武田最大の裏切り者って誰だろうか

1人間七七四年2009/05/26(火) 07:10:20ID:DRc0B8H7
俺は小笠原信嶺だと思う

2人間七七四年2009/05/26(火) 09:33:12ID:zCdSTQsK
世間一般的には穴山信君といわれてはいるが…

3人間七七四年2009/05/26(火) 09:58:02ID:3zSTTE7E
やっぱ穴だよな、穴

4人間七七四年2009/05/26(火) 10:54:54ID:VEbCkaC0
義信

5仙台藩百姓2009/05/26(火) 11:23:52ID:jOAY8HYS
信玄でしょお( ^ω^)

6人間七七四年2009/05/27(水) 01:44:29ID:3DgD5TMW
飯富兵部かな

7人間七七四年2009/05/27(水) 01:49:21ID:FS5ZDeD7
木曽義昌じゃないの?

8奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM 2009/05/27(水) 02:51:42ID:Nv20r+Fx
ここまで油川信恵なし。

9人間七七四年2009/05/27(水) 10:19:49ID:lWXrKMzx
>>8
武田の甲斐支配がまだまだ確固としていなかった時期の、
一族である油川との戦いなんて、「裏切り」にはならないだろ。

油川氏の姫は側室として、盛信や松姫菊姫をもうけてもいるんだ。
武田にじゅうぶん貢献してる。

>>1
なんかさ、意味のないスレだと思うんだけど?


10人間七七四年2009/05/27(水) 14:36:21ID:ZoYzkGxi
信玄だろ。
親父を追放するとか最悪

11人間七七四年2009/05/27(水) 17:36:59ID:EEzj48kV
信玄の髪の毛

12人間七七四年2009/05/31(日) 20:18:25ID:bNC5Pt2I
真田昌幸は勝頼が小山田ではなく自分を頼ってきたら裏切らずに最後まで支えたかな?

13人間七七四年2009/05/31(日) 20:23:47ID:qqjKRCJE
差し出して「古今未曾有の卑怯者」と…

14人間七七四年2009/05/31(日) 20:30:29ID:xk7UEt8a
>>12
北条に「勝頼が来たら差し出します」な手紙を出していたような。
昌幸だけにどういう意図かはわからんけど。

15人間七七四年2009/05/31(日) 20:47:31ID:NNWMfqxq
氏邦と手紙のやりとりしてただけじゃなかったっけ
東信濃-西上野で連携すればもうちょびっとくらいは持ちこたえたと思う

16人間七七四年2009/05/31(日) 22:11:01ID:iGuuywe2
滅亡の原因というなら木曾だろうな

17人間七七四年2009/06/01(月) 00:01:45ID:OcNwit4m
武田信玄
織田との対等同盟で満足しとけば良かった。漁夫の利を得ようとでしゃばった結果があれ。

18人間七七四年2009/06/01(月) 01:12:54ID:6ITDzft0
勝頼だろ

19人間七七四年2009/06/01(月) 06:38:15ID:07gEz8Yj
一門で早々に裏切っているからな
やはし穴山だろうな

20人間七七四年2009/06/01(月) 17:45:47ID:C/0rRbyC
真田はどうだろうな。勝頼を受け入れる館を用意してたらしいし、
そもそも裏切り始めたのだって、武田がなくなったのが原因だし

21人間七七四年2009/06/01(月) 18:09:02ID:J7eaqd53
真田は信玄に厚遇されていたようだし、土壇場でも武田を裏切ることはなかったと信じたいです
個人的には奥平貞能・信昌親子かな
リスクの大きい裏切りで汚いかんじはあまりないけど、長篠の戦いのきっかけを作ったのは大きいと思う

22人間七七四年2009/06/02(火) 11:34:04ID:NFp30nDE
伊達輝宗
政宗なんぞに家督を譲らず勝頼にあげるべきだった

23人間七七四年2009/06/04(木) 02:59:42ID:LvnVnhu1
しかし領地が徳川や織田に近い木曽、穴山、奥平は当時の考えから行けば
力の強いものに飲まれて仕方がないかも
まあ穴山は武田一門だけに見方は厳しいところはあるな

24人間七七四年2009/06/05(金) 22:05:21ID:AlSIJpk8
最大って言うなら勝沼信元じゃないか
天正期の穴山ほど大きくはないか

25人間七七四年2009/06/09(火) 06:13:21ID:NSZFtJNA
義信事件をチクッた高坂昌信

26人間七七四年2009/06/09(火) 06:35:55ID:Kco8x600
>>2
穴山氏や小山田氏は譜代というより被官だろ

だったら盟主と心中するより主君を変えるのが普通。

27人間七七四年2009/06/09(火) 19:56:07ID:EgGF1ZR6
長篠の撤退がどう言う意図であったのかで穴山は黒から真っ黒になるな
長篠は武田家没落の最大最悪の合戦だし
小山田は最後に下手こいたな
アレで最後は勝頼と岩殿で討ち死にしていたら
高橋招運もかくやと言う名将として武田四名臣以上の評価だったのにw
「武田家」を裏切った、と言うとやっぱり穴山だな

28人間七七四年2009/06/09(火) 19:57:16ID:EgGF1ZR6
あ、紹運の紹の字が違ってた失礼

29人間七七四年2009/06/10(水) 00:47:08ID:JC37eiaH
どうも江戸時代以降の主従関係と混同されている方がいらっしゃるようで

30人間七七四年2009/06/11(木) 05:11:31ID:9SFnsKtl
義信事件をチクッた人

31人間七七四年2009/06/11(木) 07:29:04ID:nDXzspJF
ってか、


武田裏切り者多すぎだろw

32奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM 2009/06/11(木) 07:47:22ID:5yYmlRQ5
家人とそれ以外を分けてから整理しなければならないレベルだな。

33仙台藩百姓2009/06/11(木) 09:41:28ID:s+2BBtfA
親族だろうと外様だろうと裏切りには違いないお( ^ω^)

でも一番は間違いなく信玄だお( ^ω^)
1、親父裏切って国を乗っ取る
2、今川、北条を裏切って駿河分捕る
3、織田、徳川裏切って攻め込む
4、中途半端な所で氏んでみんなの期待を裏切る←これ一番

34人間七七四年2009/06/12(金) 00:15:20ID:YQekvt+j
父親を撃ち殺したり
時勢が読めず遅参して秀吉に仕置きされたり
天下分目の戦でビビッて友軍を誤射壊滅させるとか
火事場泥棒しようとして家康に
100万石の約束を水の泡にされたり
ダラダラ生きてホモ光に諂って自称副将軍気取りで終わるよりは
ロマンがあっていいと思うけどなぁ

35人間七七四年2009/06/23(火) 22:44:22ID:BzCiDVYc
それが正宗の魅力だろ
かっこつけて腹黒やってここ一番でへたれない正宗に価値はないよ

36仙台藩百姓2009/06/23(火) 23:51:53ID:owz1M3xv
政宗公はお茶の間の期待を裏切らない男だからね( ^ω^)

37人間七七四年2009/07/09(木) 01:01:30ID:vyrnkcKQ
武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くして領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

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:.:.:.:|  ゙、゙、       `''''''''"",ノ l l  .|  |
:.:.:.:.|  ヽヽ     `'---‐'" .//  !  |

武田信玄(基準値)
統率68 武勇56 知略82 政治72

毛利元就(適正値)
統率98 武勇72 知略115 政治89

徳川家康(適正値)
統率102 武勇88 知略100 政治115

豊臣秀吉(適正値)
統率105 武勇65 知略110 政治120

織田信長(適正値)
統率120 武勇105 知略105 政治105

北条氏康(適正値)
統率95 武勇82 知略89 政治110

上杉謙信(適正値)
統率92 武勇99 知略68 政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない  → だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。家督相続をめぐる争いもあり、信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた → だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

38人間七七四年2009/07/09(木) 01:09:21ID:fD4rsKRR
>>37
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
>>家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
>>度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
>>結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
>>一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、7年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
>>信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか

>>信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
>>一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。

上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
>>謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
>>氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
>>両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。

あ、なんとなくだけど、これからお前の要領で
信長さまの紹介文書いてあげるから。

39人間七七四年2009/07/09(木) 01:10:10ID:fD4rsKRR
>>37の要領で信長の評価
織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。

武田信玄(基準値)
統率68 武勇56 知略82 政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率40 武勇50 知略52 政治45

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

40人間七七四年2009/07/10(金) 16:13:10ID:2rq2LQwO
自演コピペ乙

41人間七七四年2009/09/26(土) 00:47:19ID:BA/anhlM
良スレ

42人間七七四年2009/11/01(日) 09:57:46ID:0bJSsvVA
つまらん

43人間七七四年2009/11/21(土) 10:17:09ID:rIlpKmbS
金吾中納言

44人間七七四年2009/11/22(日) 00:33:43ID:CdcLzBpT
脇坂安治

45人間七七四年2010/04/24(土) 05:43:41ID:qSM1nXvN
織田に最後の決め手を与えたのは、木曽と穴山だろうな。
まあ、どちらかだけでも致命的で、仮に片方が寝返らなくても、どうしようもなかっただろうが。
木曽と穴山なら、やっぱり年月が深い分、穴山の裏切りの方が印象は強いね。
小山田は、最後の土壇場だっただけにイメージは悪い。
真田は、北条とやりとりしていようが、仮に岩櫃に迎えるなら、上杉だけじゃなく北条との交渉も必須だから何とも。

46人間七七四年2010/04/24(土) 08:49:38ID:6zXR4vKt
毛利攻めと両天秤の状況で信長に武田征伐を決断させたのが木曽で、武田家臣を諦めさせたのが穴山だと思う
問題は木曽と穴山が連携してたかだね
小説によっては穴山→木曽だがその逆も考えられるし、織徳個別の調略にたまたまそれぞれが釣られたのかもしれんし

47人間七七四年2010/04/26(月) 07:24:46ID:vxvs1yBT
勝頼が真田昌幸を頼ったら沼田平八郎みたいになってたかもな

48人間七七四年2010/04/27(火) 11:15:45ID:40AggLS5
全く立場が異なる相手と比べて、何がしたいんだ

49人間七七四年2010/06/29(火) 23:12:22ID:I/cUF32g
縁組相手の信長じゃね?
子供同士の結婚を破談にするわ、
養女の夫と子供に怨念抱くわ、マジ最悪。

50人間七七四年2010/06/30(水) 02:15:23ID:fprNUYGv
武田信玄

強力な権力を持つ戦国大名を目指した父親を追放し、諸豪族連合政権のような
脆弱な組織にしてしまい、息子の義信を死なせて、その弱い結びつきの
家臣団の結束をさらに弱体化させた。

51人間七七四年2010/06/30(水) 02:46:13ID:XsDIGjhp
武田信玄

同盟関係にあった諏訪を突如攻め滅ぼし、その娘を側室にして勝頼を産ませ、
同盟関係にあった今川を突如攻め滅ぼし、まんまと安倍金山を手中にして
金不足を補ったが、代わりに外交での信用度を失った。

52人間七七四年2010/06/30(水) 04:02:30ID:htwfAnAI
案外、兵卒たちじゃねーの?
確か滅亡の数ヶ月前までは武田は二万の兵を出すほど協力だった。
二万の兵があれば峻険な甲斐・信濃の地形を利用すれば織田の大軍とて攻略は難しかった。
それなのに最後の瞬間に勝頼を見捨てて出仕しなかった兵卒たちが悪。

53人間七七四年2010/06/30(水) 08:27:29ID:kIoIRFKL
>>52
直接決戦より調略で寝返りが血を流さず尤も効果的
アホと違うか

54人間七七四年2010/06/30(水) 09:43:53ID:EwVLCLvm
駿河探題(江尻藩主)でありながら武田を裏切った穴山陸奥入道

55人間七七四年2010/06/30(水) 10:26:15ID:b2sPgGzS
木曽にしてみりゃ武田に恨みこそあれ恩なんかないし
織田がきたら真っ先にやられるだろうしあんまり責められないと思う。
そこへいくと穴山じゃないかな。

まともに戦えず負けたのは武田が
甲信の盟主としての信任を失ってたってのが大きいんだろうね。
豪族全体がもう武田とか嫌だと思ったんだろ。

56人間七七四年2010/07/08(木) 06:55:10ID:z+lh3dUW
正真正銘の源氏の武田に縁組してもらったおかげで
自称木曾義仲の子孫(しかもその可能性は相当に薄い)の木曾氏が
飛躍したんだと思うが。

57人間七七四年2010/08/09(月) 04:51:41ID:13IhqfUN
武田の滅亡って、信長の野望 天翔記にありがちなパターンだよな。

58人間七七四年2010/11/20(土) 13:12:31ID:VoUnFNGH
大名になった真田。
松代通記には、藩祖信之が、信勝と同時に元服を許された、とあるけど、それ以外、武田家臣当時の信之の事跡がない。
江戸時代も、見性院と信松院を見舞った、保科より、真田を上に扱う必要はない。

59人間七七四年2010/11/20(土) 14:04:09ID:SUQ+wyCU
親族衆筆頭の穴山を挙げる者がいるがさにあらず。
穴山氏は、駿河今川と誼みを通じ、従って太郎義信謀叛の際も弟・彦五郎信邦が義信側についたが、その後も穴山氏立場はゆるぎなく、信玄は穴山を江尻に三ヶ月分の兵糧を運んで甲斐に一時撤退し、

60人間七七四年2010/11/20(土) 14:21:38ID:6jNzfLCh
小山田だろう
あそこで裏切るとか

61人間七七四年2010/11/20(土) 14:43:34ID:kcRI2W8w
武田家中において信玄に勝る裏切りを成した人物はおらんだろ

62人間七七四年2010/11/20(土) 16:46:59ID:SUQ+wyCU
武田どのは、上杉に見切りをつけたもと越後國頸城郡箕冠城主大熊朝秀を厚遇してます

63人間七七四年2010/11/20(土) 23:20:31ID:gkBLlEh3
熊谷信直でしょ。親父の元直は、刑部少輔(元繁)殿と共に戦場の露と散ったのに
親父の敵である毛利に降ったんだもん。

64人間七七四年2010/11/22(月) 09:47:50ID:hoZaTBMO
逸見昌経。主君義統公を裏切り、謀反。赦されて後、最終的に信長に寝返った。

65人間七七四年2010/12/05(日) 14:08:09ID:BqoKbeCm
戦国時代でも滅亡間違いなしの主君と運命を共にした武将は数多い。
裏切られすぎの勝頼はやっぱり悪い主君だったのかな。

66人間七七四年2010/12/06(月) 02:11:21ID:iDkgAB2c
となると武田最大の裏切り者は勝頼か?
いったい、勝頼のせいで何人の武田武士が死んだんだか・・・

67人間七七四年2010/12/06(月) 03:04:49ID:xj+wy28r
信長が苦しい時期をわざわざ選んで攻撃してきた信玄が一番最悪。

68人間七七四年2010/12/06(月) 22:44:50ID:3d4Z5v45
父親を追放して、武田宗家の権力基盤を弱体化させた信玄が、最大の裏切り者

69人間七七四年2010/12/08(水) 22:19:42ID:htwbHuEm
武田勝頼はある意味、期待を裏切ってないと思う。

70人間七七四年2010/12/11(土) 18:08:01ID:bpLByAbU
>>68
信虎追放の首謀者=板垣信方

…かどうかはともかくとして、当時の晴信が担がれただけなのは明白。

71人間七七四年2010/12/12(日) 17:20:05ID:TaS8c8f2
板垣が首謀した場合、追放にどれだけのメリットあったんだろうか。

72人間七七四年2010/12/12(日) 17:59:51ID:oqQqk+j+
若い晴信の後見人として権力増大。
信虎がいる状態では、例え晴信に家督が譲られようとそうはいかない。

73月孔雀2010/12/13(月) 17:25:13ID:0maK9ntO
勝頼の自業自得。

74人間七七四年2010/12/13(月) 22:26:49ID:DD/NdWAT
今川侵攻に頑強に反対してそのまま死んじまった義信こそ最大の裏切り者

75人間七七四年2010/12/14(火) 00:24:47ID:N0qWfxNn
裏切り者じゃないけど川中島で死んだ信繁が滅亡の元凶

76人間七七四年2010/12/14(火) 17:13:22ID:pyIG3HjM
黒川金山の産出量減りすぎ
武田家の現金収入も減りすぎ。軍事活動も調略もおわた
期待にこたえられなかった黒川金山に一票

77人間七七四年2010/12/16(木) 00:53:59ID:nLfqjfgO
でも、勝頼は家康に対して互角かやや優勢だったんだよ。
信長・秀吉・家康が束になってやっと若輩勝頼にギリギリで勝った。、
武田最大の裏切り者は真田だよね。

78人間七七四年2010/12/16(木) 01:56:19ID:ZNxSvY2s
信虎を追放したのって家臣達だよね?
追放後の晴信には家臣を従える威厳はなかったみたいだし。

その後に出家して信玄に名を変えて家臣達から認められたんだよね?

