福島正則が、秀頼の死で謀反を起こしたら

1人間七七四年2009/05/24(日) 11:59:43ID:/5kQO2KI
年貢の件を逆手に、毛利と同盟して…

どこまで行ける?

2人間七七四年2009/05/24(日) 12:29:12ID:YUiNv8tH
どこにもいけない。
すぐに鎮圧。動くなら関ケ原で東軍に付くとみせながら、八千の兵を突如家康本陣に突っ込ませる。小早川も腹を決め一万五千が突っ込む。西軍勝利。正則は東海で百万石以上となる。

3人間七七四年2009/05/24(日) 12:32:38ID:B4hldCDR
秀頼が殺される前の方が面白くね?
松平秀康、加藤清正、福島正則、浅野、その他〜の方が興味ある

4人間七七四年2009/05/24(日) 18:20:11ID:V9p1uX0Y
福島はヘタレだから単独で謀反なんて起こせないし
秀頼死後なんて絶対無理
ビビりながら従うだけ

5人間七七四年2009/05/24(日) 19:41:39ID:Rp+e6gs8
>>4
イロイロ見たが、福島に対するその手のカキコは知識不足でしかない。
恥ずかしいからやめとけ。

6人間七七四年2009/05/24(日) 19:57:49ID:YUiNv8tH
正則はヘタレどころかアホがつくくらいの猛将だな。清正、正則、浅野あたりがしっかり結束して秀頼を守っている間は、家康とて迂闊には手出しできなかった。

7人間七七四年2009/05/24(日) 20:31:50ID:B4hldCDR
どっちにしろ万が一があるとすれば秀頼が死ぬ前。
秀頼という担ぐ神輿がなければ他の大名が立ち上がるはずはない。

8人間七七四年2009/05/24(日) 20:51:33ID:V9p1uX0Y
>>5
大坂の陣でのヘタレぶりを知らんの?
アイツが猛将で要られるのは味方がたくさんいて有利な時だけ
三成を襲うのも連れだっていくくらいだし
家康には逆らえないし
中身は女々しいよ

9人間七七四年2009/05/24(日) 20:51:39ID:X73W1gkS
福島幕府

10人間七七四年2009/05/24(日) 22:23:23ID:hetRysUj
>>8
ヘタレたなは大阪の陣だけじゃないよ( ^ω^)
とはいえそのヘタレっぷりのおかげて暗殺されずにすんで良かった。

11人間七七四年2009/05/25(月) 18:06:57ID:F72CMOxx
このスレを待っていた。

毛利福島が同盟を組んだ場合、四国も驚異ではあるが、まずは黒田長政が問題。

島津はどう動くか…

黒田孝高が家中をまとめて、福島に付くと言うのは無しで…

12人間七七四年2009/05/25(月) 21:07:20ID:Hnm7khj0
如水とっくに亡くなってるだろ

13人間七七四年2009/05/25(月) 21:54:07ID:2NGhDn4p
↑先言われたwまあ如水が先頭に謀反起こせば、万事うまくいってたかもな 福島ごときじゃいかんわ 如水は、関ヶ原次第で天下を動かそうとした程やから

14人間七七四年2009/05/25(月) 22:02:07ID:Dd8fC8IU
>>8
全てが抽象的で、何ら説得力がないわけだが。

15人間七七四年2009/05/25(月) 23:25:44ID:JMyd7ySN
>>14
じゃあこいつが単独で重大な事を起こした例を挙げてみてよ

大坂の陣で豊臣家からの援軍要請を拒絶してみすます滅亡させ、
その後羽柴姓も捨て、減封にも黙って従い、結果自家は大名の資格すら失う羽目になる

その気があれば何度も決起する機会があったのになーんも出来ず
わびしく死んだのが史実

16人間七七四年2009/05/26(火) 00:01:46ID:r65LeQ17
>味方がたくさんいて有利な時だけ
正則を猛将たらしめた最大のものは、関ヶ原。3倍の兵力である宇喜多を支えたこと。
戦線を押し戻されたり、筒井らの支援はあるものの、西軍最大の兵力を釘付けにしたのは事実。

>三成を襲うのも連れだっていくくらいだし
別に正則は首謀者ではないし。他の6将にも言えること。

>家康には逆らえないし
関ヶ原以降、家康に逆らえる奴などいない。福島だけの話ではない。

>豊臣家からの援軍要請を拒絶してみすます滅亡させ、
援軍要請断ったのは福島だけではないし。

>その気があれば何度も決起する機会があったのになーんも出来ず
そんな機会はない。むしろ教えて欲しいね。

別にね、福島を擁護するわけではないけど、酷過ぎる。
福島を一個人扱いするからそういう幼稚な判断になる。
既に50万石の大名であり、養うべき配下の将も多く抱えている。
福島一人の個人的感情でどうこう出来る立場ではない。
むろん、秀吉の恩顧との狭間で苦しんだろうとは思うが。




17人間七七四年2009/05/26(火) 00:16:52ID:mnzthCQK
あんたの言ってることには別に間違いはないけど、
ここで言いたいのは福島に謀反起こす度胸なんて無いってことだから
「他の奴にも言える」というのは何ら反論になっていない
他の奴も福島も謀反なんて起こせないヘタレってこった

18人間七七四年2009/05/26(火) 00:21:01ID:rsLrI2Td
ここは、起こしたらのIFスレでは?

