慶長3年の”全国総石高1851万石”がうその件

1人間七七四年2008/04/22(火) 19:45:30ID:Gp+GkXzP
織豊政権時代、1598年の全国の総石高を「1851万石」と言うよね。
薩摩、大隈、日向(60up)、肥後(50)、肥前(50up)、筑後(15)、筑前(55up)、豊後(35up)、豊前(45)、対馬(10)
以上、九州合計320up万石・・・@
伊予(35up)、土佐(22)、讃岐(15)、阿波(15)、
長門、周防、石見、出雲、安芸、備後、備中、備前、美作、伯耆、因幡、隠岐、これらは毛利(121)、宇喜多(57)、宮部(20)に相当。
以上、四国、中国合計285万石・・・A
淡路(6)、播磨(25)、丹波(20)、丹後(8)、紀伊(30)、摂津(30)、河内(20)、和泉(15)、大和(55)、山城(25)、伊賀(10)、伊勢(50up)、
志摩(3)、若狭(8)、近江(70up)
以上、畿内合計375万石・・・B
越前(50)、加賀(27)、能登(25)、越中(25)、越後(45)、佐渡(5)、信濃(45)、甲斐(25)、飛騨(3)、美濃(50up)、尾張(55up)、三河(28)、
遠江(17)、駿河(25)、
以上、東海、北陸、東山道合計425万石・・・C
伊豆(8)、相模(18)、武蔵(75)、上総(30)、下総(38)、安房(18)、上野(40)、下野(45)、常陸(60)
以上、関東合計332万石・・・D
出羽、陸奥、蝦夷、これらは、上杉(120)、伊達(58)、最上(24)、南部(10)、津軽(5)、相馬(6)、岩城(12)、小野(6)、秋田(9)、
以上、奥羽合計250万石・・・E
以上、@〜Eの合計は320+285+375+425+332+250=1987万石

どうやっても1851ではおさまらないのだよ。1851万石はうそだと思う。
前から気になってた。だれか論破してくれ。

2人間七七四年2008/04/22(火) 19:47:27ID:SiHXm93E
単純に足し算間違ってただけじゃね?

これで論破終了でいいかい?

3人間七七四年2008/04/22(火) 19:58:25ID:Gp+GkXzP
ていうか、(おれスレ立て本人だけど)、伊賀は大体の資料は十万石評価なんだけど、
筒井氏は二十万石表高だろ?土佐も>1では二十万石にしてるが、資料は、十万石なんだ。
でも長曽我部は二十二万石取りだよね。資料おかしいのじゃないか、って思ったのだよ。
↑>1は、近江七十万石とおれは控えめにしたが、資料は八十万石だし。「国内貿易」や銀山
収入、海外貿易は、石高にカウントしてるんかな。マジ、だれか教えてください。

4人間七七四年2008/04/22(火) 20:16:00ID:SiHXm93E
例えば、秀吉が天下統一した時
一番の功労者とも言える黒田如水は豊前中津で12万3000石もらったんだ
他の武将とかはもっと貰ってるのに如水が少なかったのは
秀吉が如水の才能を恐れて大禄を与えることを躊躇ったからなんだ

でも、その分、太閤検地のさいに黒田家の領地は自己申請にさせたんだ
つまり、他国よりも税収を低くできるようにしたんだね
だから黒田家は実質50万石近くあったとも言われてる

こんなケースが往々にしてあったんじゃない?

5人間七七四年2008/04/22(火) 20:44:56ID:Gp+GkXzP
>>4
ありがとう。その黒田如水の実質50万石情報は初耳だ。非常に参考になった。

あとね、伝聞でソース不明なんだが太閤が没して世情騒然としはじめた、ある日、
増田長盛と石田三成が語り合った逸話に「病臥の床の太閤殿下がわれら二人にそれぞれ、百万石づつ賜ると
仰せになったおり、断らずに頂いておれば、こんな情けない思いをせずにすんだものを」と嘆きあったそうだが
豊臣家にはそれほどの直轄料があったのか?と言う疑問なんだ。豊臣家直轄地は、二百万石と言うのは、よくきく。
でもなんぼなんでも二百万石から二百万石与えたりできんだろ?なぜ、こんな不思議な逸話が伝わったのか?
おれの”勘”では、しかし、これは、実話のような気がしてならないのだ。不思議だし、この二人が受け取って
いたら、歴史は変わっていただろう。まあ、嫉妬に狂った”七将”に二人とも串刺しにされていたとも思うが。

6人間七七四年2008/04/22(火) 21:58:22ID:2sVKJ2O5
俺の勘では100万石ずつ下賜はガセネタだな
あるいはどっかの大名潰して領地与えるとか

7人間七七四年2008/04/22(火) 22:54:45ID:DNFfcN9D
潰すのは小早川領
これは三成が弁護して潰されなかったが仇になった。

後は蒲生領とか

8人間七七四年2008/04/22(火) 22:58:27ID:Zyobc5u3
俺の勘では100万石ずつ下賜は唐入り成功が前提での話しだな。
病臥の太閤に悪い戦況報告はしてなかったんじゃないか

9人間七七四年2008/04/22(火) 23:17:52ID:Gp+GkXzP
>>6
やっぱガセかな。ガセだとしても面白い話だと思う。二人の”奉行”の立場をうまくあらわしてる。

蒲生秀行が減転封(会津92万石→宇都宮12万石)。会津120は、上杉景勝に与えられた。これは、”三成”人事だな。
大和大納言、秀長の旧領地を前田家に与える案が浮上した時、その案を潰したのも三成だそうだ。あと、筑前の小早川金吾
(35万石)を越前北の庄(15万石)に減転封(太閤の死によりうやむやか?)の沙汰が下されたのも三成の報告が原因
とか。この状況下で自分が貰うと世間が許さないかも。関白秀次(100万石)を切腹させたのも三成の影響かも。三成、
”巨大大名”潰しすぎ〜。

10人間七七四年2008/04/22(火) 23:51:42ID:SiHXm93E
三成って最初、秀吉から実際に
九州に30万石くらいの話を打診されてたんだよ
でも、いくら高禄でも
自分が地方に飛ばされたら誰が中央の運営をするんだ?
って断って佐和山の領地を貰ったんだよ

11人間七七四年2008/04/23(水) 17:50:06ID:6JBg3Lpm
俺の持ってる本には織田北陸地区の最終石高
越前(46)加賀(20)能登(19)越中(45)となってるな
トータルはあまり変化してないかw

12人間七七四年2008/04/23(水) 19:55:50ID:c/bo+30w
>>9 まるっとソースくれ

13人間七七四年2008/04/23(水) 22:25:18ID:u1KNOLQW
国名 現在の行政区分 石高

蝦夷 不明 陸奥 167.3 出羽 31.8 常陸 54 上野 49.6 下野 37.4 下総 39.3
上総 37.9 安房 43.5 武蔵 66.7 相模 19.4 伊豆 7 甲斐 22.8 信濃 40.8
飛騨 3.8 駿河 15 遠江 25.5 三河 29 尾張 57.2 美濃 54 伊勢 56.7
志摩 1.8 越後 39.1 佐渡 1.7 越中 38.3 能登 21 加賀 35.6 越前 49.9
若狭 8.5 近江 77.5 伊賀 10 山城 22.5 大和 44.9 摂津 35.6 河内 24.2
和泉 14.1 紀伊 24.4 丹波 26.4 丹後 11.1 但馬 11.4 播磨 35.9 美作 18.6
備前 22.4 備中 17.7 備後 18.6 安芸 19.4 因幡 8.9 伯耆 11 出雲 18.7
石見 11.2 周防 16.8 長門 13.1 隠岐 0.5 淡路 6.2 讃岐 12.6 阿波 18.4
伊予 36.6 土佐 9.9 豊前 14 豊後 41.8 筑前 33.8 筑後 26.6 肥前 31
壱岐 不明 対馬 不明 肥後 34.1 日向 12 大隅 17.5 薩摩 28.3


14人間七七四年2008/04/23(水) 22:40:57ID:u1KNOLQW

蝦夷 不明   陸奥 167.3   出羽 31.8

常陸 54   上野 49.6   下野 37.4   下総 39.3   上総 37.9   安房 43.5   武蔵 66.7   相模 19.4   伊豆 7

甲斐 22.8   信濃 40.8   飛騨 3.8   駿河 15   遠江 25.5   三河 29   尾張 57.2   美濃 54   伊勢 56.7   志摩 1.8

越後 39.1   佐渡 1.7   越中 38.3   能登 21   加賀 35.6   越前 49.9   若狭 8.5

近江 77.5   伊賀 10   山城 22.5   大和 44.9   摂津 35.6   河内 24.2   和泉 14.1   紀伊 24.4   丹波 26.4   丹後 11.1   但馬 11.4   播磨 35.9

美作 18.6   備前 22.4   備中 17.7   備後 18.6   安芸 19.4   因幡 8.9   伯耆 11   出雲 18.7   石見 11.2   周防 16.8   長門 13.1   隠岐 0.5

淡路 6.2   讃岐 12.6   阿波 18.4   伊予 36.6   土佐 9.9

豊前 14   豊後 41.8   筑前 33.8   筑後 26.6   肥前 31   壱岐 不明   対馬 不明   肥後 34.1   日向 12   大隅 17.5   薩摩 28.3   琉球 不明

15人間七七四年2008/04/24(木) 00:07:12ID:snExFwj8
日向12万石ってありえねー
そもそも島津に安堵されたのが「諸県郡12万石」なのに
それを日向全体の石高にしてしまってる
諸県郡じゃ庄内、小林、えびので全体のせいぜい半分程度だよ

16人間七七四年2008/04/24(木) 00:51:50ID:iG4zyz9a
てかさ尾張美濃伊勢志摩近江
こんだけ支配しただけで信長350万石の大大名だから美味しいよな

17人間七七四年2008/04/24(木) 00:52:28ID:iG4zyz9a
間違えてるな250万石だな

18人間七七四年2008/04/24(木) 00:56:19ID:77zHMy1r
それを支配するには相手もそれと同じような石高があるってことなんだし微妙だ

19人間七七四年2008/04/24(木) 02:41:44ID:iG4zyz9a
ヒント:
竜興なんか戦国屈指のアホ
北畠は政略結婚

20人間七七四年2008/04/24(木) 14:25:49ID:77zHMy1r
それがどうしたんだ?

21人間七七四年2008/04/24(木) 15:15:11ID:iG4zyz9a
尾張、美濃、伊勢の最初の160万石までは
厳しい戦を勝ち抜いたとかじゃなく、相手に恵まれたラッキーで取ったってことだろ

その後は、その、160万石という凄まじい石高を持ってして攻めれば、そりゃ有利だわ

それだけ信長は領地に恵まれていたの

22人間七七四年2008/04/24(木) 15:26:45ID:IYFXm4El
ここは石高検証スレじゃないの?

