけど

711人間七七四年2012/09/21(金) 00:32:23.36ID:Hs0xZBEZ
信長政権の首都は安土だよな
信長が大阪を拠点にしただろうというのは空想
安土城に内裏を建築して天皇を移し
自らはその傍らの天守閣で内裏を見下ろして君臨しようとしてたんだから

712人間七七四年2012/09/21(金) 13:06:20.64ID:Kl4qHC+9
>>711
こんなに突っ込みどころ満載のカキコ久々に見たわw

713人間七七四年2012/10/12(金) 12:01:32.41ID:Ohev11fg
本能寺は無名なままだったろうな

714人間七七四年2013/03/05(火) 09:21:11.16ID:Sm9Z/OKI
age

715人間七七四年2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:wvIFESWP
もし、本能寺の変がおきなかったら、
家康はどこに進行していたんだろう。

南は海、北と西は織田領、東は織田と同盟している北条領。
織田が北条を攻めれば良いけど、そうでなければ駿遠三の3国だけで手詰まり。

仮に織田と一緒に北条含む関東以北に進行したとしても、
関東平野は開発しがいがあると信長の眼にも映るだろうから、
東海+関東平野の領有を家康に許すとは思えない。
国替えさせられそう。

716人間七七四年2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANID:Ky3PF886
領国を2つに分けるだけじゃね?
例えば、長男が東海で
次男が何処かみたいな

717人間七七四年2013/09/01(日) 09:22:43.21ID:aA2hWNZt
秀吉と比較して、
家康に甲信を切り取られてないし、
勝家・光秀・一益を部下として使える。
何より信長自身を使える。

天下統一早そうだね。

718人間七七四年2013/09/03(火) 21:30:57.05ID:xy08YZhn
信長のおかげで何万の人間が火薬と引き換えに南蛮船に乗せられたかを
考えれば、戦国の英雄は光秀だね。
なんで信長をそんなに崇めるのかな、

719人間七七四年2013/09/03(火) 23:44:45.12ID:/Ixuy1CE
あのまま内戦が続いてたほうが人も死ぬし国土も疲弊してたんちゃうの?

720人間七七四年2013/09/04(水) 22:27:00.06ID:MVnKh+9c
信長がやろうとしていたのは平和のための天下統一?
違うだろ、
宗教も朝廷も破壊したい外国勢力の傀儡。
日ノ本の人間含めて売り渡し、舶来のガラクタ貰って喜んでいたアフリカ奴隷海岸の酋長共と同類。

721人間七七四年2013/09/04(水) 23:54:49.85ID:MVnKh+9c
戦国時代て世界各地で素っ裸の日本女が檻に入れられて売られてたね。

722人間七七四年2013/09/05(木) 20:02:00.64ID:QTP5Lxh9
朝廷を蔑ろにし、比叡山を焼かれ、愛娘は切支丹に洗脳され、
南蛮勢力の狙いを看破した洞察力と全てを投げ打って立ち上がった胆力
明智光秀こそ戦国を代表する武将。

723人間七七四年2013/09/06(金) 21:43:41.47ID:lIo4HpNT
光秀は謎が多いからか、どのドラマでも同じ考察を元にした役回りだな。

724人間七七四年2013/09/07(土) 02:53:22.47ID:xPNACk18
野望説が全面に出てる作品は大体信長万歳だしねえ
全体的なバランスの取れたドラマは売れないんだろうな

725人間七七四年2013/09/07(土) 11:43:43.07ID:X2fNw9Br
全体的なバランスって何よ、ってことになるわな

726人間七七四年2013/09/12(木) 23:05:52.71ID:azgnQ9z6
長秀って光秀に軽んじられてたのかな?
勝家は北陸に、秀吉は中国に、一益は関東にて足止め、
信長+信忠は京に、家康は堺にて手勢ゼロ。
確かに謀反を起こすには絶好のチャンスだけど、
信孝+長秀は四国入りのために軍勢整えてたんだよね?

727人間七七四年2013/09/13(金) 01:51:00.09ID:v3oyyZEu
謀反を起こすには絶好のチャンス。それは家来誰でも。
このチャンスを自ら造った奴が・・・
それは秀吉。

728人間七七四年2013/09/13(金) 06:33:24.30ID:FiqrkMya
>>725
誰が善で誰が悪ってしっかり色付けしてないドラマ、ね

729人間七七四年2013/09/13(金) 10:26:17.02ID:wwCH0/x7
実際野望説が一番不自然ないんだから仕方ない
黒幕説と怨恨説は無理があるし
あとはせいぜい信長が第一線を引き、信忠中心にお鉢が回ろうとしたことへの危機感説か

730人間七七四年2013/09/16(月) 19:44:39.02ID:qIborG0A
>>722
ガラシャがキリシタンになったのは本能寺の後だろうが

731人間七七四年2013/11/22(金) 09:14:21.17ID:m4xatTn8
信長みたいな暴君は本能寺で光秀に殺されなくてもどこかで部下の誰かに殺されてるよ。呂布や張飛もそうだろ

732人間七七四年2013/11/22(金) 17:40:29.41ID:UEpUNDAE
信玄みたいな暴君が殺されてないってのは運が良かったって事だな
よくわかった

733人間七七四年2013/11/22(金) 19:01:14.57ID:yICXvwwN
信玄は配下や服従してる国人領主達に対してはそう辛くあたってないよね、義信の一件はあるけど

734人間七七四年2013/12/26(木) 13:51:20.37ID:+H7O3WKh
>>1
@安土城(ここ界隈が首都)が現存している
A秀吉、家康はいち武将のまま
B勝海舟や坂本龍馬の出現もないし 忠臣蔵(刃傷松の廊下)も起きない。  

735人間七七四年2013/12/26(木) 17:03:28.30ID:H053t0LT
一般的に野望説だが、信忠死んだのは偶然だし、信長殺しても天下をとれない。
私は日本人としてテロ説に賛同したい。

明智光秀―正統を護った武将

 いわゆる本能寺の変をクーデターではなくテロとして資料を元に説明されている本

賛否はともかく一読の価値は大いにあり。

11分20秒位から著者 「戦後歴史館を払拭し真実の歴史を取り戻す国史の会で」
 http://www.youtube.com/watch?v=wJ1dLNOkGMM

736人間七七四年2013/12/27(金) 09:20:40.59ID:Dh4PjkQv
光秀も信長を殺したところで天下を安寧に手中にできるなんて思ってないだろ。
ドラマのイメージと違って算段より野望が先走りするような人物だったのかな?

737人間七七四年2013/12/27(金) 23:14:21.41ID:nnMHqSCX
せっかく安定していた京近辺の治安を大混乱に陥れた光秀の罪は重いわ

738人間七七四年2013/12/28(土) 13:11:15.36ID:HBgq2Nav
天下統一を家臣たちに任せ、信長は外国と経済貿易するのに夢中。
軍事強化を目指し挑戦へ攻め入る準備を整えるが、向こうから攻めてこない
限り、何もしない。

経済貿易で日本の経済を活性化し、国内に道路を配備し、楽市楽座を
全ての都市に導入して自由で規律のある国づくりを目指す。
関税は全て廃止。
国民第一に考える
大阪を首都とし、洋風の城を築きあげる。
そこが現代の国家議事堂みたいなもの。

739人間七七四年2013/12/28(土) 13:12:17.74ID:HBgq2Nav
挑戦×→朝鮮○

740人間七七四年2013/12/28(土) 13:27:20.84ID:tFETHIqT
朝鮮侵略ひいては唐入りは信長政権からの構想だからそれはない(それ以外はあり得る)
外国との経済貿易は帝国主義の暗喩
在の付く人がうるさいからぼかされてるだけ

741人間七七四年2013/12/28(土) 13:50:53.12ID:HBgq2Nav
>>674
可能性がありそう

742人間七七四年2014/01/12(日) 11:37:04.08ID:DbTt2PQD
>>738
>朝鮮
またネトウヨか

日本の規模を考えればどうしても領地が足りない。
中国と直接、貿易する為にも大陸の足掛かりは必要。
最低限かつてのミマナ百済程度は必要。
国防コストの厄介な所をアメリカに押し付けてる現代日本じゃないんだから、
対中国の防衛ラインとしても半島は必要。

相手がぁってネトウヨはすぐ騒ぐけどアッチだって生きる権利はある。
同じく日本だって幸せになる権利はある。
半島は日本にとっても必要不可欠。

743人間七七四年2014/01/14(火) 00:39:43.08ID:DkIedSH6
もし生きておられたら

各県に市場を広げて 各県の物資を盛んに執り行わせます。
日本全国完全なる安泰をもたらしたあと
ほかの国との貿易を盛んに執り行い(決して秀吉みたいな中国攻めはしない)
明治時代のような文化が早くに訪れていたと思います。

744人間七七四年2014/01/14(火) 18:07:18.71ID:57zy0TMZ
信長って基本、力攻めはしない、
策略を練るだけ練って機が熟さない場合はなるべく戦闘は避ける。
どうにもならない場合でも時間稼ぎはしておくからな。

ただ、信長の場合は(というか信長の場合ですら)戦国大名の拡大路線を止められてない訳だから、
いずれは海外に出る事は既定路線だろ。

745人間七七四年2014/02/04(火) 19:16:09.15ID:AbXpcZUL
歴史にifは禁物

746人間七七四年2014/03/16(日) 10:35:01.97ID:q7cdjfL/
下記の理由で封建社会から中央集権社会に変わっていたと思う。
神聖ローマのフリードリヒ2世がシチリアでやったように。(彼はドイツではやらなかった)
・家臣への領土授与を絞っていた
・流通を重視した貨幣経済化を推進していた

747人間七七四年2014/03/16(日) 16:20:01.94ID:NYMP8Wre
日本が海外進出を断念したのって徳川家光の時代だもんなぁ
徳川家康ですら琉球の攻撃は承認してるし
よほどのことがない限り海外攻撃はするだろうよ
朝鮮や中国であるという保証はできないが、侵略はしただろう

748人間七七四年2014/03/17(月) 14:39:51.44ID:KxojtziP
もし、本能寺の変がおきなかったら信長は天下統一した後、秀吉とは違って東南アジア方面に侵攻していったと思う

749人間七七四年2014/03/17(月) 17:17:52.27ID:kmQ8h0/S
検地もろくにできない信長では
兵站衛生管理すらできないから、
九州遠征で大敗するだけ。

秀吉は兵站補給概念を持っていて奉行衆による計画的な物資管理や
大軍進駐に伴う排便処理による衛生管理を編み出すことで
信長には不可能だった「位攻め」戦略を多用し瞬く間に天下を統一してしまった。
位攻めとは、圧倒的大軍を用いて相手の軍の士気を崩壊させ服属を強要する戦略。
信長の現地調達方式では大軍の集中は不可能であり、
戦力崩壊を起こす攻勢限界点が存在する。
すでに美濃の隣国信濃への出陣である武田攻めにおいて、
遠陣だから率いる人数を抑えることで兵糧が続くように。
しかし戦力ダウンにならないように剛力の者を選んで引き連れよと人数調整をしていた時点でお察し。
信濃より遥かに遠い備中えの遠陣である毛利攻めで旧来の遅れた兵制の信長は討死していただろう。

秀吉は自身が旧織田領土を支配した後、というか支配する前から
信長がろくにやってなかった畿内の利権や流通の整備や再編成を始め、
それこそ関東から東北、九州、さらには外国にまで10数万の兵力を送り込めるほどの
流通システム再編を行っている
統治システムも体制も信長のものより遥かに進んでいる

島津が「こんな遠くに秀吉はこないだろう」と思っていたのは本当
それは別にお前さんが言ってるような政治的理由なんか関係ない
博多があろうとなかろうと、島津は秀吉はこれないと思っていた
それはなぜか?距離の問題だ
適当体制の信長が武田攻め程度の距離で、兵糧におっかなびっくりになってた事実を
考えてみろ
旧来の放任主義な適当体制じゃ、九州まで10数万もの兵を送り込んで維持する事はできない、
送れる兵力なんてたかが知れてる、それなら島津が遅れをとる事はない、
これが島津の目算だったし、それは実際にある程度ただしかった
信長政権のままだったら九州に大軍で侵攻する事は難しかったろうな
しかし、当時には東国で既に今川・武田・北条・上杉をはじめとして領内に細かく指示を出して、領国を整備・掌握し、
それによって軍役や軍事力の構成、さらには兵站を円滑化させようとする試みが進められ、成功していた
秀吉はそれと同じような要領で、信長がそれまで手をつけなかった畿内の流通や利権の掌握・整備を進めていき、
10数万もの大軍を九州まで送り込み、維持する事が出来る体制を作る事に成功したわけだ
西国の領国統治体制は東国の先進的な有力大名達ほどには進んでいなかったので、島津は自分達を前提にして
畿内政権の兵站を測ったし、それは信長政権に関する限り正しかった
豊臣政権にしても、ここまでしても九州平定までの間、兵糧が持つかは常に危機感としてあったから
島津は決して根拠ない目測をしていたわけじゃなかったわけだ

