弱小・北条氏康が今川・上杉・武田・里見に大敗

1人間七七四年2010/09/26(日) 02:19:38ID:W5nAFrWz
今川義元・上杉謙信・里見義堯・武田信玄に負け続け、逃げ惑ったザコ大名・北条氏康
その息子達も父に似て愚将揃いで北条家は滅亡

1545年【狐橋の戦い】北条氏康●-○今川義元
1545年【吉原城の戦い】北条氏康●-○今川義元
1545年【長久保城の戦い】北条氏康●-○今川義元
1547年【松山城の戦い】北条氏康●-○太田資正
1551年【興国寺城の戦い】北条氏康●-○今川義元
1553年【平井城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信(平子孫三郎)
1553年【忍城の戦い】北条氏康●-○成田長泰
1556年【三浦三崎の戦い】北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)
1559年【唐沢山城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
1560年【沼田城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信
1560年【久留里城の戦い】北条氏康●-○里見義堯
1561年【松山城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信
1562年【岩槻城の戦い】北条氏康●-○太田資正
1565年【関宿城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
1566年【久留里城の戦い】北条氏康●-○里見義堯
1567年【三船山の戦い】北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)
1569年【三増峠の戦い】北条氏康●-○武田信玄
1570年【深沢城の戦い】北条氏康●-○武田信玄

2人間七七四年2010/09/26(日) 02:32:00ID:DG+VRn5H
へー、面白いね

3人間七七四年2010/09/26(日) 07:52:46ID:lHTz2HWU
まあ秀吉にやられるまで250万石まで拡大したわけだがね
そこら辺は悔しくて認めないんだろうな

4人間七七四年2010/09/26(日) 11:24:53ID:GVo+z0c4
で、1は何がそんなに悔しいの?

5人間七七四年2010/09/26(日) 11:36:29ID:kdxJJBOj
・・・で?

6人間七七四年2010/09/26(日) 19:21:36ID:17atDGp6
・・・で?

7人間七七四年2010/09/26(日) 19:27:40ID:SUOxq0ck
まあ、たかが佐竹11万石相手にさんざん痛い目をみまくって拡大が豚並みに鈍速だったけどな…
家康に土下座外交やって甲斐信濃は取られるし。
真田にはコケにされた挙げ句に滅亡フラグ踏むアホぶり

8人間七七四年2010/09/26(日) 19:47:12ID:t2xK1m5b
・・・で?

9人間七七四年2010/09/26(日) 20:16:39ID:9NiBX8A+
>>1って、本当に氏康が大将だった戦なの?
負けてばかりで領土増やせるわけねーだろ。

・・・これでいいかな?

10人間七七四年2010/09/26(日) 21:04:51ID:EZX46+ke
>>1
弱えぇぇぇ!!
何回負けりゃ気が済むんだコイツはw

だから氏康は戦国のニートって言われんだよw

11人間七七四年2010/09/26(日) 21:30:14ID:lHTz2HWU
はぁ そうですか

12人間七七四年2010/09/26(日) 21:30:14ID:EZX46+ke
今川や里見に苦しめられてたのは知ってたけど
こんなに負けてたのね・・・

>>1

13人間七七四年2010/09/26(日) 21:43:00ID:lHTz2HWU
まあどれだけ氏康叩いても大勢力だった憲政を追い返して
家督継承時からかなり領地増やしてる事実は何一つ変わらないけどね
氏康アンチとか珍しいから保護してやんなくちゃな

14人間七七四年2010/09/26(日) 21:45:36ID:/Bmc7X7z
あちこちにこんな糞スレ立てまくってんな。

15人間七七四年2010/09/26(日) 22:00:14ID:GhVkpWUV
北条家は民の信頼も厚くて凄い人たちなんだろうけど、一部の北条好きが毛利スレに粘着したり毛利アンチスレをたててるからあまり好きじゃない

16人間七七四年2010/09/26(日) 22:52:53ID:Ki6TRUeB
>一部の北条好きが毛利スレに粘着したり毛利アンチスレをたててるから・・・
一部のアンチ北条がわざと煽ったり、変なスレたてたりしてるのもあるが。
過剰なマンセー発言やマンセータイトルはアンチだよ

17仙台藩百姓2010/09/26(日) 23:36:58ID:ucJhEq1/
将軍家(関東管領)と関東公方の対立とそれに伴う内訌で
混乱と弱体の極みだった関東に大勢力なんていなかったお( ^ω^)

182010/09/27(月) 00:23:58ID:v+j0eE+C
氏康<<<政宗

19人間七七四年2010/09/27(月) 02:47:17ID:un4UZXKY

20人間七七四年2010/09/27(月) 03:29:02ID:/5Jx4bwW
氏康って戦弱いとは思ってたけど
こりゃさすがに負けすぎだろ
領地を接する近隣大名に総なめで負けてるじゃん

そりゃ敗者の戦略を身に付けもするわ

つ「小田原城引き篭もり」

21人間七七四年2010/09/27(月) 03:53:33ID:YjS9QcUl
1571年(氏康死去年)の北条勢力図
http://stat001.ameba.jp/user_images/20100616/15/tamayorihime/71/53/j/o0800057410593959348.jpg

推定約160万石かな(伊豆8/相模18/武蔵75/下総38/上総の半分15/下野の一部5/上野の一部5)

22人間七七四年2010/09/27(月) 06:17:21ID:ACbesW7r
>>19
北条は搾取ばかりで
民衆からまったく
支持を受けてないから
謙信相手に
野戦するだけの士気が
北条の兵士達になかったんですねー
しかも民衆を放置して
民家が焼き払われる中で
自分たちだけ安全な小田原城に
籠もって敵が撤退するのを待つだけじゃ…

23人間七七四年2010/09/27(月) 08:31:20ID:oQUodiuO
>>22
勝ち目ない敵にのこのこ出て行って滅亡したらただのアホやん
そんなアホな事して滅亡した奴らは沢山いるのにw
どれだけ騒いでも氏康が所領を大幅に拡大したという事実は何一つ変わらない
しっかり息子に引き継がせ息子達は250万石まで広げている
滅亡したどっかの甲斐源氏や北条の子が原因で大きく衰退した戦闘狂とはエラい違いですね

24人間七七四年2010/09/27(月) 08:56:10ID:3U6p3bBy
北条? 執権北条の名前をパクるとは虫唾が走る

25人間七七四年2010/09/27(月) 11:45:47ID:NQWtR0I5
氏康のカスぶりが最も如実に現れたのが1569年の信玄による小田原城攻撃
氏康は信玄より多くの兵を持ってたにも関わらず、ビビって小田原城に引きこもる!!

当然、武田軍は小田原城下に放火、町人は家を焼失して嘆き悲しみ、城主・氏康&氏政を恨むことに
そして北条氏は人望を失っていった

町人を守ってやれよ氏康
町人を見捨てる氏康が民政家のワケないな

26人間七七四年2010/09/27(月) 11:58:34ID:K43LGdx9
小田氏治「人望があれば戦で連敗しようと失地回復は容易」

27人間七七四年2010/09/27(月) 14:03:54ID:PWNuON15
>>21
ごめん、見れないんだけど。

28人間七七四年2010/09/27(月) 14:04:56ID:YNRKAVC7
佐竹 結城 小田

茨城強すぎw

29人間七七四年2010/09/27(月) 14:15:38ID:1AJyrOVm
>>25
町人を守れなかった氏康もあれだけど、
放火、略奪をした武田軍も恨まれるわな。

しかし、>>1での戦績って・・・氏康指揮下の本隊が直接戦闘したのってどれ?
三増峠の戦いって、氏康本隊到着前に決着がついたんじゃ・・・?

負けてばかりで、相模の獅子なんて異名は付かんわな。

30人間七七四年2010/09/27(月) 14:27:42ID:1AJyrOVm
>>21
箱根、伊豆(熱海、伊東、修善寺等)と有名温泉地をばっちり押さえているな。

31人間七七四年2010/09/27(月) 15:03:43ID:ACbesW7r
>>29
焼き討ちは戦の常識で
守れなかった北条が恨まれるだけ
北条記で北条マンセー捏造軍記を残したから
後世に相模の獅子と呼ばれただけ

32人間七七四年2010/09/27(月) 15:26:19ID:1AJyrOVm
>>31いやいや、仕掛けた方も恨まれるでしょ。
武田の信濃攻略→統治を参照すると・・・

33人間七七四年2010/09/27(月) 16:06:24ID:RqA76w+V
焼き討ちなんて戦の常套手段だから

34人間七七四年2010/09/27(月) 17:01:35ID:Egydu0l2
本拠地焼き討ちされて黙って城に篭ってたなんて最低最弱では?
他に例があるのかな? 家康くんでさえ我慢できずに出撃したというのに

35人間七七四年2010/09/27(月) 18:17:54ID:NQWtR0I5
氏康の特徴は兵の数は多い割りに異常に弱いこと
北条は領土広いから強いって意見あるが、実は逆
関東平野部はだだっ広いから険しい山が殆どなく、堅城が少ない
敵地を攻めればすぐ城を落とせるから、氏康みたく弱くても簡単に領土広げられた

ところが信玄みたいに本当に強い武将が攻めてきたら全く敵わず篭城する
でも氏康は身の程知ってたからまだマシ
氏政は自分が弱いことに気づいてなかった
残念!

36人間七七四年2010/09/27(月) 18:29:28ID:aNKag4mn
てかいくらアホでも西日本が全部せめて来たら即死ってわかるだろ
いったい何を血迷って秀吉と戦うハメになったんだ

37人間七七四年2010/09/27(月) 18:38:09ID:4liSA/Y2
真田太平記では
秀吉の策略ってことになってたな。
名胡桃城

38人間七七四年2010/09/27(月) 18:40:00ID:un4UZXKY
税金取るけど守らないのはなぜか?
それは貧困に喘ぐ民の生活は助けるという名目で
鬼高利貸しで融資してスパイラル搾取で金儲けするため

39人間七七四年2010/09/27(月) 20:38:21ID:ACbesW7r
>>37
秀吉役だれだったっけ?

40人間七七四年2010/09/27(月) 20:48:08ID:PWNuON15
よく歴史番組に出てる小和田ナントカっていう戦国史専門のどっかの大学教授が
以前言ってたんだけど、小田原の役って豊臣軍も大兵力を動員し過ぎて
補給が困難な状態になってて北条がもう少し長いこと粘ってれば包囲軍は飢餓で自壊してた。
って言ってたんだけど本当?

41人間七七四年2010/09/27(月) 20:48:24ID:aNKag4mn
秀吉の策略? うーん するってえと、秀吉が上洛しろって言ったとき、所領安堵の約束はされず、
秀吉の家来になると領土が減るとか国替えされてしまうとか、氏政がどうしても上洛できないような
条件だったのかな その後真田との揉め事も、氏政に切り取っていいよみたいなことを
言っておいて実際やったらそれを口実に攻めたということか
・・・・ちょっと回りくどいな

42人間七七四年2010/09/27(月) 21:00:03ID:oQUodiuO
>>40
それ以前にかき集めてた物資で充分賄える
只でさえ内応者いるんだからいざとなれば力ずくですんなり落ちたと思われ
>>41
北条も上洛する寸前だったけど何故かあんな揉め事が起きたんだよね
実は大名の思惑じゃなくて些細なきっかけだったのかもしれない

43人間七七四年2010/09/27(月) 21:33:46ID:4liSA/Y2
>>39
忘れてたから、ググってみたら
長門裕之だった。

むしろ印象深いのは家康の梅之助さんと
忠勝の加藤武さんだわ。
「伊豆殿と上田に籠城しますので
 上様、攻めてこられい」ってシーン。

         スレ違いすまない。

44人間七七四年2010/09/27(月) 21:45:29ID:4liSA/Y2
真田太平記はもちろんフィクションなんだけど
あの中では、秀吉方の忍びが小田原方になりきって
偽の氏政の手紙を沼田城代に渡して
名胡桃城を攻めさせた。そして小田原では「はめられた」って
ストーリー。

45人間七七四年2010/09/27(月) 21:49:23ID:PWNuON15
>>42
小田原城に強襲かけて落とせるのか?
北条も5万人くらいいたらしいし、たった4〜5倍の兵力であの化け物みたいな城は落ちないだろう。

46人間七七四年2010/09/27(月) 21:52:18ID:oQUodiuO
>>45
内部がボロボロだし蜂起させて攻めればいけるんじゃないかなという俺の妄想
実際やってないし北条は降伏しちゃったからわからんけど
そこら辺は各自の妄想で

47人間七七四年2010/09/27(月) 23:51:52ID:/5Jx4bwW
北条って誰かに似てるなーと思ったら民主党に似てんだな

北)強い敵が攻めてくる→小田原籠城
民)民主党批判が立ち上がる→マスコミ各社に圧力かけて報道を一斉規制

北)戦が弱い→河越夜襲や臼井城、生野山、三増峠など戦果をでっち上げて自分らの戦勝アピール
民)支持率下がる→何も政策なんかしてないのに、マスコミに世論調査を捏造させて何故か支持率UP

北)秀吉に攻められる→城に引き篭もってずっと小田原評定
民)円高株安でみんな大慌て→そっちのけで党内の代表選

北)小田原評定で出した答えが→さんざん迷った挙句、最悪の降参
民)尖閣諸島を攻められる→まさかの降参

48人間七七四年2010/09/27(月) 23:55:37ID:PWNuON15
>>47
それにしても下手糞な例え話だな。

49人間七七四年2010/09/28(火) 00:34:53ID:TCp/3Mlh
いずれにせよ秀吉が自民創価とかはぜってーありえねーからw

50人間七七四年2010/09/28(火) 00:41:59ID:c2VKn0/E
秀吉はアメリカや中国だろ

51人間七七四年2010/09/28(火) 00:51:37ID:R8Yu4/TH
北条はむしろ日本そのまんまだろ。いい意味でも悪い意味でも。

52人間七七四年2010/09/28(火) 00:58:24ID:5rz2vViZ
ん?
北条がリアル層化なのは
昔から有名な話だがw

53人間七七四年2010/09/28(火) 01:08:04ID:MjIx6MwN
一応伊達の血筋にしといてやれよ

54人間七七四年2010/09/28(火) 10:19:27ID:TnaL/ANz
流石捏造大好き伊達厨

55人間七七四年2010/09/28(火) 18:58:11ID:sSeTBCyg
>>21
この図とかさ、ちゃっかり駿河2郡(富士郡、駿河郡)を北条の勢力範囲ってことに
しちゃってるけど、氏康が生きている間に武田に駿河から叩き出されているはずだぜ。

56人間七七四年2010/09/29(水) 08:26:23ID:cMHEiSh/
>>1
氏康って関東のあちこちで敗戦してんだなw
まさに関東の負け犬

57人間七七四年2010/09/29(水) 13:59:51ID:AWadvkL8
>>55
武田は永禄十二年頃には駿河全土を放棄。その後再び占領するものの、
駿東の一部は氏康存命中に奪還されてます。
氏康死後、甲相同盟締結にあたり、その駿東の一部は武田に譲渡され、
代わりに上野の一部が北条に譲渡されました。

58人間七七四年2010/09/29(水) 15:42:53ID:b/mcHshH
氏康の勝ち戦ってなんなのさ?
負けより勝ちが多かったら、負け犬じゃないよね

59人間七七四年2010/09/29(水) 20:53:59ID:AIy+N4qZ
>>57
> 駿東の一部は氏康存命中に奪還されてます。

武田がその後最侵攻して永禄十二(1571)年1月中に大宮城、興國寺城はおろか長久保城、深沢城
まで奪回され北条勢はほぼ駿河から一掃されちゃっているぜ。氏康が死ぬのは10月な。
この時点で駿河郡の国境に北条方の城が2、3残っていたようだが、駿河東部を支配していたのは
既に信玄さ。

60人間七七四年2010/09/29(水) 21:27:59ID:xR0NtfYF
氏康って戦は弱いけど地盤には恵まれていたよね

本人の能力自体は斉藤義龍より低そうだけど

61人間七七四年2010/09/29(水) 21:36:22ID:2IoG16/U
こんな雑魚大名に24万もの圧倒的兵力で挑んで一柳始めおおくの戦死者を出し
4か月かけて軍事的には手も足も出ず降伏勧告でやっと勝てた糞猿もいたな

62人間七七四年2010/09/29(水) 22:16:18ID:xR0NtfYF
へー

63人間七七四年2010/09/29(水) 22:56:48ID:gzQQjgrS
>>57
>武田は永禄十二年頃には駿河全土を放棄

マジで? じゃあ武田撤退後の駿河って短期間ながら北条が全土を支配したの?

64人間七七四年2010/09/30(木) 03:08:38ID:nkDiNq+u
>>63
北条は武田と違い同盟国の今川領駿河を攻めたりしませんでした。
武田は駿河放棄し全力で北条領へ侵攻(永禄三〜元亀二)

ってか、自分で調べて欲しいんだが。

65人間七七四年2010/09/30(木) 03:10:38ID:nkDiNq+u
>>64
「(永禄三〜元亀二)」 → 「(永禄十二〜元亀二)」

66人間七七四年2010/09/30(木) 05:04:37ID:d5Vd9hB1
>>64
いやでもさ、放棄したってことは駿河はその間どうなったの?
無主の国になってたの?

67人間七七四年2010/09/30(木) 20:23:31ID:lbHoEH7+

てか
>>64はそれも調べろって
オマエに言ってんじゃね?

このバカ理解力ないの?

68662010/09/30(木) 22:28:38ID:d5Vd9hB1
>>67
調べても解らなかったんだ。
っていうかさ、単純な質問なんだから一言答えれば済む事じゃないか?
もしかしたら>>64も実際のところは解らないのかもしれないけど、それならごめん。

69人間七七四年2010/10/01(金) 00:36:47ID:7SxZWhe2
>>68
>>64の書き込みから2時間弱での質問。何を調べたのかしらんけど、
そんなに興味あるんなら本でも買えばいいだろ

70人間七七四年2010/10/01(金) 01:03:16ID:OD5tWUYo
>>69
やっぱ自分も知らねえんだなw

71人間七七四年2010/10/01(金) 01:51:23ID:7SxZWhe2
そんな知識のあるやつが2ちゃんねるで書き込んでるわけないだろw
お前も含めてなw

72人間七七四年2010/10/01(金) 20:04:28ID:fHUJIqTc
>>67
>調べても解らなかったんだ。

って・・・
>>66の書き方のどこに、オマエのその苦労の跡が滲んでんだ?

相手のレスは即無視で全部クレクレしてるだけじゃん
知りたいのならまずは言われた通り少しは調べたら?
そんな無駄レスを重ねる前にさ。。。

73人間七七四年2010/10/02(土) 03:50:07ID:tDIibEUc
>>59
さてと。ちょっと訂正しておく。

>永禄十二(1571)年1月中に
⇒正しくは永禄十三(1570)年1月中までに武田が駿河のほぼ全域の平定を達成。武田の駿河侵攻は
永禄十二(1569)年には再開。大宮城は同年6月に開城するまで、今川方の富士氏が頑張って維持
していた。

>氏康が死ぬのは10月
⇒氏康の死去は正しくは元亀二(1571)年10月。

74人間七七四年2010/10/02(土) 13:41:19ID:EjvD+ILL
>>73
「さてと。」はいらない。
これは知識をひけらかしたい人間がカッコつけて使う文言なので悪印象だよ

75人間七七四年2010/10/02(土) 13:51:33ID:cX7UD6cm
いいじゃないの、2ちゃんなんて所詮そんな連中しかいないんだからw
73はむしろ正直でいいよ。

76人間七七四年2010/10/02(土) 13:57:57ID:tDIibEUc
うん。なぜ「さてと」なのかと言うと、59を書き込んだのも俺だからだよ。
知識をひけらかしたというより、自己申告せざるを得ないゆえの照れ隠しなのさ。

77人間七七四年2010/10/02(土) 14:00:47ID:EjvD+ILL
>>76
その場合、「さてと。ちょっと訂正しておく。」ではなく、
「誤りがありました。ちょっと訂正します。」が常識的では?

78人間七七四年2010/10/02(土) 14:02:11ID:EjvD+ILL
細かいことを言ってごめんね。もう絡まないよw

79人間七七四年2010/10/03(日) 06:10:59ID:D4Ul/fJ7
年号を見直したらズレまくっていたのを放置したくなかっただけなので、訂正に謝罪が必要と
言われても困るよw

57氏の氏康死後に駿河東部譲渡というのは違うのでは、というのが要旨。氏康生前中に北条は
駿河から逐われており、氏康の死後に武田の駿河支配を追認、というのが実態なのだし。

80人間七七四年2010/10/04(月) 19:43:56ID:2uHlvPSh
>>1
可哀相に、氏康クンこんなに負けて・・・

81人間七七四年2010/10/05(火) 01:56:54ID:loSA/FHN
>>79
駿東南部(興国寺城周辺)は氏康死去後まで北条勢力です。あとは>>57

82人間七七四年2010/10/05(火) 13:05:58ID:4HhUxT8c
なんだかんだ言っても関東制覇は目前だったからな
秀吉が来なきゃ

83人間七七四年2010/10/05(火) 13:15:02ID:2Y0ZtJe/
北条って関東統一したら次はどこに行くつもりだったの?
滝川倒した後に信濃や甲斐にも攻め込んでるから一応関東以外にも勢力拡大するつもりはあったみたいだけど。

84人間七七四年2010/10/05(火) 13:34:19ID:DSOfMwkv
徳川と上杉にビビって信濃と甲斐から逃走したけどな
どっちにしろ家康は長男殺害したり、孫の千姫さえ犠牲にしようとしたくらいに冷徹だから
北条も油断してたら家康に速攻で襲われて潰されてたろ。
家康に氏政がかなうわけがない。
なんせ北条は真田の釣りにいっかかる低脳だからな…あっ家康もか。

85人間七七四年2010/10/05(火) 15:18:52ID:2Y0ZtJe/
秀吉とかの中央情勢抜きで徳川と北条が全面戦争になったらどっちが勝っただろう?
氏政より家康のほうが優秀だけど勢力自体は北条のほうが倍近くあったし。
まあ引き分けかな?

86人間七七四年2010/10/05(火) 16:25:04ID:DSOfMwkv
家康が佐竹や里見や宇都宮や由良や結城を味方に付けて北条フルボッコしか考えられません

87人間七七四年2010/10/05(火) 17:23:20ID:4HhUxT8c
それはないだろう
里美はもう終わってるし
佐竹の主力は伊達に付いてるし
片手間でふるぼっこだな

88人間七七四年2010/10/05(火) 17:38:00ID:DSOfMwkv
惣無事令が存在しない以上は二本松城すら落とせない政宗はとっくに死んでる。
里見も家康の支援で盛り返す。

89人間七七四年2010/10/05(火) 19:20:46ID:Kji+h35L
でも北条家は全盛期の軍神上杉謙信の猛攻に耐え切ったぞ

90人間七七四年2010/10/05(火) 22:54:07ID:+THA92ft
>>89
それどころか実質天下の軍に攻め手を見つけられない程だった
但し小田原城に限るが
実際は北条は数多い戦ばっかだけどよく負けてるしガチでやったら家康が負けるわけないが
小田原城ある限り北条が滅ぶのもまずない うむむ

91人間七七四年2010/10/05(火) 23:26:47ID:4HhUxT8c
他にも有名な城があるだろう
小田原城は有名だけど以外としょぼいし

92人間七七四年2010/10/06(水) 01:35:50ID:4lNEWH4u
徳川精強なりと言えど北条の城砦王国みたいな領土に進出するのは至難の業だろうな。
どの城もそれなりに堅固で、どれかを攻めれば別の方から大規模な援軍が食らい付いて来る。
ちょっとでも深入りすれば各城のネットワークに絡め取られる。
守りに徹した北条は天下の軍勢を持ってしないと倒せないのかも。
でも逆に北条が徳川を攻めたとしてもそう簡単にはいかんよな。
とりあえずベストなのは甲斐、信濃を無視して箱根から駿河に戦力を集中させるといったところか。
ただ北条は数で圧倒的に有利でも普通に負けるからな。
北条6万VS徳川3万くらいだと徳川が勝つような気がしてしまう。

93人間七七四年2010/10/06(水) 02:46:25ID:U0Wy7j77
過大評価
そもそも謙信の目的は鎌倉鶴岡八幡宮で
関東管領就任式を邪魔されずに執行することでしかない。
だいたい越後からあんな飛び地の小田原城だけ落としたって維持できないのは明白だしな。
信玄も駿河攻略の牽制であって本気で攻略する気がなかった。
秀吉も小田原を攻め落とすよりは、楽しく遊びながら奥羽から参陣にくるやつらに余裕を見せ付けたかったに過ぎない。

94人間七七四年2010/10/06(水) 03:55:26ID:Q16OUF7B
>>93
>そもそも謙信の目的は鎌倉鶴岡八幡宮で
もしそうなら、謙信は関東諸将が何を期待して謙信の下へ集まったか理解していないのか、
もしくは関東諸将の思いよりも自身の関東管領就任が大事だったのでしょうか。
むしろ、一ヶ月も城攻めしている所に本気で小田原を落とそうという思いを感じます。

95人間七七四年2010/10/06(水) 04:23:38ID:E264nc9z
北条が数で圧倒的に有利で負けた戦いなんぞ三船山くらいしかない。
イメージだけで語る馬鹿が多いから困る

96人間七七四年2010/10/06(水) 04:27:07ID:jXsCzOJq
神流川で織田家トップ格の滝川軍18000を倍いくかいかないかの兵力で
見事な戦術で軽微な被害で破った氏直は戦上手

97人間七七四年2010/10/06(水) 04:29:30ID:Q16OUF7B
>>96
不同意。滝川はまだ地元に根付いていない。

98人間七七四年2010/10/06(水) 04:30:37ID:aII4+zDb
北条が数が圧倒的に多いとか軍記類とかがソースだしな
昔は天正壬午の北条が4万以上とか馬鹿妄想が言われてきたが一次資料類だと若御子の氏直軍2万で
佐久方面の綱成5000、他氏忠、氏邦、氏勝勢8000程度だから総勢3万そこそこだし
小田原合戦時でも一次資料類だと3万4000だしな
北条の兵数過大に見積もってそれで苦戦したとか言って貶めようとする馬鹿がいるから困る

99人間七七四年2010/10/06(水) 04:32:53ID:V4lpHu89
>>97
お前の妄想だろ
上野国衆10000は緒戦で氏邦を撃退する奮戦みせてるし上野なんてアンチ北条色強いのは
滝川去った後の諸将の動向でわかる
滝川一益事書でも敗戦の言い訳は全くなされてない。これを否定するのは江戸期に書かれた資料のみ

100人間七七四年2010/10/06(水) 04:39:04ID:WbCtdOHj
氏直は北条を滅ぼしたバカ様
中央の情報収集および自分の身の程を見誤った井の中の蛙

101人間七七四年2010/10/06(水) 04:39:39ID:+LNdygVr
滝川家記の滝川事書ですら北条側戦術が事細かに書かれてるのに
これ評価しないって馬鹿かと
どんだけ頭悪いんだよ

102人間七七四年2010/10/06(水) 04:42:00ID:EgZTkymm
氏直に大敗する滝川に10倍以上の兵力差で挑んで大苦戦し最後まで武力じゃ屈服できず
降伏に助けられ
北条34000に24万もの圧倒的大軍で挑みかかって諸城攻防で大苦戦。
一柳他多数の戦死者を出し最後まで小田原、忍を武力で落とせんクソ猿はカス

103人間七七四年2010/10/06(水) 04:43:26ID:WbCtdOHj
>>102
キモい北条発狂的信者乙
北条が小田原および関東に勝手に引き篭ってたのが悪い

104人間七七四年2010/10/06(水) 04:44:44ID:Yw35F+Nf
秀吉って織田信雄や北条氏政、毛利輝元などクソ武将に負けまくり苦戦しまくった雑魚でしょ。
小田原合戦では北条の兵力が集中した城ではなくわずか500や1000が篭った城に50倍から90倍もの兵力で挑みかかって
ことごとく苦戦してるしこれで城攻めの名人とか笑わせるな

105人間七七四年2010/10/06(水) 04:47:26ID:f+UGZPXk
秀吉が北条に勝てたのは政宗が北条を助けなかったおかげ。
相馬も佐竹もギリギリの線で滅亡免れたし政宗が関東に大軍で後詰してきたら豊臣雑魚軍は大パニックになっていたに違いない
なにせわずか数百や千そこそこの城に手間取ってたしな

106人間七七四年2010/10/06(水) 04:50:01ID:WbCtdOHj
>>104
秀吉は小田原攻めで苦戦してませんが
三成が忍城攻めで手こずったのが例外
ただし忍城は北条氏康を一度は撃退した難攻不落の堅城