23人間七七四年2008/04/24(木) 15:30:15ID:n1by2uLJ
>>21
伊勢攻略は上洛後の話。
北伊勢はもうちょっと前から?
北畠は大河内城を囲まれ開城条件として信雄を養子として受け入れ城を落ちていった。

24人間七七四年2008/04/24(木) 16:40:51ID:Wk2JT003
>>13-14
ありがとう。ほんとうに乙!です。
で、>13を集計したんだ。↓
@奥羽 199.1 A関東354.8 B東海・北陸・東山道 500.7 C畿内338 D中・四国260.6 E九州 239.1 @〜E合計 1892.3
やっぱ、1851万石をオーバーするよね。この>13ー14の資料はおれの>1より正当。正確。>1は、但馬の国をカウントし忘れてるし、アバウトすぎ。
正確な>13ー14の資料でも1851をオーバーしたね。何故なんだろうね。

あとね、対馬の国の宋氏は”十万石格”(従四位下侍従、対馬守)だったらしいが、あの島が十万石の米がとれたとも思えないので貿易収入か?安房の43万石は凄いね。
不思議なのは奥羽だね。上杉120、伊達58、最上24、岩城12、秋田19、津軽5、相馬6、南部10(それぞれ万石)の合計は251万石。@奥羽は、199万石。
なんで1851万石説はずーっと疑われないんだろね。

25人間七七四年2008/04/24(木) 16:52:45ID:Wk2JT003
>>12
どうも乱読、斜め読みの欠陥露呈で、関連キーワードでググっても大和大納言
遺領を前田家に与えると言う記事をみつけられない。あるいは、山岡荘八の
「徳川家康」の一節が記憶に紛れ込んだか?もう少し、時間をくれ。図書館で
調べ直すよ。最近、そうとうボケてるからね。何かで読んだのは間違いないのだ
が・・・

26人間七七四年2008/04/24(木) 17:57:29ID:77zHMy1r
>>21
その難癖の付け方ならどの大名でも俺は運でかたづけることができる自信があるよ
有名な大名指定してみてくれないか?その大名の運がよかったところあげるから

27人間七七四年2008/04/24(木) 18:04:16ID:lhGvdr1N
ならば簡単なところで毛利や三好をお願いします

28人間七七四年2008/04/24(木) 18:30:33ID:77zHMy1r
毛利なんて大内が陶の謀反でボロボロになったところでようやく
腰を上げて勝てただけ尼子を滅ぼしたのだって尼子晴久が死んだおかげだしな
あとを継いだのは無能な尼子義久
毛利なんて元就が長生きして相手の有能な大名が運よく死んでくれただけ
それに陶の謀反がなければ結局安芸の国人止まり

毛利に関しては俺が言わなくても最近良く出没するアンチ毛利の荒らしがこういってるよ
それと俺は毛利元就は三傑に継ぐ武将だと思ってるので

29人間七七四年2008/04/24(木) 18:46:15ID:zyzUBG2F
逆に運が悪かったのに領土を広げた大名を探せば良いんじゃね?
まぁスレチなんだが

30人間七七四年2008/04/24(木) 18:54:15ID:lhGvdr1N
三好もお願いします

31人間七七四年2008/04/24(木) 19:01:11ID:77zHMy1r
>>29
領土を広げた大名は必ず要因があるけど見方しだいで領土広げた大名は全員
運がよかったといえば運がよかったってことになるんだよね
>>30
スレ違いだからもう終了ってことでごめん

32人間七七四年2008/04/24(木) 21:21:35ID:OitWU4jp
>>21
家督継承以来、常に自分と対等以上の勢力との合戦に勝ち抜き、一族に背かれた時は
二倍以上の兵力差の野戦で正面から決戦し、はては今川義元が数万の大軍で侵攻。
ようやく退けたら次はやっぱり自国以上に国力の勢力相手に侵攻開始。

これが「相手に恵まれたラッキー」か、そりゃおめでたいな。

33人間七七四年2008/04/25(金) 11:34:49ID:5YE51tLU
>>21 >>32
しかも当時国内最弱と言われた尾張の兵を率いて・・・・
ということを追加させてくれ。

兵農分離と鉄砲充実でなんとか戦える軍に仕上げていった。
このころの信長は最高に好きだな。

スレとは関係ない?か?

34人間七七四年2008/04/26(土) 04:30:42ID:EZBGO8b+
>1としてはですな、過疎りそうなこのテーマで4日で33レスは驚きでござりまするよ。
よってこの功績に免じ、スレチのレス発言者どもすべての本領安堵、ならびに新規加増各々”500石”
さらに感状を贈ることにしますた。官位もほしけりゃ奏請してやんよ。

おれが答えられなかった>9のソース探し、(>12氏の要請)だれか協力して下さい。
要点は、大和大納言の遺領、百万石の新領主として加賀の前田親子が候補者に擬せられたが、
石田治部少に(その案は)潰された、という話のソースです。何かの小説かもしれん。
誰かおれに教えて(思い出させて)下さい。まことに情けないお願いで申し訳ない。


35人間七七四年2008/04/26(土) 20:06:51ID:iBT2guLz
官位は台州守くれ
領地は蝦夷150万石だな

36人間七七四年2008/04/27(日) 12:19:47ID:4Hyqi40x
>>35
>1でおじゃるが、>35殿はなんという大気者なる哉!。も、もちろん了解でおじゃるって、おれ、なんで
公家言葉になってるんだよ。>35殿を従四位上台州守に任じ、蝦夷並びに樺太、千島総物主に補す、でおじゃる。

37人間七七四年2008/04/27(日) 15:38:20ID:Vrp9ckZt
亀井は琉球や台湾を
何で欲しがったんやろ

38人間七七四年2008/04/27(日) 16:40:54ID:4Hyqi40x
亀井 茲矩ね。今、wikiを覗いて来たよ。インドへの憧れがあったってさ。
秀吉も驚く大気者かも。しかし、wikiによると旧姓は湯国綱。ゆ・くにつな。
苗字は湯国ではなく、湯。名が国綱。最初、湯国・綱かと思ったよ。尼子の
残党なんだね。尼子って山陰の大勢力だったのに毛利元就に完全にやられちゃ
ったね。尼子の蜂屋賀麻党はかっこいいね。

39人間七七四年2008/04/28(月) 20:05:53ID:W7kojI+H
日付かわっての連レスって侘しいな。
奏請する官職のリストアップでもするか。今のところ考えてるのは、
@苗字が千葉の人には下総権介。苗字、千葉でなくても千葉在住ならいいとしよう。
千葉氏が任官した下総の権介(ごんのすけ)は、”千葉之介”といって由緒ある官職なんだ。
A秋田城介。織田信忠が任官してたな。これも由緒ある官職だ。
B鎮守府将軍。平将門のパパが任官してなかったっけ?
C旭将軍。これは木曾義仲のみ任官例がある。
D左馬頭。室町殿の将軍後継者の必須キャリア官職。

Bの鎮守府将軍は、今、wikiを検索したら三位以上の官位の者が
任官すれば、征夷大将軍と同格とみなされ、その場合、「鎮守大将軍」と
呼称され、幕府機構を開設する権限を許され、陸奥、出羽、下野、常陸の
4ヵ国を管轄する、とある。すごい官職だね。

40人間七七四年2008/05/01(木) 18:38:49ID:NV/HREFh
>>13-14
多分それ「戦国時代各国総覧」の表だと思うけど、あそこは安房が一桁間違ってる。
正しくは4.5万石らしい。(戦国群像より)

>>1
これで大体1851万石になると思う。

41人間七七四年2008/05/01(木) 21:05:04ID:pnSRKK7U
実収入はもっと上だと思うけど
どのくらいなんだろ

42人間七七四年2008/05/01(木) 21:50:11ID:N1NT/qr+
じゃ、米の実収入は2千万石くらいでいーんじゃね?
40万石=1万の兵
つまり日本全国で最大50万の軍を作れるということだな

でも思うのはさ、芋とか野菜とかはどういう計算に入れられてるんだろうな?

43人間七七四年2008/05/01(木) 22:23:08ID:CWqKb6yd
>>42
それなら商業での収入はどうなってるの?あと金とか銀の生産高とか。

44人間七七四年2008/05/01(木) 22:26:23ID:N1NT/qr+
それなら年間の漁獲量はどうなってんだ?
松前藩の税収はそういう海産物だったというし

45人間七七四年2008/05/02(金) 20:49:50ID:391wNO8P
上杉や毛利は商業収入や
金銀の記録を帳面に遺している

46人間七七四年2008/05/02(金) 23:50:54ID:KrCZeGeO
>>42
米の値段に換算する
麦三石=米一石
だったと思う

>>43
商業活動そのものは石高には含まれないはず
屋敷とかは石高に含まれるけど

>>44
漁獲量をはじめ海産物や山でとれるよう特産物も石高に含まれる(ものもある)
個人的には実態を反映しているかは怪しいと思うが

47人間七七四年2008/05/04(日) 12:48:12ID:MmILRXud
石高は生産高というより地価と表現した方が事実に近いんじゃないか。

48人間七七四年2008/05/05(月) 00:19:57ID:rS42tsmr
しかしそうなると
京や大坂、江戸の一等地よりも
米どころのド田舎の方が地価が高いということになるが?

49人間七七四年2008/05/05(月) 16:25:33ID:zyAykIfU
土地を買えるとでも

50人間七七四年2008/05/05(月) 18:38:43ID:WDAyC/Qw
>>47
石高は重要だが、商業的な要素が加味されないから、
実際の経済をあらわす指標にはなりえないだけだろ

51人間七七四年2008/05/05(月) 22:25:20ID:XTomwY77
現在の石高なら
トップは蝦夷だ
ドベは隠岐

52人間七七四年2008/05/05(月) 22:45:42ID:rS42tsmr
>>49
つまり地価って表現を使うのは適切ではないと言ってるいるんだ

53人間七七四年2008/05/05(月) 23:10:50ID:syJaKFW0
適当な事言って悪かった。
許せ

54人間七七四年2008/05/05(月) 23:13:19ID:syJaKFW0
>>47だよ

55人間七七四年2008/05/09(金) 04:21:19ID:FHGmXceX
ageage

56人間七七四年2008/05/09(金) 20:09:35ID:83cDs4M/
>>40
>1だよ。サンクス。安房って四万五千石かよ〜。

毛利の石見銀山なんか石高に入ってないのかな。
あと、佐渡の金山だよね。太閤遺金を米換算すればどれぐらいかとか・・・
博多や堺の価値もわからんね。ま、自分でスレチなこと言ってるかもしれんが・・・

おれとしては、ここでは、みんなに”1851石”の検証にこだわらず、自由に戦国大名の
石高論議をしてもらいたいよ。それにしても土佐、伊賀、安房の評価は辛すぎだね。
あと、おれが不思議なのは、慶長三年の時点での紀伊24万石の領有者なんだ。桑山氏が
4万石は、わかっているのだが、残りだよ。蔵入り地の設定の割合が異様に低いので豊臣氏
の領有ではなかったのか?それとも”太閤直轄地”と”蔵入り地”は別なのか?