79人間七七四年2010/12/16(木) 03:16:51ID:Xvt2niCR
>>78
>その後に出家して信玄に名を変えて家臣達から認められたんだよね?

当時武田家を牛耳っていた最重臣で晴信の後見人でもあった板垣信方が
上田原の戦いで戦死したから、晴信の権力が増大したってだけ。

80人間七七四年2010/12/19(日) 12:19:42ID:KB5Zj8yj
甘利虎泰はあまり関係なかったでござるか?

81人間七七四年2010/12/19(日) 20:07:19ID:rMrm9WAn
信玄の癌細胞が最大の裏切り者。

信玄の死因は結核ではなく胃癌というのが有力。

82人間七七四年2010/12/19(日) 20:09:51ID:PFbf9Bvw
がーん!

83人間七七四年2011/03/27(日) 19:45:07.16ID:8Vc3Ahiv
労咳的症状が出るような胃癌で当時戦場に出られる状態ってありえんからねえ

84人間七七四年2011/07/03(日) 13:01:26.47ID:OA8BGNus
>>79
ある意味あそこで甘利と板垣が戦死したのは晴信にとって光明だったな
その後の戦いでは別にその二人死んでも采配は冴えてるし武田軍の動きも悪くない

85人間七七四年2011/07/04(月) 22:03:23.51ID:QDsFM5vH
マジで裏切った 穴山 木曽
穴山の裏切りみて逃げた 多数
土壇場で裏切った 小山田
裏切った訳じゃないのになんか裏切ったみたいな扱い 武田信豊 武田信廉
なんか分からないけど忠臣扱い 真田

86人間七七四年2011/07/04(月) 22:20:37.93ID:RLT0dJ73
裏切りそこねたから千人道連れ 土屋

87人間七七四年2011/07/05(火) 04:09:21.24ID:vFKc0TDW
普段は媚びへつらっていざとなったら逃げる佞臣
諫言して遠ざけられても最後の戦いにはせ参じた忠臣
勝頼は少なくとも部下に寝首かかれたみたいな最後じゃないだけ良かったかも

88人間七七四年2011/07/05(火) 16:21:35.88ID:r5UDFhkf
>>85
信廉は完全に敵前逃亡だから、裏切りといって差し支えない。
信豊も小諸から関東に逃れようとしていたと考えると、微妙なところ。

89人間七七四年2011/09/16(金) 15:37:41.94ID:axEfI9Sh
小山田頼らず真田頼ってたら昌幸親子も裏切ったんだろ?
えんがちょえんがちょ

90人間七七四年2011/09/16(金) 23:07:01.73ID:9DWb4V0M
八重

91人間七七四年2011/09/16(金) 23:12:11.25ID:9DWb4V0M
>>31
通常時からバラバラ裏切られまくって絶頂期に腹心に襲われて親子ともども滅んだ馬鹿は?

92人間七七四年2011/09/17(土) 00:36:17.38ID:7uDZcWry
>>91
スレチかな

93人間七七四年2011/09/17(土) 00:38:07.58ID:zdZTsT61
浅間山

94人間七七四年2011/09/17(土) 01:22:43.80ID:5PkvPh/H
武田信玄一択

95人間七七四年2011/09/17(土) 11:25:30.07ID:pVhxKH9L
>>91
明智光秀『裏切るなんてとんでもない奴がいたもんだ』
小早川秀秋『本当にそうですよね』
『俺達は、敵を討っただけだから』

96人間七七四年2011/09/17(土) 23:31:08.20ID:ZoQ856XV
やっぱ信玄だろう
あいつが織田と手切れを選択しなければ
武田家は生き残っていただろうに

勝頼が可哀そうだ

97人間七七四年2011/09/18(日) 00:03:55.07ID:2wfYVsSy
無知が偉そうにするのはやめた方がいいよ。

98人間七七四年2011/09/18(日) 00:54:31.77ID:LIWJcF5L
と無知が自戒しております。

99人間七七四年2011/09/18(日) 01:28:06.47ID:cKQVk/l/
長男死亡次男全盲三男夭折四男諏訪家惣領予定etc…
完全に便所ひきこもりオヤジが無能だな

100人間七七四年2011/09/18(日) 06:10:25.07ID:9u1tpoJb
穴山一択

101人間七七四年2011/09/18(日) 09:06:12.80ID:LIWJcF5L
>>99
過保護甘やかしで全員無能な織田のうつけは?

102人間七七四年2011/09/18(日) 09:09:43.74ID:LIWJcF5L
>全員無能な

→息子たち全員無能な

103人間七七四年2011/09/18(日) 18:31:30.62ID:cnstVtI9
小山田も裏切る予定なら勝頼を城に呼ぶなよ、と。
昌幸の城に行ってたらどうなってただろう。

104人間七七四年2011/09/18(日) 18:59:25.81ID:mpqTwPJs
首を信長に差し出すの決まってるだろうが

105人間七七四年2011/09/18(日) 19:17:42.87ID:wRfRn9Fl
敵らしい敵がもう織田にはいないのに
朝倉景鏡みたいなマネして助かると昌幸が思うとでも?

106人間七七四年2011/09/18(日) 20:17:33.40ID:2040RLd+
変な欲出さなきゃ大丈夫だろ
実際史実でもなんもしないまま織田に属した訳だし
勝頼の首の功績を求めるとかみたいな事しなけりゃ

107人間七七四年2011/09/18(日) 20:54:02.72ID:LIWJcF5L
織田厨の妄想は凄いねえw
実際はその後すぐ光秀に襲われて織田なんぞ乞食レベルに没落したくせにw

108人間七七四年2011/09/19(月) 08:41:48.60ID:P1EHmUI2
本能寺が起きたのは勝頼死んだから毛利攻めに注力したからであって、勝頼を真田が匿うならそれを滅ぼすまでは起きんだろ
毛利戦線もこの時期にはさして厳しかった訳でもないし

109 忍法帖【Lv=23,xxxPT】 2011/09/19(月) 12:40:19.23ID:nY6xbSZ+
チン玄公しかおるまい

110人間七七四年2011/09/19(月) 13:31:46.37ID:xdSYq6pW
>>85
高坂昌元や内藤昌月は忠臣扱いでおk?

111人間七七四年2011/09/19(月) 13:37:09.21ID:xdSYq6pW
保科正俊、保科正直も忠臣と言えそう?

112 忍法帖【Lv=2,xxxP】 2011/09/20(火) 00:27:39.42ID:1FoModur
デデデンデンデンデンデン ポウッ

113人間七七四年2011/09/20(火) 11:50:34.41ID:e80WhcAu
将軍義昭も都人も武田軍の上洛と信長の滅亡を信じて疑わなかったのに
みなの期待を裏切って陣没した信玄公だろ

1142011/09/21(水) 06:55:18.42ID:J/dWWioE
>>103
昌幸が簡単に勝頼差し出すとは思えないんだけどな
関ヶ原でも圧倒的に不利な西軍につく奴だし
織田相手にも戦ったと思うけどね

115人間七七四年2011/09/21(水) 07:04:38.88ID:GoM3+RbD
関ヶ原が1日で終わると誰も思ってなかったし
大将の毛利があこまで名前負けのチキンとは誰も思ってなかったからな
毛利両川が東軍で毛利本隊が戦闘力に入らないなんて後世じゃないとわからんよ

116人間七七四年2011/09/21(水) 07:39:12.02ID:cO/iIDeX
そもそもあの段階では東軍不利だといってもいいしなあ
近畿圏を西軍に抑えられてた訳だし
そんな状況ですら信幸を保険として東軍に付かせてた訳なんだから

117人間七七四年2011/09/21(水) 07:58:26.96ID:JM2oV5Ba
>>116
アホかお前
それこそ親子同士で斬り合いになるほどの激論を交わしたらしいぞ
ボケてるのか

118人間七七四年2011/09/21(水) 08:22:42.66ID:cO/iIDeX
その斬り合った程の関係の息子に助命してもらった上に仕送りまでしてもらってたのか
信幸いい奴過ぎるだろう
そもそも家臣とかの事全く考えずにあんな状況の勝頼を無条件でたすけようってのは人の主としてはクズだろ

119人間七七四年2011/09/21(水) 08:26:15.28ID:i2GYyZLy
弱小大名が二手に分かれるのは常套手段なわけだが?

120人間七七四年2011/09/21(水) 08:30:50.41ID:cO/iIDeX
だからそういう常識な判断が出来る人なのに勝頼に対してだけそんな奇妙な判断する筈がないだろ
そもそも真田はそこまで武田と長い関係じゃないんだから
むしろそこらへんが勝頼が真田にいかなかった理由かもしれんし

121人間七七四年2011/09/21(水) 09:22:06.63ID:tbbmVwQ+
信玄が圧倒的に多くてワロタ
まぁゆるぎない事実だから仕方ないな

122人間七七四年2011/09/21(水) 18:30:56.08ID:fIwh5U0i
勝頼政権崩壊については木曽の裏切りが全部悪い〜〜とか書いてた本を読んだことがある

123人間七七四年2011/09/21(水) 20:26:45.82ID:7rs8OChP
>>120
だが、村上義清を相手に二度の大敗をして重臣を失い
完全に信濃攻めが頓挫していた武田家を、
一躍、甲斐の虎(二代目)に仕立て上げたのが真田家だしなぁ。
昌幸だって幼い頃から信玄の近習として仕え、
信玄に我が眼と評された程の人物だし、勝頼が頼っても不思議はない。

まぁ、信玄の従兄弟で文武にも優れた重臣筆頭(独立領主説も)の小山田信茂には及ばないけどね。

124人間七七四年2011/09/21(水) 21:29:36.69ID:esE7b6kD
昌幸が勝頼を裏切ることはないと思う。

勝頼が昌幸のもとへ行き、昌幸が戦うとして、織田はどうするだろうか?

>>111
保科は信忠軍が高遠城に迫った時、織田に寝返ろうとしていたみたいだよ。
信長公記に「保科はここ(高遠城)で、城に火を放って織田方に転じようとし、この計画を小笠原信嶺のもとへ夜中に知らせてきたが、これを信忠に知らせる時間もなかった」
って書いてある。

125人間七七四年2011/09/21(水) 23:26:42.59ID:pfQolBQb
>>120
あの時期に勝頼が岩櫃まで行くのは困難だから却下。って判断だろ。

126人間七七四年2011/09/21(水) 23:43:32.10ID:esE7b6kD
思ったんだが、武田を裏切らないで武田滅亡後に徳川に仕えた武田旧臣が木曽義昌を見た時はどういう気持ちになったんだろう?
井伊直政が秀吉の家来となった石川数正を見たときと似たような気持ちだろうか?

127人間七七四年2011/09/21(水) 23:45:19.91ID:JM2oV5Ba
>>126
その時二人はどんな会話したとかの史料はないの?

128人間七七四年2011/09/22(木) 00:15:40.43ID:DlNWIy+R
井伊と石川の話については、

秀吉が井伊を茶会に招待した。
そこには石川がいた。
そこで井伊は「主君に背いて殿下(秀吉)に従う臆病者との同席は断る」と言った。

129人間七七四年2011/09/22(木) 01:17:40.01ID:uyn6mXBk
>>124
その説は根拠が無いし、保科勢は二の丸で戦っているから、どうもおかしい。
脱出の経緯には、森長可に騙されたとかいう説や、捕縛された後逃げたという説もある。

130人間七七四年2011/09/22(木) 01:51:53.57ID:DlNWIy+R
>>129
信長公記に書いてあるんだよ

131人間七七四年2011/09/22(木) 01:55:16.37ID:MEsH7y0z
下手な釣り餌だな

132人間七七四年2011/09/22(木) 14:21:56.32ID:tbT490k3
真田が武田に頼られて裏切らなかったら織田に攻められて終わる気がするんだが

1332011/09/22(木) 23:13:43.66ID:w1TrhyP0
織田に攻められて終わりかもな
でも上田城に籠って粘ると思うよ
上田城を攻め落とすのは難しいぞ、史実でもな
その間に上杉に援軍頼むと、、

134人間七七四年2011/09/22(木) 23:17:13.86ID:DlNWIy+R
個人的には織田の攻撃を耐えれると思う。
結局は滝川あたりに包囲させて信長は引き上げるんじゃないか?

135人間七七四年2011/09/23(金) 00:18:42.88ID:cKYeyYG6
上田城築城が1583年で武田攻めは1582年な訳だが…
確かに無い城は攻め落とすのは難しいってか不可能だな
岩櫃城だろ

136人間七七四年2011/09/23(金) 00:23:06.68ID:jDdvruuz
箕輪城とかもある。

137人間七七四年2011/09/23(金) 14:11:13.40ID:FHjM22p9
孤立無援で戦力差は圧倒的であり、前途になんの希望のないままでいつまでも持たせる事ができるならそいつは天下を取れてるよ

138人間七七四年2011/09/23(金) 14:12:46.59ID:FHjM22p9
つかそんな芸当出来るなら関ヶ原終わった後もずっと籠城してれば良かったのになあ
真田はアホ過ぎる

139人間七七四年2011/09/23(金) 20:15:34.76ID:rUkFOmgV
>>138
領土は息子にやるから隠居・謹慎しろってなら悪い条件では無かろう

140人間七七四年2011/09/24(土) 03:10:40.91ID:0X6Mh89G
援軍期待できない状況で籠城しても…上杉は滅亡寸前で援軍なんか送る余裕ないぞ
真田より力のあった後北条ですら最期は開城してるわけだし
結局戦争なんて最終的には経済力で決まるわけだし真田に上田城があってもそのうち落ちると思う

141人間七七四年2011/09/24(土) 04:19:11.06ID:OLDpoZQn
岩櫃に引っ込めば、もう眼中にナシで、とりあえず生きながらえる可能性はあるが……
信長に滅ぼされても、生き残ってる大名は結構いることから見ても、執拗に追ったりしない感じだし。
ただ、信濃の要地の上田に籠もったら、確実に落とすまで引き返すことはないから、岩櫃のがマシ。

142人間七七四年2011/09/24(土) 11:28:58.22ID:I58Oi6rg
天才戦術家の昌幸が2千〜3千で徳川と戦ったような

143人間七七四年2011/09/24(土) 11:35:40.66ID:I58Oi6rg
142カキコミスです。 
天才戦術家の昌幸は、たった2,3千の兵で何倍もの徳川を2度も破ってるし、
昌幸なら2,3か月なら十分持ちこたえると思う。
2,3か月経ったら、「本能寺の変」で信長はこの世から消えますよ。
まぁ、武田が滅びなかったら信長は家康とのんびり京・堺でのんびり
遊ばないけどさ。

144人間七七四年2011/09/24(土) 11:45:05.25ID:OLDpoZQn
上州まで逃げてしまえば、信長は京に戻る可能性は大いにある。
まがいなりにも、上杉が健在な状態で、実際に戻っているわけだし。
甲信を完全に掌握した時点で、目的は完遂されたと思われ。

145人間七七四年2011/09/24(土) 12:08:23.38ID:/rLuv8DD
>>128
ただ石川数正が秀吉に従ったのは餌に釣られたというより
信康と築山殿の一件が大きいと思うけどね。
あの事件は実際の所は家康と信康のお家騒動だったわけで、信康の
後見人であった数正には色々思う事があったんじゃない。

146人間七七四年2011/09/24(土) 12:25:18.96ID:eU/KF7Kk
>>128
秀吉の面前でそんな事言って、何の沙汰もなかったのか?