実際に信長生きてる当時と豊臣政権の安定度はまるで違う
信長は兵站に苦労しながら小規模に兵力あちこちに送り込むか
反乱鎮圧に躍起になって生涯終えた気がする

750人間七七四年2014/03/18(火) 08:14:44.09ID:zKKH5R6Q
妄想スレでは真価を発揮する菅沼遼太

751人間七七四年2014/03/27(木) 13:51:41.52ID:44kwW+hX
一番ありえそうな書き込み教えて

752人間七七四年2014/03/27(木) 14:46:26.17ID:X3bsN0jc

753人間七七四年2014/03/27(木) 15:24:50.54ID:44kwW+hX
>>752
ありがとう

754人間七七四年2014/03/27(木) 16:09:44.24ID:r78Pgi3f
秀吉厨の妄想

朝鮮出兵なんて馬鹿な戦を
>帝国主義・重商主義の世界史的な流れを理解し 大陸進出により、日本が強国で植民地化が不可能だと悟らせた。
>看羊録には、秀吉の朝鮮出兵は諸大名の力を削いで 戦乱や領地を望む心を奪うためと書いている。
>戦国の機運を終わらせるためには強権発動も必要なのだろう。
>国内で変事を起こさせないように兵を消耗させ
>戦国の気風がある荒々しい武将どもの内乱意識を消す戦後処理を謀る意図があったとする。
>また土木工事も諸大名の経済力を奪い取ると同時にインフラ整備と経済活性政策であった。
こんなすり替え方してマンセーの流れに入れ替えるとか馬鹿すぎる。その結果が豊臣崩壊じゃねぇかw


秀吉厨のデタラメ
>>「一次史料を見ると信長も1万〜3万くらい
>>兵糧や衛生管理や屎尿対策の壁で一戦場3万が動員限界とされたのが戦国時代」
天正3年5/15奥平書状で織田徳川で7万騎動員してるのがわかる
毛利軍も高松攻防時5万と秀吉が本能寺後の書状で書いてる
柴田も上杉討伐の時45000の大軍を動員してるのが享禄以来年代記でわかる
手取川合戦では織田軍は主力級総メンバー連れており、少なくとも長家家譜のように4万越えはしてるはず
国力に対して課されるのが動因数で国力があっても大軍を集結できない大名なんていねぇよクズw
一揆とか国が疲弊・瓦解してるだけだろうがw
軍なんて鎌倉や南北朝時代の戦争でも動員されてるだろ
織田の場合は戦線が複数あったから一箇所に超大規模の大軍が集結しなかったというだけだし
信長公記基準だとかなり大軍動員してるし島津も大友も動員してる(耳川や水俣城攻防戦など)
足利軍30万騎とか書いてあるね。
多聞院日記や兼見卿記をみると15万とか10万とか天正5年で動員してるし
戦国期より遥かに兵站技術が遅れた鎌倉や南北朝戦争でも数十万の大軍が一遍に動いてるのに
兵の動員数に限界数値があるわけねーだろアホ ローマ軍や清とか中国の王政はどうなるんだよ馬鹿がw

755人間七七四年2014/03/27(木) 18:13:06.16ID:TTA3xWLd
安国寺恵瓊は信長の高転びを予見していたそうで、恵瓊は予知能力があったという人もいる。
しかし晩年の信長はどこか危ういところがあり、誰が見ても高転びを想像できたんだろうな。

だから本能寺の変が起こらなかったら、最終的には天下統一するかもしれないが、
途中大きな障害を抱えただろうことは想像できる。

756人間七七四年2014/03/27(木) 19:34:44.09ID:3AESRPE7
本能寺の変が起らなかったとして秀吉の1590年以上に早い時期での統一は可能かなあ?
対外的には殲滅方針で時間と労力を食いそうだし、対内的には謀反が多いし

757人間七七四年2014/03/27(木) 20:55:31.62ID:fVCnDNXx
秀吉が山崎〜賤ヶ岳〜小牧・長久手までに使った時間と労力をまんま外征に使えるんだから楽勝だろ。

758人間七七四年2014/03/27(木) 21:11:54.05ID:X3bsN0jc
極端な話でいえば信長は安土で胡坐かいてるだけでいい
外征は全部秀吉あたりに任せればいいだけだしな
あとは武田や中国の時みたいに、頃合い見計らって軍と一緒に外出するだけでいい

759人間七七四年2014/03/27(木) 21:12:19.09ID:MOtw9i5F
本能寺の変が起こらなかったら秀吉は織田家家臣のままだから天下統一どころか
九州か東北に左遷か下手すりゃ改易される可能性すらある。
佐久間も林も丹羽も安藤も水野も大した理由なく改易されてるし
光秀も丹波没収。

760人間七七四年2014/03/27(木) 21:35:39.61ID:p75Ga/C1
NOBU生きてた方が、絶対日本のためになったのに、ホントみつひでは余計なことをしてくれた

761人間七七四年2014/03/28(金) 20:51:48.29ID:kM+n63cm
光秀の丹波没収は眉唾もんの話だからな。
出典が明智軍記のみという。
後世にあれこれ尾びれ背びれくっついた怨恨ネタの一つやし。
怨恨ネタで信憑性あるのなんて四国絡みくらいだ。

762人間七七四年2014/03/29(土) 01:50:55.45ID:Fi6BKywC
>>761
怨恨説がメジャーだった時代は領地召し上げとか家康接待での叱咤とか甲州征伐での打擲とかが史実だったと信じられてたのかな?

763人間七七四年2014/03/29(土) 12:50:15.27ID:QVeU21eH
フロイスが、安土での家康接待にて信長が光秀に激怒した話と一緒に、
信長が平伏していた光秀を足蹴にした話も紹介してる。

764人間七七四年2014/03/29(土) 18:08:47.26ID:sRZx/vWU
本能寺の変が起きなかったら5年〜10年早く天下統一されてただろーね
もちろん、秀吉の無計画な唐入りと違い朝鮮くらいは制圧できてた。

765人間七七四年2014/03/29(土) 20:30:08.77ID:ywev3aEt
>>759
改易は無いにしても秀勝に家督譲らされての早隠居はありえるかもな
安土に隠居屋敷を与えられての羽柴家一族・家臣に対する事実上の人質

>>764
10年早かったら史実でも統一してるがなw

766人間七七四年2014/04/02(水) 12:11:51.48ID:8u6qtVOu
前田辺りは
石高は徳川幕府より少なくなるかもしれないけど
信長のむすめ貰ってるから政権の中枢にいられたから
そちらの方が幸せだっただろうな

767人間七七四年2014/04/02(水) 17:38:19.92ID:wYsP55OA
池田はなんだかんだでうまく立ち回りそう
森は長可家はともかく蘭丸ら一族を総計したら史実より繁栄間違いなしだろうな

768人間七七四年2014/05/08(木) 22:26:31.11ID:m2bqCJwR
信長が殺された時点でもまだ義昭は将軍だったからな。義昭は薩摩で死んで、この時点で天下統一したんだろう。
琉球は奄美も含めて清の領地になってたかも。朝鮮出兵は秀吉と同じ結果になり、信忠と秀信は長生きしたが、
細川家に将軍の座を確立させられ、江戸時代の史実よりもだめになったんじゃないかね。

769人間七七四年2014/05/08(木) 23:54:01.55ID:4EgG/RPY
>>759
まあ最終的には秀吉は筑前守の名の通り九州北部を担当してたかもね
ただ東北にはどこまで手をつけただろううかってのが今一つ見えてこない
むしろ織田方にパイプ作って権益認められたもん勝ちみたいな風潮があったようだし

770人間七七四年2014/05/09(金) 10:05:18.29ID:9hhTTdry
地方は軍団長に丸投げだったし
信長は天下取りに興味無かったのかも知れない

771人間七七四年2014/05/09(金) 23:14:31.20ID:oGoBHGvu
本能寺の変なくても、他で内部の誰かに殺されてたと思うよ

772人間七七四年2014/05/11(日) 22:14:54.90ID:tuGJf2Nh
933 :名無しさん@13周年@転載禁止:2014/05/11(日) 21:38:27.63 ID:BnHTCC/U0
>>925
信長とかスケールが大きいワ○ミみたいなもんだよな

938 :名無しさん@13周年@転載禁止:2014/05/11(日) 21:39:36.43 ID:XuRTyZAW0
>>933
ノルマのキツい、ブラック戦国大名なことは確か。

まぁ、そうでもせんと、短期間であんなに勢力膨張できんやろ。

959 :名無しさん@13周年@転載禁止:2014/05/11(日) 21:42:59.30 ID:xDQ+Thzk0
>>938
信長「今でも私は織田家の家臣に問いかけることがあります。
   もしお金がたくさんあって、働かなくてもよい環境だったら、
   タダで織田家で働いてくれますかと。
   そういう家臣が何人いるかで、その組織の強さが決まると思います」

773人間七七四年2014/06/01(日) 21:39:22.97ID:oTmv+bAM
西は柴田、南は森・滝川、北は新発田に囲まれて、
越後一国の支配すらままならなくなってた上杉は、
まだ複数国支配してた毛利や長宗我部より先に滅びそう。

774人間七七四年2014/06/02(月) 22:06:23.40ID:RSb229I0
信長が1582年6月に開始予定だった四国攻めを、
秀吉は1585年8月に再開している。
約3年のロス。その上、毛利を大勢力のまま残すことで時間短縮してる。

・本能寺後の秀吉の天下統一までの年表
内は旧・織田政権の内部抗争、外は旧・織田政権の外部勢力の征服

1582年06月 内 本能寺の変
1582年06月 内 山崎の戦い
1582年06月 内 清洲会議
1583年04月 内 賤ヶ岳の戦い
1583年09月 外 毛利臣従(人質提供)
1584年11月 内 小牧・長久手の戦い
1585年04月 外 紀州征伐
1585年08月 外 四国攻め
1586年06月 外 上杉臣従(人質提供)
1587年05月 外 九州平定
1590年07月 外 小田原征伐、奥州仕置

775人間七七四年2014/06/03(火) 23:58:01.37ID:M4CFj6wc
本能寺有り(秀吉政権)の状況から、本能寺無し(信長政権)の状況を想像してみる。

西日本では、
毛利(中国)は秀吉政権では本能寺時点の状況から国境はほぼ変わらなかったけど、
信長は秀吉に光秀を加勢させて、信長自身も出陣する気だったんだから、かなり切り取られそう。
紀伊は秀吉政権と変わらず自治勢力は武装解除だろう。
長宗我部(四国)は高知のみ安堵、他3国は秀吉方武将(信長型武将)に国分というのは、秀吉でも信長でも変わらなそう。
九州は、中国四国の統治体制次第だと思うので想像できない。

東日本では、
徳川は、本能寺無しなら信濃と甲斐は信長領のままなので、秀吉のように東日本平定後も関八州の巨大領土を与えることもないし、
ひいては政権の脅威になることも無さそう。
上杉(越後)は1582年中には滅ぼされてそう。
北条(関東)は信濃甲斐上野を信長が支配した直後で、北条と国境を接した状態での外交実績に乏しいし、同盟もしてたから、どう対応したか想像できない。
東北は、越後関東の統治体制次第だと思うので想像できない。

776人間七七四年2014/06/04(水) 00:50:40.86ID:QFCsjeYR
北条をどうするか次第だもんな、関東〜東北がどうなるかは

777人間七七四年2014/06/04(水) 01:22:52.35ID:0XmcFgS3
本能寺の変(1582年6月2日)はすごいタイミングで起こってるよね。

信長・信忠は京、家康は堺で手勢のいない状態。
武田滅亡直後で、一益は上野領有後3ヵ月足らず。
秀吉は備中高松城戦の勝利は確定し、講和条件交渉中(交渉中に変を知り即時和睦)。
勝家は北陸完全制覇目前(6月3日に魚津城落城)。
信孝・長秀は6月2日当日に四国攻め出発予定。
光秀は6月2日当日に中国支援出発予定。

あと数日、日にちが変わるだけで、地図が書き変わってそうなタイミング。
(数日変わったら光秀は京を離れてるけど)

778人間七七四年2014/06/04(水) 18:34:23.36ID:4fm5ysDH
>>774
毛利が信長親征で武田みたいにあっさり滅ぶかかポイントだろうね 表に出てる話では穴山や木曽みたいな奴はいないし
四国はあきらかに秀吉の四国征伐より軍勢が劣るから長曾我部は案外善戦するのではないか

779人間七七四年2014/06/05(木) 00:36:07.10ID:pw4xi7jO
長宗我部も秀吉の四国征伐より劣っている
阿波の過半が織田(三好)についているから、緒戦で白地城や牟岐城が落ちて長宗我部は阿波から一掃されるだろう

780人間七七四年2014/06/05(木) 14:59:50.13ID:+Kgr0It4
毛利をかたづけた信長が、その帰り道に、
ついでに、長宗我部をやっつけるだろう。

781人間七七四年2014/06/05(木) 23:54:58.21ID:8bifX7KK
備中高松城攻めで秀吉が毛利に提示した講和条件は、
五ヵ国(備中・備後・美作・伯耆・出雲)割譲と清水宗治の切腹だったけど、
毛利がその条件を飲んだら信長は本当に和睦する気だったのか。
それとも、光秀と信長の援軍が決定していたんだから、
毛利が飲めない条件をふっかけて、
講和不成立にして、戦争を継続して、
残りの4ヵ国(石見、安芸、周防、長門)も切り取るつもり、
もしくは毛利を滅亡させるつもりだったのか。

782人間七七四年2014/06/06(金) 22:18:50.10ID:kTpt+bZy
秀吉の四国攻め・九州攻めの際は、長宗我部・島津は四国・九州を統一寸前だったけど、
信長が四国や九州に進行する際はまだ領土も拡大していないだろうから、
意外とあっさり降るかも。
自分が苦労して拡大した領土を奪われたくないから簡単に降伏しなかった面もあるだろうし。

