【政宗】みんな伊達を恐れていた【成実茂庭片倉】

1人間七七四年2007/09/05(水) 09:35:45ID:HJl0x6tp
信長・秀吉・家康が最も恐れたのは伊達。
政宗がせめてあと10年はやく生まれていたら

2人間七七四年2007/09/05(水) 09:39:31ID:Fi4aN+6j
それでも片目だっただろう

3人間七七四年2007/09/05(水) 11:14:52ID:aNARNjXV
奥州は平定していたな

4人間七七四年2007/09/05(水) 12:47:56ID:8nnUY8QY
伊達厨を装ったアンチ伊達厨>>1

5人間七七四年2007/09/05(水) 18:02:27ID:hq2/JlvE
政宗が南奥制覇できたのは蘆名氏が弱体したからでねぇの?

6人間七七四年2007/09/05(水) 18:48:55ID:DwejBQxG
10年早く死ぬだけ

7人間七七四年2007/09/05(水) 18:57:07ID:jjf/TXXf
仮に小田原征伐前に東北全土を掌握してても、どうにもならんて
まあ、↑がそもそも無理だけど。

8中山幸盛 ◆c1ZKiGzz62 2007/09/05(水) 20:57:56ID:NN3SHAiM
秀吉・家康はともかく
信長と正宗は、時期が違うでしょ
本能寺1582年 政宗初陣1581年

9人間七七四年2007/09/05(水) 21:12:43ID:CQkaGdod
(*‘ω‘ *)

10人間七七四年2007/09/05(水) 22:15:08ID:XoKOL4q1
東北全土を支配していたなら
北条と組んで秀吉と堂々と対戦していたと思う。

11人間七七四年2007/09/05(水) 22:20:48ID:5rzge3uM
堂々と土下座だろ。

12人間七七四年2007/09/06(木) 05:38:22ID:JfTblpov
>>10
北条と対戦したところで意味がねぇ
むしろ秀吉に降って関ヶ原まで待って第三勢力として越後関東に出兵だろ。

13人間七七四年2007/09/06(木) 08:12:05ID:lSFCJy+J
同感です

14人間七七四年2007/09/06(木) 08:15:28ID:VhahMIe6
それにしてもナベケン政宗格好良すぎる。
朝から時専見入ったわ

15人間七七四年2007/09/06(木) 08:46:11ID:lSFCJy+J
渡辺謙、最高です

16人間七七四年2007/09/06(木) 13:20:56ID:mrILNFih
最近穏和な父ちゃん役しかやらない三浦友和の激しい役がまた見たいです

17人間七七四年2007/09/06(木) 14:23:10ID:44euQGoX
仮に政宗が早く生まれて
史実よりも勢力を拡大した状態で小田原征伐が起こっていたら
政宗は秀吉に抗戦して伊達家滅亡してただろうな

18人間七七四年2007/09/06(木) 14:39:42ID:lSFCJy+J
秀吉とは、戦はないな

19人間七七四年2007/09/07(金) 15:53:26ID:Qv/O2muJ
どうしてみんなは伊達を子供扱いするのだろう?

20人間七七四年2007/09/07(金) 15:59:01ID:66Nx8op+
関ヶ原の折目先の小利に囚われて、上杉の庭先を荒らすだけしか出来なかった
ゴミ大名にすぎない。結局タヌキ親父に2万石程度の加増しか貰えなかった
まれにみる馬鹿

21人間七七四年2007/09/07(金) 16:06:58ID:7EMjdFFJ
おしいな。秀吉さえいなきゃ天下取れてたのにな。
秀吉がいたおかげで、20みたいな馬鹿に言われたい放題w

22人間七七四年2007/09/07(金) 16:59:01ID:vl4s2wF4
10年早く生まれてたら芦名と泥沼じゃないか?
仮に奥州を統一できて小田原征伐に間に合っても叩き潰される気がするよ?
徳川が付けば勝てるかもしれないけどねぇ・・・どう思う?

23人間七七四年2007/09/07(金) 17:35:59ID:brr/xrYx
政宗が馬鹿だとは思わないが、
3人の天下人とはやはり役者が違う
史実以上に勢力を伸ばしていたら、一戦交えて滅んでいただろう

24人間七七四年2007/09/07(金) 17:39:09ID:7EMjdFFJ
24歳で190万石まで広げた政宗が、天下人三人より役者が下とは思わない。
少なくとも家康より下とはとても思えない。

25人間七七四年2007/09/07(金) 22:54:35ID:8KY/VQsR
>>24
でも周囲は大した事ない奴らばかりだしな。
葛西や大崎は衰える一方だし、二本松も大内も大した勢力ではない。
それなりに強大な芦名や佐竹についても芦名も当主の相次ぐ
夭折に加え、伊達派と佐竹派で分裂状態だし、佐竹は佐竹で
後ろに北条・里見を抱えているし奥州深くまではなかなか
手は回せないだろう。


26人間七七四年2007/09/08(土) 00:21:35ID:45UEzGDJ
政宗がDOQだから、三傑は持ち上げられやすいね‥

27人間七七四年2007/09/08(土) 00:28:13ID:H2YKwAG8
素直に4位を目指そうぜ

28人間七七四年2007/09/08(土) 03:00:23ID:Vt0OkHe3
それも悪くはない

291111111112007/09/08(土) 03:13:39ID:+7XKmzlR
 政宗の石高って領土の広さの割りには高いような気がするねえ

 当時奥羽ってそんな米取れたの??

 100万石って家康とガチかチョイ下くらいだよねえ(1585時点)

30人間七七四年2007/09/08(土) 09:45:56ID:ySuASSIq
戦国期は金も採れたしね

31人間七七四年2007/09/08(土) 11:33:02ID:WbxUXFx7
>>25
アホか。佐竹義重は名将中の名将。20やそこらで勝てる相手じゃねーよ。
葦名は分裂状態と言っても、佐竹の息子養子に迎えた段階で、政宗は倍以上の兵力
を空いてにするリスクを負ってるんだよ。
しかも名将義重相手にな。 人取橋の兵差は3万対7千だが、こうゆう劣勢の状態を
打開して佐竹に兵力の集結を許さず電撃戦で葦名を撃破してる。
20やそこらのガキがだ。 こんなガキは他には信長くらいだろう。

32人間七七四年2007/09/08(土) 12:15:42ID:Xn2OznQ4
伊達がそれほど
恐れられていた大名なら
東北の諸大名が
こぞって上方に臣従するわけないじゃん

アホか

33人間七七四年2007/09/08(土) 12:39:19ID:bPkVTZvD
>>31
たしかに佐竹が芦名につくというリスクは大きいとは思う。
しかし、佐竹の場合北条が下野まで進出してきたり、
積極的に奥州へ出てくるという事がしにくい状況なのを
忘れちゃいけないだろうな。
人取橋も佐竹の後背が不穏だったこともあるわけだし。

その芦名が分裂状態だったというのはかなり大きいぞ。
佐竹から着いてきた連中と佐竹派、伊達派の対立はひどい。
重臣の富田美作や平田不休斎の士気は低かったというし、
衰えていく芦名に見切りをつけていく奴らも多かった。
家中が一枚岩で無い事を過小評価はできない。
やや後の宇喜多家中のケースもそうだろう。



34人間七七四年2007/09/08(土) 13:39:31ID:kWn4lD85
政宗は早熟の傾向があるよなぁ
周囲に超一流の武将がいたわけじゃないところが彼の成長を止めてしまったのかね

35人間七七四年2007/09/08(土) 15:22:38ID:ySuASSIq
秀吉家康を筆頭に政宗の周囲は超一流の武将ばかりだが

36人間七七四年2007/09/08(土) 15:40:59ID:N4Rf0bC0
反伊達連合を瓦解させて、奥羽の覇者になれそうだったのに
秀吉への工作を怠ったものだからその成果は没収
このことは政宗にとっては痛恨の経験だったんだろうね
以後は豊臣・徳川と有力者に風を見て従うようになる
家光の将軍就任お披露目の時には、「徳川に逆らうものがいたら、家光様が出るまでも無い。この政宗が踏み潰してやりますよ」と諸大名の前で公然と胡麻をすって見せるまでに

37人間七七四年2007/09/08(土) 15:54:21ID:mJVKnj1Q
秀吉の目の前で葦名を滅ぼしたにもかかわらず、没収は会津、岩瀬、安積のみで
本領は安堵。秀吉は政宗に奥州五十四群の下地権も認めている。苛烈な秀吉
にすると、相当甘い処分だったわけで、既に家康と水面下で結託していた政宗の
外交力にしてやられたともいえる。
家光の将軍就任の際のタンカは、政宗の威光に期待した家光側が頼み込んだのだろう。

38人間七七四年2007/09/08(土) 16:12:52ID:AxFphYX5
佐竹連合が積極的に動けなかったのは 単に信玄謙信が死んで関東は北条の独壇場と化して佐竹が苦しくなっただけで 政宗がなにかしたからと言うわけではない

39人間七七四年2007/09/08(土) 16:32:41ID:WbxUXFx7
謙信死んだの1578年なんだが。ちなみに人取橋は1585年。
信玄・謙信死んで北条が独壇場と化したから苦しくなったって。
何が言いたいわけ?

40人間七七四年2007/09/08(土) 17:12:49ID:xLaXJpbl
佐竹氏の当主は過大評価だよ
一地方の良将だとは思うが…
江戸や大掾相手に数十年も戦い続けて、
結局常陸一国を統一したのは小田原後だからねぇ

41人間七七四年2007/09/08(土) 17:30:02ID:WbxUXFx7
義重の最大版図っていくらだ? 当主就任時の石高も知りたい。
最大版図はもちろん葦名込みで。

42人間七七四年2007/09/08(土) 17:33:43ID:4zkhdRJW
何時の時代の負けばかりのトーボク土人如きを中央政権が恐れるわけないだろ
常考…

43人間七七四年2007/09/09(日) 12:14:13ID:F/ZcJ1AR
政宗は関ヶ原戦の時、戦線と関係無い南部領を掠め取ろうと一揆画策したり
大坂の陣ではやはり味方の神保隊を虐殺したり
やることが凄いからな
危険物を恐れる一般人的には恐ろしかった可能性もある

44人間七七四年2007/09/09(日) 12:51:30ID:vnVFvvdl
あの秀吉時代にですら一揆画策。 ありえない。
ちょろちょろやってる小物とかいうやついるけど、ありえないよ普通。

浅野に絶縁状叩きつけるとか、正気とは思えない。
秀吉・家康相手でも、やってみろこの野郎くらいの感じだったんだろうか?
考えられないんだけど。

45人間七七四年2007/09/09(日) 13:39:21ID:eRKy0NQE
そんな普通で正気な武将生き残れるかボケw

46人間七七四年2007/09/09(日) 13:44:45ID:LWwhgQx9
さすがは!政宗公

47人間七七四年2007/09/09(日) 15:09:07ID:kT1uQ/KV
恐れてたって言うより憎んでたんじゃないの?
政宗みたいな奴は憎まれんじゃないのか‥
性格悪そうだしね

48人間七七四年2007/09/09(日) 19:12:08ID:3CqeT1CP
やれやれ、三戦板に書き込んだのと同じレスをしてやるよ



戯言は最上義光、いや、せめて相馬盛胤を滅ぼしてからにしてください




49人間七七四年2007/09/10(月) 00:19:27ID:3TMzrrFV
>>48
そりゃ無理だ。
仮に同品質で同数の兵を持たせて戦争やったら盛胤>義光>>>>政宗だから。
壊滅して泣きながら敗走するのが関の山。
伊達がこいつらに勝ってるのは国力とそれに支えられた頭数の多さだけ。

50人間七七四年2007/09/10(月) 12:01:01ID:lZJx7Nkk
元々伊達は多数の子女を養子に入れたり嫁に出したり
幕府に献金工作して奥州探題の地位貰ったり
外交で支配体制を確立しようとしたんだよね
でも、一番近い血縁の親子が争ってそれもおじゃん(天文の大乱)
その残滓で、敵対した芦名や佐竹にも伊達の血が入っている
要するに親族内の迷惑な喧嘩、という見方もw

51人間七七四年2007/09/10(月) 15:51:28ID:METD5M/Q
まあ、伊達を中心に奥羽の群雄はあらかた親類だしな

52人間七七四年2007/10/26(金) 00:45:16ID:DbgvA8g1
奥羽の中心で愛を叫ぶ

53人間七七四年2007/10/27(土) 02:41:23ID:5KiWVgdx
>大坂の陣ではやはり味方の神保隊

大阪の陣ではやりの神保隊

に見えたw

54人間七七四年2007/10/27(土) 19:17:34ID:s6T0HBOp
そりゃ一つ目小僧はグロいし怖いだろ

55人間七七四年2007/11/20(火) 08:25:54ID:cAFdHcek
あの、皆さん詳しいみたいだから質問なんですが、茂庭って
伊達家の家臣としてなにか役にたってたんですか?

56人間七七四年2007/11/20(火) 10:14:21ID:6wB0zs3h
役にたちましたよ

57たられば君2007/11/20(火) 12:16:27ID:aiGPynYk
地味で目立たないけれど綱元は伊達内閣の官房長官みたいな

58人間七七四年2007/11/20(火) 20:01:07ID:cAFdHcek
レスありがとうございます。なるほどぉ、なにか
役にたったのならちょっと誇らしいです。血の
つながりがあるので。

592008/02/21(木) 23:52:12ID:7sii/2lq
戦国時代は、国の数で勢力の大きさが決まったはずですが、
秀吉政権で太閤検地をして各国の石高が確定され、徳川家康が天下を取り、
幕府を開設したことから、石高が勢力の大きさを表す尺度になった。
そこで伊達政宗を見ると、出羽も陸奥も統一していない。東北は2国
しかないが。米沢、会津、仙台という東北の中枢を押さえていたが。
佐竹が常陸を抑えて、下野・下総・陸奥南部に勢力圏を拡大している
現状を考えると、伊達は過大評価といわざるをえない。
石高の高い場所にただ居ただけでは意味がない。

60人間七七四年2008/03/01(土) 04:52:10ID:KzH/t9g4
>>58
素直に羨ましい。

61人間七七四年2008/03/01(土) 13:58:23ID:qkMBSySm
結局【政宗最強は捏造】を認めざるをえない
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1197266689/l50

松川の戦いは本当にあったのか? その4
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198253856/1-100
政宗厨脂肪www

人取橋の戦いは政宗の敗北
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155731067/301-400
伊達厨さん佐竹との戦いの伊達勝利捏造の方も論破されまくってますよ。
もっと狡賢く力を入れて必死に捏造してくれないと面白くありません。



622008/03/02(日) 02:21:37ID:zQcUwvbq
だってえええええええええええええええええええ

63人間七七四年2008/03/10(月) 23:54:37ID:udYeIDap
スレタイは
みんな最上義光を恐れていたの方がよいんじゃねーか?

64人間七七四年2008/03/16(日) 13:09:19ID:kNtHPrtl
義姫が最強なんじゃねーの?

65人間七七四年2008/04/19(土) 13:40:43ID:KvEFkyJC
ほう

66人間七七四年2008/05/05(月) 16:58:11ID:nqIDsCcW
クルム最強

67人間七七四年2008/05/07(水) 20:58:55ID:11ltYs+B
茂庭の凄さがいまいちわからん。
年取ってから宇和島での仕事っぷりは渋かったと聞くけど。

68人間七七四年2008/05/07(水) 21:34:52ID:Ehej2b5U
いかりや

69人間七七四年2008/05/21(水) 01:53:28ID:y2O5LIQQ
>>67
兵站管理がうまかったって話をよく聞く
朝鮮の役で餓死者を出さなかったとかなんとか

親父の仇の窪田十郎を許して家臣に取り立てたりとか、
政宗死んだ後、十数年後の命日きっかりに死んだりとか、
影は薄いけどこの人もなかなか普通じゃない

70人間七七四年2008/05/21(水) 03:23:19ID:GY/sPCdg
>>69
全部捏造だけどな。

71人間七七四年2008/05/21(水) 07:59:23ID:nL176ONW
伊達の捏造なら恐れていたかもしれないな。どんな悪評をこしらえられるかと戦々恐々w

72人間七七四年2008/05/21(水) 12:40:49ID:5jPSHCt4
伊達家臣はみんなほんとは出奔して他家に仕えたかったんじゃないか?
政宗相手に「多年の伊達家への貢献に免じて」なんて取りなしても無駄で…まぁ人質の家族が確実に皆殺しになるから涙流しながら我慢してた家臣が多そう。
茂庭なんて父の献身とかありながらかなり扱いが酷くてかわいそうなんですが…

73人間七七四年2008/06/13(金) 01:30:42ID:VlOWMpY4
>>69
朝鮮の話は大ウソだよ。

逆切れして浅野長政に責任転嫁の絶交状を政宗が送った中で
朝鮮では豊臣の輜重隊から伊達の分の兵糧を分配してもらうはずだったのにお前が横領したから俺達はヒモジイ思いをしたってキレてたから。

74人間七七四年2008/08/30(土) 14:19:07ID:a7fXerX4
家臣みんながDQN厨二病当主に恐れていた。

75人間七七四年2008/08/30(土) 16:43:43ID:sqmiJTOS
>>74
後の伊達騒動の時みたいに押し込めにするとか、病死した態にして殺しちゃえば良かったのにな。

76人間七七四年2008/08/31(日) 14:01:51ID:ucjEBt+Q
宮城人のワシからすると政宗公の気持ちが良くわかる

政宗公は表面従いながら猿や狸を内心小馬鹿にしてただろうな

こんな運だけの雑魚どもが天下人?しょうがないから相手して楽しむかぐらいの気持ち

77人間七七四年2008/08/31(日) 15:04:58ID:vgn8GgQ/
fishing

78人間七七四年2008/08/31(日) 15:49:44ID:PQ5UH6J+
>>59
義重の陸奥南部って結局は政宗に奪われてるじゃん
というか、傘下の葦名、二階堂は滅ぼされ、石川、結城は政宗に鞍替え
岩城すら単独和睦して、相馬は討ち死を覚悟する始末

79人間七七四年2008/08/31(日) 18:11:45ID:nz1mntS2
>>78
惣無事令違反を恐れて石川も二階堂も岩城もみんな軍事的反抗に消極的だった。
秀吉の小田原征伐は内々ですでに決定していたし、
利家も南部への手紙で奥羽征伐で羽州方面から進軍すると言っていた(北条征伐はまだ計画されてない時期)
義重も直接に戦うな和睦しろと秀吉から圧迫を受けていた。
実際に、反乱と言う形で国人の支援は隠れて続けていたので
須賀川は反乱だらけで政宗は白河口から小田原参陣すらできず
三成が会津西部に大量の鉄砲を運び込んで上杉を通じて
会津西南の国人を支援してたので
伊達は会津4郡はおろか岩瀬郡すら平定不可能に追い込まれていた。
上杉景勝本隊も三条まで進軍しており、佐竹も秀吉の命をもって進軍予定だったが、小田原征伐の予定に変更になっただけ。

80人間七七四年2008/08/31(日) 18:47:05ID:vgn8GgQ/
>>79
君の論理で行くと、石川は惣無事令違反を恐れたのに
小田原不参は恐れなかったということかい? 辻褄が合ってないような
二階堂は摺上原の戦いでも芦名方の態度を取ってほぼ同時に滅ぼされている
しかも二階堂氏は当主の夭逝で実質滅亡に等しく、
家中が伊達派と佐竹派に分裂し、内応者の手引きであっさり滅亡していることから
まともに抵抗できる力もなかっただろう
(仮に分裂していなくとも、芦名頼みの二階堂が抵抗できたか怪しいが)
岩城氏は思いっきり田村領に侵入したものの、その同年に
芦名が滅ぼされるや慌てて政宗に講和を申し込んで、軍勢の供出を誓っているね
芦名義広は黒川どころか、白河も捨てて常陸に逃げていることから、
芦名滅亡の時点で佐竹氏の南奥における支配圏は相当衰退していたのでは?

81人間七七四年2008/08/31(日) 19:01:16ID:nz1mntS2
葦名滅亡以前からすでに
義重に秀吉から惣無地令を違反するな、葦名と伊達を和睦させろと強烈に圧力を加えられ、葦名家中も佐竹が支援してくれないなら伊達につくと分裂していた。
つまり葦名は伊達の力で滅ぼす以前に秀吉の惣無事令の確執で崩壊してた。
これは二階堂や岩城などみんな同じ。

結局、二階堂未亡人や須賀川城代の須田盛秀は抵抗らしい抵抗もせずに(当主などが戦に関わると惣無地令違反を追及される)さっさと佐竹領へ撤退してる。
よく須賀川未亡人が政宗の再三の助命勧告をしたのに徹底的に反抗して落城とともに自刃したとするのは捏造。
石川氏なども小田原陣を前にした佐竹の軍事行動に抵抗してない。
政宗は石川や結城や岩城らが佐竹と内通してるから、秀吉の前で
下手な真似されたくないから小田原陣への参陣を止めた。

82人間七七四年2008/08/31(日) 19:40:28ID:vgn8GgQ/
>>81
どこの家中の分裂も惣無事令に起因すると考えているようだが、
元々は各家の佐竹派と伊達派の対立だろう?
政宗が勢力を伸ばすや伊達派が盛り返し、芦名滅亡を境に佐竹派が優勢だった家は
あっという間に伊達に服属していったが?
戦なら何でもかんでも惣無事令に抵触すると考えているのかい?
惣無事令がお題目通り大名の私闘を禁じる法令だとでも思っているのかい?
二階堂は抵抗しなかったのではなく、内通者の手引きで抵抗できなかったんだろ?
逸話なら何でも捏造かい? 小田原の際に石川が抵抗しないのは
惣無事令抜きにむしろ当然だろ?

83人間七七四年2008/08/31(日) 19:46:18ID:G8dy5yg0
バカかーおめぇーなんで伊達に恐れるわけーゲームやりすぎー

84人間七七四年2008/08/31(日) 20:58:11ID:2uQ5i/sF
すでに佐竹と伊達の対立なんて小さなエリアのノンキな話じゃなくなってたぜ。
惣無事令の圧力は凄まじかったし再三に渡り恫喝的な秀吉からの手紙や使者だけでなく、家康や利家や各方面から圧力がかかっきてた。
ノンキな低脳伊達は天下の大局が見えなかったけど葦名も石川も結城も岩城も頭の悪い政宗の巻き沿いにあって伊達と一緒に惣無事違反で改易になるのを極度に恐れてた。

85人間七七四年2008/08/31(日) 23:02:58ID:VP4H/5Pd
言い方は悪いが、>>84の方に分があると思うよ。
伊達好きなら、芦名を滅ぼした時期に、秀吉が関東や東北にどう言う下知を出
していたかを絡めて見ないと。
伊達が好きだからって、正宗と同じく大局を見なくていいって事はないんだか
さ。

86人間七七四年2008/09/01(月) 00:31:18ID:WLcOYkrB
よく政宗が葦名を攻略出来たのは秀吉のおかげと言うやつがいるが、
佐竹、葦名が軍事的敗北を喫したのは紛れも無い事実。
わざわざ、秀吉の威を借りても勝てませんでしたと補足してるようなものだ。

>>79のように「秀吉が小田原征伐しなけりゃ奥羽征伐となり、政宗滅んでました」みたいな言い方は意味が無い。
じゃあ秀吉の台頭がなけりゃ、佐竹は北条と伊達に挟まれて滅亡してたでしょうねって話しでもするか?

>>81
>つまり葦名は伊達の力で滅ぼす以前に秀吉の惣無事令の確執で崩壊してた。
>これは二階堂や岩城などみんな同じ。

既に>>82が言ってる通り、伊達派と佐竹派の確執だ。
伊達派だった猪苗代盛国が主家を見限って寝返ったことを見ても明らか。
そもそも反伊達の急先鋒だった大内・片平兄弟が寝返った時点でもうね。

87人間七七四年2008/09/01(月) 01:12:24ID:ridcVTZ3
惣無事令は征伐の大義名分であって、惣無事令に違反→即征伐または減封や改易ではない
ならば現在の法令と違って、総無事令が当時の大名間で
どの程度の信用性を持っていたのかを論じるべきだ

1587年末の「関東奥両国惣無事令」以降でも大名間の私闘はあったし、
それに対する豊臣政権の対応は様々だろう
郡山合戦(豊臣は芦名に肩入れ。お咎めなし)、摺上原の戦い(政宗から旧芦名領没収するも、芦名の復興はなし)
十五里ヶ原の戦い(本庄・上杉にお咎めなし)
相馬が惣無事令を受け入れるのは滅亡寸前の1590年になってからだが、相馬は本領安堵
安東の湊合戦は惣無事令違反を問われたが、一部を太閤蔵入地とされるのみ
大浦の津軽平定は惣無事令違反を問われたが、一部を太閤蔵入地とされるのみ
一方で南部の訴えは退けられてしまった

こんな感じでいいかい? >>84-85

88人間七七四年2008/09/01(月) 01:55:28ID:mTZlaJIG
>>87
そんなの簡単だ。上杉・本庄の違反はいい違反。伊達の違反は悪い違反。それだけさ。

89人間七七四年2008/09/01(月) 02:01:16ID:1hH+R0Zj
実際に豊臣の奥州征伐があるにしろ、それまでは自衛しなければならないのが道理
これは義広が生存しているのに、秀吉が蘆名の再興を命じなかった点からも窺い知れる

>>79>>84の言を取ると、
自国を滅ぼされてでも令を遵守し、後に改めて伊達の行為を非難、提訴した(討伐させた)上で所領を回復させる
というのが当然の流れに思うんだが、蘆名も佐竹も実際に交戦又はそれに準じる行為(対陣など)をしてる

仮に豊臣の介入によって思うように動けなかった為の敗北と言い張っても、伊達の戦略的勝利である事実は変わらない

90人間七七四年2008/09/01(月) 02:10:50ID:A5W0CLpW
>>87-88
つまり秀吉の言うこと鵜呑みにした佐竹らがバカってことですね

91人間七七四年2008/09/01(月) 02:40:07ID:gx76+zi+
キモイ自演やってんな。
そもそも佐竹は伊達に軍事的敗北などしてない。
何か勘違いしてるようだが、佐竹は秀吉のおかげで助かったわけじゃない。
佐竹とて秀吉に改易される可能性があり必死な外交をしてる。
里見は上総召し上げ、宇都宮は改易など、秀吉は決して反北条側をひいきしてたわけではない。双方の言い分を聞いたり伊達から頼まれて前田や浅野や家康の執り成しも聞いてる。
また伊達が大局的に物事を見れないで暴れまわってたから伊達以北では情報伝達が不正確で惣無事令の徹底ができなかった(伊達歪曲情報のフィルターが北奥羽にはかかってた)
伊達領以南とは惣無事令に対する意識が違う。
それでも最上経由で津軽は、南部が秀吉に訴えてるのを知り外交戦を開始したし(最上は上杉との秀吉相手の外交戦で負けて庄内を失った)
南部は津軽安堵の変わりに九戸や花巻方面を秀吉にもらった。
安東も後継者争いの後の秀吉外交で助かった。
伊達は外交戦でびっくりしるぐらいの大敗北をした。

92人間七七四年2008/09/01(月) 02:47:14ID:gx76+zi+
ちなみに
猪苗代が離反したのも
秀吉から「葦名と伊達を和睦させろ。言う事聞かなかったらどうなるかわかってんだろうな。」と言う恫喝をされた義重が惣無事令違反を恐れ佐竹が葦名支援を弱めて和睦外交を始めたから。
これで、「佐竹が支援しないなら義広を追い出そう」とまで葦名で言われた延長線上の話。

93人間七七四年2008/09/01(月) 02:53:33ID:7vzjouCf
結局生き残るには
佐竹みたいに関東地方の豊臣の手下になるしかなかったんだろうな。
なったらなったで大変だが。

ちなみに政宗はあほなんだけどしゃれが利いていたから
なぜか秀吉にちょっと気に入られて生き残ったという感じだな。

秀吉も政宗の嘘を知らないわけなかろう。一揆煽動だってそうだ。
情報は蒲生から入っている。
だけども弁解で秀吉のツボをくすぐるようなことばっかりするから。

秀吉も、あほやなーこいつ思いながら顔はニコニコしているというね。
そんな感じ。

94人間七七四年2008/09/01(月) 03:08:48ID:s6KXS5JO
>>92
それで和睦に失敗するわ、義広は逃げ帰ってくるわ、
お仲間の白河結城、石川、二階堂、
あげくには岩城にまでソッポ向かれたね
惣無事令が絶対的なもののような言い方をしておきながら、
みんな仲良く違反して外交交渉に活路を見いだしたとはこれ如何に
結局惣無事令の不公平さ、信用の無さをお前のレスが証明してる
秀吉とその側近の心象次第で判決などどうとでもなるわけだし、
それが原因で東北は豊臣政権への不平不満の温床となっている

政宗によって情報がねじ曲げられたとか妄想も大概にしとけ

95人間七七四年2008/09/01(月) 03:21:45ID:gx76+zi+
要するにもはや合戦ではなく外交戦に天下の趨勢を移行してたのに大局の見えない伊達が暴れまわって、
その巻き添えをくって一緒に惣無事違反改易を恐れていた。
なんせ白河も二階堂も岩城も秀吉人脈の方々から物凄い圧力がかかってたんだから。
小さい勢力ほどそういうのは敏感でうまく立ち回り安堵を得ようとするもんだ。
結城は家康から養子を貰い生き長らえようとしたし。
ひいきされていたわけではないので、いくら佐竹が秀吉に働きかけようと無駄。義重の姉妹の嫁いだ宇都宮は改易されたし。
義宣の妻の実家の那須は改易したが大田原らが生き残り那須復興を秀吉に働きかける事になるし。
政宗が助かったのは政宗自身がどうとかではなく、完全に家康や浅野や前田らの執り成し努力のおかげ。

96人間七七四年2008/09/01(月) 03:27:03ID:s6KXS5JO
>>95
じゃあ改易されずにすんだ政宗の外交は大成功じゃん

97人間七七四年2008/09/01(月) 03:33:15ID:gx76+zi+
>>94
惣無事令こそ外交戦なんだよ。
もはや戦なんてやってる余裕ない。
みんな惣無事令違反の恐ろしさを知ってたから外交戦を開始した。
秀吉が改易をちらつかせていたから真剣に怖かった。
実際、違反したら改易と恫喝されてたからね。結果論で惣無事令が不徹底で許されたとか当時の大名にはのちの歴史を知らなかったんだから楽観してない真剣だった。
佐竹も三成から献上品がみすぼらしいとか言われて焦ってたし。佐竹は金などを大量に秀吉に献上してる。
みんな小田原参陣して秀吉に会うまではどうなるか予測もつかなかった。
太田三楽斎も参陣して安堵を受けたが失言をはいて秀吉の怒りを買ったし。

98人間七七四年2008/09/01(月) 03:36:59ID:gx76+zi+
>>96
領土召し上げられ面目を失い、伊達家臣も努力の報酬を失い、さらに諸将の面前で土下座して諸将から嘲りを受けてどこが大成功なんだかw

99人間七七四年2008/09/01(月) 03:41:22ID:gx76+zi+
白河から小田原行けずに、上杉に頭を下げて道を融通してもらい信濃徳川領へ迂回w
母に罪を着せて弟を殺したから参陣に遅れましたと言い訳を作り出し
肝を潰した政宗は自分を弁護するのに必死で、田村らの弁護をする余裕がまったくなく見事に改易されて約束が違うと恨まれてるしw

100人間七七四年2008/09/01(月) 03:42:31ID:s6KXS5JO
>>97
不公平なのを知っているからこそ、外交戦に懸けてるんでしょ?
政宗の外交が大敗北と言いながら、改易されずにすんだのは周囲のおかげって
それこそ政宗が改易されないように外交を頑張ったと
自分で言ってるようなものじゃん
散々違反して中央の心象が悪いんだから奇跡の大逆転ですね

101人間七七四年2008/09/01(月) 03:46:58ID:gx76+zi+
しかも政宗より遅く小田原にやってきた、外交上手な最上義光が見事に安堵され赤恥をかかされてるw
最上を敵視して政宗は秀吉にさんざん最上らの悪口言ってたのになw

102人間七七四年2008/09/01(月) 03:53:25ID:A5W0CLpW
>>95
ちょっと抽象的すぎやしないかい?
物凄い圧力とやらを具体的に書いてみなよ
ちなみにこういう外交に周囲で一番巧みそうな最上義光は、惣無事令発令後も伊達と交戦してるね

103人間七七四年2008/09/01(月) 03:53:46ID:gx76+zi+
情報が錯綜し、不公平かどうかなんて参陣前の時点じゃまだわからなかった。
ただそれぞれが自家に有利になるよう努力をするのは当たり前で座視するやつはかなりのマヌケ。
家康や前田らは自分達の政治力を高める為に伊達に恩を売り助けてやって影響力を高めようとしたし秀吉も彼らの顔を立てようとした。
ただ牽制も兼ね秀次の影響力拡大の為に奥羽へ総大将として派遣させた。

104人間七七四年2008/09/01(月) 03:55:24ID:A5W0CLpW
>>101
最上はその外交戦で上杉に負けてるわけですが

105人間七七四年2008/09/01(月) 03:58:33ID:Teca1iOA
秀吉に上手く降伏した大名がより凄いって話なのか
なんか悲しいなw

106人間七七四年2008/09/01(月) 04:01:03ID:A5W0CLpW
>>103
政宗も馬を献じたりしてるんだけどな
座視とかじゃなくて、単純に秀吉との対決も選択肢にあっただけじゃないかい?
まぁそれは見通しが甘すぎたわけなんだけど

107人間七七四年2008/09/01(月) 04:08:43ID:s6KXS5JO
政宗以外はみんな惣無事令を恐れていた
→でもみんな破ってるけど?

政宗の外交は大敗北、改易されずにすんだのは周囲のおかげ
→周囲にとりなしてもらうよう外交頑張ってるけど?

惣無事令の不公平さは当時のみんなには分からない
→破っても怒られない人がいるの分かってるからみんな外交必死なんだけど?

政宗が助かったのは家康や利家の政治的事情
→そういう人たちの歓心を買うために外交を頑張ったんだけど?

政宗のせいで惣無事令の情報が歪曲されて錯綜
→ソース知りたいんだけど?


いい加減これに反論してくれよ

108人間七七四年2008/09/01(月) 04:25:57ID:zBjaNyNs
>>95
矛盾しすぎ
ならば尚更大内や猪苗代は寝返らなかったはず

109人間七七四年2008/09/01(月) 05:17:11ID:zBjaNyNs
>>91
佐竹は葦名を滅ぼされてから南奥の勢力圏を失陥しているが
これを軍事的敗北と言わず何と言う
伊達は惣無事違反で新領を失ったが、本領は安堵
佐竹は奪われた旧領を回復出来ず、外交戦でもびっくりしるぐらいの大敗北をした

>>92>>95
その状況で大内や猪苗代が背くのは自身のレスと矛盾している
彼らが惣無事令を絶対視していれば、それを無視している政宗に味方する筈がない
また、「佐竹が支援しないなら義広を追い出そう」と言い出したのは、渋々従ってた伊達派の面々
この話を持ち出しても伊達派と佐竹派の確執を否定出来るものではない

>>95>>97
大局の見えない政宗が、天下の趨勢が外交戦に移行していることも知らず、徳川らに取り成してもらえた?
何を言ってるのかよくわからん

110人間七七四年2008/09/01(月) 05:24:12ID:zBjaNyNs
>>101
最上は惣無事令発令後、庄内を上杉に掠め取られ、訴えたが捨て置かれた
南部にしても津軽地方は復帰出来ないまま豊臣臣下に組み込まれている
奥州の大名は多かれ少なかれ苦い思いをしているんだが

>>103
秀吉とのやりとりはしてるから座視とは言えん
ID:s6KXS5JOに言い負かされて煽り臭くなってるのは笑えるが

111人間七七四年2008/09/01(月) 13:47:49ID:ridcVTZ3
論戦挑んで負けて連投&煽り口調になってドロンww

112人間七七四年2008/09/01(月) 15:42:31ID:kyyUWtEj
>>110
上杉と津軽の侵略は良い侵略。伊達の侵略は悪い侵略。

113人間七七四年2008/09/02(火) 23:28:23ID:srPzazbu
謙信死去の後継者争いで葦名が景虎を支援し続いて新発田の乱を支援し
上杉との10年に及ぶ長期の激突を指揮して大敗北した葦名執政の金上盛備は
葦名重臣から反発を受けていた。そのために佐竹の後ろ盾を必要として義広を迎えた。
この強引な強権発動はさらに金上の権威を失墜し反発を招いている。
ここで重要なのが、葦名が佐竹のモノになったわけでもなく
佐竹の意向で葦名が動くようにすらなってない別物という点。
葦名義広付きの佐竹方の家老が葦名家中の仕置きに
参加するのを葦名四天の宿老達が拒否して対立し金上も形だけ義広付き家老を入れ
葦名のことは葦名の意向で動くことで妥協してる。
他にも覧^力大名の猪苗荘辮キ国・南山の試R内氏勝
横田の横田刑部・伊南の河原田治部らの家中での席次が
下げられたことに不満だったりで葦名は空中分解。

葦名が佐竹の乗っ取りではない別個の独立した個性がある存在なのは北条氏照が義広に、
葦名と北条は長いよしみがあるのでこの際、葦名から佐竹との和睦を仲立ち斡旋してはもらえないだろうか
との手紙があることでもわかる(家康が秀吉に臣従したあと)
天正16年8月22日に秀吉・家康の圧力に屈して北条氏規が上洛して、秀吉に弁明して北条はおとなしくなる。
10月には権威失墜した金上盛備が秀吉の後ろ盾を求め上洛、葦名も豊臣大名になる。
これを受けて天正17年2月に秀吉の命で景勝と芦名義広の和議が成立。

114人間七七四年2008/09/02(火) 23:33:19ID:srPzazbu
葦名まで臣従させた秀吉は天正17年4/19には義重に
「義広と政宗を和睦させろ。天下静謐なのになにやってんだ。
お前の返事次第では富士山を見に行った時にどうなるかわかってんだろうな!」
という威圧の手紙が出されて家中の大反対で義重は動けなくなってる。
それで葦名家中では佐竹の支援がもらえないなら義広を叩き出してしまえと言われる。
これを見ればわかるが佐竹派と伊達派なんて小さい問題ではなく
惣無事令の威令による佐竹の支援弱体化と
葦名内部での秀吉の後援を得た金上の専制に対する反発が葦名を滅亡へ追い込んだ。
そういう意味では猪苗代や大内は大崎・葛西らとなんら変わらない
大局が見えずに金上に勝つと言う小事にこだわり政争をしてたと言える。
(彼らは葦名執政の金上が上杉のと戦いに全力を投入し、大内や猪苗代ら方面の戦線に興味がなかったことを恨んでいた)

つまり惣無事令は年を追って徹底強制力が上がっている。
天正17年に入るともはや脅迫に近いところまで来ている。
また佐竹に接するエリア(北条までビビるのだから石川・岩城・二階堂・白河らも当然に惣無事令にビビる)
伊達以北では北条とつるんでる気になっている伊達が暴れているので
惣無事令が北条や佐竹周囲ほど深刻に受け止められていない。

115人間七七四年2008/09/02(火) 23:35:30ID:srPzazbu
それでも豊臣大名化が惣無事令下で有利に働くのは明白で、最上も庄内消失で実感してる。
最上経由で津軽も上洛し秀吉に臣従することで南部からの独立を認められる。
秀吉は南部に家臣の謀反は許さない津軽討伐すると言っていた手前、
南部はその代償として花巻領や九戸領を秀吉から得る事に成功。
安東も二つに分かれた家の双方を統治する許可を得て安堵され外交戦で勝利。
佐竹も岩城が所属することになり、元々葦名は佐竹のモノではないのにも関わらず
葦名の代償として12万石から常陸ほぼ一国の領有を認められ与力込み80万石とも言われ大勝利。
葦名に関しては義広に器量なしとして蒲生をいれたに過ぎない(肥後の佐々の改易と同じ)
伊達は土下座したもののすべての努力が無駄になり天正18年から天正12年時点まで完全リセットで、
休むヒマもない戦の連続で無理してきた家臣団もタダ働きになり労多くして益ナシになり面目を天下に失った。

伊達が家康や利家たちの歓心を買うために外交を頑張った←具体的にはどんなことやったの???
箱根底倉に蟄居され事実上監禁されてたのをとりなしてくれた家康ら相手にどんな歓心を買う外交したか教えて。

116人間七七四年2008/09/03(水) 00:26:44ID:RGznkm6T
ID:srPzazbu

ようやくお出まししたか。昨日特に活動していなかった所を見ると、
一晩中、資料か何かとにらめっこしていたんだろうね

君の新たな矛盾点や綻びを指摘したり、君の質問に答える前に
>>107について答えてくれよ?