147人間七七四年2011/09/24(土) 12:26:29.63ID:XbQUqvPp
>>143
信長が本格的に出陣したとか、光秀が中国地方に先に行ったりするとか。

148人間七七四年2011/09/24(土) 13:38:43.91ID:mVv6nFfS
>>147
信長が出陣する前に信忠が決めちゃった感じだから猶更無理だと思うんね
しかも織田と均衡取れるような家ってあの当時ないし、勝頼の助命嘆願して降伏って道しかないんじゃないか?

149人間七七四年2011/09/24(土) 16:33:23.78ID:0X6Mh89G
真田がゲリラ戦とか得意で厄介なのはわかるけど徳川や北条の時は背後に上杉ちらつかせたりして全力でぶつかれないようにしてるってのも大きいと思う、それも戦略ではあるけど
対して織田の場合だと真田だけに全力注げるわけだし信忠撃破しても信長本隊くるし、勝頼の首取るまでは帰らないと思う
さらに決着があらかた付いた後の降伏は許さない気がするからどっちみち詰みじゃないか

150人間七七四年2011/09/24(土) 18:55:18.68ID:shE5RLG6
そもそも籠城してる時点で撃退は出来ても撃破は無理だから

151人間七七四年2011/09/24(土) 18:57:31.45ID:shE5RLG6
更に言えば城内で内応者が出て来ないとも限らん
つか前途に何の希望ない籠城なんかに何時まで付き合う程真田家臣団も能天気じゃあるまい

1522011/09/24(土) 20:54:17.79ID:dBnyV3yA
武田が亡びなかったら本能寺の変は無かった

そう考えると勝頼の呪いが炸裂したのかな、本能寺の変は

宿敵武田を滅ぼした後に自分が亡びるとは信長も思ってなかったろうな

皮肉だな

153人間七七四年2011/09/24(土) 23:07:06.76ID:ibNP0gUh
武田って信長公にとってそんなに大きい存在だったかな
信長公の敵は世界だもの 武田など眼中になし

154人間七七四年2011/09/24(土) 23:41:45.13ID:0X6Mh89G
徳川政権下で武田や真田を強く描いておけばそれに苦戦するなら仕方ないってなっただけ

岐阜、尾張持ってる時点で国力は既に武田以上

155人間七七四年2011/09/26(月) 02:44:24.43ID:aT34R/Vl
まがいなりって
先に日本語を学べよ

156人間七七四年2011/09/26(月) 04:44:21.19ID:Az1C082g
小田原市に志村って苗字の多い地区があるんだが、そこの志村一族は伝承では武田の家臣だったんだそうな。

実際に志村氏館の遺跡も残っているから、それなりの氏族だったみたいだ。

この一族も武田を見捨てて逃れてきたんだろうけど、
敵だった北条領、しかも小田原に逃れてきたあたり、この時代は意外と敵に寛容な部分もあったのかね。

ちょいとスレチですまん。


157人間七七四年2011/09/26(月) 08:13:32.02ID:TDwDPNlL
志村って、元々秩父党だかの出身じゃなかったっけか?
そういう意味では、ツテがあたのかもね。
そういえば、小山田もそうだっけか?

158人間七七四年2011/09/26(月) 10:30:44.25ID:DSVrFoRA
「勝頼を岩櫃へ」というのは後世の真田家の史料でしょ。
実際には、真田昌幸は武田滅亡以前から、北条家と誼を通じていたみたいだし。

武田だって、甲斐を離れて上州へという選択はあの時点では無理だったと思うけど。
(まさか、あんなにあっけなく滅亡とは当事者だって考えなかったと思うし)

159人間七七四年2011/09/26(月) 10:39:30.80ID:DSVrFoRA
裏切りモノって言い方はあれだけど、武田滅亡の要因を作ったのは、穴山と木曽だろうね。

160人間七七四年2011/09/26(月) 13:03:13.39ID:Az1C082g
>>157
小山田は北条の軍役帳には「他国衆」として扱われているそうな。
実際に北条軍として行動することはなかったにせよ、北条と何らかの独自外交はしていたはず。


志村氏の場合、徳川に庇護された後に家康の関東移封に従って小田原へ来た可能性があるけど、
もし志村氏が秩父衆出身ならば、小山田氏と同じように武田滅亡前から関東と独自に通じていた可能性もあるよね。


161人間七七四年2011/09/27(火) 22:21:51.93ID:1rbn5kQC
北条のは、武田の小山田弥三郎と同一か不明じゃなかったっけ。

162人間七七四年2011/10/10(月) 14:33:01.71ID:JOXVgv5/
新府城で、結局裏切る小山田が、自分の城の方に来るのをわざわざ力説までしたのはなんでだろう?
まあ真田昌幸選んでもどうせ、勝頼の首が差し出される羽目になったかもしれんが。
真田にとって、勝頼を岩櫃城に招くメリットは良くわからないけど。(それどころか、追撃受けて詰みそうな)

>>158
素人でよくわからないんだけど、当の真田昌幸はあの時期に甲斐から上野まで、脱出に
成功したんだよね。北条の圧力もあって、山道通るしかなさそうだけど、できないことではなかったのかも。

それと勝頼なんだけど、新府から逃げる途中にもどんどん部下が逃げ出したらしいけど、
肝心の勝頼自身も、そんな感じで逃げおおせる、とかはできなかったんだろうか?

163人間七七四年2011/10/10(月) 16:08:23.99ID:RxjvehtR

えっ?武田最大の裏切り者?

武田信玄だろ
当主である父を裏切りし

三国同盟+婚姻も今川が弱ったからって裏切り

息子が謀反しそうかも?ってんで息子も殺し

164人間七七四年2011/10/10(月) 17:09:57.22ID:IEF4ThYd
>>162
小山田の本心はわからんなあ
最初から裏切る気満々だったっていう説もあれば、小山田自身が家臣・領民に裏切られたって説もあるし
岩櫃周辺の上野民にしてみれば勝頼を迎えるのは迷惑千万であり、岩櫃に行ったところでちゃんと籠城できたのやら

165人間七七四年2011/10/10(月) 17:19:12.60ID:3sVAUIFR
北条氏政って御館の乱の失敗をぜんぶ勝頼に押し付けてね?
勝頼が織田にやられたら次は自分がやられる番だってわからなかったのかな?
アホだぜ・・・

166人間七七四年2011/10/10(月) 17:29:16.20ID:BYxC/vE2
やり方もえぐいし小山田でしょやはり

167人間七七四年2011/10/10(月) 20:59:17.91ID:QJaUwwPM
>>165
アホだから秀吉と戦うなんていう馬鹿げた事をしたんだろ

168人間七七四年2011/10/10(月) 21:08:56.43ID:mDvj4DhI
穴山信君

169人間七七四年2011/10/10(月) 22:05:04.63ID:YWTd4h40
土屋惣蔵

170人間七七四年2011/10/11(火) 00:08:57.81ID:/alJ8Zjh
小山田と朝倉景鏡の扱いの違いって何?
朝倉の時は背後が危うかったから手短に許したけど、武田の時は覇権を確立してたから?

171人間七七四年2011/10/11(火) 06:25:03.83ID:LXI8hXGl
>>165織田にはへりくだってる

172人間七七四年2011/10/11(火) 17:53:05.37ID:NA+ldLbB
>>165
でも越後が景虎領になったら、即織田とガチバトルだぜ
越後と上野さえ開けとけば、織田が東北にスルーしてくれる望みはあるけど

173人間七七四年2011/10/12(水) 00:06:36.76ID:Pd8xDldB
穴山も小山田も自治を認められた在地領主だし
武田家の協力者ではあっても家臣という自覚があったか疑問
その場合は裏切ったとは言い切れないと思う
木曽も微妙な立ち位置だから

あえて裏切り者と言うなら信廉?ちょっと裏切り者というには可哀そうだが

174人間七七四年2011/10/12(水) 01:11:20.53ID:4L8hxO9a
自治認められててもあまり関係無いんじゃないか
例えば織田劣勢だったとして家康が信長呼んでおいて裏切ったとしたら
律儀者の評判も地に落ちるでしょ

175人間七七四年2011/10/13(木) 21:39:29.69ID:F21FPoXg
>>174同意
実際同盟関係かもしれんけど織田からしたら武田一味
これが北条が武田を滅ぼしたとかならまた変わるんだろうけど

176人間七七四年2011/10/14(金) 17:51:38.84ID:+EJEYTky
もし姉川の合戦で徳川勢がさっさと退却して大敗北してたら避難は免れんだろう
穴山が長篠でやったことも同じ

177人間七七四年2011/10/14(金) 17:52:22.24ID:+EJEYTky
訂正 避難→非難

178人間七七四年2012/01/27(金) 09:42:18.63ID:Jr+64r7l
>>25
マジレスするとチクったのは弟の昌景
ノブヤボのイベントで何度も見せられたから間違いはない

179人間七七四年2012/02/05(日) 20:30:28.33ID:caMsVY2A
家の先祖だろうな

180人間七七四年2012/02/06(月) 02:59:59.47ID:NVZQCF1v
木曾も穴山も小山田も普通に裏切り者だろ…。
穴山・木曾は道案内や裏切りの功が有ったが小山田にはなんの功もない。

むしろ土壇場で裏切った(真意は兎も角)恥知らずって印象しか残らない。

小山田も事前に裏切る手はずを織田としておけばなんの問題もなかった。
関ヶ原で赤座、小川が改易されたのは見苦しい裏切りからであり土壇場の裏切りは相当忌み嫌われていたに違いない。

181人間七七四年2012/02/06(月) 07:53:29.10ID:baw7Brld
信長に長政の裏切りを教えたお市の方が最大の裏切り者
あれさえなければ間違いなく勝頼の天下だった

182人間七七四年2012/02/06(月) 16:47:05.16ID:AVlGbHvz
輿入れした姫っていうのは、そういう役割担ってるもんじゃない。
裏切りでも何でもない。

183人間七七四年2012/02/07(火) 00:07:44.35ID:eKJXOUV4
武田信玄だな。
もともと武田勝頼は信長の養女を嫁にもらってたくらいの縁。
徳川は信康がヘマしたのもあるし信長が天下取ったら武田は重鎮同盟者枠として天下統一後も優遇された。

その路線をぶち壊した挙句壊しっぱなしにして死にやがったのが無能当主武田信玄。
最初から最後までロクに正しい選択もせず逝った、孫皓にすら比肩する暗君。

184人間七七四年2012/02/07(火) 00:22:59.74ID:sL64qDWl

武田最大の裏切り者?

さぁ、信玄じゃねぇのw、同盟国裏切ったり、親を裏切ったり

185人間七七四年2012/02/07(火) 00:54:06.19ID:QLewB/P9
謙信の武威が織田を圧倒してたので、
勝頼が信長の和睦依頼を蹴ったわけだが

186人間七七四年2012/02/07(火) 00:56:05.53ID:vnZCx35j
御館の乱も信玄が北条に売った喧嘩のブーメランが勝頼に見事に直撃っていう(笑)

187人間七七四年2012/02/07(火) 01:51:39.47ID:TUR16hT7
勝頼はかわいそうだよな
(建前上は)後継者じゃないのに信玄の負の遺産背負わされて

188人間七七四年2012/02/07(火) 08:35:04.78ID:l+oMXANa
>>184
諏訪が勝手に盟約を破り、
武田の敵である山内上杉と同盟
今川も盟約を破って謙信と同盟し武田挟撃を狙う
織田が武田との盟約を破り勝手に岩村城を併合した。
親を裏切るも何も、
晴信は擁立された国人達の傀儡だったんだから、
晴信の意思は関係ない。
>>186
信玄死んだあとに、
勝頼が北条と同盟継続の合意をした際に、
北条は織田を我らの敵と書き、
敵が近々攻めてくるが心配ないと書いてる。
信玄は背後を安定化して死んでる。
御館の乱がなんでブーメランなのか理解不能。
>>187
それは軍鑑だけのネタだろ?一次史料出してみろよw

189人間七七四年2012/02/07(火) 11:57:03.18ID:B+/ewNXW
一番の裏切り者は↑みたいに信玄を無意味にきれいな人間にしようとしてる奴だな
敵対してる奴と同盟したから同盟破ったなんて要は同盟破ったんじゃん
ただ単に相手は敵を減らしたかっただけなのかもしれんのに 同盟してた諏訪や今川が攻めてきたのかよw

190人間七七四年2012/02/07(火) 12:58:06.20ID:R2Ct6aXj
>>189
はいはい信玄に無実の中傷を重ねては
すぐウソがバレる無知織田厨は相変わらずバカだなw

191人間七七四年2012/02/07(火) 13:21:20.34ID:B+/ewNXW
>>190
事実だからw
ずいぶん擁護しなくちゃいけない状況に何回も陥るんですねw
父親追放し板垣達が死んだ後も信虎を呼び返したりしてない(信玄死んだら普通に来たのに)、
妹と義弟ぶっ殺して息子を強制離縁させてる信玄がそんな聖人なのかwww信長ですら弟が謀反したら許したのになwww

192人間七七四年2012/02/07(火) 13:43:30.06ID:l+oMXANa
勝頼が呼び戻そうとしたら、
家臣団が必死になって
大反対して信虎の帰国は却下されただろ。
家臣団の意向が読めない信玄では無いわな。
それに信玄と信虎は別に険悪じゃないし、
信玄西上が成功してたら、
義昭に仕えて近江にいた信虎と会談してただろうね。

193人間七七四年2012/02/07(火) 14:03:17.76ID:l+oMXANa
妹って禰々のことか?
ぶっ殺したとするソース出せよw
そんな話は聞いたことが全く無い。
義弟も何も諏訪は同盟相手だった武田や村上に内緒で、
関東管領上杉を上野国から信濃に呼び込んでおいて、
無事で済むわけねーだろ。
おかげで村上からも諏訪は見放されてる始末。

194人間七七四年2012/02/07(火) 14:30:14.41ID:pSrY+mdj
だが絶好調だな
だがの考える最大の裏切り者は穴山あたり?