19人間七七四年2009/05/26(火) 00:39:19ID:r65LeQ17
>>17
謀反を起こす度胸。それがヘタレの根拠って、オカシくないか?
度胸の有無じゃないんだよ。環境が許さないんだって。

20人間七七四年2009/05/26(火) 10:20:24ID:mnzthCQK
やる気があれば無理にだって立てる
ヘタレだから環境のせいにしてるだけ

21人間七七四年2009/05/26(火) 11:38:21ID:/ft7jahT
>>19
もうやめとけ
この手の、論拠なく結論ありきの奴は、どこまで行っても平行線
泣いてる子供に理屈が通じないのと同じ
大体スレタイを理解してないしな

22人間七七四年2009/05/26(火) 11:43:16ID:LHkFBUQt
謀反を起こす事を前提で考えようよ

23人間七七四年2009/05/26(火) 17:00:29ID:mnzthCQK
>>21
スレタイを理解してないのは>>19も同じだがw

24人間七七四年2009/05/26(火) 20:58:36ID:9qK4WVGB
すぐに鎮圧だろ。正則もそれがわかっていたから、素直に城の明け渡しを指示したんだろ。改修のことは正純にはめられたな。かわいそうに。徳川家のやりそうなことだ。

25人間七七四年2009/05/26(火) 21:04:33ID:Cs5NuFua
>正則を猛将たらしめた最大のものは、関ヶ原。3倍の兵力である宇喜多を支えたこと。
>戦線を押し戻されたり、筒井らの支援はあるものの、西軍最大の兵力を釘付けにしたのは事実。

いえ、宇喜田の兵力は8000です。
というか、それ以前にそれ以外に猛将と見聞できる事例がないんだけど・・・。
木っ端武者の手柄ならあるけど。

26人間七七四年2009/05/26(火) 21:47:36ID:/ft7jahT
明石だと言いたいの?
よく言われる話だけど、なぜ宇喜多だけ分けて考えるのか教えてほしい
もしくは、他に同じようなケースはあるのか?
大概の文献では、宇喜多との戦闘と表記され、
隊の指揮を執るのが明石とされているが

27人間七七四年2009/05/26(火) 22:22:36ID:5598oSZS
>>25
福島猛将スレは別にあるからそっち行けよ

28人間七七四年2009/05/26(火) 23:45:00ID:vwMKJCMj
宇喜多隊の側面を明石が8千で守っていてそれに正則があたったって言いたいんだろ?
それこそ宇喜多だって正則だけ相手にしてる訳じゃない。

っといいたいんじゃないの?
小西敗走からは対小西に当たっていた部隊も宇喜多に攻めかかってるから
あの福島正則相手に宇喜多はよく持久出来たと思うけど。

29人間七七四年2009/05/27(水) 01:35:08ID:Z0u30x/D
『真田日本一の兵』も、大坂の役だけで当時得た評価だしな。
別に、山ほど武功積まなきゃ猛将認定されないわけじゃない。
関ヶ原だけでも問題ないと思うけど?

30人間七七四年2009/05/27(水) 01:58:08ID:FT/XDEhg
>>28
その考え方を、なぜ宇喜多だけに適用するのか。
島だけ分けて考えたりしないよな。石田の一部隊として捉えてるはず。
結局、福島だけ特別ルールを適用して貶めてんだよなー。

31人間七七四年2009/05/27(水) 11:29:38ID:YkMTQTJC
で、福島が大阪後に謀反を起こすのは無理だろ。

やるなら関ヶ原で西軍に参加するべき。最悪でも大阪の陣まで。
どっちにしろ徳川を滅ぼすとこまでは行かないだろうけど。

32人間七七四年2009/05/27(水) 14:24:07ID:U2op+u15
まあ、福島から三年遅く三年早い話はあったし、自分でなんとかするタイプじゃないだろう
そもそも秀頼も家康も死んだ後あっさり改易されてる時点で自力謀反を起こす可能性はゼロ
毛利が挙兵してそれに乗っかるならアリかも

33人間七七四年2009/05/27(水) 16:33:48ID:U2op+u15
>>28
ちがうじゃない?
実質8000程度って言ってるのは宇喜多隊17000は戦前の参謀本部が石高から出した数字であって
記録に残ってる数字じゃなく、宇喜多騒動で家臣が大量離脱、再建するのに所領がボロボロ
になった事実を考えると17000はありえない、よくて10000ちょっと程度ということを
言ってるのでは?

34人間七七四年2009/05/27(水) 16:55:49ID:FT/XDEhg
>>33
それは初耳。
いや煽ってるんじゃなくて、ホントに興味あり。
宇喜多の兵数のみ、その算定で出されてるとしたら、説得力あるね。
その説をうたってる資料を希望。

35人間七七四年2009/05/27(水) 17:04:36ID:U2op+u15
>>34
宇喜多隊の兵力も含め、関ヶ原参戦大名の兵力は戦前の参謀本部が300人/万石という軍役
の基準で算出されたもので、日本戦史の関ヶ原の役に載ってるから参照してみて
で、宇喜多騒動に関して資料は大量にあるので簡単にググってもすぐわかると思う。
秀家の失策と家康の謀略で宇喜多家の一門衆や譜代が大量離脱してた

36人間七七四年2009/05/27(水) 18:23:57ID:Git6wfMY
福島隊ってほとんど潰走してなかったか?