117人間七七四年2008/09/03(水) 01:04:41ID:02AXiL0a
>>116
お前は文盲かw
>>107の解答は>>113>>114>>115に内包されてるじゃねーかw
それで箱根に監禁された政宗は家康や浅野や利家の歓心を買う為にどんな外交努力をしたんだい???

118人間七七四年2008/09/03(水) 01:48:44ID:RGznkm6T
>>116
文盲はお前だ
答えてない問題がいくつかあるようだけど?
どれに答えてないのか分からないんだったら、お兄さんが教えてあげようか?

119人間七七四年2008/09/03(水) 01:54:13ID:RGznkm6T
>>117

120人間七七四年2008/09/03(水) 03:01:57ID:RGznkm6T
答えられず逃げたか、寝ちまったようだな

お前の罵倒レス>>113-115の矛盾や不審点をメモ帳に書きためといたから
>>107の質問にお前が全部答えて、前回の決着がある程度ついてから
>>113-115に答えてやるよ

121人間七七四年2008/09/03(水) 03:17:07ID:pEdV/L5/
今までの説明が何の意味ももっていなかったことにまずは失望した
>>113-115のレス中でも自己矛盾を孕んでいることに早く気付いてくれ

猪苗代や大内が寝返ったのは政争の結果と自身で述べているが、
それこそ私の言ってる、伊達派・佐竹派の対立に他ならないのではないか?
惣無事令がなくても対立していた事実は変わらなかったのだろう?
そして、あれほど絶対視していたと言い張る惣無事令を、政争如きで破る猪苗代ら・・・論理破綻もいいとこだ

ちなみに石川や岩城が伊達に屈したのは、秀吉から上杉・佐竹に伊達討伐の命が下ったのよりも後
この一事を見ても解るだろ
君の論は証拠の無い「奥羽諸将の秀吉と惣無事令への恐怖」から作り上げられたもの
虚像ですな


あ、あと>>115の常陸ほぼ一国の領有を認められたのは葦名の代償というののソースをくれるか

122人間七七四年2008/09/03(水) 03:19:45ID:pEdV/L5/
まぁ、大内の場合は政争云々よりも軍事的に負け続けた結果と思うがな

123人間七七四年2008/09/03(水) 03:32:23ID:pEdV/L5/
つか、ここ松川スレに晒されてるな。今気付いたわ
>>111の仕業だろうが、ここの彼もいるようだ
純粋なアンチ伊達の方だったのかな

124人間七七四年2008/09/03(水) 03:52:37ID:RGznkm6T
>>123
アンチ伊達のようだが、何故か直江スレにも出没するように
直江厨か上杉厨じゃないかな

あまりに結論(伊達は糞)ありきで論を進めるから、矛盾も多くなるというのに

125人間七七四年2008/09/03(水) 03:59:27ID:YzYkYRi9
大崎や葛西らと同じで視野が狭いから九州制圧どころか、徳川も北条も佐竹も葦名も豊臣大名化してるのに金上を見返したい一心で豊臣が後ろ盾になった金上に猪苗代らは反抗したんだろ。
伊達派なんて言えるのは義広との後継争いの政戦略に敗れて伊達の権威が地の底に失墜するまで。
時と時間は刻一刻と確実に秀吉を中心に進み始めている。
それに石川らは惣無事令違反に巻き込まれて改易されない為に伊達に偽りの一時的降伏したに過ぎないし(天正17年8/20の時点で前田は南部に奥羽に秀吉が来春に出陣すると伝えてる)
11月に石川は伊達に降伏するが2月には家康が関東へ出陣。
つまり確実に出陣があると8月には決まり、雪で軍事行動が鈍くなるたった4ヶ月間だけ政宗を騙せば徳川がやってくるわけだ。
だからこそ政宗は石川らが小田原へ参陣しようとしたのを認めなかった。秀吉の前で佐竹を弁護したら政宗の弁解と矛盾が生じてヤバいからね。
二階堂だって反乱してたし、その先の白河までまったく行く事すらできず、上杉に頭を下げて通過させてもらって小田原行ったくせに。
佐竹と内通してる石川も佐竹が天正18年1月に北上した時はまったく戦わなかったねぇ。

126人間七七四年2008/09/03(水) 04:04:44ID:RGznkm6T
長ったらしく句読点の少ない、この特徴的な文体は
ついさっきどこかで見たことがあるな
しかもあからさまに携帯から打ったような文章だねww

127人間七七四年2008/09/03(水) 04:08:36ID:YzYkYRi9
>>123
何言ってんだ>>111はどう読んでも伊達厨だろ情報歪曲捏造すんなよ。
また自己正当化ですか文盲くんw

128人間七七四年2008/09/03(水) 04:10:54ID:RGznkm6T
>>127
何言ってるのかよく分からんが、お前に文盲呼ばわりされたのは俺だ
はやく>>107全部答えてくれないと、次に進まねーよ

129人間七七四年2008/09/03(水) 04:15:55ID:YzYkYRi9
>>128
文盲って名指ししたのは>>123のpEdV/L5/に対してなんだが…なぜ>>128の君が自分が文盲と呼ばれたと錯覚するんだ?w
バァカ自演してんじゃねーよ基地外がwww

130人間七七四年2008/09/03(水) 04:17:14ID:optPkuUK
>>116-117で文盲呼ばわりしとるがな

131人間七七四年2008/09/03(水) 04:18:17ID:YzYkYRi9
さすが伊達厨房www
自演バレバレ低脳超絶キチガイwww
キモ過ぎるよ君。

132人間七七四年2008/09/03(水) 04:23:12ID:YzYkYRi9
>>130なに必死こいて別人IDのフリして動揺しながら書き込みしてんだよw
動揺して混乱してるから>>117が俺とは別人なのも気づかないようでプププwww

133人間七七四年2008/09/03(水) 04:24:01ID:RGznkm6T
>>131
ついに必殺妄想自演認定がきたかww
発狂して本論には戻れないみたいだな
PCと携帯を使い分けてるつもりなのかは知らんが、
自演疑惑はお前の方だろうに

134人間七七四年2008/09/03(水) 04:25:27ID:YzYkYRi9
最低最悪だわwwwキチガイ過ぎる。
伊達厨が自演厨なのがハッキリしますたw

135人間七七四年2008/09/03(水) 04:31:18ID:RGznkm6T
>>134
もう自演自演と喚くしかできなくなったわけだな
お前の文体は元々かなり特徴的な上に、
>>125のようにさらに文体が長ったらしくなったところからバレバレ
今は携帯から打ってるんだろう

136人間七七四年2008/09/03(水) 04:34:28ID:pEdV/L5/
何これわろた
マジでこの瞬間を戦国板全住人に見せたいわ

>>127
私がいつ>>111は伊達厨じゃないと言ったのか
「純粋なアンチ伊達」とはその後に続く「ここの彼」、つまり君のことを指すわけだが
ちなみに>>123を読んでどこが文盲だと感じたのか・・・理解に苦しむ

137人間七七四年2008/09/03(水) 04:36:17ID:YzYkYRi9
はぁ?自演が明白にバレていながら、お前は自演してないが俺は自演がバレバレ?
理由も根拠もなくいったいなんの冗談なんだw開き直り超絶糞ワロタwww

138人間七七四年2008/09/03(水) 04:38:36ID:RGznkm6T
>>137
ここで今すぐ根拠をいくつか示してやろうか?
まぁ示しても「妄想乙ww」とか言って認めないんだろうがな

139人間七七四年2008/09/03(水) 04:40:53ID:pEdV/L5/
この流れだとどうでもいいだろうが、>>136の「の後に続く〜ってのはミスだな」
「その前の〜」に訂正だ

140人間七七四年2008/09/03(水) 04:42:03ID:YzYkYRi9
>>136
理屈にすらなってないw屁理屈以下w
つうかもう必死でつねw

141人間七七四年2008/09/03(水) 04:44:16ID:pEdV/L5/
>>140
うん、煽りながらでいいから答えてね
>>125は結局何が言いたかったの?
>>121でも言ったよね?
証拠の無い妄想から論じるなって
まず石川が偽りの降伏だったってことを証明してくれる?

142人間七七四年2008/09/03(水) 04:45:51ID:YzYkYRi9
>>139
動揺するは、ムリクリ屁理屈以下の反論作り出すは、焦って訂正するハメになるは事実を突かれて心理的圧迫が激しいみたいで必死w
もはや動揺と焦りを隠しようがないwww

143人間七七四年2008/09/03(水) 04:48:13ID:YzYkYRi9
>>141
自演バレたからって必死に話題変えようと顔を真っ赤にしながら足りない脳で考えてまつねw
ディスプレイを必死に見てる顔が怖いよ君w

144人間七七四年2008/09/03(水) 04:49:42ID:RGznkm6T
>>143
ほら、一昨日の件も、今日の>>113-115も、そして>>125も、
文体からして全部お前なのは、バレバレなんだよ
最後は発狂して煽り混じりになるところまで、
お前の下劣な品格が出ている
自演認定でごまかせるとでも思っているのか?

>>107には全部答えられないんだな?
>>113-115にも矛盾点と不審な点、>>125にもある矛盾点
これを指摘したいのは山々だが、まずは>>107に蹴りつけようや

145人間七七四年2008/09/03(水) 04:50:32ID:pEdV/L5/
>>143
よし、落ち着いたら石川が偽りの降伏だったってことを証明してくれる?

146人間七七四年2008/09/03(水) 04:51:37ID:YzYkYRi9
自演キチガイ
マジでキモ過ぎるんだがw
偏執狂で執拗な粘着自演の数々おぞましくて吐き気が出てきた…

147人間七七四年2008/09/03(水) 04:54:17ID:YzYkYRi9
自演キチガイがまだ自演やってるよキモっ
文盲は何度も読み返そうね。状況証拠って言葉もそろそろ習おうね厨房くん。

148人間七七四年2008/09/03(水) 04:59:02ID:pEdV/L5/
>>147
うん、答えてくれてありがとう
じゃあ君が状況証拠と成り得ると判断した材料しかないってことでいいんだね?
私は文盲だからもう一度その状況証拠を示してくれないかな?

149人間七七四年2008/09/03(水) 05:00:54ID:RGznkm6T
どうやら本当に答えられないようだな
「自演自演」と壊れたロボットのごとく
同じ台詞を泣き喚くしかできなくなったわけか

元から分かっていたとはいえ、厨じゃこの程度か


語るに落ちたな

>>148
もうほっとけ、相手するだけ無駄だ
どちらに分があるのか、スレの流れから一目瞭然だ

150人間七七四年2008/09/03(水) 05:32:11ID:pEdV/L5/
ほう、逃走したか
なんか横から邪魔したみたいですまんかったね
どうやら複数の議論を進めることが出来るほどの余裕はなかったようだ
まぁまた知らん顔して現れるだろうから、その時は順番お先にどうぞ

151人間七七四年2008/09/03(水) 12:25:36ID:tUuGUHFa
あっさり論破されて発狂wwwwwww伊達アンチきめぇwwww

152たられば君2008/09/03(水) 16:15:42ID:RxAdI0bA
なんのスレなのここ

153人間七七四年2008/09/03(水) 17:48:16ID:02AXiL0a
自演バレて必死に自演を続けて相手が寝るまで自演してただけじゃん。
相手が寝たら勝利宣言を開始するキモブタ。
しかも文盲低脳なのか、不利なんで理解できないフリをしてるんだか、
「わからないから答えろ」「答えになってない」を連呼して明白な自演指摘に必死に抵抗www
さらにバカ伊達厨は毎晩早朝5時過ぎまで自演して会話を成立させてるキチガイw
しょーじきキモい。
590:09/03(水) 14:00 [sage]
どうやら伊達厨にとっては『相手が寝るまで延々と粘ってクソレス自演を続ける事』が勝つ事らしいですw
伊達の捏造史観も延々とウソを垂れ流して洗脳する事だしソックリだなw
ウソも100回繰り返したら本当のように錯覚するってヤツかwww
594:09/03(水) 15:22 [sage]
>>590
早くモデムの電源を入れなおす作業に戻るんだ
596:09/03(水) 17:16 [sage]
>>594
あぁなるほど、伊達厨って未だにダイヤルアップ接続だから
電源入れなおして再接続するとIDが変更するんだw
すげー15年以上前のシステムかよwwwローカルだなwww
つか自演単発IDの手口を自ら公表www
君はまったく知らないだろうけど、今のネットユーザーの大半が電源入れ替えてもIDは変わらないからwww



154人間七七四年2008/09/03(水) 17:54:08ID:RGznkm6T
597  無名武将@お腹せっぷく [] 2008/09/03(水) 17:24:10


>>596
ダイヤルアップなら「回線」切断でIDが変わる件
常時接続ならモデムの電源落としてしばらくすればID変わる件



馬鹿さらしage

155人間七七四年2008/09/03(水) 18:03:04ID:02AXiL0a
>>129
こりゃあヒドイ自演だわw
>>150何がすまなかっただw自分に自分がレスする典型例だな。

それでそろそろ箱根に幽閉された政宗が家康・利家・浅野らに
どんな卓越した手法で彼らの歓心を買ったのか教えてくれないかな?
>>113>>114>>115で君の問いを含めて細かな状況の推移を説明してあげたんだが、
君のレスは内容が伴わない意味不明なレスが多いね。
しかもレスがいつを指してるのかも分からない混雑ぶり。
まずは君の脳内の交通整理した方がいいよ。
自演してるのバレたのも妄想ばっかで交通整理すらできない低能力の情報解析力しかないからだね。

156人間七七四年2008/09/03(水) 18:06:42ID:RGznkm6T
>>155
はいはい、スレの流れを見ればどちらが自演か明らかだ
声ばかり大きく中身の乏しいレスしかできないお前の不利な状況がな

質問するのは俺の方だ
>>107について全部答えたとお前は抜かしているが
答えていない問題がひとつある
それに答えたら、お前のレスの矛盾点、そしてお前の質問に答えてやる



「政宗のせいで惣無事令の情報が歪曲されて錯綜」
ソース出せよ

157人間七七四年2008/09/03(水) 18:13:59ID:02AXiL0a
599:09/03(水) 17:50 [sage]
常時接続ならモデムの電源落としてしばらくすればID変わる件←やけに詳しいな。
さすが自演王伊達厨はレベルが違うなwww
601:09/03(水) 18:00 [sage]
>>599
それ使ったら単発IDの件
複数のIDからボコられてる場合は違う件
馬鹿さらしage
602:09/03(水) 18:12 [sage]
やけに言い訳がましいレスを繰り返す伊達厨
心の中のやましさが見事露呈www
どう考えても自演の確信犯な件w
上杉関連WIKIではPC2つをつかって恣意的編集を繰り返し
さらに今朝は4時〜5時という明け方という特殊な時間帯に会話を成立させていた最中に、
自演での役割分担に失敗して自演してるのが露呈。
さらにいま詳しい単発ID変えの手口まで解説してるしw
つーかお前無職の常駐してるだろwww

158人間七七四年2008/09/03(水) 18:16:20ID:02AXiL0a
>>156
また佐竹に接するエリア(北条までビビるのだから石川・岩城・二階堂・白河らも当然に惣無事令にビビる)
伊達以北では北条とつるんでる気になっている伊達が暴れているので
惣無事令が北条や佐竹周囲ほど深刻に受け止められていない。

159人間七七四年2008/09/03(水) 18:21:08ID:RGznkm6T
>>158
それが答えか? ソースになっていないどころか
「政宗によって情報が歪曲され錯綜」したことさえ説明できていないな

まぁどうせ説明できんだろうと思っていたからこそ
しつこく問い詰めたわけだが

では>>113->>115、そして>>125に突っ込んでいくことにするわ

160人間七七四年2008/09/03(水) 18:21:54ID:02AXiL0a
はやく下記についてこ・た・え・ろ・!

それでそろそろ箱根に幽閉された政宗が家康・利家・浅野らに
どんな卓越した手法で彼らの歓心を買ったのか教えてくれないかな?

161人間七七四年2008/09/03(水) 18:22:55ID:02AXiL0a
能書きつべこべ言って逃げてないでこ・た・え・ろ・!

162人間七七四年2008/09/03(水) 18:25:37ID:RGznkm6T
>>160
少なくとも「幽閉中」のことは逸話程度のことしか知らんな
ただ>>115でお前が聞いてきたとおり、
小田原前の伊達の外交について答える用意はある

では質問1つめ(>>113について)
金上がアンチを静めるべく、強引に佐竹から養子を迎え、
佐竹の後ろ盾を失ったことで、家中が紛糾…
どう見ても家中の派閥争いだろう?
君の言う通り「大局が見えずに」政争を繰り広げて、そこを付け込まれたんだから
惣無事令の怖さが理解できない人たちによる家中の派閥争いではないのかい?

163人間七七四年2008/09/03(水) 18:26:52ID:RGznkm6T
質問2つめ(>>114
お前の言う「脅迫に近い」惣無事令というのは、具体的にどういうものが上げられるの?
年々強制力が上がってる割には、1589年になっても、
湊合戦があったり、相馬と岩城が田村に攻め込んだり、南部と安東が大舘城を奪いっこしたり、
あろうことか、1593年あたりから数年間は最上と小野寺が抗争を繰り広げている
大した強制力だな

164人間七七四年2008/09/03(水) 18:27:09ID:02AXiL0a
能書きつべこべ言って逃げてないでこ・た・え・ろ・!

165人間七七四年2008/09/03(水) 18:27:42ID:RGznkm6T
質問3つめ(>>115
君の理屈で行くと、所領問題は「豊臣大名が有利になる」そうだけど、
南部の訴えが却下されて、津軽の独立が認められたのは何故?
津軽の謀反は許さないと言いながら手の平を返した秀吉によって、南部は面目を失っているね
江戸時代まで遺恨が残ったそうだから、面目丸つぶれもいいところだったろうw

166人間七七四年2008/09/03(水) 18:29:12ID:RGznkm6T
>>164
落ちつけよ

質問4つめ(>>125
石川が一時的に偽りの降伏をしたって?
小田原まで政宗をやり過ごすための一時降伏なのに
政宗に「小田原行っちゃダメ!」って命令されたから、参陣しなかったというのかw
佐竹が4月に攻め込んできたときは、しっかり救援に向かってるしな

167人間七七四年2008/09/03(水) 18:30:11ID:02AXiL0a
それでそろそろ箱根に幽閉された政宗が家康・利家・浅野らに
どんな卓越した手法で彼らの歓心を買ったのか教えてくれないかな?

168人間七七四年2008/09/03(水) 18:30:44ID:RGznkm6T
質問5つめ(これを具体的に説明するとお前の質問に対する答えとなる)
1588年には、秀吉の命を受けた家康が仲介して南奥羽諸氏と和議したのに、
翌年には芦名を滅ぼし、数度の恭順の命令も黙殺
秀吉から上杉・佐竹に伊達討伐令を出され、
小田原真っ最中でも相馬と戦い、相馬を滅ぼしかけたDQN政宗だが、
家康や利家の政治的思惑のおかげで、
改易もされず、会津没収で済んだというのかい?
そもそも政宗の所業を見れば、余りにも寛大すぎる処置だと思うが、
それでも政宗は外交を怠っていたと?

169人間七七四年2008/09/03(水) 18:33:23ID:RGznkm6T
>>167
さぁ、特に質問5は重要だな
お前が俺の答えを知りたい場合、
これに論理が通るように、お前が俺に説明しなくてはならん
まぁ矛盾だらけのお前のレスを見てると期待できないがな

170人間七七四年2008/09/03(水) 18:35:45ID:RGznkm6T
さて、俺は用事があるから後もう少しで落ちるよ
次に来れるのは日付が変わってからだと思うがな

最後に言っておくが俺は無職じゃない
この時期だけは自由な時間を取りやすくてね
まぁ何を言ってるのか、君には分からないだろうが

171人間七七四年2008/09/03(水) 18:47:25ID:02AXiL0a
>>162
言ってる意味がわからん。だから何?
>>163
また佐竹に接するエリア(北条までビビるのだから石川・岩城・二階堂・白河らも当然に惣無事令にビビる)
伊達以北では北条とつるんでる気になっている伊達が暴れているので
惣無事令が北条や佐竹周囲ほど深刻に受け止められていない。
相馬や岩城らも戦いたくないが止むを得ず戦っている。
これは豊臣大名佐竹とて同じ。牽制の為の出陣はしてる。それは伊達田村が惣無事令を守らない事が原因で
秀吉にもちゃんとそう説明をして逐次状況説明は欠かしていない。
1593年あたりから数年間は最上と小野寺が抗争←秀吉に臣従した豊臣大名同士の争いじゃん。
>>165
南部はその代償として花巻領や九戸領を秀吉から得る事に成功。
>>166
ひとたび数ヶ月誤魔化すために偽りの降伏したからと言っても、
降伏すれば介入され、まったく伊達の意向を無視はできなくなるのは道理。
その状況を脱する為に小田原で弁明する意図で参陣しようとしたが
政宗が秀吉の前に何言われるか恐れて参陣させないようにした。
>>169
葦名に関しては義広に器量なしとして蒲生をいれたに過ぎない(肥後の佐々の改易と同じ)
伊達は土下座したもののすべての努力が無駄になり天正18年から天正12年時点まで完全リセットで、
休むヒマもない戦の連続で無理してきた家臣団もタダ働きになり労多くして益ナシになり面目を天下に失った。

172人間七七四年2008/09/03(水) 19:00:10ID:02AXiL0a
つか石川のことでいろいろ言うのはpEdV/L5/の役割だったハズだぞwwwまた入れ替わったのかwww
読んでいるこっちの立場になれよ!
自演してても
役割分担はきっちり使い分けろ。
むちゃくちゃ把握しづらいぞ。

173人間七七四年2008/09/03(水) 21:32:07ID:YzYkYRi9
自演がバレたから必死に質問を繰り返して、
なんとか誤魔化そうとしてるのは明白w
質問に答えるのは相手の思う壺。

174人間七七四年2008/09/04(木) 00:22:56ID:8NBH9hcu
箱根で政宗が罪人のように幽閉された時に
家康や浅野や前田の取り直しが無ければ伊達はリセットどころかクビ飛んでたな。

175人間七七四年2008/09/04(木) 02:36:29ID:TZJ2onhR
>>172
お前は自演認定するのが好きだな
「自分の敵は全部1人で、複数に見えるのは全部自演なんだ」と言わんばかりだなw
一体誰と、何のために戦っているんだろうなw
そして松川スレでIDの変え方を語っていた人も俺の自演にしていたな
「IDの変え方を知っているということは、
 お前が普段自演している証拠だ!」などと喚きながら。

そういうお前の理屈でいくと、
「自演するときは役割分担しろ」なんて言うってことは、
お前が普段自演している証拠になるな

自分の理屈でやりこめられてたら世話ねーなw

さて、>>171の突っ込みに移ろうか
あんまり突っ込まれると>>173でお前が根を上げた通り、
困ってしまうようだから少し減らしてやるよ

176人間七七四年2008/09/04(木) 02:38:09ID:TZJ2onhR
>>171
質問1−2
まだ意味が分からないのか?
芦名滅亡の原因が「佐竹派や伊達派という問題ではない」と自分で言いながら
「金上の専制に対する反発が葦名を滅亡させた」とも自分で言っている
前者で派閥抗争を否定しておきながら、後者で派閥抗争の末に滅亡したことを認めていることになる
そして、そもそも秀吉の惣無事令が芦名を滅ぼしたのではない
お前の論理でいくなら、支援を断念して芦名を見捨てた佐竹が芦名を滅ぼしたことになるが?


質問2−2
だからさっさと「脅迫に近い」惣無事令の具体例を出してくれないか?
誰が、誰を相手に、どのように脅迫したのか、
その脅迫によってその大名家はどの程度戦に消極的になったのか、そのソースを出してくれ

岩城・相馬は、政宗が攻めてくるから止むを得ず戦っていただと?
1589年末には田村の家督争いに付け込んで田村領に攻め込んでるが、
これをお前はどう説明するつもりだ?

最上も小野寺も豊臣政権下の大名だが、
豊臣大名ならば、惣無事令は守らなくともいいってことかw
大名間の私闘の禁じ、その裁定は豊臣政権が行うことを示した法令だというのに


質問5−2
やりたい放題を極め、外交も怠っていた政宗が
改易されずにすんだ理由になっていないね
どうせ答えられないんだろう?



さて、俺はもう寝るよ
続きがあるなら、また明日な

177人間七七四年2008/09/04(木) 04:10:27ID:XaRPC9zJ
>>176
>>1589年末には田村の家督争いに付け込んで田村領に攻め込こんだ

1589年末?こんな戦いあったっけ?ぜひソース出してくれ。

すでに1588年8月の政宗の田村仕置(清顕の甥孫七郎宗顕を名代にしての後継人事)は完了したはず。
1589年10月の政宗の須賀川攻めに田村宗顕は同陣してるはず。
1589年11/27には岩城が伊達に降伏してるのに、年末に岩城が田村を攻めたのマジ?
(10/24に名胡桃城を北条が奪取・10/26二階堂が降伏・11/4石川降伏・11/27岩城降伏←10/10にはすでに関東征伐の軍役書を秀吉は諸国に発令していた為に二階堂・石川・岩城らは惣無事令を遵守し当主は交戦を避け偽りの降伏により伊達に刃向わず)

178人間七七四年2008/09/04(木) 04:34:55ID:XaRPC9zJ

質問1−2
あのね、歴史には流れがあるのよ。惣無事令により佐竹が支援を弱めたのが葦名滅亡の致命傷になったわけ。
惣無事令が無ければ、葦名の重臣対立は表面化することもないわけ。
例えば伊達派だった猪苗代盛国は義広の葦名後継で完全に失権してしまい、佐竹派の盛胤が実権を得てる。
要するに伊達派なんてものは壊滅して無力化してたわけ。義広の葦名就任以降で伊達派なんて持ち出すのは幻想。
>>125の人もそれを指摘してるね→伊達派なんて言えるのは義広との後継争いの政戦略に敗れて伊達の権威が地の底に失墜するまで。
直接引き金を引いたのは惣無事令による佐竹の消極姿勢。

質問2−2
天正16年8月22日に秀吉・家康の圧力に屈して北条氏規が上洛し秀吉に従うとして北条はおとなしくなる
秀吉は天正17年4/19には義重に
「義広と政宗を和睦させろ。天下静謐なのになにやってんだ。
お前の返事次第では富士山を見に行った時にどうなるかわかってんだろうな!」
という威圧の手紙が出されて家中の大反対で義重は動けなくなってる。
それで葦名家中では佐竹の支援がもらえないなら義広を叩き出してしまえと言われる。

質問5−2
奥州に影響力を及ぼしたい政治的野心をもって伊達に恩を売った家康・利家・浅野の取り成しがあったから。
んで、そろそろ箱根に幽閉された政宗が家康・利家・浅野らに
どんな卓越した手法で彼らの歓心を買ったのか教えてくれないかな?

北条征伐はうまくいっており秀吉は上機嫌だったし家康・利家・浅野の斡旋取り成しがあったけど、結局激しい待遇の落差はあったね。
佐竹も岩城が所属することになり、元々葦名は佐竹のモノではないのにも関わらず
葦名の代償として12万石から常陸ほぼ一国の領有を認められ与力込み80万石とも言われ大勝利
伊達は土下座したもののすべての努力が無駄になり天正18年から天正12年時点まで完全リセットで、
休むヒマもない戦の連続で無理してきた家臣団もタダ働きになり労多くして益ナシになり面目を天下に失った。
まぁ葦名・大崎・葛西らを改易して、さらに伊達まで改易したら、
大崎から正室をもらっている同じ斯波一門の最上の動きも予想できなくなるし
奥羽は大乱になるかもしれないから秩序樹立の上での政治的配慮もあっただろうからラッキーだったね。



179人間七七四年2008/09/04(木) 05:08:38ID:EBFurHPv
徳川家康は、伊達政宗には早くから好意的だった。無論人取橋の戦いで佐竹を南奥羽から叩き出し、
常陸へ遁走させたことも大きい。秀吉との仲介に立ったり、岩出山城の縄張りをしたり、政治的な
思惑を超えて、彼の死の直前まで友好関係は続いていく。

180人間七七四年2008/09/04(木) 05:20:52ID:/VnfeMFB
>>172
やぁ、やっぱり来たね
まず1つ言いたいんだが、私たちのことを自演だと思っているなら、
君が役割分担とか把握・・・というか、気にする必要ないんじゃないか?
全部中の人は同じなんだろ?

で、確かに石川の件は私からも聞きたいな
君のこれまでのレスから大筋はこんな感じでいいのかな?

1・石川昭光が伊達政宗に降伏したのは偽りだった
  それを証明するのは、自身が証拠足りうると認めた状況証拠のみである
以下が君が挙げた状況証拠とやら
2・石川は惣無事令にビビっていた(北条までビビっていたのだから当然)・・・>>114>>158>>171より
3・天正17年8/20付けで前田家から南部家宛てに、「来春秀吉が奥羽に出陣」との報せが届く
  石川が伊達に降伏するのは11月であった為、4ヶ月程度伊達を欺けばいいだけ・・・>>125より
4・石川が小田原に参陣しようとした際、伊達はこれを認めなかった
  その理由は、「秀吉の前で佐竹を弁護したら政宗の弁解と矛盾が生じてヤバいから」・・・>>>125より


じゃあ反論していきますね。

181人間七七四年2008/09/04(木) 05:24:21ID:/VnfeMFB
1-君の状況証拠は石川家内部に起因するものが皆無ですよね
  この材料だけでは全く証明出来ていないのではないですか?

2-石川が惣無事令にビビっていたのは北条がそうであったのだから当然?
  状況証拠の証拠がないとはどういうことなのでしょうか
  つまり想像に想像を重ねたというこですか
  石川昭光の降伏が偽りだったことを証明する為に、まずは石川家が惣無事令にビビっていた事実を証明してくださいね
  ちなみに、北条がビビっていたというのはダメですよ
  それを許したら、こちらも伊達がビビっていなかったのだから、石川もビビっていなかったと言い張れますので
  仮に、惣無事令に怯えていたのが事実だとしても、眼前の伊達に更なる恐怖を感じた可能性もある
  つまり、石川昭光の心中など解りはしないので、結局状況証拠足り得ないと考えます

182人間七七四年2008/09/04(木) 05:29:04ID:/VnfeMFB
3-南部家宛てに手紙が届いたからなんだというのでしょうか
  石川家に報せが届いた証拠がなければ、極論、石川昭光は秀吉出陣を知らない可能性さえあるわけです
  よって、石川が4ヶ月誤魔化せばいいなどと考えていた証拠にはならない
  これも状況証拠とすら呼べないと考えます

4-このことに関しても、例えば、政宗から近臣宛てに「石川らを参じさせないのは〜の理由からだ」
  などと書かれた手紙などの証拠が必要となります
  2と同様に、証拠の証拠が必要になるわけですが、あるのなら提示して頂きたい
  もしこれがまたも想像上のものであるならば、私もこう想像して差し上げましょう
  「石川らは伊達に降伏し、その臣下となったわけであるから、伊達がその参陣を押し留めるのは当然であり、
  石川らも自家の所領は伊達領の一部であるという認識に基づいて、進退を伊達に一任するのが当然である」

自演と思い込んでおられるあなたには何を言っても無駄でしょうが、一応私が昨日のpEdV/L5/です
長文になり申し訳ありませんでしたが、是非コメントを頂きたいものです

183人間七七四年2008/09/04(木) 05:44:48ID:yqFPT+d9
>>178
スレの途中からざっと読んでみたけど
お前とお前の相手してるやつの間で
会話がイマイチ成り立ってない部分があるように思う

長々と長文レスしたり
元レスからのコピペで対応せずに
もっと余分なとこ削ぎ落として
簡潔に説明したら?
端から見てても質問の答えになってない部分があるよ

あとソース出せって言われたらきちんとソース出しなよ
ソースって史料名とか出展とかその内容のことじゃないのかい?
>>156から>>158のやり取り見ても分かる通り
自分はソース出さずに
相手にはソース求めるってのは
さすがに道理が通じないぜ
論争で勝ちたいならそういう対応をしないと

184人間七七四年2008/09/04(木) 06:41:45ID:JPobQBmy
>>178
壊滅して無力化してた勢力が滅亡の原因とはどういう理屈だ
そもそも軍事決着なんだから言い訳出来んだろ
所詮は他家である佐竹が援護出来なかったからなんて言ってて恥ずかしくないのか

185人間七七四年2008/09/04(木) 06:43:12ID:uOuDx8N8
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1216280779/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1153999525/
相手にしないほうがいいよ、このへんで暴れている有名なキチガイだから
同じ文体、論破、バァカ連発でまず結論(直江マンセー、アンチ伊達)ありき、
ソース出せというと逆ギレかオレの妄想がソースと言い張る
相手にするのは時間の無駄

186人間七七四年2008/09/04(木) 07:49:30ID:TZJ2onhR
朝早くて死にそうだ…ほとんど寝てねぇ…
>>176のレスは、まとめて今晩に回せばよかった…orz
>>177みたいに自演自演騒ぐことなく、これからも冷静にやってくれた方が
本論も進むし、有意義だ

>>177
すまん、「末」の字は取り消してくれ
推敲して文章短くしていく内に他の文章と混ざってミスった
岩城氏の田村侵入は1589年4月15日のこととされる
反伊達派で相馬とも繋がりのあった田村家臣・大越氏が
伊達に通じたため、相馬と岩城が田村領へ侵攻している
この隙をついて政宗は相馬領へ侵攻し、
翌5月の童生淵の戦いで相馬は滅亡寸前に追い込まれている
後に岩城が政宗に服属することになった際、この地を返還している
大越の動静とそれを取り巻く近隣諸大名の対立を詳しく知りたいなら、
「政宗記」「群書類従(合戦部)」「奥羽永慶軍記(巻十五)」あたりかな

>>178
質問1−3
「佐竹の支援がないなら義広を追い出せ」と言いだして分裂の切欠をつくり、
伊達に寝返った猪苗代たちは何派なのさ?

質問2−3
だからソースは? 出典を答えてくれと言ってるんだけど、何故答えない?
佐竹の他にもっとないの? 君の話だと佐竹だけが脅迫されていることになるけど?
「脅迫に近い」と言う割には、色々な大名に無視されまくってるようだが
それって本当に「脅迫に近い」のかい?
惣無事令の恐ろしさとやらを知っているはずの豊臣大名間(最上&小野寺)も順守してないね
「伊達のせいで惣無事令が深刻に受け止められなかった」そうだけど、
伊達とは何の関係もないところで合戦が起こっていたのは、以前にも申し上げた通りだ

質問5−3
家康や利家が「奥州に影響力を及ぼしたいという政治的野心」で取り成したというソースは?



最後に付け足しておく
俺は「質問5にお前が答えられたら、俺もお前の質問に答える」といった
そのお前の質問(>>115の末尾)とは
>伊達が家康や利家たちの歓心を買うために外交を頑張った←具体的にはどんなことやったの???
これだろう? これなら答える用意はしてあると>>162でも述べた通りだ

ただ、なぜ「政宗が頑張った外交」を知りたいお前が
「政宗が監禁されたときの外交」のソースを求めているんだ?
お前の中では両者がイコールになっているのか?


さて、今日次に現れるのは夜になりそうだ
その時までに、今度こそ納得のいく答えを頼むよ
できれば下らない煽りのない、>>178のようなレスでやってほしい

187人間七七四年2008/09/04(木) 07:56:38ID:TZJ2onhR
あ〜最後>>178じゃねぇ、>>177だ…orz

188人間七七四年2008/09/04(木) 08:11:27ID:WymfLwyq
何を必死に相手をしているわけ?