57人間七七四年2008/05/12(月) 17:01:32ID:qZqI+afO
保守ってsageると意味ないの?

58人間七七四年2008/05/24(土) 22:43:28ID:npCVc4Ls

安房 43.5

なぜ誰も食いつかない

59人間七七四年2008/05/30(金) 10:16:34ID:+NDLEf2Z
基本的な質問で申し訳ないが
石高って米の生産量だけしか反映されてないの
商工業は無理でも畑の生産量などは加味されてないの?

60人間七七四年2008/05/30(金) 10:28:51ID:OEGntKrB
>>59
ない
雑穀(麦、蕎麦、粟、稗その他)にも年貢はかかるけどあくまで石高は米

61人間七七四年2008/05/30(金) 11:16:12ID:IgAx5A+r
>>58
>>40が食いついた

62人間七七四年2008/06/20(金) 12:59:26ID:WS7+Y1zU
愛知県
三河:*8郡、029万0750石、*3,500ku
尾張:*8郡、057万1737石、*1,600ku
岐阜県
飛騨:*3郡、003万8000石、*4,200ku
美濃:18郡、054万0000石、*6,300ku
滋賀県
近江:12郡、077万5379石、*4,000ku
京都府
山城:*8郡、022万5266石、*1,100ku
丹波:*7郡、026万3887石、*3,300ku(このうち約70%分)
丹後:*5郡、011万0784石、*1,100ku
三重県
伊勢:13郡、056万7105石、*3,800ku
伊賀:*4郡、010万0000石、**,700ku
志摩:*2郡、001万7853石、**,300ku
紀伊:*7郡、024万3550石、*5,700ku(このうち約20%分)
奈良県
大和:15郡、044万8945石、*3,700ku

63人間七七四年2008/07/08(火) 20:29:48ID:j1cvfQUl
蝦夷300万石

64人間七七四年2008/07/09(水) 15:20:49ID:zmPny+K+
>>63
いつ?
明治になってからのことか?

65人間七七四年2008/07/10(木) 08:58:24ID:Pw8LddZv
今は400万石くらい

66人間七七四年2008/07/11(金) 17:59:50ID:+npRDpWX
いまは生産効率上がって、それどころじゃねんだろw
つか、全国規模で減反しているけどw

そしたら石高ガンガンあがって、人口もバンバン増えて
少子高齢化なんてすぐ解決するんだがな。

今の日本政府の官僚や指導者どもは、やっぱ馬鹿というか、小物だな。
どうせ、頭でっかちの学者とかに言われたことを真に受けてm、
減反政策とか、本気でやっちゃってるんだもん。

67人間七七四年2008/07/11(金) 20:25:58ID:z4GvnUQ8
石高が上がると自然と人口が増えるとでも?

現在でも米は生産過剰で、余剰米買い上げは政府の国庫を圧迫してたんだから減反もしょうがないだろ。

日本米は他国じゃ高すぎる上にジャポニカ種だから基本的に売れないし、別の農産物は国内消費を賄えない量しか生産出来てないんだから、そちらに回すべきだと考えるのはしょうがないと思うよ。
生産過剰なら輸出出来るし。

68人間七七四年2008/07/11(金) 21:13:14ID:sk3FCkyz
↑いかにも保身的な官僚的観測。

日本米が値崩れするくらい過剰生産してみたらいいんじゃない?
高い小麦より、安い米の消費量が増えるかもよ。

なんでも否定的でなにもやらないのが、専門家の意見で、
それを採用する、ことなかれ主義の官僚。

そうやって国は活力を失って逝くのよw

69人間七七四年2008/07/11(金) 23:21:32ID:z4GvnUQ8
結局、石高と人口増の相関関係には触れないのか。

とりあえず言えるのは、米はすでにある程度の値崩れ状態に常にあると言って良く、国からの援助なくば農家は生活出来ない状態にあった(ある)と言う実態がある。

農家は米を作るだけ作って死ね、生活は最低限に押さえろ、他のヤツが遊んでてもお前は遊ぶな、とでも言うならばともかく。

小麦は世界全域で作られてて、ある意味値は最低基準値状態にある。
それで何故生活が維持出来るかといえば、農家一人(家)当たりの農地が非常に広いから。
つまり、一回で得られる収穫量が日本の農家と全然違うので、薄利多売が出来る。

日本の農家の場合、一人(家)当たりの農地が非常に狭いので、生活を維持させるためにはある程度の値が必要。
しかも、以前は国が米を一旦全て買い上げて販売する方式だったけど、現在は農家と小売りがある程度ダイレクトに取引する形になってるから、国の保障する量を超えた収穫は自分たちの首を絞めるだけ。
取れすぎたレタスを処分する農家のニュースなんかがたまに流れてるのと一緒。
これ以上値崩れ起こすと、真面目に農家は生活出来なくなる。

つまり減反は市場価の維持に必要な措置と言える。

ちなみに国が減反やめて毎年買い上げのシステムに戻すと、毎年発生する余剰在庫で年を重ねる毎に維持費は膨らむ事になるよ。
減反してる今ですら消費量を超えてるのに、更に増えた状態で。
一年目に維持費が1とすると、二年目には1.5〜2倍の維持費が掛かるようになりからね。
これをすると絶対に米消費量が増加するなら良いけどね。

70人間七七四年2008/07/12(土) 14:02:03ID:1W9pbXJ7
まあ無理にでも需要増やすことだろな
給食はパンではなく基本的にご飯にするとか
企業や自治体の食事は基本的にご飯にするとか
ビールではなく日本酒を飲むように全国的に進めるとか
お酒に弱い人や女性でも楽に飲めるような米から作ったお酒を開発するとか

71人間七七四年2008/07/12(土) 19:14:05ID:t+BkcrgW
最近は食用には向かないが、面積辺りの収量が多い品種を使って
バイオエタノールの生産を目指そうという動きもあるね

72人間七七四年2008/07/15(火) 17:09:50ID:w40VUqNA
米というか食料の自給率は改善しないと今後まずいかもね
スレ違いだけどさ

73人間七七四年2008/08/20(水) 17:18:04ID:v0wJXt8p
>>70
吉宗がやった米価高騰策みたいなもんだな。
質素倹約を奨励しながら酒はどんどん造らせる。
まあ米だけ需要を増やすのは難しいようだ、
享保の改革も諸色物価を下げることで落ち着いたし。

74人間七七四年2008/10/22(水) 16:23:58ID:4ETexlN6
現在、我々は「水田」というと、広々とした平らな場所にあるものと思います。戦国時代当時は、現在我々が見るそうした水田地帯は、多くが「河川の氾濫原で
ススキやアシがボウボウと生えた荒地」でした。梅雨や台風の時期になると川が氾濫して水浸しになってしまい、農業ができない場所だったのです。
典型例は、関東平野の中心部(今の埼玉県内の東北線、あるいは常磐線や東武伊勢崎線の沿線)です。先の投稿でも書きましたが、
新潟市の周辺の越後平野、あるいは仙台市の南北の仙台平野などもそうです。

戦国時代に水田が効率よく作れたのは、山と平地の接点のような地域です。関東地方の覇権を、相模小田原城が本拠の北条氏と、
上野(群馬県)が本拠の山内上杉氏(越後の長尾氏=上杉謙信が継承)が争った当時、戦闘はだいたい今の「八高線」の沿線で行われていました。
この辺の「山と平地の接点」の場所が、戦国時代の「水田適地=領有を争うべき土地」だったのです。

というわけで、山がちの三河や甲斐や信濃といった土地は、現在我々が考えるよりも更に農業に向いた「豊かな土地」であったと言えます。


75人間七七四年2008/10/22(水) 23:40:55ID:WZfnL+NF
じゃあ、なんで尾張は米が多くとれたんだよ?。
3つの大河が入り乱れた平野で、洪水多発地帯だったんだぞ。

76人間七七四年2008/10/23(木) 01:01:12ID:eNSHfyDF
現在の新潟県が500万石の件

77人間七七四年2008/10/23(木) 04:04:58ID:bRLQy5Ok
現在の農耕技術と戦国時代の農耕技術が同等だと思ってる奴が↑

78人間七七四年2008/10/23(木) 22:03:53ID:GlS3uYx6
>>75
尾張57万石て言うけど、商業の収入を石高に置き換えてるらしい。
米以外も合わせての経済力。

79人間七七四年2008/10/23(木) 22:30:58ID:YcSisMar
上のほうで経済力は石高に含まないと書かれているが

80人間七七四年2008/10/23(木) 22:49:56ID:g1d0oZM0
薩摩31 大隈19 日向28 肥後58 肥前57 豊後38
豊前32 筑後30 筑前52 壱岐3 対馬10
土佐20 伊予38 阿波19 讃岐17 淡路5
長門13 周防16 石見14 安芸28 備後24 備中23 備後24 備前28
美作23 出雲22 隠岐1 ほうき17 因幡13 但馬12 播磨52
丹後13 丹波28 山城22 和泉14 摂津29 河内31 大和44 伊賀10
紀伊39 近江83 伊勢57 若狭9 志摩2 美濃58 尾張52 三河30 飛騨8
越前68 加賀40 能登22 越中54 越後45 佐渡8 信濃55 甲斐24
遠江28 駿河17 伊豆9 相模19 武蔵84 安房8 上総28 下総27 常陸75
上野48 下野47 出羽87 陸奥178

81人間七七四年2008/10/24(金) 00:49:15ID:1UeeDbRH
伯耆だけひらがなW

82人間七七四年2008/10/25(土) 22:29:43ID:JmslW3GB
>>80
関東が突出してるな。
秀吉もアホなことしたもんだ。
俺なら九州においやって朝鮮でこき使う。

83人間七七四年2008/10/28(火) 00:18:27ID:PB4gIhJp
琉球9万円

84人間七七四年2008/11/03(月) 21:40:26ID:rJkmdLzs
収穫高(石高)の増加
元禄元年(1592年) 1846万石
元禄年間(1688〜1703年) 2577万石
天保3年(1832年) 3040万石
明治4年(1871年) 3162万石

85人間七七四年2008/11/04(火) 05:19:44ID:fuWyh7hC
こう見たら順調に経済成長してるな。

86人間七七四年2008/12/08(月) 22:47:01ID:nEFzkOYP
今の日本は何億石?

87人間七七四年2008/12/13(土) 00:33:24ID:0C0XtMXM
現在は生産調整がかかり、6000万石程度らしい。
日本のピーク時は昭和42年の9600万石。

1石=150s 
例)
高知県は2007年の米の生産高が6万2000t→およそ41万3000石
広島県は2007年の米の生産高は13万9000t→およそ92万6000石
山口県は2007年の米の生産高は11万6000t→およそ77万3000石
新潟県は2007年の米の生産高は65万1000t→およそ434万石





88人間七七四年2008/12/25(木) 20:03:07ID:Wh1g2sOq
新潟すげーっ!