195人間七七四年2012/02/07(火) 19:31:43.81ID:eKJXOUV4
勝頼にとって一番の負の遺産は武田信玄が織田信長と敵対行動をとったまま死んだこと。
信玄が一生かかっても勝てなかった相手といきなり当主就任して戦いを強制させられる有様。
しかも浅井も朝倉も既にガス欠寸前でいつ崩壊してもおかしくない状況。

浅井朝倉-織田の共倒れを狙ったゲスくて思慮の足りない無能当主武田信玄のおかげで
武田家の滅亡は確定したも同然であった。

196人間七七四年2012/02/07(火) 20:08:42.85ID:4X4OtFo5
えっ?長篠の戦い寸前まで、
武田は常に織田徳川を圧倒しまくりだったわけだがw

197人間七七四年2012/02/07(火) 20:43:26.41ID:fjDRCZJD
日米戦争もミッドウェイまでは圧倒しまくりだったわけだが(笑)
アホと違うかこいつ

198人間七七四年2012/02/07(火) 21:05:22.84ID:4X4OtFo5
近代と戦国を比較するとか馬鹿過ぎて笑えてきたwww
武田は石油禁輸でもされたんだっけw

199人間七七四年2012/02/07(火) 21:38:25.07ID:GmdGYD/1
スレタイ読めよお前ら
裏切り者はお前らだ

200人間七七四年2012/02/08(水) 02:38:12.58ID:KTPiTSxH
>>196
村上ごときに2回も負けて氏真すら倒せなかったカス無能信玄が
織田徳川敵に回して生きて帰れるわけないだろw
駒場の路上で野垂れ死ぬ哀れな末路を送った信玄こそ
甲斐武田を裏切り滅亡へ追い込んだ暗君

201人間七七四年2012/02/08(水) 02:45:20.29ID:TbJWtegn
信長は山県や馬場よりも弱い。
家康がいなけりゃ武田に瞬殺されてたのは間違いない。
姉川も上洛戦も武田征伐も全て家康のおかげ。

202人間七七四年2012/02/08(水) 02:49:34.80ID:TbJWtegn
1546年 信長初陣。今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年 信長家督継承。素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年 村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年 叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。 信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年 舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。 散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年 桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
1560年 桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。2回。
1561年 斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。 嵐を利用して森部で勝利。しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。 軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年 14条で弟を死なせたからか信清離反。尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年 新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。 東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。 砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出してたまらず敗走。
1566年 足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

203人間七七四年2012/02/08(水) 02:54:33.89ID:TbJWtegn
1567年 幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年 楠・高岡城の攻略に失敗。
1568年 義昭を擁して上洛開始。浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか?国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
姉川の戦い。従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ打つ手なくなる。
小木江攻防。 信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して朝倉浅井に
「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。その後しっかり和睦を破る
1571年 伊勢長島第一次。信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗
撤退するところを追撃され大敗北。氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。
比叡山大虐殺。先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。
もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。
信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。

204人間七七四年2012/02/08(水) 02:55:30.37ID:KTPiTSxH
・武田信玄無能伝説


対村上義清

数で勝る村上義清に連戦連敗、板垣信方、甘利虎泰、横田高松といった重臣を数多く死なせる。
上田原では勝ちに奢った板垣が自滅した、と敗戦責任を家臣に転嫁。その後敗戦した後も意地になって数十日も陣を張り続け戦果ゼロ。
砥石崩れはさらに酷く、3分の1程度の村上勢に1000人近い犠牲者を出すという無様すぎる大敗北を喫する。
どうしようもなくなった信玄は真田幸隆に哀願して村上方の矢沢頼綱(幸隆弟)を寝返らせようやく村上を信濃から追い出した。

対上杉謙信

同じ場所で5回も睨みあい戦果ゼロという後世に残る屈指の馬鹿戦を繰り広げたことでも有名。
ここでも武田信繁、諸角虎定といった重臣を失い10数年も続いた上杉攻略も結局頓挫する。
中央情勢どころか東海情勢すらまともに把握できないまま10年間も無駄に時を費やした信玄を擁護するのは難しく、
やむなく最強竜虎の対決とお題目を立てた甲陽軍鑑の作者の苦心たるや察するに余りある。

対今川氏真
桶狭間で今川義元が死んでから既に8年も経ってようやく攻撃を開始。勢力を伸ばしつつあった徳川家康と協力し、
ちゃっかり家康を出し抜こうと考えるも逆に当時20代の徳川家康に出し抜かれ今川北条徳川の三勢力に駿河侵攻を阻まれる。
今川攻めの前に嫡子義信と飯富虎昌を失った犠牲にあまりにも見合わない収穫、結局今川氏真の駿河再復帰はならなかったものの、
北条に敵対されるわ徳川とも不和になるわで周り敵だらけ。無能の上に何も学習しない、息子も用済みとなればポイという非道な信玄であった。

・対織田信長、徳川家康

何も考えず行き当たりばったりで戦争をふっかける無能信玄は義昭の甘い誘惑に乗って後出し勝利を狙い当時最大勢力であった織田信長と敵対。
ところが既に信長と敵対して押されつつあった浅井朝倉がガス欠寸前で織田に対する軍事行動を一旦終息させる。
そんな時期外れの状況でかつ巨大勢力織田信長と直接対決にビビったため信長子分の家康を筆頭に親信長の第三勢力を憂さ晴らしにいじめぬく。
三方が原で家康を2倍とも3倍とも言える兵力で幸先よくレイプしたはいいが野田城攻めに1ヶ月近く費やす。
冬場に1ヶ月近くも長待陣したせいで体が弱ってしまいそのまま撤退することに。欲をかきすぎた人間の末路である。
結局何をしにきたのかわからないまま甲斐に戻ることなく信濃の路上で野垂れ死に。死後お家は信長に滅ぼされるというおまけつきであった。


これで満足か?w

205人間七七四年2012/02/08(水) 02:59:05.75ID:TbJWtegn
伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。
返す刀で浅井も総攻撃して攻略。朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという・・・。
調子にのって伊勢長島を攻撃。第2次伊勢長島。伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも一揆勢の猛攻で壊滅。
一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。
朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年越前蜂起。苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、
越前は一揆持ちの国となる。武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。朝倉攻略から3か月。短い平定であった。
東美濃攻防。信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。
石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。
1574年 家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。
武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討しはじめる

206人間七七四年2012/02/08(水) 03:01:57.88ID:KTPiTSxH

それにしても下手くそなコピペだなw
要点がわかりづらい長文は興味の持たん人間は読まんぞマジで
頭ないんならせめてセンスくらい磨けw

207人間七七四年2012/02/08(水) 04:21:07.03ID:kp6wbvuG
なあ俺あんまり詳しく知らないんだけどこの人有名なだがってのより頭おかしいんじゃないか?
他板にまで出張ってきてこの超長文コピペ爆撃していくんで鬱陶しくて仕方ないんだけど

208人間七七四年2012/02/08(水) 07:24:30.61ID:BOycznrU
大月には 小山田って あまり いないんだよね。事件後 改姓したんだろうか?まぁ 裏切り者だろうけどね

209人間七七四年2012/02/27(月) 17:09:18.12ID:1EYdAQw9
>>200
たかが村上ってw無能な信玄が勝てる相手じゃねぇだろww

210人間七七四年2012/02/27(月) 18:11:29.60ID:lLZyXBUd
こんな長文ほんまに誰も読まんから読んで欲しけりゃなんとか縮めないと

211人間七七四年2012/03/15(木) 05:42:14.71ID:G4DhePcz
勝頼

212人間七七四年2012/03/15(木) 07:52:57.60ID:gWTeOFof
実際小山田か穴山だろ
あいつらが寝返ったのはでかい

213人間七七四年2012/03/15(木) 17:33:27.97ID:miPenShq
高天神城の後詰を勝頼に諦めさせた奴って
いったい誰だったんだろうな
「相手を刺激するだけです」「彼らはもう城を枕に討死する覚悟ですから」とか
言うだけ言って勝頼に諦めさせたんだろう
勝頼自らがそう言って周囲を納得させて高天神城の後詰をやらなかった訳でもなさそうだし
穴山なのかな、やっぱ
根回しオソロシス

214人間七七四年2012/03/15(木) 20:22:19.06ID:astslNZC
高天神城側が援軍いらないって勝頼に書状出してるんだから
援軍に来るわけねーだろ

215人間七七四年2012/03/15(木) 23:08:16.98ID:Gv1sLS8v
それで周りがどう思うかまで考えないのが猪武者たる所以
これ幸いに武田親族・譜代でおいしい上野攻略にかまけてみたり
織田からの侵食に晒されてる信濃国人衆の賦役で甲府盆地のみを守る新府城作ってみたり

ここまでして尽くしたのに駿河口の穴山に背後突かれて
相模口の小山田にトドメ刺されたのは皮肉な話だね

216人間七七四年2012/03/15(木) 23:16:55.67ID:r+ylzr/d
穴山梅毒ダァロ!

217人間七七四年2012/03/16(金) 00:24:08.39ID:Lh3AaUFL
裏切り者ではないが織田徳川との関係を修復不可能にした戦犯としては秋山だな
駿河攻めの時に勝手に徳川軍攻撃したり信長の叔母を寝取って息子を拉致して甲斐に送ったり
こいつがアホなことをしなければあそこまで関係がこじれることはなかったと思う
逆さ磔になったのは武田滅亡の原因を作ったことの天罰と言っていい
秋山にしてみれば良かれと思ってやったことだろうが無能な働き者は敵よりも恐ろしい存在

218人間七七四年2012/03/16(金) 06:54:16.15ID:LWQamIkT
いやいや家康が
武田と織田の仲を裂いたのが原因。
謙信への書状でも家康はそう書いてる。
駿河攻めの時も家康からクレームされて、
迅速に信玄は撤退させてるし、
家康から駿河にいる遠江の人質をくれと要求されたら
信玄はすぐ家康に送ってる。
しかし家康は今川氏真を決して許さない約定を見事に無視してるほどの嘘つき。

219人間七七四年2012/03/16(金) 07:07:07.61ID:DrlOd9He
つまり信玄は家康に一杯食わされたのか
大したことないな

220人間七七四年2012/03/16(金) 07:12:39.26ID:LWQamIkT
三方ヶ原で甲冑を糞まみれにして
家臣たちから嘲笑され
絶望顔の自画像を書かせてるほどの泣きをみた家康。
信玄死ななかったら家康は武田配下に組み込まれてたな。

221人間七七四年2012/03/16(金) 13:09:30.16ID:C7+z0i/5
家康のせいで信玄は寿命が短くなったのかもな そんだけ騙されりゃ頭きて死にやすくなるだろう
まあ信玄自ら叩かないといけなかった家康の手際を誉めるべきかまだ若造の家康の嘘に踊らされた信玄の不手際というか
どちらにせよ信玄がさっさと穴山をぶっ殺しておけば良かった

222人間七七四年2012/03/16(金) 18:41:35.11ID:+CygolAx
>>213
家康は逃げ腰なんだから、援軍に行けてるうちに城兵収容・城破却をするべきだったな

223人間七七四年2012/03/16(金) 20:04:09.76ID:xXSXLbkU
そもそも高天神城なんて離れた城を攻め落とすバカぶりに呆れる。
戦略眼無さ過ぎ

224人間七七四年2012/03/16(金) 20:19:38.93ID:bG7jbPqa
やっぱ穴山梅雪じゃねーか?

225人間七七四年2012/03/16(金) 20:49:36.52ID:+wfIkZwh
穴山>小山田>>>その他かな
信玄を担ぎ上げた板垣もなかなかの悪よのぉ

226人間七七四年2012/03/16(金) 21:02:18.31ID:+CygolAx
>>223
押せ押せの時はそれでよかったんだよ
信玄すら落とせなかった堅城を落とすことで内外を威圧できる

227人間七七四年2012/03/16(金) 23:05:44.98ID:0DALNylB
甲斐武田家そもそもの裏切り者は、父を追放し無策に周りに戦争ふっかけて、気まぐれで長男廃嫡して代理に諏訪の子を立てて
家中纏まらず周りに敵だらけの状況で自分はさっさと退場した晴信サンじゃね?

228人間七七四年2012/03/17(土) 09:53:23.12ID:m9dkG3Ap
>>227
キチガイ乙

229人間七七四年2012/03/17(土) 11:29:46.05ID:KxOs9qnx
俺としては信繁と信廉だと思う
あいつらが豊臣秀長のように兄貴に天下を献上する働きをしなかったのが悪い

230人間七七四年2012/03/17(土) 15:53:04.87ID:LqTkClFB
家康は陰湿ですぐ敵だった者も許す秀吉と違い、
怨みを忘れず必ず報復する男だと看羊録が記しているが
ホントにキチガイ。

231人間七七四年2012/03/17(土) 16:15:24.60ID:afywaHqA
>>228>>230
だが乙

232人間七七四年2012/03/17(土) 19:04:31.80ID:9yQlzXDq
一番の裏切り者は。

武田勝抱だと思うよ。

勝抱の裏切りが無ければ長篠の大敗はなかった。

233人間七七四年2012/03/17(土) 22:33:25.78ID:UYRV5Pmn
駒姫は許されなかったけどね

234人間七七四年2012/03/17(土) 23:14:09.93ID:F4Ip8BXH
梅雪じゃなかろうかの。

235人間七七四年2012/03/18(日) 15:45:33.78ID:5FDkQWqr
穴山梅雪はそのうち武田の名跡を継ぐ手はずになってたと聞く
本能寺のどさくさで明智軍にぶっ殺されたのは天罰だったのだろうか

236人間七七四年2012/03/18(日) 16:55:08.59ID:dn78M9Bn
山下義博

237人間七七四年2012/03/18(日) 17:00:38.95ID:g0hxROnI
穴山なりに武田を残そうとしたんじゃないかね
実際北条まで敵にまわした武田じゃ無理ゲーじゃないか

238人間七七四年2012/03/18(日) 17:16:40.90ID:71r8N0y1
そうすると本能寺が起こらなかったら武田家滅亡とは言われなかったってことか

239人間七七四年2012/03/18(日) 17:30:23.95ID:g0hxROnI
>>238
うん
てか穴山が死ななかったら
徳川が復興させたんじゃないかなと

240人間七七四年2012/03/18(日) 17:45:10.51ID:dn78M9Bn
武藤勝男

241人間七七四年2012/03/18(日) 18:51:18.97ID:5FDkQWqr
そういえばもうだいぶ後になって家康の子供か孫かなんかが武田家の名跡を
継いだけど、病気ですぐ死んだって聞いたような気がする
これも勝頼の呪いか・・・

242人間七七四年2012/03/18(日) 19:01:27.44ID:4bejY6GS
穴山が生きてても、家康の息子を養子に入れてとかじゃないかね。
甲斐に置くのが定石として、穴山にはもったいなさ過ぎるし。

243人間七七四年2012/03/18(日) 23:17:49.62ID:dn78M9Bn
穴pakopako

244人間七七四年2012/03/18(日) 23:47:14.87ID:1vwpJ5QJ
穴山領はちゃんと穴山の子供が継いでる
若くして死んだが

245人間七七四年2012/03/19(月) 06:31:46.11ID:EftZNfUr
木曽と同じく、先々はどこかに飛ばされただろう

246人間七七四年2012/03/19(月) 17:46:36.39ID:6Wle9i7j
穴山は家康の手の者に殺されて
息子も家康の手の者に殺された
なんちゃって

247人間七七四年2012/03/19(月) 18:57:39.92ID:IuHD4Z45
>>245
徳川家自体が飛ばされたのだから仕方がない
木曽も穴山も本能寺の犠牲者

248人間七七四年2012/03/20(火) 12:01:54.72ID:/nMETOl0
信玄最後の遠征は徳川領を大きく削りとったんだけど、
そのとき家康の嫡男信康に調略をかけてたと思うのが当然じゃね?
信康が父と信長を裏切って武田についてりゃ信玄は天下取れてたかもしれん
実際あとで信康はよくわからん理由で殺されてるし このとき裏切るはずだったんだろ
するってえと寝返る寝返るといって信玄を待たせて死なせた信康こそ最大の裏切り者

249人間七七四年2012/03/21(水) 09:09:30.74ID:LaxHRKka
あれは岡崎派と浜松派の派閥闘争の結果家康が勝っただけだけど
信玄と義信の関係とあんま変わらん

250 忍法帖【Lv=8,xxxP】 2012/03/27(火) 22:58:24.09ID:z2J8t32U
やっぱ武田厨を自任するなら
木曽義昌・穴山梅雪・小山田信茂は許せないよな

251人間七七四年2012/04/01(日) 00:52:41.49ID:17d1NkLX
武田家は織田家と違って豪族連合だったからな
主家よりも自分の家が第一で考えている
利があるうちは反感があろうと追従し、それがなくなれば見放す
滅亡の時も裏切ったというより離反したという感覚だったんだろうな
だがそんな事情も信長が頂点のピラミッドが確立してる織田家には通用するはずもなく・・・

252人間七七四年2012/04/01(日) 07:15:10.76ID:e+6uJlH/
通用しまくったがな
三方が原で勝ち上村で勝ち東美濃で勝ち長篠や岩村・高遠では苦しい状況にしてはかなり敢闘
ガチンコで戦術的勝負させたら勝負にすらならないと思う

253人間七七四年2012/04/01(日) 07:17:27.87ID:e+6uJlH/
織田は信玄西上のトラウマ引きずりまくり
長篠後でも警戒してたし勝頼の自爆や浅間山噴火がなければ勝ってたのは間違いない

254人間七七四年2012/04/01(日) 19:45:33.39ID:6Cqo+ZbE
織田はの主語は間違いで武田厨はの誤りだな
早くお詫びして訂正するんだ

255人間七七四年2012/04/01(日) 21:03:15.50ID:e+6uJlH/
残念だけど信玄死後も長篠の敗戦までは
武田優位は揺るいでないから
信長は結局、
信玄に屈辱を味わったまま死んだ事実か変わらないんだ。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀4年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。
5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築している信長のヘタレぶりにより
長篠城落城の危機に焦り5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦で織田徳川3万との戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。
つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