189人間七七四年2008/09/04(木) 11:46:18ID:8NBH9hcu
何が朝早くて寝てねえだ白々しいw
よく4時前後くらいには自演してたくせに毎日生活時間が違うのかねw
完全に自演やってるのバレバレなわけだがw
質問形式まで同じだし、昨日>>186が寝るとかヒマがないとか書かれてた時間帯は一切、レスがなかったから平和なスレになってたし。
それどころか彼がいない昨日の時間帯は各スレも荒れてなかった。
それがどうだこの大量自演レスw
しかも反論内容こそが、屁理屈を言ってるだけで、自分は揚げ足やケチが付けられないように概要説明をまるでしないで質問形式なくせに、
反論に年月入り状況説明を加えた概要説明に対してムキになって屁理屈で揚げ足を取る又はケチをつける事に血眼になってるだけ。
こういうのは一番卑怯なやり方なんだよ。
状況説明としては充分に説明できてるのに状況説明になってないとムキになって認めない大量レス自演してるしw
俺に対して自演指摘するなだと?事実指摘はそうとう気になるんだなw

190人間七七四年2008/09/04(木) 13:35:05ID:8NBH9hcu
20万の大軍が小田原侵攻するのが確定してるのにワザワザ惣無事令違反して伊達と共倒れするわけないだろ。
石川・岩城・二階堂らが冬場の3〜4ヶ月だけ誤魔化そうとするのは弱者の考えとしては至極当然で当たり前のことじゃないか。
石川は参陣したがってたし馬も秀吉に贈って独自外交しようとしたが、
その馬さえ政宗が奪って自分の馬として秀吉に贈ったりと石川の外交まで阻止して参陣も止めたのは石川が秀吉に訴える事を阻止した意図があるのは明白。
言ってみれば惣無事令レベル最高の5
田村仕置きで田村はすでに実質的伊達領で、
その伊達が相馬や岩城らを圧迫してたからこそ4/15に岩城が田村領へ侵攻で佐竹が秀吉から脅迫手紙4/19(秀吉が書いた書の日付だろこれ)が届いた時が惣無事令レベル4みたいなもんだろ。
それを佐竹圏の人達は当然聞き知ってるし豊臣大名な旗頭佐竹義宣が弟の岩城らの弁明もしてくれてるし。
天下統一をとっくに完了した時期に小野寺と最上が争った時は、そもそも豊臣方から大谷・上杉家臣色部が派遣され
小野寺家臣や最上家臣鮭延が報告をしたりして対策を練ってる話が元々あって双方の言い分を中立に詮議したりしてる過程があった。ちゃんと行政責任者として振る舞っている

191人間七七四年2008/09/04(木) 13:41:37ID:8NBH9hcu
湊騒動はそもそも軍記レベルの話で確証はなく1〜3回に別れて起きたとも1570年発生説、1588年発生説、1589年2月説や重複説やらある。
ほとんど不明な話だろアホか。
しかも佐竹圏とは違い、伊達が暴れてるから伊達以北には惣無事令が鈍く伝わるエリアだし2月説だとしても惣無事令レベル3だ。

192人間七七四年2008/09/04(木) 13:57:20ID:8NBH9hcu
しかも8月には南部に利家が奥羽征伐を来年早々にやるから。俺、出羽方面から行く事決まってるしと言ってる。
この時期の北条は伊達を騙して豊臣に臣従していたので征伐対象じゃなかった。奥羽征伐が行われた場合は北条も伊達を攻めてたなw
(北条に煽られて伊達は秀吉を甘く見ていたがな)

193人間七七四年2008/09/04(木) 15:33:33ID:XaRPC9zJ
伊達派云々は義広との後継争いの時の話で
それとはまったく関係ないレベルで
昔からずっと(葦名盛詮と対立し猪苗代氏が反乱を起こしたり)
謀反したりしてたし。

194人間七七四年2008/09/04(木) 23:33:30ID:TZJ2onhR
>>193
どんな理由で分裂したとしても
家中が分裂して滅亡した芦名には、最低2つの派閥があったはず
さぁ、佐竹派ともう一方は何派ですか?

そして以下のソース(出典)を出してくれ。つまり元となる資料名だ
・石川・岩城・二階堂・白河もビビったという「脅迫に近い」惣無事令の数々
・「奥州に影響力を及ぼしたいという政治的野心」で徳川・前田・浅野が政宗を弁護した
・「政宗が惣無事令を歪曲し、奥羽で情報を錯綜させた」こと

上記の答えとソース3点を持ってきてくれ


お前がこれを用意できたら、もう1度俺は来るよ
スレの流れからも明らかな通り、相変わらずこれらを用意できなかったら
お前はまたしても「あ〜、いつものキチガイが暴れて涙目になってんな〜」と言われるだけだ

195人間七七四年2008/09/05(金) 00:22:55ID:Ldc+fKyx
反主流派だろ。彼らは白河結城を頼ったりした事もあるね。
伊達なんてただの飾りで義広の対抗馬なら誰だって良かったんだよ。まぁ義広が葦名当主になって反対した彼らは完全失権して壊滅したが。
いろいろと年月日を含み書状などの内容に触れながらたくさんの判断材料を書き込み状況証拠の積み重ねをしてきたろ。
歴史なんて状況証拠の積み重ねでしかない。
岩城らは佐竹から当然に危機意識を植え付けられただろうし
家康は5大老筆頭人事や関が原にもつながる政治的影響力のスタート地点になった。
北条とつるんだ伊達が、佐竹圏から分断された伊達以北で自分に有利な情報を垂れ流すのは、
プロパガンダとして現代の政治軍事世界ですらやってるあたり前の行為だし。
単に君が頑なに認めないと主張してるだけ。

196人間七七四年2008/09/05(金) 01:04:23ID:gI10U7Sj
謀略調略や心理戦みたいなものは表面上には残らないが、
こんだけの情報を提示してもらったことで軍事的常識に沿って状況を把握し察する事は充分可能だわな。
つか1589年末の岩城らの田村侵攻はバレないと思って書いた大ウソだったのかヒデェ。
そんな戦い知らないから自分の無知を恥じて俺は書き込みしなかったから、自演野郎の罠にまんまとハマってたわ。

197人間七七四年2008/09/05(金) 06:52:12ID:eDL0cFXa
具体的な史料をなにひとつ出せてないキチガイにワロタwwwwwww

198人間七七四年2008/09/05(金) 09:01:10ID:gI10U7Sj
>>197
いろんな傍証を列挙して全国的視野に立ち小田原参陣までのタイムスケジュールを刻一刻と追うように書き、論拠を裏付けし肉付けしていってるじゃん。
お前らは自分では批判を恐れ一切論述せず、ただ敵の正論に屁理屈でケチをつけて揚げ足を取ろうとしてるだけ。

199人間七七四年2008/09/05(金) 12:19:22ID:orPGvXCD
惣無事令レベル5とか4とか何のことすか?www

200人間七七四年2008/09/05(金) 12:22:06ID:1ByRVN6h
>>198
どう見ても正論には見えないんだが

201人間七七四年2008/09/05(金) 12:47:44ID:gI10U7Sj
>>199
>>200
理由無き必死の中傷ワロタw

202人間七七四年2008/09/05(金) 15:06:21ID:9KPinfEO
って言うか、惣無事令にレベル4とか5とか書いてあるの? 自分でかっこつけにつけてるんだとすれば、まぜっかえされるから止めた方が吉。

203人間七七四年2008/09/05(金) 15:41:41ID:DkohxtuL
もうそいつの相手するのは止めとけ

そいつは伊達・上杉・直江関連のスレでは有名な基地害で
このスレでも他スレでもご覧の通り、句読点が少なくて読みにくい長文が特徴だ
本人は2つか3つのIDを使い分けてるつもりだが、
読みにくい長文、「バァカ」「自演」「論破」などの決まり文句から
誰もが本人の自演だと気づいている
上杉や直江を持ち上げ、伊達を貶めるためなら手段を選ばず、
今年の夏は関係のないスレにまでコピペ爆撃したクズ
自分以外の書き込みは全て自演と言い張り、ソースは脳内妄想なので出せず、
自身の論理が破綻してもなお、それに気づくことも出来ない真性の低能だ
↓の三戦板の松川スレでも晒されているように、数々の迷言まで生み出している
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198253856/

もう真剣に相手しても時間の無駄なんだから、ほっとけ

204人間七七四年2008/09/05(金) 15:44:18ID:1H0K4GNi
大河板とかでまでやってる真性基地外だからなそいつ。

205人間七七四年2008/09/05(金) 16:35:49ID:eDL0cFXa
へぇ、そんな有名な池沼だったのね
伊達厨にボコられて上杉厨涙目wwwwww

206人間七七四年2008/09/05(金) 17:10:33ID:pRbUYUHM
上杉厨とか一括りにしないでくれ…。

207人間七七四年2008/09/05(金) 20:12:07ID:gI10U7Sj
論破されるとそーやって火病を起こし毎回、確実に議論を回避する伊達厨。
しかも勘違いからID間違って受け答えして自演はバレるは、
WiKi編集履歴からPC2台使用までバレて恥かいたよね君w
自演で多数派工作してんのバレバレなのにw

208人間七七四年2008/09/06(土) 01:42:12ID:cEQqz1QK
>>207
>>180-182への再反論がまだみたいだね
こんなに書き込むくらいだから、資料を探す時間もあったと思うんだけど、まだかな?
私へのレスだと解るようにちゃんとアンカーもつけてね

209人間七七四年2008/09/06(土) 01:57:01ID:cEQqz1QK
ちょ惣無事令レベルって何

210人間七七四年2008/09/06(土) 02:58:43ID:02eCRpjg
>>208
回答されてんじゃん。
お前が反対反対なんでも反対の万年野党みたいに頑なに拒否ってるだけ。

211人間七七四年2008/09/06(土) 05:14:30ID:cEQqz1QK
アンカー付いてないが・・・回答探すのまでこちらでやるのか・・・疲れるな
私たちの自演の役割とやらを把握する必要があるなら、回答を分けることくらいしてくれ

>>190が回答と見ていいのかね
まず君は水掛け論という言葉を知っているのか?
1行目から4行目にかけては、既に私が>>180-182で反論した内容と同一の主張じゃないか
私の反論に対する再反論になっていない
丁寧に「〜というような証拠が必要だ」とまで書いて差し上げたんだが
5行目と7行目は腹が痛かった
6行目と8行目以降については私宛ではないようなので割愛する

では、それぞれの証拠を提示してくれ
ちなみに、石川が伊達に付きたくなかったなら、何故その後、臣となっているのか、
何故政宗は不穏分子であるはずの石川昭光を一門首座としたのか、この疑問にも答えて欲しいな
証拠はどうせないだろうから想像した話でもいいよ

212人間七七四年2008/09/06(土) 05:41:39ID:l6jmF3xC
wiki利用者の投稿記録
編集経験ゼロの素人122.135.111.163が
PC変えて118.109.107.207でも同様な手口で
編集してモロバレする伊達厨w

123 :人間七七四年:2008/09/03(水) 03:32:23 ID:pEdV/L5/
つか、ここ松川スレに晒されてるな。今気付いたわ
>>111の仕業だろうが、ここの彼もいるようだ
純粋なアンチ伊達の方だったのかな
127 :人間七七四年:2008/09/03(水) 04:08:36 ID:YzYkYRi9
>>123
何言ってんだ>>111はどう読んでも伊達厨だろ情報歪曲捏造すんなよ。
また自己正当化ですか文盲くんw
128 :人間七七四年:2008/09/03(水) 04:10:54 ID:RGznkm6T
>>127
何言ってるのかよく分からんが、お前に文盲呼ばわりされたのは俺だ
はやく>>107全部答えてくれないと、次に進まねーよ
129 :人間七七四年:2008/09/03(水) 04:15:55 ID:YzYkYRi9
>>128
文盲って名指ししたのは>>123のpEdV/L5/に対してなんだが…なぜ>>128の君が自分が文盲と呼ばれたと錯覚するんだ?w
バァカ自演してんじゃねーよ基地外がwww

見事にID使い分けてるのがモロバレする伊達厨w



213人間七七四年2008/09/06(土) 05:54:43ID:cEQqz1QK
そもそもID:YzYkYRi9がこのやりとりの以前にID:RGznkm6Tを文盲呼ばわりしたことがあっただけ
それでこの時、ID:RGznkm6TはID:YzYkYRi9が自分と私を取り違えてると思って>>128のレスをしたんだ

本当は解ってるんだろ
いいから早く再反論しなさい
私のレスのすぐ後でそんなわかり易い煽り入れたら、他の人間はどう思うかな

214人間七七四年2008/09/06(土) 06:21:52ID:l6jmF3xC
597:09/03(水) 17:24
>>596
ダイヤルアップなら「回線」切断でIDが変わる件
常時接続ならモデムの電源落としてしばらくすればID変わる件
599:09/03(水) 17:50 [sage]
常時接続ならモデムの電源落としてしばらくすればID変わる件←やけに詳しいな。さすが自演王伊達厨はレベルが違うなwww

自演してる証拠として
死んでいたスレでありながら突如としてレスが爆発的に増える。
しかも他スレが過疎化する中で異常な深夜の会話成立w
ほぼ同時刻帯にレスが集中するw
だが彼が下記のレスをするようになると途端にレス数が激減し
明らかに特定人物がレスをコントロールしているのがバレバレw>>189も指摘。
2008/09/03(水) 18:35:45 ID:RGznkm6T
さて、俺は用事があるから後もう少しで落ちるよ
2008/09/04(木) 02:38:09
さて、俺はもう寝るよ
2008/09/04(木) 07:49:30 ID:TZJ2onhR
朝早くて死にそうだ…ほとんど寝てねぇ…
>>196の指摘のように大ウソを平気で書く。

さらにムチャクチャな自分ルールを設定し論破されたらそこは黙殺(もう身勝手で話にならない)

質問するのは俺の方だ(自分は批判を恐れ論述しない答えない・常に攻撃型質問形式を取る事で自分が有利と誤解w)
それに答えたら、お前の質問に答えてやる
(万年野党のように頑なに一切認めず否定するのだから答えるつもりがない=答えられない)
>>211
惣無事令レベルって
(時間推移による圧力や実行力や強制力を表現するために便宜的に使用しただけで揚げ足を取った気分になる低脳)
反論した内容と同一の主張←全然違うが・・・意味不明。つかやっぱり文盲だろ。
石川昭光を一門首座←石川が秀吉に献上した馬まで横取りして政宗が献上し、石川を改易に追い込む。
秀吉の指令により石川は伊達の与力扱いになった。
ここで石川が伊達に従わないで反乱でもしたら秀吉に改易にされるかもしれないってことだろ。
まぁその秀吉の伊達家臣間に楔を打ち込む謀略で石川より下になった
成実が怒って出奔したから石川をうまく使った秀吉の思惑通りだったね。


215人間七七四年2008/09/06(土) 07:11:43ID:cEQqz1QK
>>214
もしかして別人かと思ってたんだが、やっぱ君だったか
煽り文句の1つも入れないとレスが返せないのか?

レベルとか自分で作った勝手な基準を、不特定多数がいる2chで普通に使うことを笑っただけだよ

>>180で私は、君が状況証拠として挙げている部分を抜粋してるだろ
詳しく言うと、>>114>>125>>158>>171(主に>>125)だ
君がそこで言ってることと、>>190の1〜4行目で言ってることを比較しなさいよ

216人間七七四年2008/09/06(土) 07:13:46ID:cEQqz1QK
あー、もうそこまで抜粋してやろうか


>20万の大軍が小田原侵攻するのが確定してるのにワザワザ惣無事令違反して伊達と共倒れするわけないだろ。
石川・岩城・二階堂らが冬場の3〜4ヶ月だけ誤魔化そうとするのは弱者の考えとしては至極当然で当たり前のことじゃないか。>>190より

>それに石川らは惣無事令違反に巻き込まれて改易されない為に伊達に偽りの一時的降伏したに過ぎないし(天正17年8/20の時点で前田は南部に奥羽に秀吉が来春に出陣すると伝えてる)
11月に石川は伊達に降伏するが2月には家康が関東へ出陣。
つまり確実に出陣があると8月には決まり、雪で軍事行動が鈍くなるたった4ヶ月間だけ政宗を騙せば徳川がやってくるわけだ。>>125より


>石川は参陣したがってたし馬も秀吉に贈って独自外交しようとしたが、
その馬さえ政宗が奪って自分の馬として秀吉に贈ったりと石川の外交まで阻止して参陣も止めたのは石川が秀吉に訴える事を阻止した意図があるのは明白。>>190より

>だからこそ政宗は石川らが小田原へ参陣しようとしたのを認めなかった。秀吉の前で佐竹を弁護したら政宗の弁解と矛盾が生じてヤバいからね。>>125より


何が全然違うって?
再反論出来る知識も証拠も何もないから水掛け論に持ち込んで逃げてるだけじゃないか
結論を基に想像で話を結ぶという行為をやめろ
>>190で主張したことを私に認めさせたいなら、石川が秀吉に通じていた証拠を持って来なさい

217人間七七四年2008/09/06(土) 07:14:38ID:cEQqz1QK
また、>>181の2については回答はないようだが?
この部分についてはもう争わないと考えていいんだな?
君の状況証拠とやらの1つが崩れたことになるが?

>>214
石川を改易に追い込んだのは秀吉だぞ・・・
政宗にしてみれば伊達側の所領が削られたんだ
どういう意図でそんな曲解をするのか
成実の出奔理由だって明らかにはなっていないはずだが?
成実帰参は石川を仲介としてのものだぞ
一説を真実として話すな
そもそも成実の出奔は秀吉の死亡時とほぼ重なると推定されている。死んでしまってから思惑もくそもあるか

218人間七七四年2008/09/06(土) 10:50:01ID:02eCRpjg
>>217
もう理不尽な屁理屈レベルだなキモいよお前。因縁つけてるのと同じ。
書いてる内容も最初の頃と違って何言ってんだかわけわからんようになってきて破綻してるから途中で読む気なくなってくるし。
つか自演指摘されて完璧にバレたからムリに自演しなくなってやんのワロタwww
寝ずに顔真っ赤にして必死に書いてたのはわかるがw

219人間七七四年2008/09/06(土) 11:17:00ID:02eCRpjg
水かけ論にしてんのはお前。
そりゃそうだ。最初から何一つ認めない態度で、
多くの大局的な状況証拠をシカトして、一部を取り出して矮小的視点で否定に持ち込む手法なんだから。
8月の時点で秀吉が奥羽に出陣するのが確定と言う話ですでに強制力が伴ってきてる。
11月頭くらいから秀吉は軍賦役をついに諸国に発してる。
これに驚いて不信感を出した北条側が暴発したから奥羽でなく先に関東征伐に切り替えた(北条が罠に引っかかった)
家康が2月くらいには秀吉20万の大軍の先陣として軍事行動を起こす事が確実視されてる。
それまで佐竹の傘下で多くの秀吉情報を得ている小勢の石川がわざわざ秀吉に刃向かうわけないだろう。
石川は1月の佐竹の北上の時も見事に戦わなかったから佐竹は円滑に宇都宮方面へ行って北条側日光坊主の反乱を鎮圧できた。
もし石川が佐竹の敵に回るなら徹底的に邪魔して宇都宮氏を危機に陥れ、さらに佐竹の小田原陣への呼応を阻止すべきだろうが。白河だって須賀川の反乱に傍観を決め込んでる。
成実が一門衆でありながら敵だった石川より下に置かれて激怒してんだから伊達家内でも不当人事なんだろう。
伊達の話は
一説に、実は〜だと言われる、〜だとする説もある、〜とする考えもある、〜するはずもなく
とかむちゃくちゃな伊達弁護のエピソード満載だろうが。そんな恣意的な否定の仕方するならそもそも議論なんて全くできねーよバァカ。

220人間七七四年2008/09/06(土) 12:29:26ID:02eCRpjg
そもそも伊達が情報を自分有利に曲げて伝えたからこそ、日本海側と違い、太平洋側諸将は情報に乏しく、
上方の情勢に不案内な大崎や葛西らは、情報源を、
北条有利に捏造された小田原情報→伊達有利にさらに捏造された情報に依存し、
全てを伊達に委任し小田原参陣に対しタカをくくった結果、改易された。

221人間七七四年2008/09/06(土) 12:57:36ID:XiSLVFXD
葛西等の改易は、奥州事情に疎かった浅野長政らの稚拙な差配の結果だろう。
木村吉清親子の失政を含め、後に浅野は政宗に絶交状を叩きつけられる等、
情けない姿をさらすことになる。

222人間七七四年2008/09/06(土) 15:52:40ID:Ey7kfYmD
>>221
> 木村吉清親子の失政を含め、

万石以下の木村をいきなり先頃までの敵地で30万石という秀吉の抜擢にそもそもの無理がある。
ここまで極端な例はなかったんじゃないか?
しかも現地の失業武士を召抱えることなくうっちゃっておきわざわざ治安を悪化させている。
後で山内一豊も土佐で同じことをしているが、6万石時代と上方で新規召抱えの家臣団があったので鎮圧できた。
あれでは伊達が煽ろうが煽らなかろうが、いつかはコケる。

223人間七七四年2008/09/06(土) 16:17:34ID:/0WGOybC
>>217
もうそいつの相手するのは止めとけ

そいつは伊達・上杉・直江関連のスレでは有名な基地害で
このスレでも他スレでもご覧の通り、句読点が少なくて読みにくい長文が特徴だ
本人は2つか3つのIDを使い分けてるつもりだが、
読みにくい長文、「バァカ」「自演」「論破」などの決まり文句から
誰もが本人の自演だと気づいている
上杉や直江を持ち上げ、伊達を貶めるためなら手段を選ばず、
今年の夏は関係のないスレにまでコピペ爆撃したクズ
自分以外の書き込みは全て自演と言い張り、ソースは脳内妄想なので出せず、
自身の論理が破綻してもなお、それに気づくことも出来ない真性の低能だ
↓の三戦板の松川スレでも晒されているように、数々の迷言まで生み出している
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1198253856/

もう真剣に相手しても時間の無駄なんだから、ほっとけ


>>221>>222
豊臣政権の奥州仕置はやはり失敗だろうな
後の乱の元となる禍根を残し過ぎている

224人間七七四年2008/09/06(土) 17:03:32ID:l6jmF3xC
はぁ浅野長政を貶して伊達マンセーですか?
浅野らの取り成しで秀吉の勘気を解いてもらった政宗にとって大恩ある人ですよ。
卓越した行政手腕を買われて太閤検地を行い京都所司代も務め
五奉行筆頭は彼であったとも言われているのに。
下記に面白いものが政宗逆ギレ責任転嫁がレスされてますね。

67:人間七七四年 05/07(水) 20:58 11ltYs+B [sage]
茂庭の凄さがいまいちわからん。
69:人間七七四年 05/21(水) 01:53 y2O5LIQQ [sage]
>>67
兵站管理がうまかったって話をよく聞く
朝鮮の役で餓死者を出さなかったとかなんとか
73:人間七七四年 06/13(金) 01:30 VlOWMpY4 [sage]
>>69
朝鮮の話は大ウソだよ。
逆切れして浅野長政に責任転嫁の絶交状を政宗が送った中で
朝鮮では豊臣の輜重隊から伊達の分の兵糧を分配してもらうはずだったのにお前が横領したから俺達はヒモジイ思いをしたってキレてたから。

木村吉清親子の行政はまだ開始されたばかりで判断しようがない。
浅野の行政の失敗じゃなくて政宗が煽ったからだろ。
そのため大崎葛西の乱を煽った政宗は処分され米沢・信夫郡・伊達郡という先祖代々の地から北方へ追放され
(会津を蒲生に奪われたために政宗がライバル視して追い落としを図ったが失敗し米沢などまで蒲生に与えられた)
ド田舎の岩出山に居城を置くように指令される悲惨さ(奥羽山脈の向こうは何と新庄という北辺)
ここは奥大道の経路から外れている経済政策もロクにできない地で、
大街道沿いに城下町を作り平城または平山城という最先端行政すら行なうことを封じられる。
一説に大崎郡と言うのは存在していないため、
この時期に政宗が大崎少将を名乗ったのはあこがれの名門斯波氏の大崎氏の名を使ったからとも。
関が原後の混乱中で家康の目が京都情勢に集中してるドサクサに紛れて文句言われる前に仙台築城を開始している。




225人間七七四年2008/09/06(土) 18:59:28ID:02eCRpjg
岩出山移封の時に政宗は
14万石の大減封を受けたんだよな。
それら全て氏郷のものになっちまった。
ここで秀吉の奥羽仕置きが完成をみたわけだ。
その後、氏郷の死去に伴い蒲生が下野へ、
上杉が庄内安堵と共に移封されてくるわけだ。
だから本来その地は俺のものだと感じてる政宗は蒲生や上杉の前にもの凄い屈辱感を感じていたろう。
それら氏郷→景勝と移った地を政宗は喉から手が出るほど欲しかったし、
家康の100万石の約束は、その願望を叶えるチャンスだったが結局失敗し2万石加増に止まり、最後まで手に入れられなかったまま失意のうちに死去した。

226人間七七四年2008/09/06(土) 19:03:40ID:/s5kuGt+
長々と能書き垂れてるけどつまりは
その逆境から奥州一の都を作り上げた政宗は凄いって言いたいワケでしょ

227人間七七四年2008/09/06(土) 20:59:05ID:02eCRpjg
>>226
どうしたらそんな解釈になるwww
放蕩三昧しまくった政宗の死の翌年に、
さっそく幕府に土下座して銀5000貫の借金を申し込んで奥州一の大借金を抱えた仙台藩w

228人間七七四年2008/09/06(土) 21:54:18ID:gaeTxSpU
自然災害の見舞金くらい貰っとけよ

229人間七七四年2008/09/06(土) 22:10:42ID:02eCRpjg
藩に財なく倉に蓄えなしは失政の証明。

230人間七七四年2008/09/06(土) 23:54:02ID:l6jmF3xC
政宗最強設定を脳内でしてる人間ってのは
なんでも伊達史観で語り視野が狭く、
すぐ貶されてると思うんだよなぁ。
石川や岩城や結城らの処世術も無視し、伊達に服属した!と伊達視点で決め付け、彼らの思惑を考えようとせず、代弁することすらやらずに思考停止する。
すでに四国・九州はおろか、上杉も徳川も北条も佐竹も葦名も秀吉の威令に従ってるのに
秀吉の威令を過小評価し、石川ら弱小大名の心理を無視し
政宗の立場で何でも判断し、鳥瞰的な視野で各大名を平等に見られず
政宗マンセー史観に毒された中立性を欠く思考しかしない。
もろに政宗中心史観という視野の狭い思考でしか物事が考えられず、
すぐ悪口を言われたと反応する。

231 ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄2008/09/07(日) 00:22:38ID:0UV3iztH
          ____
       / \  /\  キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \
    |      |r┬-|    |
     \     `ー'´   /
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ   だっておwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

232人間七七四年2008/09/07(日) 01:58:06ID:bgJ8WQA0
だいぶ流れたけど217への回答待ち?


233人間七七四年2008/09/07(日) 04:12:45ID:PPD1dj4P
>>219
つまり水掛け論って言葉の意味そのものを知らないんですね?
私は君の主張に対して反論しているわけです
しかし君は反論された先の主張をそのまま再反論として用いてる
そうすると私も同様の反論をせざるを得ない
これが水掛け論です。いいですか
現状を打破するには、あなたが私に反論された部分を、証拠を持って否定しなければなりません

それに多くの大局的な状況証拠をシカトって・・・君が状況証拠として挙げたものには全て反論したんだが>>180-182
私の反論をシカトして君が証拠も出せない主張を繰り返しているだけだろ
3行目以降はまさにその繰り返し主張をしてる現場ですな
新しいことは宇都宮関連くらいか
4月に石川が滑津城を攻撃してるのは知ってるけど、佐竹北上ってのは詳しく知らないから教えて欲しいね
あと、政宗が石川の馬を自分の馬として献上したって話も、よく知らないな。出典を聞きたいが

最後の部分については一説のみを取り上げて話を進めるなといっただけなのに、
何故そこまでキレてるんだ?

234人間七七四年2008/09/07(日) 04:38:29ID:73OXqym4
>>233
屁理屈ばっかで一切認めない態度なだけじゃん。
しかもほとんどのレスを黙殺スルーしてるし
批判を恐れて状況説明すらしないで
ブツ切れの事象を取り出して
文句言ってるだけだし。
だいたい伊達中心でモノを見て、大局でモノを見ないで
視点の違いも区別できずに同じだと連呼。
完全な文盲ですね。

235人間七七四年2008/09/07(日) 04:51:06ID:73OXqym4
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1197266689/514
上記の状況下で佐竹は秀吉の命を受けて石川らを支援できない。
ただ積雪の季節を挟み3ヶ月間だけ偽りの降伏し
政宗の目を誤魔化せば20万の大軍が押し寄せてくるんだから一目瞭然。
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1197266689/512
伊達は有利どころが実際は上杉&佐竹に完全に追い込まれてる。
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1197266689/516
本当に伊達に組してるなら佐竹の小田原参陣を阻止すべく
石川や白河らは徹底的に邪魔するはずだろうが。
なぜ二階堂は組織として瓦解したはずなのに、
たかが須賀川の反乱すら鎮圧できないのかねぇ。

236人間七七四年2008/09/07(日) 10:01:07ID:OlEuQsvt
>>224
>関が原後の混乱中で家康の目が京都情勢に集中してるドサクサに紛れて文句言われる前に仙台築城を開始している。

馬鹿登場。上杉勢の残党処理後の慶長5年10月中旬、今井宗薫を通して家康に正式な許可をとり了承されてる。
12月には千代城へ入り、本格的な縄張りを開始してるよ。

木村吉清は、治世能力のなさから、勝手に自滅している。政宗に付けいられる等、西国武将は脇も甘い。


237人間七七四年2008/09/07(日) 12:01:44ID:Yqikq9VR
バカ登場。関ヶ原のドサクサで忙しい家康が伊達なんてかまってられないから仙台築城をテキトーに認めたが、
落ち着いたら何言われるかわからないから、福島戦線が安定もしてないのに急いで縄張りし始めた(松川で大敗した伊達が防備を固める目的もあった)
よって築城と上杉征伐の二兎を追う事になり戦略目標である伊達代々の父祖の地・信夫郡伊達郡を奪う事すら失敗した。
最上が庄内や由利・小野寺領まで侵攻したのと比べたら、その情けなさは一目瞭然。
そもそも小田原陣前年の夏には南部の上洛に利家が協力してるし、遠い最北の蝦夷地から12月には松前氏が船で上洛した為に、喜んだ秀吉が豊臣大名認定し安東から自立できたと言われる。
こんなに秀吉の威が浸透してるのに佐竹圏に属して多くの情報が得られる立場の石川氏が戦略的視野に立たずに、矮小的視野で行動するはずがなかろう。
佐竹北上に関しては、
南下して小田原陣へ行く前に背後を襲われないように確認の為に北上した事だろう。
1/9に東白川郡の東館に入り、赤坂城・赤館城・寺山城・羽黒城の指揮を取り始めた(双方参陣する為にもと、佐竹は伊達に和睦提案してるが必死な北条側は1/17に氏直が甲冑を政宗に送り秀吉の件で楽観論を吐く)。
1/23には宇都宮氏から手紙をもらい北条が宇都宮領に攻めてきた為に、1/末には隠密行動で佐竹も南下。
佐竹南下を知らない北条側の小田氏が1/29に小田城を攻めるが対北条用の佐竹精強一軍たる実力を有する留守部隊の太田・梶原・真壁が撃退。

238人間七七四年2008/09/07(日) 12:21:51ID:Yqikq9VR
木村吉清の治世能力も何も
まだ赴任してまだ間もないのだから
旧大崎葛西領をまとめ上げる行政機構だってロクに完成してねーだろ。
大崎が旧領の1/3で豊臣大名として復活を秀吉に認められた事から、
邪魔すべく伊達が必死にライターみたいに火をつけてたのが見事にバレただけ。
そして証拠隠滅で撫で切り大会wをして回った挙げ句に、
二度目の土下座で秀吉にまた恫喝され大減封の上に田舎の岩出山行きw
(秀吉に感謝し大崎は喜んで帰国しようとして帰路の蒲生領で一揆扇動の罪で逮捕され大崎復活取り止めになった)

239人間七七四年2008/09/07(日) 12:52:52ID:Yqikq9VR
2/7酒井・本多・蒲生が小田原へ出陣
2/10には上杉・前田北国軍先発隊・家康が出陣
2/13には政宗自身も惣無事令の威圧感に耐え切れなくなって、北条を見捨てて、雪を理由に新たな出陣を完全に止めている。
3/24には、1ヶ月以上ずっと参陣したら殺されると恐怖に苛まれて、答えの出ない悩みに精神が病んで引きこもっていた政宗だがついに決断し前田利長に参陣の意向を示す手紙。
参陣寸前の4月頭には精神が病んだ政宗不信任案とも言うべき、弟の擁立と言う謀反を伴う伊達家お家騒動がついに表面化。
死の恐怖からノイローゼになり精神が病んで食事中に吐いた政宗の妄想から血縁である母や弟が主犯だと思い込む。

240人間七七四年2008/09/07(日) 13:04:28ID:Yqikq9VR
佐竹を恐れて白河口から参陣できない政宗は
家康の取り直しで、篤実な兼続を信じて敵の上杉から道を借りさせて頂き信濃経由で参陣。
箱根に幽閉されてノイローゼから鬱病に病状が悪化していて奇妙奇特な行動をする政宗を見た秀吉は面白がったので、(一説に目を食べたとか不可解な発言をしたとか)
家康・利家・浅野らの取り直しを容れて許してやる。

241人間七七四年2008/09/07(日) 16:36:47ID:DPaOkMx2
こいつが書き込むたびに「で、そのソースは?」という突っ込み所が増えてく

242人間七七四年2008/09/07(日) 16:54:22ID:PPD1dj4P
>>234
落ち着けって
前にも書いたように、証拠が提示されれば私は君の主張を認めるよ
視点の違いを区別出来てないのは君も同じだ
そもそも伊達を擁護してる私と、伊達を批判してる君が争うんだから当然だろう
それが論争だ

それに私が黙殺してるレスってどれだ?
これも前に書いただろ?
アンカーつけろっていうのはそういう意味なんだ
君は自演と思ってるから関係ないかもしれんが、私は私以外に向けられたレスにまでいちいち反論しない

243人間七七四年2008/09/07(日) 16:59:14ID:PPD1dj4P
取り合えず今、争ってる石川の件だけ書くぞ
何回も言ってるように、物的証拠を出せない時点でダメだと個人的には思うが、
譲歩して状況証拠でも争ってやる

 上段について
そのスレのhttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1197266689/511が言ってるぞ
>石川の場合は、二階堂残党が謀反を起こし、その鎮圧のため出陣できなかった。
>結局石川昭光は二階堂残党(矢田野氏)の反乱を鎮圧できず、秀吉から改易され、主従7騎で夜逃げして政宗に助けられたらしい。
と。伊達傘下としては当然の業務ですね
偽りの降伏で、本当は小田原に参陣したかったんなら、政宗を無視してでも行けばいいだろ
行かなきゃ偽りで降伏した意味ないはずだが
仮に以前君が言ってた、馬を政宗に託して云々の逸話?を信用するとしても、
政宗に秀吉との外交を完全に委任してる(委任というのは君の論調での見方ね。
私から見たら伊達配下なのだから委任とは呼べない当然のこと)時点で論理が破綻してる

それと、3ヶ月ってのをいつも突っ込もうと思って忘れてたんだが、
石川降伏から秀吉が小田原を囲むまで5ヶ月あるぞ
一月の佐竹北上ってのは先にも書いた通り、知らないんでソースを頼む

244人間七七四年2008/09/07(日) 17:07:38ID:PPD1dj4P
 中段について
先にも述べたように私と君との論争には関わり無いので割愛
争いたかったら当方は構わないので申し出てくれ

 下段について
だから、君の主張通りだとすると、石川は反乱鎮圧の命を無視して参陣するか、
反乱を鎮圧して参陣するか、どっちにしても小田原に赴かないとダメでしょって
つまり、石川は反乱を鎮圧しようとしなかったのではなく、本当に出来なかったんだろ

あと、リンク先で君は、石川らは伊達と勢力圏が接していないと書いてるが、
石川が降ったのは、二階堂が落ちた一週間後だ
領地が接したのを機として恭順したんじゃないのか
というか、反乱が起きてると連絡も取れない、通行も出来ないみたいな書き方はどうかと思うね
私の見方では十分に接しているが何か?

245人間七七四年2008/09/07(日) 17:57:39ID:bgJ8WQA0
新参で比較的ロム専ですがみなさまに期待してますw

246人間七七四年2008/09/07(日) 18:16:45ID:Yqikq9VR
政宗の白河口からの参陣を阻止する為に須賀川反乱を放置
政宗が家康の斡旋取り直しで上杉ルートで信濃口から参陣できるようになる
石川が秀吉に安堵を貰う為に馬を送ったら政宗に奪われ、逆に政宗は石川が秀吉の前でなにを言い出すのか恐れ、石川が参陣できないように須賀川鎮圧を命じるが、石川は旧二階堂の盟友を殺せないから鎮圧できず。
政宗が小田原に待ちかまえてる中で勝手に参陣しようとして万が一、白河結城に裏切られチクられたり捕縛されたり、政宗に会ったら殺されるから参陣もできず。
石川は改易され秀吉によって伊達の寄騎にされて、秀吉の命を背けるわけもなく、やむなく政宗を頼る他なくなった。
11/4に石川偽降伏→駿河から小田原へ軍事行動開始が2/7で10には北国軍も行動開始で積雪時期を挟んで3ヶ月だろ。

247人間七七四年2008/09/07(日) 23:52:25ID:73OXqym4
>>236
今井にとってはウマイ儲け話だった。
伊達は築城技術がまったくなく、石工技術者を含めて
城セットを堺からパッケージで購入で儲かった。
しかも良い儲け話を伊達は今井に与えた代わりに
一緒に恩賞の件の斡旋も家康に頼んでおいた。
そしたら100万石加増どころか2万石加増という悲惨な結果に。

京や西国対策で忙しい家康の弱みに付け込んで
家康の目を盗むようにさっさと事を運んだ城計画だったが
家康の不信感を得たに過ぎなかった。
今井は伊達の為に動いていたのではなく、商売利益を追求し
伊達を利用していただけの話で、
結局は婚姻斡旋も含めて家康の為に動いていたに過ぎないことが明白になったと言える。

248人間七七四年2008/09/07(日) 23:56:14ID:73OXqym4
×一緒に恩賞の件の斡旋も家康に頼んでおいた
〇一緒に恩賞の件の斡旋も併せて家康に働きかける事を今井に頼んでおいた

249人間七七四年2008/09/08(月) 01:47:45ID:gnPaokJo
>>246
ああ、確かにそこまでなら三ヶ月だな。理解した

伊達傘下になれば独自外交の道が閉ざされるのは当然だろ。それは結果も証明してる
政宗が秀吉に従属しない限り、豊臣は敵国だからな
そんなことも解らず石川は偽りの降伏を選んだのかね
君の主張が正しければ命懸けで小田原に参じるしか道はないわけで

で、石川はどういう状況で政宗に馬を盗まれたんだ?
これについては出典を教えて欲しいと頼んでるんだがな
私の知る限り石川が独自の外交ルートを持っていた事実すらないと思うが

あと、石川は秀吉の命で政宗の寄騎にされたと書いてるが、これは事実か?
改易だぞ? 所領を失って自ら政宗を頼ったという風に解釈してたんだが、違うならこれもソースが欲しいな

250人間七七四年2008/09/08(月) 03:09:15ID:pf8AqRzP
【LEVEL4)唄:D.M Revolution

惣無事令も レベル上がれば ちょっとやそっとじゃ 許されないけれど
家康にお願いしたい 君が伊達のカギになるから

右目もナイ 味方もナイ ナイナイばっかでキリがない 現状はそんなで
どうせなら会津くらい 子分の田村と切り取りたい 気が付いただけだ
まるで相手にされてない 痛みもまた刺激だよ(離反した大内定綱ゆるさん的な意味で)

惣無事令も レベル上がれば ちょっとやそっとじゃ 許されないけれど
利家にお願いしたい 君が伊達のカギになるから

石高が高ければいい 会津をくれる芦名を 摺上原で滅ぼして
義重はピヨってる やりたいようにやっていた 君に会うまでは
会津にこだわり持つことで 討伐されかけている

秀吉もキレてしまえば ちょっとやそっとじゃ 許さなくなるよ
仙道を統一したいとか そーいや昔 思ってたっけな

命がけで切り取った会津を 力技 君に奪われて
ともすれば野望は肥大 身の程知る明日はいらない

是が非でもお願いしたい 夢に遜色 劣らない土地を
100万石のレベル振り切れ 伊達がカギを握ってるから

  ∧     ∧
  ヽ\´⌒丶/ノ
   /\`二´ノ 
  /人●∀・人 

251人間七七四年2008/09/09(火) 00:44:20ID:m7EvdUtZ
みんな伊達が好きだった

252人間七七四年2008/09/09(火) 11:36:33ID:Fm5c9pQx
つかさすがに飽きたから調べる気がおきねぇ。

253人間七七四年2008/09/09(火) 15:47:36ID:lOi9i4oE
ソースまーだー?