107人間七七四年2010/10/06(水) 04:51:03ID:R/9FVozB
武田や上杉、織田や葦名など強敵や名将とみると外交関係をうまく築く事を何より大切に考えた
北条氏政が、秀吉に最後まで歯向かったのも秀吉の雑魚さを見抜いての事だろうな
だが家康や伊達が味方じゃなかったのが計算外れただけ。不運だったな

108人間七七四年2010/10/06(水) 04:52:04ID:WbCtdOHj
>>105
秀吉の軍事力にビビッた政宗が秀吉に屈しただけの話
北条は同盟してた家康・政宗の救援を期待してたが外交力不足・軍事力不足で
秀吉の敵ではなかっただけ

109人間七七四年2010/10/06(水) 04:52:31ID:R/9FVozB
>>106
わずか1000しかいない小田原に手も足もでず手をこまねいてみてるだけ
雑魚すぎるな 一柳も戦死しとるし山中や韮山やら駿河伊豆国境戦で大苦戦。
小田原市史でも読んで勉強しろ

110人間七七四年2010/10/06(水) 04:54:53ID:JgTbuU3V
氏直から配下に向けて戦闘での恩賞を与える旨の史料も大量に残ってる

111人間七七四年2010/10/06(水) 04:55:13ID:WbCtdOHj
>>107
秀吉を雑魚雑魚言ってるが、なら誰なら雑魚でないか言ってみな
秀吉軍が強力な鉄砲隊を率いた光秀軍にも百錬練磨の勝家軍にも勝ってる
稲葉山城も鳥取城も高松城も計略で落とした
北条よりは遥かに強いぞ

112人間七七四年2010/10/06(水) 04:57:05ID:WbCtdOHj
>>106
小田原の兵が千人?
んなワケないだろ

秀吉は小田原では北条と一戦も交えてない
勉強不足はキミだ

113人間七七四年2010/10/06(水) 05:00:03ID:hHzQ7cCi
>>111
光秀が山崎合戦で強力な鉄砲隊持ってた?秀吉軍より装備で勝る根拠あんの?
光秀に不利な布陣なのに2.5倍の兵力差で秀吉軍の方が損害多く
勝家配下の勝政や盛政を背後から襲撃して逆に反撃され
圧倒的兵力差で前田が兵を引くまで均衡状態
雑魚すぎる
稲葉山が秀吉の経略??鳥取や高松って単に飛び道具使ったみたいなもんじゃん
山名のアホが勝手に米うっただけだし水攻めだって大量に金があるからできただけだし
むしろ寡兵の城を成功法で瞬殺できんとこに雑魚さが現れてる
正攻法だと負けるか大苦戦だからな

114人間七七四年2010/10/06(水) 05:00:45ID:hHzQ7cCi
>>112
北条は1000ですが??毛利家所蔵陣立書見てみろ

115人間七七四年2010/10/06(水) 05:00:55ID:WbCtdOHj
>>107
北条を滅ぼした氏政・氏直のバカ親子に対して不運の一言で片付けるのか?
家康が北条を離れて秀吉に付いた時点で北条に勝機はなかった

徹底抗戦を決めたなら小田原で一戦交える勇敢さがあるのかといえば
それもなく降伏・開城
日本史上こんな情けない結末を迎えた大名はいない

116人間七七四年2010/10/06(水) 05:02:54ID:WbCtdOHj
>>114
戦国最大の巨城と言われる小田原城の城兵が千人のワケないだろ
第二次月山富田城の合戦みたく落城寸前の兵数なら有り得るが

117人間七七四年2010/10/06(水) 05:03:01ID:UU6kNY9a
>>115
家康は北条にも礼節つくしてるし北条からすりゃ最後までどっちつくかわからんだけだろ
圧倒的兵力差で勝ち目なくなったから降伏しただけ

118人間七七四年2010/10/06(水) 05:03:54ID:UU6kNY9a
>>116
だから史料にそうあるって書いてるだろうが
堅城ならそう多く兵数いらんと思ったんだろ
勝手に決め付けてんじゃねーよ

119人間七七四年2010/10/06(水) 05:09:53ID:WbCtdOHj
>>111
信長配下の部将の中で一番鉄砲隊が精強だったのが光秀軍
光秀は亀山城を拠点に丹波など京から北へ破竹の勢いで進撃・制圧した
信長配下で最も早く一城の主になったのも光秀、最も優秀な部下だからこそ
信長は秀吉でなく光秀を京に置いた

シズガ岳では猛将・佐久間盛政を追撃するときやや苦戦したが
岐阜から猛スピードで余呉に走ってきたからマラソン直後で疲れてたんだろ

120人間七七四年2010/10/06(水) 05:11:28ID:Q16OUF7B
>>118
1000人はないんじゃないですか?なんの史料?
氏邦5000は居ないものの、氏政、氏直だけでも1200、氏照は4500等々、
数を重ねていくとおそらく2万くらいにはなるかと。
ちなみに、北条家人数覚書では北条全体では34350。

121人間七七四年2010/10/06(水) 05:12:35ID:WbCtdOHj
>>117
秀吉に降伏せず徹底抗戦決めたなら、岩屋城の戦いの高橋招運みたく
最期まで戦って歴史に名を刻むべきだった
徹底抗戦を決断しときながら政宗や東北諸大名が秀吉に降伏したと
知ってビビッて降伏とは恥ずかしいぞ

122人間七七四年2010/10/06(水) 05:13:58ID:6DVZuTSW
>>119
>信長配下の部将の中で一番鉄砲隊が精強だったのが光秀軍
だから秀吉軍より装備で勝る根拠は?
>光秀は亀山城を拠点に丹波など京から北へ破竹の勢いで進撃・制圧した
>信長配下で最も早く一城の主になったのも光秀、最も優秀な部下だからこそ
>信長は秀吉でなく光秀を京に置いた
その割りに丹波平定に大苦戦して信長にひいひい言ってるな
>シズガ岳では猛将・佐久間盛政を追撃するときやや苦戦したが
>岐阜から猛スピードで余呉に走ってきたからマラソン直後で疲れてたんだろ
むしろ背後から圧倒的大軍で襲うのに相手に普通動揺が走るだろうにこの状況で撃退されるって
どんだけ弱いんだよと。遭遇戦なんて移動の直後に戦う戦戦国時代じゃありまくりなのに
マラソンしたから疲れたとか笑うとこですか??

123人間七七四年2010/10/06(水) 05:15:53ID:6DVZuTSW
>>120
毛利家所蔵の小田原人数覚書だっつうの。ほんと知識ねえな
ちゃんと勉強しろ。その数北条家全体でな
秀吉との国力差考えりゃ圧倒的なんだから

124人間七七四年2010/10/06(水) 05:17:50ID:Y3ssgVW7
>>121
んなもんただの生き様なんだから人それぞれだろ
配下の命を少しでも大切に思うか武士としての意地を選ぶかどっち選んでも別に
恥ずかしいとか誇らしいとか主観でしかない

125人間七七四年2010/10/06(水) 05:17:59ID:WbCtdOHj
>>122
秀吉軍と光秀軍でどっちが装備に勝るかとか強いかってのは単純に
比較できないだろ。秀吉が大返し出来るなんて誰も予想できんぞ

ならキミなら簡単に丹波平定できるのか?

キミは長距離走直後に敵と対等に戦えるのか?
ムリだろ

126人間七七四年2010/10/06(水) 05:20:43ID:Y3ssgVW7
>>125
なら鉄砲云々は言い訳にならんよ
秀吉の根拠地長浜なんて鉄砲の名産地だろ
そんな大騒ぎするほど有能なら丹波平定さっさとしろと。しかも信忠にも二条城で押し返されてるぞ
戦国時代行軍後すぐ会戦って珍しくないと思うけど?

127人間七七四年2010/10/06(水) 05:20:58ID:WbCtdOHj
>>123
小田原人数覚書って信用できるソースなの?
歴史マニアの方みたいだけど、嘘ついてないよね?
大阪城と同程度の規模とも言われる小田原城に千人の兵なんて
信じられないなぁ
>>121
部下の命大事にするのは素晴らしい心がけだが、
判断誤ったのは間違いない

128人間七七四年2010/10/06(水) 05:22:51ID:Y3ssgVW7
>>127
そらちゃんとした記録なんだから他に兵数記した史料のが脚色されたのばっかでよっぽど疑わしいわ
大規模でも堅固だから要衝に人いれときゃ問題ないと思ったんじゃね

129人間七七四年2010/10/06(水) 05:25:08ID:WbCtdOHj
>>126
光秀の鉄砲隊は秀吉より強力だったって以前本で読んだけどな
信忠は二条城かどっかの守りの堅い所に立て篭もったから明智軍が
ややてこずったんだろ
岐阜からの大返しは猛スピードだったんだぞ
そこらの行軍とは違うだろ

130人間七七四年2010/10/06(水) 05:27:44ID:pW3ANUg3
>>129
勝政、盛政も単にじっとしてたわけじゃなく、移動中を襲撃したんだけど?
君の理論でいうと行軍した後拠点の侵略すると大体苦戦しなきゃいけないみたいだけど
そんなら一回一回休ませて城攻めしなきゃいけないから物凄く時間かかるな

本の出展よろしくね。二条城ってそんな固いの??それ差し引いても兵力差でいうと圧倒的だし
丹波攻めといいそうチートに強いとは思えんがな

131人間七七四年2010/10/06(水) 05:38:28ID:WbCtdOHj
アホと会話してたらこっちまでアホになりそうだから
この辺でやめとこ

小田原城に千人の兵か
変なこと言う奴もいたもんだな

132人間七七四年2010/10/06(水) 05:41:55ID:U0uj4+to
柴田戦は勝家が雪で動けなくて勝豊が離反して信雄が味方で
権力基盤が弱い信孝を攻め倒し
稲葉が離反してへタレ前田が軍を引きやっと勝てただけ
>>131
史料にあるから事実だよ

133人間七七四年2010/10/06(水) 05:42:37ID:BCry40oo
常識的に考えて小田原みたいな惣郭に1000人だけで立て籠ったらあちこちスカスカだわな。
街全体を城が囲んでるのに、それを守護する人間がたったの1000人?冗談だろ。

134人間七七四年2010/10/06(水) 05:43:57ID:U0uj4+to
なんで秀吉はここまで過大評価になってしまったんだろう。
ごくわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城や紀伊太田城、忍城も瞬殺できない雑魚なのに。
こんな糞武将歴史から抹殺した方がいいと思う
>>133
非戦闘員が手伝ったんじゃね
町には非戦闘員がいるだろうし
緒戦戦力にはならんだろうが

135人間七七四年2010/10/06(水) 05:44:12ID:BCry40oo
史料が絶対だと信じ込んでる馬鹿
史料批判って言葉知ってる?

136人間七七四年2010/10/06(水) 05:45:16ID:U0uj4+to
史料批判は史料を批判する明確な根拠があってなされるもの
この場合はそれがないから批判は妄想としかいいようがない

137人間七七四年2010/10/06(水) 05:48:20ID:BCry40oo
小田原城という巨大な城、惣郭、そこから導きだされる適正兵数からして1000人なんてありえんな。

お前は「小田原城には〇〇人篭ってた」という史料がなければ1000人史料の方が絶対だというのか?
だから馬鹿だというんだよ。

138人間七七四年2010/10/06(水) 05:51:02ID:2fRLX3zb
>>137
ありえんな
なんていうお前の論法のがありえんな
巨大かどうかなんてんなもん比較する要素もないし
非戦闘員でうめりゃ問題ない
北条からしたら本拠地落とされなくても他の拠点手薄にしたら動揺が走って史実みたいに
裏きり出る方が問題
小田原は固いから少数の戦闘員で守りきれると判断したんだろ
実際手出しされてないんだし

139人間七七四年2010/10/06(水) 05:53:01ID:uaAL1laB
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。
1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年 村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年 叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年 桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。
1560年 桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。2回。
1561年 斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。 嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。 軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年 14条で弟を死なせたからか信清離反。 尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年 新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。 東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。 砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して たまらず敗走。
1566年 足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。


140人間七七四年2010/10/06(水) 05:54:01ID:uaAL1laB
1568年 義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか?国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。 朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
姉川の戦い。 従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。 数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。 織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。 信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。 その後しっかり和睦を破る
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。 氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。 比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。朝倉は一門に裏切られての最後であった。

141人間七七四年2010/10/06(水) 05:54:47ID:BCry40oo
小田原城の外郭は総延長9キロメートル

これ1000人全員を外郭に配置しても間隔が9メートルw
なんというスカスカっぷりw

142人間七七四年2010/10/06(水) 05:56:44ID:BCry40oo
>>138
合戦に参加すりゃ立派な戦闘員ですが?
民間人にそのままゲリラ活動でもさせる気?

143人間七七四年2010/10/06(水) 05:57:12ID:noF1elRv
信長合戦一覧 天正記
朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。

東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。

石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。

武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。

1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。

武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める

>>141
スカスカでも守りきれりゃ問題ないんじゃね

144人間七七四年2010/10/06(水) 05:58:47ID:WbCtdOHj
>>132
>史料にあるから事実だよ

史料にあれば事実なのかwwww
バカだコイツ(爆

145人間七七四年2010/10/06(水) 05:59:07ID:ziM6vOZS
>>142
町人がまともに戦闘参加できるわけないだろ
小田原は町ごと城郭で覆ってるなら町人が仕事に出なかったら町としての機能が失われ
あっという間に壊滅する

146人間七七四年2010/10/06(水) 05:59:24ID:BCry40oo
関係ないコピペ貼り出す時点でお前のカスっぷりがよくわかるな。

>スカスカでも守りきれりゃ問題ないんじゃね
馬鹿かお前。スカスカだから守れないっつてんだろが馬鹿。
スカスカでどうやって守り切るんだよ馬鹿。

147人間七七四年2010/10/06(水) 05:59:50ID:ziM6vOZS
>>144
史料にない事を勝手につくり上げるのは妄想だろ
何当たり前の事でバカとかいってんの

148人間七七四年2010/10/06(水) 06:00:47ID:ziM6vOZS
>>146
そら豊臣軍が入ってこようとしたら出入り口は決められてるからスカスカでもそこに集中攻撃加えればいいだけじゃね

149人間七七四年2010/10/06(水) 06:01:39ID:WbCtdOHj
>>141
GJ
ワロタwwwww

150人間七七四年2010/10/06(水) 06:01:47ID:3lgJnLBd
北条アンチスレたてて煽りまくってる馬鹿のがよっぽどカス

151人間七七四年2010/10/06(水) 06:02:02ID:BCry40oo
民間人でも戦闘員に手を上げたら妨害行為ということで処罰される。
公務執行妨害って知ってる?

152人間七七四年2010/10/06(水) 06:03:48ID:wKFF0XbE
9メートル間隔なら守りきれるだろ
弓や鉄砲の射程圏内だしまともに攻めかかられたら被害でるから攻撃側が攻撃躊躇したんだろ

153人間七七四年2010/10/06(水) 06:05:17ID:otAKrgvC
※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に2年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
・倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
(しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25%か50%の損害でなければおかしい )
・撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
・伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
・わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の5倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
・20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に2〜3万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる(降伏時も北条はかなり余力残した状態)
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を3万で攻めて3か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を3万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる


154人間七七四年2010/10/06(水) 06:05:19ID:BCry40oo
>>148
城壁登ってくりゃ済む話じゃね?
慌ててそっちに対応しようとしたら今度は城門がガラガラになるわなあ。
因みに100人集中させたら900メートルガラガラになるんだがなあ。

155人間七七四年2010/10/06(水) 06:06:11ID:BCry40oo
無関係なコピペ貼るのは負け惜しみの敗北宣言ですねw

156人間七七四年2010/10/06(水) 06:06:47ID:WbCtdOHj
>>152
もうその辺で小田原千人説はやめたら?
史料といっても色々あるんだから

157人間七七四年2010/10/06(水) 06:07:39ID:0QBLIcYB
>>151
昇ろうとするには時間が必要
昇ろうとするのを上から監視してる人間が下に急いで指令出して
ある方面に兵力集中させれば対応可能
城門に敵がきたらそっちに対応
非戦闘員に戦闘以外の補助業務か非戦闘員でもできる簡単な補助業務をだせばいい

158人間七七四年2010/10/06(水) 06:09:01ID:0QBLIcYB
>>156
小田原1000人説を反証する材料は江戸期の軍記や講談等史料価値の低いものばかりで
記録としてかかれた毛利家所蔵文書の人数覚書と比較したらおもちゃみたいなもん

159人間七七四年2010/10/06(水) 06:09:19ID:BCry40oo
>>152
馬鹿かw本気で馬鹿かw
小田原城にはマシンガンでも設置されてんのかw
9メートルの広さをたった一人wバカすぎw

160人間七七四年2010/10/06(水) 06:10:12ID:tATBY+NO
>>159
具体的な反論ゼロの無駄吠え乙w

161人間七七四年2010/10/06(水) 06:11:50ID:BCry40oo
>>157
バーカ、登ってくるのは一箇所だけとは限らねえぞw
あちこちから同時に登ってこられたらどうすんだよw
10人集まったら今度は90メートルがら空きになるんだぞw

162人間七七四年2010/10/06(水) 06:13:27ID:HYhqQ4md
>>161
そもそもそんな侵入が簡単なつくりなら何人篭ってようが無駄
城としての防衛性としてメリットがほとんどない

163人間七七四年2010/10/06(水) 06:13:43ID:BCry40oo
>>160
お前ホントに馬鹿だなw相手がまったく攻撃してこないとでも思ってるわけ?
撃退しようと顔出したら何百人ものに一斉に銃撃されてあぼーんだぞw

164人間七七四年2010/10/06(水) 06:15:19ID:HYhqQ4md

165人間七七四年2010/10/06(水) 06:15:57ID:BCry40oo
>>162
侵入してくるのは一人や二人じゃねえぞ。
ちょっとした土木事業など簡単にこなせるような人数が相手は集まってる。
城を超えるだけの設備用意することなど簡単なんだな。

166人間七七四年2010/10/06(水) 06:17:18ID:HYhqQ4md
そんな簡単に侵入できる城に攻撃できない豊臣軍w

よぇぇぇぇぇなー。

167人間七七四年2010/10/06(水) 06:17:51ID:BCry40oo
そしてお前は大事なことを忘れている。
9メートル間隔というのは全員を外郭に置いた場合だ。
当然内部の城内にも兵を配置せにゃならんからますますスカスカになるわな。
実際は9メートル間隔なんてもんじゃ済まねえぞw

168人間七七四年2010/10/06(水) 06:18:48ID:HYhqQ4md
そんならほんとは小田原はもっと小規模な城だったって事でいいじゃね?

169人間七七四年2010/10/06(水) 06:19:52ID:BCry40oo
簡単に侵入できないだけ兵隊がいたから侵入できなかったわけ。馬鹿?
いくら頑丈でも守る人間がいなけりゃただの置物なわけ。

170人間七七四年2010/10/06(水) 06:21:19ID:BCry40oo
外郭は総延長9キロメートルを小規模と取るかどうかはお前次第だが、
全員を外郭に配置しても間隔が9メートルも空くという事実は変わらない。

171人間七七四年2010/10/06(水) 06:21:43ID:HYhqQ4md
>>169
お前の妄想だろうが
史料には1000と書いてる
1000しかいない城に侵入できないから雑魚だったわけ。馬鹿?
いくら人数いても指揮能力ウンコの指揮官のせいで手間取ったただの烏合の衆w

172人間七七四年2010/10/06(水) 06:22:26ID:WbCtdOHj
>>168
なんか、もうギャグの域に達してるぞ
まぁ当時は実際どうなってたかはタイムマシンないと分かんないよな
ドラえもんが登場するまで待とうよ

173人間七七四年2010/10/06(水) 06:22:57ID:BCry40oo
史料がまるまる真実が書かれてるんなら発掘調査なんぞいらんわw

174人間七七四年2010/10/06(水) 06:24:08ID:HYhqQ4md
>>172
どこがどうギャグなの?
>>170
それが実は嘘だったんじゃね

175人間七七四年2010/10/06(水) 06:25:37ID:BCry40oo
遺構を計測すれば今すぐにでも分かるようなものに嘘書いてどうすんだよw

176人間七七四年2010/10/06(水) 06:26:36ID:HYhqQ4md
発掘調査だって信用できるとはかぎらんだろ
緒戦憶測にすぎん
城がそのまま残ってるわけでもねーし

177人間七七四年2010/10/06(水) 06:28:24ID:WbCtdOHj
〜北条氏康の戦歴〜

1545年【狐橋の戦い】・・・・・北条氏康●-○今川義元
1545年【吉原城の戦い】・・・北条氏康●-○今川義元
1545年【長久保城の戦い】・北条氏康●-○今川義元
1547年【松山城の戦い】・・・北条氏康●-○太田資正
1551年【興国寺城の戦い】・北条氏康●-○今川義元
1553年【平井城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信(平子孫三郎)
1553年【忍城の戦い】・・・・・北条氏康●-○成田長泰
1556年【三浦三崎の戦い】・北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)
1559年【唐沢山城の戦い】・北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
1560年【沼田城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信
1560年【久留里城の戦い】・北条氏康●-○里見義堯
1561年【松山城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信
1562年【岩槻城の戦い】・・・北条氏康●-○太田資正
1565年【関宿城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
1566年【久留里城の戦い】・北条氏康●-○里見義堯
1567年【三船山の戦い】・・・北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)
1569年【三増峠の戦い】・・・北条氏康●-○武田信玄
1570年【深沢城の戦い】・・・北条氏康●-○武田信玄

178人間七七四年2010/10/06(水) 06:29:03ID:BCry40oo
>>176
だったら大学行って文句言ってこい。
お前の発言は学術調査全般を否定する発言だな。

179人間七七四年2010/10/06(水) 06:29:37ID:HYhqQ4md
氏康より綱成のが過大
大した事やってねーし

180人間七七四年2010/10/06(水) 06:30:24ID:BCry40oo
ま、好意的に解釈すれば本丸に篭る兵数のことを指していたとすれば妥当な数だ。

181人間七七四年2010/10/06(水) 06:30:53ID:8kLhQsUQ
>>178
自力では反論できず、他力本願かw

182人間七七四年2010/10/06(水) 06:32:17ID:8kLhQsUQ
>>180
おいおい、小田原に篭ってた人数と書いてるだろうが
なんで本丸の人数だけかかれるんだよ
そんなら豊臣方も相当水増しが必要
実際北条方を水増しし、豊臣方を水増ししてる学者もいるくらいだしな

183人間七七四年2010/10/06(水) 06:34:14ID:BCry40oo
誤記が考えられるだろうが。
しかも毛利家てw直接関係ないところの文書など信用できるかよw

184人間七七四年2010/10/06(水) 06:36:45ID:8kLhQsUQ
>>183
毛利家しか記録残ってないけど毛利家がいい加減に記録した根拠は何だ?
いい加減に記録したら記録にならんし議論にすらならんな
しかも所蔵が毛利家なだけで実際は別のところが記録したのかもしれんぞ
実際複数人が記録担当したら正確に近い数値出る可能性高いし豊臣が共有した記録が
毛利家に残ったのかもしれんし

185人間七七四年2010/10/06(水) 06:37:08ID:WbCtdOHj
〜北条氏康の戦歴〜

1545年【狐橋の戦い】・・・・・北条氏康●-○今川義元
1545年【吉原城の戦い】・・・北条氏康●-○今川義元
1545年【長久保城の戦い】・北条氏康●-○今川義元
1547年【松山城の戦い】・・・北条氏康●-○太田資正
1551年【興国寺城の戦い】・北条氏康●-○今川義元
1553年【平井城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信(平子孫三郎)
1553年【忍城の戦い】・・・・・北条氏康●-○成田長泰
1556年【三浦三崎の戦い】・北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)
1559年【唐沢山城の戦い】・北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
1560年【沼田城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信
1560年【久留里城の戦い】・北条氏康●-○里見義堯
1561年【松山城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信
1562年【岩槻城の戦い】・・・北条氏康●-○太田資正
1565年【関宿城の戦い】・・・北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
1566年【久留里城の戦い】・北条氏康●-○里見義堯
1567年【三船山の戦い】・・・北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)
1569年【三増峠の戦い】・・・北条氏康●-○武田信玄
1570年【深沢城の戦い】・・・北条氏康●-○武田信玄

186人間七七四年2010/10/06(水) 06:38:18ID:8kLhQsUQ
綱成が雑魚

187人間七七四年2010/10/06(水) 06:40:17ID:BCry40oo
常識的にありえない人数だからだが?
経済的に困窮してたわけでも人心が離れてたわけでもない北条家が1000人しか集められんとかありえんだろ。
武将一人当たり300人くらい率いてるのが普通。北条の家臣は3〜4人しかいなかったのか?おかしいだろ。

188人間七七四年2010/10/06(水) 06:42:07ID:8kLhQsUQ
>>187
お前の常識なんぞ知らん
多方面に振り向けてたで問題ない
実際鉢方、松井田、滝山などには結構兵数いたし
堅固な小田原は少数で守れると判断しただけだろう

189人間七七四年2010/10/06(水) 06:44:59ID:BCry40oo
ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/22/0000448622/55/img753f8574zikfzj.jpeg

↑小田原城の面積
この広さを1000人で?多方面に振り分けて本拠地ガラガラ?アホだろ。

190人間七七四年2010/10/06(水) 06:46:07ID:8kLhQsUQ
そんならほんとはこんなでかくなかったんじゃね

191人間七七四年2010/10/06(水) 06:47:14ID:BCry40oo
小田原城の遺構なんぞ発掘されまくりですが?

192人間七七四年2010/10/06(水) 06:47:50ID:8kLhQsUQ
遺構ってそのまま残ってるわけでもねーだろ

193人間七七四年2010/10/06(水) 06:48:28ID:BCry40oo
空堀跡とかがいっぱい見つかってるんだな。

194人間七七四年2010/10/06(水) 06:49:18ID:ZdbphIZG
北条のもんかどうかわからんっしょ

195人間七七四年2010/10/06(水) 06:50:01ID:BCry40oo
地質から年代測定すればすぐに分かるんだが。
現代科学なめんな。

196人間七七四年2010/10/06(水) 06:50:48ID:ZdbphIZG
んなもん大雑把な年台での話しだろうが
現代科学でなんでもできると思ったら大間違い

197人間七七四年2010/10/06(水) 06:53:59ID:BCry40oo
大雑把?10年程度誤差が出ても北条時代というのは確定なんだが?
木材とかだとばっちり年数も正確にわかるんだよな。

198人間七七四年2010/10/06(水) 06:56:16ID:ZdbphIZG
そもそも遺構だって史料の一つで間違いはあるだろ
小田原の木材が発掘されたの?
本かサイトか何か紹介して頂戴
50〜100年程度誤差でてるかもしれんぞ

199人間七七四年2010/10/06(水) 06:58:32ID:BCry40oo
50〜100年程度誤差出ても問題ないな。
前50〜100年も北条時代だし、後50〜100年は江戸時代でそんなものを築く必要もない。

200人間七七四年2010/10/06(水) 07:00:36ID:ZdbphIZG
江戸期に築いた可能性あるだろ
江戸期でもしろの普請は普通にあるし

201人間七七四年2010/10/06(水) 07:01:52ID:BCry40oo
大久保氏が入ってからは小田原城は縮小されたんだっけな。
よって後から作られたなんてことは決してない。

202人間七七四年2010/10/06(水) 07:04:01ID:ZdbphIZG
遺構なんぞ緒戦後世の後付にすぎん
当時書かれた資料のが遥かに信用にたる

203人間七七四年2010/10/06(水) 07:08:39ID:BCry40oo
史料があてにならんことなんて鎌倉幕府成立が
1192年→1185年になったことでも明らかだろうがw

204人間七七四年2010/10/06(水) 07:10:44ID:BCry40oo
で、お前の毛利家文書を誰が支持してるんだよ?
誰かそれが正しいとしてる学者でもいんのか?

205人間七七四年2010/10/06(水) 07:35:26ID:PD/s8cqC
後北条氏(有隣新書 鈴木良一著)この中で鈴木氏はこれを採用してる
>>203
何それ?史料があてにならんなら議論すら不可能
信長が勢力広げたとか全部嘘っぱちで済む

206人間七七四年2010/10/06(水) 14:18:42ID:V1j2qX6x
科学調査>>>>>>>>>史料
ってか小田原城が巨大だったことくらい史料にも書いてあるだろう。

207人間七七四年2010/10/06(水) 16:07:57ID:Ag79a8Yb
科学調査なんぞ後世の捏造。具体的に尺数書いた資料なんてあるか?