783人間七七四年2014/06/07(土) 22:28:42.66ID:0i3aldnf
信長が存命だったら、秀吉のように毛利を重用することも無かったよね。

信長は光秀、秀吉、勝家、長秀、一益、(+家康)を存分に使えたけど、
四国征伐の頃の秀吉には(味方としては)上記の人物は誰もいない。

だから、動員力を確保するために、毛利を大勢力のまま、温存せざるを得ず、
紀州、四国、九州征伐で毛利(+小早川)が重用されて、結果的に五大老にもなった。

毛利や家康など大大名が温存されたことで豊臣政権の短期化も招いた。

784人間七七四年2014/06/08(日) 11:17:59.88ID:j6ApjfEc
>>782
長宗我部は降らなかったから四国征伐を受けたんだろ

785人間七七四年2014/06/08(日) 21:21:43.76ID:xpkbO4pV
本能寺の変は家康にとっても抜群のタイミングだったな。

武田旧領
→関八州
→天下統一
と、わらしべ長者のように天下が転がり込んできた。
本能寺が無い場合はもちろんだけど、謀反が遅くて織田家の甲信統治が進んだ後でも、武田旧領は手に入れられなかった。

秀吉が後継者育成に失敗したことと並ぶくらい、
家康の天下取りの要因と言えると思う。

786人間七七四年2014/06/09(月) 15:21:03.75ID:BbHTcrnw
死に掛けたけどな

787人間七七四年2014/06/09(月) 23:56:03.65ID:4ZsO4ZBL
本能寺の変が無かったら東国はどうなってたんだろうね。

濃尾を直轄支配して、武田遺領を配下と言っていい武将が統治する信忠を中心に、
越後を侵略するところまでは想像できる。
史実かわからないけど、ほんとうに信忠が松姫を呼び寄せてたとしたら、
武田遺領支配も円滑で、
甲信を領有したことで飛躍した家康の立場に信忠が立っていたかもしれない。
征夷大将軍は東国支配が条件だろうし。

788人間七七四年2014/06/10(火) 23:58:44.31ID:MsqYyI9V
武田征伐後に、一益が関東の取次になった後、
北条・佐竹・宇都宮・里見・伊達・蘆名は連絡取ったらしいけど、
結城や相馬は一益と連絡取らなかったのか?
すぐ潰されそう。

789人間七七四年2014/06/11(水) 22:17:35.23ID:HcQXfBqH
本能寺が起こらなかったら、
織田勢力が奥羽に到達する時点では、
摺上原の戦いは、まだ起こっていないだろうから、
奥羽はドングリの背比べ状態の勢力しかいないのかな。

790人間七七四年2014/06/12(木) 18:35:53.52ID:Iz4/QUkD
本能寺時点で越後は詰みかかってたから、遅くても1583年中には織田と奥羽は隣接しそう

791人間七七四年2014/06/13(金) 00:42:25.69ID:QJmBbZ2I
一部地域が景勝の支配を離れた越後国北東部より、
本拠地(春日山城)のある南西部のほうがより危機に晒されてる感じがする。
景勝自身が織田勢に破れて春日山城を押さえられていたら、雪崩式に越後は織田領化してたかもしれない。

・本能寺の変(1582年6月2日)前後の上杉景勝包囲網

上杉景勝VS.新発田重家
1581年6月越後国新潟城を築城し乱を起こす。
1582年2月上杉勢の越後国新発田上への攻撃を退ける。
新発田勢は新潟城、沼垂城を前線として、上杉勢は木場城を前線として向かい合う。

上杉景勝VS.滝川一益
1582年5月上野国厩橋城に入城、越後国坂戸城に侵攻。
1582年3月上野国沼田城に置かれた滝川益重が、5月23日に三国峠を越えて越後国清水城・樺沢城に侵攻。

上杉景勝VS.森長可
1582年4月信濃国海津城に入城、5月23日に越後国へ出兵、越後国田切城を落とし、
越後国春日山城付近へ侵攻し、越中国魚津城へ救援中の上杉景勝を撤退させる。

上杉景勝VS.柴田勝家
1582年6月3日越中国魚津城を落とす。

792人間七七四年2014/06/13(金) 21:26:49.82ID:TOeiyF7g
極めて高い確率で実現しそうで、
かつ本能寺ありなしで勢力図に明確な差が生じそうな地方情勢。

・本能寺ありの場合
越後は上杉領のまま
伯耆西部&備中西部以西は毛利領のまま
甲斐&信濃は徳川領、上野は北条領

・本能寺なしの場合
越後に織田勢侵攻
伯耆西部&備中西部以西に織田勢侵攻
甲斐&信濃&上野は織田領のまま

793人間七七四年2014/06/14(土) 18:16:49.11ID:B5lY1z17
>>792
秀吉の和睦交渉は反故にされるのかね?

794人間七七四年2014/06/14(土) 22:36:18.49ID:sde4/4nq
信長政権と秀吉政権を連続した同一の政権とみると、
本能寺の変によって、
駿遠三甲信上の離反・強奪を被り、
中国地方・越後への侵攻を縛られたと言える。

795人間七七四年2014/06/14(土) 22:43:30.85ID:giSHtaEl
>>793
秀吉が講和条件を緩和したのは、本能寺の変を知った後だから、変がなければ、どうなってたんだろうね?
双方条件を譲らず、戦争継続になったのか、
毛利が織田側の条件を飲んだのか。
いずれにしても、本能寺の変の後の講和条件よりは、毛利の領土は縮小してそうな気がする。

796人間七七四年2014/06/15(日) 09:30:43.50ID:0LZi+SBY
信長本隊と毛利主力の決戦になって毛利が負け、毛利滅亡

797人間七七四年2014/06/16(月) 06:40:32.74ID:Cy6ZdziR
東北、関東東部、四国、九州は既存勢力にある程度の所領安堵をしつつ配下武将を配置、
紀伊の自治勢力は制圧、
という大枠は信長も秀吉も変わらないかも
中国地方、上甲信越は>>792

残す徳川と北条を最終的にどう処遇してたかは想像つかないな

798人間七七四年2014/06/16(月) 17:27:42.65ID:UWpVXBzZ
重臣の何人かは粛清くらいそうな気が

799人間七七四年2014/06/16(月) 17:51:05.04ID:iGR3Clq4
>>798
方面軍団長クラスってわざとそれで選んでるのかってくらい実子後継ぎがいなかったり若年だったり暗愚だったりだからね
本人を隠居させたらあとはどうとでもなりそう

800人間七七四年2014/06/16(月) 21:57:22.43ID:7kinwi4o
そうなると、やっぱり家康が邪魔だな。
家康の子沢山と長寿は脅威。

801人間七七四年2014/06/17(火) 17:22:56.33ID:gBBanN4S
>>800
本能寺当時なら信康は消したし、男子3人は年少だけどね

802人間七七四年2014/06/17(火) 21:35:18.29ID:yP53lwZx
秀吉は後継者育成に失敗したけど、
信長は子沢山だし、信忠も順調に育ってたよね。

本能寺が起きなかった未来も観てみたいけど、
本能寺が起きて、かつ信忠だけが生き延びる未来も観てみたい。

803人間七七四年2014/06/17(火) 22:13:38.25ID:n47PG9nn
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/

804人間七七四年2014/06/18(水) 06:35:09.57ID:8AOJ8ryh
武田攻めの前に本能寺の変が起こっていたら、家康だけでは武田を滅ぼせなかった。
武田攻めと本能寺の変の間にもっと時間があったら、織田勢による武田遺領支配が行き渡っていた。
本能寺の変って本当に家康にとって最高のタイミングで起こったよな。

805人間七七四年2014/06/18(水) 15:12:15.49ID:bC948q8M
>>804
その代わり堺で死にかけたけどな(w

806人間七七四年2014/06/19(木) 00:00:05.99ID:8AOJ8ryh
山陽道は秀吉自身、山陰道は宮部・南条、四国は三好康長、淡路は仙石、
秀吉の息のかかった連中ばかりで、
光秀が西国行きたくないのもなんとなくわかる。

807人間七七四年2014/06/19(木) 00:43:31.28ID:fFiBPFks
摂津や和泉は確実に押さえてないと駄目だったよな
しかし対秀吉に防衛網敷いても今度は柴田や信雄、それに徳川に近江を攻められるだろうし結局明智が動員できる兵数ではどうしようも無かった

808人間七七四年2014/06/19(木) 22:38:49.28ID:ZZOB4fW3
信長のもとで堀や長谷川が、
信忠のもとで森長可や斎藤新五がもっと活躍する様を見てみたかったね。

809人間七七四年2014/06/20(金) 00:16:43.88ID:CE0nRgJj
滝川一益の関東経営をみると、
織田−北条の二国間は友好的にやっているけど、
周辺の動き(太田資正の織田家直参化、北条方の千葉家への出仕要請)は、あまり穏やかでない。
一益は北条を怒らせて反発したところを潰そうとしてたのかなという気がする。

810人間七七四年2014/06/20(金) 19:48:00.11ID:Fr0Cskgx
>>805
伊賀だろ

811人間七七四年2014/06/21(土) 18:44:51.68ID:0KYrl24/
>>810
堺から逃げ出したのだから間違いってわけでもない

812人間七七四年2014/06/21(土) 22:23:14.85ID:ezBu6SsE
秀吉が北条を降した時、
東国の諸侯が一斉に降って、
大きな争いは起こらなかったけど、
信長も武田に続いて上杉を降したら、
似たような状況になってたんじゃないか?
関東東北は秀吉の時よりもずっと地方統一が進んでいない(北条の勢力範囲も小さく、それ以外は小勢力乱立)し。

そしたらあとは西国だけだ。

813人間七七四年2014/06/22(日) 00:46:48.55ID:SKwqv2Wl
>>810
伊賀まで到達してからは割と安全だったんじゃないのか?
山道を進む苦労はそりゃ凄いだろうが

814人間七七四年2014/06/22(日) 13:13:21.89ID:vrTyZpKu
家康が伊賀を通過していないどころか甲賀郡の蒲生や山中や和田らから
人質まで取って案内させており、安全に通過してるのに
なんで神君伊賀越えとか捏造してるんだろね。
実際のルートは
6/2和泉堺から南山城路を通り山城国宇治田原山口館宿泊(徒歩十三里)
6/3南近江路を通り近江国甲賀郡信楽小川館宿泊(徒歩六里)
6/4北伊勢路から伊勢路に出て伊勢国長太から海路で深夜には三河着へ(徒歩十七里)

家康が伊賀を通過していないどころか甲賀郡の蒲生や山中や和田らから
人質まで取って案内させており、安全に通過してるのに
なんで神君伊賀越えとか捏造してるんだろね。
実際のルートは
6/2和泉堺から南山城路を通り山城国宇治田原山口館宿泊(徒歩十三里)
6/3南近江路を通り近江国甲賀郡信楽小川館宿泊(徒歩六里)
6/4北伊勢路から伊勢路に出て伊勢国長太から海路で深夜には三河着へ(徒歩十七里)

信雄が伊勢から出陣していて、
日野と北伊勢の間の土山(東海道の土山宿・現在の甲賀市)に陣取っていたって話だし
もしこの時に家康が危機的だったとすれば、それは信長暗殺に関わっていたので、
信雄の襲撃を恐れて逃げていたことにしかならん。
臣従を強制された家康は安土城で信長に土下座して、
本能寺の変決行の時の光秀家臣は家康を討ち取りに行くと誤解してたし、
本能寺の変当日の家康は、 なぜか早朝から京に向かっていたし、
信長討ち取りを聞くと、 家康が通過できた安全な道を後から付いてきていた穴山を
殺すように村々に金を配り落ち武者狩りを唆して、織田軍を避けるように逃げてるからなあ。
さらに三河に帰り着くや信長の仇討ちとか声高に主張して尾張を火事場泥棒しようとして、
秀吉から光秀を速攻で片付けたから帰れよって恫喝されてるからな。

815人間七七四年2014/06/22(日) 14:55:28.32ID:/g0oepab
そもそも、本能寺の変の後、家康は死にかけてすらいない、って事ね。

816人間七七四年2014/06/22(日) 16:20:52.19ID:WKDtcqh0
もし、本能寺の変がおきなかったら
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1165242777/
明智光秀「敵は本能寺にあり!」←これもう飽きた
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1349328518/
【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る6
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1356441969/
【IF】本能寺の変を起こしたのが信忠だったら
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1325350863/
本能寺の変の黒幕は朝廷だった!Part2
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384002273/
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384251637/
[本能寺の変]ここだけ426年遅れてるスレ[直前]
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210876348/
信長の野望天道、本能寺の変
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1376292274/
本能寺の変の思いついた新説・穴山信君の巻
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287751632/
本能寺で信長が自害したみたいな風潮
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1355236613/
織田信長が本能寺を脱出していたら?
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1387364272/
【豊臣政権】本能寺以降の織田家【近世大名】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1293936220/
本能寺の変、信長を暗殺したのは秀吉だった★1
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1373875525/
本能寺の変新説(信長の死体はどこにある?)
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1284725559/
SEが歴史を捜査したら 「本能寺の変」 が解けた
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1321263106/
本能寺の変の信長生存説て結局どうなの?
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1400296682/
本能寺の変†ドラえもん黒幕説†
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1397987374/

817人間七七四年2014/06/22(日) 20:15:06.35ID:aXlXQOJv
本能寺の変の黒幕は家康だろ
光秀も死んだことにして南光坊天海になった
だから素性のしれない南光坊天海がなぜか徳川幕府でいきなり大物扱い

818人間七七四年2014/06/23(月) 21:35:11.01ID:oJ+nyFNe
本能寺の変、謎に迫る資料見つかる 光秀が信長の方針転換に不服だったか? 林原美術館
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/140623/wlf14062318450021-n1.htm

2014.6.23 18:45
 戦国時代に土佐の武将だった長宗我部元親が四国の領土をめぐり織田信長の命令に従う意向を示した内容の手紙が見つかり、
所蔵する林原美術館(岡山市)と、共同研究する岡山県立博物館が23日、発表した。