254人間七七四年2008/09/11(木) 10:19:27ID:yQvHYHEo
言い負かされて逃亡ワロタwwwwww

255人間七七四年2008/09/11(木) 22:27:23ID:Aih49jYN
伊達厨理不尽な屁理屈ばっかで何言ってんだかわからんカオスぶりでワロタw

256人間七七四年2008/09/12(金) 00:57:27ID:CwdivjGM
249へのレス待ちか〜

257人間七七四年2008/09/12(金) 01:28:33ID:eff/RMJt
脇からレスするが、
天正17年に至って絶対強制力が付き、秀吉政権の威令に石川らが鈍感ではいられないと思うが。
例えば石川が相続争いの内紛でめちゃくちゃ過ぎて、
中央政権の意向どころじゃないって言うならわかるが、石川は安定しているし天下の情報には佐竹ルートがある。
南部氏は京都の鷹匠・田中清蔵から「諸侯は続々と上洛し秀吉から本領安堵の朱印を貰ってるから、前田を紹介するから早く手を打ちなさい」と言われて
天正15年2月10日北信愛を利家の元に送り秀吉からの朱印を乞うてる。
天正17年8月20日で利家は南部氏に奥羽征伐に秋か来春に行くの決まってると言ってる。
津軽は天正17年に八木橋備中を送り津軽三郡合浦一円安堵御教書を貰って帰ったとしている。
秀吉からの朱印状としては天正17年12月24日に書かれたものがあり木村・増田が秀吉の奏者なっている。
天正18年1月16日には津軽氏の国境確定した秀吉の吉判物が書かれたので届き次第、津軽為信は上洛準備して2月出発。
津軽は最上義光から京のいろいろな情報を教えてもらっていたらしい。北条征伐も最上経由で知っている。
つまり正確な情報を知るには津軽は最上・南部は前田ルートである。伊達ルートは信用できないと言える。こんな世界情勢下ゆえ石川が偽りの降伏であると言える。

258人間七七四年2008/09/12(金) 02:04:04ID:eff/RMJt
また豊臣大名に列して惣無事令を遵守した葦名義広は、器量不足ゆえ
(ホンネは豊臣政権出張機関として関東では徳川、奥羽は蒲生が押さえとして睨みをきかせる意図があった)
佐竹の寄騎となるも、惣無事令遵守により江戸崎に領地を貰い葦名氏復興を許されている。
石川にとっては誤算だらけだったろう。
そもそも政宗はタカをくくって秀吉に会う気がまったく無かった。
まさか諸将の前で大言壮語の放言をしておきながら、どのツラさげて会いに行けるのか?いや恥を知っている者なら到底、行けるはずがないと思っていた。
また実際に参陣するにしても、石川が内通する須賀川反乱と、
白河結城&那須の佐竹内通&上杉国境封鎖で上洛不能に追い詰められ、
彼らの後ろ盾による伊達家中調略による弟擁立の不穏な空気で参陣不可能である。
これらから石川自身の参陣は可能だと計算していたはずである。
政宗が恥や外聞の嘲笑やメンツを捨てての土下座や野心家家康の執り成し(前田は南部への影響力増大、三成は津軽・最上・上杉・佐竹への影響力増大)
関ヶ原での最上の卑怯ぶりは三成の恩顧を忘れた点だろう。
津軽氏は関ヶ原で東軍として大垣にいたと主張しているが根拠がないどころか三成血族を保護している。

259人間七七四年2008/09/12(金) 02:50:35ID:nu6PcIGz
>>257
最後の「こんな世界状況下ゆえ石川が偽りの降伏であると言える」って・・・全く文脈繋がっていませんが・・・
石川が偽りの降伏である 可能性 を示唆する証拠に すら なり得ていませんよ

まず、石川は佐竹ルートで情報を得ていたとしているが、それは何かソースがあって言ってるんですよね?
まずそれを提示して頂きたい

そして2つ目に、伊達ルートは信用できないとしている点について、
その根拠となる部分が全く示されていないので、これも提示して頂きたいですね


あのね、君らのような言い方が許されるんなら言わせて貰うけど、
石川よりも前に伊達に降伏した白河は、天正17年に、
「佐竹から(従属期もしくはそれ以前の戦闘で奪われていた)所領を取り返す」
という内容の書状を家臣に宛てて出している
同じような境遇であったはずの白河は、伊達に従って旧領回復させてやると意気込んでるわけだ
どう見ても偽りの降伏ではないわな
じゃあ石川だって同じだったんじゃないのか?

260人間七七四年2008/09/12(金) 02:57:58ID:nu6PcIGz
>>258
5行目から10行目にかけては証拠も何もあったもんじゃない
2chでアンチ伊達が言ってることを真に受けてるだけの妄想に過ぎない
証拠がないものをこうだと決めてかかることをやめなさいって
最後3行は何が言いたいのかすら不明ですしね

とにかく、ソース出してください

261人間七七四年2008/09/12(金) 03:15:38ID:nu6PcIGz
そもそも2次情報に頼りっきりだという石川らが、どれだけ惣無事令の重みを理解していただろうか
まずこの部分から疑問なわけだが

伊達の攻勢に対して惣無事令を理由に戦線縮小の一途、息子(弟)すらまともに守れない佐竹親子
中央の威令さえものともせず所領を拡げ続け、遂には芦名を併呑し、仙道制覇目前の伊達
情けない印象の佐竹と勢いに乗る伊達、味方するなら伊達だろ
しかも、石川、白河、岩城と其々佐竹には含むところがある者ばかり

まぁ、これは私の見方だが、私が君らに反論したことが屁理屈だと言うのなら、
君らはこの見解に対して理屈の通った反論をしてみるといい

262人間七七四年2008/09/12(金) 03:53:10ID:VdSjg0Eg
>>257
>脇からレスするが
いい加減ちょっとは文体変えようぜ? な?

263人間七七四年2008/09/13(土) 13:10:33ID:3yUrJHKB
>>262
伊達に対する怒りと反感で文章が整わないんですね。わかります。

264人間七七四年2008/09/18(木) 07:32:09ID:OplkBAX2
>>257
明らかに同一人物でワロタww

265人間七七四年2008/09/20(土) 00:32:02ID:lduFbOrc

266人間七七四年2008/09/20(土) 12:40:09ID:t+Kl0zUQ
惣無事令がなければ政宗は敗北滅亡してたな。
みんな本気だしてねーもんな。

267人間七七四年2008/09/21(日) 05:36:11ID:jThRUH7a
>>266
そりゃそうだ。
二本松城攻めで大苦戦してる伊達に助け舟を出して和睦開城にもっていってあげた相馬(撫で切り裏切り常習者政宗を疑う畠山氏の保証人役に相馬がなってあげた)や、
人取橋では佐竹義重正室が(伊達出身)あまり伊達を追いつめるな!って佐竹重臣達に圧力かけてたし、
もともと伊達出身の石川や岩城は事なかれ主義者だから、郡山合戦などで和睦交渉してあげて伊達を追いつめたりしない。
大崎合戦では義姫が最上に大崎を見捨てて伊達と和睦せよと、兄妹の情を利用してムリヤリ和睦に持ち込むし。

まーこのへんの和睦の気運に関しては惣無事令の影響もある。

268人間七七四年2008/09/23(火) 13:57:58ID:WR8+iyIJ
北条の自爆がなければ、秀吉の奥羽征伐が開始され伊達滅亡。
北条は伊達の身代わりに滅亡したようなもんだ。

269人間七七四年2008/09/24(水) 02:17:17ID:PHcWDp0m
伊達が戦国時代の中心であるかのような見方だな
アンチもきもい

270人間七七四年2008/09/24(水) 02:27:17ID:CcBXCDU4
吹いたw

271人間七七四年2008/09/24(水) 02:52:07ID:PHcWDp0m
直江スレ見てたらまたここで見たIDあったわ
なんでそんなに必死なんだ?ID:WR8+iyIJ

272人間七七四年2008/09/24(水) 08:59:43ID:9NFjWuAc
伊達憎しのあまり、文章は読みにくい、脳内妄想がひどくソースは出せない、
自分以外の人間は全て自演、なのに自分はID使い分けて必死に自演


こいつは本当に心の病気

273人間七七四年2008/09/25(木) 05:21:00ID:PbGBrmzq
惣無事令無かったら相馬は滅びてただろうな

274人間七七四年2008/09/25(木) 20:16:41ID:/pcahBon
>>273
惣無事令がなければ
最上・大崎・佐竹・葦名・相馬・岩城らにフルボッコにされて伊達滅亡してたな。

275人間七七四年2008/09/26(金) 02:51:58ID:cNlHMjXQ
たられば話か

276人間七七四年2008/09/26(金) 07:43:33ID:E/FjX6gp
>>274
最上→肝心の庄内が無ければ、伊達との差は広がるばかり
大崎→「馬打ち同然」なので言わずもがな
佐竹→南奥の子分はことごとく離反
芦名→盛氏死後の自滅ロード
相馬→滅亡寸前で討ち死覚悟
岩城→ちゃっかり伊達に鞍替え

277人間七七四年2008/09/26(金) 11:10:56ID:jNnYSejy
>>276
それぜんぶ諸将が惣無事令を遵守した結果だろ。
政宗は戦も政治も外交も失敗や敗退ばっかりじゃん。

278人間七七四年2008/09/27(土) 07:50:15ID:AmcGGUN5
アンチの書き込みを読んでると、
一人だけ惣無事令を無視しまくって、しかも戦も政治も外交も失敗ばっかりで、
それで最終的に東北一の大名として生き残った政宗がとんでもない名君に思えてくる。
不思議だ。

279人間七七四年2008/09/27(土) 13:40:41ID:tCYk3b6D
どこが名君だよ
親父の代ですでに圧倒的な奥羽最強大名だった遺産を食い潰し、命乞い土下座を繰り返し
最終で親父よりも版図を縮小させた不肖の息子だろ…しかも政宗の死の翌年にさっそく幕府に土下座して大借金作るし。

280人間七七四年2008/09/27(土) 13:55:58ID:2rV+hiuN
またアンチがきたよww
懲りないねw

とりあえず親父の代で圧倒的な奥羽最強大名ってのと
親父よりも版図を縮小させたってののソースくれや

281人間七七四年2008/09/27(土) 14:41:18ID:CRYm4P6l
恵まれてたが圧倒的とは言われるとな。
奥羽屈指といえばそうだと思うが。敵も多いけど。
輝宗タンは相馬絡みになると意外に血気盛んだよな。
だが そこもいい 。

282人間七七四年2008/09/28(日) 06:05:55ID:zpy+4VWt
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1197266689/454

http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1197266689/487

葦名盛氏死後は奥羽最強だろ輝宗。
最上も黒川も岩城もみんな輝宗に付いてるし。勢力圏150万石で支配75万石って答えが過去にさんざん戦国板で議論して結果出てたでしょ。
盛氏死後の葦名は当主早世で弱体化したし、葦名はせいぜい22万石程度で、しかも盛氏は御館の乱や信長と結んでの新発田の乱の後援での越後との10年に及ぶ抗争に敗北したし。

大崎も惣無事令の影響を受けて伊達に一時的に偽り降伏したが、裏で三成や上杉と通じていたから、秀吉に会う事が出来て大崎再興を許されている。
最上の庄内安堵を邪魔したように大崎安堵も政宗は邪魔して嫌がらせしてる。
惣無事令を守るため一時的に偽り降伏した白河も石川も政宗に監視されて目論見がはずれたな。
まさか弟を斬り上杉に土下座して道を借りて小田原参陣するなんて、大言壮語した政宗の言動から有り得ないと思うもんな。

283人間七七四年2008/09/28(日) 06:55:54ID:ca6RpS8P
政宗を腐すために輝宗を必要以上に持ち上げてどうするんだよ。せいぜい親父がバカで息子が大バカくらいの違いしかないじゃないか。
そもそも、歴代痴将揃いの伊達家に名将なんているわけないだろ。
盛氏死後の奥羽最強は相馬か最上に決まってるじゃないか。伊達なんか武藤や寒河江や稗貫よりも弱い。

284人間七七四年2008/09/28(日) 09:13:30ID:Jtthu8Oq
どんなソースを持ってきたかと思えばソースは2ちゃんかよwwwww

どうせ自分のレスだろうがwwwwwwwwww

アホすぐるwwwwwww

285人間七七四年2008/09/29(月) 10:13:38ID:SWVlWPeu
>>284
反論できないから論点をそらして
必死に中傷するミジメ伊達厨の気持ちってどうなの?

286人間七七四年2008/09/29(月) 12:52:13ID:no5StSiD
伊達厨ってアホすぎ

287人間七七四年2008/09/29(月) 12:53:53ID:no5StSiD
伊達厨って昔、政宗が伊達家相続した時は30万石しかなかったって、すげー必死に反論して論破されたんだよなwwww

288人間七七四年2008/09/29(月) 15:16:01ID:VzZlpVdF
脳内ソース
脳内論破

あの人がまたやってきたんですね、分かりますww

289北条氏政2008/09/30(火) 12:48:01ID:KeCRuebA
アホ宗の傍若無人な大言壮語に騙されました。
まさかあそこまで言い放ったアホ宗が秀吉に土下座して命乞いをするなんて夢にも思ってませんでした。
アホ宗は口先だけの厨房で、とんでもないヘタレでした…秀吉よりもむしろアホ宗が憎いです。
北条は層化ではありません(涙)

290人間七七四年2008/09/30(火) 18:49:10ID:CxKzuogR
?秀吉に膝屈して正解だろ。

291人間七七四年2008/10/01(水) 06:43:54ID:hSOW49Bi
>>290
ならブザマに命乞い土下座した挙げ句に会津&仙道を召し上げられる前に
エレガントにもっと早く豊臣大名になってろよw
世の中が見えない、空気が読めないめくらですね。
親戚一同を困らせた単なる聞き分けのないDQN以下のヘタレじゃねーかw

292人間七七四年2008/10/01(水) 07:29:45ID:UIblAot+
いち早く豊臣大名になったエレガントな大名たちがDQNでヘタレな伊達以下の石高なのはなんで?

293人間七七四年2008/10/01(水) 15:34:28ID:jYS5NCgq
>>287
むしろ輝宗が持ってた100万石を相続してあっという間に30万石に減らしたというべきだろうな。

294人間七七四年2008/10/01(水) 18:46:54ID:HERa6Jky
百万石とはこれいかに

295人間七七四年2008/10/01(水) 19:54:55ID:hSOW49Bi
よく相馬滅亡寸前って言うけど、もうねアホかと。
義胤のいた本城の小高城の位置すらわからないアホ宗厨の無知さがよくわかりますね。
どこが滅亡寸前なんだか…

296人間七七四年2008/10/02(木) 00:56:37ID:4Vwy1rOB
伊達に連敗続きで、盛胤は服属を唱えるほど弱気
遂には町民百姓も合わせて討ち死に覚悟ですが何か

297人間七七四年2008/10/02(木) 01:21:17ID:JIxFxsWM
>>291
つまり、お前は葦名やらと戦わずに即時臣従してれば、少なくとも今よりは良将と認めるんだな?
惣無事令が発令された天正15年の段階では、まだ大内は仇敵として存在するわけだが、
敵討ちなど忘れて矛を収めろってか。

俺はそんなカスの方がよっぽどヘタレだと思うがな。

298人間七七四年2008/10/02(木) 16:19:01ID:gLdhVXX9
はっ?無知すぎますね。相馬は政宗時代よりも輝宗時代の方がかなり追い込まれてましたがw

1577年輝宗が宇多黒木城(中村城すぐ北)の藤田兄弟を寝返らせて進出し
杉目に伊達の陣を布陣させ金山・丸森城(稙宗隠居城)を攻めた。
1581年の相馬進攻での伊達軍(亘理・名取・宮城・二本松畠山・大内・須賀川二階堂・石川)との小深田の激戦
(相馬側300騎だったが狭い谷という地の利で防戦し、血気の逸った初陣の政宗が片倉を身代わりにして敗走)
1582年の相馬の小斎城の佐藤宮内が援軍の将を斬って伊達に降伏。
小斎城には伊達軍が、城の周囲には伊達騎下の二本松畠山・大内備前親子が布陣し急遽、相馬が冥加山に砦を築く。
1583年3月に氏照から輝宗へ「奥州の伊達と関東の北条はさらに入魂すべき」と東日本を二分して統治しようとの手紙。
6月輝宗から義重へ「奥羽両州諸家のほとんどが私に申し合わせてご挨拶し織田と入魂するから奥羽にちょっかい出すな」
輝宗から岩城へ「相馬攻め出馬よろしく。織田軍がもし関東へ乱入するようなことあらば、葦名ら奥州諸家は伊達に属して戦う」
1584年5月、田村清顕(母が稙宗の娘・妻が相馬盛胤・政宗正室の愛姫は一人娘)が
金山・丸森城を伊達に譲渡しての和睦斡旋。これを機に10月輝宗は政宗に家督を譲渡(葦名盛隆が家臣に暗殺される)

299人間七七四年2008/10/02(木) 16:24:46ID:gLdhVXX9

1585年10/8輝宗が政宗に銃撃され暗殺される。11/17人取橋で伊達敗北し高倉城から岩角城へ敗走。
1586年4/19秀吉は上杉景勝を関東取次として義重に葦名と伊達を和睦させよと命令。
6/17秀吉相伴衆小笠原定慶から田村清顕へ「家康が秀吉の妹と縁組し、景勝が上洛した。上意に逆らえば追罰あるものと思え!」
二本松城攻めに大苦戦していた伊達実元に清顕が惣無事違反の小笠原の件を伝える。実元が甥の相馬義胤に和睦斡旋を依頼。
相馬が二本松畠山氏の奮戦と堅守を讃え、このまま籠城してたら惣無事違反で名門畠山が滅亡する。義胤を信じてくれと斡旋開城。
相馬義胤に対する秀吉の心証が非常によくなった。8月佐竹・上杉・徳川に続き、南部信直も秀吉に臣従を誓う。
10月家康上洛し秀吉から関東取次に。10/9田村清顕死去。11月葦名亀王丸死去(親秀吉側が勝利し白川義広が葦名相続)
12/3秀吉側近富田知信から義胤へ「奥羽惣無事の書を差し遣わした。道すがら費用とか頼みます。上方で必要あれば相応に馳走します」
同日付で多賀谷修理亮・白土右馬助・片倉小十郎へ秀吉の書状「家康に惣無事を仰せ付けた。下知に背けば成敗する」
惣無事伝達の為に奥羽へ金山宗洗を奥羽に派遣。
1587年5月島津降伏・6月に朝鮮国王の来日を求める。7/14田村後継を巡って策謀する政宗と愛姫が不仲に。
1588年1月中旬、惣無事令違反して大崎を攻めた政宗が黒川にダマされ大崎氏に大敗し泉田安芸が捕虜に。
2/12大内備前定綱は片平城・高玉城・安子島城の兵を率いて伊達成実の苗代田城を攻め地下人百人ほどを討ち殺し、守将本内主水を自害させた。
最上が大崎支援で置賜郡から名取郡秋保にかけて攻勢に出る。3月前田利家から秀吉が怒っているとの書状が政宗に届く。
4/5利家から政宗へ「遺恨がないって言うなら早く和睦しろよ!」4月本宮で葦名・須賀川連合軍に伊達が敗れる。
金山宗洗が再度、奥羽へ下向スタート白河・相馬・山形・庄内を巡察し始め監視を強める。
5/12惣無事違反をしたくない相馬がお見舞いに寄った三春城で、伊達が相馬主従を銃撃し騙まし討ちをして弱体化させ、そのまま追撃する。
義光の山形へ惣無事監視の金山が到着&義姫から捕虜の泉田の解放と和睦嘆願。義光が大崎を見捨てて、泉田を解放し義姫の顔を立て惣無事令を守る。
大内の攻勢に手のうちようがない政宗は百四十貫の所領をプレゼント。7月豊臣大名佐竹が主導した窪田で伊達は連合軍に敗れる(郡山表の戦い)
岩城・石川が政宗の惣無事違反をお咎めなしにする為に佐竹・葦名との和睦斡旋。和睦成立とともに米沢へ金山が巡回し9/25まで米沢滞在。
10月葦名の金上盛備が上洛し葦名が秀吉へ服従を誓う。
10/26家康から「惣無事を殿下から申し付けられたが和議の話とか。早速御無事の由〜」富田知信から「平和になったから政宗上洛せよ。」

300人間七七四年2008/10/02(木) 16:29:20ID:gLdhVXX9
1589年1/下、秀吉と富田の書状を持って金山が政宗の最上・佐竹との和睦確認のため下向。3/下、富田が政宗へ「早く上洛せよ」
4月、政宗が惣無事違反し、大内定綱の弟の片平城討伐へ進軍。違反に対して岩城・相馬が会見し援軍を出し神俣城を落し大越城との連絡を確保。
5/19政宗は50人しか守備していない相馬側の駒ヶ嶺砦や5/21蓑首砦の小砦を大軍でそれぞれ1日で落す。
6/11大内・猪苗代の内通を得て、空中分解した葦名の自壊をもって会津黒川城へ政宗入城。
6/中、相馬・岩城軍が新地城を襲い、余勢を駆って相馬は釣師浜から磯山を経由し鳥の海の亘理郡へ深く進攻。
6/下、景勝・三成の支援を受けて会津南西での戦いで政宗は大苦戦。
8/14富田・利家・施薬院全宗から政宗へ「葦名は以前より関白様に〜上意は怒っている」
8/中、北条氏照から政宗へ「軍事協力しようぜ」9/13施薬院から政宗へ「北条氏規が上洛してきた。早く上洛しなさい」
9/中、再度、相馬・岩城が亘理浜へ進攻。政宗から浅野長政へ「父の代から探題だから勝手にやらせてもらう」
11/24秀吉の北条宣戦布告の書が政宗へ。12/末関白が激怒と浅野・富田・木村ら9通が政宗へ。12/末、岩城と伊達が和睦。相馬と和睦交渉開始。
1590年1/下、北条から政宗へ「いつ出陣すんの?」2/20利家から政宗へ「家康も上杉も出陣したし、俺も出陣した。お前も下野へ出陣しろ!」
3/2政宗出陣取り消し。北条から「早く出陣して協力しよう」
3/10中島宗求から相馬が強気で和睦交渉失敗しましたとの報告に、期待してた政宗は「サラサラ無念ノ事ナリ」と背後の不安定さがさらに増し絶望。
3/26秀吉が小田原出馬を聞き、会津・須賀川でも反乱鎮圧できない政宗は越後に道を借り4/6小田原参陣土下座を決めた。
三成の取り成しで相馬領は見事に安堵。

実際、石川氏が惣無事令を知らなかったとか現実として、そんな馬鹿げた論はありえないと思うがな。

301人間七七四年2008/10/02(木) 17:58:11ID:ugjigo40
天正18(1590)年5月14日 上洛前の政宗の命に従り、日理重宗が相馬の本拠地中村城(宇多郡)を攻めるべく、
                 黒木宗俊・佐藤藤右衛門らを率いて相馬領に侵攻。
                 中村城守将である盛胤の子で義胤弟の、兵部大輔隆胤がこれを迎撃。
.          5月18日 相馬兵部大輔隆胤は中村城外に陣を張り、石上村にて日理重宗勢(黒木宗俊・佐藤藤右衛門・国分右衛門尉ら)と激突。
.                同日午後、相馬兵部大輔隆胤討死。盛胤も命からがら中村城内に帰還。

                ここに至り、盛胤は継戦を断念。伊達家内の知己保原伊勢(侍大将)を通じ伊達への臣従を画策。
                小高城の義胤のもとへ赴き一門・重臣を集め合議。席上、盛胤が「いっとき政宗の意に従うことも家を絶やすことに比べれば
                致し方なし」と発言。これに義胤が「いまさら政宗の旗下になって名字を残しても甲斐なし。下知に従って家名を汚すよりも、
                潔く討死せん」と反対。盛胤も遂にこれに同意。中村城へ戻る。

                義胤は翌早朝、妙見社に赴き熊野牛王の起請文を焼いて灰とし、御神水でこれを飲み滅亡を覚悟するもの以外は立ち去る
                も良し。恨みに思わじと誓約。諸士百姓町人らも加えて三千五百余がこれを飲むと伝わる。
                伊達勢を迎撃する準備を整えていたところに、関白・羽柴秀吉が私戦厳禁の触れが改めて発布され、伊達家は継戦を断念。
                これをうけ、義胤は小田原参陣の命を奉じ小田原へ向かう。

なんでこれ↑は省いてるの?
相馬涙目の事実だから無視してるの?

302人間七七四年2008/10/02(木) 18:01:00ID:skSjtglR
しかし連敗続きで町民百姓まで出張らざるをえなかった史実を
年表から都合よく抹殺する基地外SOHOさんなのでした

303人間七七四年2008/10/02(木) 18:59:44ID:0uhheBMR
これコピペなの?
だったらリンクとコメントだけにしてよ
無駄な長文は荒らしと同じだよ

304人間七七四年2008/10/02(木) 19:04:12ID:gLdhVXX9
>>301
プッw
政宗が小田原へ出発したあとで、安心した相馬が我らも小田原参陣!と
武装を解いていた隙を狙って、コソドロしようとしただけだろ。
急な伊達の大軍の進撃で、相馬側はロクな準備もできずに、盛胤の隠居城の中村城も籠城準備すらなし。
仕方がないので、籠城準備も兼ねて時を稼ぐため、わずかな兵で城外で迎撃し、一撃して出鼻を挫いて士気を高めてから籠城することになる。
この相馬の攻勢で伊達側の総大将の亘理重宗は見事に大敗し、武将31名という大量の討ち死を出した究極のお笑い戦をした伊達w
相馬側の黒木城代の門馬貞経が運悪く鉄砲に当り落馬したのを潮時に、万が一、大軍の伊達に背後に回り込まれる危惧回避のため、
寡兵の相馬が陣を後退させた際に、味方の後退に遮られ、隆胤が兵を避けた際に水田に落ちて落馬したところで運悪く討ち死に。
しかしうまく撤退した中村城の盛胤騎下は伊達の将を数多討ち取り士気が高く、相馬本拠の小高城の当主義胤の元へ援軍要請をしてるうちに
大被害を受けて崩壊した伊達が勝手に撤退していなくなった。

>>「いまさら政宗の旗下になって名字を残しても甲斐なし。下知に従って家名を汚すよりも、潔く討死せん」と反対。盛胤も遂にこれに同意。
中村城へ戻る。義胤は翌早朝、妙見社に赴き熊野牛王の起請文を焼いて灰とし、御神水でこれを飲み滅亡を覚悟するもの以外は立ち去るも良し。
恨みに思わじと誓約。諸士百姓町人らも加えて三千五百余がこれを飲むと伝わる←バァーカw伝説だってお前自身認めてるじゃんwww
>>関白・羽柴秀吉が私戦厳禁の触れが改めて発布され、伊達家は継戦を断念←はい伊達得意の言い訳捏造ですねwwww

>>302
年表から削ったつもりなんてないよw
政宗の5/9小田原参陣へ出発したトコまで年表化しただけだし。
伊達好きの俺としては、相馬戦での伊達武将31人死亡に唖然として退散した伊達のブザマさを、語るつもりはなかったし。

305人間七七四年2008/10/02(木) 19:46:45ID:ugjigo40
>>304
上の逸話は、相馬義胤が家老岡田八兵衛重胤・相馬藩士中津朝睡に命じ
記させた「奥相茶話記」(寛文7年完成)によるものなんだけどw
この資料は、義胤が命じた当時生存者が藩内外に多数居たため、疑義を唱え
られれば相馬の恥となるということから、義胤が特に正確を期した「相馬家の資料」
なんだけど、そのことを解って言ってるの?www

306人間七七四年2008/10/02(木) 19:59:52ID:KkKqBmVv
それは戦に臨む決意を示した慣用句的な表現であって、相馬滅亡寸前とかそういう次元の話ではないし、いささか脚色した講談的な内容である。
しかも戦は相馬の勝ちである。

307人間七七四年2008/10/02(木) 20:12:10ID:KkKqBmVv
そもそも20万の軍勢による小田原包囲がとっくに始まってるし、
奥羽諸大名がどんどん秀吉に会いに行く中で、ついに政宗が土下座しに小田原へ向かった状況下、
相馬が伊達に降伏するわけがなかろう。

伊達軍を目前にして隠居した盛胤がわざわざ遠い相馬本拠地の小高城まで義胤に会いに行くとも思えない。
城主の盛胤が中村城を留守にして遠方の小高城へ行くなら伊達が亘理へ敗走して行った後だろう。

308人間七七四年2008/10/03(金) 03:41:03ID:60z23CKG
ところどころ捏造があるな
SOHOさんは何故わざわざ突っ込まれるようなこと書くのか

政宗が輝宗を暗殺→ソースだせ
三春城で相馬主従を伊達が騙し討ち→伊達派の相馬家臣だろ
窪田の戦いで伊達が連合軍に敗れる→戦死者数は兵力数倍を擁した連合軍の方が多い上、安積郡攻略を断念。どう見ても伊達側が戦争目的を達成してる
空中分解した葦名の自壊をもって会津黒川城へ政宗入場→何故か東北史最大規模の合戦(摺上原の戦い)を無視。印象操作乙

>>300の最後の文はワロタ
今更、上の方で自身がソースを何一つ提示出来ず逃亡した争点を、何故かここで脈絡もなく持ち出すSOHO・・・痛い。痛すぎる

309人間七七四年2008/10/03(金) 04:09:05ID:60z23CKG
>>304
SOHOさんこれ自分で読み直してみろよ
どう見ても負け惜しみだろ

相馬側の不利は全て伊達側が「卑怯」、もしくは「運が悪い」
籠城準備のない城を攻めるのがなんだってんだよw
出鼻を挫いて? 亘理重宗は大敗? ソースだせコラSOHO
危惧回避のため、
「寡兵の相馬が陣を後退させた際に、味方の後退に遮られ、隆胤が兵を避けた際に水田に落ちて落馬」ってお前どう見ても相馬の失策だろww
亘理に押されてた証拠であると同時に、隆胤が討ち取られるのも必然性を持ってたことに気づけバカ

「>>関白・羽柴秀吉が私戦厳禁の触れが改めて発布され、伊達家は継戦を断念←はい伊達得意の言い訳捏造ですねwwww」

ぶぅぁあか!SOHO!これを言い訳捏造とか言い出したら、
お前の「連合軍は惣無事令が原因で戦えませんでした。伊達は火事場泥棒です(半泣き棒読み)」って理屈も同じだるぅおが!!
今のうちに謝罪して撤回しとけクズ!!!

「伊達好きの俺としては、」

笑わせんなwwwここまで伊達憎しの文面挙げ連ねといて、そんな与太話誰も信用するわけねぇだろ!!
SOHOいいよいいよwww

310人間七七四年2008/10/03(金) 04:17:15ID:60z23CKG
結局【政宗最強は捏造】を認めざるをえない
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1197266689/524

524 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2008/10/02(木) 19:28:04 ID:gLdhVXX9
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1188952545/298
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1188952545/299
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1188952545/300
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1188952545/304



またもや自分のレスを貼り付けるSOHOwww
今日も期待通りの暴れっぷりwww

311人間七七四年2008/10/03(金) 07:01:25ID:lLTGCyXm
郡山合戦
http://c.2ch.net/test/-/sengoku/1197266689/436
被害者数は不明だろ。どこから被害者数を出してくるつもりだ?
輝宗を政宗が暗殺したと義姫が言っている。
三春での悪謀を裏で指示してたのは政宗。そのために愛姫まで怒って不仲になった。
相馬に勝てない政宗は相馬側近達も騙し討ちで銃撃死亡し、大幅に戦力をダウンさせてしまった。
だいたい伊達厨はすぐ中村城が相馬の本拠地とか大ウソ書くのは止めてくれないかねw
亘理が敗北して中村城攻略を断念したのに、いまさら散々無視してきた惣無事令の通達がきたから止めたって何の冗談だ?政宗の命令無視して勝手に止めていいのかw
そんなら最初から政宗が会津を出発する時に命令しなきゃいいだろw
>>305
その書は著名な本では参考文献としてすら挙がらない類のもの。
また盛胤に義胤が相馬の苗字が消えても構わないと言い放つ件は、
のちに佐竹に誘われて秋田行きしようとする義胤に三胤が、佐竹旗下に付くくらいなら相馬の苗字が消えても構わないから、
江戸に行って再興を願い出ると言い放つ場面とソックリで明らかに脚色され講談化してしまっている。

312人間七七四年2008/10/03(金) 07:14:55ID:lLTGCyXm
秀吉の命令で金山が、
奥羽に惣無事令の周知徹底のために最低3回は通達に回っている。
奥羽の戦の和睦にも惣無事令が適用されている。
それなのに石川が知らないってのは有り得ない。
そもそも秀吉から石川宛の文書がないから、懇意の佐竹からの情報と言う形をとって遠慮して書いてあるが、
実際には多賀谷や片倉など家臣筋にまで通達が来ているのに石川に来ないと考える方が不自然だ。
葦名は本戦でも大半の軍が伊達との戦いを傍観して参戦しなかったのに片倉軍が瞬殺され、あっという間に14才の義広が突撃と言う最終段階まで圧倒され、伊達は敗北寸前に追い込まれた。
風向きが変わり、葦名兵の目に砂ぼこりが入るようになったから伊達はやっと勝てた。

313人間七七四年2008/10/03(金) 12:06:08ID:OSsMfjyd
>風向きが変わり、葦名兵の目に砂ぼこりが入るようになったから伊達はやっと勝てた。

なにそのお笑い合戦w

314人間七七四年2008/10/03(金) 13:01:11ID:ewlzDE09

伊達に有利な資料はすべて捏造・講談!
伊達に不利な自分の憶測だけが信頼できる。但しソース無し!


こうした事を延々と泣き叫ぶ住人が観察できるスレと聞いて物珍しさから観察にきますた^^

315人間七七四年2008/10/03(金) 13:32:10ID:TgZEvwwn
精神医療のいいサンプルだな>SOHO

316人間七七四年2008/10/03(金) 13:37:07ID:tKtV7PpC
捏造というからには証拠がないとなぁ。
決めつけて話されても無理だよ。

317人間七七四年2008/10/04(土) 00:54:14ID:vvDiJKYV
相変わらず
また論破されて
伊達厨必死だな

318人間七七四年2008/10/04(土) 01:33:06ID:sl0iffAo
SOHOさん、脳内論破乙ですw

319人間七七四年2008/10/04(土) 01:37:29ID:8VFkNJ2T
>>308
伊達派の相馬家臣じゃなくて、伊達派の田村家臣だろ?
田村月斎だったっけ?

これは伊達の命令だったわけじゃなく、相馬義胤の入城により、
相馬派が家内で優位になるのを怖れた(ここは俺の解釈)伊達派の独断


>>311
義姫が言ってるとよく聞くんだが、出典は何なの?
出典と原文を見てみたいんだが
まさか、「政宗が輝宗を(見)殺しにした(ようなものだ)」とかじゃないだろうな

>>312
でも実際「留守は不参陣で改易、国分は大名とすら見なさない」なんて沙汰が下りてるからね
石川は佐竹旗下として直接の通達がなかった可能性はあるよ
まぁ、佐竹からかはともかく、石川に情報が伝わってたのには同意だけど

あと、前の方で「伝説だろ」とか「講談化」とか自分で言ってるのに、
「風向きが変わり、葦名兵の目に砂ぼこりが入るようになったから伊達はやっと勝てた。」
ってのはいかがなものかと

320人間七七四年2008/10/05(日) 15:40:50ID:ZM2waoe4
三春での政宗による騙まし討ち事件は
同じ時期に起きた政宗の惣無事違反の石川弾正討伐(伊達の田村侵略)を語らなければ意味がない
(伊達厨は毎回の如く、決して背景を語らないで隠蔽し、責任転嫁の捏造を行なう)

3月に田村後室(愛姫の母)がお見舞いに来てと兄の盛胤に頼み了承される。
伊達軍がいきなり石川弾正討伐で木幡山に着陣し、石川弾正は小手森城に籠城。
相馬軍が惣無事違反の伊達の暴挙による石川の救援に呼応して
小手森籠城の支援で百目木城に入り惣無事平和令の維持のために牽制。
この相馬の動きに激怒した政宗だが、数度の戦いに苦戦した政宗は
相馬の強兵ぶりを恐れて、ついに後方の大森城へ撤退。
平和になり5/11に兵を船引城に下げた義胤が、「いま築山館にいるから明日お見舞いに行きます」と使者を出す。
5/12義胤は供回りの重臣(非武装)15騎で三春城大手門の橋から銃撃され
岡田摂津・紺野九郎兵衛・杉新右衛門が即死。藤田柴庵・泉田甲斐が重傷。
義胤の身代わりになり江井河内が死亡(義胤の馬も死亡)
そのために兵を置いた船引城に帰城しても首脳陣が壊滅して、指揮系統が崩壊混乱。
5/13呼応した伊達軍が大森城から急遽、宮森城へ移動→5/16小手森城を落城させる→5/19船引城も落城。

この見事な連携プレーを政宗が知らなかったとでも?
あらかじめ知ってて準備しておかなきゃできない芸当だよねw
伊達の軍事行動を背景にしなきゃできない暴挙だよねw
政宗は平和維持活動に成功した相馬を三春に誘き出して、義胤や側近ごと皆殺しにする卑怯な姦計を弄んだ。
非武装15名の相馬の首脳陣だけで、三春城を占拠しようとしたwとか伊達の捏造であって常識的に考えてあり得ないだろw
相馬に野心があれば、政宗が大森へ撤退した後なら、ゆうゆうと三春城へ相馬の軍兵と共に進駐できるのに
やらなかったどころか船引城へ全軍撤退してんだぜ。
この惣無事違反と姦計裏切り行為に激怒して再度、佐竹の北上が起こる(最初の北上は義重の義兄であった輝宗殺しに激怒)
軍事決戦で勝てないからって陰険姑息なヤリ口だもん。そりゃあ、愛姫だって怒るよな。

321人間七七四年2008/10/05(日) 22:50:06ID:GUvggllT
IDのwがnならnaoeで神IDだったのにね。残念。

322人間七七四年2008/10/05(日) 23:17:28ID:AZK5aO3d
葦名は三代続けて当主が早世し求心力がなくなっていた。
伊達は1万以上の兵力差で、前日には予定戦場の視察まで完了。
まさに伊達圧勝が予想されたが実際に戦ってみたら
葦名両翼の富田美作と佐瀬河内が伊達と戦わず傍観者となる。
しかし両翼の支援のない孤軍となった葦名先鋒の富田隆実軍の攻勢に耐えきれず、片倉・原田・猪苗代の伊達隊が次々と崩壊した事で連鎖崩壊がおき伊達軍の陣形が瓦解。
好機と見た14才の義広と旗本700騎の総突撃で最後の仕上げにかかった。
葦名圧勝寸前に運悪く風向きが変わり、葦名軍兵へ向けて突風と共に砂ぼこりが目に入るようになり、目が開けなくなり動きが鈍くなり伊達が辛勝。

そういや家督を継いですぐの大内定綱攻めの時に最上も政宗の為に援軍を出してやったみたいだな。
治家記録にある義姫が政宗を毒殺しようとする話は仙台市博物館もとうとう後世の捏造だと認めたんだってな。
治家記録は信用性ゼロなのがハッキリしたな!