89人間七七四年2009/01/18(日) 22:22:06ID:dEWyVw6f
秋田が石高日本一に

90人間七七四年2009/01/19(月) 04:51:38ID:9JCfil1l
高速で新潟通過すると、片側海、片側田んぼ、時々山、時々街。って比率だ。

91人間七七四年2009/02/13(金) 19:51:25ID:cMge52Dx
>>89
北海道じゃない?<石高日本一

92人間七七四年2009/02/21(土) 22:45:24ID:Mo4OXZJg
関ヶ原後の論功功賞と検知って全然合わない。


そもそも加賀、能登、越中で百万石にはならないし、毛利の領国も120万石には達しない。

特に九州なんて全然合わない

93人間七七四年2009/02/25(水) 18:05:36ID:WKJXPmwM
>>92
お前さん、藩には畿内や関東の飛び地やらなんやらがあるって
知らないだろ?

94人間七七四年2009/02/25(水) 19:45:02ID:gddySXN8
>>93
そうなんすか!

詳しい領地のソースとかないでしょうか?

95人間七七四年2009/03/03(火) 00:07:12ID:urQYr2YX
家康は山内一豊を
せいぜい掛川5万石→土佐10万石
程度に加増したつもりだった

一豊の小山での城と領地云々も
上杉入庵、福島正則の発言を受けての
補足に過ぎず大手柄とは思ってなかった

国持ち大名の中で山内家が
低い扱いだったのもそのせい

ところが土佐は24万石以上あって吃驚!

96人間七七四年2009/03/05(木) 10:56:45ID:LyR/JKpK
中村と堀尾は涙目ってとこですかね。両家とも早いうちに潰れるし

97人間七七四年2009/03/05(木) 18:30:38ID:OW4hzeCg
上杉「西軍が人質を殺めれば世間は非難し
我らに理が生まれよう


福島「そうじゃ、他の大名がどうか
わっかれせんが
儂はナイフに味方するがや」

山内「(あかん、出遅れてまった)
わ、わしは城と領地
差し出し出しますでの…」

関ヶ原で何の功績もなかったが
この一言で土佐24万石を手に入れた

98人間七七四年2009/03/05(木) 19:02:41ID:eAFH0z4T
なんか居ちゃいけない人が混じってるぞw

99人間七七四年2009/04/20(月) 20:30:57ID:taPHGgh3
保守

100人間七七四年2009/06/30(火) 06:16:01ID:ZtBb3gDT
保守

101人間七七四年2009/09/23(水) 16:01:46ID:DsIgoqQZ
せめて幕末時点でも、簡単に入手できる飛び地の地図とかないかね。

102人間七七四年2009/12/03(木) 15:42:44ID:VO+cVAft
ないよ

103人間七七四年2009/12/04(金) 12:27:14ID:a2UWCYIT
丹波国船井郡の内で300石てどうやって分けてたんだろ。きれいに300石になる村なんかありそうもないけど。

104人間七七四年2010/02/05(金) 17:23:12ID:WXHBYIZ6
越後って、戦国時代が40万石、幕末で300万石だっけ??

105 ◆Sz2ae2WNLI 2010/04/12(月) 02:23:35ID:k3tjQ0tj

106人間七七四年2010/06/10(木) 11:12:44ID:eF9uMqfz
保守

107人間七七四年2010/10/11(月) 10:56:08ID:iZgOYIEu
>>78
出典は?

108人間七七四年2010/10/12(火) 00:48:32ID:hC2LO/iM
近江って70万石もあるのか?山と琵琶湖の間にわずかに平地があるだけだぞ
濃尾平野がある尾張の方が石高高そうなのに

109人間七七四年2010/11/06(土) 16:18:19ID:B+41rey1
>>80
これ見ると北条は本拠の相模伊豆がしょぼいな
他の関東群雄は情けない

110人間七七四年2010/11/20(土) 15:14:05ID:NizG3BXO
>>108
Google map とかで衛星画像を確認すると分かるけど
近江は結構平野部多いよ。その上、昔は灌漑技術の関係で山から平野に出るところが
適地だったし、早くから開発されていたところでもあるし。

111人間七七四年2011/01/23(日) 22:28:27ID:TzGtN5Nj
近江は江南辺り平野部が広がってる
近江より気になるのは越前50万もあるの?

112仙台藩百姓2011/01/23(日) 23:12:45ID:3sa5dG9R
そもそも平地だから田畑に適していると思うのが間違いだお( ^ω^)
それはあくまで現代の話しだお( ^ω^)
河川が近くにないと平野で水を引くにはかなり大規模な工事が必要だし
河川の近くは近くで水害が多くてどうにもならないお┐ (´ω`) ┌
とても地方勢力程度では大規模な河川工事や治水事業など出来る訳も無く
平野部は近代まで荒れ地や湿地帯のまま放置されていた土地が多いお( ^ω^)

113人間七七四年2011/05/10(火) 18:31:23.76ID:zYPoMtbH
age

114人間七七四年2011/06/18(土) 11:38:42.41ID:T07MysdJ
八巻正治。氏の学歴は以下の通りです。

【学習歴の記録】
 美幌幼稚園 卒園  美幌小学校 卒業  美幌中学校 卒業   美幌高校 卒業 
※高校は途中転入で、しかも不登校でした!

 順天堂大学  体育学部  健康教育学専攻   卒 業 ※ガンガン勉強しました!

 青山学院大学  第U文学部  教育学科  卒 業 ※幼稚園での教育実習も行いました!

 東洋大学  第U文学部  教育学科  卒 業 ※養護学校の教員免許を取得しました!

 立教大学・大学院  文学研究科:博士課程(前期)   教育学専攻  修 了 ※良き学師たちに巡り合えました!

 カリフォルニア神学大学院日本校    博士課程  キリスト教神学  修 了 ※神様の深き愛の素晴らしさを学びました!

 米ニューポート大学大学院  博士課程  教育学専攻  修 了 ※論文執筆に燃えました!-----------------

資       格
1973年03月19日   中学校教諭1級(千葉県教委 昭47中1普 第501号),高等学校教諭2級(昭47高2普 第427号) 教員免許状(保健体育)取得
1973年04月26日  衛生管理者免許状(第61号) 取得
1978年03月31日 養護学校教諭1級(東京都教育委員会 昭53養学1普 第132号) 教員免許状取得
1994年02月26日 『米セント・チャールズ大学(カリフォルニア神学大学院日本校:提携校)』より 『博士(宗教学)(Ph.D.)』 の学位を取得

115人間七七四年2011/09/13(火) 20:22:35.91ID:/J/7KIeO
>>14
安房 43.5

すげーな

116人間七七四年2011/11/26(土) 19:00:44.63ID:1/gJme5G
とりあえず、慶長石高の数字(『大日本租税志』から)
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/800003/262
山城 225,262.00
大和 448,945.50
河内 242,105.80
和泉 141,512.70
摂津 356,069.10
伊賀 100,000.00
伊勢 567,105.14
志摩 17,854.91
尾張 571,737.40
三河 290,715.00
遠江 255,160.00
駿河 150,000.00
甲斐 227,616.00
伊豆 69,832.00
相模 194,304.00
武蔵 667,126.00
安房 45,045.00
上総 378,892.00
下総 393,255.00
常陸 530,008.00
近江 775,379.00
美濃 540,000.00
飛騨 38,000.00
信濃 408,358.00
上野 496,377.00
下野 374,083.80
陸奥 1,672,806.00
出羽 318,095.00

117人間七七四年2011/11/26(土) 19:01:04.36ID:1/gJme5G
若狭 85,000.00
越前 499,411.00
加賀 355,570.00
能登 210,000.00
越中 380,298.28
越後 390,770.00
佐渡 17,030.00
丹波 263,887.00
丹後 110,784.00
但馬 114,235.00
因幡 88,500.00
伯耆 100,947.00
出雲 186,650.00
石見 111,770.00
隠岐 4,980.00
播磨 358,534.00
美作 186,018.70
備前 223,762.00
備中 176,929.00
備後 186,150.00
安芸 194,150.00
周防 167,820.00
長門 130,660.00
紀伊 243,550.00
淡路 62,104.00
阿波 183,500.00
讃岐 126,200.00
伊予 366,200.00
土佐 98,200.00
筑前 335,695.00
筑後 265,998.00
豊前 140,000.00
豊後 418,313.00
肥前 309,935.00
肥後 341,220.00
日向 120,088.44
大隅 175,057.23
薩摩 283,482.74
壱岐 0.00
対馬 0.00
通計 18,509,043.74

118人間七七四年2011/11/26(土) 19:03:54.70ID:1/gJme5G

119人間七七四年2011/12/10(土) 01:13:52.25ID:PFn8t3uz
ああ、その計算は学術上嘘だよ。
1 全国の地理条件各種にあった、詳細な石高ではない。

2 そもそも詳細な石高がでてくるのはあと、ギリギリ近いものでも1700年後半
  かつその状態でも1割程度収益差があった。

3 そもそも1個の地域収穫単価計算ではなく、つまり面積量単位であって、収穫計算じゃない。これすごい重要。地域によってはもっと高い。

そんなわけで学術資料ではない。参考になるけど、この石高くだりは間違い。

重要なところだと。

1 そもそも織田領域が過剰にしばし見積もられるが、アレゲームであって間違い。かつ正確じゃない。
  名古屋方面は畑面積、あるわけじゃないし収穫高が普通でそこまでかは疑問

2 有名なのだと薩摩方面なんかは米の生産悪かったため石高状況がそこまでよくない。あと四国他方面もあやしい。
  西日本石高は田園そして収穫ベースでかなりへいごがある可能性がある。そもそも有名なのが薩摩

3 関東はもっとあきらかに石高があって実は軽く400万以上あった。また尚、房総方面は日照、気温で単位収穫高はもっと高かった。
  

なわけで西日本1000万〜説がかなり嘘に近い。そして関東〜東北のみで1000万近くは普通にあった。
ちょっと逆。そもそも西日本の社会統計は伝統的に嘘だよ。

120人間七七四年2011/12/10(土) 10:09:36.23ID:iLCBT2ID
織田の濃尾平野は田んぼ向きの土地広いと思うけど

121人間七七四年2011/12/14(水) 06:28:26.08ID:y/MLLWvV
ゲンジの東北の石高なんてとんでもないことになってるんだろうな
ところで農業が劇的に発展したのっていつごろ?やっぱ戦後ぐらいかな

122人間七七四年2011/12/30(金) 17:46:00.99ID:y60t/OeL
>>119
>そもそも詳細な石高がでてくるのはあと、ギリギリ近いものでも1700年後半
豊臣政権の慶長3年の検地の実態はともかくとして、
17世紀中頃にまとめられた正保郷帳では、全国統一の様式で、
各大名に村毎の石高をまとめて出させている。

>名古屋方面は畑面積、あるわけじゃないし収穫高が普通でそこまでかは疑問
むしろ尾張の検地が誤魔化しなく実施されたということだろ。
徳川時代の1721年の人口調査によれば、当時人口密度が高かった旧国は、
摂津、山城、和泉、河内、尾張、武蔵の順で、畿内以外では一番人口密度が高い。