37人間七七四年2009/05/27(水) 18:36:32ID:FT/XDEhg
>>35
サンクス。
宇喜多だけではないわけね。
そうすると、福島や宇喜多云々よりも、関ヶ原自体がどうなの?って話だね。
死傷率とかも算出出来ないし、日本史上最大の会戦も眉唾もの、って事だな。

38人間七七四年2009/05/27(水) 19:06:55ID:U2op+u15
参加する大名の顔ぶれからかなり大規模な会戦であることは間違いないが、兵力に
これといった記録はないのでなんとも
おそらく参戦した大名の状況を考慮した上で推測するしかない

39人間七七四年2009/05/27(水) 19:25:32ID:K9PuWgP3
>>34
関ヶ原か福島スレで、宇喜田隊の実数が資料名と一緒にあった。

40人間七七四年2009/05/27(水) 22:30:12ID:YjuTW4BN
>>30
お前何言ってんだ?
ここは福島に関するスレだから福島に関することだけを言ってるんだろ
他の武将のスレならそいつのこと言うだろ
特別ルールとかあんま恥ずかしいこと言わんどけよ

41人間七七四年2009/05/28(木) 01:40:29ID:03DfdDDF
馬鹿で有名な福島ヲタに道理を述べても通じるはずがないから無駄。

42人間七七四年2009/05/28(木) 02:58:59ID:SjfsE1YB
上から読む限り、アンチに道理の意味がわかってない件

432009/05/28(木) 06:07:44ID:QKzEZD8L
すいません。

私は、福島が謀反を起こしたら、実際にどうなるかを知りたくて、IFスレをたてたのですが…。

鎮圧されるにしても、毛利と同盟を組んだりして、備前に攻めいって〜に鎮圧されるとか…。

そういった事が知りたかったので。

宇喜多、関ヶ原とか辞めていただけますか?

44人間七七四年2009/05/28(木) 07:36:52ID:SjfsE1YB
福島と聞くと、すぐにヘタレという結論をだそうとする
見当違いなアンチがいるから無理だと思うぞ。

45人間七七四年2009/05/28(木) 10:16:34ID:nJFcyV+9
関ヶ原以降から大坂の陣や改易までの経緯を見るとヘタレというか内弁慶だから仕方ないだろう

関ヶ原以降広島50万石の大大名になった福島が何か成し遂げたのならぜひ聞きたい

46人間七七四年2009/05/28(木) 10:47:46ID:IQ11Koj+
関ケ原で先鋒で戦った正則が秀頼死んでから謀反起こしても、
毛利にとっては何を今更って感じだな。
ギリギリ大坂の陣で秀頼を滅ぼそうとする家康とたたかっていたら馬鹿だけど義理堅い猛将として名を残しただろうに。

47人間七七四年2009/05/28(木) 11:28:54ID:vYEDhEjq
>>45
ほらね。これだけ言っても、直ぐに見当違いのバカが涌くだろ。

48人間七七四年2009/05/28(木) 11:59:12ID:GsbUdDma
それだけ現実味の無い話ってこった
if小説だって設定がトンデモ過ぎると外方向かれるだろ

49人間七七四年2009/05/28(木) 12:30:38ID:vYEDhEjq
ホントに底抜けのバカだな。
現実味があろうがなかろうが、そんなのはスレ主の自由。大きなお世話だ。
スルーすりゃいいだけの話だろうが。
ご希望の主旨の別スレもあるんだから、そっち行けば?

50人間七七四年2009/05/28(木) 12:31:01ID:nJFcyV+9
>>47
じゃおまえが福島にそんなことができる根拠を上げてみたら?

根拠もないのに徳川に対して自力で謀反を起こせるとか言ってるバカが
いくらわめいても意味がない

51人間七七四年2009/05/28(木) 12:46:02ID:vYEDhEjq
>>50
お前、真性だろ?
謀反可能だとか、一言も述べてないわけだが。
スレ違いのバカに退場願っただけ。

謀反は出来ないよ。ただし、福島がヘタレとかの属人的な理由ではなくね。
その上でスレタイ検討してみては?という話だろうが。

52人間七七四年2009/05/28(木) 12:48:15ID:GsbUdDma
>>49
そんなら蓋然性も何も無い仮定でいくらでもスレ立てが出来るな
そんなの板にも住人にも迷惑でしかない

53人間七七四年2009/05/28(木) 12:48:29ID:nJFcyV+9
>>51
可能性がない、根拠もないならただの妄想
妄想はネットではなく日記かチラシの裏に、というのが常識
常識のないヤツは消えろ

54人間七七四年2009/05/28(木) 12:55:43ID:GsbUdDma
>謀反は出来ないよ。

と自分で認めておきながら、

>その上でスレタイ検討してみては?という話だろうが。

って意味が解らん。
できないと思ってるなら検討するまでもないだろ。

>ただし、福島がヘタレとかの属人的な理由ではなくね。

要するにヘタレという文言が気に食わなくて絡んでるだけだったのね。
あほらし。

55人間七七四年2009/05/28(木) 13:02:57ID:vYEDhEjq
メンドクサイ奴らだな。
なんでこんな単純な事がわからないかねぇ?