連戦連勝の圧倒ぶりを誇る武田軍は足助城・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手(新城市)で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
公記によるとたった15000で出陣して(実数は六千から一万と言われている)
本願寺への義理も充分に果たしたし
ここまでの破竹の勢いでの戦果で満足して帰国すべきだった。
そもそも岡崎城主信康家臣で岡崎町奉行を務めていた大岡弥四郎が
勝頼に通謀し足助城から岡崎に武田軍を招きいれようとしたので奥三河へ勝頼が出てきてる。
しかし発覚してしまい岡崎突入を断念し、ニ連木城・長篠城方面に転進したとされる。
武田の軍事計画が狂ってしまった以上は長居は無用だった。
長篠城攻撃はとりあえず予定を変えたレベルの思いつき。
勝頼は戦略的な方針計画が大きく変更になっているのに
撤退せずに泥縄的に軍事行動を続ける過信による誤判断が大敗につながった

256人間七七四年2012/04/02(月) 09:00:50.13ID:JsfLg/Ri
どうでもいいが武田が強いか弱いかを議論するスレじゃないだろ
軍事的な話はスレ違いだ

257人間七七四年2012/05/30(水) 14:14:27.08ID:YUf7sR+l
一門衆 穴山信君

258人間七七四年2012/05/31(木) 00:12:15.28ID:BskQ0xXl
穴山じゃないの?
木曽・小笠原は外様

259人間七七四年2012/05/31(木) 02:49:50.70ID:UULisKJg
穴山はこのまま粘っても敗死確定ってトコまでは誠実に仕事してたからなぁ
それでも勝頼からの扱いは良い方じゃなかったっぽいし

260人間七七四年2012/05/31(木) 15:03:08.92ID:SroyQDqI
武田で一番信用できないのはお屋形様だとおもう

261人間七七四年2012/06/01(金) 17:26:44.41ID:tAhVbibo
>>259
長篠で速攻退却して、軍艦で高坂に切腹させろとまで言われてるのにか
穴山がもう少ししっかりしてれば、甲府くんだりから高天神まで何度も援軍に行く羽目にならなかったろうし

262人間七七四年2012/06/02(土) 16:19:13.19ID:0CEpN+Fj
そもそも高天神城攻略自体が戦略上の重大な失敗
戦端伸ばしすぎ

263人間七七四年2012/06/03(日) 19:35:35.78ID:gS8YyEhB
>>261
後詰めが最初に戦場離れるのはおかしい事か?
高坂(つーか信玄の代に取り立てた重臣)は元々一門衆と折り合い悪いしな

そりゃ甲陽軍鑑が正史ならその通りだが

264人間七七四年2012/06/03(日) 20:29:05.57ID:Mh66HEi5
無傷の部隊が撤退支援しろよ

265人間七七四年2012/06/04(月) 17:43:32.78ID:+HMlLfWt
>>263
勝頼より先に逃げたのは問題じゃね?
退路を確保したってわけでもなさそうだし

266人間七七四年2012/06/07(木) 03:25:40.13ID:NV7ThbP4
江尻担当

穴山陸奥

267人間七七四年2012/06/07(木) 19:30:05.71ID:OO1uiFtl
寝返って家康と手を組んで徳川軍を駿河に導き入れた穴山信君

268人間七七四年2012/06/07(木) 19:35:20.45ID:x/mo/+l1
まがりなりにも一国の旗頭、それも一門が敵に寝返るって稀有な例じゃないかな
秀吉が宇喜多を寝返らしたが外様だし

269人間七七四年2012/06/07(木) 19:54:53.76ID:COurgwU1
なんで勝頼は江尻城代にろくに戦わなかった穴山を任命したんだ?
高坂か秋山を江尻城代にした方が良かったと思う


270人間七七四年2012/06/08(金) 11:53:55.46ID:qD5SZ62U
どちらも別の最前線で外せない存在だからなぁ……
一条信龍くらいか、置けたとしたら。
山県と馬場が討ち死にしても、せめて内藤か土屋兄が生きていれば置けたかもなぁ。

271人間七七四年2012/06/08(金) 12:07:39.30ID:zbuM4Pax
だな

272人間七七四年2012/06/08(金) 22:24:47.90ID:/bbtM+u1
>>270
岩村はどっかの先方衆にでもやらせておけばいい
海津は信豊あたりにでもやらせておけばいい

273人間七七四年2012/06/08(金) 22:41:04.52ID:+hTNJ5WH
秋山を岩村に置いていたのは勿体ない

274人間七七四年2012/06/08(金) 22:51:16.64ID:qD5SZ62U
おつやの方の存在忘れてないか?
岩村一帯は、秋山とおつやの方と遠山家の繋がりがあってこそ。
秋山を動かすなんて、高坂を動かす以上に、絶対にあり得ない手。

275人間七七四年2012/06/08(金) 23:07:35.11ID:+hTNJ5WH
たかが(と言ってはなんだが)岩村如きに秋山を置いたままにしていたことは
勿体ないとしか言いようがない

276人間七七四年2012/06/08(金) 23:57:49.64ID:/bbtM+u1
秋山が無理なら高坂だな。
この時は江尻のほうが明らかに重要
いずれにせよ穴山に江尻を任せたのはまずい

277人間七七四年2012/06/09(土) 10:07:54.01ID:fKUh8myT
>>272
むしろ信豊を駿河にって手は無かったのだろうか
穴山・木曽・小山田は従属的同盟者であって武田の家来じゃないから離反したって意見があるが、そんなのに駿河まかせたのがそもそもの間違い

278人間七七四年2012/06/09(土) 10:57:18.69ID:up0LpR8N
真田パパンのとこに逃げ込んでたらやっぱ勝頼売られちゃう?

279人間七七四年2012/06/09(土) 11:33:58.24ID:0e3JpF7G
信豊の小諸城は、碓氷峠の抑えとなる要所だし、取次の任もあるから不適。

280人間七七四年2012/06/09(土) 14:25:26.49ID:BDUnMM7r
>>277
信豊より高坂や秋山のほうが手腕は上
そしてこの時は駿河のほうが重要なので高坂か秋山を江尻城代にするべきだったと思う

281人間七七四年2012/06/09(土) 18:29:31.40ID:0e3JpF7G
駿河が生きていようが、木曽路からなだれ込まれたら、史実と同じ。
秋山以外に任せたら、落城どころか、ただでさえ織田と近い遠山衆と共に調略されかねない。
木曽がなびくのも早まり、さらなる悪化を招く。あの局面では、岩村あっての木曽の武田臣従。
岩村が落ちるイコール木曽離反、高遠に王手と見ないと。

282人間七七四年2012/06/09(土) 23:17:13.61ID:BDUnMM7r
となると高坂を江尻城代にするべきだったのかな?
それも無理なら一条

283人間七七四年2012/06/11(月) 17:40:23.59ID:lMmLrrtd
>>281
駿河離反で裏崩れしちゃった面もあるから、駿河が健在なら決戦くらいはできたかと
少なくとも籠城決意以外で勝頼が新府に退却する理由は無くなる
武田征伐を決断させた理由は、穴山>木曽だと思うし

284人間七七四年2012/06/13(水) 16:23:25.69ID:vQpNanRp
裏切りの度合
穴山 ★★★★★
木曽 ★★★★
小山田★★★

285人間七七四年2012/06/13(水) 17:45:12.52ID:ELErDFQx
甲斐は信勝、勝頼は駿河に常駐って体制が取れればな。信勝の後見に信繁がいてくれれば良かったのに。
穴山って小説では今川家臣調略の功を見かけるけど実際の功績あるの?三増峠で浅利信種の代わりに死ねば良かったのに。

286人間七七四年2012/06/13(水) 19:20:44.07ID:9QMOsEs9
信玄 測定不能

287人間七七四年2012/06/14(木) 03:53:30.24ID:1AcbHQ8J
>>285
穴山の仕事のメインは戦闘じゃなく駿河方面の外交や領内の半独立豪族の統率
前者はほぼ一手に担ってたし、後者は所詮諏訪の子の勝頼には無理な事
事実穴山が離反したらその豪族共も徳川側に付いてる

勝頼に軽んじられた&武田を見限ったからって存在を軽く見過ぎ

288人間七七四年2012/06/14(木) 23:47:36.72ID:WLd1TsJz
>>286
あくまでも滅亡の遠因が問題ではなく、裏切り者は誰だってことなので、信玄は入らない
とマジレス

289人間七七四年2012/06/15(金) 18:40:17.57ID:O3hsZM+W
なら義信

290人間七七四年2012/06/16(土) 13:41:45.31ID:n1dR4CCr
>>288
親父裏切ってクーデター起こしてるやん

291人間七七四年2012/06/16(土) 17:40:25.12ID:PY6CMrSR
そうなってくると親子2代にクーデター起こさせた飯富が戦犯

292人間七七四年2012/06/29(金) 18:05:21.95ID:8r3962KQ
信玄
親父裏切って追放、嫡男裏切って殺害、今川裏切って駿河強奪、信長裏切って攻撃
こんな非道な事をやってたら武田が滅びるのも当たり前

293人間七七四年2012/06/30(土) 17:12:38.59ID:rs/8nISu
>>292
妹婿を裏切って征服が抜けてる

294人間七七四年2012/07/08(日) 23:18:05.50ID:sudbEiMj
信玄非道過ぎだろw
これじゃ武田家も滅ぶわな

295人間七七四年2012/07/08(日) 23:59:30.11ID:yxGPF6we
どこもやっとる。徳川の方がえげつないし。

296人間七七四年2012/07/09(月) 17:48:42.30ID:qTTqhWp/
>>294
ちなみに長女の元婿が攻め込み、次女・三女の婿が裏切り、五女の婚約者の軍によって武田は滅亡してる

297人間七七四年2012/07/11(水) 18:18:58.31ID:dwCpgvjS
信玄は確かに人間としては失格
しかし奴がただの甲斐の山猿なら至極当然の事をしたまで
信玄を人として見ては本質を見失う
獣として見れば良いのである

298人間七七四年2012/07/12(木) 11:02:56.91ID:IPTk1YZ9
真田パパン「きたない、さすがお屋形さまきたないw」

299人間七七四年2012/09/08(土) 21:31:17.13ID:tueBF4wE
織田になびいた木曽ごとき小勢力に
負けて逃げ帰った武田がほろぶのは当然

300人間七七四年2012/09/09(日) 19:10:44.36ID:5LwEDoNs
織田の非道さと違って武田の非道さって小さいんだよな
織田が非道と呼べる所業をしたのは比叡山と上京焼き討ちが真っ先に上がるが
両方とも政治的戦略的意味合いが強くて賛否両論に持ち込まれることが多い

一方武田の悪行は「そこでそれをする必要があるのか?」というものばかり
まあ何の意味もなく息子を半殺しにしてその息子の危惧したとおりになった馬鹿信玄じゃあな

301人間七七四年2012/09/09(日) 19:36:21.07ID:8juAr3MH
>>両方とも政治的戦略的意味合いが強くて

wwwwwwwwwwワロタwwwwwwwアホ長厨の妄想スゲェwwwww信長の虐殺はキレイな虐殺wwww
金も兵糧も火薬もなく切羽詰った織田軍の京での虐殺略奪恐喝は正義www
朝倉に土下座して許しを乞うた際の比叡山の荘園はすべて返却する約束の勅命和睦を遵守すると織田家が破綻するから約束を反故にして比叡山で虐殺略奪しただけなのに正義の行いなのかよwww

>>一方武田の悪行は「そこでそれをする必要があるのか?」というものばかり

たとえば?wwww

>>まあ何の意味もなく息子を半殺しにしてその息子の危惧したとおりになった馬鹿信玄じゃあ

何の意味もなく?へぇまた願望妄想の垂れ流しですかwww
その息子の危惧ってどんな内容ですか?

302人間七七四年2012/09/09(日) 19:41:36.69ID:/4SjrrC4
長文うざい。

303人間七七四年2012/09/09(日) 19:48:24.37ID:PSIY045r
北条徳川織田全てに遺恨を残した信玄が武田家最大の敵

304人間七七四年2012/09/09(日) 21:27:17.73ID:8juAr3MH
織田チョンってやっぱりキチガイだなあ。

305人間七七四年2012/09/12(水) 07:04:16.85ID:gYFBikzQ
>>299
一次史料のソースくれよwww

306人間七七四年2012/10/30(火) 05:13:05.90ID:Ypd3fG62
だが

307人間七七四年2012/10/31(水) 18:11:39.10ID:hbN3t+Z7
やっぱり
だが

308人間七七四年2012/12/06(木) 17:10:37.67ID:K53247UZ
なぜ信玄は木曽ごとき半端モンに娘を娶らせたの?

309人間七七四年2012/12/07(金) 01:22:36.86ID:T4LB61BL
>>308
源氏の嫡流
戦に強い

310人間七七四年2012/12/07(金) 17:00:11.26ID:a4WmHPoh
監視役として

311人間七七四年2012/12/07(金) 23:56:58.43ID:HNX2w3WN
先祖が木曾義仲だからって信玄にしちゃ妙に優遇しすぎだろ
他の娘達は有名な旦那に嫁いだのになんか木曽だけ微妙

312人間七七四年2012/12/08(土) 00:25:42.86ID:24JRBKWP
ぶっちゃけ
木曽谷で戦して
木曽衆に勝てる大名はいなかったわけで

長篠敗戦後も対信長の正面で7年も耐え続けたわけで

木曽が背かなければ信長も武田侵攻できなかったわけだし

木曽の力は大きかったと思うよ

信玄が優遇したのも当然

313人間七七四年2012/12/08(土) 01:09:23.72ID:NiLYj7JZ
木曽は西からの敵が侵入してくる危険性の高い土地の一つなので
傘下におく必要があったからが第一の理由に決まってるじゃん

あと色んな説があるのだろうけど、成長した信玄の娘のうち
黄梅院、見性院の母は正室三条夫人、信松院、大儀院の母は油川氏」と
わかってはいるけど、木曽氏に嫁いだ真竜院の母は定まっていないはず。
三条夫人の腹という説もあれば、油川氏の腹という説もあるが。

また木曽室は生年も不詳であり、かつまだ幼い時期に嫁がされている。
武田の姫としてあまり恵まれた生まれは無いのでは?とあくまでも憶測。
なので他の姫と違って今ひとつな嫁ぎ先だったのでは?と、コレも憶測だけど

314人間七七四年2012/12/08(土) 01:19:14.38ID:Ha8pMo8p
なるほど、勉強になります

315人間七七四年2012/12/08(土) 08:53:51.73ID:RqGd525y
>>312
織田の正面で耐えてたのは、岩村城の秋山だろ。
岩村が落ちたから、次に矢面に立つことになって、武田を見切って織田に下った。

316人間七七四年2012/12/08(土) 09:08:30.65ID:l0ciSjTM
>>315
あそこは両属地帯で基本織田寄り
逆に木曽は基本両属地帯で武田寄り
境界領主はたいていそうだぞ、水野もそんな感じだった

317人間七七四年2012/12/08(土) 09:08:52.01ID:RqGd525y
ああ、長篠敗戦後を見落としてた、すまん。
順序的に岩村城が落ちていなければ、木曽の寝返りもなかったと考えると、
高天神はともかく、岩村は何としても救援すべきだったな。
岩村城が落城した時点で、木曽の離反は時間の問題だったのだろうなぁ。

318人間七七四年2012/12/08(土) 09:10:58.11ID:RqGd525y
>>316
西からの進路の木曽、南からの進路の穴山と、
手間取りそうな主なところは抱き込んでから、満を持して一気に滅ぼした信長さん、流石やな。

319人間七七四年2012/12/08(土) 12:03:53.63ID:kq+DGu1n
>>317
>高天神はともかく、岩村は何としても救援すべきだったな。

織田側としては裏切者のいる岩村を落とすのは体面に関わる問題だし、
本拠にも近い土地だから、長篠後は岩村では間違いなく引かない(引く理由も無い)。
長篠直後に岩村を救援に行けば、確実にそこでも全面対決になる訳で
それを実行するだけの力はもう武田には無いだろう。

320人間七七四年2012/12/08(土) 14:40:10.59ID:HxlVaEf8
秋山って長良川で串刺しにされて殺されたんだっけ。

321人間七七四年2012/12/08(土) 18:19:33.02ID:dNRD2LUw
逆さ磔だろ
頭に血がたまって血噴いて死亡
最終的に串刺しにしたかもしれんけど

322人間七七四年2012/12/08(土) 19:08:49.91ID:HxlVaEf8
串刺しは万福丸でしたね。
秋山夫妻は逆さ磔、投降した兵隊も一人残らず処刑、
恐怖で武田方の心を折ったのが後の武田崩れに繋がるんでしょうな。

323人間七七四年2012/12/23(日) 01:20:30.89ID:0w9luGGi
信玄じゃないの?今川を切った時点で将来は決まってたも同然だろ。

324人間七七四年2012/12/23(日) 02:20:28.65ID:Yv3koDXL
その設定ってどのゲームの話?