 信長は、四国は元親の自由にさせるとの方針から一部しか領有を認めないと変更。手紙は明智光秀の家臣斎藤利三に宛てたもので、
元親が従う姿勢だったことが確認されたのは初めて。

 手紙は1582年5月21日付で直後の6月2日に起きた本能寺の変は、
織田と長宗我部の仲介役だった明智光秀が信長の方針転換に納得しなかったことが原因だと考える説もあり、
美術館の谷一尚館長は「本能寺の変に大きく影響した要因ではないか」と話した。

 美術館などによると、手紙は室町幕府の13代将軍足利義輝の側近、石谷家に関わる古文書「石谷家文書」の中にあり、
47点が三つの巻物になっていた。

819人間七七四年2014/06/23(月) 21:37:19.82ID:oJ+nyFNe
長宗我部元親の手紙発見 本能寺の変直前、信長に恭順の姿勢
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/06/23/kiji/K20140623008426270.html

 戦国時代に土佐(高知)の武将だった長宗我部元親が四国の領土をめぐり織田信長の命令に従う意向を示した手紙が見つかり、
所蔵する林原美術館(岡山市)と、共同研究する岡山県立博物館が23日、発表した。

 信長は、四国は元親の自由にさせるとの方針から、一部しか領有を認めないと変更。手紙は明智光秀の家臣斎藤利三に宛てたもので、
元親が従う姿勢だったことが確認されたのは初めて。

 手紙は1582年5月21日付。直後の6月2日に起きた本能寺の変は、
織田と長宗我部の仲介役だった明智光秀が信長の方針転換に納得しなかったことが原因とする説もある。
信長はこの手紙以前に出兵を決めており、
県立博物館の内池英樹主幹は「(織田側が四国に攻め入ろうとする)直前の様子が明らかになった」と評価している。

 美術館などによると、見つかった手紙は、室町幕府の13代将軍足利義輝の側近、石谷家に関わる古文書「石谷家文書」の中にあり、
47点が三つの巻物になっていた。

 手紙で元親は、阿波(徳島)の半分と土佐しか領地として認めないとした信長の命令に従うことを明らかにしており、
信長との合戦を回避しようとしていたことが分かるという。

 また、命令に従い阿波の一部からは撤退したが、海部城、大西城は土佐の入り口にあたる地域なので、このまま所持したいと記載。
信長が甲州征伐から戻ったら指示に従いたいとも記していた。

 82年1月11日に斎藤利三が元親の義父石谷光政に宛てた手紙も見つかった。
信長の方針転換に納得しない元親が軽はずみな行動に出ないように光政に依頼する内容だった。

 見つかった史料の一部は林原美術館で7月19日から公開される。

 ◆本能寺の変 天正10(1582)年6月2日、織田信長の家臣明智光秀が謀反を起こし、京都・本能寺で信長らを自殺に追い込んだとされる。
謀反の動機には諸説あり(1)信長に対する怨恨説(2)信長に取って代わろうとした野望説
(3)光秀は実行犯で、何者かに操られた黒幕説―などがある。
長宗我部元親が領有する四国をめぐり、信長が方針転換したことに光秀が納得しなかったことが原因だとする四国説もある。
[ 2014年6月23日 21:12 ]

820人間七七四年2014/06/23(月) 21:55:49.48ID:oJ+nyFNe
本能寺直前の光秀重臣の書状発見
6月23日 21時49分
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140623/n64983210000.html

織田信長が明智光秀に討たれた「本能寺の変」の直前に、光秀の重臣と四国の戦国大名の長宗我部元親が、
信長による四国統治などを巡って交わした書状などが、岡山市の美術館が所蔵する古文書群に含まれていたことが分かりました。
本能寺の変が起きた理由を探るうえで、貴重な発見として研究者の注目を集めています。

この文書は、岡山市にある林原美術館が所蔵する「石谷家文書」と呼ばれる古文書群の中から見つかったものです。
石谷家は光秀の重臣の斎藤利三と親戚関係にあり、林原美術館が岡山県立博物館と共同で調査したところ、
利三と長宗我部元親が交わした書状などが含まれていることが分かりました。
このうち、本能寺の変の5か月前に利三が長宗我部家にいる親戚に宛てた書状では、
四国の一部の領有しか認めないとする信長の提示を拒否した元親に、考え直してもらうよう働きかけを依頼しています。
本能寺の変の10日ほど前に、元親から利三に宛てた書状では、四国への出兵を決めていた信長に恭順の意を示していて、
元親がこの戦を避けようとしたことがうかがえます。
本能寺の変を巡っては、光秀が元親と親戚関係にある利三を通して、元親に四国全体を領有させようと交渉したものの、
信長が方針を変更して最終的には元親を討とうとしたため、光秀が反旗を翻したとする「四国説」があります。
今回、本能寺の変直前の光秀の重臣と長宗我部家とのやり取りが書状として見つかったことで、本能寺の変が起きた理由を探るうえで、
貴重な発見になるとみられています。
岡山県立博物館の内池英樹主幹は「四国説の弱点は、後世に書かれた二次史料に基づいていたことだったが、
有力な一次史料が初めて見つかったという意味で非常に貴重だ」と話しています。
今回見つかった史料の一部は、林原美術館で来月19日から公開される予定です。

821人間七七四年2014/06/23(月) 22:17:28.51ID:b6EuZNok
>>820
本能寺の変が起きなければ長宗我部は阿波、讃岐を差し出して屈服か
毛利は四国征伐軍+長宗我部に南方からも攻められ滅亡
島津も恭順の意を示しているので西日本は一気に片付く可能性が高い

822人間七七四年2014/06/23(月) 23:13:49.45ID:oJ+nyFNe
2014年06月23日
林原美術館所蔵の古文書研究における新知見について
―本能寺の変・四国説と関連する書簡を含むー
一般財団法人 林原美術館
岡山県立博物館
http://www.hayashibara.co.jp/press.php?id=392

823人間七七四年2014/06/24(火) 06:51:12.73ID:lYtKPyZJ
「本能寺」直前の書状発見=長宗我部、光秀家臣に−岡山
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201406/2014062300865
 織田信長が明智光秀に討たれた1582年の「本能寺の変」の直前、
四国の戦国武将・長宗我部元親が光秀の家臣で親戚関係にあった斎藤利三とやりとりした書状が見つかった。
林原美術館(岡山市)と岡山県立博物館(同市)が23日、発表した。
 書状で元親は四国侵攻を計画していた信長の命令に従う意向を示しており、
同博物館の内池英樹主幹は「本能寺の変直前のやりとりが史料で初めて明らかになった。
本能寺の変に影響を与えた可能性がある」と話している。
 同美術館は、光秀にゆかりのある石谷家に関する古文書47点を所蔵。
同博物館と共同調査したところ、元親と利三がやりとりした書状があった。
 本能寺の変の約10日前に元親が利三に宛てた書状では、元親が信長との戦闘を回避するため、信長の命令に従う意思を示していた。
信長はこの時期、元親の四国領有を容認する当初の方針を翻し、四国に侵攻する計画を進めていた。
 本能寺の変をめぐっては、信長の仕打ちに光秀が恨みを抱いていたとする「怨恨(えんこん)説」のほか、
四国出兵をめぐる意見対立が原因だったとする「四国説」などがある。
 内池主幹は「光秀は四国出兵を止めるよう家臣から求められていたと推測され、
四国説が有力になったのではないか」と話している。(2014/06/23-21:57)

「四国説」支える書状発見
http://www3.nhk.or.jp/okayama/lnews/4025282771.html
織田信長が明智光秀に討たれた1582年の「本能寺の変」の直前、四国の統治をめぐって四国の戦国大名、
長宗我部元親が光秀の重臣、斎藤利三にあてた書状などが岡山市の林原美術館が所蔵する古文書群に含まれていたことがわかりました。
本能寺の変がおきた理由を探る上で、貴重な発見として研究者の注目を集めています。
これは23日、林原美術館と岡山県立博物館が記者会見して明らかにしました。
林原美術館では所蔵する明智光秀の重臣、斎藤利三の親戚関係にあった石谷家に関する古文書群を岡山県立博物館とともに調査していましたが、
その中に四国の戦国大名、長宗我部元親と利三がやりとりをしていた書状などが見つかりました。
このうち、本能寺の変の5か月前に斎藤利三が長宗我部家の自分の親戚にあてた書状では
四国の一部の領有しか認めないとする信長の提示を拒否した長宗我部元親に対して考え直してもらうよう働きかけを依頼しています。
また、元親から利三にあてた本能寺の変の10日ほど前の書状では、すでに四国への出兵を決めていた信長に対して恭順の意を示していて、
元親がこのいくさを避けようとしたことがうかがえます。
本能寺の変をめぐっては光秀が元親と親戚関係にある利三を通して、元親に四国全体を領有させようと交渉したものの、
信長が方針を変更して最終的には元親を討とうとしたため、反旗を翻したとする「四国説」があります。
今回、本能寺の変の直前の四国の政策をめぐる光秀の重臣と長宗我部家とのやりとりが書状という1次史料の形でわかったことで、
四国説を支える有力な根拠となるものとみられます。
岡山県立博物館の内池英樹主幹は「四国説の弱点は後世に書かれた二次史料に基づいていたことだったが、
それを裏付ける有力な一次史料が初めて見つかったという意味で非常に貴重だ」と話しています。
今回見つかった史料の一部は林原美術館で7月19日から公開される予定です。
06月23日 18時45分

824人間七七四年2014/06/24(火) 06:54:28.47ID:lYtKPyZJ
本能寺の変:直前の新資料…「四国攻め反対」が動機?
毎日新聞 2014年06月23日 23時33分(最終更新 06月24日 00時47分)
http://mainichi.jp/select/news/20140624k0000m040104000c.html

 林原美術館(岡山市)と岡山県立博物館(同市)は23日、明智光秀の謀反で織田信長が自害した「本能寺の変」の動機について、
土佐(高知)の武将だった長宗我部元親が関わっていた可能性を示す手紙が見つかったと発表した。
四国支配を巡り、信長と元親が対立、譲歩するなどした内容を伝える書状。光秀は重臣が長宗我部家と婚姻関係にあったこともあり、
専門家からは「信長の四国討伐から元親を守る狙いがあったのでは」という見方が出ている。【前本麻有、小林一彦】

 手紙は、林原美術館が所蔵する、足利十三代将軍・足利義輝の側近「石谷(いしがい)家」の文書全3巻47点の中から見つかった。
信長は1581年、元親に「土佐と阿波半国しか領有を認めない」と通達したが、翌年1月11日付で、明智の重臣・斎藤利三が実兄の義父で、
元親の義父にもあたる石谷光政(空然)に宛てた手紙では、反発する元親をいさめるために使者を派遣することや、
空然にも元親が御朱印(信長の指示)に従うように依頼する内容が記されていた。

 また、本能寺の変の直前に、元親が利三に宛てた5月21日付の手紙は「阿波国の一部から撤退した。
(信長が甲州征伐から)帰陣したら指示に従いたい」と伝え、元親が信長に対して態度を軟化させたことを示していた。
元親が信長に「従う」と示した史料が見つかったのは初めてという。

 ただ、5月7日には、信長は三男の神戸信孝を総大将に任命し、四国討伐に備えていたことが既に分かっている。
本能寺の変は、信長と元親の仲介役だった光秀が、四国討伐の方針に納得していなかったのが原因の一つという「四国説」がある。
内池英樹・県立博物館学芸課主幹は「光秀は態度を軟化させた元親をはじめ、重臣の利三らと婚姻関係があった長宗我部家を守るために、
信長の四国討伐を止めようとしたのでは」と話している。見つかった史料の一部は林原美術館で7月19日から公開される。

 ◇本能寺の変◇

 1582(天正10)年6月2日、織田信長が備中高松城包囲中の羽柴秀吉を救援しようと京都の本能寺に宿泊した時、
明智光秀が信長を襲って自刃させた事変。光秀の動機は「怨恨(えんこん)説」や「野望説」など複数あり、明らかになっていない。

http://mainichi.jp/graph/2014/06/24/20140624k0000m040104000c/001.html
天正10(1582)年5月21日に長宗我部元親が斎藤利三に宛てた書状。
阿波国の「一宮(城)を始め、夷山城、畑山城、牛岐の内仁宇、南方を残らず明け退いた」
と織田信長の命に従ったことを伝えている=岡山市の林原美術館で、前本麻有撮影

<視点> 謎解きに挑む大発見 新たな議論に期待
2014.6.23 21:50
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/140623/wlf14062321500028-n1.htm
 光秀はなぜ、信長を襲ったのか。「本能寺の変」の動機は、邪馬台国の所在地論争と並んで日本史最大の謎とされている。
さまざまな説が出されてきたが、今回の石谷家文書は、謎解きに挑むための大発見といえる。

 変を考える主な史料は、信長の伝記「信長公記(しんちょうこうき)」のほか、関係者の間で交わされた書簡「兼見卿記(かねみきょうき)」
「晴豊記(はれとよき)」など当時の公家の日記、さらには「川角(かわすみすみ)太閤記」などの編(へん)纂(さん)物がある。

 編纂物は面白いのだが、光秀が安土城での徳川家康の接待をしくじった話や領国を取り上げられた話など、
後世に作り上げられたフィクションが多い。

 その点、石谷家文書は変の直近の史料であること、しかも出したのは長宗我部元親、受け取ったのも斎藤利三と、
四国攻め交渉をめぐる当事者であり、史料価値は高い。

 書状からは、信長の四国政策の突然の方針転換に対する長宗我部側の率直な戸惑いと反発、そしてあきらめの心情も生々しく伝わってくる。

 もちろん、これで変の謎解きがすべて決着かといえば、それほど簡単ではない。しかし質の高い史料を突き合わせて、
当時の政治状況を考えていけば、歴史の空白は少しずつ埋まる。今回の発見をもとに、新たな議論が始まるのを期待したい。  (渡部裕明)