208人間七七四年2010/10/06(水) 16:38:53ID:V1j2qX6x
捏造って根拠プリーズ

209人間七七四年2010/10/06(水) 16:47:54ID:V1j2qX6x
ttp://www4.airnet.ne.jp/kmimu/castle/kanto/komine_63.html

こんなに遺構残ってるのに巨大城だったこと否定すんの?
物が明確に残ってるのに甲陽軍鑑否定するのとわけが違うぞ。

210人間七七四年2010/10/06(水) 16:56:48ID:K40aRYu1
アンチ秀吉は秀吉憎さのあまり北条まで貶めてる件

211人間七七四年2010/10/06(水) 22:07:21ID:a0iFQcfq
小田原城本丸にいたのが1000人だろう。
外郭には万単位でいたよ。

212人間七七四年2010/10/06(水) 23:06:57ID:hHzQ7cCi
んなもん江戸期の軍記類や講談ソースだろうが
記録で残ってるの否定して勝手に解釈とか基地外すぎるな

213人間七七四年2010/10/06(水) 23:15:19ID:XyW6IQNS
ところで、いた人数がそんなに深刻なのか?

214人間七七四年2010/10/06(水) 23:24:45ID:CvxiUpok
氏康よりも綱成の過大評価が気にいらん。ほとんど講談じゃねーか。

215人間七七四年2010/10/07(木) 11:05:57ID:fhlHJwOz
小田原城はただでかいだけで以外としょぼい城だよ
昔ながらの城って感じ

216人間七七四年2010/10/07(木) 11:43:40ID:AFjGmWc3
北条綱成とか伊達成実は明らかに後世に活躍を捏造して豪傑化させてんだよね。
実際はショボいもんさ。
あと小早川隆景なんかも明らかに軍紀小説で作られた軍師で実際は大したことやってない。

217人間七七四年2010/10/07(木) 12:07:55ID:L1dA5LTf
北条家の軍功随一って一門以外でだれ?
松田大道寺あたり?

218人間七七四年2010/10/07(木) 12:43:16ID:cKWzkSvh
>>216
仮にも五大老をそこらのチンピラといっしょにすんな

219人間七七四年2010/10/07(木) 12:49:00ID:pJMVfo4t
>>215
謙信が11万の軍勢で1ヶ月も攻めて攻めあぐねる城がしょぼいの?

220人間七七四年2010/10/07(木) 12:53:58ID:WdcBnVuU
215じゃないから分からんが
しょぼいというのはギミックが乏しいとか、当時の技術の粋で建造された城ではないってことなのかな

221人間七七四年2010/10/07(木) 13:09:06ID:AFjGmWc3
>>218
五大老の名前自体が研究者が付けた造語で
同時に6人の時もあるのを知らんのか?
だいたい隆景の凄いトコを軍記ではなく一次史料で書いてみろよ。
絶対無理だろうけどなw

222人間七七四年2010/10/07(木) 13:39:52ID:pJMVfo4t
>>220
小田原といえば全国初の上水道施設が作られた街。
築城術に関して言えば総構や障子堀などが有名。総構は小田原攻めの後、
秀吉が参考にして京都で「御土居」を構築。
障子堀は細川忠興の小倉城、蒲生氏郷の会津若松城等、小田原を参考にしている。

223人間七七四年2010/10/08(金) 00:21:41ID:lnGLLjLm
>>219
しょぼいってのは見た目の事だよ

有名になって、それほど強固な城なのかって想像しちゃうけど、実際はそうでもないってね

224人間七七四年2010/10/08(金) 00:31:49ID:P/sYbeLF
>>223
江戸時代に規模縮小したらしい

225人間七七四年2010/10/08(金) 01:23:32ID:uSOoVRM2
>>上水道施設
信玄も便所を水洗にしてたし
平城京の貴族邸もそういうのあったから
北条が初じゃねーよ。

226人間七七四年2010/10/08(金) 01:46:23ID:EXLixb30
>>225
m9(^Д^)プギャー

227人間七七四年2010/10/08(金) 02:11:39ID:P/sYbeLF
>>225
水を直接川から引いてないし、そもそもそれは下水道でしょw

228人間七七四年2010/10/08(金) 03:30:36ID:uSOoVRM2
えっ?また北条厨ってまったくソースなしでそんなことを吹聴してる?

まさか小田原市在住の郷土史研究家の
生涯学習きらめき☆小田原塾市民教授の
石井啓文が自費出版で出した『小田原の郷土史再発見』だけが
論拠とか言わないよな?
これ別に学界で議論されてすらいないよね?
誰がこれを事実と認定してはっきり断定してんの?名前挙げてくれよ。 


229人間七七四年2010/10/08(金) 04:53:53ID:EXLixb30
下水と上水の違いも知らない奴が偉そうにしても何の説得力もないよw

230人間七七四年2010/10/08(金) 06:35:44ID:z+jAN782
北条厨懲りずにまたデタラメマンセーが見事にバレて涙目w
ほんとデタラメばっかで塗り固められた虚像だな北条って。

231人間七七四年2010/10/08(金) 13:37:14ID:8vyKdfLz
subちゃん毛利スレも荒らしてくれよ
伸びないじゃないか

232人間七七四年2010/10/08(金) 14:03:30ID:P/sYbeLF
>>228
資料は「東国紀行」が上水道の最古の記録ですよ
1545年に小田原に上水があったことを記述している

233人間七七四年2010/10/08(金) 14:26:35ID:z+jAN782
>>232
だからそれが郷土史家石井が自費出版でひっそりと個人的に書いた唯一のものでしょう?
誰が最古の記録だと認めてんの?
多くの人の目に触れる大手出版での大量出版でないし
知名度ある人が書いて批評を待つ立ち位置じゃないし
学界で検証されたようなもんじゃない。
そもそも下水道があるなら
システムは変わらないんだから
上水道だって普通にあるだろ。

234人間七七四年2010/10/08(金) 14:35:11ID:EXLixb30
ただ流せばいい下水と飲料に使う上水が同じシステムとか脳味噌お花畑ですね。
お前は小便混じった水でも飲んでなさい。

235人間七七四年2010/10/08(金) 14:45:46ID:z+jAN782
>>234
結局、回答できずに逃走発言www
俺は川から引いてきた飲料専用の水路の水を飲むから
お前は下水用水路の水を飲んでろw

236人間七七四年2010/10/08(金) 14:47:51ID:P/sYbeLF
>>233
郷土史が大量出版されるでしょうか・・・

東国紀行は紀行文であり記録資料。事実だけを書いていて、著者が想像で書くものではないはず。
小田原上水道に関する研究は進んでいないのかもしれませんが、書かれているという事実は事実。
あるいは東国紀行の信憑性が疑わしいという根拠がありますか?

237人間七七四年2010/10/08(金) 14:51:44ID:P/sYbeLF
>>233
そもそも矛盾した書き込みですね
人には資料だの研究者だのを書けといいつつ、自身は「下水道があるなら上水道もある」と、
薄い根拠で結論付ける。。。
ただのアンチなのですねw

238人間七七四年2010/10/08(金) 15:11:27ID:z+jAN782
結局、質問に逆質問で逃げて論拠を出さないパターンがまたまたまた懲りずに始まりましたw
当方の質問にまともに答えるつもりがないと言うより答えられないから話をオウム返しですり替える卑怯な手段なのが可哀想なところ

239人間七七四年2010/10/08(金) 15:25:55ID:P/sYbeLF
>>238
研究者が石井啓文という無名の人だろうが誰だろうが、他に記録および研究成果が無いなら
現段階では小田原が最古であることに変わりは無い
だから「東国紀行の信憑性」を聞いたのだが、それには答えてくれないのですね

240人間七七四年2010/10/08(金) 15:31:57ID:z+jAN782
>>239
有名な史学者が誰1人記述してるわけでもない
郷土の個人研究おじさんが単なる小田原市マンセーでひっそり自己申告して
しかもまったく議論されてない話をまともに信じられるかよアホ低脳。
水道なんてローマ時代にすでに存在する代物が
日本では北条が最初に作ったなんてアホな話があるわけねーだろ。
そんなら誰がそれを創造して指揮して作ったんだよ?北条は文献が豊富なんだろソースくれよ

241人間七七四年2010/10/08(金) 15:36:32ID:EXLixb30
お前が北条より前の上水道の記録出せばいいだけだろ。アホか。

242人間七七四年2010/10/08(金) 15:40:46ID:P/sYbeLF
>>240
また矛盾してるねw
「結局、質問に逆質問で逃げて論拠を出さないパターンがまたまたまた懲りずに始まりましたw」
と言いながら、自身は俺の>>236>>239の質問に答えず逆質問w

ちなみに誰が創造とか、そういう史料は無い。著者が小田原城に招かれた際に
そこに流れる水が箱根から引いているという説明を受けたとあるのみ

>日本では北条が最初に作ったなんてアホな話があるわけねーだろ
人にソースや研究者を散々聞いているんだから、これについてもソースや研究者を書いて欲しい

243人間七七四年2010/10/08(金) 15:49:18ID:z+jAN782
で、北条が作ったってソースはまだなの?

244人間七七四年2010/10/08(金) 15:53:19ID:P/sYbeLF
>>243
「結局、質問に逆質問で逃げて論拠を出さないパターンがまたまたまた懲りずに始まりましたw」
このセリフはご自身宛のものなのですねw

245人間七七四年2010/10/08(金) 16:11:50ID:P/sYbeLF
>>243
気づいて無いかもしれないから書くけど、>>242に書いた通り、誰が創造とか
そういう史料は無い。単に氏康の館に水が引いてあったという記述だけ。
東国紀行の信憑性についてはどうですか?
また、>>241についてはどうですか?

246人間七七四年2010/10/08(金) 16:24:18ID:z+jAN782
なんだ根拠ないから
史学でまったく注目もされないんだね。

247人間七七四年2010/10/08(金) 18:29:53ID:EXLixb30
学問云々いうなら下水と上水の違いくらいの最低限の一般常識身に付けてから語ろうねw

248人間七七四年2010/10/08(金) 20:18:45ID:8vyKdfLz
流石捏造マンセー大好き北条厨

249人間七七四年2010/10/08(金) 20:19:11ID:z+jAN782
>>247
負け惜しみ乙w

250人間七七四年2010/10/08(金) 23:17:17ID:OWhVGgys
すごいね北条アンチの支離滅裂っぷりw

251人間七七四年2010/10/08(金) 23:31:44ID:M7/osn5T
上水道の根拠が自費出版本なら信憑性が問題だね。
あったとしても、規模は小さいんじゃないのかな。
それに上水道が自慢になるのか?
水が豊富な地域はそもそも、上水道なんかいらん。
それにウンコ等も金で売買される資源だから下水道もいらなかったりするけど。

252人間七七四年2010/10/08(金) 23:52:07ID:OWhVGgys
誰も自慢などしていないと思うがw
無様なレスを繰り返して恥ずかしくならない?

日本水道史編纂委員会編 『日本水道史』 日本水道協会 1967年 P89
早川上水の施工については新編相模風土記稿によれば、北条氏所有の時代(1495〜1590年)
おそらく北条氏康(1515〜1571)の代で、天文14年(1545年)に遡ると推察され、わが国に
おける最も古い水道に属するものである。

253人間七七四年2010/10/08(金) 23:54:51ID:M7/osn5T
だから、それがどうしたのと聞いてるんだけど?

254人間七七四年2010/10/08(金) 23:59:34ID:uSOoVRM2
北条厨
毎回
たしかな根拠が
まるでなし

255人間七七四年2010/10/08(金) 23:59:43ID:OWhVGgys
何をいっているのかわかりませんw >>253

256人間七七四年2010/10/09(土) 00:07:33ID:fD2mGGic
何をいってるのかわからないの?
十分わかるけどなぁ。

北条氏が上水道作った発言。

自慢か?

自慢じゃない。
でも、また北条氏が作った発言。

それがどうしたの?

何をいっているのかわかりませんw←今ココ



北条氏を崇拝するあまり、現実と妄想が混在してしまい、
狂って日本語が理解できなくなってしまったようだね。

257人間七七四年2010/10/09(土) 00:31:17ID:27AabqdW
「北条が初じゃない」「地元の郷土史研究家が主張しているだけ」「デタラメ」と無様なレスを
繰り返していたID:z+jAN782とID:uSOoVRM2を晒しているだけw
よってID:fD2mGGicが妄想の流れを持ち出したところで、何がいいたいのかわからないw

258人間七七四年2010/10/09(土) 01:01:58ID:NSt96Zxo
妄想の流れじゃないけどw
今、現在、数レス上に存在してる流れだろw
まだ、何がいいたいのかわからないの?
だから、北条氏(氏康期と思われる)が上水道作ったこと、
これがどうしたの?
他に色々日本最古の〇〇をあげてほしい?

259人間七七四年2010/10/09(土) 01:20:06ID:27AabqdW
今更話を変えようと必死になられてもw

負け犬の哀れなレスが以下も続きます

260人間七七四年2010/10/09(土) 01:27:21ID:NSt96Zxo
話変わってないけどw
いや、だから、北条氏が上水道作ったからなんなの?
これだけw
これを、何を言ってるかわからないとか、
話を変えようと必死とかいわれてもね。

もう一度言うぞ、北条氏が上水道作ったからなんなの?

261人間七七四年2010/10/09(土) 01:39:31ID:wL/rVnQI
今更「だから何?」ってw
そのセリフは>>225のタイミングで言えよw
もう丸1日たってるぞw

262人間七七四年2010/10/09(土) 01:44:24ID:wL/rVnQI
今更「だから何?」と聞くヤツは、このスレ全部読んでないのかもね
もし読んだのにわからないのだとすると・・・ちょっとねw

263人間七七四年2010/10/09(土) 01:45:49ID:27AabqdW
>北条が初じゃねーよ (>>225)
>デタラメ (>>230)
とアホなレスをしている奴を晒してるだけだといってるのに・・・
今更「北条氏が上水道作ったからなんなの?」とかいわれても、知らんがなw
もう一度言うぞ、何がいいたいのかわからないw

やっぱり続く負け犬レス

264人間七七四年2010/10/09(土) 01:46:38ID:NSt96Zxo
いや、さっき来たばっかだから、昨日のことなんかしらん。

北条氏が上水道作ったといってた人間にそれがどうしたの?
と聞いたら、何言ってるかわからんとか、話変えんなとか、
わけわからんこと言われただけ。

265人間七七四年2010/10/09(土) 01:47:54ID:1NBWi6Ol
水道はインフラの中核。それが本当に北条発なら凄い

266人間七七四年2010/10/09(土) 01:53:46ID:wL/rVnQI
>>264
だから最初から全部読んでね。いちいち人に聞かない。それがルールだろ

267人間七七四年2010/10/09(土) 01:54:09ID:NSt96Zxo
>>265

北条氏の上水道をみて各大名は領地に水道を整備したそうだ。
でも、自慢か?と聞いたら自慢じゃないらしいんで。
だからなんなの?と聞いてもわけわからんことばっかいうんだよね。

268人間七七四年2010/10/09(土) 02:16:12ID:27AabqdW
好きなだけ負け犬レスを続けていてくれ

俺はとっくに目的を果たせているから寝るぞw

269人間七七四年2010/10/09(土) 02:31:00ID:gEI4/R6r
為景が越後上杉守護権力に敗北し失意のうちに死に 為景の葬儀も敵を警戒しながらだし
謙信は兄から敵対者に囲まれた中越に平定のために派遣された挙げ句に
府内の兄が敵になっちまうし 混乱を平定するあたりになると
上野に北条がやってくるは武田が信濃北上するわ
実質、バラバラの越後の平定戦からスタートだから初期スタートキツすぎるよな。
謙信の凄さってまったく越後が統一されてないどころか経済破綻状態の府内長尾の状況から
父が国を統一してくれている北条が上野から越後を、武田が信濃から越後を襲うお先まっくらから押し返してるんだよな。
越軍が越山して上野沼田城を攻める北条軍を撃退し 平井城・平井金山城をも奪還。
驚愕した北条全軍を率いる北条幻庵長綱は 上野国から逃走し武蔵松山城へ
命からがら逃れたのが天文21年(1552年)家中最大の所領を持つ最大実力者の北条幻庵まで
一方的に越軍に蹂躙されてパニクった挙句に上野から逃げ惑ってたじゃんwww
しかもそのヘタレ幻庵が死ぬや速攻で北条滅亡www
越後上杉家臣や揚北衆などを政権に徐々に取り込む過程を
武田や北条との長期戦の中に同時進行で進めていく。
その原動力がカリスマ性や武威や経済政策や外交力などでの民心安定なんだよな。
金山開発もしてるけど当時の越後で最大人口の産業は塩作り
あと服の原料になる青芋の京での独占販売でこれの商売交渉の折衝のために輝虎は上洛したり堺に出かけたとも言われてる。
日本海貿易はかなり越後を裕福にした。
通商の統制・整備に金山開発などであれほど生涯戦をしたにもかかわらず、
死後には2万7千両もの金を残したほど財政手腕に長けていたから、実際は政治面で信玄並に評価されてもおかしくない
太田資正は、「謙信の代になって越後の民衆の生活水準が
劇的に向上しており、民を慈しむ優秀な領主である」 と高い評価を下している。
関東管領山内上杉や越後上杉と正面きって戦ったのは氏綱ではなく為景だ。しかも双方を討ち死にさせてるし。
さらに扇谷上杉を降伏させたのは為景の父の能景だし。
北条なんて中央で闘争してたライオンの影に隠れて、おこぼれ狙いでくすねてた辺境の泥棒ネコでしかない。
北条厨のアホさ加減笑えるw氏綱が為景に絵を贈ったが拒否られて
もっと気に入ってもらえるの捜しますからって言ったりで 為景は氏綱なんて対して大事に思ってないよな。
信虎も2羽の鷹のうち1羽奪ったが、氏綱にやっぱり返してやった方のが良くなったから交換しろやって言ってるし。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/137
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/138
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/158
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/161
氏政って、信玄に和を請い、景勝に出し抜かれ、勝頼に怯え、信長に媚を売り、家康に敗北し、
秀吉に潰されたわけでしょ。 ズタボロの人生じゃね?
北条は鬼高利貸し搾取して民を守らない守銭奴のくせに
御国論で広範囲の年齢層を大動員しての軍役までやらされたら 家族も守れないし最悪だな。
甲斐や越後は敵に攻め入られなくてうらやましかっただろうなあ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/211

270人間七七四年2010/10/09(土) 02:34:26ID:gEI4/R6r

小和田大先生・・・根拠なしの妄想から結果を誘導する。(東海一の弓取り今川義元ってのも論拠ゼロだったよね)
徳川家康は氏康の政策を踏襲し、幕府を開くとその政策を全国に広げたらしい
『北条滅亡後、秀吉は家康を旧北条領に転封した。おそらく、「抵抗した北条の
地なら、支配に失敗するだろう」と踏んだのだろう。だが家康は、撫民政策など
氏康の政策をよく踏襲し、見事に統治した。そして幕府を開くと、幕藩体制の中
で、その政策を全国に広げていったのである・・・』
下山治久 「北条氏の施策を上手く引き継げば、関東統治もさほど難しくは無い」
工藤章興 「家康は氏康の善政に驚きつつも注目し、自ら踏襲、さらに幕府の政策
の中に取り入れていった」
勝海舟 「徳川家康が小田原を領した時、住民はいつまでも北条氏を慕って実にやりにくかった」
で、そう結論する至る論拠としての根本史料はなにに基づいてるの?
そんなもんあるわけねーだろwww 希望的妄想だよ。
下山氏は史料と元にではなく、家康が関東転封を素直に受けたことと、
北条攻めの際、秀吉側近大名が北条方の城攻めを過酷に行ったのに対し、
家康は基本的には降伏勧告をする等、柔軟な対応をしていることを挙げています。
工藤氏についても史料の記載はありません。氷川清話などを元に推測したのかもしれませんね。
勝海舟については、氷川清話の中での記載で、それが何の史料を参考にしたかはわかりません。
つまり根拠ゼロのデタラメであるということですね。
ソースや根拠や論拠による裏付けがまったくない時点で
それは説得力をまったく持たない捏造情報操作洗脳でしかない。
なぜそんな歪曲をするのかと言えば、世間的に悪い行いを隠蔽したいからに他ならない。
つまり北条は悪政をしていたのを隠匿しようとするからそのような手法をとるのである。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/215
小田原市在住の郷土史研究家の生涯学習きらめき☆小田原塾市民教授の
石井啓文が自費出版で出した『小田原の郷土史再発見』
おそらく北条氏康(1515〜1571)の代で、天文14年(1545年)に遡ると推察され(またしても想像ですw)
根拠がないけど学会で偉い人がそうだと断定し それを覆せない常識という雰囲気がある場合には
無批判にそれを受け入れることが 研究費を下賜される立場の人間の弱いトコだよな。
政宗研究なんてまさにそれで、政宗マンセーが大前提だもんな。
郷土愛が強すぎる 地元観光業界の利益
旧藩主系の人間が地元や城跡に隣接して歴史館や歴史文化研究財団に関わりがある
こういう輩は歴史を恣意的に曲げてるから… 冷戦脳の左翼進歩的知識人は北条が好きで
北朝鮮は神の国とか中国共産党は偉大な文化大革命をやったのと同じでマンセーしてるのよ
だから謙信や信玄を悪の専制君主に位置付けて
支配者山内扇谷上杉から解放した北条を民主的な希望の革命とか妄想してんだよ。
実際に支配者上杉を崩壊させたのは長尾であって北条なんて火事場泥棒なんだけどな。
ぜんぶ北条記とかのデタラメ軍記講談を読んで小便たらした青年時代から進歩してないんだよ。
伊達と北条の学界マンセーぶりは重症。
永禄初期には氏康は悪政という人災により民衆の困窮の責任を取らされ隠居させられたって言うし
山国の越後甲斐は天候不順だった記録はあるけど、関東平野にそんな記録はないので、
氏康が民衆の困窮を無視して上野侵攻したりと戦ばかりやりすぎの人災なんだろうね。
ちなみに天正期にも北条領は徳政を出すほど民衆は安定してなかった…
永禄4年の景虎の小田原侵攻時に、
失政が原因ですでに引退に追い込まれていた氏康が
「氏政がまだ若輩なので再度国家之意見」を吐いて復権したことで
氏政が専横する氏康に殺意をもちはじめていて
極めつけが越相同盟の主導。
さらに今川領への侵攻や武田の小田原攻撃を呼ぶ込むなど
氏康のボケぶりからこの前後で氏康は脳溢血で倒れた後遺症
もしくは甲相同盟を目指す氏政により暗殺されているんじゃないかとも言われてる。
元亀元年8月頃から中風とみられる病を得
氏康の様子を、ろれつが回らず、子供の見分けがつかず、
食事は食べたいものを指差すような状態で、意志の疎通がままならず、
信玄が豆州に出たこともわからないようだ、と記し伝えている
この後の氏康の文書は氏政による偽文書だろうな。

271人間七七四年2010/10/09(土) 02:42:56ID:wL/rVnQI
そういう長文は2ちゃんねるではキモチ悪いから学会にでももって行け
ただし、その内容では相手にされないと思うがなw

272人間七七四年2010/10/09(土) 02:57:26ID:NSt96Zxo
北条厨は何と戦ってるんだ?

273人間七七四年2010/10/09(土) 03:01:17ID:NSt96Zxo
北条の価値下げてるのは北条厨自身ということに気づけ。
過去スレみたが小田原征伐の時に出鱈目いってるの
ID:27AabqdWとかID:wL/rVnQI だろ。
そんな連中のこと誰が信用できる?

274人間七七四年2010/10/09(土) 04:24:10ID:wZDHCkJS
北条と伊達に強烈なキチガイ厨がいるのは、
創価が絡んでるから。相手にしないほうがいいよ

275人間七七四年2010/10/09(土) 05:22:35ID:fEKC9+x2
>>274
ガチ基地捏造草化信者どもの
武田上杉叩き笑えるよなw

276人間七七四年2010/10/09(土) 12:14:17ID:wL/rVnQI
>>237
>いや、さっき来たばっかだから、昨日のことなんかしらん。
などと堂々と言うマナー知らずに言われたくないな
お前みたいなのが何人も来て、「これって何?」「これってどういうこと」と
過去レス読まずにいちいち質問されたらどうなると思う?
もっとマナーってもんを考えろ

277人間七七四年2010/10/09(土) 12:17:57ID:jL8/iayd
【源平も】甲斐武田氏総合スレ【戦国も】part2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1285211976/

278人間七七四年2010/10/09(土) 12:40:49ID:UEopjxux
北条厨は創価なの?

279人間七七四年2010/10/09(土) 12:55:43ID:fEKC9+x2
そうだよ。だから根拠ないのに宗教的熱意でコリエイトして盲信するんだよ。
まるで半島民だ。

280人間七七四年2010/10/09(土) 13:45:51ID:wL/rVnQI
>>276中の>>237>>273の間違い

281人間七七四年2010/10/09(土) 14:32:55ID:jXQ2pC8x
氏康以前は有能だったが、それ以降はカスぞろい。
そら、カルトの会長にまで零落れるわ

282人間七七四年2010/10/09(土) 15:29:29ID:b6eFDopa
氏綱優秀なのに空気だもんね

北条は代を重ねるごとに劣化していくけど、その分周りが優秀になっていく感じ

283人間七七四年2010/10/09(土) 15:55:10ID:/cWdAuOY
早雲も氏綱も辺境の火事場泥棒猫レベルだろ。
どこが優秀なんだか・・・
もともと早雲自体が細川政元がバックに付いていたからうまくいってただけで
山内上杉の離間策が成功すると停滞するようになり
晩年は房総半島に行って失敗ばかり繰り返して死亡してんじゃん。

284人間七七四年2010/10/09(土) 16:37:50ID:cJss/q6F
4兄弟や氏直がカスとか馬鹿かと。

武田、上杉、佐竹、里見、宇都宮、結城、徳川、滝川らと交戦しながら大幅に版図拡張してんのに。

285人間七七四年2010/10/09(土) 17:13:16ID:D3vyB8D1
織田信忠のがよっぽどカス。

286人間七七四年2010/10/09(土) 17:23:23ID:wL/rVnQI
アンチの発言だけ聞いてると、カス(?)北条は版図拡大どころか、5代続かず滅亡あるいは
地方豪族に落ちてるはずだが。

287人間七七四年2010/10/09(土) 19:11:05ID:b6eFDopa
まぁ>>238みたいに言ったら、全ての大名や武将もカスなもんだがね

288人間七七四年2010/10/09(土) 19:20:39ID:fEKC9+x2
狂信者北条学会員が
必死に単発ID自演やっててワロタw

289人間七七四年2010/10/09(土) 20:21:59ID:2NNfxBvs
北条厨=単発ID自演してるキモオタ1匹というのは戦国板では常識

290人間七七四年2010/10/09(土) 20:25:55ID:G4aVMnlQ
Subちゃん毛利スレ来てよぅ

291人間七七四年2010/10/09(土) 20:39:35ID:uPKlFesz
北条厨ってかすぐに秀吉信長を引き合いに出す自演しまくりの奴は
東国厨アンチ秀吉だろう。
マジこいつうざい。

292人間七七四年2010/10/09(土) 20:59:08ID:swYL6HKb
アンチ北条ってすぐ織田や豊臣以外を貶めまくるアンチ地方大名の信長秀吉厨だろ

マジこいつうざい

293人間七七四年2010/10/09(土) 23:48:38ID:2NNfxBvs
コイツは一体、誰と戦っているんだ?