323人間七七四年2008/10/05(日) 23:50:28ID:GUvggllT
何でそんなにテンション高いの…w

324人間七七四年2008/10/05(日) 23:59:35ID:y3zrgWsY
ID違っても同一人物だって分かるのも珍しい

325人間七七四年2008/10/06(月) 00:23:36ID:Nr4iyHre
>>320
あのな、お前は以前から散々言われ続けてるだろ
まずはソースを提示しろって
それも出来ずに自論を一方的に展開するから反発を買うんだよ

三春事件だって、320でお前が時系列を並べただけで、何もソースを提示していない
「これは予め準備していなければ出来ないから政宗の策謀だ」って・・・そんな陳腐な根拠で誰が納得するんだよ
相馬、石川と戦闘状態にあった5月のことだぞ。すぐに動けて当然だろ
つまり、お前の時系列だけを基にした妄想では、「伊達が予め謀っていた」のか、「事後報告を受けた伊達が好機と見て攻勢に出た」のか不明だろが
政宗が田村月斎か、他の伊達派に宛てた指示書なりを提示しろよ

5/11付けの義胤から田村後室に宛てた書状のソースはどこだ? 奥相茶話記か?
茶話記を引用すると、「田村家中の伊達派が疑心暗鬼に陥り、義胤の入城を阻止した」ことになるが?
また、田村家臣の大越顕光(相馬派)が義胤に対して「田村月斎、橋本顕徳(伊達派)の妻子が城外にあるので、これを人質とすべし」と進言したとある
これについてはどう説明するのか。大越がそこまでして義胤を入城させたかった理由とは?

更に、田村後室が相馬派だったことは周知の事実
伊達派と相馬派が争っているこの状況で、相馬家の当主を城内に迎え入れようとするなど、それこそ疑われて当然の行動だ
にも関わらずお前は、この件は全く不問
義胤による田村乗っ取り謀略の可能性は頭から排除して、伊達側の陰謀だけを主張する。おかしいと思わないか?
で、何で兄(甥)を見舞いに呼んでおきながら、自分の娘を見舞いに呼ばなかったのかね

あと、「義胤は田村後室に来城を望まれて赴いた」とお前が自分で言ってるにも関わらず、別行では「政宗に誘き出された」とはこれ如何に
またもやお得意の論理破綻か
佐竹らの北上も惣無事令違反などとは全く無関係
田村領を巡る伊達家と相馬家(反伊達連合の一旗)の争いに、相馬側として介入したに過ぎない
事の発端は伊達家臣が相馬側に寝返ったことにあるわけだしな
愛の件も、そもそも政宗と愛姫の不仲はそれ以前から伝えられており、それを知った田村後室が相馬に接近したという流れだろ
これを機に不仲になったわけではない

最後に、お前は15名の相馬首脳陣だけで何が出来ると言ってるが、田村家中の相馬派と田村後室を都合よく無視するな
義胤が入城してしまえば、伊達派を粛清して家中を乗っ取ることなど容易に出来る

326人間七七四年2008/10/06(月) 01:14:22ID:Nr4iyHre
>>322
兵力差で伊達が一万以上上回るってののソースは?
資料や研究者によって誤差はあるが、一万以上開いていたというのは初見だな

つか風向きがどうのこうのなんて明らかに講談だろ
しかもそれを用いるなら、前半は伊達勢に向けてその風が吹き付けていたことまでちゃんと書けよ

で、伊達家の損害と主な戦死者、葦名家の損害と主な戦死者、双方を挙げて比較してみろ
どこが辛勝なんだよまったく・・・
伊達の陣形が瓦解したんじゃなくて、富田の突出と、二陣以降の消極性(単に攻め切れなかっただけか)が葦名の陣形を瓦解させてんじゃねーか
そこを成実に巧く横槍入れられて終了。あとは一方的な伊達の殺戮で、誇張があるにしても、2500が討ち死と(伊達天正日記)
葦名側は金上、佐瀬父子と大物が戦死してるしな、どう見ても圧勝です。ありがとうございました

327人間七七四年2008/10/06(月) 01:25:04ID:GMii6wNj
奥羽山系で梅雨の時期に砂塵が舞うような強風が吹くなんて聞いたことがない

328人間七七四年2008/10/06(月) 07:02:39ID:zMkgYLwN
義胤に人質を取るように言ったのは銃撃されて追い詰められた時だろ
安全に撤退できるように人質を得る策。
でも義胤は相馬は政宗のような卑怯な真似はできないって人質策を拒否したろ。
乗っ取りに丸腰の相馬15人が入城できたって意味ないだろーそんなら、丸腰15人に期待せず、あなたの言われる相馬派だけで三春城占拠すりゃあいいじゃん。
そもそも銃撃された相馬を助ける動きすらないじゃん。
葦名との戦いだって、葦名側が軍略で風上を選んで布陣した葦名勝利
ほぼ確定段階になってから風向きが変更になり、目があけられない葦名側が反撃を受けただけ。
戦死が多くなったのは葦名が負けた際に猪苗代が背後の橋を燃やしたからだろ。
軍略面からも本来負けていたのを運良く勝ちを拾った伊達の辛勝以外の何物でもない。
そもそも兵力差は年々、伊達側兵力を少しずつ減少させる捏造が出版される本で流行ってる。
最近読んだ本じゃ伊達の動員が葦名より少ないワロタw
しかし葦名は離反が相次ぎ会津盆地20万石からすら南西部を除いて満足な動員ができなかった。
伊達は佐竹らに攻められた田村を犠牲にして全軍で猪苗代城で待つ片倉らに合流。関ヶ原方式の動員計算で考えても兵力差は明らかだろ。

329人間七七四年2008/10/06(月) 08:14:48ID:rJICch0/
>>326
Nr4iyHreは他人にはソースを連呼して要求する割りに
自分では何一つ出してこないな。

325で、
「田村後室が相馬派だったことは周知の事実」
「政宗と愛姫の不仲はそれ以前から伝えられており、それを知った田村後室が相馬に接近した」
と言っているが、この部分脳内以外でソース出してみ。

330人間七七四年2008/10/06(月) 09:38:43ID:zMkgYLwN
伊達の田村侵略に反感を持ってるやつは
みんな相馬派にしちゃう伊達厨w

331人間七七四年2008/10/06(月) 13:45:15ID:rEDdBVoX
他人にソースを要求するのに
自分は今まで一度もソースを出したことがない

そんなSOHOさんは、今日も2つのIDを使って自演
アンチ伊達工作活動に必死な上杉直江厨です

332人間七七四年2008/10/06(月) 13:54:38ID:SL1woL+3
他の上杉直江ファンに失礼。
一括りにはできんよ。

333人間七七四年2008/10/06(月) 14:44:52ID:q5gLBh2O
>>329
> 「田村後室が相馬派だったことは周知の事実」

一般論ならあり得るだろ。
何しろ「人取橋で政宗が戦死せずに済んだのは佐竹義重の正室(政宗から見れば叔母)が「手荒なことはしてくれるな」と副将義政に泣
いて頼んだからだ」って言い張る人がいるんだから相馬出身の田村後室が実家の義胤を三春に引き入れて田村家を相馬方に鞍替えさせ
ようと考えることに何ら矛盾はない。
一方はあり得るが一方はあり得ないと考えるのはもしかするとかなりダブスタなんじゃないか?

334人間七七四年2008/10/06(月) 23:20:39ID:zMkgYLwN
伊達厨に言わせると
ただ単に政宗の田村侵略に抵抗しようとしただけなのに後室がいつの間にやら相馬派w
と言う事は須賀川二階堂未亡人も政宗の侵略に抵抗したから相馬派なんですかワロタw

335人間七七四年2008/10/07(火) 01:38:18ID:YxTKBMSj
相馬顕胤の娘だから相馬派で何か問題でも

336人間七七四年2008/10/07(火) 04:43:14ID:fUpt7DIQ
>>328
人質となる田村月斎らの妻子は城外にいたんだぞ?
城下町の月斎屋敷まで逃げることが出来てれば、「逃げる為の」人質なんぞ必要ないはずだが

相馬派だけで三春占拠が出来ないから相馬家の当主を迎えたって見方は出来ないのかよ・・・
それに、他家の当主が入城することに意味がないと本気で思ってるのか?
後に政宗も史実で三春入城を決行してるんだがな・・・結果、田村後室と家中の相馬派は三春から叩き出されてる

>そもそも銃撃された相馬を助ける動きすらないじゃん。
大越が助けようとしてるだろ。人の話聞け

摺上原での風の話まだすんのかよw
 あのな、黒川方面から来る葦名と、猪苗代方面から来る伊達じゃあ、葦名が右手に猪苗代湖、伊達が右手に磐梯山を望む形になるのが当然だろ
葦名が黒川城を出たのが午前2時頃、丁度同じ頃伊達軍は既に戦場付近(八ヶ森)に到着、布陣してるんだよ
その割には風下に布陣して「前見えないっすよ殿」ってか。想像だけで適当なこと書くんじゃねーよ
確かに天正伊達日記にも風の記述はあるが、午前は西風、午後には東風に変わるとしか書かれてなかったはず
「目が開けられないほどの」ってのはどこからきてんのか言ってみろ
 しかも「風上を押さえたから軍略で勝利」とか・・・そんな不確定な事象を基に練った策が軍略かよ・・・言ってて虚しくないのか
結局、風向きも変わって負けてる時点で、軍略でも勝利してねーしな
まぁ、この風向きの件はこれ以上論じる気ないな

>戦死が多くなったのは葦名が負けた際に猪苗代が背後の橋を燃やしたからだろ。
伊達天正日記には、「金上ら2500を討ち取る」「日橋川で500溺死」と分けて書かれてるが?
2500(金上、佐瀬父子ら含む)が戦場で伊達勢に討たれ、その後ほぼ半日かけて行われた追撃戦で500が溺死したと考えるのが妥当
計3000の大損害だが、これでも辛勝と言えるのかね

で、葦名で相次いだ離反ってのの詳細と、関ヶ原方式の動員計算とやらに基づいた伊達軍・葦名軍の兵力は?

337人間七七四年2008/10/07(火) 04:51:14ID:fUpt7DIQ
>>329
何言ってんだよ。政宗が田村後室を排除してるのは相馬と通じてたからだろが
これが定説だ。覆したいならソースを持ってくるのは当然、あちらさんですけど
そもそも俺は奥相茶話記や天正日記を引用、提示してるが、何一つソースを出してないって何の話だコラ

>>330>>334
だからまずは、相馬の三春入城未遂が起きる前に、伊達がどのような干渉を田村に対して行ったかを書けって
それが無けりゃ伊達の田村侵略に反感を持つ人間すら存在しようがないだろ

338人間七七四年2008/10/07(火) 04:52:37ID:fUpt7DIQ
支援してくれた人、ども。感謝

339人間七七四年2008/10/07(火) 12:24:43ID:zN+DYTyM
まぁ何言ってもキチガイSOHOには無駄なんだけどな

自分の間違いを指摘されても、
自分の何が間違っているのかを理解できる国語力は皆無だし
間違いを認めることができないほど狭量だしさ

340人間七七四年2008/10/08(水) 15:53:25ID:YTK1ECLL
ダースベイダーと伊達政宗…その意外な関係
http://www.city.sendai.jp/soumu/kouhou/s-new9/page01.html

341人間七七四年2008/10/08(水) 18:35:31ID:PM7LA+Ue
あれ、それは結構有名では

342人間七七四年2008/10/09(木) 01:00:23ID:Xk4iUr8b
>>城下町の月斎屋敷まで逃げることが出来てれば、「逃げる為の」人質なんぞ必要ないはずだが
船引城に帰る着くまで伊達&田村側に追撃されると言うことを考えないのかね?
>>相馬派だけで三春占拠が出来ないから相馬家の当主を迎えたって
武器も持たない相馬15人に何ができる?入城したら素手で怪力でも出して三春占拠を実現する気か?
相馬当主は化け物かwそんなら逃げる必要すらないんでないかね?
>>政宗も史実で三春入城を決行してるんだがな
>>伊達がどのような干渉を田村に対して行ったか
船引城も落城させた政宗は相馬と違って軍も引き連れてるじゃねーかよ。政宗は武威で威圧してクーデターしたろうが。
7/16石川や岩城らが伊達と佐竹&相馬間の調停をして合意をみたのに、
8/3に違約して再び、惣無事違反の一方的な田村侵略をして三春を占拠し、
清顕遺言を無視して清顕夫人と重臣の合議制を潰し追放して、かわりに傀儡の宗顕を当主にすり替えただろ。
大越紀伊の成実へのパイプ役の大越備前に対して、成実側の使者の内ケ崎右馬頭が、大越を脅迫して田村への出仕を止めさせたろうが。
それで大越は大越城へ引き篭もった(大越城は船引城よりさらに後方)政宗の一方的な石川弾正攻撃だって田村家中への不当な干渉だ。
後室だって田村重臣だって伊達の圧力は侵略主義が信用できないから反発したに過ぎない。須賀川未亡人だってそうだ。
>>葦名が右手に猪苗代湖、伊達が右手に磐梯山を望む形になるのが当然だろ
葦名側が日橋川を渡河するかどうか、不明だったろうが。風向きを計算に入れて渡河したんだろ。
伊達側は葦名が着く前に着陣してたし、わざわざ死地である背水の陣を敷かない選択肢も残されていた。
事実、挟撃を狙う佐竹義重はそれを勧めていた。義広は風向きから戦機を感じ取り渡河した。
>>2500が戦場で伊達勢に討たれ、その後ほぼ半日かけて行われた追撃戦で500が溺死したと考えるのが妥当
違う。運よく風向きが変わり戦況が急変し、葦名側が両翼の支援がない為に易々と破軍の猪苗代勢が背後に回れるようになり
背後の橋が落ちてしまい、退却不能になったから死傷者が2500にも拡大し、溺死500になった。


343人間七七四年2008/10/09(木) 01:45:01ID:KbiBFo2X
もともと葦名が全力で支援してた新発田を滅ぼした上杉によって葦名は大衰退してたしな。
葦名は自衛がもはや難しく豊臣大名になる事で、秀吉の命令で天正17年2月に上杉と葦名の和睦となった。
それで上杉は葦名支援に兵を送ったから急遽、伊達は相馬方面に逃走。
6月12日から上杉が佐渡征伐にかかるために葦名領から兵を撤兵させた隙に、獅子がいなくなった後のハイエナのように弱体化し分裂離散した葦名を横取りした卑怯者が政宗。
佐渡征伐に成功し連歌会を催した前日の9月28日に秀吉から境目警備を命じられ、景勝が木戸元斎を横目に八十里越から南会津に侵攻させ、三成も大量の鉄砲を船で運び込み、景勝も自ら大軍を率いて三条まで進軍してきたら、
秀吉から10月10日に小田原を先にやるからと通達がきて助かった政宗。

344人間七七四年2008/10/09(木) 06:31:14ID:k5N8GV5k
>>342
>船引城に帰る着くまで伊達&田村側に追撃されると言うことを考えないのかね?
 ここは俺が参考資料を誤読した。つまり、逃げる為の人質というのが正しかったようだ。失礼

>武器も持たない相馬15人に何ができる?入城したら素手で怪力でも出して三春占拠を実現する気か?
相馬当主は化け物かwそんなら逃げる必要すらないんでないかね?
 武力を使わなければならないっていう前提を置くなよ
義胤が入城して、田村後室と相馬派が共謀すれば伊達派の捕縛なんて楽勝だろが
城内の上下階級兵卒の全てがどちらかの派閥に分かれたとでも思ってんのかよ
城内に相馬家の当主と側近たちが入り、名代である夫人と梅雪ら相馬派が連盟で相馬との同盟もしくは臣従を宣言したら、
どうやっても伊達派の面々には対抗の余地がない
もしかしたら伊達派もその場で伊達との決別を覚悟する可能性だってあるしな

つか、俺は義胤の陰謀説の可能性もあるって示唆しただけだが

>船引城も落城させた政宗は相馬と違って軍も引き連れてるじゃねーかよ。政宗は武威で威圧してクーデターしたろうが
 清顕の甥宗顕を当主に立てて、田村家内も納得してるんだが?
この甥は清顕の弟の嫡子、つまり家督継承順位で言えば正当極まりない位置にいる存在
じゃあ聞くが、彼以外に誰が田村家を継ぐべきだったのか?
清顕の遺言で言えば「政宗に譲る」(これが事実かはともかく)か、「政宗と愛姫との間に出来た一子に継がせる」ことになる
実際、宗顕は政宗と愛姫との間に出来た子が田村家を継ぐまでの繋ぎという形
政宗も当初はあくまでも同盟国ということで、清顕の死後、田村後室と4重臣の合議制に対して何ら行動を起していない
それが、伊達との盟約を破り、相馬と結ぼうとした動きを伊達派の月斎らから知らされて、田村家中の相馬派の切り崩しを開始する
責められるのは伊達を裏切ろうとした田村家中の相馬派だろ?

ちなみに政宗が三春に入城するのは相馬派が城を退去してからなんだが。
相馬にしたって船引城には軍勢を置いてたわけだしな

345人間七七四年2008/10/09(木) 06:32:20ID:k5N8GV5k
>7/16石川や岩城らが伊達と佐竹&相馬間の調停をして合意をみたのに、
8/3に違約して再び、惣無事違反の一方的な田村侵略をして三春を占拠し、
清顕遺言を無視して清顕夫人と重臣の合議制を潰し追放して、かわりに傀儡の宗顕を当主にすり替えただろ。
 え?君の知ってる清顕の遺言を教えて貰えます?
さっき上で書いたとおり、「政宗と愛姫の一子を田村家の総領とする」ってのが清顕の遺言だ
堂々と嘘つくなよ。合議制にすることが遺言だったわけじゃない
2人の間に田村家を継ぐ子が出来るまで、合議制にしてただけ
それが上手く行かず、相馬にすり寄りはじめたので、政宗が慌てて臨時の当主を置いたんだ
政宗が介入しなければ伊達は窮地に追い込まれてたし、相馬が介入してただけ

岩城が調停したのは伊達と、佐竹&葦名の郡山対陣だろが
違約と言うからにはそれなりの根拠があるんだろうから、言ってみろ
伊達と佐竹、葦名間に結ばれた協定を、伊達が田村家内の相馬派を討つことで、どう破ったんだ?

>大越紀伊の成実へのパイプ役の大越備前に対して、成実側の使者の内ケ崎右馬頭が、大越を脅迫して田村への出仕を止めさせたろうが。
それで大越は大越城へ引き篭もった(大越城は船引城よりさらに後方)政宗の一方的な石川弾正攻撃だって田村家中への不当な干渉だ。
後室だって田村重臣だって伊達の圧力は侵略主義が信用できないから反発したに過ぎない。須賀川未亡人だってそうだ。
 俺の書き方が悪かったな。政宗が三春入城までにした干渉ではなく、田村家内の相馬派の台頭が露見するまでだ
お前が挙げた2点はこの条件は満たさないよな
何せ「合議制の4臣の内、2人は伊達方、2人(梅雪、右衛門)に大越を加えた3人が相馬方」ってあるくらいだからな(政宗記)
つまりお前が不当な干渉と言ってる大越に対する圧力は、伊達への背信行為を知った政宗の出仕停止処分
 石川の小手森城は政宗から与えられたものだぞ?
石川は田村を主筋としているのと同様、伊達からも恩賞を賜り、その配下に列するという複雑な事情を持ってた
それが相馬と通じてたってんだから、伊達側としたらそりゃ討つしかないだろ
 

346人間七七四年2008/10/09(木) 06:33:46ID:k5N8GV5k
>葦名側が日橋川を渡河するかどうか、不明だったろうが。風向きを計算に入れて渡河したんだろ。
伊達側は葦名が着く前に着陣してたし、わざわざ死地である背水の陣を敷かない選択肢も残されていた。
事実、挟撃を狙う佐竹義重はそれを勧めていた。義広は風向きから戦機を感じ取り渡河した。
 風向きの話はもういいって
お前が「目を開けられないほどの風が吹いてた」というソースを持ってこない限り、この神風自体存在しないんだから・・・
どうせソースは漫画の伊達政宗だろ

>違う。運よく風向きが変わり戦況が急変し、葦名側が両翼の支援がない為に易々と破軍の猪苗代勢が背後に回れるようになり
背後の橋が落ちてしまい、退却不能になったから死傷者が2500にも拡大し、溺死500になった。
 「違う」ってあなたソースとして提示したものを脳内ソースで否定されてもw
でも、まぁ確かに、戦死者の総数が2500で、他に溺死が500ということだろうな
2500のうち半分が追撃戦でのことかもしれん。もしかしたらそれ以上かもね。でもそれは証拠ないから、ほとんどが戦場で討たれてる可能性もあるよね
天正日記には塩川まで追撃し、翌朝を迎えた記述がある。つまり、まったく逃げ道がないわけではなかったしな
 ここで俺が言いたかったのは、
「お前は俺の提示した戦死者、溺死者を認めたわけで、結局、大損害で大惨敗であることも認めるんですね?」ってこと
橋を落とした伊達の策sugeee!ってか

347人間七七四年2008/10/09(木) 08:55:49ID:KbiBFo2X
伊達厨がバカで救いようがないのは
すぐ伊達派とか葦名派とか相馬派とか派閥分けして二極化し善悪論で語る基地害論法による飛躍を行う。
伊達を裏切ったから侵略するのは当然とする歪曲正当化の伊達中心史観で物事を考える事だな。
政宗記なんて思いっきり伊達捏造史観で敵が悪いから攻めたと正当化してるだけ。
そもそも伊達史観で語る厨房以外で派閥なんて概念が出てくる論法は日本を二つに分けた関ヶ原の家康派と三成派くらいなもん。
だいたい遺言は政宗と愛姫の息子が生まれたら田村後継にする約束なのに、それが待てない政宗が一方的に惣無事令を無視して田村侵略を開始したもんだ。
これが違約じゃなければなんなんだ?
ほっとけば、座しているだけで田村が遅かれ早かれ伊達のものになっていたにも関わらずだ。
愛姫の息子が田村を継げば文句は誰からも出ないどころか、宇和島の息子も反政宗にならずに済んだのにな。
日本の政治家に中国派がいて背信してるからアメリカが攻めて排除するかね?
いろんな考えのものがいるのが当たり前だろう。
戦を始めるのもすべて伊達側からで勝手に濡れ衣の根拠をでっち上げてるに過ぎない。
威圧的だから田村家中は反発したに過ぎない。政宗が彼らを反伊達に追いやったんだろ。

348人間七七四年2008/10/09(木) 09:08:50ID:KbiBFo2X
そもそも相馬が何で政宗と敵対する必要があるんだ?
相馬は伊達輝宗と和解した際に2城を譲渡した側だぞ。
二本松城で大苦戦してた政宗を救ったのも相馬だし、政宗のためにたびたび軍を派遣してさえいる。
人取橋では佐竹や葦名や二階堂や岩城や石川らの圧力で佐竹側に参加したが、スイマセン程度の兵力で連合軍の間で(総大将の佐竹の真横に挟まれる)佐竹を牽制して積極的に動かなかった為に
佐竹はずっと相馬は伊達に通じてるからと心を許さなかった。
ずっと相馬は伊達との同盟を守ってきていた。
政宗側の悪辣な策謀で銃撃され殺される寸前になり武器も鎧も持たない義胤は逃走しながら怒り伊達との決別を決意したし、
死去した際も伊達側に遺体を向けて埋葬するように遺言したくらい政宗の恩を仇で返す裏切りに激怒していた。
そういう経緯を書かずに相馬が悪質な田村乗っ取りをしたから伊達はやむを得ず攻めたなんて捏造史観はやめろよ。

349人間七七四年2008/10/09(木) 10:13:34ID:YfUzWdRY
>>348
まったくだ。本来相馬とは敵対する理由がない。
ただし、むしろ筋から言えば信達も安達も安積も田村も相馬に譲るのが筋なんだが。
片目の基地外が身の程を知らず欲張ったから敵対することになっただけだ。

350人間七七四年2008/10/09(木) 19:54:02ID:HaBFycP3
秀吉は西国に側近を置き、唐入りを目指した。
巨額を投じて得た北条領を家康に丸投げしたくらいだから、東北地方はどうでも良かったんだろう。
家康も既に老い先短かったから、天下取りの為にも、東ともめるのは避けたかったと思われ
田舎大名であった事、遅く生まれてきた事が伊達家を永らえさせた。
まあ、10年早く生まれてたとしても
正宗に天下人と闘う気概があったとは思えないが…
自分の力じゃ無理だからって、外国に援軍を求めたってのは、頭おかしいんじゃないかと思う。
おもいっきり売国奴やん。

351人間七七四年2008/10/09(木) 21:31:16ID:KbiBFo2X
だいたい百歩譲って、
相馬が乗っ取りを図ったとして
相馬は誰を田村当主に据えようと構想してたのかね?
関ヶ原頃に死んだ盛胤の妹の子が愛姫(父は田村清顕)なんだから、相馬だって愛姫の子が田村当主になる事に反対はしないと思うが。
そもそも田村から嫁いで来た愛姫の乳母や側近達を政宗が皆殺しにしたりと残虐を働いていながら、ずっと耐えてきた田村家中に圧迫を加える事自体が基地害なんだよ。

352人間七七四年2008/10/10(金) 02:31:03ID:V7TIhInt
>>348
おいおい、「相馬は政宗と敵対してない」ことを主張すると、人取橋を俺に突付かれると思ってその件を先に書いたんだろうが、
どんな理由があろうと兵を向けた時点で、「和睦を一方的に破棄した相馬」と、伊達が敵対関係になって当然だろ
何その政宗が全て悪いんです論は

>政宗側の悪辣な策謀で銃撃され殺される寸前になり武器も鎧も持たない義胤は逃走しながら怒り伊達との決別を決意したし
 その記述はどこからだったでしょうか。どうか教えてください
>>347で俺が持ち出した政宗記の信憑性は問うくせに、自分は一切ソースを提示しない理不尽さを何とかしてください

お前レスを重ねる度にどんどん論点ずれてんだよ
わざとやってんのか天然なのか知らんが、俺が情報出す度に、それに乗っかって別の話をするんじゃないっての
俺の情報に基づいて論じるってことは、俺のソースを信用するのと同義。つまり俺の主張を認めてることになんだろが
にもかかわらず、別の角度、別の件を論じ始める
まずは俺がソースをもとに話した件について、お前もソースを提示して反論するのが筋

353人間七七四年2008/10/10(金) 02:32:20ID:V7TIhInt
>>347
あらら、レッテル貼りに罵倒ですか。これはいただけない

侵略する側が自分を正当化するなんていつの時代も同じだろ
何か勘違いしてるようだから言っておくが、俺はお前が「三春での相馬衆襲撃事件は伊達の陰謀」と主張するから、
それに反論したんであって、伊達の行為は侵略だのなんだのということ自体を反論するつもりはないぞ?
伊達が田村を侵略 というのも見る人によってはそうだろうし、葦名、大崎なんかも全部そうだろう

>これが違約じゃなければなんなんだ?
ほっとけば、座しているだけで田村が遅かれ早かれ伊達のものになっていたにも関わらずだ。
 自分で結論言っちゃってんじゃん
そうだよ、田村は伊達のものになるはずだったんだよ。それが相馬に靡き始めてるから阻止する為にあらゆる手段を講じたに過ぎない
>威圧的だから田村家中は反発したに過ぎない。政宗が彼らを反伊達に追いやったんだろ。
 おいおい、時系列を無視するな。逆だよ。反伊達の田村家臣を討伐しようとしたんだろが

354人間七七四年2008/10/10(金) 02:54:17ID:V7TIhInt
>>351
>>344を読んだか?
>つか、俺は義胤の陰謀説の可能性もあるって示唆しただけだが
と書いたろ?
いつの間に俺は相馬家による乗っ取り論信者になったんだ
そこは否定するが、質問にはちゃんと答えとく

相馬が乗っ取りを成功させたら、義胤が選ぶ可能性と、田村家に任せる可能性とあるよな
その時に家内に伊達派が残ったままか、排除してるのかでも変わってくる
結論で言えば解らないということになるが、義胤の意を汲む人間であることは間違いないだろ
ただ、政宗と愛姫の子ってのは絶対ないな。相馬に利するところが全くない

全然関係ない話だが、お前信長も嫌いでしょ

355人間七七四年2008/10/10(金) 04:54:47ID:L5rCh+p8
相手すんなよ
何言ってもどんな小さなものでも
自分の落ち度は認めないウンコちゃんなんだから

356人間七七四年2008/10/10(金) 12:51:06ID:+ysvd1P/
>>354
> 全然関係ない話だが、お前信長も嫌いでしょ

信長は大好きですが、何か?

357人間七七四年2008/10/11(土) 01:58:41ID:qqLARbRn
じゃあ政宗が嫌いっていうよりは一時期大暴れした伊達厨が嫌いなんだね
それで政宗の罵倒を開始した口か
しょうもね

358人間七七四年2008/10/11(土) 02:55:31ID:JXw5C1/M
なぁんかそういうの自分はわかんね。
疲れるしそういう疲れ方苦手なんだなー。

359人間七七四年2008/10/11(土) 18:45:24ID:idwtE6Y7
そういうのは二人でどこかにスレ立ててやってくれんか?と思う
このスレではそろそろ平和なスレ進行をしてほしいけどね

360人間七七四年2008/10/11(土) 19:04:11ID:j44DjfdL
スレタイからして釣りだし、
必死に伊達叩いて粘着してるのはひとりだろ
むしろそいつ専用の隔離スレとして使うべき

361人間七七四年2008/10/11(土) 20:28:35ID:JXw5C1/M
隔離できてんならありがたいけどさ。
話戻すにしても、 ソースつき のレス待ちだねぇ。

362人間七七四年2008/10/12(日) 16:31:41ID:FpikVEne
久々きたけど、仙台藩百姓っていなくなったみたいだな。論破されまくりだったからなww

363人間七七四年2008/10/12(日) 17:07:39ID:2hUThCQA
まあ政宗の実績は戦国期で桁違いの凄さだからな。
みんなが恐れるのは当然だと思うよ

364人間七七四年2008/10/12(日) 18:11:44ID:+IUCPl0G
どこの黙りだよw
しかし話とまっちまったが、レス待ちだよな?

365人間七七四年2008/10/13(月) 00:02:24ID:CCed8IjC
>>354
全然関係ない話だけど、お前は盛大に人違いをしてると思う。

366人間七七四年2008/10/13(月) 02:00:07ID:gjGs1q1Z
惣無事令の伝達について
天正14年4/19付けで葦名・伊達間の停戦を促す秀吉の朱印直書が佐竹宛に出されている(二本松開城と和睦の直前)
さらに5/25には和睦の詳細に関して、山上道牛が秀吉の使者として奥羽に下向。
この使者の知らせは白川や田村にも伝えられている。彼らと挟まれた石川が知らないはずがない。

葦名家記によれば磨上原での両軍兵力は伊達2万3000・葦名1万6000だが、
1万以上の葦名軍が戦闘に参加せずに傍観。ほぼ義広の旗本だけで戦っていたようなものだったと言う。

風が西から東へ変わると形勢が逆転したと書かれている。また多くが溺死したと書いている。
明らかに運よく風向きが勝機を変え、死者も川で溺れた者がメイン。
義胤が入城して、田村後室と相馬派が共謀すれば伊達派の捕縛なんて楽勝だろ
←信じられる史料には義胤の三春入城に対して呼応するような者はいなかったはず。
田村後室に実権はない。伊達派の捕縛などできるわけがない。
もしそんな力があるなら、そもそも相馬の三春入城だって成功してたのでは?

伊達を裏切ろうとした田村家中の相馬派だろ?
←石川弾正が謀反したと主張するのは政宗が対外的に自己正当化の妄言電波を発した
上杉家臣の色部長真に出した5/21書状でしょ?そこで、政宗は弾正が裏切り相馬が三春乗っ取りを謀ったが
田村家中が総出で応戦して相馬勢100討ち取った〜と政宗が妄想し一方的に歪曲宣伝してるだけ。
ここで注目するのは、田村に相馬を支援する勢力がなかった点(相馬派なんてのは妄想)
相馬は15人で来たのに政宗はウソを書いて誇大戦果を強調してる点(政宗の謀略の証)
石川弾正や相馬を貶して、政宗の石川征伐の自己正当化を上杉家に対して主張してる点(対外プロパガンダ)

石川は田村を主筋としているのと同様、伊達からも恩賞を賜り、その配下に列するという複雑な事情を持ってた
それが相馬と通じてたってんだから、伊達側としたらそりゃ討つしかないだろ
←同盟軍の田村配下として石川弾正は伊達支援でやってきて武功を挙げて、
当然の権利として小手森城を田村家が支配し石川弾正が城代になっていたんだろ。
勝手に伊達家臣みたいな捏造すんなよ。しかも、そりゃあ討つしかないだろって・・・自己中史観まるだし。 

清顕の甥宗顕を当主に立てて、田村家内も納得してるんだが?
←納得もなにも武力で有無を言わせずでしょ。
政宗が三春に入城するのは相馬派が城を退去してからなんだが。
相馬にしたって船引城には軍勢を置いてたわけだしな
←政宗が軍事的威圧で伊達に反対するものをみんな追放してから入城しただけ
しかも伊達は弱体化した相馬軍を追い5/19船引城も陥落させている。
そもそも相馬派が田村政権擁立構想として田村当主に据える予定の人間すらわからねぇが解答では
証拠のない単なる妄想でしかない。

そういや蓑頸城でも政宗は撫で切りしまくってるね。
また伊達が中村城まで攻めてきたのもウソです。駒ヶ嶺の攻防はありましたがご存知のように
伊達の将の大量死で中村城まで行くことはありませんでした。
相馬は実は小田原に行ってません。天正18年7月秀吉朱印状で安堵されており、相馬家文書に収めてあります。
義胤は安東実季と一緒に宇都宮で秀吉に会っています。最上の小田原遅参も
秀吉から許可を取ってあると義光は安東に言っていました。
政宗の政治音痴ぶりを奥羽諸将は嘲笑っていたでしょう。

岩城が調停したのは伊達と、佐竹&葦名の郡山対陣だろが
違約と言うからにはそれなりの根拠があるんだろうから、言ってみろ
伊達と佐竹、葦名間に結ばれた協定を、伊達が田村家内の相馬派を討つことで、どう破ったんだ?
←ん?逆だろ。田村侵略を懲らしめるために佐竹らは郡山へ主張してきたんだぞ。
>>352>>353>>354
反論する価値すらない駄スレなので無視。

367人間七七四年2008/10/13(月) 02:45:19ID:I14UgNDa
ソース出せないやつがまた来たなww

368人間七七四年2008/10/13(月) 07:18:46ID:6JPE5B9s
>>366
>惣無事令の伝達について〜
 ん? 何で急に惣無事令の話を始めたんだ?

>葦名家記によれば〜
 俺の数字と全く一緒だな
しかし葦名家記って軍記ものじゃなかったか?
政宗記を罵倒してたクセに自分は葦名家記かよ。成立も著者もわかんねーのに信憑性は政宗記より上ですか
で、「多く」って何人なんだよ。メインってのも葦名家記に記されてるのか?
奥羽永慶軍記だったかな、出典は忘れたが、「このまま溺死するよりはと敵と組討ち、討たれる者や、溺れるものが続出」
ってな記述もあっただろ
で、その溺死が増えた原因作ったのは?溺死だってこの場合戦死みたいなもんだが

>信じられる史料には〜
 信じられる資料ってどれだよ・・・
 あと>>354の都合いいとこだけ抜き出しててワロタ
相馬乗っ取り説はあくまでも、そういうこともあるという可能性の話をしただけだと、一体何度言えば理解するのか
本当に悪質だね
 また、政宗の手紙から「政宗の陰謀」と結び付けるにはあまりにも乱暴すぎる
解釈の仕方次第で好きなように妄想が出来るじゃねーか。俺の妄想も聞いてけよ
<田村家中は全ての者が伊達との同盟継続の意思で結束している(という風に上杉には思わせておきたい)>
つまり、この書状からは、田村家中の意見が纏まっていないことを見て取れる・・・・・・お前が言ってんのはこういう理屈だぞ

369人間七七四年2008/10/13(月) 07:19:56ID:6JPE5B9s
>同盟軍の田村配下として〜
 石川は田村に従ってただけで配下じゃねーっつの
立場的に近いのは大内だぞ?わかってる?
田村に従って行動してたが、伊達軍が小浜・小手森等を落とした後、政宗から小手森を与えられる
どう見てもこの時点で政宗の配下へと移行しつつあるだろ
大内と違うのは、主家を滅ぼした後、ほぼ一貫して田村に従ってたことだけだ。家臣になってるわけじゃない
政宗が攻めても全然おかしくないだろが

>納得もなにも武力で有無を言わせずでしょ。
 相馬派は武力に屈してないだろ。伊達派が納得しなかったら相馬派と通じて行動起せたじゃねーか
つか、ここでは普通に「相馬派」とか使うんだね

>政宗が軍事的威圧で伊達に反対するものをみんな追放してから入城しただけ
 追放じゃなくて退去だし
そして、相馬乗っ取り説に固執しすぎ。何回も言わせるな

>そういや蓑頸城でも〜
 誰と話してるの?