325人間七七四年2012/12/23(日) 07:53:01.84ID:6LAUg/fZ
>>318
穴山抱き込んだのは家康だがな

しっかし武田って親子で争うの好きだよなw
遺伝子のなせる業か?

326人間七七四年2012/12/24(月) 03:33:50.56ID:XWoMaKKK
清和源氏は身内で争うの大好きだからw
佐竹も一族の山入氏討伐に数十年かかってる。若狭武田も信豊・義統とか親子で争ってる。
そもそも武田・佐竹の祖である義光が(ry

327人間七七四年2012/12/24(月) 08:25:08.14ID:+16ruFlW
ちなみに若狭は義統元明親子でも争ってるのなw
背景に将軍家や朝倉家がかかわっていそうだけど

328人間七七四年2012/12/24(月) 16:30:24.95ID:j0UdBOF5
>>326
どれの最たるものが応仁の乱だよな
徳川が目立った内部抗争が無かった(信康事件は微妙だが)のは、所詮は自称の偽源氏ということか

329人間七七四年2013/02/23(土) 14:38:33.75ID:OVzo0tmI
折花姫の伝説は本当なのかな。歴史書にまったく出てこないんだが。
信有(信茂父)の五男、行村の娘と言われるけどどうなんだろか…。

330人間七七四年2013/02/27(水) 23:25:14.10ID:TBHQWI6i
「伝説」っていわれてる時点でまず伝説なのだが、
歴史書に出てこないのはとくに「伝説」臭いから、
検証する価値も無いってこと。

ファンタジーとしてロマンを求めてりゃ良いことだ

331人間七七四年2013/02/28(木) 03:26:54.74ID:QL56iChB
>>329
今どき、マジメな人なんだなぁw

だいたい戦国時代の女性や姫や夫人の通称と比べて
「折花姫」なんてすごく作り話っぽい呼称だと思えないのかな?

そもそも落城や壊滅のときに「姫」が非業の死を遂げて
・・・・なんて、落城伝説の大典型で何処にでもある類話だよ

332人間七七四年2013/02/28(木) 17:00:12.60ID:AXpSKHDp
そのタイミングで逃がすなら、松姫一行に加えて、信茂の娘と一緒に関東へ逃がしてるだろうね。

333人間七七四年2013/02/28(木) 23:42:23.66ID:QL56iChB
盛信の姫・督姫、勝頼の姫・貞姫、小山田の香具姫の3人と
五男の娘しかも「〇〇の娘といわれている」程度の詳細不詳の娘は
比較にならないだろう。

それに香具姫についての通説は
「人質として勝頼の元に預けられていた」わけなので
そういう政治的意味合いをもつ姫と、
史料にまるで登場しない姫と一緒には語れないだろう

3343292013/03/01(金) 14:17:27.87ID:RMJf20Rh
そうなのか…。祠とかあるし実話かと思ってた。
同時代資料を探したがなく、新編相模国風土記稿にも記載なく。意外と最近できた話なのかもだなあ。

335人間七七四年2013/03/02(土) 23:15:37.16ID:TQxF983e
>祠とかあるし実話だと思ってた。
祠や碑があれば=実話」だったら、
歴史検証が大変なことにw

>意外と最近できた話なのかもだなあ。
近代になってでっち上げられた「お姫様伝説」って結構あるよ。
大嘘とわかってても、町興しや観光に利用してるけどな

336人間七七四年2013/03/03(日) 16:29:35.75ID:tWugQhiq
織田と同盟結んでるのに徳川領にチョッカイ出しまくってたのがダメ

337人間七七四年2013/03/23(土) 13:39:22.05ID:ozPF5K0y
むしろ織田と同盟堅持して対上杉か北条に集中しとけば東日本の支配者になれただろうにな。
織田としても朝倉やら本願寺やら毛利やらが煩い時に武田の相手はしたくなかっただろうし
武田滅亡がなければ本能寺の変のセッティングがそろわない(信長信忠が無防備で近畿に揃うチャンスは来ない)から
武田も織田も安定で日本分割のウィンウィンな関係でいられたのに。

338人間七七四年2013/03/23(土) 13:43:10.95ID:1UgjYhtm
織田と武田の同盟が堅持された場合徳川の立ち位置は非常に曖昧というか
もう用なしというかw

339人間七七四年2013/03/23(土) 15:20:41.35ID:HZ6/rB3g
>>338
徳川としても織田の戦に参戦して飛び地でも貰わないと領土拡張できないっていう

340人間七七四年2013/03/23(土) 18:20:59.88ID:1UgjYhtm
>>339
もう織田の一武将扱いで三河+遠江半国で生き続けるしか無いね

341人間七七四年2013/03/23(土) 19:01:19.52ID:E+PkpbAy
要請があったら数千の兵を出すだけの簡単なお仕事です
その上最終的には三河から他所に飛ばされそうという報われない徳川家

342人間七七四年2013/03/23(土) 20:06:54.21ID:cUeaTGYg
対等のままではありえないから武田が織田の下になるということになるのかねぇ

343人間七七四年2013/03/26(火) 17:46:24.70ID:etWndKv3
織武同盟が結ばれて織田が西進に専念したとして、武田はどこに向かうのか

344人間七七四年2013/03/26(火) 18:22:24.81ID:cPruyN3H
関東だろ

345人間七七四年2013/03/26(火) 21:44:46.79ID:3qNTt1qP
そら、佐竹と組んで、北条よ。

346人間七七四年2013/03/26(火) 23:14:31.46ID:uiCrOjdL
織田的には武田が甲信駿上武相の300万石とかになるのはさすがにマズイだろw
長宗我部みたいに何処かで因縁付けられるのが落ちだろうな

347人間七七四年2013/03/27(水) 04:13:08.21ID:NHWzMnYU
そら、信忠と松姫の男児に武田家継がせて、吸収アンド解体よ。

348人間七七四年2013/03/27(水) 14:04:22.76ID:9mq7Q2vZ
織田信長って裏切られっぱだから同盟に関してはどう対処したのか上手くシミュレーション出来んな

349人間七七四年2013/03/27(水) 17:36:28.97ID:5cf4Wd3H
>>348
信長から同盟破ったことって意外と少ない?(長宗我部が最大例かな)
降伏しても皆殺しのイメージがあるけど、意外と同盟に関しては律儀なのかな

350人間七七四年2013/03/29(金) 09:43:38.93ID:F3BzhcCJ
信長は信頼関係に支障をきたす事だけは滅多としてないはず

351人間七七四年2013/03/29(金) 11:41:47.20ID:m3+jzPmY
浅井に無断で朝倉に攻撃、武田に攻められる徳川に碌な援軍送らず、
義昭を全否定、尼子再興軍見捨て、長宗我部もとい四国政策の一変、
北条に滝川を上野に置いて圧力

352人間七七四年2013/03/29(金) 15:22:22.60ID:T8itI0xU
滝川を上野に置いたのが責められるのなら、どうしろってのよ
北条にしてみれば武田という中央への盾が無くなった時点でプレッシャーなんだから

353人間七七四年2013/04/01(月) 20:33:37.21ID:0nUGQ2Mi
そうかな

354人間七七四年2013/04/02(火) 22:20:45.46ID:lYLPr2H+
武田に攻められる徳川は仕方ないだろ
織田だって武田と同盟してんだから

355人間七七四年2013/04/03(水) 01:14:01.92ID:yg1D+kGm
>>352
あの位置で関東守護名乗らせたら、関東を支配している北条にはかなりの圧力。
氏政が願文捧げちゃってるくらいだし。

>>354
どの時点で武田と織田が手切れとしてるのかわからんけど、
最も遅くとも、岩村城を奪った時点で、もう同盟成ってない。

356人間七七四年2013/04/06(土) 18:32:44.84ID:jnyfGQsk
>>355
関東守護だか管領だか名乗らせたのは上杉をオワコンにする狙いでじゃないかな

357人間七七四年2013/04/09(火) 14:15:19.88ID:reLQHgcF
>>349
三好の全面降伏で四国の三好領が織田領になる→そこに長宗我部が仕掛ける
なので先に破ったのは長宗我部

358人間七七四年2013/04/09(火) 17:35:48.53ID:HDorpJ8P
>>357
そりゃちょっと屁理屈がすぎないか?
「味方の敵は同盟してても敵」って論は対武田にも通ずるのかもしれんが

359人間七七四年2013/09/15(日) 00:41:19.15ID:M27bqH/e
うんこ

360人間七七四年2014/01/22(水) 20:59:10.23ID:VvbYEpdc
丸馬出の武田の城、諏訪原城の城ラマ。
http://mirai660.net/castle/suwaharajyoh_model.html

361人間七七四年2014/01/29(水) 10:36:29.14ID:qj6A8io2
どう考えても義信
義信以外の名前が挙がることに驚いている

362人間七七四年2014/01/31(金) 17:14:40.80ID:j/ad0DSW
なら信玄もだなw

363人間七七四年2014/02/13(木) 13:15:36.63ID:eZ76RR06
真田パパン「さすがお館さま、きたないな、さすがきたない」

364人間七七四年2014/02/16(日) 09:49:22.36ID:o0xkRW76
顔にぽっかり穴!東京都で、奇形のハムスターが産まれる
東京→胎児に頭蓋骨がないと診断。後期中絶。
福島→目や脳のない死産児が多数出ている
厚労相が報告を厳禁してるらしい【拡○希望】
https://twitter.com/chatran6/status/433063003601113088

「ももクロ」分析本で話題の安西信一氏、東京大学准教授。
10日、くも膜下出血により死去。53歳。
ついこの前61歳の東大教授が死んだばかりなのにな。
東大周辺はホットスポットなんです。
分校のある柏は、さらにホットスポットでしたね
https://twitter.com/youarescrewed/status/433229302524416000

【拡散】Jasminka39 アマさん、こんにちは。我が家は、神奈川県ですが、
昨日、主人が、東京の神保町〜青山方面を歩いていて、今朝、鼻血を出しました。
本人は、被曝に無関心ですが。。ご報告まで。
https://twitter.com/rigged_election/status/434552659391967232

東京都民の好みに合うコメは「福島米」、食べて応援で最高賞を獲得、
東京"粋な"ごはんグランプリ(2/15 福島民報)
https://twitter.com/toka iama/status/434816108793585664

山手線、英語で外国人同士が小声で話してる。
「福島へ行こう、広告とかばかげている。放射能で汚染されたところになんでわざわざいくんだ。
むしろ、福島に行くな、だろ?みんな、原発事故はなかったことにしたいんだろう。
こうした広告がばかげていると言えないのが、日本文化なんだろう」
https://twitter.com/e_muraoka/status/433753119734763522

311の直後から、歯槽膿漏、口内炎、呼吸器系炎症の方が異様に激増しました
関東に行ったときは口臭の激しい方がもの凄く多くてびっくりしました
水虫も激増 すべて放射能による免疫低下の結果と考えています
https://twitter.com/toka iama/status/434652953308196864

365人間七七四年2014/03/01(土) 11:42:24.58ID:59l5/pun
穴山も確かに裏切り者だけど
駿河戦線放置で関東出兵繰り返す勝頼もなぁ
北条と徳川に挟撃されたらそりゃ降伏するでしょどう考えても

366人間七七四年2014/03/09(日) 04:42:09.77ID:i0V/Owwc
穴山は同情できるが小山田は無理やろ
っというか勝頼の招いた自業自得な部分が多い

367人間七七四年2014/03/22(土) 16:51:18.68ID:0D5Wcx9N
【高根城(静岡県浜松市)】
http://mirai660.net/castle/takanejyoh_model.html

368人間七七四年2014/03/22(土) 16:59:05.10ID:+7WiNT9Y
勝頼さんは孤独だったんだろうなあ。
生い立ちに家督相続の経緯を見てみると涙が出る。
最期は追い詰められて自決。でも土屋さんが居たよね。これだけは良かった。
ご冥福をお祈りしています。

369人間七七四年2014/03/22(土) 19:14:21.42ID:/I3Yd6Px
真田パパン「岩櫃に逃げてこられたらちゃんと北条に引き渡すじゃなくて落ち延びるよう手筈したのだがのう

370人間七七四年2014/03/31(月) 05:35:03.30ID:1f227s3w
大岡城の城ラマ来てるね。
http://mirai660.net/castle/ookajyoh_model.html

371人間七七四年2014/03/31(月) 18:32:08.33ID:poz17dtt
>>369
小山田のところって織田と北条に囲まれて詰みなのだよね 小山田が裏切るのもわかるわ
岩櫃なら上杉領や東北に逃亡するって手もあるからな

372人間七七四年2014/03/31(月) 19:53:21.45ID:62Azepkg
ていうかなんで小山田領に行ったのかねぇ
地理的に後詰も100%期待できないのに

373人間七七四年2014/03/31(月) 22:40:04.18ID:n9GqoRYW
上杉領へ続く真田領にもろかぶりの浅間山が大噴火してたから、
小山田領へ逃げる以外に道はなかった。

374人間七七四年2014/03/31(月) 23:48:16.01ID:dRAmjHWi
北条の嫁さんが北条に逃げてくれてりゃ勝頼一行だけなら余裕で逃げれた予感

375人間七七四年2014/04/01(火) 00:45:59.94ID:woJN5aLs
当時、北条と武田は敵対国だから勝頼が北条へ逃げるのは無理だろ

376人間七七四年2014/04/01(火) 08:30:33.05ID:sdAe3CVq
大噴火の直撃を食らいながら進軍するチート軍隊北条。

377人間七七四年2014/04/01(火) 08:40:29.88ID:Iph5KM8V
武田関連スレに火山は定番やなぁ……w

378人間七七四年2014/04/01(火) 17:37:34.45ID:Iec/IX9B
>>373
昌幸は岩櫃に帰って籠城準備してたのでしょ?

>>372
甲斐で唯一まともに戦えそうな城ってことかな
あとは北条夫人だけでも帰す意図もあったやも

379人間七七四年2014/04/01(火) 20:10:05.30ID:5a4CxpKK
>>376
北条は武田征伐で、進軍中止した挙句に
甲斐には行かず、進軍路変更して伊豆へ行った。

380人間七七四年2014/04/02(水) 20:24:25.49ID:+Q3tDBO3
>>378
昌幸が岩櫃に帰って籠城準備したなんて一次史料は無いよ。
完全な作り話。

381人間七七四年2014/04/03(木) 13:10:14.57ID:g0Hy0fI1
俺はだがさん好きだよ
たまにそれ違うんじゃねって思うレスもあるけど基本的にだがさん支持
だか
コテつけてほしいなあ

382人間七七四年2014/04/03(木) 17:57:33.46ID:Vk7vVQHa
>>380
新府退去直前に昌幸が新府にいたってのは事実なの?