294人間七七四年2010/10/09(土) 23:56:59ID:RBCokA3u
北条・加藤・福島・石田・長宗我部、毛利、島津、上杉、宇喜多、秀信、丹羽らは、天下の趨勢を見誤った無能な武将。

時勢の読めない馬鹿

295人間七七四年2010/10/10(日) 01:22:59ID:nG43dE4r
最近自分のなかで氏政が秀吉の征伐をうけたのは秀吉がそのような流れになるように
策略を巡らせたという説からやはり突発的なアクシデントによるものだという説に
傾いてきた 秀吉は停戦命令さえ守れば征伐しなかったように思えてきた
ほんとにちいさな事故みたいなものが大きく歴史を動かすこともあるらしいし

296人間七七四年2010/10/10(日) 01:55:36ID:aeYXLfg9
北条&伊達は草加だから歴史歪曲してでも
絶対に美化したいのか・・・まじ気持ち悪いよね。。
そういや仙台藩とかのwikiを見てたら要出典が多くて
伊達北条はwiki編集ですら必死さを感じるよね。

297人間七七四年2010/10/10(日) 10:02:22ID:7MDSp0zu
>>294は、追随者。
いいのかい?ホイホイ付いてきちゃって・・・でやられちゃうタイプ

298人間七七四年2010/10/10(日) 11:03:35ID:zGYdEeeU
>>296
お前に気持ち悪さや必死さを感じるよ

299人間七七四年2010/10/10(日) 13:40:44ID:4WlncJiv
ロクな反論が全くできない北の将軍マンセー捏造偽北条伊勢チョン学会員…

300人間七七四年2010/10/10(日) 13:53:57ID:n8cF1p0g
本当に弱小ならとっくに滅びてますがな

301人間七七四年2010/10/10(日) 15:06:11ID:zGYdEeeU
氏康の顔面には二筋の刀傷があったとか。絵になるね

302人間七七四年2010/10/10(日) 15:32:44ID:nG43dE4r
なんか武闘派の武将の逸話に弓兵に矢を射られたが、顔面に矢が刺さったまま戦い続けたって
ゆーのが多すぎないか? 前田利家のは本当のようだが

303人間七七四年2010/10/10(日) 15:48:39ID:aeYXLfg9
背中に傷がないとかただの低脳猪武者だったんだろ。
自分より弱い立場のやつらには威張って偉そうに搾取しててさ。
でも強いやつが攻めてくると小田原城に逃げ隠れして
民衆が狼藉されて挑発されてるのにビビって出てこないとかw

304人間七七四年2010/10/10(日) 15:56:17ID:nG43dE4r
そんなこと言ったら上杉謙信も義のためとかなんとか言って、関東遠征のさいは強盗、強姦、
人さらいまでやって奴隷商人に売り払ってたらしいじゃないか ひどすぎるぞ
悪いヤツに限って正義正義と言い張るんだよな・・・

305人間七七四年2010/10/10(日) 16:07:53ID:HRtHeYyl
>>303の釣り針が大きすぎて逆に喰いつき難い

306人間七七四年2010/10/10(日) 19:25:32ID:RtZpTNRQ
>>304
関東管領の仕事放り出して北条と同盟結んじゃうからな
イケメン景虎のケツ>>>関東管領の職務
まあ義なんてのは所詮口実だし

307人間七七四年2010/10/10(日) 20:04:37ID:6agUgBYO
しかし北条厨は単発ID自演しても無知だから自演の意味ないね

308人間七七四年2010/10/10(日) 20:08:23ID:7MDSp0zu
小田原城って、町を内包してるけど、vs謙信の時ってどうだったの?

309人間七七四年2010/10/10(日) 20:50:45ID:6agUgBYO
だいたい同じ規模。
北条厨は、謙信に包囲された時は城の規模が小さかった〜とか喚いてるけど
籠城してる時点で城頼みは一緒であって、
その城が8万の大軍に備えうる城砦であったことは容易に想像できる

310人間七七四年2010/10/10(日) 21:25:07ID:4WlncJiv
今日も北条学会員は捏造に熱心だなw

311人間七七四年2010/10/10(日) 21:35:01ID:BE+xg11f
あの小田原城に1000人とか喚いてるのは北条厨というより東国厨
政宗や直江兼続持ち上げて秀吉信長毛利叩きしてる奴は全部同一人物

312人間七七四年2010/10/10(日) 22:10:07ID:S2bmWoMk
小田原に1000人しかいなかったのは史料に書いてるから確定事項

政宗や直江は雑魚だと思うが

313人間七七四年2010/10/10(日) 22:12:35ID:6agUgBYO
じゃ、九州の戦が常に5,6万なのも史料に書いてあるから確定事項なの?

314人間七七四年2010/10/10(日) 22:13:51ID:S2bmWoMk
知らん。興味ないしどーでもいい。

315人間七七四年2010/10/10(日) 23:24:18ID:6agUgBYO
じゃ、小田原に1000人にしかいないって北条厨のレスもどーでもいいね

316人間七七四年2010/10/11(月) 00:04:00ID:I4/MEgOh
小田原城を落とすのはいつでも良かったんじゃない?
小田原をエサに関東だけでなく東北までも一気に制圧するつもりで動いていた
でしょ。
小田原の兵力などどうでもよかったと思うよ。むしろ長く籠城してもらい、東北
の諸将の動向を見る機会にしたかったと思う。だから小田原に手を出さなかった
のだろう

317人間七七四年2010/10/11(月) 00:06:27ID:lVp0bd64
謙信の頃はまだ総構えなんて無かったし、小田原城の規模はそんな大きくはなかった
それでも支城やら砦やらが多くあったけど

その1000人ってのは常備兵の事だろ

318人間七七四年2010/10/11(月) 00:07:54ID:ZBF0CUq9
動向もクソもないだろ
さっさと仕置きしてたのにわざわざ止まる意味がわからない
ただ単に引きこもり城が凄かっただけでないの

319人間七七四年2010/10/11(月) 00:08:54ID:JMUFdvZf
小田原をさっさと落城させて武威を示せば関東も東北もさっさと制圧できる
圧倒的大軍がありながらそれができん雑魚が秀吉
政宗が北条方で大軍を率いて南下したら瞬殺されてただろ

320人間七七四年2010/10/11(月) 00:10:48ID:0FFECOM8
北条家人数覚書で記録として常備兵だけ記録して何かメリットがあるんかね
スカスカの城瞬殺できん秀吉は雑魚すぎる
これで城攻めの名人とか笑わせるな

321人間七七四年2010/10/11(月) 00:13:40ID:2hhH/3Au
よく秀吉は城攻めの達人とか人たらしの名人とか言われるがこれも間違い。
どこの大名でも漁夫の利を狙うような芸当はやってるし
城攻めに関して水攻めといい兵糧攻めといい
時間や金ばかり無駄に浪費した下策でこんなもんは織田家が経済的に圧倒的なものをもってるから
なせる芸当。少数しか兵のいない忍城や竹ヶ鼻城、紀州太田城を正攻法で瞬殺できないのは終わってる

322人間七七四年2010/10/11(月) 00:15:15ID:I4/MEgOh
>>319
それは愚策。小田原を落とせても絶対にダメージでかいよ
それよりも関東東北の武将達の兵力を動員して攻めさせ、忠義心を
試すと同時に自身はノーダメージにするのが上策

323人間七七四年2010/10/11(月) 00:16:12ID:2hhH/3Au
秀吉がクソみたいに過大評価されるのは墨俣一夜城とか大返しとか
糞下らん逸話のせいで、講談の影響。
パフォーマンスだけの馬鹿

324人間七七四年2010/10/11(月) 00:16:41ID:lVp0bd64
要らない城を破棄して兵力を集中してんのに、本拠地である小田原城の防備が1000人な訳ないじゃん
あれだけ城がでかいのに、これじゃ少な過ぎて守れないよ

325人間七七四年2010/10/11(月) 00:18:02ID:2hhH/3Au
>>322
んなもん豊臣系の外様連中に任せりゃいいだけだろうが
チンケな兵力相手にダラダラ戦ってた方がよっぽどリスク高いわ
傍観してる間に東北関東の連中が北条方についたら面倒増えるし

326人間七七四年2010/10/11(月) 00:18:53ID:2hhH/3Au
>>324
その少ない城に手間取った雑魚が秀吉
記録に1000とかいてるから1000で問題ない

327人間七七四年2010/10/11(月) 00:20:15ID:Id9XBqdQ
240000もの圧倒的動員でわずか1000の小田原に大苦戦
一柳直末戦死
よぇぇぇぇなー。

328人間七七四年2010/10/11(月) 00:21:52ID:drPeTdmb
>>324
いらない城破棄して兵力を他拠点に集中しただけ
>>316
単なるお前の妄想だろ

329人間七七四年2010/10/11(月) 00:23:41ID:drPeTdmb
>>316
動向みてたとか都合いい妄想してんじゃねぇよボケェwwww

330人間七七四年2010/10/11(月) 00:25:50ID:htZUPTu1
秀吉厨死ね

331人間七七四年2010/10/11(月) 00:28:52ID:htZUPTu1
今川・上杉・武田・里見に大敗する雑魚北条や、大友・南条・尼子・宇喜多・河野に大敗する
雑魚毛利や、織田家で最も無能な織田信雄に圧倒的大軍で大敗や大苦戦する日本最弱武将が秀吉

332人間七七四年2010/10/11(月) 00:32:04ID:htZUPTu1
秀吉があと5年速く生まれていたら全盛期の佐久間信盛に出世競争で大敗していたのは間違いない
何せ佐久間や林など老臣組が年取って弱ったから出生できただけ。
柴田も明智も滝川もよぼよぼのじいさんだし

333人間七七四年2010/10/11(月) 00:33:26ID:I4/MEgOh
>>325
それはむしろ面倒じゃない。当然秀吉方につくのも出てくるだろうから、
それらが争ってくれれば、勝手に戦力削ってくれて、それはそれで後々の
征伐時に楽になる
まさか全ての関東東北の連中が北条につくなどと思ってないよね

334人間七七四年2010/10/11(月) 00:35:50ID:CxKDTSSA
>>333
だから何回も同じこといわせんな
さっさと落とした方が形成有利と見て豊臣につく奴が増えるの当然だろうが
勝手に秀吉側に都合いい妄想してんな

335人間七七四年2010/10/11(月) 00:37:27ID:SRVR6793
>>333
全く面倒じゃないよ
豊臣方はただでさえ圧倒的大軍をはるばる遠方からかき集めて動員してきたのに
攻めないで傍観してるって何のために来たんだか。
そんなら東北の連中と日時合わせて出陣すりゃよかっただけ

336人間七七四年2010/10/11(月) 00:37:59ID:I4/MEgOh
>>334
ループだね。>>322に戻る
小田原はさっさと落とせる城じゃない

337人間七七四年2010/10/11(月) 00:39:46ID:tIwJoDAd
そもそも戦争はダメージを覚悟してするもんだ
損害負うからどうとか負け犬の言う事だろ
なら最初から出陣しなければいいだけ

338人間七七四年2010/10/11(月) 00:39:52ID:I4/MEgOh
>>335
いや、だから>>333で俺も「面倒じゃない」と言っているのだが。
傍観理由も前に書いた通り

339人間七七四年2010/10/11(月) 00:41:00ID:I4/MEgOh
>>337
そういうセリフを吐いた武将で、大成した武将が居ただろうか。
大概、イノシシ武者が吐くセリフだよね

340人間七七四年2010/10/11(月) 00:42:05ID:/HnmSWHy
城攻めの名人ならうまく落としてみろや
圧倒的大軍と資金があるくせに結局武力じゃ歯が立たないで圧倒的大軍に依存した降伏勧告

341人間七七四年2010/10/11(月) 00:43:11ID:I4/MEgOh
>>340
>圧倒的大軍に依存した降伏勧告
それって、上策だよね

342人間七七四年2010/10/11(月) 00:43:49ID:/HnmSWHy
>>339
しるかんなもん
損害負うのいやなら出陣しないで関東東北の連中に任せて後ろからついてきゃいいだけ
小田原合戦は豊臣自身が征伐だしたんだから当然落とそうとする

343人間七七四年2010/10/11(月) 00:44:41ID:/HnmSWHy
>>341
結局圧倒的大軍がありながら小田原の前に武力じゃ全く歯が立たず降伏勧告で降した
雑魚

344人間七七四年2010/10/11(月) 00:45:55ID:I4/MEgOh
>>342
大軍で出陣して威圧することに意味があるでしょ

>>343
>小田原の前に武力じゃ全く歯が立たず
試してないけどね

345人間七七四年2010/10/11(月) 00:46:18ID:XiXazZWY
小田原で静止する理由などない
さっさと落とした方が仕置きも速く済む
圧倒的大軍で損害出さなきゃ落とせんのが弱い証拠

346人間七七四年2010/10/11(月) 00:47:31ID:XiXazZWY
もし伊達らが豊臣に牙を向けたら面倒
そのためにさっさと降した方が上策

347人間七七四年2010/10/11(月) 00:48:09ID:I4/MEgOh
どうやらこれ以上はループに陥るだけだね。前の書き込みの繰り返ししてるようだから

348人間七七四年2010/10/11(月) 00:48:37ID:LdBX9Ghd
>>347
論破されて敗走乙

349人間七七四年2010/10/11(月) 00:49:46ID:oDc4qQ2O
伊達ら関東東北らの後背が微妙な武将が北条方として参戦した方が
小田原で損害うけるより遥かに面倒

350人間七七四年2010/10/11(月) 00:50:18ID:I4/MEgOh
>>348
>>345>>346も前に書き込まれているよね。そして答えているよね
ちゃんと読んでね

351人間七七四年2010/10/11(月) 00:51:56ID:oDc4qQ2O
だから関東東北を平定する目的で来てんのに
小田原合戦時で北条方につく奴らが関東方面に遠征してきたら遥かに厄介だろうがw

352人間七七四年2010/10/11(月) 00:54:49ID:lVp0bd64
幾ら味方の数が多いからって、数万の軍勢が篭って城を力攻めなんて、大損害出して負けるのがオチ

戦国板にいる癖してそこまで無知なのか

353人間七七四年2010/10/11(月) 00:57:30ID:xu2G7IDk
>>352
小田原はわずか1000ですが??
韮山や山中も300や500が篭ってるだけ
国力差からして圧倒的なのに瞬殺できないわ瞬殺しようと攻めたら大損害被るわで
雑魚すぎるのが秀吉

354人間七七四年2010/10/11(月) 00:57:46ID:elFpbwSv
伊勢新九郎って幕府の手先だったんでしょ
公方や上杉を駆逐するための

355人間七七四年2010/10/11(月) 00:58:42ID:xu2G7IDk
伊達が南下したら佐竹方についてるのも北条・伊達サイドに寝返る勢力増えるだろうが
史実では佐竹らが北条方拠点を攻撃して大分救われたが
伊達らに圧迫されてたら下野や常陸、下総方面の兵が西部に向いて豊臣方は更なる苦戦強いられてただろうな

356人間七七四年2010/10/11(月) 01:01:35ID:7ecL+fO5
伊達は須賀川の反乱を鎮圧し相馬も滅亡寸前で降伏し石川も帰順したから常陸や下野を北から圧迫されたら
次々寝返りが出るに違いない。史実じゃ伊達が豊臣方で秀吉は救われただけ

357人間七七四年2010/10/11(月) 01:03:08ID:7ecL+fO5
ぶっちゃけ秀吉の天下は圧倒的国力差と敵対勢力が別に抱えてた多くの敵を利用して
運だけで取ったようなもん。
実力でいえば相当無能な部類だと思う。関東でいえば小山、小田あたりにも負けそう

358人間七七四年2010/10/11(月) 01:03:40ID:lVp0bd64
本気で1000人しかいなかったと思ってんのかよ
もう一度調べてきたらどうだ

それじゃ本拠地が他の関東緒城より兵力が少なくなるんだが

359人間七七四年2010/10/11(月) 01:04:39ID:cApf+s8v
>>358
史料、それも記録として残ってるんでな
本拠地は兵数少なくても落とされないと判断しただけだろう

360人間七七四年2010/10/11(月) 01:06:06ID:ZeT3UzYm
秀吉なんて木造、奥、松ノ木など数百〜1000そこそこの城に大敗や大苦戦しまくってるし
小田原1000程度に苦戦しててもなんらおかしくないがな

361人間七七四年2010/10/11(月) 01:08:48ID:ZxQH4MTg
よぇぇぇなー。秀吉って。 。 。

話にならんくらいに、雑魚すぎる。

362人間七七四年2010/10/11(月) 01:10:39ID:D0sUWsYB
>>316
そんな妄想がありなら
北条が反北条勢に手間取ったように見えるのは
一気に奥州方面の諸大名までおびき出して制圧する狙いがあったなんて妄想も可能

363人間七七四年2010/10/11(月) 01:12:33ID:D0sUWsYB
>>322
それなら北条も本当は沼尻で佐竹方反北条連合を一網打尽にできたが
関東東北の武将達の兵力を動員して攻めさせ、忠義心を
試すと同時に自身はノーダメージにするのが上策

って妄想もあり

364人間七七四年2010/10/11(月) 01:14:34ID:D0sUWsYB
>>333
当然佐竹方から北条方につくのも出てくるだろうから、
それらが争ってくれれば、勝手に戦力削ってくれて、それはそれで後々の
佐竹ら反北条勢力征伐時に楽になる
まさか全ての関東東北の連中が佐竹につくなどと思ってないよね

365人間七七四年2010/10/11(月) 01:18:26ID:xcOjkbeH
氏政が70年台以降拡張をやや遅く行ったように見えるのは、
反北条勢の北条方への参加を待ち、自身のダメージを避けるためである。
その気になれば3年で関東を平定するくらいわけなかったが、湿地帯の多い関東では
そうやすやすと一網打尽にするのは容易ではなく、損害を覚悟しなければならない。
ゆえに佐竹方諸城を落とすのはいつでも良かったんじゃない?
関宿等をエサに関東だけでなく東北までも一気に制圧するつもりで動いていた
でしょ。
佐竹らの兵力などどうでもよかったと思うよ。むしろ長く籠城してもらい、東北
の諸将の動向を見る機会にしたかったと思う。だから佐竹ら反北条勢に手を出さなかった
のだろう

366人間七七四年2010/10/11(月) 01:23:12ID:7+VPyb8K
武田信玄も70年台以降自身のダメージを避けるため織田・徳川への侵略をあえてゆっくり行い
反織田方諸将の参加を待ってたんだろう。その気になれば岐阜くらいはすぐ占領できたがそれにはダメージを覚悟しなければならない。
だから織田方拠点を落とすのはいつでもよかったんだろう。
岐阜や徳川をえさにして東海だけでなく畿内なども一気に制圧するつもりで動いていたんでしょ。
織田の兵力なんてどうでもよかったと思うよ。むしろ長く防戦してもらい
畿内の諸侯の動向を見る機会にしたかったと思う。だから織田にはあまり積極的に攻め込まなかったんだろう

367人間七七四年2010/10/11(月) 02:07:07ID:95nDYa4R
>>252
連歌師谷宗牧が旅を記した東国紀行の記述では
谷宗牧が小田原を訪問した際の記述であり
1545年以前から筧が存在していたことがわかるだけですよ。
いつ作られたのか?誰が作ったのか?どの程度の規模だったのか?
などまったくわかってません。
わかるのは山上の箱根芦ノ湖から降ってくる早川の水を引いてきてるという点だけ。
1541年に氏綱が死んでるから氏康の時期には存在してたと称してるだけ。
そもそも小田原城の持ち主は扇谷上杉氏の相模守護代であった大森氏で
1501年頃までに早雲が小田原城を手に入れているわけです。
それゆえに小田原に良質な井戸がないなどの問題で
飲料水として大森氏の時代にはすでに存在していたとしても
なんら問題にないものであり、
それを北条氏が作ったなどとは到底証明できるものではありません。
新編相模国風土記はもっと後世の話であり
まったく関係ない話しかありません。

368人間七七四年2010/10/11(月) 02:08:09ID:RuZ8f7Q7
いくらなんでも小田原1000てのは北条の動員兵力を過小評価しすぎ。
本拠地で1000しか動員できんて、北条を馬鹿にするのもいい加減にしろ。

369人間七七四年2010/10/11(月) 02:31:15ID:7+VPyb8K
北条の動員力なんてたかが知れてるだろ。
国力自体昔はやたら過大に見積もられてて天正壬午や神流川で5万やら4万やら軍記講談ソースの妄言が使われてたが
一次資料類では天正壬午の若御子周辺の氏直軍2万だしその他も13000程度。

関東なんて特別富裕な土地でもないし豊臣は北条以外日本ほぼ全土持ってんだから。
経済の中枢畿内や鉄砲の名産も全て抑え装備なども当然豊臣>>>北条だろうしな

370人間七七四年2010/10/11(月) 02:35:14ID:OWMuBNZI
秀吉なんて木造、奥、松ノ木、松ヶ島、韮山など数百〜1000そこそこの城に大敗や大苦戦しまくってるし
小田原1000程度に苦戦しててもなんらおかしくない

371人間七七四年2010/10/11(月) 02:36:05ID:+hv1KFCf
氏政が70年台以降拡張をやや遅く行ったように見えるのは、
反北条勢の北条方への参加を待ち、自身のダメージを避けるためである。
その気になれば3年で関東を平定するくらいわけなかったが、湿地帯の多い関東では
そうやすやすと一網打尽にするのは容易ではなく、損害を覚悟しなければならない。
ゆえに佐竹方諸城を落とすのはいつでも良かったんじゃない?
関宿等をエサに関東だけでなく東北までも一気に制圧するつもりで動いていた
でしょ。
佐竹らの兵力などどうでもよかったと思うよ。むしろ長く籠城してもらい、東北
の諸将の動向を見る機会にしたかったと思う。だから佐竹ら反北条勢に手を出さなかった
のだろう




372人間七七四年2010/10/11(月) 02:36:36ID:XHH3P10V
武田信玄も70年台以降自身のダメージを避けるため織田・徳川への侵略をあえてゆっくり行い
反織田方諸将の参加を待ってたんだろう。その気になれば岐阜くらいはすぐ占領できたがそれにはダメージを覚悟しなければならない。
だから織田方拠点を落とすのはいつでもよかったんだろう。
岐阜や徳川をえさにして東海だけでなく畿内なども一気に制圧するつもりで動いていたんでしょ。
織田の兵力なんてどうでもよかったと思うよ。むしろ長く防戦してもらい
畿内の諸侯の動向を見る機会にしたかったと思う。だから織田にはあまり積極的に攻め込まなかったんだろう

373人間七七四年2010/10/11(月) 02:37:20ID:qZAAph/o
北条・加藤・福島・石田・長宗我部、毛利、島津、上杉、宇喜多、秀信、丹羽らは、天下の趨勢を見誤った無能な武将。

時勢の読めない馬鹿


374人間七七四年2010/10/11(月) 02:38:16ID:oIhzZ8br
領土拡張率ランキング

         家督相続年  相続時勢力圏  最大勢力圏  勢力拡大率
1宇喜多直家    1555年     0万石    30万石      ∞
小笠原貞慶    1582年     0万石    13万石    ∞
徳川秀忠     1602年     0万石   日本全土    ∞
4徳川家康     1560年     2万石    1790万石     895倍
5結城晴朝    1558年     1万石   23万石    23倍  
6佐竹義重    1570年     8万石  150万石  17倍
7上杉景勝    1578年     8万石  120万石    15倍
8菅沼定利    1562年     1万石   13万石     13倍
9武田信玄   1541年    14万石    130万石      9倍
10上杉謙信    1548年     23万石   178万石       8倍
11北条氏康    1541年     45万石    180万石      4倍

最下位 織田信長       30万石    0        0倍


375人間七七四年2010/10/11(月) 02:41:46ID:pL0Mq9j7
政宗はガチで戦上手だからな。

北 大崎 葛西 最上 
東 相馬 
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
 
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗>>>>氏康

376人間七七四年2010/10/11(月) 02:45:15ID:ngNUeSGz
S 北条早雲
A 織田信長 徳川家康 三好長慶 伊達政宗 毛利元就
B 葦名盛氏 豊臣秀吉 北条氏康 島津義久 本願寺顕如 浅井長政 斉藤道三 
C 上杉謙信 大友宗麟 今川義元 本多忠勝 柴田勝家 明智光秀

377人間七七四年2010/10/11(月) 03:15:32ID:RuZ8f7Q7
>>369
>氏直軍2万だしその他も13000程度。

そんなに動員できてて小田原の時は1000とか減りすぎ。おかしいと思わんのか?

378人間七七四年2010/10/11(月) 05:55:14ID:B0I6o+82
>>377
北条の兵の配置は八王子、鉢方などに5000〜6000いる他は
満遍なく広範囲にわたっている
北条領国は広域にわたるため、一拠点にさける兵は当然少ないわけだ

379人間七七四年2010/10/11(月) 05:59:40ID:IUgs02eK
北条・加藤・福島・石田・長宗我部、毛利、島津、上杉、宇喜多、秀信、丹羽らは、天下の趨勢を見誤った無能な武将。

時勢の読めない馬鹿


380人間七七四年2010/10/11(月) 06:00:49ID:nLlDaDwp
S 北条早雲
A 織田信長 徳川家康 三好長慶 伊達政宗 毛利元就
B 葦名盛氏 豊臣秀吉 北条氏康 島津義久 本願寺顕如 斉藤道三 
C 上杉謙信 大友宗麟 今川義元 本多忠勝 柴田勝家 明智光秀

381人間七七四年2010/10/11(月) 06:59:25ID:B9VcI31T
>>367
層化北条厨のデタラメ捏造は相変わらず酷いな。
>>380
ゲームやりすぎだよアホ

382人間七七四年2010/10/11(月) 10:44:32ID:TFViyPlm
いくら分散されようが、そこらの支城以下になるわけねーだろカスw

383人間七七四年2010/10/11(月) 10:57:27ID:KrW0z0ar
北条から小田原城取ったら
朝倉くらいの実力かな

384人間七七四年2010/10/11(月) 11:07:55ID:TFViyPlm
朝倉に失礼。

385人間七七四年2010/10/11(月) 13:06:46ID:GRI3ItKI
信長から鉄砲と兵農分離とったら、今川氏真くらいの実力

386人間七七四年2010/10/11(月) 13:09:41ID:an6/pDlP
信長から圧倒的大軍取ったら、斉藤龍興にも劣る

387人間七七四年2010/10/11(月) 13:12:35ID:zgChFm5l
信長が指揮とってまともに勝った戦なんて一つとしてねえよw
斉藤戦では圧倒的大軍で龍興に大敗したけど敵勢の目に砂ぼこりが入って相手が動揺したのに攻めかかったら大敗して
北畠は敵が後ろから味方に襲われたから勝てただけだし

388人間七七四年2010/10/11(月) 13:13:25ID:WwmR557G
信長があと10年はやくうまれていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない。
なにせ斉藤は義龍と道三との内紛や浅井との戦いや義龍の死や稲葉山乗っ取り事件等で信長が侵略する前に既にガタガタだったし
信長は義龍相手に手も足も出なかったしな


389人間七七四年2010/10/11(月) 13:15:47ID:WwmR557G
信長ってピンチになると土下座か騙まし討ちばっか。
信玄の死と朝廷の力がなきゃ一次包囲網の時点で
織田領国は崩壊してたに違いない

390人間七七四年2010/10/11(月) 13:33:36ID:lVp0bd64
小田原城がなくたって代わりになる城や強固な城はまだまだありますがな
どのみち関東を制圧したら小田原から拠点を移すだろうし

あと北条厨に、総構えを含めた小田原城をたった1000人でどうやって守るか聞きたいね
それと各城から小田原防衛の為に呼び寄せた兵は何処に消えたのかな

391人間七七四年2010/10/11(月) 19:25:51ID:M7a3qSxB
>>390
北条厨はむしろ1000を否定するんじゃないか?