記録に残っている石高が実態に即しているかは別問題だが、
実際は西日本の方が石高の割に人口が多い。
秀吉の頃なら、畿内〜尾張を除けば中央から離れてたところほど
石高を誤魔化して報告している可能性が高い。

123人間七七四年2012/07/02(月) 20:14:40.73ID:XaR/3soF
元データ
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html

124人間七七四年2012/07/02(月) 20:15:57.54ID:XaR/3soF
道 国 実高/太閤検地 太閤検地 寛永期 実高(万石)
四国 土佐 503% 10 20 49
奥州 出羽 474% 32 87 151
山陰 長門 348% 13 13 45
九州 日向 348% 12 2 42
山陽 周防 327% 17 16 55
北陸 越後 294% 39 41 115
九州 豊前 260% 14 32 36
九州 肥後 249% 34 57 85
山陰 伯耆 243% 10 13 25
四国 讃岐 233% 13 17 29
九州 肥前 223% 31 56 69
山陰 因幡 218% 9 13 19
北陸 越中 212% 38 54 81
山陽 備中 211% 18 21 37
関東 下野 205% 37 46 77
九州 筑後 202% 27 26 54
九州 筑前 194% 33 52 63
関東 武蔵 191% 67 84 127
中山 信濃 191% 41 55 78
山陽 備前 189% 22 29 42
関東 下総 183% 37 29 68
山陽 播磨 183% 36 52 66
畿内 紀伊 182% 24 40 44
奥州 陸奥 175% 167 173 293
関東 常陸 174% 53 75 92
山陽 備後 169% 19 24 32
東海 駿河 168% 15 17 25
東海 三河 162% 29 35 47
山陰 出雲 162% 19 22 30
山陽 安芸 161% 19 26 31

125人間七七四年2012/07/02(月) 20:17:05.82ID:XaR/3soF
東海 相模 150% 19 19 29
東海 大隅 149% 18 17 26
畿内 阿波 148% 18 19 27
東海 遠江 146% 26 28 37
山陽 美作 141% 19 23 26
中山 甲斐 137% 23 24 31
北陸 越前 136% 50 68 68
北陸 加賀 136% 36 44 48
東海 尾張 134% 57 52 76
北陸 能登 131% 21 12 28
四国 伊豫 129% 34 38 43
畿内 上野 128% 50 47 64
山陽 丹波 125% 26 29 33
東海 伊勢 123% 57 57 70
中山 美濃 121% 54 58 65
畿内 河内 121% 24 21 29
畿内 摂津 117% 36 30 42
東海 薩摩 113% 28 22 32
関東 上総 112% 38 38 43
畿内 大和 111% 45 44 50
中山 近江 111% 78 83 86
九州 豊後 110% 42 27 46
畿内 山城 99% 23 22 22
合計 全国 173% 1,753 2,051 3,032

実高20万石以下は計算から除外
石見、和泉、丹後、但馬、淡路、佐渡、琉球、伊賀、安房、
若狭、伊豆、飛騨、壱岐、志摩、隠岐、対馬、蝦夷

126人間七七四年2012/07/02(月) 20:20:01.82ID:XaR/3soF
太閤検地の精度を考えてみた。

土佐の上昇率は異常。長宗我部氏がごまかしたと推測?
出羽の上昇率も異常。誰がごまかしたのだろうか?
長門、周防は、毛利氏が逆に過大申告をしたのだろう?
九州と北陸の石高も上昇率が高い。理由はよくわからない。開墾が大成功した?

127人間七七四年2012/07/02(月) 21:16:00.53ID:y9I7OeBz
北海道の最大米生産量 122万7,000トン
米1石あたり150キロ
つまり、北海道の米の石高は818万石

1万石あたり100人を動員したとして8万1800人
1万石あたり250人では20万4500人

という遊び
http://www.agri.hro.or.jp/kamikawa/SAIBAI/syryou/hokkido.htm

128人間七七四年2012/07/02(月) 21:48:37.41ID:4JAxrti4
>>126
どこも誤魔化していたとする方が自然

129人間七七四年2012/07/02(月) 22:11:05.99ID:XaR/3soF
山城国・大和国・河内国・摂津国の畿内と、
近江、伊勢、美濃、尾張の東海の上昇率は、のきなみ低い。
お膝元は誤魔化しが難しかったということかな?

130人間七七四年2012/07/02(月) 22:44:40.74ID:4JAxrti4
諸事情あるだろうけどその辺りは誤魔化し出来なかったというのは同意
尾張は江戸期に入ったら16世紀時点より石高減っていたりするしね

131人間七七四年2012/07/02(月) 23:08:15.43ID:jDDwu4UL
検地が厳しい所(大名)とそうでない所があるからね
秀吉の奥州仕置きの書状で、ろくに検地してない田舎の奥州は検地すれば
九州同様石高が2倍になるだろうから、手を抜かずガッツりやれ的なことを書いてた。

132人間七七四年2012/07/02(月) 23:19:22.84ID:XaR/3soF
増加分10万石以上で順位付け

順位 道 国 増加(万石) 太閤検地 寛永期 実高
1 奥州 陸奥 126 167 173 293
2 奥州 出羽 119 32 87 151
3 北陸 越後 76 39 41 115
4 関東 武蔵 61 67 84 127
5 九州 肥後 51 34 57 85
6 北陸 越中 43 38 54 81
7 四国 土佐 40 10 20 49
8 関東 下野 39 37 46 77
9 関東 常陸 39 53 75 92
10 九州 肥前 38 31 56 69
11 山陽 周防 38 17 16 55
12 中山 信濃 37 41 55 78
13 山陽 長門 32 13 13 45
14 関東 下総 31 37 29 68
15 九州 筑前 31 33 52 63
16 山陽 播磨 30 36 52 66
17 九州 日向 30 12 2 42
18 九州 筑後 27 27 26 54
19 九州 豊前 22 14 32 36
20 畿内 紀伊 20 24 40 44
21 山陽 備前 20 22 29 42
22 山陽 備中 20 18 21 37
23 東海 尾張 19 57 52 76
24 東海 三河 18 29 35 47
25 北陸 越前 18 50 68 68
26 四国 讃岐 17 13 17 29
27 山陰 伯耆 14 10 13 25
28 関東 上野 14 50 47 64
29 東海 伊勢 13 57 57 70
30 山陽 備後 13 19 24 32
31 北陸 加賀 13 36 44 48
32 山陽 安芸 12 19 26 31
33 東海 遠江 12 26 28 37
34 山陰 出雲 12 19 22 30
35 北陸 佐渡 12 2 2 13
36 中山 美濃 11 54 58 65
37 山陰 因幡 10 9 13 19
38 東海 駿河 10 15 17 25
39 四国 伊豫 10 34 38 43
40 東海 相模 10 19 19 29

133人間七七四年2012/07/02(月) 23:31:02.37ID:XaR/3soF
確かに奥州が245万石も増加している。
九州と周防、長門は予想通り上位。
関東は江戸の発展に伴ったものかも?
意外なのは越後、越中、信濃。
戦国時代からけっこう裕福な土地だったのかも。

134人間七七四年2012/07/02(月) 23:41:47.45ID:XaR/3soF
41位以下
順位 道 国 増加(万石:実高-太閤検地) 太閤検地 寛永期 実高
41 四国 阿波 9 18 19 27
42 九州 大隅 9 18 17 26
43 中山 甲斐 8 23 24 31
44 中山 近江 8 78 83 86
45 山陽 美作 8 19 23 26
46 四国 淡路 7 6 6 14
47 山陰 丹波 7 26 29 33
48 北陸 能登 7 21 12 28
49 山陰 石見 6 11 14 17
50 畿内 摂津 6 36 30 42
51 畿内 河内 5 24 21 29
52 関東 安房 5 5 9 10
53 畿内 大和 5 45 44 50
54 関東 上総 5 38 38 43
55 九州 豊後 4 42 27 46
56 山陰 丹後 4 11 12 15
57 九州 薩摩 4 28 22 32
58 山陰 但馬 3 11 12 14
59 畿内 和泉 3 14 14 17
60 中山 飛騨 2 4 8 6
61 東海 伊豆 1 7 7 8
62 東海 伊賀 1 10 10 11
63 北陸 若狭 1 9 10 9
64 東海 志摩 0 2 2 2
65 畿内 山城 0 23 22 22
66 山陰 隠岐 -3 4 1 1

135人間七七四年2012/07/02(月) 23:59:34.91ID:XaR/3soF
相模(41位)と伊豆(61位)って意外に石高も低いんだな。
北条が武蔵一国切りとったのは結構凄いことかも。

下野(8位)と上野(28位)、
下総(14位)上総(54位)の逆転関係が面白いと思った。

136人間七七四年2012/07/03(火) 14:07:52.15ID:luF7XeZv
>>123
元データと言うが、太閤検地は以下の慶長3年石高が元データとして、
「寛永検地高」の方は、寛永国絵図の方からとった数字か?
寛永の国絵図の方は、尾張国の分とか、いくつか石高が判明してない国があったと思うけど。

徳川時代に作成された郷帳の方は、
慶長(太閤時代のものとは異なり、慶長10年以降の徳川時代に作成されたもの)、正保、元禄、天保とある。

この内、慶長郷帳と正保郷帳は、表高(田、畠の区別)、新田高、小物成高などが詳細に記述されたが、
余り残っていない。

一方、元禄郷帳は原則表高だけを記録し、天保郷帳は、原則内高だけを記録している。

天保郷帳は現在全て残っているけど、情報量は慶長・正保に比べて少なく、
しかも加賀、薩摩、長州、徳島など、主だった藩が内高を誤魔化したり、適当に報告していることが判明している。

一方、国絵図は全国規模のものは、慶長、寛永、正保、元禄、天保と作成されたが、
慶長の国絵図のみ田・畠高、新田高、物成高を詳しく載せ、
寛永、正保、元禄の国絵図は表高しか載っていない。
天保の国絵図は内高表記。

で、総石高の変化を並べると

慶長3年石高:1850万9043石7斗4升
慶長郷帳石高:2217万1689石6斗7升4合、慶長郷帳、慶長国絵図はほとんど残っていない。
 この石高は島原松平文庫「御当家雑記」の「日本国知行高之覚」に記載のもので、
 これが本当に慶長郷帳石高かどうかは議論の余地がある。
寛永国絵図高:尾張国など抜けがあるが、>>123が元データとすると2125万1079石
正保国絵図高:こちらも抜けがあるが、菊地利夫の計算によると2455万3757石
正保郷帳石高:全体の1/3しか残っていないが、上の国絵図高に新田高を加えると、大体内高2800万石前後か?
元禄郷帳石高:2591万0641石4斗1升8合6才、表高
天保郷帳石高:3055万8917石8斗4升1合1勺3才9弗、内高