>ん?逆だろ。田村侵略を懲らしめるために佐竹らは郡山へ主張してきたんだぞ。
 まず佐竹が伊達による田村侵略を懲らしめる?ために出兵したというのはどこの記述だ?
俺が言ってるのは、伊達と佐竹・葦名間の和睦に、田村がどう関係あるのかということだ

>反論する価値すらない駄スレなので無視。
「その通りです。反論出来ません」に見えてワロタ

370人間七七四年2008/10/13(月) 09:01:44ID:T3uB05cm
もう伊達厨基地害過ぎだなw
>>352あたりから論点が不明で何言ってるのか理解できない次元まできてるwww
屁理屈と我田引水と言葉遊びでごまかしてやがる。
田村の独立を守らんとする勢力をムリヤリ相馬派と決めつけ反伊達側の人間はみんな侵略してもいい。政宗は仕方がなくやった悪くないみたいなトンデモ飛躍をしやがるw

371人間七七四年2008/10/13(月) 09:17:02ID:T3uB05cm
秀吉に惣無事令伝達役を任された上杉にビビッて、
上杉家臣風情に手紙で言い訳の自己弁護しなきゃならない程に悪質な田村侵略をした政宗像が現れてるじゃんワロタw

372人間七七四年2008/10/13(月) 10:08:50ID:eSgj1siV
伊達政宗と愛姫のおかげで田村家は忠臣蔵に登場するような有名な大名となりました
めでたしめでたし

373人間七七四年2008/10/13(月) 10:40:01ID:cquLdJN+
太刀打ち出来なくなるといつもの煽り口調で締めくくるSOHOであった

374人間七七四年2008/10/13(月) 12:05:48ID:T3uB05cm
>>372
忠臣蔵なら改易された出羽の小野寺氏の子孫すら登場しますが何か?
>>373
低脳の君の脳内妄想はいつもバラ色だなw

375人間七七四年2008/10/13(月) 14:42:55ID:nvXPpEd6
上記レスでまだ質問やら反論待ちがいっぱいだよあんた。

376人間七七四年2008/10/14(火) 01:53:11ID:enc518WX
石川弾正は田村配下なのに
なんで伊達に仕えたとか意味わからん主張してんの??米沢出仕のソースでもあるの
論破されるといきなり伊達の侵略は否定しないと言い出したり、反伊達を討伐しただけで侵略ではないみたいな妄言を吐くし。
相馬が田村を奪おうとしたから伊達は攻撃したとか言いながら
不利になると相馬の田村乗っ取りの陰謀の可能性を指摘しただけとか
結論で言えば解らないということになるがとか、
ひたすら逃げまくって、はっきりしたスタンスも見識もなく
それらのどっち付かずを使い分けて論点不明で
何が言いたいのかまったく理解不能。
支離滅裂にしか思えんが頭大丈夫か?

377人間七七四年2008/10/14(火) 04:23:20ID:GVz/gD9P
石川の伊達出仕の件のソースは伊達日記だったか、相生集だったか忘れたが、
「弾正も政宗にご奉公するようにという清顕の意」ってな記述があったと思うが?
「清顕の死後は政宗に属すが、白石若狭(宗実)の配下とされたことを恨んで謀反」
というのが定説というか、このままの記述があったはず
これでも政宗の配下ではないと?

>>325で初めて相馬による乗っ取り謀略という言葉が出てるが、
俺がいつ相馬が乗っ取りを謀ったと断定してるんだ?
こういう可能性だってあるのに、それを無視して〜という意の記述しかしてない
そもそもあらゆる可能性を考慮すべきは言うまでもないことなのに、
全ての事象に対して決まったスタンスを持っていなければならないというような論理は理解出来んな
資料に基づいて語る以上、資料そのものが存在しない事象については、注意しなければならないのは当然だ
解らないことを推理するのはいいが、証拠がない以上は推定に過ぎず、断定は出来ない
これを逃げなどというお前の頭の方が心配だ


俺のスタンスとやらは単純明快だよ
相馬一行が三春で田村家臣に攻撃されたのは、政宗の陰謀である とは認められない
伊達が石川弾正を皮切りに田村を侵略しようとした とは認められない
田村家中の動揺に不信感を抱き、後継問題に介入したことは侵略行為だ というのは半分認める

で、早くソースを提示して、政宗による相馬一行襲撃と、田村侵略を立証してくれよ

378人間七七四年2008/10/14(火) 14:13:45ID:Hykx4hzr
言い訳と屁理屈ばっかだな。
どんな史学の本を読んだら「いろんな可能性ある=つまりまったくわからない」なんて書籍があるんだよバカじゃねーの。そんなもん誰も買わねーよ。
伊達の資料には伊達正当化捏造歪曲ばっかだから信用できん。
米沢へわざわざ出向いて行って出仕したことを窺わせる書状の裏付けが必要だ。

379人間七七四年2008/10/15(水) 02:29:41ID:Pj2v5vYa
君のソース待ちなんだよ今。

380人間七七四年2008/10/15(水) 03:59:58ID:Ou39KOLr
ソース出せと言われて出すと、今度は信用出来んと言う
自分は出せと言われたソースを出すことすらしないというのに
もう来なくていいよお前

381人間七七四年2008/10/15(水) 17:16:09ID:tE+CCOUv
アンチ伊達の方はソース出さないからね
出典を明記しろと言ってるのに、話をはぐらかすからなww

382人間七七四年2008/10/15(水) 18:49:52ID:j2WKm/ps
>>368
> 政宗記を罵倒してたクセに自分は葦名家記かよ。成立も著者もわかんねーのに信憑性は政宗記より上ですか

そりゃもう、伊達発の資料と比べたらまだ「武功」の方が信じられますから。

383人間七七四年2008/10/16(木) 15:36:32ID:yFDxawYu
>>378
同意。
>>368
伊達贔屓の奥羽永慶軍記でさえ
6/4未明に須賀川を立ち、長躯し暮れには若松に帰陣したので
2.3日の間は人馬は疲れ果てて物の用に立たないと書いている。
それなのに大縄讃岐守が攻撃を勧め5日朝に日橋川を渡河。
本戦を傍観してた葦名方の後陣の葦名累代の臣と聞こえし18将が橋すら渡らず
(義広が15歳で幼少であるのを良いことに操った大縄・羽石に反感があったため)
ついには彼らが橋を焼き切ったため戦況が逆転し「多くは河岸・川中にての軍なれば」
というように河での溺死であり伊達軍も五百余人が討たれている。
つまり伊達は負けそうだったが葦名家臣の対立から橋を焼いて退路がなくなったから
運よく政宗は勝てただけで実力じゃない。
会津合戦記では、津川の居城にいた葦名執権金上遠江守盛備が
「こたびの戦いで会津側に名のある者はひとりも死なず。それでは葦名の名折れなので私は討ち死にする。
子供らは山内殿(景勝)と義兵をあげられよ」つまり葦名執権の戦力すら戦場にいなかった。

田村に関しても、三春城で相馬が襲われた時に、田村梅雪が相馬を助けるような動きもなく
デッチあげの相馬派なんてのは伊達の正当性を主張する都合がいい架空団体であるのは明白。
対して、伊達側がなんと準備万端整って、手際よく田村を乗っ取ったかw
この混乱では田村後室は伊達の狂気に危険を感じて脱出してる。
月斎など一門が内談し田村後室を三春に呼び旧に復しようと謀ったが、
政宗の圧力で本丸への入城ができず舟引城に拘置されている間に
政宗が強引に田村宗顕を急ぎ傀儡当主にしてしまった。
結局、石川弾正ら田村への忠義篤い人々への伊達の侵略の結果がこれだ。

>>377
伊達日記だったか、相生集だったか忘れたが「弾正も政宗にご奉公するようにという清顕の意」
←これは伊達贔屓の講談の奥羽永慶軍記の記述だろがアホ。
おまえの書いてる内容のほとんどが奥羽永慶軍記のパクリ話ばっかだろうが。

384人間七七四年2008/10/16(木) 15:49:40ID:/hZeTA/A
そうだそうだ。相馬が田村を併呑するのは清顕未亡人の意思だから侵略ではないが、伊達が田村を併呑するのは悪辣な侵略で惣無事
令を踏みにじる違法行為だぞ。

385人間七七四年2008/10/16(木) 16:28:33ID:kRfGkUJQ
>>368>>377
だいたい誇大妄想癖と嘘っぱちで有名な成実が書いたんだろ政宗記ってwwwたしか伊達日記も成実だろwww資料になんてなるかよふざけんな!
しかも相生集に至っては二本松藩の地理史だろ…ほんとに読んだのかよwww

386人間七七四年2008/10/16(木) 16:48:56ID:ajbgJpXS
同じ話が堂々巡りしてるな

387人間七七四年2008/10/16(木) 17:24:39ID:kRfGkUJQ
つかさ、政宗って自分が負けそうになると惣無事令をこれから守りますって感じで母や叔父を騙して和睦するけどすぐ破って奇襲攻撃
またまた負けそうになると叔父さま惣無事令を今度こそ守りますすいませんってなヘタレぶりで和睦
また奇襲攻撃して負けそうになると「惣無事令なんだから戦っちゃダメだろ!もう和睦しかないだろ!叔父さんたちも秀吉に止められてたんじゃねーの?」と逆切れ&開き直り。
そして、またまた奇襲攻撃して
今度は秀吉が佐竹や上杉に政宗ブチ殺していいから→惣無事令違反した北条を討つことにしたからザコの伊達はやっぱいいやってな話だろ簡単な話。

388人間七七四年2008/10/16(木) 20:47:58ID:4+XCoMN8
問 伊達アンチの文体がいつも同じなのはなぜでしょう

389人間七七四年2008/10/16(木) 22:24:30ID:kRfGkUJQ
>>388
論破されて可哀想に…

390人間七七四年2008/10/16(木) 23:15:20ID:Dmr1t3kb
アンチはソース出せといわれて、苦し紛れに
これまで自分が否定してきた講談の類を出し始めましたねw
相変わらずの泣き叫びw

観察中^^

391人間七七四年2008/10/16(木) 23:25:34ID:kRfGkUJQ
↑論破されて反論出来ない可哀想な人w

392人間七七四年2008/10/17(金) 00:47:34ID:eybseLdv
>>391
で、ここには君のソース待ちが何人かいるんだけど
いつになったら出せるの? 

393人間七七四年2008/10/17(金) 03:22:34ID:pCiYIwn0
ソースお互い提示して議論もしてないのに論破はできない。
議論をしてないから…。

394人間七七四年2008/10/17(金) 11:44:12ID:zqCHnfoZ
>>387
> 政宗って自分が負けそうになると惣無事令をこれから守りますって感じで母や叔父を騙して和睦するけどすぐ破って奇襲攻撃

信長って自分が負けそうになると勅命や将軍の和解案をこれから守りますって感じで妹の婿を騙して和睦するけどすぐ破って奇襲攻撃

同じことをやっても信長は不世出の英雄で政宗は不世出のDQN扱い。これはもう、人徳の差だな。

395人間七七四年2008/10/17(金) 14:17:29ID:pCiYIwn0
話がそれたりしてるが今反論待ちなんじゃないのか?

396人間七七四年2008/10/17(金) 14:20:45ID:3NB2Fx5W
信長は主体的な政略
政宗が惣無事令を出させてるわけでないから政宗とはぜんぜん違うだろ…

397人間七七四年2008/10/18(土) 00:30:41ID:ZK5l+j/N
へえ、政宗は主体的な政略もなしに他国と和睦したのか。
これはもう、人徳の差だな。

398人間七七四年2008/10/18(土) 03:09:18ID:q6JwdRrv

399人間七七四年2008/10/19(日) 10:05:16ID:JvoMe0jS
>>383
奥羽永慶軍記に従うのか、会津合戦記を取るのか、はっきりしろよ
両者のいいとこだけ抜き出してんじゃねーっつの
永慶軍記では金上は猪苗代湖畔にいるだろが
ちゃんとすり合わせてから使え

で、何で嘘つくの?
橋を切った為に戦況が逆転なんて記述ねーだろが
確かに寝返りの18将が橋を切る記述自体はあるが、それ以前に片倉、白石、猪苗代が陣形を立て直し、
葦名方を防ぐうち、成美が横槍を入れる。ここで金上らが討ち取られ、義広も後退
その後、橋が切られるという流れだ
嘘ついてんじゃねーよ
お前に資料の信憑性を問う資格などないわ

で、風の件はいいのか?
風で戦況が変わったと騒いでたクセに、いつの間にか、「内通者が橋を落とした為に戦況が変わった」に摩り替わってるな

田村の件はソースに基づいた部分がなにもないな
ソース出せないなら黙ってろ

400人間七七四年2008/10/19(日) 10:06:20ID:JvoMe0jS
成美って読んでるから普通に打っちゃったwww
成実な

401人間七七四年2008/10/19(日) 18:31:42ID:qrx/uIxy
うちの弟もはじめナルミって呼んでたな。

402人間七七四年2008/10/20(月) 16:39:28ID:agGHZ5QO
>>397
当然、人徳の差です。大きさで言えば、信長が鯨なら政宗はオキアミくらい違います。

403人間七七四年2008/10/20(月) 18:31:30ID:smxiNLcv
つまり政宗がいないと死んでしまうのですね

404人間七七四年2008/10/20(月) 19:34:20ID:hZ84jgrq
スマートな返しだなオイw

405人間七七四年2008/10/21(火) 02:45:27ID:zw+YguUM
明らかに世間での必要度はオキアミ>鯨だしな。

406人間七七四年2008/10/21(火) 03:37:43ID:7g0ofrGM
政宗も信長も大好きなので、同スレで二人話題になると
そこはかとなく嬉しかったりする。

こんなくだらない内容でもw

407人間七七四年2008/10/22(水) 00:48:30ID:/5HQimcF
奥羽永慶軍記によれば、片倉・白石・猪苗代の軍が崩壊。
政宗本陣を発見し、追いすがるわずか15歳の葦名盛重の活躍を特筆し大いに賞嘆している。
その間に葦名累代の家臣18人が渡河せず、橋を焼き落す。
その頃、伊達成実や大内の阻止行動があり、政宗本陣との間が隔てられ孤軍となってしまった
盛重をかばう行動に出て金上盛満(一説にこの時期は狐戻城主になっていたとも言う金上盛備とは別人)が討ち死にと言う流れだ。

また会津合戦記には21才の富田将監により片倉・原田・猪苗代が敗退し、政宗本陣の八ヶ森に突入。
恐怖で統率不能のパニックになった片倉軍の鉄砲隊が、
戦のマナーを破り、卑怯にも会津方の軍見物に出たる住民達に無差別発砲虐殺を開始。
住民たちが阿鼻叫喚しながら逃走するのを見て、
葦名側は自軍に裏切り者があり得ない方向から突出してきたと誤解したため、
次々と葦名側に裏切りが誘発され日橋を落としたのが敗因としている。

風向きについては>>366

大縄讃岐守への反感から葦名18将が橋を焼き討ち
崩壊した片倉が非戦闘民を虐殺し自軍の裏切りと誤解した
風向きの変化で砂ぼこりが葦名軍兵の目に入り活動が低下した

どちらにしても伊達は自力ではなく、運だけで勝ちを拾っただけだからw

408人間七七四年2008/10/22(水) 01:48:52ID:1qjV9hF5
弁明すればするほど葦名がアホに見えてくるw

409人間七七四年2008/10/22(水) 02:13:57ID:YmDh80RC
一般的な常識では、
葦名は両翼と後陣が傍観してたが押しまくって政宗本陣に盛重と旗本が突撃し伊達大敗寸前、
風向きの変更とともに葦名が不利になってしまい伊達が辛勝したって話しじゃん。
他にもそんな話しもあるのか。
上杉との10年戦争に大敗し、当主三代が相次いで早世し須賀川→佐竹と他家の養子が入った葦名が戦う前からすでに瓦解し自壊してたのがよくわかるな。

410人間七七四年2008/10/22(水) 03:58:21ID:qEo1WDQN
>>407
>奥羽永慶軍記によれば〜
 なんで書かれてる順序を逆転させるのかわからんな
恣意的なものを感じるわ
盛胤奮戦→盛重出陣→片倉らが立て直し、防ぐ→成実横槍→大内・片平が押し包む
→盛重、政宗本陣から隔たり、自身も危うくなる→金上ら討死→盛重本陣に帰還→陣形を組み直す→18将が橋を落とす
こうだろが

 そうか、俺が盛満は盛備と同一人物だと決め込んでるのが悪かったな
別人ということならすり合わせてから云々というのは撤回する
俺は同一人物だと思ってるがな
で、盛満ってどこの誰か教えてくれ
あと狐戻城ってのもどこにあるのか知りたいね
この2点は逃げずに教えてくれよ

>また会津合戦記には〜
また恣意的な書き方する・・・
まず恐怖でパニックになったなどという記載はないだろ
で、戦見物の住民達に攻撃を加えたら卑怯、マナー違反ってのはどっから出た話だ?
まぁそうだとしても政宗賢いなとしか思わんわけだが

つか、テレ東で放送してた番組見たのか?w

>風向きについては>>366
 いやいや、俺が言いたいのは、
1 奥羽永慶軍記、会津合戦記共に風の記述は出てこないんですが?
2 風の話を完全に置き去りにして、裏切り者が橋を落としたことを伊達の勝因としているのは矛盾してるだろ
ってことなんだが

下の>大縄讃岐守へ〜の部分は明らかな足し足しでワロタ
お前最初は橋を焼いたのは猪苗代盛国だって言ってただろ
自分の都合でコロコロ変えてんじゃねーよ
崩壊した片倉??
永慶軍記では持ち直してるし、会津合戦記では100丁筒先を揃えてという記述がある
お前の言う崩壊ってどういう状態なの?
で、風の件のソースってどこから持ってきたの?
さっき言ったように今争ってる資料2点には風の記述ないよね?

411人間七七四年2008/10/22(水) 11:54:05ID:YmDh80RC
あれだろ、1番手猪苗代・2番手片倉が崩れたので、3番手成実・4番手白石が真一文字に義広と旗本に突撃したが見事に退けられ、5番手政宗旗本との戦いに持ち込まれた。
政宗本陣が大苦戦中に風向きが西から東へと変わって形勢が逆転した。
これは「伊達政宗文書」1の445頁に載ってるだろよ。
これすら否定かよ…伊達厨って精神がおかしいな基地外過ぎ。

412人間七七四年2008/10/22(水) 11:57:13ID:YmDh80RC
すまん
その推移を政宗が書いて中島宛てに報告してる。
が抜けてた。

413人間七七四年2008/10/22(水) 15:14:29ID:PO/UN6aD
まあ、退くのと壊滅するのは常に同じというわけではないからな。
同じだと考えれば、何でそんなに強い芦名勢が風向きが変わったくらいで総崩れするんだよ。台風でも吹いたのか?って話になる。
結局、死に物狂いでかかってくる盛胤なんかとまともにやりあって損害を多くしても仕方が無い。
負けた風で後退してどんどん深入りさせて疲れるのを待ってたというのがありそうなことだと思う。
で、政宗の手紙は信長だの三成だのの書状と同じ類で「〜だったけど、そんな強い芦名に勝った俺様強い(もしくは強運)」って言いたい
だけなんだと思う。
アメリカ海軍が「アメリカ海軍の歴史において、日本海軍以上に強力な敵と戦ったことはなかった」って言ってるのと同じだよ。

414人間七七四年2008/10/24(金) 04:38:36ID:xykw57bu
>>411
最後の一文はムカツクし間違ってる
否定してんじゃなくて見落としてんだよ
ソースが事実なら風はあったってことで正しいのか?orz
講談のネタだと思い込んでた恥ずかしい

415人間七七四年2008/10/29(水) 17:29:42ID:yhxvPkXV
>>408
だから葦名は伊達と戦う前からすでに自壊してたって指摘なんだろ。
>>410
>>順序を逆転させるのかわからんな
つか、逆転も何も同時間帯の話だろ。なに恣意的に順番とか持ち出すんだよ?
どこに順序に関する時間帯が明記されてんだよ。盛重達がかなり善戦したために
決戦が早く来たのに「軍急なりけれども、橋を渡らず火をつけた」と書かれてるだろが。

盛満は盛備と同一人物だと決め込む←そもそも同一人物と決め込むとかソースは2ちゃんだろオマエw
実際は金上家の史料はほとんどないので不明であり、兄弟説や親戚説などある。
勝手に2ちゃんで同一人物と認定してるだけだわ。

三陣目の片倉隊も五六度まで戦うが踏み破られ崩れ去った片倉勢も本陣目指して敗走。
さらに片倉を追撃した21歳の富田将監の横から太郎丸掃部が撃つが、結局、太郎丸も将監に討たれる始末。
次々と自軍が破られていく中で政宗が盛重の軍を見れば微動だにせず静かな佇まいで落ち着いており
「先陣の富田将監の小勢でさえ比類なき働き、これに続き会津勢がニ陣三陣入れ替わり戦うなら
我が軍がどうなるか・・・必ず負ける。盛重がどんな備えをもってどんな軍法があるかもわからんし。
と恐れている中で、大敗走してた片倉隊がいきなり鉄炮百挺で敵をば打たず会津方の軍見物に出たる雑人を撃つ。
敵勢を撃たずに一般人を敵の奇襲と恐れて撃つwこれをパニックと言わず何なんだw
雑人というのは、武士の家人や百姓から選んで身の回りの世話をさせるために連れてきた者たちのことで
武士の食料の世話や鎧を持ち運んだり着させたり、鎧で重くなった武将を馬に乗せたり、
家への伝令や、討ち死にした際に最後を見届け、死体と一緒に郷土へ持ち帰る役目で、
双方の雑人は共に戦場から離れた場所でおにぎり食べながら戦闘見物してる非戦闘員だ。
当時の慣行として、実家との近況報告を兼ねた彼ら非戦闘員は攻撃しない暗黙の了解があった。
この記述から伊達の雑人まで一緒に撃ってるのは間違いない。
>>413
強風で目も瞑れないくらいの土ぼこりが舞うなんて体験は
子供の頃にアスファルトのない場所で野球やサッカーやってりゃ経験あるだろ。
引き篭もりにはわからんだろうがw
>>負けた風で後退してどんどん深入りさせて疲れるのを待ってたというのがありそうなことだと思う。
そんな記述はどこにも書いてませんがイタコに聞いてもらったんですか?それとも妄想ですかw
>>アメリカ海軍が「アメリカ海軍の歴史において、日本海軍以上に強力な敵と戦ったことはなかった」
事実、南太平洋海戦の結果、稼動可能空母0という事態に追い詰められたアメリカ海軍記念日を
史上最悪の海軍記念日と自嘲気味に言っているから日本海軍は強かっただろうが。
なんら関連性のない太平洋戦争まで持ち出し解釈を歪曲してまで必死だなw


416人間七七四年2008/10/29(水) 18:38:20ID:QOv9nXC9
>>415
> 雑人というのは、武士の家人や百姓から選んで身の回りの世話をさせるために連れてきた者たちのことで
> 武士の食料の世話や鎧を持ち運んだり着させたり、鎧で重くなった武将を馬に乗せたり、
> 家への伝令や、討ち死にした際に最後を見届け、死体と一緒に郷土へ持ち帰る役目で、
> 双方の雑人は共に戦場から離れた場所でおにぎり食べながら戦闘見物してる非戦闘員だ。
> 当時の慣行として、実家との近況報告を兼ねた彼ら非戦闘員は攻撃しない暗黙の了解があった。
> この記述から伊達の雑人まで一緒に撃ってるのは間違いない。

なるほど。つまり壇ノ浦で敵船の漕ぎ手を射殺した義経は片倉同様非戦闘員を殺害する卑怯者と言うことですね。わかります。

417人間七七四年2008/10/29(水) 18:42:31ID:OpN5uPLf
いつも思うんだけど長文書く人ってIQ低そうだよね。いや良い意味で。

418人間七七四年2008/10/29(水) 21:35:43ID:/+au2vA4
壇ノ浦で源氏が勝ったのは船の漕ぎ手を射ったから。よって義経は無能。
壇ノ浦で源氏が勝ったのは潮の流れが変わったから。よって義経は無能。
壇ノ浦で戦う前に既に平氏は自壊していた。よって義経は無能。

こうですね、わかります。

419人間七七四年2008/10/29(水) 21:55:16ID:J4McFZ3Y
>>415
なるほど、さすが卑怯者集団伊達。
東方の蛮人で大半が強盗山賊の類であるから義理を知らず、親を害し横領を仕事として道理を弁えてない。
政宗は先年、北条氏政の仲間となりまたすぐに約束を違えて秀吉公に走り少しも信を守ることがないと言われるだけあるわwww
>>417
なぁお前のために書いてやるけどさ、反論できないから人格攻撃ではなくて、少しはまともな事を書いたらどうだ?
>>416>>418
架空人物の那須与一をはじめ源平合戦の戦描写って完全に講談だろw
もっとも伊達資料自体が講談レベルな事を考えたら当たらずとも遠からずかなw

420人間七七四年2008/10/29(水) 22:24:12ID:vIVSOQEu
でた!講談ww
自分に不利な資料は、伊達家の資料だろうと相馬家の資料だろうと講談にしちゃうわけですねw

ナニサマのつもりなんだよww
みんな捏造って学会で発表して賛意を得られたら少しは世間の相手にしてもらえるかもよ?
低脳の「妄想大学者」さんw

421人間七七四年2008/10/29(水) 23:04:56ID:J4McFZ3Y
>>420
火病発症ですね、わかります。

422人間七七四年2008/10/29(水) 23:30:30ID:vIVSOQEu
>>421
「火病」というのは >>304,311 でのあなたの狂乱と醜態を言うんだよw

423人間七七四年2008/10/30(木) 01:25:11ID:kQNIzwyc
>>415
>>同一人物と決め込むとかソースは2ちゃんだろ

さっきwiki見てきたw伊達厨はwiki見て書いてるわ。
同一人物と断定してるソースはwikiだろwww

424人間七七四年2008/10/30(木) 03:05:25ID:h+FJhwzy
>>420
> でた!講談ww
> 自分に不利な資料は、伊達家の資料だろうと相馬家の資料だろうと講談にしちゃうわけですねw

もちろんです。伊達に有利な資料はどこにあるものでも例外なく講談です。それがわからないのは素人だからロムってなw

425人間七七四年2008/10/30(木) 06:55:02ID:dmEQha9t
かの人は相変わらずだなw

426人間七七四年2008/10/30(木) 11:27:34ID:bMKTif/w
つか資料として適さない奥相茶話記における、相馬滅亡寸前で中村城が攻められ妙見の神水の汲み交わして伊達と戦い玉砕する決意〜惣無事の伝達で小田原参陣なんて流れは
奥相秘鑑や寛政重修諸家譜や御経済略記や伊達治家記録とも思いっきり粗誤が出てるしw
相馬が7月末に宇都宮に参陣したのは実季公御一代荒増記に記されており、相馬家文書にも7月付けで相馬所領での秀吉朱印禁制が残されている。
伊達厨ってなんで、わざわざ説明してやんないとわからないほど無知であまりにもバカなんだろ。

427人間七七四年2008/10/30(木) 12:54:20ID:dmEQha9t
>奥相秘鑑や寛政重修諸家譜や御経済略記や伊達治家記録とも思いっきり粗誤が出てるしw

かの人によれば寛政重修諸家譜や伊達治家記録も各家の都合で創られた捏造文書だそうでw
他人を批評する前に整合性とってから言えばいいのに、これだから○○はww

428人間七七四年2008/10/30(木) 13:40:35ID:bMKTif/w
>>427
質問なんだが、奥相秘鑑や寛政重修諸家家譜や御経済略録はどこの家の都合で創られたの?
すごく興味あるんだが教えてくれないか?

429人間七七四年2008/10/30(木) 13:54:31ID:L1YN0665
>>428
全部伊達家が編纂者に賄賂を渡して自分たちに不利な内容を削らせた。

430人間七七四年2008/11/01(土) 12:54:37ID:rOYgsZQD
伊達厨完全敗北で涙目www

431人間七七四年2008/11/03(月) 01:35:36ID:WH+NYHWi
伊達厨逃走w

432人間七七四年2008/11/06(木) 02:29:14ID:AYHdXC4o
今日、近くの書店に伊達政宗の本あったんで読んだが
カスみたいな内容のマンセー本だった。
惣無事令が二本松城攻めの頃や郡山合戦のあたりでも
窮地に陥った政宗を救った和睦に、ものすごい影響力あったのに、
奥羽に監視巡回しに来た秀吉の使者を含めてまったく黙殺スルーしてるし。
政宗強ぇーな腐女子に媚た内容だった。
歴史素人はあんなくだらない本を読んで政宗を知った気になってんのか・・・

433人間七七四年2008/11/06(木) 11:58:27ID:1h7DtiLZ
>>432
皆がうっかり買わないで済むように、出版社と書名を晒してよ。

434人間七七四年2008/11/06(木) 18:10:10ID:hxop8zcP
私の本棚には昔買った政宗本がたくさんあるが、
ことごとく仙台捏造史観に毒されてるマンセー本ばっかで腹が立つ。
当時はそれらの本を買いまくって常勝政宗最強!とか洗脳されてた自分が今は恥ずかしい。
本ってのは売上重視で史実を曲げるもんだなって悟ったよ。

435人間七七四年2008/11/12(水) 14:24:00ID:T6auk0Qr
伊達史観ってなぜか石川弾正は伊達が田村を支配下に置いた戦の時に死んだと捏造。
のちに会津にいた石川弾正の推挙で泉左京胤政が七百人扶持で上杉に仕えたり、彼らと共に石川弾正自身も直江配下の最上陣で武功をあげてるなど、確実に生きてる証拠あるのに、なぜか必死に隠蔽してんだよな。
やっぱり伊達史から隠匿削除した月夜畑の大敗で百目木にいた石川弾正が上杉方で大活躍して伊達250が討ち取られた事実を隠蔽抹消したいんだろうなウケるw

436人間七七四年2008/11/13(木) 17:55:46ID:i03vSpAV
政宗家督相続時の南陸奥の情勢
伊達 75万石+田村 9万石
最上 伊達従属下 3万石(周囲の寒河江や天童や上山などみんな伊達派)
相馬 6万石 (田村・岩城・佐竹の仲介で丸森城・金山城を伊達に返還し和議した結果、親政宗派に転向)
岩城 11万石(政宗の父の輝宗の実兄で親伊達派)
大内 2万石(弱小のザコ)
畠山 3万石(弱小のザコ)
葦名 24万石(上杉と長期抗争中で疲弊で仙道(福島県中通り)に興味なし)
二階堂 3万石(弱小のザコ)
石川 3万石(弱小のザコ)
佐竹 12万石(北条戦に全力を挙げてる最中)

437人間七七四年2008/11/17(月) 17:43:47ID:hwMCwoVA
>>436
そんな連中に苦戦するんだから、政宗時代の伊達家がどれだけ弱体だか計り知れないものがあるな。

438人間七七四年2008/11/17(月) 18:34:28ID:RHaP851y
伊達75万石www
ありえんwww

439人間七七四年2008/11/18(火) 00:37:35ID:q71rOYp0
>>438
1577年輝宗が宇多黒木城(中村城すぐ北)の藤田兄弟を寝返らせて進出し
杉目に伊達の陣を布陣させ金山・丸森城(稙宗隠居城)を攻めた。
1581年の相馬進攻での伊達軍(亘理・名取・宮城・二本松畠山・大内・須賀川二階堂・石川)との小深田の激戦
(相馬側300騎だったが狭い谷という地の利で防戦し、血気の逸った初陣の政宗が片倉を身代わりにして敗走)
1582年の相馬の小斎城の佐藤宮内が援軍の将を斬って伊達に降伏。
小斎城には伊達軍が、城の周囲には伊達騎下の二本松畠山・大内備前親子が布陣し急遽、相馬が冥加山に砦を築く。
1583年3月に氏照から輝宗へ「奥州の伊達と関東の北条はさらに入魂すべき」と東日本を二分して統治しようとの手紙。
6月輝宗から義重へ「奥羽両州諸家のほとんどが私に申し合わせてご挨拶し織田と入魂するから奥羽にちょっかい出すな」
輝宗から岩城へ「相馬攻め出馬よろしく。織田軍がもし関東へ乱入するようなことあらば、葦名ら奥州諸家は伊達に属して戦う」
1584年5月、田村清顕(母が稙宗の娘・妻が相馬盛胤・政宗正室の愛姫は一人娘)が
金山・丸森城を伊達に譲渡しての和睦斡旋。これを機に10月輝宗は政宗に家督を譲渡(葦名盛隆が家臣に暗殺される)
このようにほとんどの諸将は輝宗の指示で動くまでになっており
そのほかに黒川氏や最上氏なども傘下におさめている。
大崎氏も伊達に頭を下げて兵を借りる始末だし、葛西も隷属。
上杉との新発田を巡る争いに敗れ失意のまま死んだ葦名盛氏死後のこれが所謂、輝宗75万石、支配圏150万石と号される云われである。
寒河江氏とか毛利系も伊達に従属してたろ。義守も義光との争いで輝宗が上山城主と一緒に干渉されたろ
義姫が輝宗に詰問したおかげなくせに。
最上の乱において里見氏の流れを汲むと言う
最上八楯の旗頭である天童氏なんかも武藤義氏らと伊達の後ろ盾を得て
最上を圧迫してるな。そこでスーパーヒーロー白鳥長久が大活躍。

440人間七七四年2008/11/18(火) 01:25:23ID:d2u7jjeZ
>>439
白石氏・国分氏・亘理氏なども伊達家臣化してたから、すでに仙台あたりまで伊達領だったしな。
これだけの大勢力を父からもらったので
政宗がいくら負けまくり、DQNを繰り返しても伊達は微動だにしなかったのであった。
まさに天も嘆く戦国一の不良ボンボン息子改め父弟を含め大量殺人鬼兼土下座王政宗。

441人間七七四年2008/11/20(木) 22:08:00ID:KzLnq+13
政宗の土下座力は天下一

442人間七七四年2008/11/22(土) 20:38:05ID:UwtOtCjN
関ヶ原→政宗は同じ東軍の南部家を狙う。
大阪の陣→政宗は同じ家康方の神保家を撃破する。

味方の足をひっぱりまくり、いったい何がしたいの片目のキチガイはw

443人間七七四年2008/11/23(日) 00:17:57ID:f9wG0/a9
ネットだからいいけど
身障者蔑視は止めた方がいいよ

444人間七七四年2008/11/23(日) 08:32:13ID:UpSmEWx9
本来ならネットでもよくないんだがな。
でも「よくないよ!」って言えばむしろ嬉々として差別用語を連呼するからな、この人。

445人間七七四年2008/11/23(日) 09:12:19ID:PlOi59Wv
>>443>>444
身障者だからって特別扱いする方が逆差別を生み、当人達にとって迷惑なわけだが。
当人達は文句は言わないが関係ない左翼が喚くだけの話。
つか反論不能だからまともな書き込みが一切できず、くだらん自演して必死だな。
>>435
月夜畑で石川弾正は伊達と一緒に相馬もバッチリ討ってるから、伊達史観が言う「田村の家督を巡り石川は相馬に助けてもらい伊達を裏切った」と言う主張自体が大嘘になるな。

446人間七七四年2008/11/23(日) 09:31:35ID:hfkReMv4
>>445
その理屈だと、脚が悪かろうが階段登れみたいなことになるよな。
ていうかその手のことをぬかして許されるのは、当事者だけだろ。

447人間七七四年2008/11/23(日) 11:17:36ID:y9O8BnVx
>>446
それを言い出すと怒ることを許されるのは言われている当事者だけということになる。

448人間七七四年2008/11/23(日) 12:03:32ID:M0BCV5SQ
>>447
その通りだろ。
当事者とか精神障害者が身内にいるとかじゃない奴が、
「キチガイどもは甘えすぎなんだよ、飢え死にでもさせとけ」
だの>>445みたいなこと言っても社会的には許されん。
近代以前か北朝鮮にでも生まれればよかったな。

449人間七七四年2008/11/23(日) 12:19:59ID:Dd+QNNud
>>446
姫路城天守にエレベーターがないのは障害者差別!

450人間七七四年2008/11/23(日) 12:31:35ID:M0BCV5SQ
>>449
そうだよ、差別だよ。ディズニーランドのピーターパンアトラクションも差別…
とでも言えば満足かね。
人の揚げ足とって調子こいているおまえさんに教えてやるがな、
そういうので差別といえるのは公共施設の場合だよ。
姫路城にいかなくても生きていけるが、役所とかは違うだろ。
役所に車椅子トイレがないなんてのは、もう認められないんだよ。
ひとつ利口になったな。


だが障害よりも困ったことはある。バカだ。
バカってやつはどーしようもねえよなあ?

451人間七七四年2008/11/23(日) 13:19:11ID:PlOi59Wv
そもそも政宗がキチガイと言ってるだけで
片目が見えない世の中の人全員がキチガイなどと言ってないのに日本語も満足に使えないのか…馬鹿過ぎだな伊達厨って。
論破されて反論不能だからって、政宗と関係ない部分で必死に粘着なんてミジメだねぇ。
政宗がキチガイって言うと身障者差別になるのか〜まさに差別のないところに差別を作り出す諸悪の根源だな。
道雪がキチガイ→身障者みんなの敵だ!お前の人格は否定する!
言葉狩りの左翼運動家かよ…お前が北朝鮮の楽園に逝けよ。

452人間七七四年2008/11/23(日) 14:40:59ID:HHNFtl7n
>>451
障害者関連で論破なんかされてない。
左翼右翼とか唐突に言い出すお前が朝日思考で笑えるけどw
バカのひとつおぼえで 論 破 ! ワロタに語尾にwwwwwwwwwwだらけで生きてて楽しいか?
そんなにwwwwwwwwwwwが好きならVIP逝け。

453人間七七四年2008/11/23(日) 16:55:19ID:UpSmEWx9
>いったい何がしたいの片目のキチガイはw
この文脈でいうと明らかに「片目」というのを侮蔑の意味で使ってるだろ。
まあ、文脈なんて言ってもこの人は理解できないだろうけど。

ついでに言うと「キチガイ」というのもヤバい言葉なんだが、
そこに思い至ってない時点で、差別に無自覚であることがわかる。
差別も逆差別も問題だけど、いちばん厄介なのは無自覚に差別している奴。

454人間七七四年2008/11/23(日) 17:29:22ID:PlOi59Wv
>>452
障害者関連で論破なんかされてない←ヤバいよお前は。文脈から話が正確に読み取れないアホだね。
だいたい障害者関連で論破したとは書いてないがw
>>453
片目を侮蔑の意味で使ってる←意味不明。お前の屁理屈歪曲捏造フィルターを通すと、そういう風にひねくれた解釈が脳内から蛆虫のように湧いてくるようだなwむしろお前が片目を侮蔑の意味だと認識するヤバい人。
キチガイは放送コードに引っかかるだけで禁止用語でもなんでもないのに言葉狩りか?そういうのを左翼朝日キチガイって言うんだ。
お前は友人が婦人って言葉を使っても差別だとか喚くのか大変なアホだな〜。
バカチョンカメラなんて言ったら無知をさらけ出して差別ニダとか言うだろうなwww

政宗を対象にして発言してるだけなのに、障害者達をムリヤリ含める拡大解釈したり、障害者をダシにして悪意の解釈したり気持ち悪いヤツだな。
関係ないことにまで、わざわざ障害者を持ち出すなんて、どんだけ障害者をコケにして言葉遊びするつもりなんだ?
失礼だと思わないならお前の頭の中はかなりおかしいよ。

455人間七七四年2008/11/23(日) 22:11:10ID:Dd+QNNud
障害者を貶めてるんじゃなくて、政宗のDQNぶりを叩いてるだけで障害者差別かよw

456人間七七四年2008/11/24(月) 10:14:44ID:JZLUewYQ
左翼とか逝っておけばとりあえず2chでは受けると思っているあたり、
四十過ぎているのにゆとり並のガキとしか言えんがな。

457人間七七四年2008/11/24(月) 10:18:38ID:JZLUewYQ
>>455
おまえは何も分かってない。
政宗なんかと一緒にされる精神障害者の人々の気持ちを考えてみろ。
政宗公の突き抜けたDQNっぷりはワンアンドオンリーなんだぞ?