小田原の役時に入城していた城主級の武将なら本拠には留守居程度の兵数だけ残して後小田原に入るだろう

392人間七七四年2010/10/11(月) 20:29:38ID:RuZ8f7Q7
俺は正真正銘の北条厨。
このアンチ秀吉信長が秀吉を貶めるために結果的に北条まで貶めるようなことしてるのが許せない。
勝った時の兵力がより少なければ少ないほど偉いなどと考えてるなら大馬鹿だ。
中国の古文でも兵力をケチって少数で戦って敗戦の危機に陥るのは愚策。
順当な兵力を集めて順当に勝つのが最善とする話もある。
北条みたいな大勢力が小田原城みたいな巨大な城にたったの1000しか集められなかったなどふざけてる。
大体1万人いたとしても秀吉との兵力差が大きいことは変わらんのにな。

393人間七七四年2010/10/11(月) 21:58:55ID:WqUv7DEc
格城から呼び寄せた兵含めて1000程度だろ。史料に書いてるから間違いない。
小田原なんて固いから守り通せるけど
他の拠点ないがしろにしたら小田原でも内応起こりまくってアボーン

秀吉なんて対信雄など数百や1000そこそこの城に苦戦したり敗戦しまくってるから特に不思議にも思わんがな

394人間七七四年2010/10/11(月) 22:18:23ID:O7BXAFez
実際にはもっと少ないだろうな
松田や大道寺が離反してるし皆戦意にも乏しいのは彼らや氏直の動向でわかる
元々北条方は枝城で疲れさせて援軍や手の空いた部隊を集結させ各固撃破する方針だろうし
支城落とされてたら意味ないしな

395人間七七四年2010/10/11(月) 22:26:29ID:6ERINyk9
豊臣軍って実際は36万〜40万くらいいただろ。
下山氏がそう書いてたし。
何セ国力が基地外レベルだし経済の中枢畿内や鉄砲の名産地など全て押さえてるしな

396人間七七四年2010/10/11(月) 22:28:31ID:D0GipO7L
秀吉が生まれるのが後10年早かったら織田家中で全盛期の森可成や佐久間信盛との
出世競争に大敗して侍大将クラスで終わっていたのは間違いない。運がよかったな

397人間七七四年2010/10/11(月) 22:30:32ID:OWKvcL/c
信長があと10年はやくうまれていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない。
なにせ斉藤は義龍と道三との内紛や浅井との戦いや義龍の死や稲葉山乗っ取り事件等で信長が侵略する前に既にガタガタだったし
信長は義龍相手に手も足も出なかったしな
そうなりゃ秀吉は足軽レベルで終わっていた。運がよかったな

398人間七七四年2010/10/11(月) 22:31:25ID:zDvHHzd0
信長は三好長慶や斉藤親子が死ぬのを待って畿内に侵略したのは
斉藤親子や三好よりも遥かに劣るからだろうな

三好や斉藤親子が生きてたら手も足も出なかっただろう
斉藤義龍には実際勝てなかったしな
本当に運だけの奴だ。

399人間七七四年2010/10/11(月) 22:41:26ID:I4/MEgOh
>>393
じゃあ史料が間違ってるんだろう

400人間七七四年2010/10/11(月) 23:25:36ID:99j3m8D0
そんなら秀吉が天下取ったのも史料が間違ってただけだろうな
天下取ったなら徳川幕府が開かれるわけないし

401人間七七四年2010/10/11(月) 23:32:16ID:eYnG9B0d
S 北条早雲
A 織田信長 徳川家康 三好長慶 伊達政宗 毛利元就
B 葦名盛氏 豊臣秀吉 北条氏康 島津義久 本願寺顕如 斉藤道三 
C 上杉謙信 大友宗麟 今川義元 本多忠勝 柴田勝家 明智光秀

402人間七七四年2010/10/11(月) 23:32:41ID:AGl2zIM4
北条厨キチガイすぎるw

403人間七七四年2010/10/11(月) 23:42:19ID:lVp0bd64
北条厨の癖して何故>>401に氏綱が入ってないのか
氏康時代の基礎を築いた人物だし、早雲並かそれ以上の功労者なのに

404人間七七四年2010/10/11(月) 23:52:11ID:I4/MEgOh
氏綱を知らないのだろう
おそらくニセ北条厨の釣り

405人間七七四年2010/10/11(月) 23:55:58ID:KrW0z0ar
てか

早雲トップにしてる時点で

罪悪感や後ろめたさに苛まれたんだろーよ

「ああ。人間ここまで嘘に身を染めたくない・・・」ってさ

つまりそーゆこった。

早雲も氏綱も氏康も、三代揃ってようやく信玄や謙信に籠城すれば凌げる程度になれたわけで

独りだけじゃ、それこそ朝倉や大内と変わらない凡将ってこった

406人間七七四年2010/10/12(火) 00:00:37ID:MR7MoQoQ
だからこいつは北条厨じゃねえって。
北条をダシにして秀吉叩いてるだけのカス。
歴ゲー板の過大過小スレでも迷惑がられてる問題児。

407人間七七四年2010/10/12(火) 00:00:53ID:qhJgKyKi
S 伊達政宗
A 織田信長 徳川家康 三好長慶
B 葦名盛氏 豊臣秀吉 北条早雲 毛利元就 島津義久 最上義光 武田信玄
C 上杉謙信 大友宗麟 今川義元 本願寺顕如 本多忠勝 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
D 佐竹義重 上杉景勝 滝川一益 浅井長政 相馬盛胤 伊達晴宗 竜造寺隆信 長宗我部元親
E 武田勝頼 前田利家 細川藤隆 藤堂高虎 真田昌幸 北条氏政 加藤清正 北畠具則

408人間七七四年2010/10/12(火) 00:05:47ID:PrDJzimk
S 伊達政宗 織田信長 徳川家康 三好長慶
A 北条早雲 毛利元就 島津貴久 武田信虎 長尾為景 伊達晴宗
B 豊臣秀吉 上杉謙信 織田信秀 今川義元 本願寺顕如 松平康国 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
C 佐竹義重 滝川一益 浅井長政 葦名盛氏 加藤清正 竜造寺隆信 長宗我部元親 北畠具則
D 武田勝頼 細川藤隆 藤堂高虎 真田昌幸 長尾顕景 伊達種宗

409人間七七四年2010/10/12(火) 00:09:08ID:Cc1c9dOT
北条・加藤・福島・石田・長宗我部、毛利、島津、上杉、宇喜多、秀信、丹羽らは、天下の趨勢を見誤った無能な武将。

時勢の読めない馬鹿

410人間七七四年2010/10/12(火) 00:22:27ID:6zz2AfFm
北条は領土拡張率糞の雑魚

411人間七七四年2010/10/12(火) 03:07:40ID:IPfktjp4
S 伊勢長氏
A 織田信長 徳川家康 三好長慶 伊達政宗 毛利元就
B 葦名盛氏 豊臣秀吉 北条氏康 島津義久 本願寺顕如 斉藤道三 
C 上杉謙信 大友宗麟 今川義元 本多忠勝 柴田勝家 天海

412人間七七四年2010/10/12(火) 13:22:29ID:a9a8jddK
気持ち悪いオ○ニーランキングだな

413人間七七四年2010/10/12(火) 17:21:46ID:htapZYBC
このランキングはなにを基準にしてるんだろう

>>393の言ってる1000人ってのは士分の数だろ

414人間七七四年2010/10/12(火) 23:13:42ID:qcW4mUQw
士分だけ記録意味ねーし
そんな注記ついてねえよ

415人間七七四年2010/10/12(火) 23:18:02ID:G1UWAunM
実際にはもっと少ないだろうな
松田や大道寺が離反してるし皆戦意にも乏しいのは彼らや氏直の動向でわかる
元々北条方は枝城で疲れさせて援軍や手の空いた部隊を集結させ各固撃破する方針だろうし
支城落とされてたら意味ないしな

416人間七七四年2010/10/12(火) 23:22:20ID:QKOZqXVg
豊臣軍って実際は40万くらいいただろ。
下山氏がそう書いてたし。
何セ国力が基地外レベルだし経済の中枢畿内や鉄砲の名産地など全て押さえてるしな

417人間七七四年2010/10/12(火) 23:23:51ID:FVUiFxSK
秀吉が生まれるのが後10年早かったら織田家中で全盛期の森可成や佐久間信盛との
出世競争に大敗して侍大将クラスで終わっていたのは間違いない。運がよかったな

418人間七七四年2010/10/12(火) 23:24:26ID:lBFscMeS
信長は三好長慶や斉藤親子が死ぬのを待って畿内に侵略したのは
斉藤親子や三好よりも遥かに劣るからだろうな

三好や斉藤親子が生きてたら手も足も出なかっただろう
斉藤義龍には実際勝てなかったしな
本当に運だけの奴だ。


419人間七七四年2010/10/12(火) 23:29:09ID:a9a8jddK
1000で守ることができるなんてガチで考えてたなら氏政って超絶バカ無能だよな

420人間七七四年2010/10/12(火) 23:29:45ID:l3/jkZIj
政宗はガチで戦上手だからな。

北 大崎 葛西 最上 
東 相馬 
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
 
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗>>>>氏康



421人間七七四年2010/10/12(火) 23:36:22ID:a9a8jddK
>>420
学会信者きめぇよ

422人間七七四年2010/10/12(火) 23:37:07ID:2X4S3vdB
なんか変なスレになっちまったな
残念だ

423人間七七四年2010/10/13(水) 00:08:34ID:n2dJy5Xx
北条って
里見、太田、佐竹、長野という近隣小豪族にすら戦で負けてるんだよね?
で、さらに上杉、武田、今川、徳川、豊臣にも負けているとなれば
これってある意味、パーフェクトなんじゃない?
争った全員に負けてるわけだから、むしろ逆にすごいよ

424人間七七四年2010/10/13(水) 00:33:53ID:drEdYM+Z
秀吉のがパーフェクトだろ

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に2年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた家来トップ格を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
・倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
(しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25%か50%の損害でなければおかしい )
・撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
・伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
・わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の5倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
・20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に2〜3万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる(降伏時も北条はかなり余力残した状態)
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を3万で攻めて3か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を3万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

425人間七七四年2010/10/13(水) 00:36:29ID:FkjFUv9W
秀吉は、織田四天王の中では一番雑魚。
直接交戦での戦績からそれがよくわかる。
滝川にまけ柴田に負け明智にまけ、それを勝った勝ったと揉み隠し
しまいには輝元、氏政、信雄の日本3大凡将に大敗し天下失ったゴミ武将

426人間七七四年2010/10/13(水) 00:37:11ID:dmAsXc28
秀吉って鉄砲の名産地長浜を根拠とし、その後も富裕地を領国としてるから
経済基盤でいえばかなりのものだし装備も当然充実させられるのに
こんなに雑魚なのは本人の指揮能力がクソレベルなんだろうな
日本の恥



427人間七七四年2010/10/13(水) 00:38:18ID:6nJY5Sn5
秀吉がまともに戦って勝った戦なんて一つとしてねえよw

九州征伐では22万もの圧倒的動員で4万の島津軍に大敗したけど
途中で風向きが運良く変わって島津軍の兵士の目に砂ぼこりが入った上に
島津方の諸将が後ろから家久・豊久軍を急襲したから勝てただけだし。

秀吉が天下とったとか徳川時代の講談にしかないし後世の創作だろう。



428人間七七四年2010/10/13(水) 00:39:14ID:MN5zw0wY
倒的兵力差があった上に秀吉が敵対勢力の敵を利用してん寝返らせたから屈服できただけ。
上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争いその後も川中島〜安曇・筑摩・小県方面に積極的に出陣し
徳川方勢力と交戦。85年の上田城攻めにも援軍を派遣した。毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。
宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河、三好や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った
木曽、小笠原、真田等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用したから勝てただけ
家康始め諸大名。あんなもん形式的にしたがってるだけでしょ
いわば実力のない公家や公方とかに形だけ頭下げてるのと同じ。
信濃では小笠原、木曽、真田が秀吉に帰属し家康の支配はわずか3郡
石川数正、水野忠重も秀吉に内応。譜代の離反&軍事機密が露見した状況で
母と妹人質に出さなきゃならん秀吉は終わってる

別に有利な状況も秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ。




429人間七七四年2010/10/13(水) 00:40:23ID:v5mKsLl4
秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。
中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず
柴田戦でも運良く勝家が雪で動けないのを利用し勝家と勝豊の運よく不仲なのを利用し寝返らせ
運良く権力基盤が弱い信孝を攻め運良く稲葉を寝返らせてへタレ前田が運よく軍を引きやっと勝てただけ

単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ(それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末)
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
そういう優位な状況は秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。

長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、真田
石川の場合は秀吉の威信が強大になっていたのが大きく小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返った。
水野は元々外様だし石川と同じく秀吉の威信が高まりすぎたのが原因だろうな。
どれも秀吉が自力で作ったというより運よく強大な勢力を持てたのと元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ

よく秀吉は城攻めの達人とか人たらしの名人とか言われるがこれも間違い。
どこの大名でも漁夫の利を狙うような芸当はやってるし
城攻めに関しても鮮やかと言われるのは対中国戦くらいだろう。しかも水攻めといい兵糧攻めといい
時間や金ばかり無駄に浪費した下策でこんなもんは織田家が経済的に圧倒的なものをもってるから
なせる芸当。少数しか兵のいない忍城や竹ヶ鼻城、紀州の城を正攻法で瞬殺できないのは終わってる


430人間七七四年2010/10/13(水) 00:41:30ID:rSDTyFfF
信長は三好長慶や斉藤親子が死ぬのを待って畿内に侵略したのは
斉藤親子や三好よりも遥かに劣るからだろうな

三好や斉藤親子が生きてたら手も足も出なかっただろう
斉藤義龍には実際勝てなかったしな
本当に運だけの奴だ。

431人間七七四年2010/10/13(水) 00:42:54ID:qgot5eNJ
秀吉って毛利輝元、織田信雄、北条氏政など一般的に馬鹿にされてる武将にことごとく大敗して重臣を大量に死なせ、

豊臣家を滅亡させた人でしょ。佐々攻略や紀州攻めでは60回も負けたし。
佐々は秀吉を殺せるとこまで追い詰めてたけど秀吉が嘘の降伏したから受け入れたら秀吉がこれを騙まし討ちにして捕らえただけだし
紀州攻めでは鉄砲隊に襲撃されて秀吉は命からがら敗走したけど雑賀衆が不注意で崖から崩れ落ちたから勝てただけ

1000万石もの圧倒的勢いの織田家継承しながら大敗し続け、全て失った凡将w

432人間七七四年2010/10/13(水) 00:44:07ID:w8kR7Wbw
姉川では家康以下が露見し上村合戦や東美濃攻防戦で蹴散らされ
高遠や岩村攻囲戦でも大苦戦か大損害。
徳川が押さえてなきゃ義元なき後の今川や浅井朝倉、武田あたりに瞬殺されてただろ
徳川の戦闘力が高いのは対朝倉、一向宗、今川、北条、豊臣などで歴然。
圧倒的大軍で各地で敗戦を繰り返す雑魚長より遥かに強い。
織田が徳川の位置にいたら信玄に瞬殺されてたのは間違いない

信玄>>家康>>信長>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉

433人間七七四年2010/10/13(水) 00:45:04ID:67912Wf3
S 伊達政宗
A 織田信長 徳川家康 三好長慶
B 葦名盛氏 豊臣秀吉 北条早雲 毛利元就 島津義久 最上義光 武田信玄
C 上杉謙信 大友宗麟 今川義元 本願寺顕如 本多忠勝 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
D 佐竹義重 上杉景勝 滝川一益 浅井長政 相馬盛胤 伊達晴宗 竜造寺隆信 長宗我部元親
E 武田勝頼 前田利家 細川藤隆 藤堂高虎 真田昌幸 北条氏政 加藤清正 

434人間七七四年2010/10/13(水) 00:46:31ID:fIxWX9fH
信長が指揮とってまともに勝った戦なんて一つとしてねえよw
斉藤戦では圧倒的大軍で龍興に大敗したけど敵勢の目に砂ぼこりが入って相手が動揺したのに攻めかかったら大敗して
北畠は敵が後ろから味方に襲われたから勝てただけだし

435人間七七四年2010/10/13(水) 00:47:43ID:fIxWX9fH
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。
1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年 村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年 叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年 桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。
1560年 桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。2回。
1561年 斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。 嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。 軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年 14条で弟を死なせたからか信清離反。 尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年 新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。 東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。 砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して たまらず敗走。
1566年 足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。


436人間七七四年2010/10/13(水) 01:26:43ID:JFJ7dow0
>>414
雑兵込みの総数だとでも注記が書いてあるのかな?

主力が外征してるわけでもない状態の大名の居城に、わずか1000人のみで籠城すると思ってるの?
史料を盲信するよりも、城の規模と価値を考慮したほうがいいよ。

437人間七七四年2010/10/13(水) 01:45:59ID:yhNwr2Cq
小田原1000人みたいなネタに、なぜみんな簡単に釣られるの?

438人間七七四年2010/10/13(水) 01:46:02ID:eQlWVLRg
キチガイに正論をいっても通じないからキチガイとよばれるのです。
それも、かなりの大勢の人間からの評価で

439人間七七四年2010/10/13(水) 01:46:44ID:eQlWVLRg
釣りとは思えないけどね

440人間七七四年2010/10/13(水) 02:10:45ID:LVSVpo+/
>>436
そんなら豊臣方も雑兵がさっぴいて書かれてるから実際には陣立書の人数より遥かに多かったでFAだな
国力差が何しろ圧倒的なんだから。

単に他の城のが兵数必要と判断しただけだろ。小田原は堅城だしな
何にせ史料にいちゃもんつけるとかただの妄想だから
そんなら秀吉が天下取ったとかいうのも嘘だといってるみたいなもん

441人間七七四年2010/10/13(水) 02:11:14ID:jGf5l/Hs
>北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
>逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。

これってなんか根拠あんの?

442人間七七四年2010/10/13(水) 02:16:43ID:v4ax9xXx
秀吉がまともに戦って勝った戦なんて一つとしてねえよw

九州征伐では22万もの圧倒的動員で4万の島津軍に大敗したけど
途中で風向きが運良く変わって島津軍の兵士の目に砂ぼこりが入った上に
島津方の諸将が後ろから家久・豊久軍を急襲したから勝てただけだし。

秀吉が天下とったとか徳川時代の講談にしかないし後世の創作だろう。

443人間七七四年2010/10/13(水) 02:29:44ID:eYbpN7+s
1568年 義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか?国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。 朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
姉川の戦い。 従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。 数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。 織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。 信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。 その後しっかり和睦を破る
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。 氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。 比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。朝倉は一門に裏切られての最後であった。



444人間七七四年2010/10/13(水) 02:30:54ID:eQlWVLRg
ほら、釣りじゃなかった

445人間七七四年2010/10/13(水) 02:32:03ID:n2dJy5Xx
ネットでしつこく食い下がる
自演単発ID自演する奴がいたら

チョンだと思え。

秀吉。。。

その功績はチョン半島を支配するつもりはなくとも中国目指して蹴散らそうとした貧国

ということは。。。

チョンからしたら憎っきチョッパリの王なわけ

さぁ〜  ここで戦国板の自演王、北条厨と、在日チョンの関係が明らかになってきたよ〜www

446人間七七四年2010/10/13(水) 02:34:02ID:yzfC+aTF
領土拡張率ランキング

         家督相続年  相続時勢力圏  最大勢力圏  勢力拡大率
1宇喜多直家    1555年     0万石    30万石      ∞
小笠原貞慶    1582年     0万石    13万石    ∞
徳川秀忠     1602年     0万石   日本全土    ∞
4徳川家康     1560年     2万石    1790万石     895倍
5結城晴朝    1558年     1万石   23万石    23倍  
6佐竹義重    1570年     8万石  150万石  17倍
7上杉景勝    1578年     8万石  120万石    15倍
8菅沼定利    1562年     1万石   13万石     13倍
9武田信玄   1541年    14万石    130万石      9倍
10上杉謙信    1548年     23万石   178万石       8倍
11北条氏康    1541年     45万石    180万石      4倍

最下位 織田信長       30万石    0        0倍

447人間七七四年2010/10/13(水) 02:35:10ID:F7cbAMaD
S 北条早雲
A 織田信長 徳川家康 三好長慶 伊達政宗 毛利元就
B 葦名盛氏 豊臣秀吉 北条氏康 島津義久 本願寺顕如 斉藤道三 
C 上杉謙信 大友宗麟 今川義元 本多忠勝 柴田勝家 明智光秀

448人間七七四年2010/10/13(水) 02:38:58ID:/YTMv65A
氏康と政宗で比べると明らかに政宗が上。
領土拡張スピードが圧倒的に違う。45万石程度から20年以上費やして120万石そこそこにしかなれなかった氏康。
30万石そこそこからあっという間に180万石手に入れた政宗。
比べ物にならない。

449人間七七四年2010/10/13(水) 02:41:41ID:/YTMv65A
氏康は家督ついでから30年も費やして3倍未満の拡張率
政宗はわずか5年で6倍かそれ以上の拡張率
比較にもならないw

450人間七七四年2010/10/13(水) 02:42:55ID:bY0HCsBx
政宗は氏康の12倍有能って事かw

451人間七七四年2010/10/13(水) 02:49:46ID:Rwalk28r
S 伊達政宗 織田信長 徳川家康 三好長慶 北条早雲
A 毛利元就 宇喜多直家 武田信虎 長尾為景 伊達晴宗
B 豊臣秀吉 上杉謙信 織田信秀 伊達種宗 本願寺顕如 松平康国 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
C 滝川一益 浅井長政 葦名盛氏 加藤清正 竜造寺隆信 長宗我部元親 北畠具則 石田三成
D 佐竹義重 細川藤隆 藤堂高虎 真田昌幸 長尾顕景 南条元続 尼子晴久 陶晴方

452人間七七四年2010/10/13(水) 03:20:24ID:n2dJy5Xx
ネットでしつこく食い下がる単発ID自演する奴がいたら

そいつは、チョンだと思え。

秀吉。。。

その功績は中国支配目指して突き進もうとし
その途中の貧国チョン半島など最初から支配するつもりもなく
刃向かうなら容赦なく蹴散らすぞ。と脅した日本の時の最高権力者

ということは。。。

チョンからしたら憎っきチョッパリの王なわけ
チョンからしたら憎っきチョッパリの支配の象徴なわけ

さぁ〜  
ここからが戦国板の自演王、北条厨と
在日チョンの関係が明らかになってきたよ〜www

もしかしたら北条厨は
横浜、川崎在住の在日チョン○世が
己の生まれ持った境遇と地元北条の共通の敵、秀吉を陥れるために燃え上がった
わけの分からん、チョン国への愛国心行動だったんじゃないか〜♪

453人間七七四年2010/10/13(水) 03:24:38ID:j4CGZmGM
北条・加藤・福島・石田・長宗我部、毛利、島津、上杉、宇喜多、秀信、丹羽らは、天下の趨勢を見誤った無能な武将。

時勢の読めない馬鹿


454人間七七四年2010/10/13(水) 04:07:24ID:GSGqSNRg
自演北条厨マジ基地害

455人間七七四年2010/10/16(土) 00:32:26ID:v/kU6jxM
項羽と劉邦の戦いでもわかるように戦術より戦略を重視
戦には負けてるのに領土が増えるなんてすごいだろw


456人間七七四年2010/10/16(土) 13:25:30ID:kJugKMvg
>>1
ひでぇ戦歴だw

457人間七七四年2010/10/16(土) 14:12:38ID:nhQWICG0
>>455
限りなく講談臭が漂うのが古代中国の史書です。

458人間七七四年2010/10/16(土) 15:13:08ID:RSF5yIY6
氏康に勝ったのに、すごいと思うような人が少ないのはなぜだろう
小物が偶然に勝っただけで、その後連敗してるんじゃないの?

459人間七七四年2010/10/16(土) 16:45:54ID:9flrgw/I
なんだかんだ言いながら謙信も信玄も北条の本国とも言える伊豆、相模、武蔵に対しては
寸土の土地も直轄化はおろか譜代を置くような領国化はできてないんだよな。
そういえば信玄は信濃北端部を謙信に取られたままだったんだっけw
謙信に至っては本国の越後内ですら反乱頻発だもんなw
結局のところ信玄や謙信が本気で攻めまくってっも北条はびくともしなかったんだよ。

460人間七七四年2010/10/16(土) 17:06:51ID:h7d9u2DO
可哀想な北条厨・・・哀れすぐる。。
そもそも謙信は関東諸将から
土地を巻き上げるつもりがまったく無かっただけなのに。

461人間七七四年2010/10/16(土) 17:20:24ID:9flrgw/I
外征するんならせめて自分の国は磐石に固めとこうぜ。
統治者として恥ずかしいから。

462人間七七四年2010/10/16(土) 19:57:27ID:uJVaWN4k
北条厨の見苦しい言い訳のオンパレードのせいで
北条の評価が関東三国志の一人から所詮戦国最強信玄&謙信のその他一人に下がりました

北条がやられたようだな…関東三国志の面汚しめ!
奴は関東三国志その他一人の中でも一番の小物…クックック

463人間七七四年2010/10/16(土) 20:12:58ID:5RZVcp4e
関東三国で最大石高なのが北条

464人間七七四年2010/10/16(土) 20:23:34ID:uJVaWN4k
信玄謙信が中央と戦ってるその陰でコソコソやってたモグラ野郎

465人間七七四年2010/10/16(土) 22:55:51ID:EeQLy+AH
謙信とか何度も関東に出兵してるけど、結局上野の一部しか支配出来てないし
時間とか兵とか無駄に使っただけでアホの局地だろ

466人間七七四年2010/10/16(土) 23:16:00ID:8tciGbU1
関東三国で最低拡大率なのが北条氏康

467人間七七四年2010/10/16(土) 23:56:51ID:HGceLJ7m
>>465
関東には略奪しに来てただけらしいな検診w

468人間七七四年2010/10/17(日) 03:51:31ID:KIsOeMiY
もともとな、今思われてるような後北条氏なんていう明確な大名勢力なんて存在しなかったんだよ。
戦国時代初期に伊豆、西相模辺りから小豪族達が大勢力に対する自衛のために
組合みたいな感じでけっこう緩い連携をし始めてそれらが取り合えず組織名を「北条」としたの。
で、その豪族連合「北条」ってのも一応のまとめ役は必要ってことで定期的にもしくはその時の都合に合わせて
当主ってのを豪族の中から立ててたんだ。  だから早雲や氏綱、氏康ってのも一人じゃなくて
その時々の状況によっていろんな人が名乗ってたの。 だから何人もいる。
そしてその北条組合は相互扶助の利点からあっという間に南関東一帯に広がっていったわけ。
やがて武田や上杉といった本物の大大名勢力と戦うことになるわけだが、戦い方も独特で
直接攻められた豪族はすぐに奥地に退いてその地の豪族に保護してもらう。 そして敵が撤退したら
すぐまた戻ってくる。  だから北条を潰すためには全部の豪族を根絶やしにせねばならず、
それは事実上極めて困難だった。 だから北条は名目上の本拠の小田原を簡単に攻撃されたが
そんなのは痛くも痒くもなかったわけ。
でもそんな組織だから守りには強いけど逆に攻めは苦手だった。 まとまった兵力の運用ができにくいからね。
それが北条が武田や上杉に比べてイマイチ強い感じがしない原因だな。
でも遂には関東の豪族の大半が連合組合「北条」に参画するに至ったのだ。
まあ最後は秀吉率いる中央勢力の圧倒的な飽和攻撃によって根絶やしにされちゃったんだけどね。

469人間七七四年2010/10/17(日) 09:31:04ID:lXV13i4R
寄せ集めの烏合の衆か どうりで糞弱いわけだ

470人間七七四年2010/10/17(日) 23:51:43ID:VjsrAMQq
>>468
何これ?

471人間七七四年2010/10/18(月) 00:22:04ID:ttNirZN8
「みんなで決める武将能力」というサイトを見つけました。
ttp://cocoro.boy.jp/sengoku/index.html

<主だった武将を抜粋し、総合ポイントで順位付け>

北条氏康 253p(戦闘78政治93知力82)
小早川隆景 249p(戦闘73政治86知力90)
織田信長 245p(戦闘75政治85知力85)
武田信玄 238p(戦闘79政治80知力79)
三好長慶 233p(戦闘67政治84知力82)
豊臣秀吉 232p(戦闘75政治80知力77)
今川義元 231p(戦闘74政治80知力77)
斎藤道三 228p(戦闘66政治76知力86)
伊達政宗 228p(戦闘71政治81知力76)
毛利元就 227p(戦闘73政治77知力92)
徳川家康 226p(戦闘74政治78知力74)
上杉謙信 226p(戦闘92政治64知力70)
島津義弘 224p(戦闘90政治63知力71)
長宗我部元親 218p(戦闘74政治72知力72)

472人間七七四年2010/10/18(月) 20:45:15ID:6Fuzb6Y9
>>1
この戦歴はヒドいw
コイツどんだけ負けてんだ

473人間七七四年2010/10/18(月) 22:26:50ID:QjJj/wm5
氏康指揮じゃないものや軍記ソースばっかだがな

474人間七七四年2010/10/18(月) 22:50:22ID:11ExOF7N
氏康指揮の負け戦だけ抽出して、この数なんだろ
他の負け戦も足したら、とてもこんなもんじゃ足りないよ

475人間七七四年2010/10/18(月) 22:52:34ID:QjJj/wm5
三増が氏康指揮かよw

476人間七七四年2010/10/18(月) 22:54:16ID:11ExOF7N
>>471
そのサイト知ってる。
因みに北条綱成の戦闘力が100くらいに投票されてんだよな?