137人間七七四年2012/07/03(火) 14:14:22.54ID:luF7XeZv
島原松平文庫「御当家雑記」の「日本国知行高之覚」記載の石高は以下の通り
内容的には内高と思われる。

山城 216,070.7
大和 444,134
河内 308,857.62
和泉 138,797.09
摂津 290,902.1
伊賀 95,594.1
伊勢 572,786.9
志摩 17,849.3
尾張 480,841.7
三河 336,000
遠江 268,800
駿河 170,000
甲斐 250,000
伊豆 79,353
相模 191,524
武蔵 840,000
安房 91,779.12
上総 285,300
下総 250,131 (総石高から除算で算出)
常陸 753,600
近江 832,122.6
美濃 581,523
飛騨 38,764.4
信濃 547,360
上野 468,000
下野 464,000
陸奥 1,729,000
出羽 870,000

138人間七七四年2012/07/03(火) 14:14:52.93ID:luF7XeZv
若狭 85,099.6
越前 682,654
加賀 442,507.4
能登 216,891.3
越中 530,637.3
越後 450,060.9
佐渡 20,599
丹波 280,570.2
丹後 123,170.2
但馬 123,960
因幡 131,649.6
伯耆 175,032
出雲 223,477.1
石見 137,370
隠岐 11,802.9
播磨 521,300
美作 227,115.5
備前 286,200
備中 227,894.8
備後 238,838
安芸 259,384.9
周防 164,420.2
長門 134,059.9
紀伊 395,247.7
淡路 63,621.1
阿波 186,753.5
讃岐 175,001.7
伊予 381,640.8
土佐 202,626.5
筑前 522,512.4
筑後 302,085.5
豊前 330,744.644
豊後 378,592.4
肥前 561,437.4
肥後 572,989
日向 288,589.5
大隅 170,828.1
薩摩 315,251.7
壱岐 15,982.3
合計 22,171,689.674

139人間七七四年2012/07/03(火) 14:34:45.07ID:luF7XeZv
>>116>>137とで、地区によって減っているところと増えているとこがあるが、
僅か10年程で400万石ほど増えている。

検地はまず税金(物成高)を決めた上で逆算して石高を決めていたけど、
それだと税金が重すぎる土地が出てきたため、徳川時代の慶長検地では
主に天領を中心に石高が下がっている。

一方辺境の地は豊臣時代にあまり検地が実施されておらず、
徳川時代の検地で大幅に増えたところが多い。
単純に新田開発だけではない。

140人間七七四年2012/07/03(火) 14:52:49.51ID:luF7XeZv
ところで中村哲という経済学者が「明治維新の基礎構造」の中で、
明治時代の農産物の実際の収穫高を石高に換算し、
正保石高2313万石(琉球・蝦夷・対馬を除く)との間で石高を補間することで、
以下のような石高換算農産高の変化を求めている。

1600年 1973.1万石
1645年 2313.3万石
1700年 3063.0万石
1830年 3975.7万石
1867年 4681.2万石

この数字は現在でも江戸時代の日本の経済発展を求める基礎数字として用いられているだけど、
これは40年〜50年も前の研究成果で、中村哲氏自身は実際の正保郷帳を見ていないため、
菊地利夫がまとめた正保石高が表高でしかないことを知らない。

例えば下野国の正保石高は、郷帳によると
田方27万3035石、畠方26万5056石、その他総計56万5975石6斗2升の表高に対し、
浮役5325石、延石2391石、夫免69石、寺社領2758石、新田4万9858石等を加えた
61万8592石3斗3升が本来の正保時点における内高になる。

対馬国の正保石高は、郷帳によると田方(籾)407石と畠方(麦)5863石の合計6269石7斗1升5合が
正保時点における内高だが、実際には表高無高扱いなのは有名な話。
天保の時は内高申告の筈なのに、天保郷帳では無高扱いとなっている。

陸奥国津軽領分の正保石高は、表高4万5000石(田方4万1160石、畠方3840石)に対し、新田高が5万7468石8升もあり、
正保段階での内高は10万2468石8斗と表高の倍以上
元禄郷帳では表高オンリーで10万3097石1斗5升
天保郷帳では内高で31万7262石2斗3升
と、こちらは凄い勢いで新田開発が進んでいる。

以上から世に出回っている江戸時代初期の農業経済の数値的評価は、少なくとも1割〜2割程度低い。

141人間七七四年2012/07/04(水) 00:59:57.17ID:3CUNgUOD
>>139
確かに、
慶長3年石高>>116 と慶長郷帳石高>>137を見ると、
尾張などの天領の石高が低下し、
奥州、九州などの辺境と武蔵近辺が増加しているね。

142人間七七四年2012/07/04(水) 01:07:22.08ID:3CUNgUOD
でもこの板的に一番の興味は、
越後、越中、土佐、讃岐、信濃、甲斐、武蔵の、
戦国時代の表高だよねー。
特に越後、内高3倍って何w

143人間七七四年2012/07/04(水) 01:32:59.71ID:rpdXPN5J
越後や関東平野の広大な平地は沼や湿地帯で占められ耕作不適地だったが
江戸初期の大開発で現在につながる米所となったと言われている
坂東太郎利根川本流なんか東京湾へ注いでたものを太平洋へと
付け変えちゃったくらいだからな。人間の力はすごいわ。

144人間七七四年2012/07/04(水) 01:58:55.36ID:3CUNgUOD
>>143
利根川東遷事業だよね。
明治初期に至るまで、治水上の「利根川の本流」は
確定していなかったらしい。
新潟の干拓も明治になってからのはずだよ。

145人間七七四年2012/07/04(水) 10:17:06.07ID:deISvEUC
基準の変更とかもあるんじゃねえの
太閤検地自体統一的な基準じゃないみたいだし

146人間七七四年2012/07/04(水) 19:16:47.23ID:9sUs8xLh
越後は内高を記載した慶長郷帳・正保郷帳が残っているわけではないので、
初期の本当の石高の別は不明だけど、他の石高を時系列順に並べると以下の通り

39万0770石 慶長3年石高(1598年)
45万0060石9斗 島原松平文庫の日本国知行高之覚石高(1610年頃か) おそらく内高
40万6000石 寛永10年巡見使国絵図?(1633年) 数字は>>123から 原則として表高
61万1960石427合 2682村 正保2年国絵図(1647年) (会津領津川約9100石が総数から抜けている) 原則として表高
81万6775石73077才 3964村 元禄郷帳(1701年) 原則として表高
114万2555石53585才 4051村 天保郷帳(1834年) 原則として内高
115万0507石79195才 4409村 旧高旧領取調帳 内高 府藩県三治制の明治3年(1870年)頃の石高(>>123の「実高」とはこれのこと)
115万0567石52359才 4546村 明治6年郡村石高帳(中身は明治5年(1872年)) 内高 明治6年以降の地租改正前の最後の石高

いきなり石高が増えたのではなく、江戸時代を通じてどんどん石高が増えていった感じになる。

一方、明治以降の実際の越後国の米の生産高は、『府県物産表』や『全国農産表』によると

153万3181石 明治7年(当時の新潟県) 全国で2591万石
122万3662石 明治9年(越後国) 全国で2474万石
138万9459石 明治10年(越後国) 全国で2660万石
134万2001石 明治11年(越後国) 全国で2528万石
166万3696石 明治12年(越後国) 全国で3168万石
197万9006石 明治13年(越後国) 全国で3143万石
165万9975石 明治14年(越後国) 全国で2991万石
177万5916石 明治15年(越後国) 全国で3045万石

天保郷帳の全国石高合計は3056万石だが、その内3割程度は畠方で、麦や大豆、あるいは宅地の地代などを、
米の価値で換算して算出したもの。
田方の石高はそもそも2500万石程度しか想定されていない。

ところが越後を始め、当時の北陸側は、実際の米の生産高が内高の数値を上回るほどの米どころに成長している。
特に越後の場合天領が多かったため、比較的税制が緩く(天領では実際の農産物生産高を考慮すると、
平均2割程度という試算もある)、実際の農産物の生産高よりも低目に内高が設定されていた。

ちなみに>>140で紹介した中村哲『明治維新の基礎構造』では、全国4684万0934石中(明治10年〜12年平均)、
越後の農産高は226万5691石と評価されていた。この内米は年兵kに150万石ほどで、
どっちにせよ幕末の内高115万石を大幅に上回る。

147人間七七四年2012/07/04(水) 19:27:24.73ID:rpdXPN5J
太閤検地まで含めるなら検地精度の強化と新田開発の2本立てだろう

土佐が分かりやすいが、豊臣に降伏直後の朱印状では10万石、慶長2年までの検地で20万石
10年で2倍になってるが当然そんなに増えるはずはなく、長宗我部氏が把握できていた石高が
本来の半本でしかなく、その後の豊臣政権の後援を受けた強制的検地でやっと正確な石高を出せた。
関東はもともと検地を厳しくやる北条氏の領土ではあったが記録に残る数々の大規模治水と
江戸近郊への人口流入によって大きく石高を伸ばした例

148人間七七四年2012/07/04(水) 19:39:14.47ID:rpdXPN5J
越後はで内陸の村落がどんどん拡大していって(村落の拡大=農地の拡大)平地を侵略し、
海岸沿いの村落(漁村ではなく塩田村らしい)と合流する感じの村落の絵地図の研究をどっかで見たな

149人間七七四年2012/07/04(水) 19:53:36.77ID:rpdXPN5J
あと細かい石高の変動の例としては大名の思惑によるものもある
熊本藩は清正時代に内高70万石であったが次代忠広のときに94万石とされた
しかしこれは年貢増収のための圧制に近いもので、改易が決まり細川家に引き渡される前に
加藤家家老たちによって手直しされ75万石として細川家に提出され、
以後、細川熊本藩の内高として使われて行く

150人間七七四年2012/07/04(水) 19:55:37.57ID:9sUs8xLh
土佐の事例だと:
9万8200石 慶長3年石高(1598年)
20万2626石5斗 島原松平文庫の日本国知行高之覚石高(1610年頃か) おそらく内高
20万2600石 寛永10年巡見使国絵図?(1633年) (数字は>>123から) 表高
20万2626石 正保国絵図の石高?(1644年頃) 表高
25万4300石余 寛文4年郷村帳 (1664年) 内高
 内、24万8300石余が本高、6050石余が新田高
26万8484石974合 1076村 元禄郷帳(1701年) 原則として表高
33万0026石52升 1076村 天保郷帳(1834年) 原則として内高
49万4091石429合 426村 旧高旧領取調帳(1870年頃) 内高
51万0572石1947勺 426村 明治6年郡村石高帳(中身は明治5年(1872年)) 内高

とりあえず、江戸時代後期の天保郷帳に関しては、大部分の外様各藩は
内高を正直に報告していないことは推測できる。

151人間七七四年2012/07/04(水) 22:35:07.88ID:3CUNgUOD
越中は佐々成政が治水やってたね。確か信玄と同じ霞堤。
同じ人が肥後に行って加藤清正に仕え、また治水やってるんだよね。

152人間七七四年2012/07/07(土) 16:36:50.81ID:DDQgyanc
結局、まだ結論は出てないのか。
実際はスレタイより多いのか少ないのかもわからん。

153人間七七四年2012/07/07(土) 19:26:24.53ID:c8R6Czvf
慶長3年の石高は、当時把握されていた検地の結果として正しい

実際の農作物収穫高は、経済学者の試算によると2000万石程度

大名の石高を足して、それが慶長3年の石高を超えたとしても、
それは各々の大名が検地で把握して増えた分や、名目の石高も混ざっているし、
それをもって「うそ」と表現するのは間違い

154人間七七四年2012/07/07(土) 20:04:22.74ID:DDQgyanc
あ、俺に答えてくれたのかな。ありがとう。

155人間七七四年2012/07/07(土) 21:39:01.37ID:F2mHpaKL
そもそも経済指標じゃなくて軍役の負担分を規定するもんだからな

156人間七七四年2012/07/08(日) 00:55:15.36ID:93nupNG4
最低限これだけは言えると思うけれど。

太閤検地の傾向
・畿内と東海の精度は高い
・九州と奥州の精度は低い
・外様大名の石高は報告不正確もしくは把握能力不足の傾向あり
・土佐は明らかにごまかしている

157人間七七四年2012/07/08(日) 00:59:47.60ID:93nupNG4
だいたい関東はともかく、他の地域で江戸時代の石高上昇200%とか絶対おかしい
人口が2倍になってるわけじゃあるまいし

158人間七七四年2012/07/08(日) 13:29:20.42ID:IMDTY9mW
ん?