825人間七七四年2014/06/24(火) 06:58:33.62ID:lYtKPyZJ
「やっぱり出たか」 一級史料に驚きの調査員や作家ら  
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/140623/wlf14062321440027-n1.htm
 「こんな書状があったとは…」。本能寺の変に関する一級史料を発見した林原美術館の浅井尚民(なおたみ)学芸課長は、驚きの声を上げた。
四国の雄・長宗我部元親(ちょうそかべもとちか)が明智光秀の腹心・斎藤利三(としみつ)宛てに記した書状の日付は5月21日。
「変」の10日ほど前という生々しさだ。四国攻めを何とか阻止してほしいという元親の必死の願いが、光秀を謀反に突き動かしたのだろうか。  

 林原美術館は昭和39年、バイオ関連企業「林原」の3代目社長、林原一郎氏(故人)が設立した。
国宝「太刀・銘吉房」などを所蔵しているが、石谷家文書がいつコレクションに入ったかは不明だという。

 解読を進めるうち、長宗我部元親や斎藤利三ら、本能寺の変に縁の深い名前が現れた。そして文意が明らかになり、調査員の間に緊張が走った。

 「そうですか、やっぱり出ましたか…」

 四国攻め回避説、特に斎藤利三の役割を重くみている作家、桐野作人(さくじん)さんは興奮を隠せない。

 21日の書状で桐野さんが注目するのは、元親が阿波(徳島県)に築いた城郭に関して述べた部分。(徳島市など)中心部分の城は撤去するが、
南部の海部城と西部の大西城は所領の土佐を守るために残してほしいと切々と訴えている。

 「元親が譲歩したといっても、信長は阿波を取り上げる方針を決めており、とても報告できない内容だった。
こうなったら四国攻めに加担するか、あるいは思い切って謀反に立ち上がるか。決断を迫られたと思う」(桐野さん)

 変の契機に、織田政権内の四国政策をめぐる明智光秀と羽柴秀吉の抗争を見るのは藤田達(たつ)生(お)・三重大教授(戦国史)だ。

 「四国攻めは信長の三3男、織田信孝を総大将に6月2日、大坂住吉から出陣する予定でした。長年、長宗我部との取り次ぎにあたってきた光秀には、
業績を全面否定される屈辱だったでしょう。ライバルの秀吉にも追い落とされるとの思いで、クーデターに及んだのではないでしょうか」

 元親の子孫で「長宗我部」(バジリコ社)の著者、長宗我部友親さん(72)も次のように喜んだ。

 「元親の生涯を記した『元親記』という江戸時代の伝記があるが、これほど必死な外交交渉が繰り広げられていたとは…。
先祖を誇りに思うし、書状を早くこの目で見てみたい」

826人間七七四年2014/06/24(火) 06:59:29.47ID:lYtKPyZJ
謎に迫る新史料 光秀、四国攻め回避で決起か 林原美術館が明らかに
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/140623/wlf14062321240026-n1.htm

 明智光秀が主君の織田信長を討った「本能寺の変」について、林原美術館(岡山市北区)が所蔵する「石谷家(いしがいけ)文書」に
土佐の長宗我部元親(ちょうそかべもとちか)が光秀の腹心に宛てて四国攻めに苦悩する書状があったことが23日、明らかになった。
変の要因には諸説あるが、長宗我部との関係を重んじた光秀が四国攻めを回避するため決起した可能性を示す史料として大きな論議を呼びそうだ。

 石谷家文書は、美濃国(岐阜県)の武将・石谷光政・頼辰(よりとき)父子の書状などで構成され、天正年間を中心とした3巻47通。
同美術館と岡山県立博物館(岡山市北区)の共同研究で、本能寺の変直前の天正10(1582)年5月21日付で元親が光秀の側近、
斎藤利三(としみつ)に宛てた書状が見つかった。

 当時の元親は四国統一の途上。ところが大坂本願寺との和睦が成立したことなどから信長は当初の友好関係を転換し、
長宗我部側に土佐以外の占領地からの撤退を要求していた。

 今回発見されたうち、6月2日の本能寺の変の約5カ月前にあたる1月11日付書状では、利三が元親に「要求に従うのが長宗我部家のためになるし、
光秀も努力している」と助言。

 これに対し元親は5月21日付で「阿波国中心部の諸城からは退いたことを信長殿に伝えてほしい」と返答。
信長の命に従うことで激突を避けようとしていたことが初めて分かった。

 光秀は信長から元親との取次(交渉役)を任されており、利三は石谷頼辰の実弟で、頼辰の妹は元親に嫁ぐなど、明智と長宗我部は深い関係にあった。

 本能寺の変の要因については、光秀が天下取りを目指した「野望説」をはじめ「怨(えん)恨(こん)説」などがあり、定説がない。
今回の発見は、光秀が信長の四国攻めを回避しようとしたとする「四国説」を補強するものといえ、今後の論争に大きく影響を与えそうだ。

 同博物館の内池英樹学芸課主幹は「この発見で50点程度だった四国説が80点までになり、他説に比べ一歩抜きんでた」と話す。

 書状などは、7月19日から同美術館で公開され、その後は高知県立歴史民俗資料館、岡山県立博物館などでも展示される。

 本能寺の変 天正10(1582)年6月2日早朝、明智光秀が織田信長を京都の宿所・本能寺に攻め、自害させた事件。
信長はわずかの護衛しか従えておらず、近くの妙覚寺にいた嫡男の信忠も自害した。しかし光秀はその後、孤立し、後継者として羽柴秀吉が台頭した。

827人間七七四年2014/06/24(火) 21:59:36.26ID:lYtKPyZJ
本能寺の変、なぜ起きた 謎に迫る長宗我部書簡見つかる
西江拓矢2014年6月24日15時16分
http://www.asahi.com/articles/ASG6R53XDG6RPPZB00K.html

長宗我部元親の恭順の書…岡山で発見
2014年06月24日
http://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20140624-OYO1T50012.html

長宗我部元親が斎藤利三に宛てた書状の一部。信長に従う旨が記されている。左下には元親の花押が見られる
http://www.yomiuri.co.jp/osaka/photonews/article.html?id=20140624-OYO1I50004

「本能寺」直前、光秀の重臣宛て

 明智光秀が織田信長を討った本能寺の変(1582年6月2日)の直前、四国の戦国武将・長宗我部元親(1539〜99年)が、
光秀の重臣・斎藤利三としみつ(1534〜82年)に宛てた書状が、林原美術館(岡山市)所蔵の古文書群から見つかったと、
同美術館と岡山県立博物館が23日発表した。

 書状は、四国の統治について約束をほごにした信長に恭順の意を示す内容だった。この頃、信長と元親の関係は悪化していたとする説が有力だが、
書状からは交渉が続いていたことがうかがえる。交渉などについて書物の記録はあったが、当事者の資料が見つかるのは初めて。

 書状は、利三の親戚筋が残した「石谷家いしがいけ文書」にあった。1582年の5月21日付で、
「東州奉属平均之砌、御馬貴所以御帰陣同心候」(甲州征伐から信長が帰ってきたら指示に従いたい)と記す。
また、利三が82年の1月11日付で元親のもとにいた親戚に宛て、元親の信長への反発を抑えるよう依頼する書状もあった。

 信長は75年頃、元親に四国を治める許可を出したが、後に土佐と阿波の半分しか統治を認めないと翻意。
信長は、本能寺の変がなければ、四国に攻め入る予定だったという。

 光秀は信長と元親の仲介役を務めた。本能寺の変の原因には諸説あり、信長が四国の統治方針を変え、
面目をつぶされた光秀が謀反を起こしたとする「四国説」がある。同美術館などは、書状がこの説を支える資料とみている。

 金子拓ひらく・東京大准教授(日本中世史)は「光秀に元親の意向がどのように伝わったのかまではわからないが、
書状からは信長と元親との気持ちのすれ違いがくみ取れる」と話している。

828人間七七四年2014/06/24(火) 22:02:34.71ID:lYtKPyZJ
2014年06月23日
林原美術館所蔵の古文書研究における新知見について
―本能寺の変・四国説と関連する書簡を含むー
http://www.hayashibara.co.jp/press.php?id=392
一般財団法人 林原美術館
岡山県立博物館

(2)本能寺の変直前に関するもの
@斎藤利三書状(天正10年(1582) 1月11日) 第2巻所収
斎藤利三が実兄石谷頼辰の義父、空然(石谷光政)に出した書状。利三が書いた書状は、現在数通しか残されていません。
天正3年(1575)頃、織田信長は長宗我部元親に、四国内は元親の切り取り次第という許可を出していましたが、
天正9年の後半頃に、土佐と阿波半国しか領有を認めないと通達しました。元親は承知せず、それを諫めるために利三が、
石谷頼辰を使者として派遣したと『長宗我部元親記』(寛永8年(1631)に元親の家臣だった高島重漸が著した)や
『南海通記』(享保2年(1717)に福岡藩士の香西成資が著した)にはあります。本書状は、頼辰を派遣する旨を伝えると同時に、
空然に元親の軽挙を抑えるように依頼したもので、信長と元親との対立状況がわかるとともに、利三が元親に働きかけを行った確証となる史料です。

A長宗我部元親書状(天正10年(1582) 5月21日) 第2巻所収
長宗我部元親が斎藤利三に宛てた書状。1月の時点では拒絶した元親ですが、この書状では信長の命令(朱印状)に従うとしています。
阿波国の一宮、夷山城、畑山城などの一部の地から撤退していますが、海部・大西城は土佐国の門(入り口)にあたる場所だからこのまま所持したいこと、
甲州征伐から信長が帰陣したら指示に従いたいと、斎藤利三に伝えています。また「何事も頼辰へ相談するように」とも述べています。
5月の段階で信長は四国への出兵を命じており、戦闘を回避しようとした元親と信長の違いが明らかになります。
この2通の書状のやりとりで、本能寺の変直前の斎藤利三と長宗我部元親の考えや行動が明らかになりました。
今後は、本能寺の変のきっかけとなった可能性のある書状として本資料が取り上げられ、さらに研究が進んでいくと思われます。

829人間七七四年2014/06/26(木) 00:02:21.62ID:gcmg6Hfn
重なる偶然が掘り起こした新資料…光秀を決起させた心情をどう読むか
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/140625/wlf14062515180021-n1.htm

 岡山市北区の林原美術館が所蔵する古文書から「本能寺の変」にかかわった戦国武将たちの書状が新たに確認された。
明智光秀が決起する遠因として、土佐の長宗我部元親をターゲットとする四国攻めを回避する意図があったことを証明する歴史的新発見だった。
文書を掘り起こした同館の浅利尚民・学芸課長に発見の経緯などを聞いた。



 学芸員として林原美術館につとめて14年。今回ほどびっくりしたことはありません。

 本能寺の変で主君の織田信長を討った明智光秀。「石谷(いしがい)家文書」には、その重臣である斎藤利三に宛てた長宗我部元親の書状があり、
四国攻めを回避するため信長に同心しようという元親の心情が浮き彫りになっていました。

 まさか、当館の所蔵品にこれほど重要な史料があったとは。共同研究している内池英樹氏(県立博物館学芸課主幹)と読み進めても、
最初は実感がわかなかったのですが、次第に「とんでもないことになる」と思うようになりました。

 今回の発見には、多くの偶然が重なっています。史料を見つけたのは昨年の9月、開館50周年の企画展のための調査過程でした。

 ちょうどそのころ、内池さんが高知県立歴史民俗資料館と「長宗我部氏と宇喜多氏」という展覧企画を進行中。元親が専門の野本亮・学芸チーフと
既に面識があり、協力いただけることになったことが大変ありがたかったです。元親研究はやはり高知が最先端ですから。
そうでなければ、こんなスムーズに内容確認はできなかったでしょう。

 研究を重ねて、発表にメドがついたのが、旧暦6月2日(本能寺の変)の直前というのが偶然なら、大河ドラマがちょうど変の前後をなぞっているのも偶然です。

 こわいぐらいの偶然が重なって今回の発見と発表になりました。今でも信じられないくらいです。

 今回の「石谷家文書」は当館の所蔵品の柱の一つである林原一郎(故人)のコレクションに含まれていました。埋もれていたといっていい。
おそらく入手はしたものの、ほとんど中身を見られることもなかったのかもしれません。豪快な方だったようですから。

 それがここまできれいな状態で保存されていたのはすごい。発表の際にも話しましたが、文書は石谷家の親戚の斎藤家に伝わった可能性があります。
春日局が出たように斎藤家は江戸時代に幕臣として存続していましたから。このような石谷家ゆかりの史料が、
江戸期を通じて大切に保存されていたのは奇跡的なことです。

 本能寺の変にまつわるものばかり注目されますが、他の文書も全て新発見の一次史料です。(談)

■石谷(いしがい)家文書 長宗我部元親が四国の領有をめぐり、織田信長の命令に従う意向を示した書状などが確認され、
林原美術館と岡山県立博物館が23日に発表。本能寺の変の要因には諸説あるが、
長宗我部との関係を重んじた明智光秀が四国攻めを回避するため決起した可能性を示すとして注目されている。

【「石谷家文書」の公開スケジュール】

林原美術館「武士のダンディズム」   (7月19日〜9月15日)

  〃  「林原美術館の名宝 第一部」(9月30日〜11月16日)

高知県立歴史民俗資料館

    「長宗我部氏と宇喜多氏」   (10月11日〜12月7日)

岡山県立博物館「戦国大名 宇喜多氏と長宗我部氏」

                   (1月16日〜2月15日)