見て一瞬で、「また北条厨か〜」とほんと辟易とさせられたと同時に
こーいうやり口、やっぱコイツ完全に「在日チョンだな」とも思った

完全に北条厨って病気だよな


477人間七七四年2010/10/19(火) 03:35:21ID:kcN3AbyK
>>476
>因みに北条綱成の戦闘力が100くらいに投票されてんだよな?
今見たら90だったよ。
誰でも投票できるから、「能力値」だけでなく「好き嫌い」や「人気」も関係して
くるかもね。

478人間七七四年2010/10/19(火) 09:33:37ID:wWLU98RN
ゲームの知識で決めてる感じだな

479人間七七四年2010/10/19(火) 19:47:38ID:mzpwKIwE
>>471
合計で250pまでしか入れられない仕様なのに
氏康の合計は253p
露骨にインチキじゃん

480人間七七四年2010/10/19(火) 21:17:07ID:WwLn4O7I
しかも前、見たときは
氏康の戦闘力も92くらいだったよ

露骨にインチキというか北条厨の作ったサイトだろ?これ

もうさ、氏康オール1000でいいわ

481人間七七四年2010/10/19(火) 22:18:32ID:GUAMf0S5
そりゃあ北条厨はそうかだから…

482人間七七四年2010/10/19(火) 22:59:24ID:wWLU98RN
そうやって捏造してるから正当な評価がされないんだよ

捏造しなくたって数多くいる武将達の中でも優れた部類に入るよ

483人間七七四年2010/10/19(火) 23:14:36ID:6An34GiH
北条=そうかそうか

484人間七七四年2010/10/20(水) 02:34:42ID:jXYloIR0
>>479
250以上になるよ
投票データを全部取っているわけでは無く、計算結果だけ持っているのだろう。
だから四捨五入等で切り上げが繰り返されると、最終的に250以上になることも
ある。

485人間七七四年2010/10/20(水) 12:18:58ID:JDBZW7Am
氏康だけ切り上げが繰り返される仕様です

486人間七七四年2010/10/20(水) 20:17:01ID:aBf0yL8H
北条厨の作った糞サイトなんか朝鮮日報と変わらない仕様なんだろーな

487人間七七四年2010/10/20(水) 20:28:20ID:hvLgC7VS
>>484
それはない。
一人投票するごとに少数点以下は四捨五入するような大雑把な計算なら、そういう事も有るだろうが
>>471 のサイトは少数点以下の数値を表示している。

488人間七七四年2010/10/20(水) 20:48:53ID:eqQaEwSq
そうか北条厨キモすぎてワロタ

489人間七七四年2010/10/20(水) 22:42:48ID:aBf0yL8H
北条厨にしてみれば
どんな大嘘でも自分の我がままがゴリ押しできりゃ満足なんじゃねー?
もとから他人の意見に耳を貸すよーな人間じゃないんだよ。コイツは

490人間七七四年2010/10/21(木) 01:05:11ID:rkvXo57z
>>487
小数点以下第2位までね。3位以下は2位に四捨五入
・・・って、なんでこんな簡単なことを説明せねばならないのだw

491人間七七四年2010/10/21(木) 01:41:45ID:CcU3pe1p
けっこうまじめに北条でおしゃべりしたいのに人前でチンコだしてオナニーしてるやつがいて出来ない

492人間七七四年2010/10/21(木) 01:49:54ID:v/YW0a90
学会員北条の工作きもい

493人間七七四年2010/10/21(木) 21:28:47ID:UGV0fVRa
>>490
>>471のサイトの仕様で小数点以下第3位を2位に四捨五入じゃ合計は250.01程度
氏康の合計が253まで上がることは有り得ないという話
・・・って、なんでこんな簡単なことを説明せねばならないのだw

494人間七七四年2010/10/21(木) 21:41:30ID:kUYJMXNv
あなたは北条がどーして嫌い!?

の街頭インタビューを基に世論調査した結果


54%  北条が嫌いというか北条厨が嫌いだから
31%  捏造が酷い。戦が弱いなら弱いで認めればいいのに潔さが微塵もない
15%  やっぱり北条厨が嫌い。この在日の自演は見てて吐き気がする

495人間七七四年2010/10/21(木) 21:50:29ID:rkvXo57z
>>493
0.01って、せいぜい2〜3件の投票での結果でしょ
それが積み重なるって話、なんでわからないの?

496人間七七四年2010/10/21(木) 21:52:50ID:rkvXo57z
>>493
まさかと思うけど、本当に理解できないの?
とぼけてるだけだよね?

497人間七七四年2010/10/21(木) 22:00:38ID:UGV0fVRa
471のサイトの仕様だと積み重ならない。
北条厨がどんなご都合仕様を想定してるのか教えて欲しいものだ。

498人間七七四年2010/10/21(木) 22:08:17ID:rkvXo57z
>>497
どういう仕様なの?

俺が思ってるのは、最新の数値と投票件数だけ持っているのかなと思ってるんだけど。
投票されると、
 (現数値×現件数+投票数値)/新件数  →この結果を四捨五入
で結果を出しているのだと思う。全投票数値を持たずに計算するには、これしか
ないと思うんだけど。

499人間七七四年2010/10/21(木) 22:13:04ID:rkvXo57z
>>497
一応、>>498に書いた計算だと誤差の積み重ねで80投票で0.2くらい
多くなることは確認したよ

500人間七七四年2010/10/21(木) 22:14:57ID:kUYJMXNv
ていうか

北条綱成の戦闘力が100で、氏康も95とかの投票計算が正しいとか喚いて
自分でまともなサイトとでも思ってんのかね?
北条厨は。。。

501人間七七四年2010/10/21(木) 22:33:49ID:UGV0fVRa
>>498
>>499
ヒント、投票は10p刻み
あと80投票で0.2は多すぎ、切り上げに都合のいい数字を組み合わせてるのがバレバレ

502人間七七四年2010/10/21(木) 22:43:16ID:rkvXo57z
>>501
じゃあ自分で検証してみなよ。データ書くから
ちなみに、合計250じゃなく、合計100で試した。

データ1、2(戦闘、政治)
10,40,30,40,10,30,10,10,50,10,10,10,50,20,30,20,20,10,10,10,
20,30,10,10,10,10,10,10,10,30,10,10,20,30,10,30,10,20,10,10,
20,10,10,30,30,20,20,10,20,10,30,20,10,20,20,10,20,20,10,20,
20,20,10,10,20,10,10,20,20,20,10,10,20,20,20,10,10,20,20,20

データ3(知力)
データ1と2の合計を100から引いた値

これで計算すると、単純計算では合計100になるところが、100.21になるよ
サイトのように250で試すと、おそらくもっと差が如実に出ると思うよ

>切り上げに都合のいい数字を組み合わせてるのがバレバレ
当たり前。実際に切り上がるかを試すのが目的なんだから。
投票する側が意識してなくても、たまたまいい数字が投票される可能性もあるだろ

503人間七七四年2010/10/21(木) 22:57:44ID:rkvXo57z
>当たり前。実際に切り上がるかを試すのが目的なんだから。
当たり前。実際にどれだけ切り上がるかを試すのが目的なんだから。

504人間七七四年2010/10/21(木) 22:58:40ID:eBFlkNyk
足利晴氏に「関東管領は後北条」と権利もないのに任命させたのはやりすぎだと思う

505人間七七四年2010/10/21(木) 23:12:01ID:UGV0fVRa
>>502
「氏康の合計が253はインチキ」の検証なのに合計250で検証しないのはおかしな話だ。
250で検証しなおすことを強くすすめる。

あと80投票だよな?データの数字が足りなくないか?
計算式も書いとかないと検証の仕様がないぞ。

506人間七七四年2010/10/22(金) 00:45:55ID:dc9x9ruT
>>1
東国のレベルの低さが伺えるなw
雑魚ばっかり

507人間七七四年2010/10/22(金) 01:09:36ID:8lSf38A4
>>505
250のデータ作ってみたよ
データ1と2を以下に変更。データ3は250からデータ1+2を引いた値で。

90,80,80,80,90,90,90,80,90,90,100,100,100,100,100,100,100,100,90,90,
80,90,90,100,100,0,80,100,90,100,100,90,100,90,100,100,100,80,100,100,
90,100,90,100,90,100,80,100,100,100,100,80,90,100,90,100,100,90,100,100,
90,80,90,90,90,80,100,80,90,90,90,100,100,90,90,80,100,100,100,100

結果、250.07だった。もっと別なデータでやれば上がるかもしれないが、とりあえず
80回で0.07は上がるんだなということはわかる。単純かもしれないが8000回の投票で
7は上がる計算になるかと。

>あと80投票だよな?データの数字が足りなくないか?
>>502のデータのこと?80個書いてるが。。。(1行20個×4行)

>計算式も書いとかないと検証の仕様がないぞ。
>>498に書いてるが。。。

508人間七七四年2010/10/22(金) 01:15:23ID:8lSf38A4
もっといいデータがあった

>>507のデータを以下にチェンジすると、250.17になる。

100,100,90,100,100,90,90,100,100,80,80,100,100,90,80,100,100,100,80,80,
90,90,100,100,100,100,100,80,90,100,80,90,100,80,80,100,80,100,100,100,
90,100,90,100,90,100,80,100,100,80,100,80,80,100,90,100,90,80,80,100,
90,80,80,90,90,80,80,80,90,90,90,100,90,90,90,80,80,80,90,90

509人間七七四年2010/10/22(金) 13:28:44ID:8lSf38A4
これが最後。251に達するのに209回の投票でいけた。以下がデータ。
データ1と2を以下にして、データ3は250からデータ1+2を引いた値で。

100,100,90,100,100,90,90,100,100,80,80,100,100,90,80,100,100,100,80,80,
90,90,100,100,100,100,100,80,90,80,80,80,100,90,80,80,80,80,80,80,
90,100,80,100,100,100,90,80,100,90,100,90,100,80,90,90,100,80,100,100,
90,90,100,90,90,100,100,80,90,100,90,100,90,90,90,100,100,90,90,90,
100,100,90,90,80,90,90,80,90,80,80,80,90,100,90,90,90,90,80,90,
90,90,100,90,90,90,90,80,90,100,80,80,100,100,100,100,90,90,90,80,
80,80,80,80,80,80,80,90,90,90,90,90,90,90,90,90,90,90,90,90,
100,100,80,90,90,90,90,90,90,90,90,90,90,90,100,90,90,90,90,100,
90,90,90,90,90,90,90,90,90,100,100,80,90,90,90,90,90,90,90,90,
100,90,90,90,90,90,90,90,100,90,90,90,90,90,90,100,90,90,90,90,
90,90,100,90,90,90,90,90,90,

一応、俺的には検証して納得している。無論、上記が最短ではないだろう。
何せ楽な方法(データ1と2を同じ値で)を採用しているので。
あとは納得してない人は上記データも参考にしつつ、自身で検証してくれ
ちなみに俺はEXCELを使って検証した。楽だよ

510人間七七四年2010/10/22(金) 19:22:33ID:n1bjQMkW
さて、昨夜から>>509が頑張って検証したデータによると
氏康の合計が253になるには「連続で600回以上の切り上げに最適な数値」を投票する必要があるらしい。
しかもその「最適な数値」は「政治100戦闘100知力50」という、まともに氏康を評価するなら有り得ない数値配分を
多分に含んでいる。
このような投票が偶然おこり得るだろうか?有り得ない。
氏康の合計253になんらかの作為(インチキ)が働いているのは間違いなく
>>509の頑張りによってそれが実証されたと言っていいだろう。
ありがとう>>509! 君の頑張りは忘れないw

511人間七七四年2010/10/22(金) 20:02:59ID:HURQbe+1
まあ、それ以前の問題として
三傑謙信玄元就あたりの氏康より知名度も評価も高い連中が全員250未満で納まっているのに
氏康のみ250超えというのが、いかにも胡散臭いんだよな
北条厨のインチキサイト呼ばわりも無理からぬ話だ

512人間七七四年2010/10/22(金) 20:30:42ID:sHJOJE6b
そうか大名後北条だから仕方ない…ただキモいだけの信者
神奈川県民からも嫌われている後北条

513人間七七四年2010/10/22(金) 22:44:19ID:8lSf38A4
>>510
まあ、人気あるいは北条好きの自己満足かもしれないのは疑う余地有る。
ただ、誰でも投票できるようだし、俺は単に>>479が違うということが
実証できればそれで十分
それと、ここでこのサイト紹介されてから、なぜかじょじょに氏康の値が
下がっている。誰か頑張っているようだねwww

514人間七七四年2010/10/23(土) 11:55:58ID:hUqK8VVv
インチキを指摘されたからサイトが仕様を改めただけじゃね?
まともな仕様なら253から下がるのが普通

>>513が実証したのはインチキではない可能性も僅かに存在するという程度

515人間七七四年2010/10/23(土) 13:27:57ID:L5lgf/1P
アンチがんばれwwwwww

516人間七七四年2010/10/28(木) 07:12:06ID:4UEqLzF6
>>1
弱すぎるwww

517人間七七四年2010/10/28(木) 11:10:53ID:L8lePPP/
北条よえwwww

518人間七七四年2010/11/03(水) 05:04:29ID:+Lg5b9ty
負けすぎw

519人間七七四年2010/11/23(火) 11:51:03ID:A5t/F9IQ
>>1
弱えぇwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

520人間七七四年2010/11/25(木) 17:44:55ID:a+5u9U5K
極悪人・氏康

521人間七七四年2010/11/25(木) 21:33:55ID:nAu4no68
水軍力で瀬戸内海や太平洋の制海権を握って補給力がある者の登場であっけなく島津や北条は滅亡。
やはり新潟県や山梨県から山や川や谷を越えて長駆し
小田原を攻めるのは補給力で厳しい。
つまり北条が水軍力をちゃんと整備してれば簡単に関東や東海を支配できた。
しかし無為無策な北条はそれすらやらないから里見に鎌倉を襲撃されたりしてたアホっぷり。
困った集団が自発的に自力負担で何かやりたいと申し出た時だけは偉そうに許諾の認可にかけていた無能経営者バカ北条。

522人間七七四年2010/11/25(木) 22:13:29ID:lT3XE7OW
北条が弱かったんじゃない
里見が強すぎたんだ

523人間七七四年2010/11/29(月) 23:44:36ID:bVyiMd49
確かに

524人間七七四年2010/11/30(火) 08:47:36ID:sB0QUur4
氏康ってアホだよな

525人間七七四年2010/11/30(火) 21:44:10ID:qiN58y+K
北条って里見や佐竹にすら何度も惜敗を喰らってるけど
その間も武田上杉など強豪が隣で消耗戦繰り広げてくれたから滅びずに済んだけど

仮に北条が甲斐で武田が関東だったら
信濃は完全に上杉に抑えられて
関東を統一した武田に攻められアボンしてただろうね

526人間七七四年2010/11/30(火) 22:24:52ID:z3Y9HilK
subって横山の有名おっさん?

527人間七七四年2010/11/30(火) 22:58:01ID:2GA8bGiU
謙信が死んだあとささっと越後に兵をいれればよかったのにな

528人間七七四年2010/11/30(火) 23:19:42ID:cvcUq/cp
TBS「噂の!東京マガジン」小田原市の抗議に反論
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1291096820/

小田原城伐採問題

529人間七七四年2010/12/01(水) 00:33:45ID:Tfv8kxUD
下管池?

530人間七七四年2010/12/05(日) 05:08:10ID:o/aTMYY+
結局、北条氏康、氏政親子って
信玄や謙信、義重、義元、義堯に
戦では全く歯が立たなかったってこと?

完全な小田原城頼みじゃん・・・

そりゃ小田原城伐採問題とか浮上するはずだわ

531人間七七四年2010/12/08(水) 00:25:16ID:W9MBhGpK
氏康は信玄の助けなけりゃ河越で山内・扇谷の両上杉に降伏してたよ

一人じゃ何もできない氏康タンw
保護者同伴で保育園行ってらっちゃい!

532人間七七四年2010/12/13(月) 22:11:03ID:ie62jDBz
確かに信玄にも憲政にも謙信にも
土下座してたな氏康って。

今川義元にボロ負けするザコが
南関東支配してたのか。
当時は東京も相当しみったれた村
だったんだなw

533人間七七四年2010/12/14(火) 12:20:06ID:jQZ64CQC
南関東だって

534人間七七四年2010/12/14(火) 12:29:16ID:HVS9ZQrC
当時は上野国の方が都会。
日本海貿易と中山道と関東の通商の要路だから。
南側は鎌倉が荒廃してたし東海道なんて辺鄙なもんだよ。
しかも北条の悪政で民力がまったく無かったから何も生み出せなかった。

535人間七七四年2010/12/14(火) 21:28:58ID:7t5QA/kC
父から託された駿河河東地域を今川義元にブン取られた氏康。
その後も未練がましく河東地域奪還を試みるも、
ことごとく義元に撃退されてしまった。

野戦がダメなら攻城戦はと忍城を攻めるも敗走の憂き目。

小田原に引きこもるしか能がない氏康についたあだ名は
「戦国のカメ」

536人間七七四年2010/12/16(木) 18:33:47ID:ol2EuEQr
北条が戦が弱いのは事実だけど

ご自慢の内政とやらもな。。。(ニヤニヤ

537人間七七四年2010/12/21(火) 12:56:32ID:IJOD7Lzz
『KOEI信長の野望・天道』政治力トップ5

北条氏綱 110
北条氏康 107
北条早雲 105
本願寺連如 105
羽柴秀吉 104

少数意見ばかりなので、世間の評価を代表するKOEI評価を記載しました。

538人間七七四年2010/12/21(火) 15:22:23ID:c4CHA3pq
>>537
KOEIwwwwwwwwww

東京唯一の戦国大名の氏康がザコだったら
game盛り上がらんから水増ししたかwwwwwww

539人間七七四年2010/12/25(土) 11:24:11ID:HNu51hY1
評価の信憑性および影響度
KOEI>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>c4CHA3pq

540人間七七四年2010/12/29(水) 15:54:43ID:8BG/Bz7u
ゲーム会社の評価なんか鵜呑みしてる時点で情弱丸出し

支配下の関東でスターリン政権下のウクライナ並に
餓死者続出させた氏康は政治力最下位だな
信長や信玄、謙信の支配地域で餓死者など
殆どいないというのに氏康は情けない
まさに戦国の金正日

541人間七七四年2010/12/29(水) 16:42:25ID:8BG/Bz7u
氏康は軍事力・内政力・外交力すべて失格だな

542人間七七四年2010/12/29(水) 17:52:59ID:Qv7qkxsY
>>541
残念!!
ここでいくら少数意見並べても、北条氏の高評価に何ら影響は無いよ

543人間七七四年2010/12/29(水) 19:05:53ID:8BG/Bz7u
と北条マニアが少数意見言っとります

大河ドラマで氏康が主人公のってあったっけ?
氏康が高評価されてるなら有るはずだが

544人間七七四年2010/12/29(水) 19:40:24ID:8BG/Bz7u
ニセ北条氏を必死に擁護してるいつもの人は
ニセ北条氏の末裔です

そのことに触れると傷付くのでそっとしてあげましょう

545人間七七四年2010/12/30(木) 04:14:11ID:uJsDZk6Y
なんでそんなに妬むの?なんで?

546人間七七四年2010/12/30(木) 08:58:05ID:tSrTQyQ2
わざわざ年末の深夜に書き込むなんて一体
どんな生活してんだろ

547人間七七四年2011/01/02(日) 22:42:50ID:l+qx6awy
河東の乱で父祖代々の広大な土地・河東郡を今川義元に割譲させられてしまった氏康
情けない恥ずかしい

548人間七七四年2011/01/03(月) 00:12:20ID:60GIzS09
え?広大?父祖代々?何言ってんのこの人
アンチ創価の方かしら

549人間七七四年2011/01/05(水) 17:55:45ID:3fVuPP3e
信長や信玄、元就、政宗、謙信らは元々の領土奪われることは無かったが
氏康は義元に元々の領土奪われてる

ここが氏康に対する低評価の原因の1つなんだよな

信長>義元>氏康

550人間七七四年2011/01/05(水) 18:26:09ID:+8Efp6oM
残念なことに今川・上杉・武田・里見のどれも北条家に勝る石高を得ていないのが実情であった。
石高は最大版図のとき
北条家 250万石余
上杉家 130万石余
武田家 120万石余
今川家 100万石余
里見家 60万石余

551人間七七四年2011/01/05(水) 18:41:01ID:SdIZm33Y
250万石・・・えっ?頭弱いの?

552人間七七四年2011/01/05(水) 18:51:20ID:3fVuPP3e
北条は鉄砲もロクに製造できない辺境の地・関東なんかで自己満足に浸ってるから
時代の趨勢を見誤って秀吉に楯突くような愚挙に出るんだよ

どんなに石高が高くてもド田舎では元も子もない
アフリカのジャングルで広い土地所有するより
ニューヨークで狭い土地持ってる方がいいのと同じ

553人間七七四年2011/01/05(水) 23:52:40ID:XKblcLyG
ここでもID:3fVuPP3eはスレ荒らしに勤しんでいたのかw
本物の馬鹿はやることが違うな

554人間七七四年2011/01/06(木) 05:36:51ID:fFsuftco
で、250万石の根拠の提示はできないから
また誤魔化して逃げるつもり?

555人間七七四年2011/01/06(木) 20:15:56ID:WX6kqFu+
歴ゲー板から覗いてみたら確かにこれは酷いわw
北条厨って真性じゃん

556人間七七四年2011/01/06(木) 22:51:52ID:a5dJit+9
いつもどおりの大フィーバー!
織田・北条・毛利に対して異常なまでのアンチきちがい
ID:fFsuftcoの荒らしレス一覧

【海道一の弓取り】今川義元、北条氏康に圧勝
 223 : 2011/01/06(木) 05:35:11 ID:fFsuftco

弱小・北条氏康が今川・上杉・武田・里見に大敗
 554 : 2011/01/06(木) 05:36:51 ID:fFsuftco

北条氏康(チキン・ザコ)をボコボコにするスレ
 205 : 2011/01/06(木) 05:40:09 ID:fFsuftco

織田信長最大の功績は何か
 247 : 2011/01/06(木) 05:45:07 ID:fFsuftco

織田信長に天下統一ができるの?
 523 : 2011/01/06(木) 05:50:05 ID:fFsuftco

毛利衰退の原因は、元就が作っている件
 271 : 2011/01/06(木) 05:31:37 ID:fFsuftco
 274 : 2011/01/06(木) 19:26:04 ID:fFsuftco

アンチのやることは捏造と改竄だけ



557人間七七四年2011/01/06(木) 23:11:15ID:WX6kqFu+
他人のIDをいちいち拾いあげる、あんたも相当気持ち悪いと思うぞ
全部チェックしたの?ほとんど病気じゃん

558人間七七四年2011/01/07(金) 03:11:49ID:nNJNDRrH
今川と北条ヲタのレベルの低さときたら…
まあ油断して討ち取られたヘボにgdgdな結末だから仕方ないか

559人間七七四年2011/01/07(金) 06:04:45ID://GqooOt
>>557
>全部チェックしたの?ほとんど病気じゃん
全部じゃないみたいだから病気じゃないねw
半分くらいのチェックみたいだから君の言うとおりID:a5dJit+9は普通の人だね^^
逆に13ものスレに中身の無い荒らし行為を続けているID:fFsuftcoの方が完全なるキチガイw

参考
 【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
  ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/278


560人間七七四年2011/01/08(土) 23:13:47ID:rFqdT48s
>>559
「キチ○○」は差別用語です
謝罪・訂正してください

表現に注意しましょう

561人間七七四年2011/01/17(月) 02:19:48ID:3iT6WYMw
test

562人間七七四年2011/01/29(土) 09:00:20ID:inzifrbo
ageman

563人間七七四年2011/02/08(火) 06:07:09ID:xkWPLxRp
ちょっと疑問なんだけど、凄いアンチいるけどなんか理由あんの?
歴ゲー板にもいてその情熱が怖いんだが

564人間七七四年2011/02/09(水) 16:44:53ID:UnvyLKXt
何年か前から戦国板に居ついてて、レッテル張りと厨房認定に精を出してる人だよ。
反論されると相手を自演扱いしたりするくせに、自分からは論拠を出さずに、
詭弁とコピペで荒らし続ける。
レス乞食だから、相手がいなくなるとスレを放置してどっかいくよ。

565人間七七四年2011/02/11(金) 23:23:59ID:8cAb+795
俺も思った
後北条氏に関して、戦国板にはアンチを超越した凄まじいのが多いなぁと

566人間七七四年2011/02/11(金) 23:57:09ID:iERybjkC
だけど、他のアンチスレはさっき、ある程度削除されたようだから、当分は平和になるかな
歴ゲーはしらないけど、三戦のも削除された

567人間七七四年2011/02/12(土) 13:31:13ID:foGR2qQ5
氏康負けすぎだよなw
今川義元程度に負けてる様じゃ話にならん

568人間七七四年2011/02/12(土) 13:37:57ID:wxIaF0/Y
そうだね。スレ終了

569人間七七四年2011/02/12(土) 16:10:33ID:aP0kGwya
日本史板や大河ドラマ板のスレもスレストしとけよ。
失恋板の方はdat落ちか?

>>567
アンチ北条ことsub、よかったな。確実にお前のこと運営のブラックリストに入ったぞ。
今後下手なことすれば直接お前のところに警告が行くぞ。
二度と2chに書き込めなくなることもありうるかもなw

570人間七七四年2011/02/13(日) 21:35:50ID:5ZqjISiu
氏康って東京周辺の戦国大名だから、あからさまに能力水増しされてんだよな

571人間七七四年2011/02/13(日) 21:55:06ID:dx76F952
北条厨って自演しまくってる割には、どこ行っても叩かれてるみたいだな

572人間七七四年2011/02/13(日) 21:58:21ID:5ZqjISiu
北条厨って一体何なんだろうね
何が悲しくてあちこちで北条マンセーして多くのネラーに迷惑かけてんだろ

573人間七七四年2011/02/14(月) 11:33:34ID:RvwJ2Plk
ゲームの能力は知名度補正じゃないのか
同じ東京周辺の里見は頭数も能力もパッとしないし

574人間七七四年2011/02/14(月) 14:07:45ID:re3nPsLn
滅びた家は影が薄くなったりするけど、北条はその滅び方で知名度が上がった可能性もあるな

575人間七七四年2011/02/15(火) 12:57:14ID:vQq8N7q0
>>572
それは自分の事?w
北条マンセースレは削除されずアンチ北条スレが削除された事から明らかだなwww

576人間七七四年2011/02/15(火) 13:35:13ID:xEX7UaL7
>>575
これまで数多くの北条マンセー糞スレが削除されてきた現実は無視かい?^^

キミが立ててきた北条マンセー糞スレが何度も削除されてきて悔しいんだね、
たった一人で複数のPSから自演のおバカ荒らし書き込み投稿してる北条厨クン^^

キミ以外誰も北条マンセー書き込みしてないんだよw
しばらく風邪ひいて荒らし書き込みお休みしてたんだね、
ブランクなのか主張に知性が一層微塵も見受けられないよw

577人間七七四年2011/02/15(火) 19:52:45ID:MMMet+KY
>>575
前回(2月5日)に北条アンチスレの削除依頼出したのは俺です。
誰かしらないけど、三戦含め同じようなの乱立していたので、一斉摘発しました。
でも、なんか知らないけど他の板(全然歴史と関係ない板)にまで北条アンチスレ
あるらしいので、調べてみて、そのうちまた、ここも含めて依頼しようかなと思い
ます。
特に、無意味なレスしか無いスレは必ず含めるつもりです。
ちなみに、依頼から約1週間ちょっとで処理されるようです。

578人間七七四年2011/02/15(火) 19:54:14ID:MMMet+KY
あ、でもそのうちっていっても、来月くらいかも・・・

579人間七七四年2011/02/15(火) 21:30:56ID:xEX7UaL7
>>577
じゃ、また新しい北条叩きスレ立てないとね^^

580人間七七四年2011/02/15(火) 21:58:47ID:tcfyvfBz
>>576
そうか・・
今まで数多くの北条マンセースレが削除されてきたのか・・^^

ま、当然っちゃ当然だよね。

北条厨一人のために一体いくつの自演スレが乱立してんだよ?って話だからね

581人間七七四年2011/02/15(火) 22:12:17ID:vQq8N7q0
>>576>>580
一人で自演して楽しそうですねwww
えっ マンセースレってどこにあったの?ねえどこにあったの?
ついに妄想と現実の区別がつかなくなっちゃったかwww可哀想な創価に騙されるおバカちゃんw

582人間七七四年2011/02/15(火) 22:15:47ID:vQq8N7q0
政宗>氏康とかアホなスレ建てて創価同士で喧嘩してたよねwバカ同士仲良くしとけよwww
そして削除されて悔しいからって必死に現存スレagewww自演以外賛同を得た事ないのによく頑張れるねwww

583人間七七四年2011/02/15(火) 22:42:32ID:tcfyvfBz
なんだ・・?このバカ・・

584人間七七四年2011/02/15(火) 22:55:48ID:xEX7UaL7
無視 無視^^

585人間七七四年2011/02/15(火) 22:56:00ID:MMMet+KY
>>579
どうぞw
しばらくは生きていられると思うよ

>>582
スルーしておけよ

586人間七七四年2011/02/16(水) 15:25:28ID:iERe+QFe
>>582>>585
同一人物が自演www

アホ杉w

587人間七七四年2011/03/27(日) 11:20:51.11ID:jP0bGOkg
おぉ
これは素晴らしいスレを発見

スレ主は天才だな

588人間七七四年2011/03/27(日) 19:53:45.97ID:wM0azOmC
北条の拳
世紀末籠城主伝説
・「あぁ〜?聞こえんなぁ」
不落の小田原伝説・氏康獄長
・老人から種モミを「この種モミを今日の昼飯にしよう!」と強奪する悪党・氏政
・「源助、俺を愛していると言ってみろ!!」
男色を強要する男、シン玄
・「シン玄に今日を生きる資格はねえ!!」
怒りに燃えるケンシンロウ

589人間七七四年2011/04/04(月) 00:40:31.02ID:FWoBho8F
氏康終わってるなw

590人間七七四年2011/04/04(月) 08:43:37.33ID:qm826UM6
>>588
その設定だとケンシンロウも源助を愛してるんだな?w

591人間七七四年2011/04/28(木) 00:51:24.40ID:rdqY5jzW
氏康は今川義元にすら負けたザコ

592人間七七四年2011/04/28(木) 12:49:05.53ID:9wdQyX8x
でも伊達と並んで層化だから学者から贔屓目されてるよな

593人間七七四年2011/05/04(水) 01:28:35.10ID:hM3D/Cir
>>591
ていうか義元が過小評価され過ぎ。
氏雑魚の勝てる相手じゃない


594人間七七四年2011/05/08(日) 01:19:20.13ID:v/8EZjuK
今川に負けたというより上杉や足利晴氏との戦いに専念せざるをえなかっただけでは?