速水融・鬼頭宏説なら、1600年〜1750年で人口3倍だぞ

159人間七七四年2012/07/08(日) 19:34:55.70ID:93nupNG4
それは日本全体の話だし

160人間七七四年2012/07/08(日) 20:07:08.07ID:IMDTY9mW
>>159
畿内は、
1600年から1650年で人口1.124倍
その後は人口安定期

尾張・美濃・伊賀・伊勢・近江・播磨は
1600年から1650年で人口1.894倍
1650年から1700年で人口1.124倍
その後は人口安定期

その他の地域は
1600年から1650年で人口1.41倍
1650年から1700年で人口1.894倍
1700年から1750年で人口1.124倍
その後は人口安定期

というのが速水・鬼頭の仮定による計算

161人間七七四年2012/07/08(日) 20:17:27.05ID:93nupNG4
ほとんど江戸じゃないのかな?その他

162人間七七四年2012/07/08(日) 20:21:11.08ID:GQ5gqTvO
>>156
土佐はごまかしてるのではなく長宗我部氏が自分の国の石高を知らなかっただけ。

163人間七七四年2012/07/08(日) 20:36:01.05ID:IMDTY9mW
1670年以前の人口の記録が残っている主な藩と、1732年頃の人口の比較

熊本藩領民人口は99年間で2.75倍
20万3678人(1633年)→56万0546人(1732年)

長州藩(支藩を含む)領民人口は69年間で2.38倍
20万4331人(1663年)→48万6485人(1732年)

薩摩藩人口は70年間で1.52倍
30万2021人(1636年)→45万7806人(1706年)

徳島藩領民人口は67年館で1.52倍
30万8880人(1665年)→47万0512人(1732年)

仙台藩(支藩を含む)人口は49年間で1.43倍
86万9846人(1668年)→60万7868人(1717年)

南部藩領民人口は63年間で1.31倍
24万5635人(1669年)→32万2109人(1732年)

津藩領民人口は67年間で1.14倍
25万2061人(1665年)→28万7096人(1732年)

ただ、速水の歴史人口学の研究は熊本藩の人畜改帳と諏訪地方の過去帳の研究から始まっていて、
熊本は特に江戸時代前半の人口増加が激しい地域だった。

いい加減150年で3倍モデルを改訂した過去の地域別人口推計値を、
どこかの研究者が発表して欲しいものだけど

164人間七七四年2012/07/08(日) 23:46:33.61ID:93nupNG4
2倍以上は熊本と長州だけだね
仙台藩減ってる
3倍ってどの地域が担っていたんだろうね?

165人間七七四年2012/07/09(月) 00:14:57.26ID:SU9Cc0Ug
書き間違えた。

仙台藩は、60万7868人(1668年) →86万9846人(1717年)で49年間で1.43倍

3倍というのは、諏訪地方、熊本の過去帳・人畜改帳における人口増加パターンを
人口モデルにあてはめた場合、人口増加の始りから収束まで、
丁度150年間で3倍となるロジスティック関数を描けると結論し、
それを日本全国に当てはめたというのが、速水・鬼頭らの推計人口

熊本藩と長州藩は、それぞれ約100年間、約70年間での人口増加で、
むしろ150年間3倍パターンを上回っている。

仙台藩は約50年間で1.43倍で、一応150年間3倍パターンに載っている。
薩摩藩、徳島藩、南部藩は下回っているが、薩摩藩は江戸時代を通じて人口が増え続けている。

166人間七七四年2012/07/09(月) 00:30:24.19ID:SU9Cc0Ug
ちなみに人口史料を時系列で並べるとこんな感じ

1591年頃:豊臣秀吉の人掃令 (実態不明) 米沢藩領の邑鏡?
1609年:細川家の作成した小倉藩人畜改帳:現存する最古の人別帳
1634年:長崎平戸町人別帳:現存する最古の宗門改帳
1665年:幕府が全国的に宗門改帳の作成を命じる
1721年:幕府が全国的に領民人口の集計を開始 (武家等を除き2606万5425人)
1846年:幕府による最後の人口集計 (武家等を除き2690万7625人)

実際にもっとも人口増加率が高かったのは、正保郷帳が作られた頃の1650年前後だろうと目されているけど、
それ以前の記録はほとんどないので、1600年頃の人口はそれ以降の人口から補間して求めるしかない。

167人間七七四年2012/07/09(月) 00:31:49.58ID:SU9Cc0Ug
あ、「邑鑑」ね


168人間七七四年2012/07/14(土) 17:23:29.68ID:9Ub1pebz
ちなみに巨椋池干拓後は3万石取れたらしい

169人間七七四年2012/07/16(月) 19:18:24.23ID:0hrUq2rH
>>165
薩摩藩は年貢率も相当高かったし
人口が増える要素が他にあったとは思えんのだが。

170人間七七四年2012/07/17(火) 05:25:43.46ID:Xl4/vdUT
>>169
確かに米にも畠に対しても薩摩藩の課税は高いんだが(八公二民)、
田でも畑でも二毛作が当たり前になっていて、
表作の米がほとんど税として取られても、裏作の麦や大豆は、総て農民の収穫となる。

明治11年〜明治12年の米の平均収穫高は
12万3804石 大隅国 
14万9375石 薩摩国 
9万0563石 日向国諸県郡

日向国諸県郡の米収穫高の93.5%が旧薩摩藩領として、
旧薩摩藩領の米収穫高は明治初期の段階でも合計約36万石に過ぎない。

一方他の穀類の収穫量を同様に計算してみると:

甘藷:3億1115万1719斤=18万6691トン (明治12年の数字)
粟:11万0796石
麦類:9万1519石
蕎麦:3万5498石
大豆:1万9393石

結局のところ薩摩藩に人口増加をもたらした農作物は、サツマイモであることがわかる。
19万トンのサツマイモを85万人が365日消費したとすると、
1人1日平均600グラムの生のサツマイモを食すことができる計算になる。

171人間七七四年2012/07/19(木) 17:11:05.06ID:dVZMmvqq
そう考えると、凄い。
しかし、たまには米も食べたいね。

172人間七七四年2012/12/16(日) 02:23:57.60ID:pYo+SzN9
東高西低なのはなぜ?

173人間七七四年2012/12/16(日) 08:50:23.84ID:ZE6ie12s
過少申告か過多申告の違い

174人間七七四年2012/12/23(日) 15:52:47.40ID:e3782kIe
あとはペナルティ的な側面もあるかと。
島津家が実高30万石なのに名目で60万石と定められたのは
九州の役を引き起こした為とも言われている。
逆に早くから豊臣と通じていた南部家は実高20万石だけど
名目で10万石にしてもらってる。

175人間七七四年2012/12/24(月) 20:48:40.37ID:cd0E7Yx0
>>174
津軽家もそうだな

実質15万石といわれてるが3万石
(これは為信が上手に検地の目をごまかしたからだが)

176人間七七四年2012/12/24(月) 21:08:29.30ID:tTryVbAy
過少申告つったってろくに検地もしたことがない田舎大名が自分の領地の収穫高を把握してなかっただけだぞ

177人間七七四年2013/05/07(火) 04:59:30.26ID:Nje8+KZN
>>1
その有名な1800万石から1950万石試算は間違いだよ。

1 その時代の統計は統一基準じゃないから、隠田などもまばらにあり正規的な統計は取れてない。
2 戦国年間に地域差はあるが、全国規模の正規てきな統計は期間的に[やってない]しとってないのである。
大規模+統一規格+長期間必要で故に正規統計はとってないからないのである。

3 秀吉の石高計算方式統一というのは、石高計算方式の統一と普及までであり、計算式は普及段階で、
口頭調査ていどはしても、正規計算はする時間がない。

つまりここまで正規統計はとれずかつ農地面積統計すらとってる可能性あやしく、そこまで
せいぜい口頭報告があっただけで農業統計でわないのである。

また西日本の地域別の石高は異様に乱下高してるのは農業外生産
を含んでる可能性がある。

178人間七七四年2013/05/11(土) 21:11:54.18ID:XkQTwaPq
>>177
検地が徹底されてないから実情と異なるというのは、間違いじゃないだろ

それをいうなら江戸時代を通じて実情通りの石高が計上されたことなど一度もないし、
江戸時代の石高計算ですら、農業外生産を含むかどうかなんてのは各藩次第

179人間七七四年2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:2SaqzWJP
>>1

その統計は隠石を計算しない。農業生産以外の生産高を含めない計算

ホントはもっとあったけど
@武士含め非農耕民が異常に少なく(対人口10から15%)
元から税率が過度に低く一部地域以外でわ積極的な徴税や税制も無かった(早雲1割税でもそれまでの慣例からいえば高すぎた税)
その都合税の正確な換算や統計もなかった。徴税が少なくかんたんだったんだよね。
Aよって秀吉検地ですら期間が短く正確な統計はとれず陰石は統計できなかった。
ないし換算しなかった。
B正確な石高把握はその後数度検知を行なって検出された1650年の2,500万石ほどが打倒でそれまでわ雑統計

180人間七七四年2013/08/03(土) NY:AN:NY.ANID:2SaqzWJP
尚それまでの増加率等からすれば
鎌倉最後期1300から1400万石 税8%非農業階級100万以下
1450年1500から1600万石非農業階級150万規模
1590年1900万石その他隠石100万石以上非農業生産100から200万石非農業階級200万以上人口2000から2200万

1620年までの増石100万石隠石発見100万石総2400万石

1650年2550万石以上以降非農業生産爆発的に拡大
1800年2900万人石高不安定
1850年石高3200万石人口3400万非農業生産3000万石
1880年石高3600万石人口3500万前後

181人間七七四年2013/08/04(日) NY:AN:NY.ANID:SZ28io8b
>>179-180
その数字は何を元に計算している?