830人間七七四年2014/06/26(木) 00:06:00.65ID:gcmg6Hfn
長宗我部の手紙発見に「センゴク」作者も歴ドルも興味津々
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/06/24/kiji/K20140624008437500.html

 戦国時代に土佐(高知)の武将だった長宗我部元親が四国の領土をめぐり織田信長の命令に従う意向を示した手紙が見つかったことを受け、
歴史好きや著名人がツイッターなどで反応している。

 天下統一へまい進していた信長は、四国はを元親の切り取り次第にさせるとの方針から、阿波(徳島)の半分と土佐しか領有を認めないと変更。
手紙(1582年=天正10年=5月21日付)は明智光秀の家臣斎藤利三に宛てたもので、元親が従う姿勢だったことが確認されている。
信長はこの手紙以前に出兵を決意。直後の6月2日に起きた本能寺の変は、
織田と長宗我部の仲介役だった明智光秀が信長の方針転換に納得しなかったことが原因とする説もある。
 
 仙石秀久を主人公とした「センゴク」で知られる漫画家の宮下英樹氏はツイッターで「(本能寺の変の)元親関連がこれで有力になるのか?
今後の行方が気になる。出陣日時と謀反の日を考えると四国攻めを止めるためとも思えなくもないんだが…」と興味津々の様子を伝える。
歴ドルとして知られる美甘子も「光秀が信長と元親の板挟みになっていた様子が分かるそう。これはびっくり!スゴイ発見!」と驚いている。

「本能寺の変」新史料 光秀はなぜ信長を襲ったのか…謎解きに挑む大発見
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140624-00000546-san-cul

 光秀はなぜ、信長を襲ったのか。「本能寺の変」の動機は、邪馬台国の所在地論争と並んで日本史最大の謎とされている。
さまざまな説が出されてきたが、今回の石谷家文書は、謎解きに挑むための大発見といえる。

 変を考える主な史料は、信長の伝記「信長公記」のほか、関係者の間で交わされた書簡「兼見卿記」「晴豊記」など当時の公家の日記、
さらには「川角太閤記」などの編纂物がある。

 編纂物は面白いのだが、光秀が安土城での徳川家康の接待をしくじった話や領国を取り上げられた話など、後世に作り上げられたフィクションが多い。

 その点、石谷家文書は変の直近の史料であること、しかも出したのは長宗我部元親、受け取ったのも斎藤利三と、
四国攻め交渉をめぐる当事者であり、史料価値は高い。

 書状からは、信長の四国政策の突然の方針転換に対する長宗我部側の率直な戸惑いと反発、そしてあきらめの心情も生々しく伝わってくる。

 もちろん、これで変の謎解きがすべて決着かといえば、それほど簡単ではない。しかし質の高い史料を突き合わせて、
当時の政治状況を考えていけば、歴史の空白は少しずつ埋まる。今回の発見をもとに、新たな議論が始まるのを期待したい。(渡部裕明)

831人間七七四年2014/06/27(金) 23:36:15.41ID:WvNI3C4R
>>774
1586年10月 内 家康臣従(上洛)

832人間七七四年2014/06/28(土) 14:31:32.55ID:1l8GUdEE
血の濃い一族だな。

蜷川親順の娘┬石谷光政┬女 斎藤利賢┬蜷川親順の娘
................................│.....................│....................┌─┴─┐
元親┬元親夫人.....................女┬石谷頼辰 斎藤利三
.....┌┴┐...........................................│
.....│信親──┬─────女
.....│.....................│
盛親────女

※「蜷川親順の娘」は同一人物

盛親の血は「元親50%、光政25%、蜷川25%」
盛親妻の血は「元親25%、光政25%、蜷川25%、その他25%」

833人間七七四年2014/06/28(土) 17:23:09.67ID:kOiT+V9x
元親は信親の出来がよかったこともあって正室の血を重んじてたのだろうな
信親戦死後、反対派を粛清して盛親を後継にしてるし
まあ庶兄を差し置いて正室腹の弟が継ぐことは珍しくもないけど

834人間七七四年2014/06/29(日) 23:31:55.07ID:2QGexoiz
魚津城の後詰めに失敗した上杉と、
備中高松城の後詰めに失敗した毛利は、
高天神城の後詰めに失敗した武田みたいになってたんだろうか。
それとも、兵は出してたからそこまでのダメージは無かったんだろうか。

835人間七七四年2014/06/30(月) 02:07:29.98ID:2WAKHSZw
本拠を攻囲されつつあった上杉と最前線のみ戦闘中だった武田や毛利とではめるで状況が違わないかい?

836人間七七四年2014/06/30(月) 22:32:14.29ID:uGj+8fxY
上杉は滅亡待ったなし
毛利はまだ降伏の余地がある

837人間七七四年2014/06/30(月) 23:28:35.75ID:6AfR72Tf
秀吉が全国統一に乗り出すころには、
伊達は政宗に代替わりし奥羽の南半分を制覇、
北条は常陸を除く関東の大半を支配、
長宗我部は四国統一間近、
島津は九州統一間近、
という感じで地方の統一も進んでた。
だけど、本能寺直前は、どの地方もまだ統一が進んでないから、
信長が侵略するのは、より容易そう。

838人間七七四年2014/07/01(火) 22:50:15.47ID:t3EGUIIB
本能寺の変時点で、織田家以外の大国は毛利と北条だけだな。
北条は友好国だから、
実質的に毛利が織田家にとっての最大最後の敵だったんだな。
(毛利征伐後に大きな情勢の変化が無ければ)

秀吉に光秀を加勢させて、信長親征までする力の入れようは当然だし、
信長にとっては統一まであと一歩だったんだから、無念だったろうな。

839人間七七四年2014/07/04(金) 18:28:06.95ID:4hQmcpB5
逆に各地で統一が進んでいたから一気にいけたっていう面もある
群立してるのをいちいち攻略していくのは時間かかる

840人間七七四年2014/07/04(金) 22:43:42.98ID:aT7HHu2O
確かに一大名を下すだけで数ヶ国が味方になると考えるならその通りだね
光秀なんて豪族が割拠する丹波一国にかなり骨折ってたし

841人間七七四年2014/07/07(月) 21:19:18.50ID:yAysgQp7
家康は本能寺の変が起きてなかったらどうするつもりだったんだろうな。
織田と北条という同盟国に四方をふさがれてしまっている。

武田滅亡から本能寺までは信長に領内を案内したり、安土に呼ばれたり、余裕は無かったろうな。
武田に侵攻されて三河や遠江も満足に領有出来てなかったわけだから、
まずは駿河含めた領国経営で手一杯だったのかな。

842人間七七四年2014/07/08(火) 01:53:05.49ID:CGapS9WN
織田が北条とずっと同盟関係維持してるとも思えないなあ
上野にしろ甲斐にしろ駿河にしろ領国経営が安定してきたら対北条戦線が始まってたんじゃない?

843人間七七四年2014/07/23(水) 00:08:24.59ID:nc7j8VOa
播磨・但馬・備前・美作・因幡・淡路・伯耆の東半分・備中の東半分を攻略した秀吉はすごいよな。
光秀が焦る気持ちも良く分かる。

でも、信濃・甲斐・駿河・上野を武田から奪った信忠・一益もすごいよな。
面積的には秀吉より広そうだし。

もっと二人の活躍を見てみたかったね。
本能寺の変が起こるにしても、もう少し後(武田遺領統治が軌道に乗った後)だったら面白かったのに。

844人間七七四年2014/07/25(金) 09:07:47.57ID:pYjPKNwP
北条攻めの差中で結局清須会議に間に合わない一益

845人間七七四年2014/07/25(金) 23:11:15.96ID:xC/MBRVE
可哀そうだね。

846人間七七四年2014/12/31(水) 17:29:36.75ID:jJwmASJF
朝鮮落としたら加速度的に攻めそう
最終的にインド、モンゴル辺りまで行きそう

847人間七七四年2015/01/01(木) 10:11:57.61ID:TtnGEdF+
あけおめ。長生きのスレだね。

全国統一→天皇幽閉→皇帝即位→明と国交(同盟)→朝鮮分割→北虜南蛮へ備え
という流れで「大東亜共栄圏成立」はいかがでしょう

848人間七七四年2015/01/02(金) 22:39:03.07ID:y3yOnjYw
大東亜共栄圏成立ありでしょう
惜しい人をなくした

849人間七七四年2015/01/02(金) 23:43:36.22ID:HBd6uG1G
そして南蛮との戦争で負けて日本が占領されるのであった

850人間七七四年2015/01/04(日) 00:06:31.62ID:O1Fw11vX
近代兵器で琉球を占領し、島伝いに日本侵略を企図する南蛮軍。
九州で猛反撃にあい進撃スピードが落ちたところへ明水軍主力により琉球が日明連合軍に奪還される。
本州への進出を諦め、南蛮軍は軍船を博多湾に集結するが・・・再び神風が船団を襲いかかるのだった。

誰か歴史群像新書に書き下ろしおながいします

851人間七七四年2015/01/04(日) 13:10:59.28ID:DvBcYbXO
毛利、上杉、長宗我部滅亡で終わりだろうね
東北も北条も九州も織田に近づいてたから

その後国家体制で天皇を排して絶対王政国家になってたのかどうかが気になる

852人間七七四年2015/01/05(月) 15:05:08.27ID:ZwZ6J1VF
本能寺の変がなければ、信長親子の天下
それが秀吉の天下取りより早いだけ
天下人は信長と信忠

譜代になるのは明智光秀以外の家臣
秀吉と家康も仲良く譜代大名
織田家と家康らは幸せな一生を終える

明智光秀だけは出雲、石見の大名になり最後は反乱を起こしてみじめに死亡
秀吉にミンチにされる

853人間七七四年2015/01/05(月) 18:52:23.01ID:qUnqChAt
日本の神様大好きな信長は、反乱分子の光秀を出雲には置かない、たぶん。
もっとどこか違う所でミンチ。

854人間七七四年2015/01/08(木) 22:35:31.48ID:AADM24X9
>>852-853
おまいらミンチ好きだなw

しかし明智は5月17日に徳川接待の任を解かれてから本能寺を襲うまで、半月近くも何やってたんだろう?
確かなのは愛ご山での歌会だけ…
信長もよく怒らなかったよな、早く秀吉助けに行けってさ

855人間七七四年2015/01/09(金) 17:37:51.57ID:CKEyCHEF
>>854
万単位の軍勢を集めるのに半月くらいかかるだろ

856人間七七四年2015/01/12(月) 08:01:25.04ID:13s8Jcdz
光秀は5月28日にあたご山で歌を詠んでるわけよね
で、当時の暦は5月29日までらしいんだけど、亀山城には戻らずに本能寺に直行したのかな?
だって3日しかねえしw
歌会が5月24日だったって説もあるけどな…

857人間七七四年2015/01/12(月) 13:22:37.19ID:0q2+C+ex
しかしオレオレ詐欺の光秀信者は信長を何かと悪者扱いするよな
その信長をだまして光秀も数多くの利権とうまい汁を得ていたのに
あと秀吉の中国返しでも早いというが当時は馬の乗継もあった事を忘れている

858人間七七四年2015/01/12(月) 16:29:59.94ID:fw1iE2yv
>>857
明智子孫が出した本だと、言われてるような信長の暴力も怨恨もなかったらしい
ネタバレ注意で言えないけど

あと暦を信長の使う三島暦に統一したいと。当時日本には複数の暦があったようだな、面倒くさい

859名無し募集中。。。2015/06/08(月) 23:09:38.83ID:LNFljNXL
もし、本能寺の変がおきなかったら
江戸・東京遷都はなし
    ↓
関東、東海道や東北の発展も遅れる

・・・これくらいの予想はできるが

860人間七七四年2015/06/09(火) 06:42:54.10ID:JKI02C3Y
信長はまだ関東平野を見ていなかったので、
信長が関東平野を見たときにどんなインスピレーションが湧くか気になる。

861人間七七四年2015/06/09(火) 20:00:21.43ID:CDsyfGnE
桶狭間から本能寺までの信長の人生って、良くも悪くも本当に神仏がお膳立てした様な物語だね
小説より小説らしい
まぁ何かしら脚色や捏造はあるんだろうけど

862人間七七四年2015/06/09(火) 22:34:14.04ID:VogyBVXl
脚色捏造は「乱暴残酷」この類い。当時の史料だとこういう評価は出てこない

まあ信長って元神官家の人だしね
江戸初期史料で、(桶狭間後)皇后が「尾張へ行きなさい(信長を頼りなさい)」ってお言葉があり云云ってのもある

なにか不思議な力が動いたかも??…

863人間七七四年2015/06/12(金) 20:38:10.19ID:ES0lTw0G
勝手に年表を変えてみれば……
1582年(49歳)光秀の援軍が秀吉の元へ到着。毛利軍の休戦により戦い中止。条件として毛利の領地何ヵ国くらいか渡せといい成立。
1583年(50歳)織田、徳川連合軍毛利軍を攻め降伏させる。中国平定
1584年(51歳)信長の命令により柴田勝家、羽柴秀吉等が中国を攻めるしかし攻める攻めない等秀吉、勝家言い争う。結局勝家の言うことになるが負ける。
1585年(52歳)真田昌幸が秀吉と勝家のパワーバランスは繋張の度を高める。昌幸上杉景勝との関係を作るため幸村を差し出し秀吉への従臣する。秀吉vs勝家。前田利家により休戦。
1586年(53歳)織田、徳川連合軍により四国平定。
1588年〜1589年(55歳、56歳)九州平定。この頃勝家の体調が悪くなる。
1590年(57歳)全国の大名に小田原攻めに向かう用命じる。
1591年(58歳)勝家病死。出羽平定
1592年(59歳)陸奥平定。これにより全国統一
1593年〜1594年(60歳、61歳)朝鮮出兵
1596年(63歳)朝鮮に向かう途中信長死去。
※適当に自分の妄想で作ったものです。正しいと言う意見ではありません。