595人間七七四年2011/07/26(火) 02:40:44.68ID:lD8x2lvT
>>592
ちなみに毛利と島津もそうか

596人間七七四年2011/08/02(火) 23:18:37.21ID:n78EBS7C
氏康はクズ
そんな氏康のこと好きな奴はカス

生きる価値なし

597人間七七四年2011/08/03(水) 08:38:01.71ID:GPFIAfTs
バカ殿・北条氏康の恥ずかしく情けない戦歴

今川義元 ・・〇[狐橋の戦い]●・・ 北条氏康

里見義尭 〇[三崎三浦の戦い]● 北条氏康

上杉謙信 ・〇[関宿城の戦い]●・ 北条氏康

武田信玄 ・〇[三増峠の戦い]●・ 北条氏康

598人間七七四年2011/08/04(木) 21:29:14.40ID:Hr1az7sX
氏康負け過ぎwww

599人間七七四年2011/08/04(木) 22:06:50.11ID:cWZqzJHU
戦いって戦略面でどうにもならない解れを解決する為の手段の1ツールでしかないから別に戦雑魚でも勢力拡大出来ればおkくないか?

毛利とか武田にも当てはまるけどな

600人間七七四年2011/08/07(日) 03:07:36.65ID:1gcAuNBh
氏康時代に領国は3倍にはなってるかな。家督相続時、河越城が北限だったはず。

601人間七七四年2011/08/09(火) 01:17:46.81ID:/4C6KOa5
このスレって1が何レスぐらい自演してんの?

602人間七七四年2011/08/09(火) 13:04:22.49ID:ut7g0f3C
信玄や謙信に正面きって戦うことすら出来ない氏康に戦国大名名乗る資格あるのかね

村上義清でさえ信玄とまともに戦って撃退してんのに

武田信玄≒上杉謙信≒織田信長>今川義元≒村上義清>北条氏康


603人間七七四年2011/08/09(火) 13:25:23.42ID:CqFAZfI2
氏康「家康もビビる、私もビビる。もはや幕府転覆しかなぁい」

604人間七七四年2011/08/09(火) 19:22:12.66ID:EVcIKpVp
>>602
正面きって戦うことにどのような必要性が?
イノシシ村上のような戦い方がなぜ必要?

605人間七七四年2011/08/10(水) 11:01:22.23ID:KWQ8v8nB
村上義清は上田原合戦で信玄に勝ってる
さらに北信濃の高梨政頼や信濃守護・小笠原長時、海野氏も破ってる
NHK大河ドラマ風林火山のセリフにある通り義清はまさに信濃最強

一方の氏康は義元にすら負ける有様

恥ずかしい恥ずかしい

606人間七七四年2011/08/10(水) 18:17:23.03ID:XuF2gtha
冷静度
北条氏康=織田信長>今川義元>武田信玄>上杉謙信=村上義清
※逆に並べるとイノシシ度になります。

607人間七七四年2011/08/10(水) 18:49:54.59ID:sFpC2rI3
>>606
頭悪そう…

608人間七七四年2011/08/10(水) 20:25:30.10ID:KWQ8v8nB
>>606の目は憎しみで曇っておる。コホン

609人間七七四年2011/08/12(金) 09:36:56.92ID:ykAwOdwA
北条氏康って今川義元に負けてたの!?
白ブタ義元に負けるなんて、どんだけ〜!

氏康ダサ!!

610人間七七四年2011/08/12(金) 18:07:49.41ID:+holYkMY
>>609は氏康アンチな上に俗説まみれの義元像を信じるアホ

611人間七七四年2011/08/12(金) 20:45:45.19ID:ykAwOdwA
>>610は北条ウンチ康が大好きなスカトロ変質者

氏康が義元にすら負けた事実をモミ消したくて2ちゃんねるで工作活動に精を出すも、誰からも相手されず無駄に月日が過ぎていく

612人間七七四年2011/08/13(土) 07:23:32.28ID:ddZsfM6p
義元が元気なのは雪斎が生きてた時だけ

雪斎>氏康>>>>>義元

613人間七七四年2011/08/14(日) 10:46:31.01ID:N2nvwNpb
優秀な雪斎が義元の部下で有りつづけ、義元を生涯裏切らなかったのは義元が雪斎以上に優秀で人徳があったから

部下>当主 だったら必ず謀反が起きる

例@陶晴賢&大内義隆例A織田信長&織田信賢

ゆえに

今川義元>雪斎>>>>>>>北条氏康

614人間七七四年2011/08/14(日) 14:58:27.34ID:dV24Qnac
>>611
残念、俺(>>610)はべつに氏康好きでもなんでもねーよ
氏康好きという情報は俺のレスからはどう考えても読み取れないのに氏康好き認定とか、そうとうな知的障害ですな
そこらじゅうのスレに氏康は雑魚みたいなレスしまくるとか、相当な暇人且つ救いようの無いアホだな
お前の文体じゃ誰からも賛同を得られることはないな。残念なお前の頭じゃ気付かんようだが

615人間七七四年2011/08/15(月) 02:32:18.69ID:LPTEyS45
部下が主君を裏切るか否かは部下自身の性格および周囲の状況次第。
厳しい修行を積んだ高僧出身の雪斎が、簡単に君主を裏切るなどありえない
義元は幼少から教育係として接した仲。親子のような感情さえあったのではと想像できる。
義元がどんなにボンクラでも裏切らないだろう。

616人間七七四年2011/08/15(月) 09:23:04.32ID:p9qSTrsV
そうとは限らない

617人間七七四年2011/08/15(月) 10:27:00.79ID:yjsBa3lZ
ヒント
下克上

618人間七七四年2011/08/16(火) 12:47:47.90ID:aF85mB0G
厳しい修行積んだ高僧なら、一国の主が無能なら世のため人のためそいつを辞めさせるに決まってる

高僧である雪斎が義元を裏切らなかったのは義元が領主として優秀だったからに他ならない

氏康は戦う相手が悪すぎたな
ザコばかりの関東だけで喧嘩してりゃ良かったんだ
あ、でも里見や太田に苦戦してたな

619人間七七四年2011/08/18(木) 15:19:44.76ID:r/jGLtbf
>>614
そうやってムキなって氏康好き否定するあたり生粋の北条厨だなw

北条厨が自分一人だから反北条も一人だろうと見当違いの妄想するあたり真性バカだな(爆笑

620人間七七四年2011/08/19(金) 10:06:45.46ID:BaF2UlaJ
>>619
そうやってムキなって氏康好き認定するあたり生粋の知的障害だなw

キチガイ北条アンチが自分一人だから誰彼構わず見境無く貶めて見当違いの妄想するあたり真性バカだな(失笑

621人間七七四年2011/08/19(金) 13:09:55.42ID:0R8q54gQ
鬼高利貸し北条の悪政で妻子も質に入れてる北条直轄地の領民が可哀想。

622人間七七四年2011/08/21(日) 20:28:07.65ID:o4XUbOg/
えッ!?
氏康って高利貸までやってたの!?

サラ金じゃねーか
氏康サイテーだなw

623人間七七四年2011/08/27(土) 16:58:57.63ID:dw7I6t/s
氏康「どうもすい夜戦」

624人間七七四年2011/09/11(日) 13:50:47.72ID:9O5bd9KP
里見義尭・義弘に4回も負けたゴミ・ウジ康

バカ息子ウジ政も三船山でコテンパンに敗れ命からがら逃げ帰って北条家存亡の危機を招いた

そのまた息子のウジ直に至っては秀吉に刃向かっときながら一戦も交えず白旗www

625人間七七四年2011/09/12(月) 15:26:19.48ID:jOgXxXhi
えっ…
北条氏康ってそんな弱かったの?

大河ドラマでは強そうなキャラに見えたけど、犬HKの捏造だったのか
ただの田舎のサルだったんだな

626人間七七四年2011/09/12(月) 16:26:54.57ID:YpgRLVAC
里見みたいな弱小で何処にも相手にされない悲しいマイナー武将が必死だなw
三船山なんてただの暇潰しお遊びなんだからよw

627人間七七四年2011/09/12(月) 23:36:13.87ID:+lthlGLc
里見は頑張ったと思うよ。関東の巨人・北条氏を多少なりともグラつかせたのだから。
でも、それが限界だったのだろう。どの歴史書を見てもあきらかなように、北条氏は
どんどん領土を増やしていき、織田氏に次ぐ広大な版図を築いた。

628人間七七四年2011/09/13(火) 01:04:04.56ID:ARJ9mQ6b
>>627
それはどちらかと言えば氏政の功績。

629人間七七四年2011/09/13(火) 09:00:17.78ID:BE6VsnYi
未開の地・戦国のアフリカと言われる関東なんかに領土持っても低俗な野蛮人にしか見えんw

上洛すら試みなかった時点で氏康はダメ男

630人間七七四年2011/09/13(火) 20:36:26.33ID:ozFU8rXt
里見に梃子摺るウジ
上洛しようにもビビって必死で同盟とりつけた武田、今川がいて涙目

631人間七七四年2011/09/14(水) 16:43:13.92ID:5bGWp3pW
1568年に北条氏康は三方向に強敵を抱え滅亡寸前に追い込まれた

東は里見に攻め込まれ
西は武田が相模本国を脅かし
北は上杉が再び遠征の軍を整えて
南は海
まさに袋のネズミだったワケだ

ここで氏康は小田原北条家究極奥義・土下座外交をやっちゃったワケだ
上杉にお歳暮送り付け、関東管領様!と泣き付き、上野・武蔵北部を譲り渡すから許して!助けて!と懇願

自分が関東侵略しときながらアホ丸出し

632人間七七四年2011/09/14(水) 19:21:20.65ID:96yWxrQn
>>631
それが外交なのだが?
見栄とか、つまらないことにこだわってロクな外交できないヤツよりはるかに政治力ある

633人間七七四年2011/09/15(木) 13:07:16.75ID:SqHlqbd4
>>631
遠征っていうか、海賊働きの所謂略奪行為ね。里見義堯は北条のおかげで当主になれたってのに。。。

634人間七七四年2011/09/15(木) 14:15:02.26ID:L7F2pZ1J
略奪行為したのは相模から他国に侵略した北条軍ですが

635人間七七四年2011/09/16(金) 01:56:00.69ID:tai55UtY

636人間七七四年2011/09/16(金) 08:45:00.34ID:NJ/gD2yv
ttp://www.unicorn-a.com/products/gesen18/sengoku3/char/satomi_yoshikage.html
里見義堯だとこんなのがあるw

上のほうで里見=弱小ってのがあるけど
弱小なのはゲーム(というか光栄)の中の話であって

>>633
1568年とあるから>>631は三船山以降の上総下総方面ことじゃない?

637人間七七四年2011/09/18(日) 01:05:25.63ID:PcK0DTgH
>>27
それからほぼ一年後の俺が専ブラで初めてこのスレ開いて見れるんだが

638人間七七四年2011/09/21(水) 06:03:40.07ID:1MRn8wnI
氏康ってこんな弱かったのか
負けまくりの戦歴見てガッカリ

639人間七七四年2011/09/21(水) 06:34:31.95ID:bjFPxHvk
確かに
里見だの成田だの太田だのにまでと思わないでもない。
でも、そんなに負けても秀吉とやり合うまで消されなかったというのは
やっぱり名君なんだろw

640人間七七四年2011/09/21(水) 12:42:13.24ID:V/zlhtIj
朝6時台に2件の書き込み・・・まるで同一人物の自演のようなw

641人間七七四年2011/09/23(金) 13:27:24.28ID:kUHeLCS5
こんな雑魚戦国大名じゃないだろしこしこ引きこもってろ

642人間七七四年2011/09/25(日) 03:46:57.39ID:jOkrexri
バカ氏康失せろ

643人間七七四年2011/09/25(日) 11:51:10.18ID:Hh7x7/Ba
氏雑魚が義元に勝てるわけねえべ?

考えりゃ分かることだろ?


644人間七七四年2011/09/26(月) 15:06:17.98ID:3BvwJMrs
極悪サラ金魔・北条氏康

氏康支配地で異常な数の民衆が餓死し、戦国のスターリンの別名も

645人間七七四年2011/09/26(月) 15:42:29.48ID:6HYqafNb
江戸の散歩道
http://mononofu.sakura.ne.jp/goodtype/2009/06/post-49.html

氏康とは・・・
・背中側に傷を負ったことが無い勇猛な武人
・氏康本人が出陣した戦では負けなし
・風魔などの忍者をいち早く起用
・民政手腕が上手。後に北条領を統治した家康が、住民が北条氏を慕うので
統治しずらかったとまで言うほど。

僧・東嶺智旺曰く「当代無双の真の覇王」

646人間七七四年2011/09/26(月) 18:47:14.98ID:3BvwJMrs
近隣戦国武将から逃げ惑い引き篭ったザコというイメージしかない

647人間七七四年2011/09/26(月) 20:49:47.00ID:6HYqafNb
「氏康の二つの景色」(黒鉄ヒロシ) 抜粋

戦闘は三十六度を数え、刀槍の疵七ヶ所、顔面に二筋の「氏康疵」の猛将。
治世においても天下一と謳われるほどの善政を布く。

648人間七七四年2011/09/26(月) 22:46:28.34ID:3BvwJMrs
氏康支配地で餓死者・夜逃げする者続出しており政治家として最低ランクの氏康であった
まさに戦国の金正日

649人間七七四年2011/09/28(水) 16:17:01.12ID:muiA2s0L
善徳寺の会盟シーン
http://game.watch.impress.co.jp/img/gmw/docs/465/632/koei21.jpg

言うまでもないけど、左から信玄、義元、氏康

650人間七七四年2011/09/29(木) 02:22:57.95ID:MQhiNG5H
否定できない歴史的事実

織田信長>>>今川義元>>>北条氏康

651人間七七四年2011/10/04(火) 20:40:54.24ID:/u+FTMM8
氏雑魚が義元に勝っているものって何?

652人間七七四年2011/10/28(金) 22:40:57.32ID:KJbjVl+x
戦国最弱のバカ殿こと北条氏康


653人間七七四年2011/10/29(土) 01:45:31.71ID:K+wRd/Kq
どうでもいいが、このスレ1の自演が多すぎて見てて何か恥ずかしいんだけどww

654人間七七四年2011/11/03(木) 09:12:17.53ID:gP20i6Zx
と氏康嫌いなネラーが一人だけであることを信じたい北条厨が骨折り損のくたびれ儲けの投稿をしており

655人間七七四年2011/11/03(木) 11:50:11.14ID:b4kBDMkP
実際、このスレ見る限り氏康嫌いは一人しか見当たらない

656人間七七四年2011/11/04(金) 00:50:50.74ID:10IEH9MF
北条でググったらいたる所で1を見つけた…
基地外ってまじでいるんだな

会った事もない奴によくそこまで熱中できるわ
お前の親そんな事させるために1を産んだわけじゃないと思うが…

657人間七七四年2011/11/04(金) 03:36:48.58ID:pqTNEpZm
と、いたる所で嫌われてる北条という現実を断固拒否する北条厨であったw

658人間七七四年2011/11/04(金) 12:16:16.96ID:SS+mfE7s
北条はどうでもいいが1はまじ基地外

659人間七七四年2011/11/04(金) 12:34:06.96ID:7jFcHk8q
1がpqTNEpZmなんだと思うよ。

660人間七七四年2011/11/04(金) 12:45:25.31ID:ecI8kVgt
1はどうでもいいが北条厨はまじ基地外

661人間七七四年2011/11/04(金) 13:20:57.63ID:CVey3fvT
7jFcHk8qが北条厨なんだと思うよ。

662人間七七四年2011/11/04(金) 13:25:01.66ID:wT9J0MG1
北条嫌いだが1は基地外だと思いますww

663人間七七四年2011/11/04(金) 13:34:00.97ID:n8IiUf/W
俺も北条嫌いだが1は社会のゴミだと思う

何のために生きてるんだろ

664人間七七四年2011/11/04(金) 13:42:40.58ID:7wqaycFy
北条厨という名のゴミ野郎が集まって北条氏康の汚点を隠そうとするも無駄骨に終わるのが楽しく観察できるスレだな

665人間七七四年2011/11/04(金) 14:09:13.87ID:32Wi75s0
>>664
北条氏康もお前には言われなくないと思うww

666人間七七四年2011/11/04(金) 14:20:36.13ID:t4V13rnS
どうでもいいが、この北条厨の自演が多すぎて見てて何か恥ずかしいんだけどww

667人間七七四年2011/11/04(金) 14:51:44.87ID:Ttn8dsev
北条厨どこにいるんだw俺にはただ1が基地外だと言われてるようにしか見えん

668人間七七四年2011/11/04(金) 15:03:49.21ID:Vy0jdj+W
北条厨には1が基地外に見えるのさw

669人間七七四年2011/11/04(金) 15:12:41.26ID:wT9J0MG1
>>668
それなら俺は北条厨だわ

北条好きじゃないが1は基地外にしか見えん

670人間七七四年2011/11/04(金) 15:15:23.68ID:mDcP90oT
では、北条嫌いな理由を語ってもらおうw

671人間七七四年2011/11/04(金) 15:17:33.84ID:5Nh8l/h7
>>669
北条好きじゃない北条厨って何だよww

基地外に基地外だって言って分かるわけないだろww
ただ1が基地外なのは確か

672人間七七四年2011/11/04(金) 15:21:51.38ID:wT9J0MG1
>>670
好きじゃないと言うか、北条に興味がないから小説も読んだ事ないし、知識がないからどうでもいいが

お前が言うには1が基地外に見える奴はみんな北条厨なんだろ?

俺は北条厨でいいわ
1は基地外にしか見えん

673人間七七四年2011/11/04(金) 15:28:00.81ID:mDcP90oT
では>>662で北条嫌いとレスしたのは嘘だった訳だ。
君は嘘つきにしか見えないねw

674人間七七四年2011/11/04(金) 15:48:23.69ID:Nr+E0eWX
精神異常者っているんだな

675人間七七四年2011/11/04(金) 16:01:06.27ID:FrRMUpq8
なにが北条厨をここまで追い詰めたのか・・・

676人間七七四年2011/11/04(金) 16:07:01.05ID:7wqaycFy
正直に言おうか
俺が>>1

氏康を叩いてる他のIDの人達は俺、つまり>>1じゃなく別人だ

俺が立てたスレがこれほど大人気スレになったことを嬉しく、そして誇らしく思う

書き込んでくれてるみんなに一言いいたい

ありがとう

677人間七七四年2011/11/04(金) 19:27:23.16ID:7jFcHk8q
むしろ追い詰められたアンチが苦し紛れに立てたスレなのだが・・・

678人間七七四年2011/11/05(土) 00:03:34.36ID:eQ0x+E6q
>>676
いや、ほとんどお前だろww

679人間七七四年2011/11/05(土) 00:18:41.08ID:zMtT2xcB
一時期、アンチがファビョってスレ立てまくって、その後ゴッソリ削除され、
このスレのような残骸が未だに削除されずに今に至るって感じ

>>676
>俺が立てたスレがこれほど大人気スレになったことを嬉しく、そして誇らしく思う

大人気スレ?1年以上経っても埋まらないのに?

680人間七七四年2011/11/05(土) 06:28:27.99ID:AAR7zO/c
>>675
1だろ…

681人間七七四年2011/11/05(土) 10:53:01.67ID:hL3+2Xic
偽物ウゼーーーー

俺が立てたのに、何いってんのこの子?

682人間七七四年2011/11/05(土) 20:22:27.93ID:CQamm1fD
自演乙w

683人間七七四年2011/11/10(木) 13:42:13.37ID:+AUE4uUB

北条氏康のザコっぷりはヒドい

近隣諸大名に手当たり次第フルボッコされて敗走してる

政治家としても領民が大勢餓死しているのに何ら対策をとらない無能ぶり


684人間七七四年2011/12/06(火) 00:42:11.94ID:XTElxGru
誰だこんなスレ立てたバカは!

北条氏康は戦国最強の猛将だぞ!?
浅井朝倉や長島一揆に殺されかけたチンカス織田信長や村上義清ごときに重臣多数を討ち取られたハゲ武田信玄、
梅干し食べ過ぎて高血圧になって便所でウンコしてる最中に気張りすぎて脳血管破れて死んじまったアホ上杉謙信、三方原で恐怖のあまりウンコ漏らしてスカトロに目覚めた徳川家康なんざ目じゃねーんだよ!

氏康最強!

相模の獅子!


685人間七七四年2011/12/06(火) 00:57:02.16ID:WOF4buXc
といいつつなぜage?

686人間七七四年2011/12/08(木) 21:43:52.11ID:BRv2EcY5
ゴミ氏康くたばれ

687人間七七四年2011/12/18(日) 22:55:06.10ID:BMRo+3Qf
氏康って頭悪そうで可哀相

負けてばっかだし武将失格だな

688人間七七四年2011/12/19(月) 07:57:26.13ID:agygnIOM
その氏康に追いやられた関東上杉disってんのかテメー

689人間七七四年2011/12/20(火) 21:56:17.92ID:TejfIBVh
氏康厨が必死に氏康を弁護

恥ずかしい恥ずかしい(->_<-)

690人間七七四年2011/12/29(木) 21:07:01.56ID:Xo3qQ8Oz
氏康はゴミだな

691人間七七四年2011/12/29(木) 21:14:08.82ID:ohfcijNm
確かに北条氏康って戦は相当弱かったみたいだね
近隣の地元豪族にすら何度も負けているし
里見や佐竹に対しては一度も野戦で勝てたことがないんじゃない?

なのに有能な武将扱いされて戦も強いみたいな評価を受けているのは一体なぜなんだ?いつも不審に思ってしまう。
というか、政治に関してもほとんどが講談ベースの大袈裟な喧伝で
実際は100年支配した関東という土地はド田舎を通り越して、ただの沼地だったみたいだよ
そんな、地元開発すらできていない大名のどこが民政家?どこが政治力高いの?

692人間七七四年2011/12/30(金) 11:11:04.46ID:q4v8CB7n
里見には国府台(2)で一度だけ勝ってるだろ。
その後の三船山で倅や家臣どもが陸海ともにフルボッコになって安房、上総から総退却して
お決まりの小田原ヒキコモリでガクブルの日々を送ったのが我等がウジ安だけどw

693人間七七四年2011/12/31(土) 00:38:02.81ID:I65LYJVp
本拠地の安房上総に攻め込まれてる時点で戦略的に負けじゃないか

694人間七七四年2011/12/31(土) 01:22:38.34ID:DhRg4f75
本拠地の小田原に何度も攻め込まれてる時点で戦略的にボロ負け

695人間七七四年2011/12/31(土) 12:46:54.19ID:r3+sE9ud
ゴミ雑魚ウジ康が小田原を包囲され失禁・脱糞!
城下町が敵軍に放火され民家全焼!
こうして民衆は助けに来ないバカ領主への不満を募らせ、秀吉軍が小田原へ攻め寄せたとき我先にと秀吉軍に加担したのであった爆笑

696人間七七四年2012/01/04(水) 07:30:36.70ID:uhH35yqd
北条氏康って今川義元に大敗したという、あの伝説のバカ野郎か

697人間七七四年2012/01/15(日) 23:44:17.94ID:MvnOv6Tc
氏康ってヨワい奴虐めて自分が最強と思ってたんだな
恥ずかしい奴だ

698人間七七四年2012/01/16(月) 09:13:19.66ID:TnwwARn2
北条>>>>>>>>>>滅んだ武田今川

699人間七七四年2012/01/17(火) 22:11:26.47ID:NiKXUvea
織田信長>今川義元・里見義尭>北条氏康

700人間七七四年2012/01/18(水) 12:31:26.30ID:ISQlH1Pj
S 伊達政宗
A 織田信長 徳川家康 三好長慶
B 葦名盛氏 豊臣秀吉 北条早雲 毛利元就 島津義久 最上義光 武田信玄
C 上杉謙信 大友宗麟 今川義元 本願寺顕如 本多忠勝 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
D 佐竹義重 上杉景勝 滝川一益 浅井長政 相馬盛胤 伊達晴宗 龍造寺隆信 長宗我部元親
E 武田勝頼 前田利家 細川藤孝 藤堂高虎 真田昌幸 北条氏政 加藤清正 北畠具教

701人間七七四年2012/01/18(水) 14:26:16.22ID:j3xa6F1R
>>700
流石捏造マンセー大好き伊達厨www
土下座命乞いしか能がないクズwww

702人間七七四年2012/01/19(木) 18:54:49.71ID:UMrjWGnc
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康>>>>>>>信長

703人間七七四年2012/01/19(木) 22:13:12.84ID:eT9vSjHq
氏康は今川義元に負けて領土を大幅に奪い取られちゃったゴミ

704人間七七四年2012/01/19(木) 23:21:48.78ID:qANuR66U
東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州(武士)弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。(中略)よき武士あまた候て、(中略)弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
(『甲陽軍鑑』)

今度上様(織田信長)東国御出馬付、当国(大和国)衆自昨日上洛
(中略)
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
(『蓮成院記録』)

705人間七七四年2012/01/20(金) 07:57:49.79ID:urI3SXSJ
尾張や駿河も東国だがw

706人間七七四年2012/01/20(金) 19:44:08.18ID:ZZwsc2CF
じゃあ何で東国の北条は畿内の秀吉にケチョンケチョンに叩き潰されちゃったの?

707人間七七四年2012/01/20(金) 20:21:21.10ID:lalAhmED
まあいいじゃん家康が幕府開いたんだから東国の勝ち
現在でも首都があるから勝ちってことで

708人間七七四年2012/01/20(金) 20:47:32.72ID:K3hUB85N
秀吉は全国から245000もの圧倒的大軍かき集めて
わずか1000しかいない小田原に手も足もでず手をこまねいてみてるだけ
雑魚すぎるな 一柳も戦死しとるし山中や韮山やら駿河伊豆国境戦で大苦戦。
小田原市史でも読んで勉強しろ

709人間七七四年2012/01/20(金) 21:00:48.64ID:ZZwsc2CF
じゃあ何で氏康は今川義元に負けちゃったの?
雑魚だからじゃん

710人間七七四年2012/01/20(金) 21:01:50.73ID:Jgyg29Dp
秀吉は氏直より遥かに戦下手

氏直が完封した滝川に伊勢で鉄砲隊と奇襲部隊を交差したゲリラ戦術でボロカスにやられた。

711人間七七四年2012/01/20(金) 21:19:11.59ID:B9HlNd/e
S 伊達政宗
A 織田信長 徳川家康 三好長慶
B 葦名盛氏 豊臣秀吉 北条早雲 毛利元就 島津義久 最上義光 武田信玄
C 上杉謙信 大友宗麟 今川義元 本願寺顕如 本多忠勝 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
D 佐竹義重 上杉景勝 滝川一益 浅井長政 相馬盛胤 伊達晴宗 龍造寺隆信 長宗我部元親
E 武田勝頼 前田利家 細川藤孝 藤堂高虎 真田昌幸 北条氏政 加藤清正 北畠具教


712人間七七四年2012/01/20(金) 21:22:47.88ID:M4KlX8PC
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで150万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

713人間七七四年2012/01/20(金) 22:31:20.58ID:ZZwsc2CF
でも氏康は義元に負けちゃったよね
氏康弱すぎだろw

714人間七七四年2012/01/21(土) 14:18:56.15ID:aJCnz10G
てかこのスレ義元舐めすぎだろ あれは名将だぞ 文献読んでも雪斎は助言係程度だったのがわかるし内政外交と活躍した 本来なら勢力的にも武田なんかと肩を並べるべき武将 死ぬ時も2,3人斬り殺してから死んだしな
ただ信長にただ一度負けて殺された これでこんな過小評価になるから不憫だ

715人間七七四年2012/01/23(月) 22:14:45.19ID:pCUuz9yV
駿河放棄して義元と和睦したおかげで
河越合戦に勝ったのだから英断でしょ。

716人間七七四年2012/01/26(木) 20:36:24.53ID:TsBgBBIr
そのせいで天下目指して上洛する可能性が消え失せた
天下を狙える力のあった最強クラスの信長・信玄・謙信・元就と氏康の間には大きな力の差があるワケだな

717人間七七四年2012/01/27(金) 02:38:31.06ID:SWx5dGUC
氏康を正当に評価する専門家とTsBgBBIrの間には
人間的にも歴史研究家としても大きな差があるワケだな

718人間七七四年2012/03/13(火) 00:32:54.27ID:L0o9C8Y/
政宗はガチで戦上手

北 大崎 葛西 最上 
東 相馬 
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
 
これだけガチで敵対して拡張した。


政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで150万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗>>>>信長



これまでの考察で分かった事

氏康>>>>信長
政宗>>>>信長
本願寺、島津>>>>信長
家康>>>>信長
元親>>>>信長

信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に30年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に

尾張だから助かっただけ


719人間七七四年2012/03/13(火) 03:05:56.92ID:4vCKnl/8

720人間七七四年2012/03/14(水) 22:06:16.36ID:Rgs5K8r8
元々、もう明らかに、
後条は関東支配しようとしたけど、負けただけだよね。


いわゆる関東大戦なんだよ。

721人間七七四年2012/03/30(金) 11:53:37.13ID:+U0G6gk0
北条がここまで大きく版図を広げられたのは甲相駿同盟の恩恵が大きいだろうな
それがなければ相模の一大名で終わってたかもしれないし
けど無能がここまで領土を広げられるはずもないし負けも多いが要所要所の戦では勝ってるしな
戦国時代は生き残って領土を広げた者勝ちだからそれでいいんじゃね?