福島どうこうよりも、コミュニケーション能力を身につける方が先決だな。

56人間七七四年2009/05/28(木) 13:08:56ID:GsbUdDma
お前は常識を身につけるのが先決だな

57人間七七四年2009/05/28(木) 13:17:04ID:nJFcyV+9
>>55
みんなボクの妄想に合わせて一緒に妄想しよう〜〜
って言われてもな

そういうの今時小学生でもやらんぞ

58人間七七四年2009/05/28(木) 13:22:14ID:vYEDhEjq
大概そうなんだよな。
お前らみたいに話がずれるんだよ。

スレタイに沿えば?でなきゃスルーしとけよ、っていう話がいつの間にやら、だ。
疲れるね、真性は。

59人間七七四年2009/05/28(木) 13:27:29ID:nJFcyV+9
>>58
妄想はチラシの裏

スレタイのことに関して
豊臣家滅亡と福島家改易という重大事に際しても戦わない福島に謀反を起こす可能性はない
可能性も根拠もないなら福島に謀反を起こす可能性はないので終了

60人間七七四年2009/05/28(木) 13:31:27ID:vYEDhEjq
お子様には、その程度でいいんじゃないかな。
それでいいと思うよ、うん。

61家出猫2009/05/28(木) 15:20:12ID:AAk3wLpd
そもそも大阪城で8万近い兵士が籠城できたのも
備蓄米を正則からもらったからでしょ
もう米ないじゃん

62人間七七四年2009/05/28(木) 23:16:08ID:/rX60kRl
家来のご子息も竹光で切腹しなくてすんだな。

63人間七七四年2009/05/29(金) 01:08:57ID:khziLA5Y
福島の身内は大坂方に参加してなかったっけ?

64人間七七四年2009/05/29(金) 12:58:56ID:UfQeNW7w
>>61
福島からもらったというより大阪の蔵にあった米を豊臣家が押収して
それを福島が黙認しただけだろう

>>63
それは福島に限らず多くの大名が徳川、豊臣両方に人を出してる
豊臣が勝った場合のために保険をかけてる意味で

65人間七七四年2009/05/29(金) 17:15:14ID:qbKm5S+l
いや、あとは細川と南部と伊達くらいだろ
興秋は勘当喰らったし、南部も一騒動あったし、伊達は家臣の一部だがな
ああ、徳川からも一応。子とすら認定されてない小笠原権之丞が…

66家出猫2009/05/29(金) 18:00:28ID:zhOaj44C
素朴な疑問なんだけど
大阪城に4万ほど立てこもったらそもそも
10万の兵が攻めてきてもなかなか
落ちないんじゃないの?

秀頼がよほど馬鹿ではない限り豊臣がまけるなんて
そもそもが信じられん

あとさ
なんで豊臣は64万国まで石高落としてたんだぜ?

67人間七七四年2009/05/29(金) 18:05:35ID:UfQeNW7w
毛利も出してるよ
あとマンガで盛り上がってる仙石家からも出してる

68人間七七四年2009/05/29(金) 21:06:24ID:LSaWFYcM
出してるったってさぁ、そもそも問題にもならんような雑魚ばかりでしょ?
仮に大坂が勝ってもそいつらの手柄で主家がどうかなるとは思えん

69人間七七四年2009/05/29(金) 21:09:16ID:LPtc1llg
一戦勝っただけで「じゃあお前とり潰し」「お前は加増」「お前転封ね」なんて取り仕切れるわけないだろ

70人間七七四年2009/05/29(金) 21:23:41ID:L6rwZ50s
>>2
関が原時の福島正則の動因兵力って6000〜7000ちょいじゃない?
石高が24万石だし

71人間七七四年2009/05/29(金) 22:47:56ID:LSaWFYcM
>>69
何で“一戦勝っただけ”とか勝手に付け加えるの?
完勝した場合だよ、もちろん

72人間七七四年2009/05/30(土) 07:38:39ID:jVK1Gh/b
時勢が変わった時にソイツを窓口に寝返ったり良い条件で降伏したりする為だろ・・・
血縁の場合、もしもの時はソイツに家を継がせ家名存続だけでもなんて事も出来るし

ゲームじゃあるまいし大阪の連中"だけ"で徳川幕府を滅ぼすなんてほとんど不可能なんだから、途中から諸大名の力を借りなきゃならないその時の為の保険

73人間七七四年2009/06/02(火) 18:12:43ID:cHWyFT/8
何でスレ違いの話ばかり出るの?
このスレと関係ないだろ?
このことを昔からの常連やネタ職人さんはどう思ってるのだろうか?

74人間七七四年2009/06/02(火) 18:30:48ID:FFzJjuTD
毛利が喜んで鎮圧に向かいそうだな

75人間七七四年2009/06/02(火) 23:18:20ID:eS38q96w
正則「諸君らが愛してくれた秀頼は死んだ!なぜだ!」

76人間七七四年2009/06/02(火) 23:43:10ID:UTFZtr+o
>>75
オマエがどーしよーもなく
つまらないからだ

77人間七七四年2009/06/03(水) 11:30:20ID:+XlsGFXT
↑そう、お前だね

78人間七七四年2009/06/30(火) 06:08:06ID:dOtu+tIl
変な奴のせいで、全然的外れなIFスレになったね

79人間七七四年2009/06/30(火) 10:21:16ID:Ldmv1BFE
正則が
大坂の陣を
五年早く五年遅いって言ったらしいけど

80人間七七四年2009/06/30(火) 12:44:21ID:x2EcWrlg
味方する度胸ないから詭弁で誤魔化す

81人間七七四年2009/07/01(水) 21:41:46ID:ZKYxQdtT
いや、生きてる内にやれよwww

82人間七七四年2009/07/04(土) 01:48:17ID:EW21WEMS
事実上の改易の時が一番起こしそうだったらしい

83人間七七四年2009/07/05(日) 00:14:38ID:+NrzRczk
正則本人ではなく、配下の将達がな。
広島城明渡しのエピソードは美談。

84人間七七四年2009/07/05(日) 19:02:29ID:9zurQp1U
>>64
なぜその頃、福島は大坂に大量の兵糧を蓄えていたのかがポイントだな。
つまり有事の際には豊臣家が接収することを前提で兵糧を置いていたものと。