383人間七七四年2014/04/03(木) 18:11:14.04ID:TWPlMgGX
岩櫃に行かなかったのは距離が遠すぎるからだと思われる

384人間七七四年2014/04/04(金) 08:45:33.63ID:i5SN4FHa
結局、北条は進軍中止したが当時北条が甲斐へ進軍しようとした秩父経由で、
逆に勝頼が北条領へ行くよりは、
真田領の方へ逃げた方が楽で近い。
しかも同盟国上杉へも逃げることが可能。
そもそも北条がなぜ鉢形城に集結させた軍を武田方である真田領を攻めなかったのかが最大の謎。
結局、伊豆にしか攻めようとせず、
鉢形城の氏邦や滝山城の氏照の兵力を遊ばせていたので、
武田滅亡後に一国も信長からもらえなかった。
この時に上野や北信濃や甲斐で一定の領土を確保しておけば、
織田も安堵していたし、織田との縁組話もうまくいっていた。

385人間七七四年2014/04/04(金) 09:43:37.84ID:oQTO8O3q
いやいや、ふつーに織田から制止されてたんだろ。

386人間七七四年2014/04/04(金) 17:48:19.48ID:7BYu5s/R
勝頼を一緒に討とうぜって誘われて上野へ侵攻したら火事場泥棒って思われるのじゃないの
伊豆は元々北条の領土みたいなものだし
そもそもあの時期に北条って甲斐侵攻が可能だったの? 噴火とか積雪とかで大変そうだが

387人間七七四年2014/04/04(金) 20:21:28.78ID:gKSEKlrO
浅間山噴火で真田領が混乱していたので、
勝頼はやむなく小山田の元へ移動したのだろう。

388人間七七四年2014/04/04(金) 20:49:56.63ID:uPums1e/
菅沼遼太理論だと浅間山噴火で遠く甲斐も壊滅状態だったから
小山田のもとに移動しても影も形もない

389人間七七四年2014/04/05(土) 09:37:34.26ID:zgdZYQoe
上杉軍も浅間山を迂回して信濃に援軍を出せずに、
春日山から南下して援軍を出してるからなあ。
景勝の直轄領の上田衆なら即日、浅間山麓を行軍して佐久郡に進出するのは充分可能にも関わらず、
最も浅間山から遠いところから武田への援軍を出してるしなあ。
なんで浅間山すぐ北に位置する上田衆が一切動けなかったんだろうな。
景勝権力の母体である上田長尾も噴火で混乱していたんじゃないかね。

390人間七七四年2014/04/05(土) 10:05:33.64ID:05SlPuvd
まとまった軍隊を出すなら春日山でしょ。上田衆単独で派遣するような軽率な行動は、武田領国に入った途端に、
武田から返り討ちを受けかねない。

391人間七七四年2014/04/05(土) 10:42:33.73ID:zgdZYQoe
わざわざ春日山に集結させてから進軍なんて
普通はやらないわけだが。

392人間七七四年2014/04/05(土) 15:50:03.38ID:Nr/6mJ0/
信長の野望では常識だよw

393人間七七四年2014/04/19(土) 11:52:11.24ID:GdXPlhTN
下条、小山田、穴山、どれも捨てがたいな

394人間七七四年2014/04/20(日) 09:59:33.09ID:3pZMxz09
穴山は長篠でもやらかしてるんだよなあ
長篠で内藤・馬場・山県が戦死した最大の原因は、中央を担当した
穴山を筆頭とする一門衆がさっさと戦線放棄して
両翼を担当した内藤・馬場・山県が孤立したからなんだよね

395人間七七四年2014/04/20(日) 13:01:54.04ID:Cb+zZzab
穴山、逝ってQ

396人間七七四年2014/04/22(火) 19:21:04.42ID:9XKmIraR
>>394
で、戦死したとする一次史料はまだなの?

397人間七七四年2014/04/26(土) 22:23:18.60ID:7v+7/Hor
内藤、馬場、山県って長篠で討死したんじゃないの?
>>369はそうじゃない説の一次資料知ってるの?

398人間七七四年2014/04/26(土) 22:24:05.93ID:H/WGWcO3
天正4年10月15日、高野山教雅から越後三条長福寺宛書状長いので抜粋
「甲州衆悉く討死候、相残る衆は武田四郎、同孫六、彦五郎、穴山、小山田、跡部又八郎、この6人までに候。野々山道空が子兵部は先年果て候。相残る3人皆々死亡候。飯富源四郎、工藤源左衛門、少しも名のある者は一人も残らず候。信州衆も同様。」

399人間七七四年2014/04/27(日) 08:42:06.76ID:bncsu6ql
>>398
それsubが3年前くらいに内藤と山縣が長篠の戦いよりも前にすでに死んでいる証拠として出していた書状じゃん。

400人間七七四年2014/05/04(日) 12:32:09.02ID:Tz6iuc4f
また菅沼がありもしない捏造をして敗走したのか

401人間七七四年2014/05/04(日) 13:12:23.95ID:s87Q3FON
野々山道空が子兵部は先年果て候。相残る3人皆々死亡候。飯富源四郎、工藤源左衛門、少しも名のある者は一人も残らず候。信州衆も同様。」

上記の内容は長篠の戦いのことを指してないし。
ただ単にすでに彼らは亡くなっている、それは信濃衆も同じで名のある者がもういないと書いてるだけ。

402人間七七四年2014/05/04(日) 14:45:38.20ID:gG/kQFFX
>>401
いや、じゃあ、なんで野々山兵部だけ「先年」ってなってるんだよ?
野々山道空他三名及び山県・内藤ら少しでも名のあるものはほぼ同時に死んだからと解釈するのが普通だよ。
何しろ冒頭に「甲州衆悉く討死候」とあり、最後に「信州衆も同様」とあるんだから。

403人間七七四年2014/05/04(日) 18:09:03.26ID:s87Q3FON
野々山兵部の子が武勇に過ぐれていて名もあったが、
彼もまた天正2年にはなくなってしまっていたし
(果てたと書いているので討死ではない)
他の兄弟もみんなとっくに亡くなってるし、
(死亡って書いているので討死じゃない。つか「死亡」なんて妙な書き方で偽書状っぽいが)
飯富源四郎、工藤源左衛門らもすでに亡くなってるから
もう名のある者も生き残ってない。これは信濃衆もまた同じだ。
などと書いているが、彼らが討死したとも、長篠で戦死したとも書いてないだろが。

404人間七七四年2014/05/04(日) 18:19:07.45ID:gG/kQFFX
>>403
> 野々山兵部の子が武勇に過ぐれていて名もあったが、
> 彼もまた天正2年にはなくなってしまっていたし
> (果てたと書いているので討死ではない)

兵部に関してはその通り。
しかし兵部だけが違うから特筆されてるわけで、その他「相残る三人」は「甲州衆悉く討死候」を受けてる。

> これは信濃衆もまた同じだ。

「信州衆も同様」は「甲州衆悉く討死候」をうけてだから、討死だよ。
それとも長篠の合戦で死んだのは甲州衆だけなのか?

文脈を無視した珍妙な解釈はやめた方がいい。

405人間七七四年2014/05/04(日) 18:47:22.45ID:uU09+E94
で、武田最大の裏切者って誰やねん

406人間七七四年2014/05/04(日) 20:48:23.22ID:C0suyp3x
>>403
何わけのわかんないこと書いてんだよw

407人間七七四年2014/05/05(月) 00:21:00.66ID:u6MgyHmj
>>398
そもそもそれ長篠の戦いの話じゃねーだろ。
いままでの数十年に及ぶ長い年月を経て甲州の知人が悉く討死してしまったので、
いまに至っては爺である自分の知る甲斐の知人は6人だけになってしまったって話じゃねーかよ。

408人間七七四年2014/05/05(月) 10:49:17.04ID:xb30jcoh
>>405
そりゃ勝頼だろ。
3年動くなっていう遺言を違えたんだからな。

409人間七七四年2014/05/05(月) 13:03:00.68ID:YmyaU8go
>>408
だがの自演用の仕込みレスにしか見えない

410人間七七四年2014/05/05(月) 13:11:19.69ID:AALU0hzO
その遺言自体眉唾だしよその土地からの略奪で生計立ててる戦国大名に
3年軍を動かすなとか非常識にも程がありすぎる。

411人間七七四年2014/05/05(月) 16:07:14.46ID:RZTpRkme
虐殺略奪軍は織田軍だろうがw

412人間七七四年2014/05/05(月) 16:12:08.21ID:AALU0hzO
略奪に関しちゃどこも同じ。
一番ひどいのは長尾上杉。

413人間七七四年2014/05/08(木) 18:35:43.09ID:wTI392vu
>>408
その遺言が無理ゲーすぎたわけだが
実際に動かない間に浅井・朝倉・伊勢長島を潰されたわけだし

414人間七七四年2014/05/08(木) 20:35:05.19ID:4GMIHz1q
武士なんてのはどいつもこいつもマフィアの元締めみたいなもんだから
3年もドンパチ避けてたらゴッドファーザーの資格を失うわ

415人間七七四年2014/05/08(木) 23:54:03.94ID:9sVp/Pip
不戦の誓いだけじゃなく、武力も放棄してればよかったんじゃねw

416人間七七四年2014/05/09(金) 22:23:09.49ID:QqlZ1U1o
やっぱ穴山かな

417人間七七四年2014/09/15(月) 10:56:58.84ID:3309oKv2
チャイニーズガールチア

チャイニーズガールチア

チャイニーズガールチア
ディレクター2ndパスポート

街道騒音異臭問題

418人間七七四年2014/09/15(月) 14:34:01.85ID:vaQ67qeP
1 穴山
2 木曾

419人間七七四年2014/09/17(水) 01:42:14.15ID:JuOsPiST
一番最初に踏み潰されるか寝返るかの選択だからね

420人間七七四年2014/09/17(水) 03:06:42.43ID:T9R8xZof
穴山
木曾
小山田

421人間七七四年2014/09/18(木) 09:05:26.06ID:gh0zzr+4
木曾&穴山&小山田
「勝頼、君はいい武将だったが(全方位に敵を作った)お父上がいけないのだよ!生まれの不幸を呪うがいい」」

422人間七七四年2014/09/19(金) 22:42:11.28ID:ZhshOVRd
最終的にはあんたら三人とも呪われたよね

423人間七七四年2014/09/23(火) 00:37:37.60ID:765TrSQo
でも結局は武田を裏切った連中はろくなことになってないよな
小山田、穴山は説明不要。
木曽も家康に嫌われた。曽根も家康に主君を裏切ったことを嫌われたっぽいな。
むしろ裏切らなかった人間のほうが大名や大身旗本なんかになってる。
柳沢、米倉、諏訪、横田、三枝など。

424人間七七四年2014/09/23(火) 01:12:43.81ID:ilNKSoWp
>>423
土屋家もかなりのもんだよな。忠臣蔵に出るくらい有名で、老中にまで上り詰めてる。
保科なんかも秀忠の庶子預かってたりで伸びてるし、仁科も残ってるよな。
同じ小山田でも、高遠に籠もった方の石田小山田系は、真田家で重鎮だし。

425人間七七四年2014/09/23(火) 02:34:45.44ID:inWVeY3L
上原虎満さんトコか
彼は優秀だったな

426人間七七四年2014/09/23(火) 17:08:28.81ID:/gS95BtJ
穴山はタヌキと一緒するぐらいだからあんま悪くないんじゃないか?しかしタヌキの場合嫌われても即成敗にはならんからいいか。
表裏比興さんも斬られてないしw

427人間七七四年2014/09/24(水) 00:35:32.37ID:Joqi0W/D
穴山は本能寺後も生きていたらどういう扱い受けたのかな?
家康は主君を裏切った武田家臣を嫌う傾向(木曽や曽根の扱いを見る限り)があるっぽいから案外どっかで追放or改易されるような気もするんだが

428人間七七四年2014/09/24(水) 14:17:38.59ID:M/gsb5xT
>>426
本能寺の後逃げるとき、囮にされたって説もあるけどなw

>>427
隠居先の駿河と江戸に繋がる要所で身内据えた甲斐の間っていう所領の位置的に転封は確実やろな。
徳川にとっては、木曽や穴山は裏切らない方が良かったろうな。
長篠後は完全に有利だったんだから、織田が出てこないうちに削って領地確保したかっただろうに、
木曽と穴山が裏切った所為で、一気に織田に持って行かれた。

429人間七七四年2014/09/24(水) 14:59:47.35ID:Joqi0W/D
>>428
なるほど。
では、穴山が勝頼を裏切らず、織田の残党狩りを逃れ、他の武田家臣と同じように本能寺後に徳川に仕えていたらどうなるのかな?
元々の領地を与えられるんだろうか?

430人間七七四年2014/09/24(水) 17:21:22.69ID:g4xIxun4
>>427
曽根はともかく木曽は元々織田に降ったし秀吉に付いたりして、いつのまにか徳川の組下大名扱いになってたから話が違うと思う

>>428
穴山が生き残って徳川に従ってたところで徳川の組下扱いで一緒に関東に飛ばされて不遇じゃないかな

>>429
信長は武田一族の族滅を図ってた上に進軍ルートの南信・甲斐の武将はことごとく潰してるから裏切らずに生き残る目は無いね

431人間七七四年2014/09/24(水) 18:22:24.19ID:M/gsb5xT
松尾城の小笠原とか、生き残ってるやろ。
前者の理由でダメだっただろうっていうのは同意。

432人間七七四年2014/09/25(木) 09:32:41.71ID:dnkfkpva
>>410
今と時間の感覚が違うから、3年くらい戦をしないのは珍しくもないんじゃないか?
勝頼は戦いすぎて軍役に耐えかねた家臣の離反にあって滅びたんだし
3年は家臣を休ませろと言う意味だったのかも

433人間七七四年2014/09/25(木) 14:30:54.67ID:cFGHWUk4
>>430
>裏切らずに生き残る目は無いね
依田、諏訪、横田、三枝、駒井
このあたりは裏切り者じゃないけど生き残ってるよ

434人間七七四年2014/09/26(金) 00:09:57.50ID:ZCdXvq/8
穴山が生き残っていたら徳川家家臣の武田家宗家かなぁ。でも優秀な人材出てこなければ歴史に埋もれそうな気もする

435人間七七四年2014/09/28(日) 23:21:28.81ID:ZcTXCrpo
糞漏れ家康だろ
報いを待てや日光東照糞

436人間七七四年2014/09/29(月) 00:15:24.44ID:un6aEcU3
>>433
早い話こういうことなんじゃなかろうか

80 :日本@名無史さん:2014/08/29(金) 13:24:41.07
親ばかだが信長が情報網や勝長を通じて武田家臣団事情を
知っていたとすればこうなる流れは自然なことなんじゃないか?
それでなくても美濃衆以上にクセは強いわ、我を通したがるわ、いざとなれば
国衆特権発動させて文句言えば一揆起こすわ、中央集権?なにそれおいしいの?と
と織田基準で計れば問題児だらけな集団なんだからさ。
仮に勝頼が臣従して家の滅亡は免れたとて織田が介入してどのみち粛清は
普通にしたと思うぞ。
その上でそのまま安堵するか転封したかはifの世界だからわからんけどな。

437人間七七四年2014/09/29(月) 19:29:59.36ID:yjy6KCnk
 ___ _
  ヽo,´-'─ 、 ♪
   r, "~~~~"ヽ
   i. ,'ノレノレ!レ〉    ☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
 __ '!从.゚ ヮ゚ノル   総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
 ゝン〈(つY_i(つ http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
  `,.く,§_,_,ゝ,
   ~i_ンイノ

438人間七七四年2014/10/02(木) 13:41:44.68ID:JyOSWAgJ
武田愛絶力打首市中引回
体引裂
首4討取
血拭

439人間七七四年2014/10/06(月) 23:24:24.23ID:4JtVngZC
勝頼だろう。
震源の遺言を守らなかったわけだからな。

440人間七七四年2014/10/17(金) 08:28:44.33ID:gaGlJm1g
そもそも軍事政権の武士に三年間軍事行動起こすななんて遺言の方が無茶ぶりですがな

441人間七七四年2014/10/17(金) 13:02:18.57ID:TdAUUh7F
氏政が信玄に土下座臣従したみたいに
勝頼も信長に土下座臣従すべきだった

442人間七七四年2014/10/17(金) 18:00:15.91ID:YJ3p1IHe
>>440
自分の体調も考えずに西に向かったのも悪いな
体調崩した時点で引き返すなり浜松囲むなりしとけばよかった
まあそれ言いだしたら出陣したこと自体が失策だが

443人間七七四年2014/10/18(土) 00:56:23.87ID:RbHLErNZ
徳川だけでも壊滅状態にしとけばその後展開が少しは変わったかもね

444人間七七四年2014/10/19(日) 15:46:52.02ID:JynoFlOp
甲斐に居ろとはいわないけど、駿府や高遠とか、
前線から下がったところで、ゆったり指揮とっていたらなぁとは思ったな。

445人間七七四年2014/10/26(日) 13:08:21.22ID:viWyMq/x
周り強敵ばかりだな。駿河にしても上野にしても義元とか長野のじっちゃんとか死んでから進出できたわけだし。

446人間七七四年2014/11/02(日) 09:51:02.03ID:VG3x5ewK
k

447人間七七四年2014/11/03(月) 14:22:50.00ID:fG1bj615
とりあえずタヌキとはプロレスしといて沼田あたりに表裏比興さんにヒトコロスイッチな城作らせて軍神を抑えつつ下野方面に行くとか?