458人間七七四年2008/11/24(月) 11:55:20ID:ccLcxaLV
政宗の悪口はすべて障害者差別ニダ
政宗の悪口は言ってはいけないニダ
政宗の悪口言うヤツは世界中の障害者の敵ニダ
政宗の悪口したら謝罪と賠償ニダ!!!


捏造大好きな人達の火病って怖いな…

459人間七七四年2008/11/24(月) 15:25:12ID:g5J4jC7k
直江の悪口はすべて伊達厨の仕業゙
直江の悪口は言ってはいうとキモイ厨にからまれる゙
直江の悪口言うヤツは朝鮮人゙
直江の悪口を言うアンチは非国民、早く死ね!!!

460人間七七四年2008/12/03(水) 09:21:08ID:K8VimPvE
キチガイ伊達厨阿鼻叫喚ワロタw

461人間七七四年2008/12/03(水) 09:45:49ID:knLMPzCc
まったく、政宗は厨もアンチも痛いな

462人間七七四年2008/12/20(土) 20:52:01ID:m6++MuEO
リア厨がうようよいるぜw

463人間七七四年2009/01/14(水) 19:10:22ID:XsEHlA5P
伊達>>>>>>>>>他全キャラ

464人間七七四年2009/01/15(木) 14:37:37ID:X9B0HsoR
政宗が後10年早く産まれていたら

465人間七七四年2009/01/15(木) 14:54:07ID:qIapuaR3
芦名に阿鼻叫喚と言わんばかりの大敗して今川も吃驚の超スピードで滅亡

466人間七七四年2009/01/15(木) 18:08:59ID:X9B0HsoR
奥州全土をまず平定し 尚且、北関東も治めるな

467人間七七四年2009/01/15(木) 18:47:28ID:SWyi5VvV
ここは伊達家の家名ため10年早く生まれて欧州統一でいい罠。
がんばれよー

468人間七七四年2009/01/15(木) 18:57:35ID:X9B0HsoR
北関東を治めた後
北条と厚き同盟を結び 互いに上杉討伐に出る

469人間七七四年2009/01/15(木) 20:11:34ID:qIapuaR3
上杉に相手に討ち死に


470人間七七四年2009/01/15(木) 20:39:20ID:X9B0HsoR
苦戦しながらも!
なんとか上杉討伐が成功し越後も手に入れる
伊達軍団

471人間七七四年2009/01/15(木) 21:20:44ID:p2wGbCQ5
しょっぱなに相馬に敗れて政宗が土下座する。

472人間七七四年2009/01/15(木) 23:01:29ID:FghYWXXo
政宗=土下座

473人間七七四年2009/01/15(木) 23:10:37ID:czG1E8D0
「わしの隻眼はものを見ることができぬ」
「だが…」
「人の心が見える!」


「余が伊達藤治郎正宗である!」

474人間七七四年2009/01/17(土) 12:02:17ID:sYFNOCli
越後を手に入れた
伊達政宗は、徳川家康とも同盟し北条・伊達・徳川の三国同盟が成立する

475人間七七四年2009/01/17(土) 12:14:45ID:rWpyME58
越後の方には進まないだろ。
葦名を滅ぼしたら次は佐竹、その次は北条。

476人間七七四年2009/01/17(土) 12:51:25ID:ZaBKtEwN
北条との同盟は佐竹牽制だから当然葦名亡き後
常陸進攻する罠、小田原三陣前に相馬が2回攻めてきたが亘理で
撃退に成功。相馬も一時伊達恭順の話が評定であったが先代が
降伏なら死のうと断固拒絶したよ。

477人間七七四年2009/01/17(土) 13:24:11ID:a94peSOZ
政宗は上杉佐竹連合軍に土下座する

478人間七七四年2009/01/17(土) 19:54:15ID:sYFNOCli
政宗公は余裕で上杉・佐竹連合軍を打ち破ります

479人間七七四年2009/01/18(日) 01:24:24ID:E/YYjJ9Z
どう考えても戦下手な政宗が勝てるわけがない。
北条を裏切り見捨てて秀吉に土下座しといて、伊達厨の脳内はつくづく都合よく妄想できるんだなw

480人間七七四年2009/01/18(日) 02:06:12ID:kopen4ic
っか佐竹にボコボコにされてるじゃん。
おまけに南部、最上を無視かよ(´・ω・`)

481人間七七四年2009/01/18(日) 02:20:30ID:GOVa4rl+
伊達厨ってホント痛いな、と
全レス見て改めて思った

482人間七七四年2009/01/18(日) 12:28:21ID:wz5IMmjb
政宗の戦下手は否定できないが、同じく戦下手の信長と同じく、質より量で攻めればなんとかなる。
それに佐竹との戦いはほとんど佐竹・葦名連合軍との戦いだったわけで、
葦名を抑えれば戦力的には佐竹とも渡り合えるはず。

南部・最上はまあ手を出しさえしなけりゃ攻めてこないでしょ。
最上に関しては無敵のお母様もいるわけだしね。

483人間七七四年2009/01/18(日) 13:38:20ID:QrYavxBF
そうですね

484人間七七四年2009/01/18(日) 15:46:28ID:xsYO561A
酷いスレタイですなぁ
能ある鷹は爪隠す
つう諺が日本にはありましてね

485人間七七四年2009/01/18(日) 19:25:47ID:YQ4z0Xjc
みんな伊達を恐れてた
その みんな って誰なの?

486人間七七四年2009/01/18(日) 20:25:37ID:4SyKawof

>>1

伊達ごときの小物なんざ、語る価値もないんで。

さっさと削除依頼してこいなぁ。

487人間七七四年2009/01/18(日) 21:00:03ID:kJtasex2
>>485
東北の土豪とか東北の大名とか東北の百姓とか…

488人間七七四年2009/01/18(日) 21:25:56ID:E/YYjJ9Z
絶対許さん殺す宣言を出した大内兄弟に土下座して、
「領地あげるから味方になって」と泣いて頼んだ政宗なんて…
しかも「ゴラァ神仏に誓った政宗自筆の起承文じゃなきゃダメだ」とキレられたヘタレぶり。

489人間七七四年2009/01/20(火) 07:12:16ID:hB6r2ogE
>>485
同じく小物の直江とか…

490人間七七四年2009/01/20(火) 08:38:04ID:Q/QpIL/H
あぁ関ヶ原後に山形から戻ってきた直江が
11月の再出兵で伊達と戦うため二本松城まで直江自ら進軍してきたら
いくら挑発しても伊達軍はビビって引きこもって出てこなかったねw

491人間七七四年2009/01/20(火) 10:08:23ID:kBtxGSwO
>>485
葛西とか大崎とか秀吉に纏めて潰された一山いくらの人たち

492人間七七四年2009/01/20(火) 11:50:28ID:Q/QpIL/H
土豪レベルのザコにまで、ことごとく反抗されて武力闘争に発展してるけどな。
父の輝宗と違い、どんだけ威徳がないんだよ…

493人間七七四年2009/01/20(火) 18:52:03ID:Z/eK8W4s
>>490
その後家康と合同で戦おうとしたら
さすがに上杉も降参したけどな・・・

あのころの家康はジャイアン。政宗はスネオ。

494人間七七四年2009/01/21(水) 06:13:05ID:aOcmrZ5g
>>493
家康小山着陣以来、何度も執拗に結城秀康や家康に出兵依頼を哀願し続けたが、その都度、拒否られ続けたわけだが。
明らかに家康はいい加減で曖昧な返答しかせず、終始実行しなかったね。
それ以前に家康は、東西を天秤にかけた上杉との密約や、
最上口瓦解になった南部領での謀反の件や、
山形城救援の際の土壇場での日和見で伊達に不信感持ってたからね。

495人間七七四年2009/01/21(水) 13:13:00ID:55AjjzAn
まあ、政宗の誕生が10年早かったら衰退前の芦名に木っ端微塵にされて跡形も残らないだろう。
その前に、大内か田村か畠山に併呑されているかもしれないけど。

496人間七七四年2009/01/21(水) 14:53:48ID:1F77aB60
それはないな

497人間七七四年2009/01/21(水) 22:01:29ID:Z7gaiwVh
政宗が10年先に生まれても、
政宗輝宗親子共闘だったら滅びないだろう。

それだと、輝宗が補佐して政宗当主の流れだから、
政宗の人生も伊達家の外交術の流れを早くから取り入れてさ。基本は安泰だったんじゃないのかな。
周りは政略結婚でガチガチの関係なんだから。
親いなくなったから政宗の暴走を誰も止められなかったわけだし。

元が名家だから滅びん上に優位に保ったまま豊臣に普通に降伏し、
その後徳川につくかどうかはわからんけど、
まあ元々の伊達家のテリトリーで過ごしただろうと思われる。
それだと多分現代では人気がでなくて佐竹律儀守みたいな扱いになってたんじゃないかと。

498人間七七四年2009/01/23(金) 22:08:30ID:HcRdR/tc
政宗の天才的な軍事采配で奥州はすぐ否定だろうな

499人間七七四年2009/01/24(土) 08:49:21ID:bVVFQFPE
否定してどうするw肯定しろよ奥州王w

500人間七七四年2009/01/25(日) 21:12:37ID:2EcdYCXI
京都から見れば東北はあまりに遠いから。
遠征してれば足元をすくわれる(ヒットラーのように)
政宗がやたら反抗してたら付け入る隙もあらばこそ、
うちをある程度安堵してくれたら余計なちょっかいは出しませんよみたいなスタンスだったら、
家康も出だしはしないだろうね。
その間に自国の整備(貞山堀)に精を出して豊かな藩を作ればいいんだもん。
東北人から見れば、畿内九州は別の人種だから、そこまで平定するのは面倒臭いし。
白河から北でまったり王国暮らしが一番リスクないから。

501人間七七四年2009/02/17(火) 14:15:11ID:Lm/KmmOv
政宗が10年早く生まれてたら蘆名にフルボッコされてるのは間違いない。
なんせ史実で政宗が蘆名攻めする前に、すでに蘆名は上杉にボコられて、佐竹にボコられて、田村や大内にまでボコられて超弱体化してたからね。
そこまで弱体化したあとの蘆名にさえ何度も政宗は負けてるし。

502人間七七四年2009/02/22(日) 17:03:59ID:oBf0ssGs

503人間七七四年2009/02/23(月) 04:59:11ID:CycbvbnN

504人間七七四年2009/02/23(月) 05:07:55ID:KlFyhXgV
伊達ってアンチばっかだなw

505人間七七四年2009/02/23(月) 09:57:38ID:neEhRItW
>501
伊達晴宗や蘆名盛氏が生きているうちは、そもそも伊達と蘆名が全面対決にはならないと思うのだが。
相馬を突っつき過ぎれば佐竹や蘆名が出てくる可能性はあるものの、1570年代の奥羽なら全面対決になる前に手打ちが基本。
てか、10年早く生まれ・・って事は輝宗13歳(実齢)の時の子って事になるから、輝宗の子ならば最上との血縁が生まれてない事になり、対相馬の次には対最上って可能性が高くなるし、政宗の気性も最上の血が入らなければ・・
輝宗の子でなく弟だったら、家中がバタバタしてる国分に盛重と交替で養子入りの可能性大。
或いは蘆名に養子入りの可能性も。

【参考】
稙宗1565年卒
晴宗1578年卒
輝宗1585年卒
蘆名盛氏1580年卒
政宗1577年元服1582年初陣

506人間七七四年2009/02/23(月) 11:52:45ID:+mWgVJTC
政宗の気性は最上というより伊達家累代のものじゃないのか?
親父の輝宗だけが異質なのは、いじめられキャラである岩城の血じゃね

507人間七七四年2009/02/23(月) 12:06:34ID:sLF+Nhoz
どう考えても義光・義姫・政宗は似た者同士で、血塗られ呪われた最上の血な件。
じゃなきゃ女子供まで撫で斬りしたりしない。

508人間七七四年2009/02/23(月) 14:08:18ID:Yg5yoI/e
10年だったら芦名が全盛とかいうが石高でいうとどれぐらい差があるの?
全盛期と

509人間七七四年2009/02/23(月) 15:24:19ID:sLF+Nhoz
白河結城氏も傘下に組み込んでたよね

510人間七七四年2009/02/23(月) 15:25:38ID:sLF+Nhoz
>>509の訂正
盛氏最盛期は白河結城氏も傘下に組み込んでたよね

511人間七七四年2009/02/24(火) 12:41:43ID:2Pn7rrj1
>>506-507
伊達×最上
だからあの気性

512人間七七四年2009/02/24(火) 18:58:09ID:EYy1kSAL
素晴らしい血筋だな

513人間七七四年2009/02/25(水) 01:08:49ID:xwposxpg
スレタイの「伊達」と「を」の間に「と係わり合いになるの」を挿入すると実に正しいわけだが。

514人間七七四年2009/02/25(水) 12:44:58ID:UWqwCxmY
>>513
それが正解かも(笑)
近くの狼を退治するよりか遠くの野犬を退治する方が大変だしな。

515人間七七四年2009/03/15(日) 21:58:10ID:uBca/fZE
リア厨の巣だなw

516人間七七四年2009/03/16(月) 01:16:05ID:1KIp+rQI
たしかにおそろしい
みなでしりあなをまさぐりおったのだからアッー

517人間七七四年2009/03/16(月) 21:01:16ID:hTD5OTto
>>487>>491
みんなって、それしきの雑魚共の事なん?しょぼいな
雑魚に恐れられても話にならないっしょ

518人間七七四年2009/03/17(火) 19:29:54ID:MY9aGyBU
政宗は佐竹を恐れ続けたけどな

519人間七七四年2009/03/28(土) 22:37:10ID:/n0wbKyR
たしかに人取橋と窪田で大敗してからの政宗は、佐竹と直接戦うのを避けまくってるね。
佐竹にビビってトラウマ化したから、田村に佐竹の相手を押し付けて自分は逃げ回ってたな藤次郎は。
佐竹が北上すると毎回、葦名や相馬領へ逃亡する卑怯なパターンばっかり。

520人間七七四年2009/03/29(日) 08:29:46ID:ME1GcqG0
言い方次第じゃねーか
そのおかげで蘆名滅ぼせたんだし

521人間七七四年2009/03/29(日) 13:23:15ID:Zn5NtJCQ
葦名先鋒は片倉隊や猪苗代隊を撃破して勝っていたし。
葦名は内紛で自軍から背後を襲われ自壊しただけだろ…
それでも伊達軍は押されに押されまくられて、風向きの変化で砂埃が葦名兵の目に入るようになり目が開けられないようにならなければ伊達は大敗だったわけだしな。

522人間七七四年2009/03/30(月) 04:14:41ID:MdKHij00
誰が誰に背後襲われたんだ
内紛を戦略上利用すんのは当たり前だろ

523人間七七四年2009/03/31(火) 13:10:28ID:FwoPwDyJ
別に政宗は戦略的に利用してない。
たまたま戦闘中に葦名軍背後で勃発したに過ぎず、
伊達軍との連携は微塵も感じられない。

524人間七七四年2009/04/01(水) 01:21:46ID:o5oFatKc
誰が誰に背後襲われたのか聞いてるだろ
蘆名軍背後で勃発したのは何だ

525人間七七四年2009/04/01(水) 07:31:28ID:zziTfR9B
執権金上氏の専横に反発して橋を渡らずに傍観していた葦名軍が、
渡河した士気の高い葦名義広騎下と先鋒の葦名軍を背後から襲った。

526人間七七四年2009/04/02(木) 00:21:58ID:Bw51e7OZ
誰が襲ったんだよ
義広と先鋒を同時に襲うって笑えるね
出展は?

527人間七七四年2009/04/02(木) 17:27:14ID:H1Ta95SS
>>526
文盲乙

528人間七七四年2009/04/02(木) 18:38:35ID:DPPaXgtW
芦名軍と芦名軍の戦い。
金上氏と、たとえばそうだなあ、猪苗代氏とかはいろいろあって仲悪い。
そんなこんなで争いは軍内でも起こるもの。

529人間七七四年2009/04/03(金) 00:57:49ID:6BYo6uZ6
で、誰が誰を襲ったんだよ
「蘆名軍が蘆名軍を襲った」で納得すると思ってんのか
出展は?

530人間七七四年2009/04/03(金) 13:30:51ID:B1gvmduD
>>529
伊達厨必死乙

531人間七七四年2009/04/04(土) 02:54:27ID:ldwEvqJ/
逃げるときの口上はいつも一緒だな

532人間七七四年2009/04/30(木) 22:19:07ID:gjWZLXzS
伊達と葦名って政宗が家督つぐ以前は交戦してたの?
同盟or和睦してた時期はないの?

533人間七七四年2009/05/01(金) 01:15:26ID:lDw3POa7
>>532
1542 天文の大乱に蘆名盛氏は稙宗方で参戦
1546 稙宗方の田村隆顕との抗争から晴宗方に転じる。以後同盟
1564 輝宗家督相続。まだ実権は晴宗&中野宗時が握ってる
1564〜66 桧原をめぐって伊達と芦名がもめたが芦名勝利。以後同盟復活
1570 輝宗が実権掌握
1578 御館の乱に輝宗・盛氏が共同で介入
1581 新発田重家の乱に輝宗・盛隆が共同で介入
1584 盛隆死亡。政宗家督相続

ちなみに晴宗の母は芦名盛高の娘(盛氏のおば)

534人間七七四年2009/05/08(金) 21:11:35ID:Z8behg/Z

   _,,....,,_  _人人人人人人人人人人人人人人人_
-''":::::::::::::`''>   ゆっくりでていってね!!!   <
ヽ::::::::::::::::::::: ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
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::::::rー''7コ-‐'"´    ;  ', `ヽ/`7 ,'==─-      -─==', i
r-'ァ'"´/  /! ハ  ハ  !  iヾ_ノ i イ iゝ、イ人レ/_ルヽイ i |
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 (  ,ハ    ヽ _ン   人!      | ||ヽ、       ,イ| ||イ| /
,.ヘ,)、  )>,、 _____, ,.イ  ハ    レ ル` ー--─ ´ルレ レ´

ここはれいむたちのゆっくりぷれいすだよ
なんでいるの?ばかなの?しぬの?
おじさんたちはゆっくりでていってね

535人間七七四年2009/06/16(火) 20:23:16ID:6fQ00ILl
アンチ伊達厨は暇だな

536人間七七四年2009/07/02(木) 22:15:52ID:WnVb6pG4
留守や国分らも伊達騎下だったから
政宗が引き継いだ伊達領って東松島市から西側はすべて伊達領だったんだな。
あと黒川領も伊達領になるし。
とんでもなく圧倒的軍事力と広大な領地を引き継いだのに政宗の実績の低さは異常過ぎ。

537人間七七四年2009/07/05(日) 14:04:36ID:z8MZvRqU
8/6和久定是→政宗への文書に
政宗の小田原参陣後に木村清久が政宗の為に秀吉に超陳情して、秀吉から超激怒を買って首をはねられそうなくらいに発展してるんだよな。
そこまで政宗の領地のことなどで自分を犠牲にした木村氏に対して、大崎葛西一揆で失脚に追い込むなんてマジ鬼畜過ぎる政宗。
木村清久はのちに大坂夏の陣で豊臣家のために尽くして討ち死に。

538人間七七四年2009/07/05(日) 14:42:13ID:SssETWEQ
政宗は
秀吉にも家康にも勝てなかったな。

539人間七七四年2009/07/05(日) 15:19:42ID:9ebMpCTS
まあ、そこは最終的には長生きして、生きた年代の長さという意味では
その二人より勝ったからいいんでない?

話は変わるが、家康も政宗が自分の死後、いろいろやり出すのを予想して困っていたらしいが。
あんなん血縁に入れるんではなかったなあ・・・と天ぷらを食って屁でもこきながら思っていたんだろう。

絶対何かしだすだろうしな。ろくでなしだからさ・・・平和が嫌いな政宗公。

540人間七七四年2009/07/06(月) 12:00:19ID:V1/B6qPf
>>537
数少ない味方だった親伊達派の木村を失脚させたばかりに、
秀吉に呼び出され土下座させられた挙げ句に、減封のうえ旧伊達領から追い出されるアホ宗さすがw

541人間七七四年2009/07/09(木) 14:30:01ID:G8p+30WI
>>529>>531
葦名軍の富田美作や佐世大和や平田不休斎らが義広らを背後から襲ったんでしょ。

542人間七七四年2009/07/30(木) 03:10:34ID:XmvmV6n/
革新で政宗でやってるんだが、俺のしげざね、捕まって北条に首切られたorz


543人間七七四年2009/08/03(月) 10:38:55ID:jabTt11T
最上を改易されたあと秀忠が借金で首も回らなくなった伊達を征伐するって噂が流れて
伊達家では幕府とのシ決戦ュミレーションをしたが確実に破れると想定され、政宗が松島に追いつめられて自刃する以外の結論がでない。
そんでさらに幕府に媚びまくって土下座しまくり秀忠のご機嫌取り。
なんであんなに卑屈なんだろうね。

544人間七七四年2009/08/03(月) 16:40:35ID:jabTt11T
政宗は小次郎を殺した時に弟の守役栗野藤八郎を殺し損ねた。
秀次の会った時に秀次寵臣に栗野木工之助と言うのがいて驚嘆した。
双方が下手に出ると言う笑える展開だ。
栗野はのち政宗が岩出山に帰る時に馬の鞍や帷子を贈り物し
秀次謀反の時はそれが有力な証拠とされ
秀吉の使者は、政宗が土下座して涙ながらに「もはや天命を尽きた。もう諦めた。」と言ったと報告している。
」政宗コト天道尽果、此事最前ニ言上セズ、運ノ極ミナリト申シ、落涙マデニテ、御請ハ申シ上ゲザル由」
絶望の余り落涙しての政宗三度目の命乞い土下座である。

545人間七七四年2009/08/03(月) 17:14:19ID:51bk1g7I
伊達政宗があと10年早く生まれていたら、天下も狙えたんだろうね。
10年じゃ遅すぎるか。桶狭間の時に3歳じゃさすがにな。

546人間七七四年2009/08/03(月) 17:23:58ID:5MvYBlUs
天文の乱の前頃に、江戸時代の頭ばっかり使っている政宗が
当主として存在していたらどうなっていたか、だな。
そこでもいろいろやりすぎて、墓穴掘りそうだけどなw

とにかく、若い頃は血気に逸って危ないことばっかりやっていたからな。
むしろ、あと10年遅い方がいいかもしれないね。

そして、(大乱の原因でもあったが)政略結婚外交が
計画的で非常に上手い伊達家のこの戦術がもう一回浸透していたころに
政宗が生まれていたらな。とは思う。
親父輝宗はさすがに普通に秀吉に小田原謁見していただろうし。
へまはしないはず。

若いときの政宗のへま癖さえなければね・・・
何かに没頭し始めると周りが見えんのだろう。

547人間七七四年2009/08/03(月) 17:31:39ID:ILgRhhUU
>>545
計算できる?

548人間七七四年2009/08/03(月) 18:05:27ID:51bk1g7I
>>547
できるよ。

549人間七七四年2009/08/03(月) 20:05:35ID:jabTt11T
石川氏を厚遇したのに不満の伊達成実が出奔した後に
政宗が成実の家族を撫で切りしたとのことだが、
のちにやはり石川氏厚遇を不満としてた国分氏を政宗は謀反として奇襲し討伐→佐竹氏へ逃げる。
鬱政宗って石川の叔父に操られていた愚甥だったと言うよね。
ところで成実は相模で家康から捨て扶持で百人分(たったこれだけじゃカッコつかないから上杉から5万石で勧誘されたが拒否したと捏造w)をもらって買収され、家族を殺された怨みか?伊達の情報を垂れ流してたらしく
のち家康のスパイとして関ヶ原寸前のタイミングで帰参。
成実はたかが百人扶持程度で家康に飼われてたってことは、やはり武勇も捏造でヘッポコ小者武将だよな。

550人間七七四年2009/08/03(月) 20:54:56ID:csbV+MrX
>政宗が成実の家族を撫で切りしたとのことだが、

そもそも当時成実には家族はいなかった。

551人間七七四年2009/08/03(月) 20:59:01ID:jabTt11T
>>550
一次資料のソース希望

552人間七七四年2009/08/03(月) 21:13:35ID:51bk1g7I
そもそも政宗が成実の家族を撫で切りしたとかいう話自体が一次資料のない作り話なんだから、
ここで成実の家族の有無を議論する意味ないんじゃないだろうか。

553人間七七四年2009/08/03(月) 21:26:43ID:csbV+MrX
>>552
そういうことです。
出羽の石高話もそうだったけど、議論する意味のない話をしても面白くないので。

554人間七七四年2009/08/04(火) 08:22:22ID:zl02VHHh
成実に家族がいなかったとする一次資料はなかったりする。
そもそもその歳までに妻がいないなんてことは常識的にも考えられない話だし、両親もいない兄弟もいない天涯孤独な人間とも思えないわけだが。

555人間七七四年2009/08/04(火) 11:30:45ID:wel31bVg
出奔する前に妻も子も病気でなくなっていたっていうのを
なんかの資料で見たような・・・
一人になって鬱気味でいたところに石川の事などがあって
今いる場所から逃げたかったのかな?

556人間七七四年2009/08/04(火) 11:42:01ID:Wrhhgjuh
>>554
この時点で成実に家族はいないが、ただその前に
政宗が成実の家族を撫で切りにしたとかいう話の一次資料が出てくるのを待って、
それからこの議論に入ろうや。
何か新事実が出てきたら面白いから。

557人間七七四年2009/08/04(火) 11:49:03ID:Wrhhgjuh
>>555
たしかに正室は成実が最後に起請文に名を連ねる二ヶ月前に伏見で亡くなっているが、
この二ヶ月の間に何かがないとは限らないじゃないか。
だから角田で政宗に撫で切りにされた家族に関する一次資料の存在が待たれるわけだ。

558人間七七四年2009/08/04(火) 15:43:59ID:YfGh8c0z
屋代景頼による仕置きは何の史料だったかな

559人間七七四年2009/08/04(火) 17:00:13ID:Wrhhgjuh
例の治家記録とか世臣家譜とかだが、あれが信用できないとなると、
角田の接収自体を示す証拠がなくなっちゃうからなあ。
やっぱ一次資料がないのは厳しいですな。

560人間七七四年2009/08/05(水) 06:38:04ID:OGBZl7M0
撫で切り大好きDQN政宗と仕置き人の屋代ならやりかねないけどな。
鬼庭は妻を奪われ出奔し、のち妊娠してから返されるし
片倉は姉の喜多は政宗の乳母だったのに蟄居に追い詰められて景綱の白石城に保護されたし
愛姫の側仕え達は虐殺されるし
政宗のせいで仙台城から投身自殺した家臣もいたろ。
そんで成実に報復でもされて、屋代がのちに失脚したとも思えるし。

561人間七七四年2009/08/05(水) 07:02:30ID:WsEH/L0B
ずらずらと逸話を並べて、まるで多くの根拠を示しているかのように思わせつつ、
でも結局のところ論旨は「政宗ならやりかねない」だけw
相変わらずだなw

562人間七七四年2009/08/05(水) 08:08:29ID:OGBZl7M0
なんでも逸話扱いかよw
相変わらず脳内バラ色で都合がよいな。
しかし成実は、たかが百人扶持程度の扱いか。
家康は武名すら聞いたことなかったとしか思えん扱いだな。
家康からしたら成実なんてザコにしか見えなかったんだろうな。

563人間七七四年2009/08/05(水) 09:05:38ID:OGBZl7M0
成実の妻が伏見で病気のため2ヶ月前に死んだとか子供が病気で同じ時期に死んだとか何の資料に載ってるの?
流行病で親子揃って伏見で死んだの?
政宗の人質だった母子2人が揃って殺されたの?

564人間七七四年2009/08/05(水) 09:46:04ID:uwTN0gKS
そもそも子供がいたなんて記録がどこにあるのか教えて下さい。

565人間七七四年2009/08/05(水) 10:32:57ID:uwTN0gKS
もうちょっと言うと、角田接収の際に家臣の羽田某とその郎党がいくらか討たれた記録はあるものの、それ以外の記録はなし。
むしろ、羽田の専横に反発した他の成実家中が屋代勘解由の了解のもとで
フルボッコにしただけなんて説が出てくるくらいだから、この事件の伝承がいかに怪しいものかって話だ。

566人間七七四年2009/08/05(水) 12:12:07ID:lQNtrf7C
あーその説だと後に屋代の息子が成実の家臣になるのに合点がいくな

567人間七七四年2009/08/05(水) 13:24:03ID:uwTN0gKS
>>566
そうなんだよ。そう解釈すればいろいろ合点が行く。
まあこの件に関する一次史料のソースがないから真相は闇の中なんだが。

568人間七七四年2009/08/05(水) 13:54:53ID:OGBZl7M0
全然合点がいきませんが自演ですか?
それで正室が2ヶ月前に死んだソースは?

569人間七七四年2009/08/05(水) 14:03:16ID:uwTN0gKS
そもそも君は正室が誰だと思ってるんだ?

570人間七七四年2009/08/06(木) 08:22:12ID:dfm3VS7q
亘理氏からの正室が成実出奔以前に亡くなっていたとするソースと
成実の家族がいなかったとするソースを教えてくれ。
屋代が角田接収で急襲し成実家臣ら30人が惨殺された時に成実の家族も殺されたとする方が自然じゃないかね。

571人間七七四年2009/08/06(木) 08:32:52ID:5fDhxDVR
そもそも角田で亡くなったのが亘理氏とは限らないのに亘理氏の消息を追ってどうしようというのかが分からないのですね。
いや側室がいたかも知れんし、その二ヶ月の間に再婚してるかも知れないじゃないか。
だから角田接収の一次史料を探して亡くなった家族を特定しようとしてるのだが見つからないのよ。

うん、どうもこの件はそもそも角田接収の事実からしてあやふやなままになりそうだよ。

てか、亘理氏が気になるなら、その辺の消息のまとめサイトを作っている人が居るからメールで問い合わせてみればいいんじゃないかな。
一次史料のソースはありますか?って。
俺は、今は角田で成実の家族が亡くなった一次史料のソースを探すのが忙しくて協力できないが。

572人間七七四年2009/08/06(木) 09:13:43ID:PKLIlQZi
>>571
2chの中でサブと戯れるのは結構だが、外部を巻き込んではイカン
まとめサイトを作っておられる方に御迷惑がかかるだろう
いくらなんでもその辺だけは弁えてくれや

573人間七七四年2009/08/06(木) 09:48:43ID:5fDhxDVR
>>572
亘理氏の消息が本件と無関係な可能性がある以上、争点化するつもりはありませんのでご心配なく。
とはいえ、こちらの下手な一言が第三者を巻き込む可能性がありますので、
その辺りには気をつけるように致します。

574人間七七四年2009/08/06(木) 10:06:52ID:PKLIlQZi
>>573
いささか高圧的な物言いになってしまいまして
申し訳ありませんでした

575人間七七四年2009/08/06(木) 13:04:24ID:5fDhxDVR
>>574
いやこちらの不注意でもあるので。

もうこの件もだいぶ煮詰まってきた感じですね。
ここまで調べて、城下の屋敷で羽田某が討たれた以外の情報が出てこないのなら
そもそもそれ以上のことはなかったのでしょうから
あまりこの件でこれ以上やりあっても無駄かとは思う。

ただこの作り話の初見がどこなのかはちょっと興味があります。

576人間七七四年2009/08/06(木) 13:24:09ID:dfm3VS7q
つまり、成実が出奔した後に政宗に家族が殺されたことに対する
反論である亘理氏から来た正室は事件の2ヶ月前にすでに死んでいたとする説すらまったく証明できないわけですね。

577人間七七四年2009/08/06(木) 20:51:08ID:lwOYZgW0
ID:dfm3VS7q
>屋代が角田接収で急襲し成実家臣ら30人が惨殺された時に成実の家族も殺されたとする方が自然じゃないかね。
貴方の説を裏付ける決定的な証拠を提示する方が手っ取り早いのでは

578人間七七四年2009/08/06(木) 21:35:11ID:0j4Mt/W8
出せないんだからしょうがないのでは?

579人間七七四年2009/08/07(金) 17:41:12ID:1IrfuRFi
また藩主政宗を神のように崇める伊達の隠蔽工作史が明らかになったわけか。
従来行われてきた反論が根拠ゼロとはw

580人間七七四年2009/08/07(金) 19:02:04ID:LWMndj1x
ID:1IrfuRFi
根拠0の妄言を繰り返す輩の言う事か

581人間七七四年2009/08/07(金) 19:12:08ID:jKugVOpA
結局城の接収に伴う戦闘自体があったのかどうかすら怪しくなっちゃったからなあ。

582人間七七四年2009/08/07(金) 19:19:36ID:1IrfuRFi
>>571
一次資料とかアホみたいに連呼してるが、お前はただ単にWikipediaに書いてある内容をそのまま書き移してるだけじゃねぇか。
いまWikipedia見て笑ったからさっそく感想を書きました。

583人間七七四年2009/08/07(金) 19:22:42ID:jKugVOpA
もはや一次史料の提示を求める気なんかないよ。
そんなのないだろ、そもそも。

584人間七七四年2009/08/08(土) 00:58:42ID:S64ivuT4
しかし成実を家康は百人扶持程度の待遇ですか。
家康には優れた人材が掃いて棄てるほどいたんだなあ

585人間七七四年2009/08/08(土) 03:04:05ID:57B56edo
そうですね

586人間七七四年2009/09/04(金) 12:31:13ID:7MPD5KtK
角田城接収の話は作り話だろ。
そんなの当時どころか後年の史料にさえいっさい存在しない。

587人間七七四年2009/09/04(金) 13:29:45ID:mqp5hHMm
作り話としたらよっぽど成実は家中から嫌われていたんだなあ。

588人間七七四年2009/09/04(金) 13:56:31ID:7MPD5KtK
>>587
うーん、ちょっと言っている意味が分からないが、
仮に家中から嫌われていたら作り話だとされていたことが実際に起こっていたかも知れないね。
実際にはご存知の通りまったくの作り話なので。

589人間七七四年2009/09/05(土) 12:39:27ID:xW10zhqG
しかし成実を叩くネタが作り話しかないというのもアレですな。

590人間七七四年2009/09/05(土) 14:21:35ID:qCv2D76V
>>586
もし作り話だとして、どこに出典がエピソードなんだ?
その話自体が有名なエピソードだから、
出典無しで戦後に誰かが作って嘘を広めた話と言うことはありえないだろ。

591人間七七四年2009/09/06(日) 01:41:36ID:nxA1/xaF
>>590
さあ。
角田城下で討ち取られた家臣の話ならあるから、
そっから尾ひれがついたんじゃないかとしか。

5921億人の大質問!? 笑ってコラえて!2009/09/06(日) 01:45:13ID:V0ezwODS
最近「赤ちゃんの旅」で男性器を撮影されてさらし者にされた子供たち


原沢汰門

吉田真歩(読み方に注意:よしだ まある)

佐藤祐弥

593人間七七四年2009/09/06(日) 07:43:07ID:JDLe1wky
>>591
そんな話もない。成実の話はぜんぶデマ

594人間七七四年2009/09/06(日) 08:42:55ID:nxA1/xaF
あるよ。
その他の尾ひれは全部デマだが。

595人間七七四年2009/09/06(日) 13:21:31ID:JDLe1wky
>>594
サブ乙

596人間七七四年2009/09/06(日) 13:40:52ID:u39VREt7
ふと思ったんだが。
土下座したことある大名と、したこと無い大名って、どっちが多いんだろう。
天下人からして土下座経験者なんだが。

597人間七七四年2009/09/06(日) 14:11:26ID:N4e5uFnG
土下座で思い出したが政宗のことを土下座王とか言うやついるけど土下座したっていうソースはどこにあんだよ

598人間七七四年2009/09/06(日) 17:42:21ID:nxA1/xaF
しかしなんだな。
叩くネタが作り話だけってのも、いかに叩きネタと無縁な人物かが分かろうというものですな。

599人間七七四年2009/09/07(月) 08:22:18ID:9AX7oFa6
そのデマの出典はなに?
>>590の指摘も含めて、
出典が信憑性あるかチェックしなきゃデマかどうかわからんと思うが…

600人間七七四年2009/09/07(月) 09:11:11ID:K4YsxYxR
さあ。最初に話を持ち出した輩が出典を示さないから、
そんな記録は存在せず何もかもが不明としか言いようがない。

601人間七七四年2009/09/07(月) 09:32:20ID:9AX7oFa6
なんだわからないのに
そんな記録はないと断言してんのかよ
めちゃくちゃいい加減だな

602人間七七四年2009/09/07(月) 09:36:39ID:DBPVKJBT
でお前らは何なの?
そのソースが本物かどうかじゃなくてそのソースさえあるかどうかもわからないっていうネタで喧嘩してんのかよ

603人間七七四年2009/09/07(月) 09:39:49ID:9AX7oFa6
願望を元に存在しないと断言して誘導するのはどうよ?と言う問題提起にすぎん。

604人間七七四年2009/09/07(月) 09:48:04ID:K4YsxYxR
明らかなのは、家臣の羽田某が角田城下の羽田屋敷で討たれたと伊達治家記録にあるのみ。
それ以外は何もないので、それ以上の諸々のことは、
成実が出奔する前に正室が伏見で亡くなっている辺りから察するということになるでしょう。

605人間七七四年2009/09/08(火) 00:09:25ID:vTTu4wKJ
屋代の成実の家族殺しって不明なんだよねー
真実がわからん。

現在、解体された角田城の○門は白石白河のある養蚕農家にあるよ。
先祖が関所詰めの侍だったらしい。

606人間七七四年2009/09/08(火) 19:28:32ID:0HespFT+
成実の家族殺害は超有名な話だから戦後にできた話ではないだろう。
出典を突き止めてみない事にはデマ、ウソとは断言できんよ。
伊達治記録は政宗を讃える資料だから不利な話は書かないし、他家資料とはまったく反対の記録も多いし。

607人間七七四年2009/09/09(水) 01:51:02ID:tgBPLe2Y
真実と断言もできんがね
やってない証拠出せってんなら悪魔の証明になるしな

608人間七七四年2009/09/09(水) 07:44:08ID:EMsdx74D
真実とは断定できないが
デマ・ウソとも断定できないのに
伊達厨が願望でデマ・ウソとスゲェ必死になって誘導しようとしてる醜い行為は笑えるな。

609人間七七四年2009/09/09(水) 08:38:02ID:UixE3Kno
>>608
俺にはお前の方が必死に見えるけどな

610人間七七四年2009/09/09(水) 10:25:17ID:53kjVKsD
とりあえずソースを見つけてこい。
話はそれからだ。

それとは関係ないが昨日パチンコで天下創世やって凹んだ。
屋代も支倉も成実も大嫌いだ

611人間七七四年2009/09/09(水) 10:29:19ID:EMsdx74D
>>609
初めてここに書いただけで
もう「必死」なのかね?
さすが最高級に必死に政宗美化をしようとする伊達厨らしい視点だな!