85人間七七四年2009/07/06(月) 00:37:32ID:UfLc+owV
ここで決起してたらそれはそれでボロクソに叩かれてただろうな
これって本多に手紙送ったんだけど土井が握りつぶしたんだろ?
本多に助けを請うたらどうなの?

86人間七七四年2009/08/09(日) 09:16:05ID:4JE9yGhV
わからん

87人間七七四年2009/08/09(日) 09:43:07ID:XcFpYsl+
無駄死に覚悟で正則が
兵をあげたら
武将としては今より評価は高かったかもな

清正は家康が毒殺
たしか、息子の秀康も秀頼を弟のように思っていて親父の家康に毒殺

さすがは家康
ぬかりはない

88人間七七四年2009/08/09(日) 09:46:44ID:qfe0l6I3
それ講談レベルwww

遅すぎ今更馬鹿じゃね?と叩かれるだけとも思うがね

89莫邪 ◆Bakuya.ugA 2009/08/09(日) 10:14:11ID:OzCBCezN
>>85
もう本多正純が干されてる頃だから無理だろ

90人間七七四年2009/08/14(金) 16:51:50ID:3U+x+pFg
     _______                     __
    // ̄~`i ゝ                    `l |
    / /        ,______   ,_____    ________  | |  ____ TM
   | |     ___ // ̄ヽヽ // ̄ヽヽ (( ̄))   | | // ̄_>>
   \ヽ、   |l | |    | | | |    | |  ``( (.  .| | | | ~~
      `、二===-'  ` ===' '  ` ===' '  // ̄ヽヽ |__ゝ ヽ二=''
                         ヽヽ___//   日本
         ______________  __
         |民主党の正体             .| |検索|←をクリック!!
          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ̄ ̄

91人間七七四年2009/10/12(月) 13:25:26ID:Q3cnGHvy
わからん

92人間七七四年2009/10/14(水) 02:04:16ID:+E6cYBiS
>>89
正純ほすって本当に秀忠バカだよな。。。

93人間七七四年2009/10/14(水) 14:38:54ID:1fk9b5uV
>74
毛利は安芸を、回復できるからね。

94人間七七四年2009/10/15(木) 23:47:56ID:A+NjIGFD
>>1

豊臣の忠臣は石田三成であって福島正則ではない。裏切り者の小早川(狂い死に)
、加藤清正などの運命と同じように潰れる運命は変わらず。

95人間七七四年2009/10/16(金) 00:32:12ID:8kXym+T7
三成も正則も忠臣。
アプローチが違っただけ。

三成は理想的、正則は現実的。

96人間七七四年2009/10/16(金) 04:32:05ID:la49TyM0
>>5
お前が知識不足だろw

97人間七七四年2009/10/16(金) 13:22:23ID:ATWiaajE
今頃言われても

98人間七七四年2009/10/16(金) 13:31:25ID:la49TyM0
三成も十分に現実的だろ
勝てるよう算段して合戦まで持ち込んだ
福島との違いは勇が有るか無いかって所
怖さを知らないのが勇気とはいわないのは常識
福島が勇敢に見えるのはただの勢い任せのみで、重圧に立ち向かえるようないわゆる勇者じゃないよ
こいつは明らかにヘタレ

99人間七七四年2009/10/16(金) 14:38:23ID:ATWiaajE
少年ジャンプ史観乙w

100人間七七四年2009/10/16(金) 16:56:07ID:XiyO/lyK
>>1

秀頼を見殺しにするくらいなら徹底して家康信者になれば良かったと思う。最後に
50万石取り潰しでは、武士として中途半端で馬鹿すぎ。戦は負けたが三成の先見力
と潔さの勝ちだよ。

101人間七七四年2009/10/16(金) 19:56:35ID:8mQR4jNA
>>98
三成の算段って所詮机上の計算だろ。
第二次世界大戦時の陸海軍参謀達と同じ。

102人間七七四年2009/10/16(金) 21:39:28ID:Cb7D/hze
三成厨って、子供ばっかりなの?

勇敢だの、勇者だの、潔さだの・・・
なんかのゲームと勘違いしてるのかね?