448人間七七四年2014/11/08(土) 22:53:46.52ID:T6qdC162
やっぱ信玄だよな
父を裏切り諏訪を裏切り今川を裏切り

449人間七七四年2014/11/09(日) 04:03:02.27ID:Z8+5jiv6
信玄しかおらん
せめて徳川くらい攻略しろよ

450人間七七四年2014/11/09(日) 12:40:34.27ID:y+4IjCjW
最後の出陣は無駄な費用浪費、無駄な戦線拡大、無茶な遺言、スムーズな家督継承を困難にさせるなど悪いこと尽くめだからな
西に手を出さなければ織田とも切れなかったわけだし

451人間七七四年2014/11/10(月) 11:12:01.59ID:MQKVE5pN
>>449
せめて家康討ち取ってれば
その後の武田家はもっと楽だったのに
これだけは惜しいな

452人間七七四年2014/11/10(月) 18:41:53.89ID:biB43w4t
織田にカンペキに吸収されて、さらにアカンことになってたかもよw

453人間七七四年2014/11/10(月) 22:59:38.86ID:qL+3DOQz
そうなったら案外同盟結んでたかもしれん>徳川が織田に吸収
武田側が受ければの話だけど

454人間七七四年2014/11/11(火) 18:47:56.15ID:hqdJm+6o
織田と同盟を結んだらまた北上して上杉とガチバトルか?
織田・北条との三方攻めって展望もあるだろうけど

家康討死なら徳川は三河一国維持がせいぜいだろうから、織田と同盟結ばなくても史実より東海道筋の脅威は大幅減だけど

455人間七七四年2014/11/11(火) 20:19:39.80ID:2mwaaLcR
>>442
朝倉あて書簡の中でお前さんと本願寺がうるさいから腰をあげたことを
忘れないように(要約)と書いているから相当突き上げられたとかは?
それを抑えられなかった時点でそれまでといえばそうなってしまうけど。

456名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/14(日) 16:24:23.32ID:pzVGGD89

457人間七七四年2014/12/14(日) 21:41:36.94ID:eh2fMDyY
それにしても小山田 穴山だけは許せん

458人間七七四年2014/12/14(日) 21:59:59.99ID:1Jdpi+jF
日本人数十万人大虐殺した朝敵信長を打倒し、
正道に戻すべく信玄を官軍にした朝廷。
朝鮮人が信玄を嫌う理由がよくわかる。

459人間七七四年2014/12/14(日) 22:13:44.40ID:HOGariS1
は?

460人間七七四年2014/12/15(月) 04:02:59.69ID:rvgPGM5E
敵の首数千を城に並べた挙句、敵将の姪を嫁にするような残虐色情魔が日本人の正道だってよwww

461人間七七四年2014/12/18(木) 14:44:28.13ID:PctAlcSv
>敵将の〜嫁にするような

信忠&信房「・・・・・」

462人間七七四年2014/12/19(金) 20:17:54.37ID:Ibg1ZU2T
武田を見捨てた奴と見捨てなかった奴はいたが、裏切った奴などいない

463人間七七四年2014/12/19(金) 21:23:18.73ID:5qZ9LnKi
ワロス

464人間七七四年2014/12/20(土) 11:22:03.26ID:ui9AQjbW
武田信廉・穴山信君・武田信豊←武田宿老にして親族でありながら長篠で敵と戦わず勝手に撤退組
跡部勝資・長坂釣閑←勝頼側近で本来は調整役でありながら讒言で親族衆と勝頼を不仲にした組

465人間七七四年2014/12/20(土) 11:24:46.63ID:GtqwunTW
跡部勝資の末裔は、江戸時代に養子だろうけど大坂城代や若年寄を歴任したようだな
勝ち組すぎる

466人間七七四年2014/12/20(土) 11:31:15.36ID:ui9AQjbW
補足追加

武田信友←武田宿老にして親族でありながら長篠で敵と戦わず勝手に撤退組

467人間七七四年2014/12/20(土) 17:29:52.58ID:J7r8EnwT
>>465
老中を出してる土屋や真田のほうが勝ち組 一応保科も大老を出してるけど

468人間七七四年2014/12/20(土) 22:47:17.66ID:5eeHcFo9
土屋さん家は、マジで栄転って感じだよな。

469人間七七四年2014/12/24(水) 10:45:20.35ID:ngaeP6hz
戦国時代の大名と家臣達の結び付きは、江戸時代のような絶対的な物じゃない
付き合ったら討ち死に確実な戦いや、付き合ったら滅亡確実な戦いに付き合う方が馬鹿
社畜ならぬ、まさに家畜だ
裏切ったんじゃない、見捨てたんだよ

470人間七七四年2014/12/31(水) 08:21:06.25ID:2hzePKZB
小山田信茂

一番最後に裏切ったから

471人間七七四年2014/12/31(水) 10:28:47.77ID:y0Evq713
天庵様だろ
武田が危ないのにどっか関係ない場所で知らん顔してた

472人間七七四年2014/12/31(水) 12:15:54.18ID:UTt5RJ2L
信玄だろ

当主である実の父親を追放
嫡男を切腹
織田に戦を吹っ掛け滅亡に導いた

473人間七七四年2015/01/01(木) 17:08:50.05ID:UqFdBey1
信忠だろ

嫁の実家が危ないのにどっか関係ない場所で知らん顔して焚き木してた

474人間七七四年2015/01/01(木) 22:41:35.71ID:ABoDIP1J
諏訪、高遠、今川、北条、徳川、織田を裏切った信玄だな。

475人間七七四年2015/01/02(金) 18:57:24.09ID:NPvJ7Fai
全方位に喧嘩売ってるなwしかし後進めるのないな。宇都宮は滅ぼせるだろうけど?それより先は佐竹とか強敵が増えてもっと死ぬか?

476人間七七四年2015/01/02(金) 19:10:44.97ID:/nvrh0G8
佐竹は織田から書状で左京大夫を貰ったので・・・

477人間七七四年2015/01/12(月) 02:55:07.14ID:KzNYCNto
真田十勇士の穴山小助の出自はフィクション?
家康をえげつない奴として描かれているが

478人間七七四年2015/01/16(金) 18:12:20.85ID:AoONupC8
いや、信玄には負けるw

479人間七七四年2015/01/17(土) 17:33:55.58ID:IrAu2+Iv
最大の裏切者は信玄の寿命
死ぬのが前後1年ずれてれば史実より悪いことにはならなかったろう

480人間七七四年2015/01/29(木) 17:29:18.53ID:TU/+VbW8
仮に信玄が1565年に死んでいたら義信が円満相続できて、今川を攻めることもなく
天下を握った大名に追従していけた可能性も出てくるな

481人間七七四年2015/01/29(木) 18:31:29.69ID:tkB1JMfQ
しかし駿河でもとっておかないと全部タヌキに取られかねないのも否定できんし

482人間七七四年2015/01/29(木) 18:39:06.14ID:6/kM00jJ
>>480
氏真と連合して織田徳川と戦っても史実より好転するとは思えないが

483人間七七四年2015/01/29(木) 22:01:53.32ID:2Ln+is/7
北条には対上杉で、今川には対徳川で援軍求められて、消耗するだけだろうな。

484人間七七四年2015/01/29(木) 23:29:54.51ID:jN9ZAIc7
北条と連携して上杉打倒、もしくは織田が強大化する前に今川を援助して徳川潰して三河獲得
どっちかが出来なきゃ甲斐信濃に押し込められてジリ貧になりそうだ

485人間七七四年2015/01/30(金) 01:26:00.96ID:qRkIbv1l
梅雪のアホ

486人間七七四年2015/01/30(金) 16:11:22.61ID:ykLCBEjH
>>484
三河獲得できるなら史実で信玄がやってる

487人間七七四年2015/01/31(土) 02:13:58.79ID:wtgPjXk/
>>482
むしろ悪化してるわなw

488人間七七四年2015/01/31(土) 08:10:34.10ID:5fkkNLt/
今川からすりゃ、三河は自国が盗られてる状況だからな。譲るわけない。
同盟国に囲まれる形になって、拡大の余地なくなるし。

489人間七七四年2016/02/08(月) 14:22:14.10ID:tKHAtur4
https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(マイナスタクシーサービス不足)(沖縄空港オマル凍結バイト)

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(大阪人福祉バンクビジネス)

490人間七七四年2016/02/08(月) 21:37:12.52ID:B/4gYZNE
ぶっちゃけ駿河取るとこまではよしとして
その後一旦北条と敵対するもまた同盟し直したのもよしとして
やっぱ上洛を急ぎすぎたのがなぁ
じっくり遠州でも取ってから死んで勝頼に渡せばよかった

491人間七七四年2016/02/08(月) 22:39:41.17ID:hj6Cg4Ai
義信殺した時点で詰んだっぽいが

492人間七七四年2016/02/09(火) 07:53:23.39ID:68TUucHi
謀反を企んだ嫡男を生かしておくほうが詰むわ

493人間七七四年2016/02/12(金) 17:56:12.85ID:NeVCfyhP
三方が原で家康を殺しとくだけで全然違うと思うけどな
あと新府移転は信玄がやっとくべきだったな 何かあったらいちいち古府中から出陣って無駄が多すぎる

494人間七七四年2016/02/12(金) 18:00:41.93ID:5/afPX9g
諏訪で良かった気もする

495人間七七四年2016/02/13(土) 23:38:23.10ID:vTWg+aR7
諏訪に本拠地を移した上で勝頼が継いだりしたら甲斐衆は諏訪に武田家を乗っ取られたと感じるかもな

496人間七七四年2016/02/16(火) 21:57:31.07ID:Oi4JOsVM
家康はしぶといからなw
でも血気にはやった三方が原が一番打ち取れる可能性あったね
あれ以降家康は慎重になってしまった
信玄が村上に負けた後と一緒で敗戦で学んだのが大きいね

497人間七七四年2016/02/20(土) 15:48:02.53ID:MGzBwech
>>52
直接決戦より調略で寝返りが血を流さず尤も効果的
アホと違うか

498人間七七四年2016/02/20(土) 18:24:29.12ID:VclUcKnz
裏切りっていうなら梅雪じゃね? 
真田家とか、しょせん外様だしな
寝返ったってそんなに文句言われる筋合いはねー

499人間七七四年2016/02/27(土) 18:21:22.94ID:PrGWSTUE
>>498
梅雪がどの時点で内通したかだな
木曽より先で梅雪が誘ったのなら完全にアウト

500人間七七四年2016/02/27(土) 20:15:38.30ID:L7wuAp+/
梅雪に関しては
・ 木曽が裏切る前から徳川通じて内応を約束してた
・ 木曽が裏切って飯田城とか次々に開城して総崩れなのを見て裏切った
の2つの話があるけど新府から家族を脱出させてるのを考えると前者だろうな
勝頼が関東出兵を繰り返してる間徳川の反抗を穴山が駿河で引き受ける形になったわけで不満もあったんじゃないか?

501人間七七四年2016/02/28(日) 08:14:55.53ID:ACQ/2s13
後者だったら、小山田と同じ運命辿ってるだろ。

502人間七七四年2016/02/28(日) 12:35:00.75ID:g5L+Itho
小山田が処刑されたのは土壇場で裏切ったからであってだなw
もし真田が岩櫃で同じことしてりゃ真田が首切られてた話
大河ドラマを真に受けちゃいかんよ

503人間七七四年2016/02/28(日) 14:56:58.15ID:8i+MnqKv
関ヶ原の裏切り組の対応を見るとわかりやすいよね
こっちから働きかけて、事前にきっちり相談したうえで裏切らせた相手にはしっかり褒美を与える
単に形勢が不利だからって裏切った奴は不忠者として処罰する
封建領主としては、単純に敵前逃亡で寝返ったやつを評価する風潮になるとまずいからだろうね
自分の部下も不利になるとどんどん寝返っていくのが当たり前な世の中になっちゃう

504人間七七四年2016/03/02(水) 18:54:35.67ID:5psylkMD
>>500
穴山が有効な手を打てなかったから勝頼が何度も高天神城を救援する羽目になったわけでどっちもどっち

505人間七七四年2016/03/03(木) 02:41:01.08ID:A3pDMMyh
そりゃほぼ駿河一国で徳川と北条に挟まれて対応しろとか言われてもな

506人間七七四年2016/03/08(火) 20:38:25.76ID:FysYK7eg
>>505
御館の乱以前も大した対応はできてないけどな
仮に秀吉や明智が穴山の立場ならもっとうまくやってそう

507人間七七四年2017/02/24(金) 05:37:53.02ID:KMfJ/fNs
保守

508人間七七四年2017/03/23(木) 11:48:52.54ID:pkebP6b4
身延、西嶋、岩間あたりでは穴山信君は梅雪公と崇められてる
勝頼はあくまでも陣代で武田家を滅亡に導いた阿呆扱い
とくせん家に対しては手厚く遇されたから今でも感謝を忘れない

509人間七七四年2017/03/23(木) 14:40:49.12ID:qvd8nDB3
いくら地元では良くしてくれたからっていっても、
今更陣代説持ち出して元主君sageして顕彰っていうのもなぁ

510人間七七四年2017/03/23(木) 17:26:43.28ID:PdsXrjsJ
地元民にしてみれば武田に付き合って蹂躙されたらいい迷惑だからな
勝頼が岩櫃を選んでたら真田は住民に酷評されただろう

511人間七七四年2017/03/24(金) 05:14:29.66ID:VV0fX4NU
>>509
勝頼は主君ではないよ梅雪も主君でもない
連合だからね
そこが他と少し違うよくしたしないとかの話でもないんだな
よくしてくれたと言うのなら大谷、真田、井伊、宗家、水戸系だ

512人間七七四年2017/03/24(金) 17:10:14.59ID:LTAyIYnF
>>511
勝頼(武田)は主君でなく盟主ってなら多くの戦国大名もそうなのよね
広い意味では天下人もそう

513人間七七四年2017/03/27(月) 17:10:54.38ID:2H4Qsqs6
>>512
そんなはなしじゃねーだろw

514人間七七四年2017/04/08(土) 19:50:04.26ID:k4ghfT/x
信玄弟、武田信廉もひでーな 織田国境に近い南信濃の大島城を任されておきながら、
織田が攻めてきたら居城捨てて甲府に逃げ帰って、そこもすぐに織田に占領されて、
隠れてたのを見つかって逮捕連行されて河原で斬首ってもう武将の最後じゃねーわ

515人間七七四年2017/04/08(土) 21:02:23.58ID:APD3tcW2
ホントに信廉は酷い。擁護しようがないレベルで。

516人間七七四年2017/04/08(土) 21:19:34.69ID:iYlTXMCX
信廉って小説だと信玄の影武者やっているよな
似ているのは見た目だけかよ

517人間七七四年2017/04/10(月) 08:44:03.50ID:rfLUyD1d
すぐ隣城で連携するはずの相手だった年少の盛信。
その最後が武士らしいだけになぁ。
遁走時に伊那を通ったと思われるが……

518人間七七四年2017/04/10(月) 12:16:37.28ID:pdwIPg2a
信廉さんは可哀想なくらい出来が悪いw

519人間七七四年2017/04/10(月) 18:06:41.60ID:QGiwGvNm
>>516
信玄とそっくりさんの同母弟という以外に価値のない人
そんなのが親類衆筆頭格だったのが勝頼の不幸

520人間七七四年2017/04/11(火) 08:26:49.15ID:hkEocqWq
絵は上手だったらしいよ絵は

521人間七七四年2017/04/11(火) 12:32:53.07ID:jdb02ofA
信廉が信繁並みに有能なら、
信玄がいちいち出陣しなくて済んだ戦も増えて、寿命も延びたかもなぁ。

522人間七七四年2017/04/11(火) 13:53:12.28ID:/5MVTbdp
>>521
おーっと信廉の悪口はそこまでだ

523人間七七四年2017/04/11(火) 17:36:10.89ID:RyDe4bTW
中途半端に有能かつ忠義に厚いとどのみち長篠で死にそう
信繁並なら長篠回避もあったやもしれんが

524人間七七四年2018/05/26(土) 21:11:33.76ID:T/yvxJbq
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525人間七七四年2019/08/04(日) 08:56:38.98ID:uNImmvgR
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