864人間七七四年2015/06/13(土) 17:42:36.70ID:5TyP14CJ
>>863
毛利さん和睦したのに翌年攻められてさらに翌年攻められてるのですが
1584年が反乱軍や小豪族相手だったり明だったりしたら別だが

865人間七七四年2015/06/14(日) 00:17:57.00ID:gpr4fZUN
864»間違えました1584年の奴は四国攻めでした

866人間七七四年2015/06/14(日) 00:20:52.34ID:gpr4fZUN
後攻めるか攻めないと言うのはどのタイミングデ攻めればいいのでもめます。

867人間七七四年2015/06/14(日) 17:30:21.77ID:c2pBkeDi
1582年に北陸、信州、上州の3ルートから織田軍に攻められて、
さらに新発田が反乱を起こしていた上杉家が1585年まで生き延びてるとは考えにくい。

868人間七七四年2015/06/15(月) 17:41:27.88ID:Z8wAj62c
本能寺が無ければ1582年中に上杉・毛利・長曾我部は詰んでたのじゃないの?
大きな謀反や内乱も無く秀吉の統一より遅くなるとは考えにくいわ

869人間七七四年2015/06/15(月) 21:53:29.84ID:jV/Q4fcp
毛利と上杉は、確実に1582年中で片がつくと思う。
長曽我部はどうかなー。信孝と長秀のコンビがどんな指揮能力を発揮するか未知数だからな〜。

まあ、仮に手こずっても、毛利を降した後の中国方面軍団が加勢に転じれば、一気に進展しそうだな。

870人間七七四年2015/06/15(月) 23:36:05.32ID:BxjtC6vG
もう関東東北は信長に恭順してたから
上杉が82年に滅亡して毛利も82年に降伏
長宗我部も82年には滅亡しそうだし九州は島津がまだまだだからあっさり平定で
83年には天下統一だろうね

871人間七七四年2015/06/16(火) 12:53:15.41ID:zjDKEUMZ
同意

当時の人が光秀謀反の理由「彼は戦争が好きだったから」って言ったのはこういう理由もあるかもね
信長が死んだおかげで戦争長引いちゃったし

872人間七七四年2015/06/17(水) 22:00:59.94ID:I5vksyKE
秀吉の奥州仕置時点よりさらに地域統一が進んでいない東北は、
奥州仕置以上に手こずらずに平定できそう。

873名無しSUN2015/06/18(木) 22:23:08.70ID:NRICxVS7
天正大判に輝元や景勝の血で「天下布武」と花押されてたに銭二百貫!

874人間七七四年2015/06/20(土) 22:08:37.76ID:3YjmK58D
上杉武田は1582年中に両方消えて、北条はビビって強引な要求でも飲み込んで臣従しそう
相模と武蔵以外を差し出して、織田から養女や養子貰って家督乗っ取られるとか
東北も土下座するやつが出るだろうし楽に支配下に収められるだろう

875人間七七四年2015/06/21(日) 09:34:05.28ID:AcobSPt4
武田上杉毛利長宗我部が滅亡したらもう織田に逆らう奴居ないだろさすがに
一気に織田の領土1582年だけで倍増してるんだぞw

876人間七七四年2015/06/21(日) 11:00:26.11ID:4SuGVyww
その勢いで、朝廷あげあげ政策も始まろうとした矢先に本能寺の変
「日本国中大混乱」になるわけだ
当時の人たちは、日本国滅亡、この世の終わり、くらい思ったろうね

877人間七七四年2015/06/22(月) 18:23:38.64ID:ST0ZPA1K
>>874
北条は伊豆・相模安堵くらいじゃないかな
長曾我部と同等の対応だと

878人間七七四年2015/06/24(水) 21:01:52.40ID:K/ahD62f
スレ違いだが

現在の本能寺はこまるだろうね。織田信長でしかネタのない小さな小さな宗派のお寺だから

879人間七七四年2015/06/28(日) 18:57:11.42ID:6LG8tPuV
似たような京都の日蓮系のお寺は、それなりにしっかり経営しているよ。
等伯の絵を持ってたり、隠れ名所の庭があったり、見所もある。

本能寺もそんな感じでやってたんじゃないかな?

880人間七七四年2015/06/28(日) 22:15:53.44ID:FmGb4orO
>>878
本能寺が観光名所になったのは、戦後のことだろう

881人間七七四年2015/06/29(月) 22:44:46.37ID:/pStY9Dw
本能寺って、実際どれくらいの大きさだったんだろうか。
明智1万の軍勢が取り囲んだとか、信長の死体が見つからなかったとか
えらいスケールでかいイメージあるけど
100m×100m程度だったらしょぼすぎるな。

882 【ぴょん吉】 2015/07/01(水) 01:32:09.70ID:1TRYqglu
明智軍1万3千の内、本能寺攻撃に参戦したのは3千のみ。
あとの兵1万は待機組。

883人間七七四年2015/07/01(水) 13:02:02.13ID:baP0Ro8j
戦の上手さで言えば秀吉より光秀のが数段上手だな
伊達に織田軍屈指の外様ではない
自分が起こしたクーデターで想定より家中が混乱したから、より外交に長けてて先を読める秀吉に負けたんだろう
これは柴田も同じ

884人間七七四年2015/07/05(日) 16:55:51.28ID:vdqpgMDy
明智光秀子孫は今も昔もすごく性格悪い
信長家臣団を内部から破壊したのも明智光秀だし
その上に全然反省がなく今でも信長らの悪口を陰で言い続けているのはこいつら

885人間七七四年2015/07/05(日) 17:36:04.44ID:28YiQ2Yp
全然反省がなくw

886人間七七四年2015/07/06(月) 11:44:10.59ID:ME94x800
恩を仇で返す系、嫌いな人多いからな
しかも嘘ついて恩人貶める系でもあるしw

887人間七七四年2015/07/06(月) 19:29:52.78ID:96KnTD7k
秀吉が我慢したかどうか、だな

888人間七七四年2015/07/06(月) 22:40:52.31ID:iNPC7giA
亀山とか福知山とか全然反省なく明智光秀アピールしてるよな。

明智光秀 〜1人でも多くの人に知ってもらいたい〜 亀岡市
光秀ゆかりの地を訪ねて 福知山市

こいつら祭りまでやりやがって、反省する気配ゼロ。

889人間七七四年2015/07/07(火) 08:53:33.05ID:umZ4C/v5
反省とか何とか言ってる奴って、信長が絶対100%正しいと思ってるのかw

890人間七七四年2015/07/07(火) 09:44:22.77ID:L7gcDDar
福知山って光秀推してるか?
前に市内通ったけどそんな雰囲気無かったぞ

891人間七七四年2015/07/07(火) 22:52:24.32ID:h8XwFP1b
福知山市郷土資料館・美術館特別展 明智光秀没後430年
「明智光秀 本能寺の変・小栗栖 五十五年夢」


「大河ドラマ誘致」福知山市
明智 光秀
信長の家臣。ガラシャの父。知将であり文化人。


おい、おい、反省しろぉぉぉぉぉぉぉぉ!

892人間七七四年2015/07/08(水) 06:28:56.15ID:RiPBUvGp
反省云々じゃなくて、誰も頭が上がらなかった信長にまんまと謀叛起こして殺った光秀が単純にすごい
楠流兵法かくやというか、信長より計算高い

893人間七七四年2015/07/08(水) 06:57:46.76ID:5GA58Ibd
チャンスを活かせるかどうかって意味では光秀は凄いと思うよ
日本の歴史変えちゃったんだから
織田軍団も所詮は信長ありきでいなくなれば空中分解だし
信長のやった方面軍制度がそのまま配下武将の独立に繋がったのは皮肉だね

894人間七七四年2015/07/08(水) 09:05:04.24ID:RiPBUvGp
そもそも光秀は兵法、砲術、築城とかこの時代の戦争に必要な物を先取りして学んで供えてるインテリ武将
信長にDV受けてた話は尽く作り話だし、陰謀論も総じてこじつけがましいテンプレだかりだし、光秀は最初から優秀な家臣を演じて土岐明智氏の再興を狙ってた野心家
織田家中でも信長に染まらず一貫してた点で素晴らしい

895人間七七四年2015/07/08(水) 12:29:37.27ID:f+yZGOd9
反省言うのはさ、たぶん正親町天皇が死んじゃった信長に贈った言葉からきてんだよ
「一人扶翼の功をはかり、万邦鎮撫の徳を布かす、これ中興の良士…」だっけな
つまり日本国としては良士の死を残念がり、光秀反省しろ!ってなるんよ
まあ最近外人さん増えてるし、光秀褒めたい人も増えてるんだろうけど

896人間七七四年2015/07/08(水) 12:42:12.50ID:xu70wy6h
>>892
>>893
信長を殺ったまではいいが、その後のことをぜんぜん考えていなかった馬鹿者

897人間七七四年2015/07/08(水) 13:02:51.60ID:f+yZGOd9
>>894
土岐氏の再興狙ったってのも嘘だと思う
再興のために何もしてないし、再興の努力を実際やってた人には嫌がらせしてるし

898人間七七四年2015/07/08(水) 21:13:38.08ID:kDMeiAUR
どのみち信長では天下を維持できないから戦国に逆戻り。
いい時に死んだと思うわ。

899人間七七四年2015/07/31(金) 20:29:26.67ID:ffse0abR
毛利と秀吉が組んで信長を討ち滅ぼしたかも

900人間七七四年2016/02/10(水) 05:27:51.69ID:ijhC9ro3
https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTeOp0(パトカーサービス不足アイフォン貸出)

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTe0p0
https://www.youtube.com/watch?v=fDO_QMfIvSc
ニューヨークネックス従業員英産プルトニウム任天チャイニーズオージービーフステーキ(キッペイ武田

901人間七七四年2016/02/10(水) 18:01:48.44ID:57vVnbD2
信長の天下統一は確実だが、
信長には守成の才能がないから、
信忠に譲り早く引退すべき。

902人間七七四年2016/02/10(水) 18:06:34.35ID:TJ0A56KC
源氏の棟梁じゃないので幕府は開かないだろうし
どうなってたやら

903人間七七四年2016/02/10(水) 23:15:14.75ID:7eknGbA/
平氏だから平清盛コース

904人間七七四年2016/02/11(木) 07:49:18.53ID:09s6pGVe
別にそんなのどうにでもなるんじゃね?
家康は実は源氏でした!で通したけど、別に平氏だけど無理にでも
将軍になるぞって言えばなれるでしょ 前例破りは誰かがする
実際、信長公が死ぬ直前には朝廷からなんにでも任命させて下さいって
言われたとか言われてないとか

905人間七七四年2016/10/05(水) 12:28:51.38ID:AdEAPbiq
信長は天下統一を果たしたら、やっぱり半島に行っていたんだろうな。

906人間七七四年2016/10/12(水) 10:54:12.99ID:lnV15S0o
エクスプロージョンで本能寺の変やってるが、俺は島原の乱の方が好きだ。
女の子がやると可愛い。
PPAPの りかりこも可愛いが、この人たちも可愛いぞ。

https://m.youtube.com/watch?v=Vcbew9YVjvg&feature=youtube_gdata_player

907人間七七四年2016/10/12(水) 10:54:49.84ID:lnV15S0o
千利休は180cmもあったんだってな。

908人間七七四年2016/10/13(木) 00:28:54.79ID:aT83yUhc
>>905
それ、江戸時代の創作な。

909人間七七四年2016/10/13(木) 00:47:54.80ID:bz2U67JX
>>908
は?

910人間七七四年2016/10/13(木) 12:38:00.91ID:GjHx9Fvp
>>909
908はまんざら間違ってない
あの話はそもそも研究家によるフロイス記事の拡大解釈と、江戸期史料の読み間違えでしょ

911人間七七四年2016/10/13(木) 17:23:48.69ID:b+z0Sies
信長が統一後に半島に渡る話がか?

912人間七七四年2016/10/15(土) 19:39:51.16ID:65HmVc25
>>870
島津は、天正3年末〜4年に近衛前久の薩摩下向に際し、
信長より九州の動静探りを申し付けられて同行した
伊勢貞知に黄金10枚などを渡した。
更に天正8年に、大友氏との停戦、及び臣従と
毛利討伐への協力を求める信長からの書状を
もって再下向した伊勢貞知に対し、大友との
停戦勧告を受け入れると共に、織田信長へ
「上様〜」と敬称を用いた臣従を示す書状と、
黄金・馬・反物・緞子などの献上品を送って
いる事から、島津も織田には逆らわない。
大友は耳川の合戦以降、織田に臣従を誓い
この和平交渉を依頼、要は泣きついているので
九州の大勢力で反抗する者は特に出ないかと。

913人間七七四年2016/12/08(木) 23:11:25.58ID:YAB5muhu
>>910
そんなこと信長にしか分からんだろ。アホかね。

914人間七七四年2017/04/28(金) 16:15:19.87ID:hqzc7Mz2
新撰組無かったかも

915人間七七四年2017/05/01(月) 14:14:59.39ID:5SAirDK7
信長って過大評価されてるけど、改革者としての才能はあったかもしれないけど、統治者としては疑問符つくでしょ

明智に裏切られなくても、そのうち誰かに裏切られたでしょ
あるいは天下統一に時間がかかりすぎて病死して、信忠の代でくつがえされるとか

安定した統治を作るには、やっぱり秀吉や家康みたいな調整型のほうがいいよ
時代というのは遅れてもいけないけど、進みすぎてもいけない

916人間七七四年2017/05/04(木) 22:19:35.85ID:ZpyMC9Rw
普通に高松崩れ

917人間七七四年2017/05/05(金) 21:58:42.35ID:MK7939kG
右府様とおらんの結婚式

918人間七七四年2017/05/09(火) 12:19:57.14ID:gpzWtmdY
>>915
秀吉のやり方では駄目なのは歴史が証明してるのだが

919人間七七四年2017/08/07(月) 10:22:27.37ID:Z2wugLIe
バロディ映画おもろい

920人間七七四年2017/09/08(金) 22:59:22.92ID:8LZVHE9i
もし本能寺が起こらなくて明智もそのまま信長の下で働いてたとしても秀吉より早く統一できてたかな?
信長の場合は相手の降伏を認めず滅ぼすから却って時間がかかったのではないか?
例えば長篠で武田をボロボロにした後に武田滅亡まで10年くらいかかってるし
毛利が徹底抗戦することになれば信長・秀吉・明智軍で大合戦して勝つにしても完全征服にはやはり10年とかかかったのではないだろうか?