103人間七七四年2009/10/17(土) 01:24:06ID:y7d5JTb9
やる、やってやる、と言って実際にやるんだから大したもんじゃないの?
最大限に可能性を高めた上でだし。

言われるようなゲーム的非現実的な作戦を現実にやってみせた三成は
素直に凄いと思うけどね。

104人間七七四年2009/10/17(土) 03:14:14ID:/2Yg6f8L

正則は徳川に謀反なんか起こせないだけ・・・だだ消えるだけ。

105人間七七四年2009/10/17(土) 07:05:32ID:plj42V+Z
家康に従うしか出来なかった連中より行動を起こした石田は凄いだろ
だから石田は歴史に名を残した。教科書にも太字で載る。
まず黒田長政はでてこないし福島や加藤は教科書に載っても本文と同じ薄字でしかない。

106人間七七四年2009/10/17(土) 08:26:01ID:Lv9Gn68/
その三成の軽挙が豊臣の寿命を縮めたわけだが
結果を残せないばかりか、主家に仇なす夢想家に過ぎない

107人間七七四年2009/10/17(土) 09:36:37ID:ktS1ebQm
>>106
それは行動後の結果からの評価でここで問題になっているのは行動に至るかどうかでしょ
論点が違う

108人間七七四年2009/10/17(土) 10:04:46ID:Lv9Gn68/
秀吉亡き後、徳川が権力を握っていくだろう事は、当時でも普通にわかること

加藤・福島の行動は、徳川と争う事の愚、豊臣に類を及ぼすリスクを考えての行動

秀吉すら家康との対決は避けた。二人はそれを踏襲し、三成は身の程をわきまえなかっただけの話

そもそも、他人の褌で徳川と勝負しようとしてる時点で、如何なものか

109人間七七四年2009/10/17(土) 17:17:10ID:/2Yg6f8L
>>106

豊臣の寿命を縮めた張本人こそ福島や加藤の主家への裏切りでしょ?違うの?

110人間七七四年2009/10/17(土) 17:23:52ID:/2Yg6f8L
>>108

加藤、福島は影響力絶大な秀吉子飼いの大名だから・・・北の政所の意向と言っても、
子飼いに裏切られた事での豊臣滅亡は変わらない。明智の謀反と同じくらい加藤、福島
を嫌う人も多いだろう。最後は全て取り潰しだぜ!馬鹿すぎ!

111人間七七四年2009/10/17(土) 17:58:53ID:cQ3KMlp0
>>108
馬鹿かてめえw
どう見たって裏切り者揃いだから徳川に変わったんだよ池沼がw

112人間七七四年2009/10/17(土) 22:27:14ID:+wx3UTmw
加藤、福島が裏切り者とかw
どんだけ三成小説を真に受けてるの?バカじゃないのww

江戸期を通じて、二人を裏切り者として評価してる文献なんかないわけだが。
つか、あったら教えてくれw

忠臣として記載されてるのはあるけどな。
東照宮御実紀では、福島が秀頼忠誠の誓詞を周旋したエピソードね。
その忠が豊臣に害を成した、とまで書かれてるよ。

113人間七七四年2009/10/17(土) 23:54:40ID:cQ3KMlp0
江戸期w
本物の馬鹿だこいつw

114人間七七四年2009/10/18(日) 00:16:52ID:imWLjCvX
どうせ本論では何も言えない真性はだまってなww

115人間七七四年2009/10/18(日) 08:20:44ID:mCMFSuY/
批判してる奴の内容って、大河レベルだから疲れちゃうね

116人間七七四年2009/10/18(日) 11:16:11ID:Ru41ssGx
大河やゲーム、小説を本当だと思って語るのは恥かくだけだぞ

117人間七七四年2009/10/19(月) 04:35:58ID:D4r7k6Bv
江戸期にどうとか書いてるバカって本物なんだろうなw

118人間七七四年2009/10/19(月) 10:40:49ID:8SciGeHZ
朝の4時からご苦労様。
キミの人生が心配だよww

119人間七七四年2009/10/20(火) 12:37:42ID:0n3YXhSk
とクズが言ってます

120人間七七四年2009/10/20(火) 12:41:53ID:0n3YXhSk
これ江戸期がどうとか言ってるのと同一かな。
江戸期に反徳川を大っぴらに書けると思ってる微笑ましい知能なんだから自分の心配しなよ。

まあしても無駄なのは明らかだけど。
でもなんで加藤ヲタって知恵遅れみたいなのしかいないんだろう不思議だ。

121人間七七四年2009/10/20(火) 21:51:41ID:5H+wru6h
反徳川の話なんてしてないんじゃ?

加藤・福島=裏切り者とした過去の評価があるかないかじゃないの?

ちょっと話がずれてるような気が。

122人間七七四年2009/10/21(水) 13:59:11ID:KDVFF1iz
最後まで秀頼に忠を貫けば忠義者といえるけど実際にはヘタレてるからな
どんなレッテル貼られても仕方ないだろう
清正も生きていれば正則と同じ道を歩んだと思ってるが早死してラッキーだったな

123人間七七四年2009/10/21(水) 18:19:13ID:u0ZYFYU+
そんなレッテル貼ってるのは、世間知らずのバカだけw
二人とも、十分忠義者として評価されてきてる。
そうでないなら、証跡を出せ、と。
バカの妄想はお腹いっぱいですw

124人間七七四年2009/10/21(水) 19:30:32ID:dFlJt14W
まぁ、豊臣家が忠を貫くに値しない存在になってしまったのもあるけどね。

いずれにせよ、不忠のレッテルを張られてきていないのは確か。

125人間七七四年2009/10/29(木) 21:48:39ID:LdsBV2Xn
>>120
反徳川的なことが書けない江戸期だからこそ豊臣家の滅亡の責任が福島・加藤に
押し付けられていても良いのでは?