中村哲の計算によると(>>140)、1880年頃の段階で、穀物だけで石高4681万石

182人間七七四年2013/09/12(木) 06:49:48.63ID:iaZKaRP3
いつもすごく疑問なんだけど、日向国ってやけに石高が少ないと思うんだ。
googlemapの航空写真で見る限り、そこまで平野部が少ないというわけでもない。
確かによく見ると、他の平野よりは山が入り組んでる気はするが、それは日向の倍石高がある薩摩も同じ。
増して薩摩と言えば土地が痩せているのは有名な話。
どうしてこんなに石高が少ないんだろう?

183人間七七四年2013/10/20(日) 16:38:20.23ID:oDXC9vgF
日向石の石高変遷

12万0088石4斗4升 太閤石高 (1598年)
28万8589石5斗 慶長郷帳石高 (1610年頃)
29万0180石9斗7升3合 正保郷帳石高 (1644年頃)
30万9954石5斗2升8合1勺7才 元禄郷帳石高 (1700年頃)
34万0128石8斗6升1合7勺9才 天保郷帳石高 (1830年頃)
41万8142石3斗5升6合6勺5才 明治5年石高 (1872年)

徳川の時代になっていきなり倍増以上しているから、
単に太閤時代の数字が不正確なだけ
ただ明治初期の実際の米(糯米を含む)の収穫高を見ると

明治11年:17万3404石
明治12年:23万8497石
明治13年:25万4725石
明治14年:36万5014石
明治15年:31万1136石

米はいまいち取れなくて、他の農作物で賄っていたことがわかる。

http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/802336/20
明治12年の数字で見ると
作付 2万8446町、収穫 21万7458石 米
作付 3483町、収穫 2万1038石 糯米
---------------------------------
作付 9073町、収穫 3万3096石 裸麦
作付 8480町、収穫 3万1586石 蕎麦
作付 7709町、収穫 8311万9925斤 甘藷
作付 7604町、収穫 4万0887石 粟
作付 5476町、収穫 2万1900石 大豆
作付 4813町、収穫 2万2928石 大麦
作付 4180町、収穫 1万4187石 小麦

畑の面積が田の面積を大幅に上回り、特に
サツマイモ、ソバ、アワが重要だったことがわかる

184人間七七四年2013/10/23(水) 07:55:40.39ID:RQ/nLuTp
>>183
九州南部はみんなそんな感じだな>米が獲れないので他の農産物込みでの石高

185人間七七四年2014/02/23(日) 00:27:56.70ID:DJ+Pc3oZ
旧国郡別石高の変遷
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E5%9B%BD%E9%83%A1%E5%88%A5%E7%9F%B3%E9%AB%98%E3%81%AE%E5%A4%89%E9%81%B7

186人間七七四年2014/02/28(金) 13:35:58.93ID:gRDB8YZ3
>>59
>>60

石高には田・畑双方の収穫高が反映されている
大豆や麦などの見込み収穫高も、米の価値に置き換えて評価する

例:1605年の金森長直による飛騨国の慶長郷帳では飛騨三郡で
総石高3万8764石4斗=田方2万5475石3斗2升7合+畑方1万3289石0斗7升3合
物成1万1215石8斗3升 (税率28.9%)

なおこの石高はあくまでも拝領高にあわせて数値処理した表高で、
実高の方は同じ慶長期の検地で、
4万石以上になっていたはず(手元に文献がないので正確には書けない)

6年前の書き込みだけど、否定するレスがなかったので

187人間七七四年2014/02/28(金) 14:48:29.11ID:Db3zpLqK
ちなみに1石とは一人が1年間に消費する穀物の量を表してる
であるからして人口から米の生産高が割り出せる
また逆も可能

人口1000万人なら1000万石
石高3000万石なら人口3000万人

概算ではあるが目安としてなら十分使える

188人間七七四年2014/02/28(金) 15:23:03.24ID:gRDB8YZ3
>187
1石は玄米換算の収穫高であって、実際にはそんなに正確に出せない
そもそも江戸時代の標準的な扶持米の計算だと、
男扶持なら1日玄米5合、年間で玄米1.8石
女扶持なら1日玄米3合、年間で玄米1.2石で
1人1石以上必要

慶長3年の石高は1851万石
江戸時代に入って初期の初期高(おそらく慶長国絵図・郷帳高)は2217万石
しかしながらこれらはどっちも表高

1611年(慶長16年)の小倉藩(細川領)の人畜改帳記載の実高で比較すると:
規矩郡3万8929石余に対して領民1万0893人
田川郡4万6323石余に対して領民1万5247人
京都郡3万1362石余に対して領民5676人
仲津群3万6033石余に対して領民7809人
宇佐郡7万5723石余に対して領民2万1838人

このデータだと1石で養える領民は0.3人程度にしかならない

幕末の日本の総石高3000万石、総人口3000万人は、
長年の緩い石高設定により実態を大幅に下回った石高設定のせいで、
結果として1石≒1人の図式ができただけで、
少なくとも江戸時代初期にはそのような単純化ができない

189人間七七四年2014/02/28(金) 15:58:57.75ID:a0QY0Asu
>>175
為信は検知の時に既存の田畑まで一旦埋め戻してたという話まであるね
ほんとかどうかは知らんけど

190人間七七四年2014/03/01(土) 08:22:46.16ID:r+TdgD6z
もうざっくり二千万石でいいじゃん

191人間七七四年2014/03/02(日) 18:43:30.73ID:BNg3vBlW
>>182
戦国時代というカテゴリーだけで見れば、大国肥後と絶望的な程交通網が整備されてない日向と、
肥後に抜ける道だけは山岳路なりなあった薩摩との違いじゃね?
肥後と豊後とで差が開いたのは戦国時代より前だから知らん。

192人間七七四年2014/08/25(月) 20:09:40.27ID:tfuZDZ3p

193人間七七四年2014/08/27(水) 05:08:59.03ID:1fJrYwln
1反=300坪の水田=玄米2.5俵150kg=1石=1両=大人1人の半年から1年分の米

日本の面積=6000万反

水田にできるのが半分くらいとして、3000万人分の米しか作れない。

7000万人いた太平洋戦争中、海外からの食糧輸入が、ほぼ不可能になって、
ひどい食糧不足だったからな。

太平洋戦争前後に成長期だった世代は、栄養不足が原因で、平均身長が低くなった。

194人間七七四年2014/08/27(水) 05:33:07.27ID:1fJrYwln
間違えた

日本の面積=3.78億反か?

よくわからん

195人間七七四年2014/08/28(木) 15:22:50.54ID:uQHfNUUQ
太閤検地は差出(自己申告)も一部認めていたみたいなので
実際より少ない石高になっていると推測。

196人間七七四年2015/09/22(火) 21:18:59.96ID:TgkH6xDy
>>172
濃尾関東越後仙台と、東国は稲作適地がとにかく広い
武州、常州あたりで60万石、70万石は事実であろう
比べると、西国は狭い

国力(動員力)としては、当然東が大きい

197人間七七四年2016/04/14(木) 08:07:21.58ID:/buVIkiP
>>1
ほぼ完全な嘘だとわかりきってるよ。石高せい初期だと農民+領主が地域によって石高を相当過小申告してる。
また生産高ではなく当時はまだ面積率で申請してるから、生産性比例石高じゃない

潜在的に2000-2200万石、さらに米以外の生産と漁業生産その他もあるので2400-2600万石の食料生産があったと見るべき。
江戸時代の殖産も効果がでたのは後半で、前半は劇的な生産改善はない。

戦国末期で低くとも2000-2200万石、1670年で2600万石(個人消費量は減った。肉体労働比率が減ったから)、江戸後半で4000万石(ただし幕末で米意外と輸入混ぜると5000万石前後)

明治初期に一旦食料受給率が減って、明治末に食料受給率は急増加
1860年に人口4000万で生産4000万石、1940年に人口7500万で生産量1.2億石

矛盾しないな。

198人間七七四年2016/04/14(木) 17:55:08.21ID:/kLCNJf+
石高≠生産高なんだから、別に「完全な嘘」とは言えんだろ

199人間七七四年2016/04/25(月) 20:16:32.85ID:E9BMgQwQ
オスプレイの運んだ距離はわずか20キロ。2機で段ボール200箱。
「自衛隊は,高性能のCH-47ヘリを55機も持っていて,オスプレイの2倍の搭載量があり,かつてのゼロ戦よりも速いので,狭い日本では十分です。
https://twitter.com/IwanamiKagaku/status/722989323222552576


                             【T-nsSOWLから重大発表】

         T-nsSOWLでは4/29(金)19:00より安倍政権の退陣を求める毎週金曜日国会前抗議を行います。
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最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、そして犯罪的雰囲気さえも創出しています。
新政権は民意を反映し、先に食物と住宅、次に健康と教育、最後に防衛です。国民を裏切ると、自殺につながります。


アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないでしょう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイト★レーヤの任務です。

200人間七七四年2017/03/05(日) 05:36:34.90ID:nl1LhQw1
age

201人間七七四年2017/06/15(木) 05:15:46.72ID:pI9q4mcl
>>196
江戸時代の話なら動員力は東>西でもありえなくはないけど、戦国時代の場合は間違いなく西>東。
畿内や濃尾平野、瀬戸内海、石見銀山を有して南蛮や大陸と貿易していた西と江戸の開発前で国外との貿易も難しかった東じゃ経済力や人口にかなり差がある。

202人間七七四年2018/04/15(日) 00:08:02.02ID:QH1afly6
良スレ

203人間七七四年2018/09/23(日) 00:32:14.47ID:OFewbbrS
こんばんは

204人間七七四年2018/09/24(月) 14:09:27.10ID:xgdcI866
>>201
斗代が東に行くほど免前提になってるという話もある。

205人間七七四年2018/09/30(日) 07:56:31.05ID:bBg4g96C
嘘とかじゃなくて不確定がたくさんあったんだよ
慶長どころかその後の検地でも全域は終わっていない
おおよそ全国の検地が終わったのは16世紀に入ってから

206人間七七四年2018/09/30(日) 10:28:08.54ID:sT7w4d9h
終わってるやん

207人間七七四年2019/05/11(土) 10:19:38.14ID:sSnE+zTD
>>205
大分間が空いてしまったが・・・それを言うなら17世紀なw

そして18世紀以降は、ほとんどの地域で再検地がなされなかった

208人間七七四年2019/05/16(木) 18:44:22.21ID:NZ9ihe6s
「三年一作」という言葉があるように当時の新潟(越後)や東北地方では
三年に2回は水害・冷害・干害などで不作・凶作になっていたわけだ

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