921人間七七四年2017/09/09(土) 00:41:30.79ID:jdDSUBi+
その分、中央集権化がより進みそうだな。

922人間七七四年2017/09/09(土) 13:49:54.41ID:CwE5bJIB
http://rara.jp/kaotan29/?
こうなっていたな

923人間七七四年2017/09/09(土) 19:52:46.96ID:9ilb63FN
>>920
信長は降伏を認めないって何で?

924人間七七四年2017/09/10(日) 11:32:09.53ID:MsY9+8lC
対立してたのは、上杉、毛利、長宗我部だけで、
九州の島津・大友、関東の北条、その他の東国の小勢力も信長へ貢物を献上する関係だったから、
全国統一は時間の問題でしょ。

925人間七七四年2017/09/10(日) 14:36:12.22ID:uV4FvOjX
上杉はほぼ瀕死状態だったし長宗我部は大したことなさそうだから実質的には毛利のみって感じか?

926人間七七四年2017/09/10(日) 22:28:45.92ID:B+bwKu1m
早ければ本能寺の年に統一完了だったかもね
当時の人のコメ「(光秀謀反の理由は)戦争が好きだったから」なんてのもあるわけで
戦争終っちゃうことに焦った光秀が・・・ ってのが当時の人の想像だったみたいで

927人間七七四年2017/09/11(月) 10:14:04.82ID:1+t955XR
>>925
長曾我部は大したことないかもしれんが織田の四国遠征軍もかなり貧弱だからな
秀吉の四国征伐みたいに瞬殺とはいかないだろう

928人間七七四年2017/09/11(月) 20:05:23.25ID:55237JT0
>>925
毛利も自ら5ヵ国(備中・備後・美作・伯耆・出雲)割譲を提案するのだから、
相当追い込まれてたと思う。
信長が残す4ヵ国(石見、安芸、周防、長門)を安堵する気があったのかなかったのか、今となってはわからないが。

高松城攻めの和睦交渉がどこまで信長の耳に入っていて、
その上で信長が光秀および自らの出陣を決めたのかが知りたい。

929人間七七四年2017/09/11(月) 21:21:50.43ID:a5vBYyv8
>>926
えっ、光秀って戦好きだったの?

930人間七七四年2017/09/15(金) 12:30:31.10ID:9muCpe5N
家康はいつ正式に臣従させられるんだろう?
すでに実質的には主従関係だったけど織田の天下なら名目上も家来にならなきゃならないだろう
それとも離反してしまうか?

931人間七七四年2017/09/17(日) 00:55:50.33ID:D4g9hIrq
本能寺の変時点では秀忠もまだ幼児で後継者も決まっていないから、
秀康を人質として出して臣従するのかな?

932人間七七四年2017/09/19(火) 23:03:51.61ID:dQ7rZidr
後詰め失敗した上杉、毛利は、
同じく後詰め失敗した武田と同じ運命をたどるだけじゃないか。

933人間七七四年2017/09/20(水) 17:28:36.42ID:zxX4fPkc
上杉の魚津城は武田の高天神と同じ影響になっただろう
毛利の場合は援軍には来て開城交渉もしてるからどうなのかね

934人間七七四年2017/10/25(水) 21:42:27.49ID:cIqMApSa
信長に貢物を献上した東北の大名

伊達輝宗、安藤愛季、大宝寺義氏、蘆名盛隆、南部晴政、最上義光

935人間七七四年2017/10/25(水) 22:15:07.21ID:cIqMApSa
>>934は安東愛季の間違いです。

936人間七七四年2017/10/26(木) 23:43:13.21ID:f1C0SVA7
>>277
大宝寺(当時の当主は大宝寺義氏)は、
御館の乱で上杉景虎側だったから上杉景勝とは敵対している。
逆に織田信長には誼を通じて屋形号を与えられてるから、
上杉家よりは織田家に近い。

ただ、領土が隣接する上杉家の本庄城城主の本庄繁長とは結び付きが深いし、
対立する最上義光や安東愛季に加えて、
上杉家(本庄繁長)と争う余裕はないだろうから、
織田上杉の争いは静観するような気がする。

937人間七七四年2017/10/27(金) 23:55:18.53ID:K/rrui+x
>>934
小野寺景道、戸沢盛安

938人間七七四年2017/10/28(土) 16:45:45.06ID:mTzvHWe+
家康にとってラッキーだったのは、
信長・信忠に加えて、穴山信君が死んだことだよな。
信君が生きてたら武田遺臣が信君についていたかもしれない。

939人間七七四年2017/10/28(土) 17:21:11.47ID:zvaIMK/D
上杉は周りの誰が味方するとか以前に詰んでると思う
三方向から織田勢が侵入してくるうえに新発田や芦名も

940人間七七四年2017/10/29(日) 15:37:02.38ID:yJAeWNyA
>>934
>>935
>>937

小野寺景道は上洛して謁見だね。

南部晴政は本能寺の変時点では死没している。
本能寺の変時点では次の次の当主である南部信直の時代で、
上洛させた家臣の北信愛が道中で本能寺の変を知り引き返している。

あとは、葛西晴信も上洛して謁見している。

こう考えると、本能寺の変当時の東北の主要戦国大名で貢物もしくは上洛により、
織田信長と誼を通じたことが確認できないのは、
大崎義隆、津軽為信(大浦為信)、相馬盛胤(隠居)・相馬義胤(当代)か。

その他、(東北の)国人領主では、
白鳥長久、遠野孫次郎(=阿曽沼広郷?)、前田利信(本来は戸沢盛安の使者として)も上洛して貢物を献上しているな。

941人間七七四年2017/10/31(火) 21:53:35.79ID:GSsrLmnM
甲州征伐:2/3-3/11(1ヵ月と9日)
魚津城の戦い:3/11-6/3(2ヵ月と24日)
備中高松城の戦い:4/14-6/4(1ヵ月と22日)

魚津城の落城のあと、
距離の関係から、間髪入れずに、
柴田勝家・佐々成政・前田利家・佐久間盛政・森長可VS.上杉景勝の
春日山城籠城戦となりそうだけど、
景勝が魚津城の後詰に動員出来た兵力が5千だし、
遅くとも4ヵ月あれば落城しそう。
1582年9月には上杉家滅亡かな。

942人間七七四年2017/11/01(水) 22:13:28.92ID:Pff+wGav
春日山城が籠城したら、
戦後の改易を恐れる伊達・蘆名・大宝寺も表立って参戦し、
真田昌幸・太田資正・依田信蕃といった歴戦の猛将を従え、一益が三国峠を越えてくる。
先導は北条高広か、高齢だからその親族か。
冬だったら峠越えが厳しいけど、6月だ。

春日山城以東の上杉勢は春日山城の救援をしたいだろうが、
現実的には降伏か、籠城か。

織田本軍(柴田勢、滝川勢)から比較的遠方の支城である本庄城の本庄か、与板城の直江が、
小田原征伐の忍城みたいに、本城より粘るかも。

943人間七七四年2017/11/02(木) 23:31:02.44ID:A9904eqE
秀吉毛利間の和睦は毛利が臣従し人質を出すことになったが、
信長生存のまま信長毛利間の和睦が成立したらどうなっていたんだろうか。

備中高松城落城時点での和睦は同盟でも臣従でもないから、
毛利側が和睦条件を反故にするようなことがあったら、
和睦不成立でまた毛利領に攻め入るという感じなのかな。

そもそも、信長が存命であれば、
和睦条件を了承、もしくは事後承諾しない気もするが。

944人間七七四年2017/11/04(土) 23:59:05.05ID:+kIwXBQP
・本能寺の変(1582年6月2日)前後の上杉景勝包囲網

上杉景勝(北方)VS.新発田重家
上杉景勝は本庄繁長(本庄城主)、色部長真(平林城主)に新発田重家の抑えを命じた。
鳥坂城は城主:中条景泰が魚津城落城の時に自害、築地資豊が城代。
大葉沢城主の鮎川盛長は中立の姿勢。

上杉景勝(南方)VS.新発田重家
1581年6月越後国新潟城を築城し乱を起こす。
1582年2月上杉勢の越後国新発田城への攻撃を退ける。
新発田勢は新潟城、沼垂城を前線として、
上杉勢は木場城(城主:山吉景長、救援:蓼沼友重)、
笹原城(城主:山浦国清?今井国広?今井久家?)
水原城(城主:水原満家)を前線として向かい合う。
三条城(城主:甘粕景持)が支援。

上杉景勝VS.蘆名盛隆
御館の乱で蘆名氏は上杉景虎側に立つ。
新発田重家の乱を誘発し、
執権で越後国津川城主の金上盛備に支援させ、
越後国赤谷城に小田切盛昭を入れる。
自ら攻め入るとすれば、黒川城から国道49号線ルート?

上杉景勝VS.伊達輝宗
御館の乱で上杉景虎側に立つ。
新発田重家の乱を誘発。
自ら攻め入るとすれば、米沢城から国道113号線ルート?

上杉景勝VS.大宝寺義氏
御館の乱で上杉景虎側に立つ。
自ら攻め入るとすれば、尾浦城から国道7号線ルート?

上杉景勝VS.滝川一益
1582年5月上野国厩橋城に入城、越後国坂戸城に侵攻。
1582年3月上野国沼田城に置かれた滝川益重が、5月23日に三国峠を越えて越後国清水城・樺沢城に侵攻。
国道17号線ルート。

上杉景勝VS.森長可
1582年4月信濃国海津城に入城、5月23日に越後国へ出兵、越後国田切城を落とし、
越後国春日山城付近へ侵攻し、越中国魚津城へ救援中の上杉景勝を撤退させる。
国道18号線ルート。

上杉景勝VS.柴田勝家
1582年6月3日越中国魚津城・松倉城を落とす。
国道8号線ルート。

945人間七七四年2017/11/05(日) 18:30:58.61ID:sadosUoV
毛利は降伏寸前なのに光秀や信長本軍を出す意味あるのって思ったけど、
信長公記読むと、淡路寄る予定で九州まで行く予定だったんだな。

中国(毛利)を片付けたら、
そのまま四国(長宗我部)を片付けて、
九州も反抗するものがいれば片付けるつもりだったんだろうな。
反抗しなければ、秀吉の小田原征伐の奥州仕置みたいに、
領土を確定して帰洛って感じか。

946人間七七四年2018/07/16(月) 08:25:55.66ID:a3AYr/4G
良スレ

947人間七七四年2018/07/20(金) 05:11:12.65ID:YopNtuji
信長自ら毛利を降して四国九州も一気に平定する気だったんだろうな
東は伊達も北条も恭順してるから上杉を滅ぼせば平定したようなもの
本能寺が無ければ早くて1年後の1583年には天下統一出来てたんじゃないか?

948人間七七四年2018/07/20(金) 19:27:37.07ID:kOA/DdaD
たぶんだけど・・・
1583年頃に信長は新天皇即位を考えてたんじゃないのかな?
それでやや平定を急いでた感じ

949人間七七四年2018/07/23(月) 02:27:31.65ID:Ckp1wxMK
そりゃ年齢的にも急ぐ必要があるわな
信玄、謙信、本願寺の最大障害も無くなって加速可能にはなってた

950人間七七四年2018/07/29(日) 05:44:29.76ID:9PQFeuCe
さすがに1年で九州までは無理では?
四国みたいに徹底抗戦されたら
とはいえ3年内かな?
ゲリラ戦はあるにせよ

951人間七七四年2018/07/30(月) 18:02:03.46ID:3ZKQ/5EU
>>950
毛利の抵抗にもよるが、九州は大友も島津も信長に服従の意思を示していたからなあ。毛利制圧したら向こうからやって来る可能性もある。

952人間七七四年2018/07/30(月) 18:03:34.09ID:3ZKQ/5EU
>>949
信長は高血圧の病気していたとする説があるから、寿命には不安があっただろうな。

953人間七七四年2018/07/30(月) 18:12:33.14ID:/1vNUNjh
>>951
大友あたりは毛利攻めに喜んで参戦するだろうな

>>952
下戸らしいから謙信みたいに酒の害でこってり逝くことは無いかな

954人間七七四年2018/07/30(月) 18:33:33.06ID:3ZKQ/5EU
>>953
信長は当時としては珍しいくらい塩分の過剰摂取していたらしいし、怒りっぽいから心筋梗塞とか脳疾患はあり得る。

ただし、信長は晩年まで子作りしてるほど元気で運動もそこそこしていたみたいだから、急死は難しいかもしれない。

955人間七七四年2019/09/23(月) 00:20:12.72ID:r1D6X67Q
保守

956人間七七四年2019/10/02(水) 22:28:16.14ID:UhHhNCxY
>>942
一益軍団は発足直後だけど非北条の関東オールスター感があるから先行きを見てみたかった。

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