126人間七七四年2009/12/20(日) 05:36:46ID:FLLWUyuN
豊臣から徳川にそして倒幕派に乗り換えた
蜂須賀こそ勝ち組。

127人間七七四年2010/01/17(日) 12:23:47ID:VIZEkybx
つまんない

128人間七七四年2010/01/17(日) 12:31:59ID:oJsMZm7H
ぶっちゃけ福島も加藤も豊臣が一大名として生き残れるように
現実的な妥協点を模索して頑張ってたんだよ。
それを台無しにしたのがアホの秀頼。

129人間七七四年2010/01/17(日) 15:20:30ID:A/dTsMVH
秀頼というか、三成と淀だな。

130人間七七四年2010/01/17(日) 16:51:19ID:wEiaH/ex
いや秀頼。淀はむしろ自分が人質になってもいいと言ってた。
大阪の陣の開戦は秀頼の責任。

131人間七七四年2010/01/27(水) 01:23:36ID:sm7Xzqhn
福島謀反→徳川打倒となったとしても第二第三の秀吉が出るだけだろjk

132人間七七四年2010/01/27(水) 13:11:06ID:8ol+vhGG
ていうかそもそも福島や加藤のクズ連中が裏切らなきゃ秀頼は支配者の地位で1大名に落ちる必要が無かったんだからナンセンスだよなw

133人間七七四年2010/01/27(水) 23:46:25ID:tsq2zPpx
裏切りとか言ってる時点で、ねぇ。
要は、戦って勝った負けたでしか判断出来ない人達。
理解出来ない事は、小説やマンガ等を鵜呑みにします、ってトコかね。

134人間七七四年2010/01/30(土) 17:03:47ID:efbV7uxT
家康が関が原でも負けてもそのときは毛利が第二の家康化しただけだよ。
上杉だって前田だって元から豊臣マンセーじゃねえんだ。

135人間七七四年2010/01/30(土) 21:15:02ID:8GzTZiCg
西軍が勝ったとしても毛利や上杉が強くなりすぎるから
結局は三成の裁量ではどうにもできんくなる。

136人間七七四年2010/02/09(火) 18:21:42ID:MbsbKbdF
それと秀頼攻め殺すのとは全く別だろうがw

137人間七七四年2010/02/12(金) 22:09:27ID:pcPFxpNi
毛利なら秀頼粛清をやってもおかしくないと思うけど、
現実的に西軍が勝った場合、毛利が鎌倉幕府での北条みたいな立場になったんじゃないの?

138人間七七四年2010/02/13(土) 21:26:15ID:ANLsNKYk
粛清するとしても自己主張しだす年齢になってからだろう

139人間七七四年2010/07/24(土) 11:42:19ID:xW7s9VpB
age

140人間七七四年2010/07/24(土) 23:03:09ID:ANBqWPv/
毛利と同盟って毛利が反乱する意味もないが、

ていうか、福島が反乱したら、
安芸を領有している福島を討てば旧領奪還のチャンスなので
毛利は戦闘に立って福島に攻めかかると思うが。

141人間七七四年2010/08/07(土) 22:41:28ID:sL2pSCeh
幕府ができて10数年経ってる。福島もはっきりいって豊臣より徳川との関係を大事にしたいと思ってるだろう

1422010/08/07(土) 23:28:20ID:CcSUBfvA
秀吉は生前に三成に100万石パワー与えるべきだったな
三成程豊臣に忠誠尽くす奴いないからな
三成が100万石持ったらつえーべ
福島とか加藤のヘタレには用はねぇw

1432010/08/07(土) 23:34:22ID:CcSUBfvA
対、徳川用に用意していた備蓄米を家康に渡す間抜けっぷりだよ福島はよぉw
こいつは頭がいかれてるべ

1442010/08/07(土) 23:37:30ID:Edpu0foI
福島、加藤はタヌキに逆らえないヘタレw
こいつ等のどこが武断派だっての、ただの腰抜けだろぉ?
三成の勇気の方が遥かに武士だわ

145人間七七四年2010/08/08(日) 13:22:00ID:eh1lGi4G
こういうの読むと、真っ当な三成擁護者が気の毒になってくる。

146人間七七四年2010/08/08(日) 13:31:25ID:P1fCQXhV
>>142>>143>>144
自分の阿呆さをさらしてしかも気づいてないとか可哀想な奴
対徳川用www三成の勇気www
三成が勝ってたら上杉や毛利を誰がおさえるんだかwww
豊臣家の大老の家康に従うのは当然なのもわかってないとかおめでたすぎるwww
三成に何の手柄があってどこの地に100万石やるつもりなんだ?
ゲーム脳は関ヶ原をまだ豊臣VS徳川と思い込んでるんだな ここまで馬鹿だと嘲りすらわいてこんな

147人間七七四年2010/08/08(日) 15:41:45ID:ljR5cX4X
いや実際徳川対豊臣になってたと思う

148人間七七四年2010/08/08(日) 16:36:08ID:eh1lGi4G
なってないよ。
徳川が実権を握っていく一過程ではあるけれど、
豊臣との対立構造ではない。

実態は、秀吉の死で弱体化した豊臣政権内の権力争い。
毛利・上杉だって徳川と同じ穴の狢だよ。
義によって豊臣に味方奉ったのなら話は別だけどね。

149人間七七四年2010/08/09(月) 09:37:46ID:sEvfd/o8
主流派だった家康に対して一か八かのクーデターを三成が試みたのが関ヶ原。
毛利は利用されて担がれただけ。