612人間七七四年2009/09/09(水) 10:34:36ID:ioUt3ZVt
まあ本当かどうか疑わしいことでしか成実を叩くネタがないということでよろしいのではありませんか?
明らかな事実では叩けないのが伊達成実という人物なのでしょう。

613人間七七四年2009/09/09(水) 11:26:40ID:UixE3Kno
>>611
自分の行ったことを否定されたら伊達厨認定とはさすがアンチは言う事が違うね!

614人間七七四年2009/09/09(水) 11:30:58ID:EMsdx74D
>>613
だからなに?
さっそく執拗に粘着を始めてるようだけど
くだらない言い争いをしたいわけ?

615人間七七四年2009/09/09(水) 11:43:53ID:UixE3Kno
>>614
おいおいアンチって認めちゃったよ
粘着ってお前がレス返したから俺も返しただけだけど?(笑)

616人間七七四年2009/09/09(水) 17:22:58ID:0O1Qfc6N
さぁ
基地害
伊達厨房の
狂った擁護がスタートしてます。
父や弟を殺し、
撫で切り虐殺大好き
妻の愛姫の側近達は皆殺し
伊達三名臣の
片倉景綱の姉で政宗の乳母は追放
鬼庭綱元も妻を略奪され出奔、
帰参したら妻は孕まされてる始末。
そんな政宗が成実の家族を抹殺するとしてもなんら不思議じゃない。

617人間七七四年2009/09/09(水) 17:34:27ID:UixE3Kno
さぁ基地外伊達アンチが伊達の人気に嫉妬してますよ(失笑)

618人間七七四年2009/09/09(水) 17:38:43ID:rRGivDVt
正宗に知力があれば
上杉と同盟結んで関ヶ原の時に
上杉、伊達、佐竹で江戸侵攻
これで東軍は終わってたべ
その後天下取りに動けば良かった

619人間七七四年2009/09/09(水) 17:42:56ID:UixE3Kno
関ヶ原で政宗は上杉と組んでたよ(万が一関ヶ原で西軍が勝った場合の保険で)

620人間七七四年2009/09/09(水) 17:54:43ID:KwAbvgqN
上杉って120万石動員兵3万くらいでしょ?

伊達なんて2万がやっとじゃん。和議は当然しょ

621人間七七四年2009/09/09(水) 17:59:52ID:UixE3Kno
でその3万は最上数千に抑えられたわけですが

622人間七七四年2009/09/09(水) 18:25:26ID:r3nhx1c6
政宗って何だかんだで負け犬だよな
いっつも誰かに頭下げてヘコヘコしてる

623人間七七四年2009/09/09(水) 18:30:13ID:UixE3Kno
豊臣に一揆扇動の疑いをかけられたので死ぬ覚悟で戦を決意した政宗が誰に頭を下げたって?(一揆の疑いは徳川がといたので戦は無しになったけどな)

624人間七七四年2009/09/09(水) 18:32:12ID:1BorvJ7q
勝ち組ですよ

625人間七七四年2009/09/09(水) 18:40:31ID:ioUt3ZVt
いずれにせよ成実の家族の件は、
そんなのなかったという方向でまとまりそうですね。
正室が亡くなった日付がはっきりしちゃってるからね。

626人間七七四年2009/09/09(水) 18:44:23ID:0O1Qfc6N
政宗は今度ばかりは俺も殺されるダメだ・・・あきらめたって涙ながらに語ったって報告を聞いた秀吉がwww状態になってたし、
秀吉に土下座しに行ったら
自分で煽った一揆の責任と取らされて
米沢・伊達・信夫などの父祖の地を召し上げられたじゃん。
しかも転封先が現在一揆勢が蜂起してる地www
政宗が一揆鎮圧に失敗したらそのまま伊達滅亡と言う笑える展開www

627人間七七四年2009/09/09(水) 18:49:21ID:/+0KQVCs
成実の次はまた政宗かよ
忙しいやっちゃなぁ

628人間七七四年2009/09/09(水) 18:49:41ID:ioUt3ZVt
しかし作り話をもとにしか叩けない人というのも、この時代珍しいんじゃないだろうか。

629人間七七四年2009/09/09(水) 18:53:18ID:UixE3Kno

630人間七七四年2009/09/09(水) 18:53:42ID:ioUt3ZVt
成実はなにせ、例のエピソードが作り話であることが分かっちゃったから叩けなくなってしまったのでしょう。

631人間七七四年2009/09/09(水) 19:49:45ID:OKKt4Yq0
そりゃ、伊達はみんな恐れる
敵になればなで切り
味方も銃殺

632人間七七四年2009/09/09(水) 19:57:57ID:UixE3Kno
伊達が撫で斬りしたっていう記述があるのはたった2回しかもそれは政宗が若いから舐められないためにやっただけ
まぁ伊達家の血が入った親族がいるのに政宗が容赦なく敵地を攻めるのは否定しないけど

633人間七七四年2009/09/09(水) 20:23:20ID:EMsdx74D
>>616
しかも片倉には小早川とホモ関係になれと政宗が命令。
>>632
大崎葛西一揆でも彼らに褒美をやるを呼び出した政宗は証拠隠滅の撫で斬り大会を開いてるわけだが。

634人間七七四年2009/09/09(水) 20:25:17ID:EMsdx74D
>>625
だいたい亘理からの正室が死んだ日付だって伊達公式の史書には一切載ってないわけだがw

635人間七七四年2009/09/09(水) 20:31:09ID:9xJywaZ6
家臣の嫁の命日なんて、伊達宗家にとったらどうでもいいことだろw

636人間七七四年2009/09/09(水) 21:10:48ID:ioUt3ZVt
正室が亡くなった日付は治家記録によるんじゃないのか?

637人間七七四年2009/09/09(水) 21:51:01ID:KsV2UpeZ
つか、角田での成実の家族の話って、山岡荘八以前に記録なんてあるのか?
山岡荘八が初出なんでは?

638人間七七四年2009/09/10(木) 06:51:02ID:kU+myGCu
出奔したのは事実で
当時、妻子が既に亡くなってたのもほぼ確定?

あと成実も綱元も奉公構されて
出戻りせざるを得なかったってどっかのスレで見たんだが

639人間七七四年2009/09/10(木) 08:16:02ID:JtvXVSlW
>>636
よらない。

640人間七七四年2009/09/10(木) 08:22:18ID:JtvXVSlW
ちなみに出奔前後の秀次自刃あたりで成実本人による成実記の記録も終了。異本の政宗記などで、それ以後の記録は別人が付け足してると言われてる。
亘理で家族を守って討ち死にした武将たち30人余りや家族を想い量り、政宗への怒りから記録を取るのを一切止めたのだろう。

641人間七七四年2009/09/10(木) 08:27:48ID:oXZj+A2l
家臣と云っても実元の子だから従弟でしょ?
亘理もらえてよかったじゃん。
亘理駅が天守つきお城でワロタ

642人間七七四年2009/09/10(木) 09:56:16ID:h1bKbN0Y
>>640
なるほど。
つまり角田の一件を示す史料は城下の羽田屋敷以外何もないということか。
一方で亘理夫人の没年月日と場所は、どこからか知らないが明らかになっていると。

643人間七七四年2009/09/10(木) 10:54:40ID:JtvXVSlW
>>642
君のように平気で矛盾することを言うのが厨房の証拠

644人間七七四年2009/09/10(木) 11:31:44ID:h1bKbN0Y
しかし羽田屋敷の一件以外何も出てこないのは相変わらずだね。
角田城の事件って、もしかして山岡荘八の創作?

645人間七七四年2009/09/10(木) 11:51:08ID:h1bKbN0Y
角田城の接収に伴う家族の動向に関する記録って、本当に何もないんだな。
>>640氏が丁寧に、成実記にはその類の記録がないことを教えてくれているし。

素直に考えれば、存在しない人達に記録などないという辺りだろうが、
そうではない何かの理由があるのかもね。
何か、あらゆる記録から件の事件の記述が抹消されるような超越的な意志か何かが。

646人間七七四年2009/09/11(金) 09:32:13ID:MRoFTcSp
むしろ成実も討ち死にして死んだんじゃねーの?
その後に関ヶ原で白石城攻めで伊達が苦戦中にいきなり現れて白石城を落城させるのに貢献とか漫画みたいなストーリーだもんなw
白石市史を読んでも片倉マンセーの軍記レベルの話しか書いてなくて白石城攻め自体が非常に怪しいし。西軍内通して両天秤かけてた政宗書状もあいまいでウソくさい。
関ヶ原後の成実なんて本来の成実らしさのかけらすら見当たらないから別人かもな。

647人間七七四年2009/09/11(金) 09:49:26ID:c1NaV5b0
相変わらず角田の状況が分かる史料が見当たらないようだし、
あのエピソードは山岡荘八の創作ということでよろしいですかね。

648人間七七四年2009/09/11(金) 10:12:37ID:MRoFTcSp
>>647
伊達厨の願望妄想乙

649人間七七四年2009/09/11(金) 10:16:55ID:c1NaV5b0
しかし、びっくりするほど何もでてこないものだね。
これでは実際には何も事件など起こっていなかったとしか考えにくい。

650人間七七四年2009/09/11(金) 11:02:39ID:1FGc87xA
白石城が伊達に取られたのは紛れもない事実だろwwwwwwww
伊達アンチだからって必至だなwwwww

651人間七七四年2009/09/11(金) 11:40:50ID:c1NaV5b0
>>648氏ですら何一つ史料を示すことができずに遠吠えするしかできないのが現状では、
やはり山岡荘八原作説を支持せざるを得ない。

652人間七七四年2009/09/11(金) 12:48:03ID:M7Qa6zbw
何が史料だよw

伊達の気違い百姓に史料示したところでそんなのあてにならないとか史料元の著者又は編者を罵倒して終わりじゃねぇかよw

653人間七七四年2009/09/11(金) 13:23:46ID:c1NaV5b0
なんだ、まだ史料は出てこないのか。
これじゃあそんなものは存在しないと見られても仕方がないな。

654人間七七四年2009/09/11(金) 14:29:26ID:MRoFTcSp
つまり家族虐殺への唯一の反論材料だった亘理の正妻の事件前での死没とされる日付でさえ
実は伊達の一次資料に存在してないわけだ。
事件があったが隠蔽されたとみるのが間違いなさそうだ。

655人間七七四年2009/09/11(金) 14:40:34ID:c1NaV5b0
しかし角田の史料は全然出てきませんな。

656人間七七四年2009/09/11(金) 16:34:16ID:MRoFTcSp
政宗が秀次に接近し秀次事件に連座する一方で、
成実は独立したくて秀吉に接近してたために
成実を危険視した政宗の虐殺だな。

657人間七七四年2009/09/11(金) 16:43:25ID:1FGc87xA
ID:MRoFTcSpってキチガイはどうしても成実の家族を政宗に殺させたってことにしたいらしいな

658人間七七四年2009/09/11(金) 17:16:46ID:c1NaV5b0
史料が出てこない以上は角田のあれは山岡荘八の創作と見るべきでしょう。

659人間七七四年2009/09/11(金) 19:17:08ID:c1NaV5b0
>>652
出所のはっきりした話なら善意の第三者がしっかりと情報ソースを示してくれるものなんだよ。
それがないのは、そもそも存在しないから。

思うに、山岡以前に確たる情報ソースは存在しないのではないかな。
さすがに俺もあれが起源だと本気で思っているわけではないが、
こんなにも何も出てこないと、もしやと思ってしまう。

660人間七七四年2009/09/11(金) 20:25:38ID:lIlLrQ2L
政宗は豊臣指揮ってる三成と合わなかったと思う。

あんな算術で出世した、官僚で関白の名前使ってやりたい放題。

秀吉、子飼いの武将が大谷しか味方に付かないのが証拠だよ

661人間七七四年2009/09/12(土) 01:57:01ID:jVhClWt5
亘理氏の没年については涌谷伊達家文書から判明しているようですね。
文禄4年というのはここから出て来るんだが、6月4日という日付も、
もしかするとこの文書がソースかも知れない。
没年の年齢から逆算して生年も分かっている模様。

詳しくは「涌谷伊達文書」で検索すると出てくる。
涌谷伊達家文書は、宮城県図書館に所蔵されているとのこと。

662人間七七四年2009/09/12(土) 08:01:52ID:kn2mn3mE
これで文禄4年に成実が出奔して家族が殺されたってことで確定だな!

663人間七七四年2009/09/12(土) 08:11:49ID:OP/q6icz
つーか成実が出奔して家族が殺されたとかずっと言ってるやつきもすぎだろ
認めたわけじゃないけどもしそうだとしたらなんなの?お前に何か得はあるのか?お前精神病院行けよ

664人間七七四年2009/09/12(土) 08:14:55ID:kn2mn3mE
事実だから仕方がないよ。
伊達は隠蔽捏造が得意だしね。
伊達厨も何でも美化癖がついてるし。

665人間七七四年2009/09/12(土) 08:19:02ID:OP/q6icz
文禄4年に成実が出て行っただけだろ
家族が殺されたってどこに書いてある?

666人間七七四年2009/09/12(土) 10:13:35ID:WYjQML+2
正室が伏見で没したことは当時の文書で明らかになっているからね。

667人間七七四年2009/09/12(土) 10:44:17ID:OP/q6icz
その文書にはなんて書いてあるんだ?
没したってことだけか?それとも政宗が殺したって書いてるか?

668人間七七四年2009/09/12(土) 11:32:01ID:WYjQML+2
>>667
少なくともいつ亡くなったのかと亡くなった時の年齢は分かる模様。
検索すると出てくるよ。
多分伏見というのもここが元だと思うが、気になるなら宮城県図書館へGO!

669人間七七四年2009/09/12(土) 11:57:31ID:jVhClWt5
わずかに成実の挙動を観る、屋代勘解由に命じてこの虜となさん。右馬
介、その高野に遁るの報を得、いつわりて驚愕の状をなす。主計、書を
取りその面に投ぐ。その陰謀をあばき、その主公を誤らしむを面責す。
状を岩出山に報す。勘解由、丸森高野壱岐に命じて右馬介を討たしむ。
内崎右馬頭・遠藤主計、青木備前・佐々五兵・遊佐内蔵頭・近藤七兵・
石川弥兵・白根沢丹波・高野内蔵・高橋信濃・鈴木間■・黒沢静内・辺
見隼人及び弟助丞川村孫右・小梁川甚内・遠藤与一と右馬介宅を囲む。
右馬介その妻自刃す。


以上は、史料とは言いがたい仙台志料の記述だが、
たぶんこの「右馬介その妻自刃す」を、後世の人が誤解したんだろうね。

670人間七七四年2009/09/27(日) 00:40:13ID:XxLWeOnG
成実を必死にマンセーして擁護してる奴って
ただ単にここのサイトの丸パクリしてるだけの無知の池沼だよねwww

ttp://shigezane.fc2web.com/

671人間七七四年2009/09/27(日) 05:29:08ID:nSSb5sQ1
成実を必死に罵倒してる奴って
ただ単に嫉妬してるだけのキチガイの池沼だよねwww

672人間七七四年2009/11/06(金) 11:48:11ID:POYfWwF0
ぼくのよしあきはつねにただしい
おんなみたいななまえのへっぽこなりみはよしあきがこまひめをよろこんでひでつぐにみついだとかくうそつききちがい。
なりみはへたれぶしょうなだけでなく、でたらめなのうみそ。
なりみのかいたしりょうはぜんぶしんようせいぜろ

673人間七七四年2009/11/24(火) 01:51:25ID:noLGiUYX
>>544
関ヶ原後の政宗は和賀を自刃に追い込んだあとに家康にも土下座してるし、南部信直にも謝罪してるしw
>>436>>439>>440
政宗が引き継いだ時点の伊達は北条以上の勢力圏を持っていたのに、政宗が伊達隷属化の葦名を当主に死に乗じて卑怯な奇襲で瓦解させたからなあ。

674人間七七四年2009/12/09(水) 10:16:00ID:t/R9rAv+
大崎西部の黒川郡も大崎から離れて輝宗騎下だね。大崎の重臣の氏家氏なんかもね。
すでに圧倒的な伊達の前には葛西も大崎も伊達に従ってる状況で伊達の支援なしでは家内の紛争さえ解決できないほど柔弱な組織に成り下がってる。
山形県方面でも山形県北方まで伊達影響下になってる。
佐竹相手に奥羽のパックスダテーナなモンロー宣言みたいな書状まで輝宗は送って伊達主導による奥羽の新秩序を標榜している。

675人間七七四年2009/12/09(水) 10:51:26ID:t/R9rAv+
政宗じゃなくて弟が伊達を継いで輝宗路線を継承していたら伊達が天下をとっていた可能性大

676人間七七四年2009/12/09(水) 11:05:19ID:Vn2pAhjZ
田舎の東北だから天下なんて無理だよレオンが言ってたよー

677人間七七四年2009/12/09(水) 12:38:26ID:6sYLyQ64
蒲生なんかましてや無理

678人間七七四年2009/12/10(木) 01:12:18ID:W3qIqG8D
信長も秀吉も高く評価した蒲生>>>>>>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>>>>井の中のカッペ藤次郎弱宗

679人間七七四年2009/12/10(木) 10:42:46ID:73Z5sUML
片倉小十郎を秀吉が欲しがったとか、勧誘したが断ったとか言う話に一次史料はない完全な捏造。
戦に出たら確実に敗走ばかりするし、笑えるのは葦名義広に敗走させられた挙げ句に怯えて間違えて戦見物にきた農民を敵と間違えて大虐殺w
外交でも常に失策ばかりで伊達を危機に陥れてるだけのこの男のどこにそんな魅力があるんだwww

680人間七七四年2010/02/12(金) 14:56:56ID:0L44k+CU
平成出羽合戦の戦場と聞いて飛んで来ました。ものすごい銃弾の数ですね!

681人間七七四年2010/02/12(金) 17:53:27ID:pzvkT5uo
政宗のような天才が天下を取れなかったのは田舎物の猿や狸の嫉妬だろうな〜
つうか猿や狸ってそもそも日本人なの?

682人間七七四年2010/02/12(金) 18:39:21ID:iI2sK1nr
政宗は妖怪目玉オヤジ

683人間七七四年2010/02/14(日) 01:39:34ID:+wKIL3GR
「伊達政宗はしょーもない人で、『さあ呑め、もっと呑め』と酒を強要されて大変迷惑した。
つぶれた眼は飛び出し、額は下へ垂れていて、非常にnotイケメンなオヤジだった(原文「甚ダ見苦敷親父」)」
と、二代目久保田藩主・佐竹義隆はぼやいたそうだ。


684人間七七四年2010/02/14(日) 14:07:04ID:i+zUDrpj
三斎様からは狐憑き呼ばわりされていたな

685人間七七四年2010/02/14(日) 18:18:12ID:+wKIL3GR
ウリナラマンセーファンタジー政宗

686人間七七四年2010/03/18(木) 16:25:36ID:GZ0emoVd
政宗がアホ低脳すぎて恐れた。

687人間七七四年2010/03/29(月) 03:53:32ID:6GOtxDBi
なんつうか葛西大崎一揆や和賀一揆の件など小細工・軽挙妄動が多く、小賢しい印象がある。
遅れてやって来た梟雄の焦りなのかもしれないが、天下人に相応しい大度に欠ける。

688人間七七四年2010/06/21(月) 00:35:30ID:sLvB1gm7
日本国内だけで考える人が多いな
あと10年早かったら没落前のスペインと組んで
日本のキリスト教化と植民地化に多大な貢献をしただろうね

689人間七七四年2010/06/22(火) 11:55:27ID:WeGJv+gj
それなら政宗は日本を売る最悪の男だったな
確かに怖い
捏造マンセーだけじゃなく行動まで基地外とは恐れ入る
仙台ってそんな男を祭り上げてるとはチョンしかいないんだな

690人間七七四年2010/08/18(水) 19:55:52ID:BV8EMvo7
あんなイタズラDQNに関わりたくないという意味で恐れてたかな。

691人間七七四年2010/08/21(土) 22:42:02ID:9YegFJko
蒲生さんやら堀の久太郎さんが1600年くらいまで生きていたら、天寿をまっとう出来なかっただろう。

692人間七七四年2010/09/28(火) 21:34:14ID:z6E4N0wL
>>683
きもちわりいぃ!グロ注意

693人間七七四年2010/09/29(水) 05:53:15ID:PTRdba/0
>>692
片倉小十郎が切り取ろうとして失敗したから…そんな顔に。
だから愛姫も初めてみた時にトラウマになり…バカ池沼梵天丸になっちゃった。

694人間七七四年2010/10/09(土) 05:35:03ID:gEI4/R6r
捏造仙台の闇を暴く本です

捏造された慶長遣欧使節記―間違いだらけの「支倉常長」論考

695人間七七四年2010/10/09(土) 11:46:06ID:2zwaEPzC
それ所謂トンデモ本だよなw

696人間七七四年2010/10/09(土) 18:11:19ID:/cWdAuOY
>>695
お前がまったく読んでないのが明白すぎてワロタw

697人間七七四年2010/10/13(水) 16:36:05ID:ikCoj7Xa
仙台市が自慢して展示してる支倉常長の絵が偽者疑惑があるんだっけ?

698人間七七四年2010/10/23(土) 02:35:53ID:eA1z4w1a
成実
立花宗茂や本多忠勝のように、一軍を率いて活躍した実績なし。
だいたい、成実のことを世間は知らない。
東藩史稿は、作並清亮により編集され、大正四年に刊行されました
伊達成実を英傑と紹介するある史書は、こいつ歴史書ではない。
伊達治家記録が、一般公開されたのは、明治以降です。
成実記なども、幕末の昌平坂学問所所蔵のようで、一般に流布していたものではない。
仙台藩人物一覧表でも、成実は下のほう。支倉、片倉、茂庭、鈴木、留守などのほうが上に書いてある。
おそらく、猛将不在の伊達家で、猛将と捏造されたんだろ。
出奔したさいに、上杉景勝や徳川家康が招こうとしたが断るとか逸話を捏造。
常山紀談、名将言行録に、成実名前なし。
伊達の出典が、ぜんぶ仙台藩で。一般の著名な史書に、ほとんど出てこない太閤記で政宗が悪態ついたくらい。
政宗を全国の人が、20年前に知らないのもムリない。
奥羽の覇王とか、独眼竜とかいう本も、明治以降の話し江戸時代にそんなこと書いてある史書なし。
仙台藩が、日記と称しているものも、江戸時代中期〜末期・明治初頭に作成・加筆したもの。



699人間七七四年2010/10/23(土) 10:59:33ID:wU6aUm3Y
なんで永井豪が伊達政宗の名前でパチンコ出してんだよ
早く氏ねよ老害

700人間七七四年2010/11/13(土) 12:49:40ID:wKxhqduD
>>697
仙台は同じだと主張してるが
そもそも絵が違うものになってるw

701人間七七四年2010/11/14(日) 12:55:11ID:/nggYwL6
じゃあアレを国宝に指定した文科省官僚は懲戒処分モノだな

702人間七七四年2010/11/15(月) 03:41:29ID:SrQ1utXd
>>694
それ2006年度和辻哲郎文化賞を受賞して新聞にも載ったよね。

703人間七七四年2011/02/08(火) 15:52:31ID:Iq978DIL
大崎葛西の乱の時に政宗の改易が決まってたらしい。
そこで千利休の発言が原因で秀吉の逆鱗に触れて死刑になり殺伐とした雰囲気のまま伊達処分までうやむやになり
いつの間にか改易から安芸への転封って噂になり
最後は秀次と家康が現地で国割りを決めることに一任されたので大崎葛西の地に転封で終わったらしい。
浅野が政宗のために米沢などの召し上げによる減転封は厳し過ぎて政宗のメンツが潰れると抗議してたのがわかる。
ここで想像できるのは千利休が殺されたのも恐らく政宗の謀略かも知れないと言うこと。
見事に改易を回避し浅野を操っていた深慮遠謀ぶりが窺える。

704人間七七四年2011/02/09(水) 15:52:18ID:n1vReDa8
もしかして伊達オタって政宗が朝鮮の役で総指揮したら勝てたとか思ってるのかな?
まさかそこまで痛くはないよね・・・

705人間七七四年2011/02/09(水) 16:15:57ID:MwmdjJ/x
噂を流したのも片倉だろ。
当時は成実も出奔したフリをしてスパイを開始するとこだし。

706人間七七四年2011/02/10(木) 13:31:43ID:+rnKOcM1
>>704
朝鮮での政宗は諸将を救援しまくり武功あげまくりだよ。

707人間七七四年2011/02/13(日) 20:50:31ID:IBgm5iRR
>>705
安芸に転封の噂で絶望した毛利に全力を出させ
伊達は労せずして豊かな地である大崎葛西の地を得たと言うことだね。
さすが政宗公の謀略は毛利まで手玉に取って秀吉の政策を思いのままに曲げるとは!

708人間七七四年2011/02/15(火) 12:51:49ID:elF/7lq1
面白い見方だね。

709人間七七四年2011/02/15(火) 18:33:53ID:vQq8N7q0
豊かな地w
自分の領土になったとたん貧乏な地になるんですね
さすればもっと政宗をマンセー出来ますからな

710人間七七四年2011/02/26(土) 13:23:16.93ID:e/w2bwLV
政宗って色々やってるけど時の権力者に結構簡単に許されてるのは
また政宗かwwwwwww
の風調があったとおもう 結構まめだしね

711人間七七四年2011/04/03(日) 10:09:31.76ID:9gUms4wk
キレ芸のカンニング竹山政宗を明らかに楽しんでるよね利家や秀吉や家康たち。
尾張三河の人達の田舎者いじり倒しは神技。

712人間七七四年2011/04/03(日) 17:53:23.25ID:3SH9jG+2
利家
「いやあ。俺らも尾張の田舎者だったけどあそこまで酷くないよなw」
政宗
「●☆△%〜#%?!(顔を真っ赤にして方言」
秀吉
「ちょwwおまwwwww日本語でお願いしますwwww」
家康
「お前らwwwwwwもう許してwwwwwやれwwwww」

713人間七七四年2011/05/13(金) 21:27:44.26ID:2VCMmWAt
>>712
史実でもリアルにこうだったんじゃないかと思うと逆に惨め過ぎてワロえない

714人間七七四年2011/06/06(月) 14:29:49.72ID:RMBhPoKh
茨城県の筑波に行った時に
現地人のお年寄りの会話の方言が余りにもキツ過ぎてまったく理解出来なかった。
マジ外国人かとオモタ

715人間七七四年2011/07/07(木) 20:15:31.86ID:CyB68b3r
幸村と二代目小十郎のエピソードを最近知って素晴らしいと思いました
幕府から目を付けられても守信を守り切った伊達家もいいね

716人間七七四年2011/07/07(木) 20:20:12.46ID:iWoauWQY
混乱する戦場でうまく伊達軍の位置を把握し
うまく狙って真田と伊達がランデブーするわけもないから
たまたま居合わせやつに頼んだだけの話ですっげー嘘くさいけどな。

717人間七七四年2011/07/07(木) 20:21:34.28ID:W1VrTa17
>1
まあ、江戸幕府の鬼門の方向にあるのが伊達家だな。

718人間七七四年2011/07/07(木) 20:38:22.85ID:9mFIEcPk
外国への遠征の話に決まってんだろ。何言ってんだこいつ。
戦死より病死が多いってことは、戦うことすらままならない非常に困難な
戦争だったってことだ。そんなこともわからんのか。

719人間七七四年2011/07/07(木) 21:36:36.15ID:CyB68b3r
幕府から守信の素性調査を命じられた際
真田信伊の次男政信の子って偽証したらしいけど
幕府はそっちの真田家のほうに確認しなかったの?
政信なんてやつがいないことは一発でバレるでしょ?

720人間七七四年2011/07/17(日) 06:07:02.54ID:soDZIp6f
>>719
当然バレてただろ。ただ、建前どおり抗議した時に相手が基地外だと何するかわからない怖さがあるじゃん。
だから見ない振りしてスルーしたんだよ。

721人間七七四年2011/11/08(火) 20:06:44.70ID:V5QD/yTs
政宗のアンチって不人気で嫉妬してる島津厨・三好厨も混ざってるよ

722人間七七四年2011/11/09(水) 09:35:35.98ID:ECfVGQNE
などとチョン州人が仲違いさせようと必死です。

723人間七七四年2011/11/29(火) 08:20:39.57ID:MAWs7O1G
綱元萌え

724人間七七四年2011/11/30(水) 20:12:22.10ID:d6WWGRD/
奥州探題は朝廷じゃなくて幕府の職じゃね?<TBS

725人間七七四年2011/11/30(水) 20:37:43.36ID:d6WWGRD/
19歳のピンチ
人質になった輝宗が私を撃てと!

って大河ドラマは史実じゃねーよwww

726人間七七四年2011/11/30(水) 20:51:47.15ID:d6WWGRD/
世紀のワイドショー!ザ・今夜はヒストリー
2011年11月30日(水) 19時55分〜20時54分 の放送内容
東北のヒーロー伊達政宗がついに登場!秀吉の命令に大遅刻し、
絶体絶命!さらにピンチの連続!母が夕食に毒物を混入!?父と涙の銃撃戦!
▽伊達政宗の好物はオットセイ!?

番組内容

東北のヒーロー・伊達政宗が大ピンチ!豊臣秀吉の命令を無視し、
2ヶ月も遅刻して秀吉を大激怒させた政宗。今夜、秀吉と命がけの対面を行う!
果たして政宗の運命は?そして今回は政宗の人生の5大危機を紹介!
実の母から毒を盛られたり、父と壮絶な銃撃戦を繰り広げたり等、
仰天のエピソードが盛りだくさん。さらに右目を失った衝撃の事件にも
迫ります。政宗のグルメやファッションへのこだわり等、知られざる素顔が
今宵明らかに!

出演者MC
関口宏 松嶋尚美(オセロ) 駒田健吾(TBSアナウンサー)
ゲスト
石田純一 秋吉久美子 えなりかずき 菊川怜 高橋ジョージ 
歴史家
加来耕三
特集コーナー
斎藤哲也(TBSアナウンサー)

727人間七七四年2011/12/01(木) 03:57:29.64ID:BERJLZyH
最上と組めてれば面白かったかも

728人間七七四年2011/12/01(木) 09:39:06.10ID:UnghnAc6
かーちゃんのおかげで組んでたのに台無しにしたのはキチガイ息子であった

729人間七七四年2012/01/18(水) 23:37:01.88ID:K8bsvYFK
age

730人間七七四年2012/03/13(火) 00:32:27.40ID:L0o9C8Y/
政宗はガチで戦上手

北 大崎 葛西 最上 
東 相馬 
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
 
これだけガチで敵対して拡張した。


政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで150万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗>>>>信長



これまでの考察で分かった事

氏康>>>>信長
政宗>>>>信長
本願寺、島津>>>>信長
家康>>>>信長
元親>>>>信長

信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に30年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に

尾張だから助かっただけ


731人間七七四年2012/03/13(火) 20:37:47.93ID:L0o9C8Y/
政宗は
北 大崎 葛西 最上 
東 相馬 
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
 
これだけ勝ちまくって大版図築いた戦国最強クラスの英傑

732人間七七四年2012/04/22(日) 00:03:01.99ID:TGUgTTaX
明治になってから伊達家一門はみんな旧姓に戻してるけど
水沢伊達氏→留守姓に戻す
涌谷伊達氏→亘理姓に戻す
岩谷堂伊達氏→岩城姓に戻す

登米伊達氏は白石姓に戻さなかったのはなぜ?

733人間七七四年2012/07/27(金) 13:10:59.61ID:yrC2n9ZI
デブ主従片倉and政宗

伊達政宗
五尺三寸ほどの身長でウエストが四尺もあった。
片倉はあまりの肥満で鎧兜が着けらなくなり隠居

734人間七七四年2012/07/27(金) 17:26:09.69ID:ZfACcrwy
秀吉の惣無事令の下、他勢力が戦に慎重になった隙に暴れまくる。
その割りに、秀吉の前では白装束で土下座。
秀吉に許されて生き延びながら、秀吉や家康と天下を競っていたかの様な風を装い、
秀忠や家光にはクールな戦国大名を気取っていた。

735人間七七四年2012/08/08(水) 15:54:46.18ID:EbS0gtpa
440 :公共放送名無しさん:2012/08/08(水) 15:24:38.82 ID:0U9bTFVM
梵天丸は実の母に右目に根性焼きを入れられた
むかついたので実の弟に根性焼き入れて殺した
秀吉に殺されそうになったので全身に根性焼きいれて土下座して許してもらった
根性焼きだけで改易の波をググり抜いた男

736人間七七四年2012/08/08(水) 19:28:54.75ID:61TuV2U9
土下座ね。秀吉家康のチンポしゃぶって喜んでたり、自分からケツの穴差し出す奴らよりはマシじゃねーの?

737人間七七四年2012/08/10(金) 14:46:20.09ID:BAptFxbF
俺宮城だからこういうスレがあるのは嬉しいわ。

738人間七七四年2012/08/10(金) 16:59:21.49ID:5ZOQW+mM
山形県人政宗によって大虐殺された宮城土人の子孫かw

739人間七七四年2012/08/18(土) 13:38:48.44ID:dIRIm3Hl
政宗は外交家として手腕があるんだろう、戦争は並だと思う。清正にバカにされてた。
まさに鳥のいない島のコウモリ


740人間七七四年2012/08/19(日) 09:54:48.36ID:u++1454v
結局政宗は相馬も葛西も大崎も岩城も石川も滅ぼせなかったカスwwwww
陸奥の半分も支配できなかった糞雑魚

741人間七七四年2012/11/09(金) 00:59:11.03ID:IZtvLRFZ
支倉常長
ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/45/0000031645/35/imga732460dzikezj.jpeg

742人間七七四年2012/11/24(土) 08:15:28.81ID:SjDAAH9r
成実記に白石城合戦について詳しく書いてある?

743人間七七四年2013/01/29(火) 00:26:13.17ID:QrXVp0Xp
>>740
何言ってんだおまい
大崎は「伊達家の馬打ち同然のこと」、つまり伊達家の馬蹄の下の植民地も同然、という条件で屈服帰属し
石川は有能だったから政宗の股肱の臣になった
岩城は伊達に帰属したのに家臣にしてもらえなくてルンペンになった

744人間七七四年2013/11/21(木) 04:02:41.15ID:CaR2JhlV
ところで小十郎祭りは有るのに、成実祭りは無いの?
亘理か北海道伊達市でやったらいくね?

745人間七七四年2013/11/21(木) 18:03:08.94ID:s17UwsEC
伊達市って超高齢化してる老人の村だぞw
そもそも札幌からも函館からも超離れていて遠過ぎて
誰も観光に来ないぞwww
でももし行ったら室蘭市まで足を伸ばして地球岬くらいは見とけw

746人間七七四年2013/12/04(水) 22:21:39.88ID:6QQfvAQo
>>740
ボロボロだったとはいえ芦名滅ぼしただろ
あとそれなりに広い領地はあったよな

747人間七七四年2013/12/06(金) 07:23:00.79ID:MCJto5aX
んじゃまともなネタ話
伊達氏の居城は館山城だそうだ 
米沢市の発掘でニュースに。伊達家の記録には、崖と高台に物見櫓の記載ある
現状の米沢城にそんな遺構ない

748人間七七四年2013/12/06(金) 19:07:24.88ID:4Pwtxa8Z
米沢の基礎を築いたのは伊達家なんだよな。
それなのに米沢市民と来たら、上杉だの直江何某だのが基礎を築いたとかぬかしてる。
そいつらを〜公と呼んで、政宗は呼び捨てだからな

749人間七七四年2013/12/13(金) 23:50:55.09ID:+HJPDEkq
私は黒はばき組忍者の末裔です

750人間七七四年2013/12/18(水) 21:56:37.89ID:v3vIUk8q
仕方がない。米沢は山形県で、仙台は宮城県だ。米沢が政宗を持ち上げたら、宮城まで持ち上がる。

751人間七七四年2013/12/19(木) 10:40:49.17ID:S3L2DYkj
伊達にしたって、
まともに米沢に住んでたなんて父と仲違いして争った晴宗と、
その息子で二本松で死んだ輝宗くらいだろ。
米沢で何か治水なり開発なりやった実績なんてあるのか?
政宗は青年期にさっさと会津黒川に移転し、
さらに岩出山へ移転だからな。
400年間、開発発展させ特産品を生み統治してきた藩がその地の代表だろ。
だいたい現在、米沢に伊達の血筋は住んでないし、米沢人も旧主を慕い招いてもいないだろ。

752人間七七四年2013/12/22(日) 15:46:00.47ID:tv35uNkE
伊達と縁のあるものは、伊達にしたがって宮城に移り住んで行ったからな。上杉に縁のあるものは米沢に移り住んだ
からな。よって米沢と伊達は縁が切れたようなもので、なおかつ上杉の縁者が多い。

米沢上杉祭りで川中島の戦いを再現するのにはさすがに違和感があるが、上杉の縁者が多ければ納得できないでもない。

753人間七七四年2014/01/09(木) 11:20:00.22ID:QwIUPV9p
>>751
太閤検地の段階で一地方に過ぎない置賜だけで15万石もあったというのは伊達家の功績だろう。上杉や蒲生は統治期間が短すぎる

754人間七七四年2014/01/14(火) 16:45:36.76ID:aQK/drA8
長年、置賜地方統治してた伊達家が町割や治水、寺社の普請してきたのは事実。
江戸みたく湿地帯を開拓したわけじゃないからねぇ

755人間七七四年2014/01/15(水) 13:29:28.29ID:VvqqQKRM
むしろわざわざ山奥の米沢に移転した理由が15万石もあったからだろ。
じゃなきゃ仙道の街道筋から、
さらなる内陸部に引きこもる理由がない。

756人間七七四年2014/01/15(水) 19:51:32.12ID:40jty0cj
理由は明白。最上が強くなってきたからその対策だろう

757人間七七四年2014/01/15(水) 19:55:20.25ID:TPombuGQ
いやいや強くなってきてないから・・・・

758人間七七四年2014/01/16(木) 02:41:57.85ID:YduOGsp/
南部領を制圧したかったんだろ

759人間七七四年2014/09/05(金) 13:41:03.78ID:1qnKptMK
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760人間七七四年2015/09/20(日) 00:31:07.20ID:GdvVnueG
一年ぶりのカキコ

761人間七七四年2016/02/08(月) 14:08:59.32ID:tKHAtur4
https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(マイナスタクシーサービス不足)(沖縄空港バイト)

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(大阪人福祉バンクビジネス)

762人間七七四年2016/03/06(日) 10:30:14.11ID:LzqvJSSF
>>744
成実ばやしならあるでしょ

763人間七七四年2016/06/13(月) 23:22:23.06ID:EAaz4gBZ
親父の仇と言ってもいい大内定綱を重用したのは
定綱がよほど有能だったのか政宗が変人なのかどっちだろうな
まぁどっちもか

764人間七七四年2017/02/18(土) 00:53:43.71ID:F3UZT7y6
そういうことにしておこう

765人間七七四年2017/04/03(月) 11:22:10.91ID:gMmjNMAY
age

766人間七七四年2018/04/08(日) 00:44:44.47ID:oP7ljJpJ
sage

767人間七七四年2019/06/01(土) 02:55:29.68ID:p9AiHSPb
sage

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