150人間七七四年2010/08/09(月) 21:01:21ID:nFC9eNoh
三成の立場はそれで正解だろうと思うけど、
毛利だって自分トコの利益を考えてるよ。

151人間七七四年2010/08/10(火) 13:35:57ID:Cr9+t8fj
前田が存命なら前田の方が主流だと思うね
徳川側から見れば前田側は主流ではなく守旧派の保守抵抗勢力と言うかも知れんが

とにかく利家がまだいたら家康がたやすく動くとは思えない

三成憎しといえども利家が存命なら少なくとも加藤、細川、浅野は前田側につくと思う
無論、利家存命であっても徳川と姻戚関係を結んだぐらいの福島、蜂須賀や野心満々の黒田は家康につくだろうけど

152人間七七四年2011/01/01(土) 03:36:23ID:R6GXHd2B
保全

153人間七七四年2011/01/10(月) 00:03:32ID:X3xwNo2K
***

154人間七七四年2011/10/05(水) 23:08:24.41ID:ZRkKCsU4
今日のNHKヒストリアは福島の話だったよ!
なんか出世欲の塊みたいな言い方されてたけど・・・

155人間七七四年2013/03/09(土) 20:26:31.64ID:M2hxGa91

156人間七七四年2013/10/01(火) 01:02:45.50ID:N4knwJHL
東日本大地震に引き続いて発生した福島第一原発の事故は、日本の歴史に巨大な爪痕を残した。当時、菅直人首相の下で官房副長官を務めていた
福山哲郎氏は、本書において当時の官邸の動きについての克明な記録を残している。これは、後々まで参照されることになる一級の資料となるで
あろう。政治家は過去ばかりでなく、未来にも責任を持つ。それでは、震災後の官邸は、未曽有の原発危機にどのように対応したのか。われわれ
国民が想定していた以上に、官邸は原発事故の深刻さに緊迫していた。最悪の事態へと発展すれば、東京にまで被害が及んでいただろう。3月11
日の深夜、「燃料被覆管破損」と「燃料溶融」、いわゆるメルトダウンに至る深刻な危機が発生した。張り詰めた空気の中、現場は直ちにベント
をして、爆発を避けるために圧力を逃がす決断をした。しかし、東電本店はそれを許可しない。菅首相は直接現地に赴き、吉田昌郎所長に指示を
出す形で、ベント実施へと動かしたかった。菅首相の現地視察が、仇となった。それだけではない。海水注入により冷却化を目指していた所長の
指示に対して、本店は官邸に配慮してなかなかその決断ができない。本書によって、官邸にいた東電元副社長の武黒一郎フェローが、その中断を
求めていたことが明らかとなる。現場が重要な決断を行いながら、本店が幾度となく壁となる。菅首相は、困難な状況で決死の対処を続ける現場
に厳しく指示を出し、責任を持って事故に対処するよう告げた。それはまさしく、政治主導であった。しかし同時に、現場は繰り返し「政治主導
の混乱」に苦しむ。官邸の外にいると、その実態がよく分からない。分からないまま、東電・保安院に対する批判が続いた。本書はそれに対する
有効な証拠となる。後の歴史は、いくつかの重要な決断を行った東電や当時の野党に対して、より正しい評価を与えるかもしれない。

157人間七七四年2015/06/01(月) 00:01:54.20ID:soGlnVbS
保守

158人間七七四年2016/08/27(土) 00:54:33.06ID:BEwCG1kV
保全

159人間七七四年2016/09/07(水) 13:56:28.17ID:BK1UwmPd
保守

160人間七七四年2017/05/27(土) 00:02:06.07ID:AxM/K+wW
保全

161人間七七四年2017/09/23(土) 09:11:03.49ID:oX6+iiiB
保全

162藤壮司2017/11/02(木) 09:34:11.33ID:p1zcnWy5
ここのスレッド主は、無知やね

163人間七七四年2017/11/02(木) 09:36:12.52ID:bGD69av5
だって、すべて、まことの自演だもの

164人間七七四年2017/11/02(木) 09:48:08.25ID:nRN5j5YQ
確か、城の修理を届けてないと言いがかりを
つけられ、お家取り潰しだっけ?!

165藤壮司2017/11/02(木) 09:49:20.19ID:u5rWL9rY
そのとおり
福島は、大阪の陣後、いつも、目がうつろだった

166人間七七四年2017/11/02(木) 09:50:46.86ID:sS0LSE5U
加藤清正の孫か何かが、謀反を企てて
加藤家も、お家取り潰しだろ?!

167藤壮司2017/11/02(木) 09:52:51.63ID:nQoQld+v
そのとおり
福島は、加藤清正と違って軽薄だった
孫が、謀反を企ててるのだから、加藤家こそ
武士以上の武士やろ

168人間七七四年2017/11/02(木) 09:54:17.13ID:hth+5bGj
大阪の陣のとき、戦っとけば良かったな!

169人間七七四年2017/11/06(月) 17:54:39.13ID:W5y472tT
即鎮圧、正則斬首、終了。

170人間七七四年2018/07/31(火) 13:41:58.08ID:xOGEBbHS
鎮圧されて終了。

171人間七七四年2018/07/31(火) 14:34:57.14ID:VLUHO6TY
福島正則はわざとやってんのかってくらい池沼やからわんちゃんあるで

晒し首の可能性が

新着レスの表示
レスを投稿する