722人間七七四年2012/03/30(金) 15:09:52.15ID:/dZTGfyr
そうだな。
生き残れなかったから無能でいいよな。

723人間七七四年2012/03/30(金) 15:32:09.38ID:BC4BkoNH
北条の負けなんて軍記や講談ばっかだけどな

724人間七七四年2012/03/30(金) 16:57:13.85ID:+U0G6gk0
>>722
生き残れなかったから無能って滅んだ家全部を言ってるの?
極論過ぎるだろ
そんなこと言い出したら歴史を語れんよ

725人間七七四年2012/04/19(木) 20:02:31.68ID:fgxFg4Zp
ウジ康は里見にも負けてたな
まさに戦国のウジムシ

726人間七七四年2012/05/09(水) 10:32:08.43ID:P/kqg66r
>>55>>78 

↑↑↑メガトン級大爆笑!!!wwwwwwアハハハハハ^^
この一連の流れの北条厨の負け惜しみが滑稽

727人間七七四年2012/05/12(土) 16:59:41.38ID:RCUO9sKM
北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

728人間七七四年2012/06/26(火) 07:14:14.56ID:VWmi7DfO
>>1のキチガイさは異常・・・
こりゃ犯罪予備軍だな

729人間七七四年2012/06/26(火) 21:47:13.49ID:0ZvK16gC
>>1
■スレッド作成のお約束■
利用者の気分を害する目的、又は利用者を揶揄する目的のスレッド作成は禁止です。
すみやかに当スレの削除依頼を出して下さい。
http://qb5.2ch.net/saku/index2.html

2ch削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

730人間七七四年2012/07/11(水) 03:37:07.81ID:YTctQx6Z
北条氏康って過大評価されすぎだよな

731人間七七四年2012/07/11(水) 09:26:48.19ID:hpX/Q+gD
うん。
一部の人が北条家を過大評価し過ぎ。

732人間七七四年2012/07/11(水) 10:39:32.99ID:Go4DcKYl
黒田基樹とかいう北条妄信チンピラ学者(嘲笑)のせい。

733人間七七四年2012/07/11(水) 23:48:29.90ID:hpX/Q+gD
中世史研究者に黒田の名前振ってみると
「黒田さんはねぇ・・・」と必ず言葉尻を濁される。

734人間七七四年2012/07/12(木) 06:26:37.36ID:8/qhVecl
氏康って里見の水軍に翻弄されてストレスで痴呆症なったんだろ

735人間七七四年2012/07/24(火) 02:29:50.95ID:4oeEA/Vi
関東や海道で敵前逃亡を繰り返した北条氏康は武将失格

736人間七七四年2012/07/24(火) 02:40:16.32ID:4oeEA/Vi
東京の奴が贔屓してるだけ

737人間七七四年2012/07/24(火) 15:10:19.21ID:WNBccK5x
武蔵あたりじゃ北条は人気ないだろ。
侵略者でしかない。

北条氏康が尊敬されるのは小田原くらいだろ?

738人間七七四年2012/08/12(日) 15:36:44.55ID:nDvfpvs2
まあ武蔵の国人は北条にへーこらしてたやつが多いんだが

739人間七七四年2012/08/17(金) 19:31:02.26ID:EtKM+3sB
面従腹背

740人間七七四年2012/09/08(土) 00:12:57.39ID:PY5Ucjcf
相模の北条氏康は関東制覇に失敗してしまった。

関東南東部では安房の里見義堯に翻弄され、
関東北東部では常陸の佐竹義昭に阻まれ、
関東北西部では越後の上杉謙信に歯が立たず、
関東南西部では甲斐の武田信玄や安房の里見義堯、越後の上杉謙信に攻め込まれ、
関東中央部では下総の簗田晴助に撃退された。

741人間七七四年2012/09/08(土) 09:00:02.52ID:0A789x3F
北条は関東八館と管領を敵にまわして領土拡張したんだから凄いだろ。
武田信玄が化け物だっただけで、北条もsクラスなのは違いない。

742人間七七四年2012/09/08(土) 23:38:33.44ID:Dnfg6kuG
まるで信玄にしか負けてないような物言いだけど
今川・上杉・里見その他にも負けちゃってるからなー

743人間七七四年2012/09/11(火) 04:47:41.25ID:aIf89vg1
氏康の情けない敗戦はキリがない

744人間七七四年2012/09/18(火) 23:55:40.75ID:mNTkuu95
 

745人間七七四年2012/09/19(水) 01:01:11.15ID:udpPZOSo
まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな

包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の8万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし

領土拡張率でいっても
氏康40→120
信長30→20で氏康のがずっと上だしな

746人間七七四年2012/09/19(水) 01:15:24.22ID:djagWTd5
褒めてると見せて、功名に氏康を貶めている>>745

747人間七七四年2012/09/19(水) 01:31:15.91ID:R6U1Rcs9
北条厨と呼ばれる人の主張は皆そんな感じ

つっこみどころ多すぎ

748人間七七四年2012/09/19(水) 08:56:05.29ID:1KNxYpCW

 河越野戦(笑)

749人間七七四年2012/09/27(木) 12:40:52.92ID:8r/xcNLh
一つ一つの戦では負けが多いけど
なんで支配地域を普通に広げられたんだろう

750人間七七四年2012/11/27(火) 12:42:31.21ID:XUBhQCIc
>>749
関東にはザコしかいなかったから

古河公方足利氏や扇谷上杉氏、千葉氏、成田氏、結城氏、小田氏など鉄砲を見たことすらない田舎武士だらけ
氏康程度でも勝てる

751人間七七四年2012/11/27(火) 14:53:06.93ID:s+SjzCZo
まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな

包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の8万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし

領土拡張率でいっても
氏康40→120
信長30→20で氏康のがずっと上だしな

752人間七七四年2012/11/27(火) 17:48:33.98ID:+PQ2fX9U
北条は内政に秀でていたから
戦争は弱くてもいいのでは?

あまり好きな大名ではないが
民百姓にとっては良い大名だったと思う

753人間七七四年2012/11/27(火) 23:22:11.19ID:XUBhQCIc
飢饉対策しなかった氏康は内政に関して最も低レベルなわけで

754人間七七四年2012/11/30(金) 06:13:57.79ID:dAa+PTH3
北条厨がいくら歴史歪曲しても氏康が東国の列強から逃げ回った史実隠せないよね

755人間七七四年2012/12/03(月) 10:01:06.32ID:hKwRhVK6
・眉唾史料にみられる現実離れした戦果・事績等の誇張
・戦術的に特筆するべきものがなく篭城では名を馳せるものの
・野戦・海戦においては兵力で圧倒的劣勢にある里見にすら敗れる
・故に徳川時代にも武田・上杉に並ぶ兵法や軍記にも採用されず
・華々しさも潔さもないつまらない滅亡のしかたのみが語り草
・したがって後年、歴史雑誌で取り上げられることは少なく
・史料が胡散臭いので研究も進まず、当然専門書籍も少ない
・あったとしても黒田基樹w
・あとのぼうの城w

756人間七七四年2013/02/05(火) 11:53:46.78ID:UcSfwKyF
北条厨、下読んで涙拭けよwww

1545年7月に今川義元は、駿府を出陣し善得寺(富士市)に陣を構えている。
これは、前年より今川義元と北条氏康との間で戦闘が行われ、京都聖護院門跡道増によって進められていた和平交渉が決裂したためである。
今川義元は、善得寺(富士市)で北条方の吉原城の後詰に出陣してきた北条氏康と2カ月に渡って対峙していて、その間、武田信玄に出陣要請をしている。

また関東の上杉憲政とも連絡を取っている。
関東への使者として相応しい人物として、当時駿府一華堂の十代乗阿であった体光ではないかと考える。
体光は、1552年藤沢遊行二十九代となった人物で、今川義元・上杉憲政からの体光宛の文書が残っていることから、当事者二人と繋がりがあったことが分かる。

今川義元は、葛山氏元とも連絡を取ったようで、その結果、葛山氏元は今川方に寝返っている。
葛山氏元の寝返りによって、後方を遮断されることを恐れた北条氏康は、伊豆国三島まで退却し、今川氏と北条氏との軍事的境界線は黄瀬川を挟んでへと変り、駿河国内で北条方の城は長久保城(長岡町)のみとなった。
武田信玄の仲介も在って今川義元が、勝利の証として長久保城主御宿氏の首級を得、北条氏が駿河国内より手を引くことで和戦交渉が成立したのは、葛山氏元を寝返らせることに成功したことが大きい。

757人間七七四年2013/02/05(火) 12:05:55.15ID:UcSfwKyF
今川義元>>>>>>>>>>>>>>>北条氏康

758人間七七四年2013/02/05(火) 22:59:29.27ID:UcSfwKyF
1545年【狐橋の戦い】北条氏康●-○今川義元
1545年【吉原城の戦い】北条氏康●-○今川義元
1545年【長久保城の戦い】北条氏康●-○今川義元
1547年【松山城の戦い】北条氏康●-○太田資正
1551年【興国寺城の戦い】北条氏康●-○今川義元
1553年【平井城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信(平子孫三郎)
1553年【忍城の戦い】北条氏康●-○成田長泰
1556年【三浦三崎の戦い】北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)
1559年【唐沢山城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
1560年【沼田城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信
1560年【久留里城の戦い】北条氏康●-○里見義堯
1561年【松山城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信
1562年【岩槻城の戦い】北条氏康●-○太田資正
1565年【関宿城の戦い】北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
1566年【久留里城の戦い】北条氏康●-○里見義堯
1567年【三船山の戦い】北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)
1569年【三増峠の戦い】北条氏康●-○武田信玄
1570年【深沢城の戦い】北条氏康●-○武田信玄

759人間七七四年2013/02/05(火) 23:00:05.14ID:1qKhVckz
まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな

包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の8万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし

領土拡張率でいっても
氏康40→120
信長30→20で氏康のがずっと上だしな

760人間七七四年2013/02/05(火) 23:01:39.48ID:1qKhVckz
北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。

幼君義龍(クーデター騒ぎで分裂状態)に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる

761人間七七四年2013/06/03(月) 05:41:08.67ID:W9ImbQrZ
山中城でも北条は敗退した。模型で再現できると思う。
http://mirai660.net/castle/furumaki.html

762人間七七四年2013/09/22(日) 03:51:12.56ID:caDNzc9x
◇北条氏康の戦歴◇

天文14年[狐橋の戦い]・・・・・北条氏康●-○今川義元
天文14年[吉原城の戦い]・・・北条氏康●-○今川義元
天文14年[長久保城の戦い]・北条氏康●-○今川義元
天文16年[松山城の戦い]・・・北条氏康●-○太田資正
天文20年[興国寺城の戦い]・北条氏康●-○今川義元
天文20年[平井城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉憲政
天文22年[平井城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信(平子孫三郎)
天文22年[忍城の戦い]・・・・・北条氏康●-○成田長泰
天文23年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯

弘治03年[三浦三崎の戦い]・北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)

永禄02年[唐沢山城の戦い]・北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
永禄03年[沼田城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信
永禄03年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯
永禄04年[松山城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信
永禄05年[岩槻城の戦い]・・・北条氏康●-○太田資正
永禄08年[関宿城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
永禄09年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯
永禄10年[三船山の戦い]・・・北条氏康●-○里見義堯(里見義弘)
永禄12年[三増峠の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄
永禄12年[蒲原城の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄

元亀02年[深沢城の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄

763人間七七四年2013/09/24(火) 04:00:27.37ID:dp/10YPh
北条氏康って今川義元にも負けてたのか
やっぱ氏康って信玄と同盟してなきゃ何もできないグズなんだな

764人間七七四年2013/11/02(土) 08:51:14.04ID:S9mHxllm
虐殺王・北条氏康の悪政で領民が大勢餓死・夜逃げ

765人間七七四年2013/11/06(水) 12:03:57.82ID:O5fk+NGE
氏康の悪政で餓死者続出したのは有名な話
でもド田舎関東が本拠地なことで救われた
一向宗が関東までは広まっておらず、北条領内で一向一揆が起きなかったからな
おかげで領民は泣き寝入りするしかなかった

766人間七七四年2013/11/06(水) 14:19:07.00ID:MdOpHc4/
親鸞は越後流罪後に関東で布教しまくってるよ
まあ、北関東が主で南関東にはあまり広まらなかったようだけど

767人間七七四年2013/11/06(水) 23:23:54.64ID:O5fk+NGE
親鸞が布教したのは北国であって関東じゃねーし
無知すぎるw

768人間七七四年2013/11/13(水) 10:43:37.84ID:z3ZcsQTC
【どちらが】織田信長 vs 北条氏康 【民政家?】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/81

769人間七七四年2013/11/15(金) 19:51:02.46ID:yIpGS90P
>>752
北条が内政秀でてたなら何故大飢饉放置し高利貸しで領民多数夜逃げさせたんだ?
氏政に代替わりして一度税負担軽くしても焼け石に水
遠征に次ぐ遠征の負担を領民に押し付け結局は弱い者イジメ

770人間七七四年2013/11/15(金) 20:12:14.86ID:eUwRIGoI
正木大膳 〜度々馬上にて勝負を決す〜
「侍の頭を仕覧者は、馬より下りて鑓を合せ、高名する事、多くは有るまじ。
馬の上にて下知を致し、そのまま勝負をせんならば、片手綱を達者に覚えてこそ」
と、幼き時分申ごとく、度々馬上にて勝負を決す。
(『甲陽軍鑑』品第六)

何という事だ。
我々甲州武士と違い上方武士は馬から下りて戦う。
(武田流軍書)

 家老の飯富兵部少輔はこう答えた。
 「自分は小脇差で有利に戦ったという経験のある者は小脇差を好むし、
刀でしばしば勝負に勝った者は大刀を好むものだ。
 馬上で細かい勝負をした者は小さい馬を好む。
大勢の敵中へ乗り込んで暴れ回るには大きい馬に限るという者もいる。
 また道具には流行のようなものもあって尾州から上方五畿内ではだいたい小さい刀を使うが、
関東では大刀が多いと聞いている」
(甲陽軍鑑)

771人間七七四年2013/11/16(土) 02:32:32.25ID:0V6YeAkL
一向宗は近畿や北陸ほど隆盛では無かったが、関東に存在しなかった訳ではない
玉縄城主北条為昌は享禄5年、三浦郡の一向宗徒に対し、鎌倉光明寺(浄土宗)への改宗を命じている(光明寺文書)
国府津真楽寺(小田原)の真乗は、蓮如が東国行化の時に法名を授けた僧だったが、晩年は氏綱に追放されている

このように後北条は一向宗を禁じ、弾圧していたが、謙信の第1回越山時には信玄の仲介で和解した
加賀・越中の門徒に越後を攻撃するよう依頼するためだ

772人間七七四年2013/11/16(土) 11:34:06.04ID:5jITwmIl
氏康が信長の環境で生まれてたら2年くらいで即効で上洛して天下取ってただろうな
信長の周辺なんて幼君で弱体化した斉藤、対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角
内訌で崩壊状態の北畠、三好三人衆に反逆され崩壊状態の足利将軍家、統制がとれずバラバラの三好、ハナクソみたいな国力しかもたない浅井朝倉
など雑魚しかいないから尾張のチート国力と将軍家とのつきあいの長さを生かした外交戦略で2年くらいで瞬殺できる
何せ史実じゃ信長の美濃攻略戦では浅井に和田などの甲賀衆、上洛ではこれに加え丹波大和摂津丹後の諸将が参陣するなど完全にお膳立てされてのものだったし
8000の寡兵で80000の大軍を破る氏康ならすぐに天下取れる

773人間七七四年2013/11/16(土) 15:38:47.80ID:SmwddGKh
関東で一向宗はほとんど広まらなかったため一向"一揆"は起きなかった
北条はその点恵まれてたが畿内や北国の大名は領民を刺激しないよう大変だっだ

ちなみに河越夜戦の相手は二十歳前後の青二才憲政と朝定、公家かぶれの晴氏
山内・扇谷・足利は長年の仇敵同士でバラバラの烏合の衆
勝って自慢する奴いるの?

774人間七七四年2013/11/16(土) 16:06:42.03ID:5jITwmIl
氏康との衝突時、山内・扇谷・足利がバラバラの烏合の衆だった根拠は全くない。つか
彼らがまとまったのは氏康の北上に危機感を持ち出した関東の豪族達の意向もあり
事実その後長尾や武田、瀧川などが関東に遠征したり派遣されてくるたびに
関東の諸大名(特に上野・下野・下総東部や北部など)などは北条に根強く抗い続けるほど
諸家は反北条でまとまっていた。
また氏康は武田や今川といった他の大名にも囲まれ、絶対絶命の窮地からスタートしてるわけで
ここから両上杉・足利・関東諸侯連合+長尾・武田のどちらかに勝って関東を手中にする事など
幼君で弱体化した斉藤、対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角
内訌で崩壊状態の北畠、三好三人衆に反逆され崩壊状態の足利将軍家、統制がとれずバラバラの三好、ハナクソみたいな国力しかもたない浅井朝倉
など雑魚に負けまくって家を滅ぼされた信長如きには到底できない芸当だろう。

775人間七七四年2013/11/16(土) 16:07:33.94ID:QzOncVgf
まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな

包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の8万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし

領土拡張率でいっても
氏康40→120
信長30→20で氏康のがずっと上だしな

776人間七七四年2013/11/16(土) 18:03:13.32ID:SmwddGKh
河越夜戦で反北条方でまともに戦ったのは扇谷だけ
山内・足利はロクに戦わず撤退してる
河越夜戦の翌年に山内は大軍を信濃に派遣してることから損害軽微だったことが分かる
そもそも河越城は扇谷領で山内・足利は直接関係ないし

関東諸大名がバラバラだったことが氏康にとって幸運だっただけ
山内・足利・里見は元々親北条だし結城・小田・千葉・成田も親北条になってる
河越夜戦で8万(誇張)とか言う奴いるが関ヶ原の西軍と一緒で大半は本気で戦ってない

氏康の外交オンチで四面楚歌になっただけ
信玄の腰巾着として中途半端に60近くまで長生きしたのが唯一の成功
※ただし最期は痴呆症

777人間七七四年2013/11/16(土) 23:19:04.77ID:s++6Cuo/
長尾との交戦時関東の諸家は一斉に長尾の元にはせ参じ上野下野下総上総はおろか
北武蔵の連中まで寝返って切るのに関東諸大名がバラバラとかないわ。
関東諸大名が氏康の元に参じてくるのは1566年以降であって、それもほんの一時的な物で、
越相同盟→信玄との敵対→信玄との同盟・謙信との敵対の流れで再び敵になってる
つか小田と千葉と成田はまだしも里見も佐竹も結城も宇都宮も那須も里見も皆川も大田原も水谷も基本敵だった時期のが遥かに長い。
氏康は関東諸大名+信玄・勝頼・謙信のいずれかと戦ってたから拡張が遅れただけ。
信玄・謙信・勝頼が死に、瀧川が関東から去った後ですら上野の国衆は北条の騎下に入る事を良しとしなかった事に見えるように
関東の豪族達は基本北条アンチだからな。親北条は北条の勢力が完全に根強く及んでいる地域だけ。

778人間七七四年2013/11/17(日) 01:19:08.86ID:TlcKKgvy
ラッキーセブン>>777かいいな

足利晴氏は河越夜戦以前は反上杉・親北条。里見義堯は家督奪う時北条の援助受けてる。第一次国府台も北条に遠慮してる。
結城は河越夜戦のしばらく後に北条に寝返ってる。北条の援軍うけて海老ケ島合戦で小田に勝利。
小田はその後北条と和睦。那須も小山も小田原城合戦後しばらく親北条。
関東で反北条を貫いたのは相模から一番遠かった佐竹と宇都宮くらい。

以下が関東諸将の宿敵関係。

古河公方足利⇔関東管領山内上杉(関東支配者対決)
関東管領山内上杉⇔武蔵守護代扇谷上杉(上杉家主導権争い)

関東八屋形小山⇔関東八屋形宇都宮(宇都宮家内紛介入)
関東八屋形小山⇔関東八屋形千葉(永禄3年の関東諸将首座が千葉、次座が小山)
関東八屋形宇都宮⇔関東八屋形那須(喜連川女月坂の戦いで激突)
関東八屋形宇都宮⇔関東八屋形結城(小栗城の戦い)
関東八屋形結城⇔関東八屋形小田(海老ケ島の戦い・結城城の戦い)
関東八屋形小田⇔関東八屋形佐竹(手這坂の戦い)

親戚・兄弟で仲良かった小山・結城を除けば関東諸将はいつもバラバラ。
そこに北条が付け入る隙があった。

779人間七七四年2013/11/17(日) 02:23:40.20ID:4gFhsIAN
そもそも氏康時代の話をするのに河越以前とか第一次国府台合戦を持ち出すとかないだろ。
結城・小山・那須らが北条方だったのなんてほんの一時期だぞ。これは単に長尾との攻防で北条が関東での覇権を確固たるものにする流れになって
優勢だっただけだし、越相同盟〜第二次甲相同盟の流れの中でいつの間にか敵になってる。
ついでにその頃は里見が房総で勢力を伸ばし安房一国に上総ほぼ全域に加え下総南部まで進出してきてる有様
謙信か信玄か勝頼が毎年のように関東に遠征してくる中、同時に関東諸侯も相手にしながら
北条勢力圏を大幅に拡張させたのが氏康。ちなみに氏政時代になると関東緒家の結束は以前より遥かに増し
諸家が佐竹氏の下に一統された反北条連合と、南奥州の白川結城や石川、田村、葦名、二階堂など大勢力圏を元にした
広大な源氏勢力圏が形成されてる(沼尻合戦時なんかは南奥州からも会津鉄砲隊などの参陣が確認される)

780人間七七四年2013/11/17(日) 02:26:59.22ID:4gFhsIAN
特に上野なんか由良と長尾と富岡くらいしか北条方勢力ないしな
北武蔵羽生領や深谷領で1572年から氏政の攻略戦が展開されてる事からも
北武蔵も磐石な北条方勢力圏とはいいづらいと考えられるし

781人間七七四年2013/11/17(日) 03:11:31.71ID:FCUG55Y4
>>779
お前が河越夜戦(笑)から十五年も後の謙信の第1回越山を持ち出して
80000なんて荒唐無稽な捏造合戦の数字を正統化してるからだろw

氏康は天文19年(1550年)の「国中緒郡退転」という大失政のつけを、中間搾取の排除を名目に国人領主の上前を撥ねることで払った
このような悪党が関東管領を僭称して関東を牛耳ろうとしてるのだから関東諸大名が反感を持つのは当然だろう
河越夜戦(笑)以前の北条は関東南西部でブイブイ言わしてる振興勢力にすぎず、深刻な被害を受けた扇谷以外はさほど危機感をもってなかった
それは>>778が証明している=>>776は正しい

782人間七七四年2013/11/25(月) 23:12:28.07ID:rleFXK/b
>>778
関東諸将の宿敵関係に追加するとしたら

関東八屋形宇都宮⇔関東八屋形結城(河原田合戦・猿山合戦・小栗城の戦い)
関東八屋形宇都宮⇔関東八屋形佐竹(竹林の戦い・縄釣の戦い、佐竹義昭の代まで険悪な関係に)
関東八屋形宇都宮⇔関東八屋形那須(那須家内紛介入・喜連川女月坂の戦い)

783人間七七四年2013/11/29(金) 23:08:09.68ID:7vCyMAwG
氏康のようなゴミ屑が戦国大名名乗るとは片腹痛い
馬糞でも喰って相模湾に入水しろ

784人間七七四年2013/11/30(土) 11:33:10.81ID:iaF9BIMx
ウジ康、ウジ政はリアルウジ親子だからな。
ウジ康は素直に管領謙信と手を組んで武田滅ぼして甲斐を割譲してもらい西進すれば良かったし、
ウジ政もその流れで関東管領旗下として織田徳川征伐に参加すれば廃絶することもなっかったろうに。
正にウジそのものw

785人間七七四年2013/12/01(日) 07:09:34.47ID:BIdZJOU4
ウジ虫ウジ康
ウジ虫ウジ政
ウジ虫ウジ照
ウジ虫ウジ邦
ウジ虫ウジ直

786人間七七四年2013/12/01(日) 10:52:15.18ID:CKpEUpiu
カス氏康

787人間七七四年2013/12/23(月) 16:07:29.53ID:tIyWlVLb
【伊豆長浜城(静岡県沼津市)】
戦国時代の後北条氏の水軍根拠点、沼津市内浦湾に面する長浜城。
http://century660.sakura.ne.jp/castle/nagahamajyoh_model.html

788ねこねこにゃん ◆ztnVF1UfaynL 2013/12/29(日) 04:15:14.18ID:5xkErSXF
晩年の、謙信と謀って信玄を挟撃しようとしたのは大きなミスだったな
外交戦も合戦でも信玄に負けた氏康

789人間七七四年2014/01/11(土) 13:20:36.20ID:NYNYoQdG
北条の頼れる同盟相手が徳川とかじゃ小粒すぎて使いもんにならなかったな
だが上杉が武田北条の争いに加担しないってのはしごく自然な成り行きだわ
両方に争ってもらって弱ってくれるのが一番賢いもんな のらりくらりやる
そんなこともわからん氏康w

790人間七七四年2014/01/22(水) 20:01:50.73ID:VvbYEpdc
丸馬出の武田の城、諏訪原城の城ラマ。
http://mirai660.net/castle/suwaharajyoh_model.html

791人間七七四年2014/03/22(土) 20:50:31.12ID:0D5Wcx9N
【高根城(静岡県浜松市)】
http://mirai660.net/castle/takanejyoh_model.html

792人間七七四年2014/08/19(火) 16:54:09.90ID:lSmvZRGy
確かに、北条氏康は戦闘指揮という意味では過大評価だな

民政家だったのだろう。領土は拡大して次代で最大版図に達したから
伊勢氏はもともと官僚の家だから。

793人間七七四年2014/08/25(月) 12:33:47.42ID:iiViQnV+
後北条の江戸衆か岩槻で小曽川小五郎という武将をご存知の方はいらっしゃいますか?

794人間七七四年2014/09/07(日) 04:23:54.29ID:p+ErQgEe
うむ
愛知県の人間が韓国人みたいに気持ち悪い事はコメみて良くわかった。
丸で韓国人みたいに狂信的に非客観的に地元マンセーな事しか伝わってこない。
さすが日本中からアンチ愛知県スレで叩かれてるだけあるね。
キムチ悪っ!

795人間七七四年2014/09/07(日) 09:13:10.36ID:yyOu4Ss2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame3/1371220822/
スレ主↑で叩かれてる名古屋人や東海地方の人間と全く行動と発言が同じなような?

796人間七七四年2014/10/15(水) 19:06:54.60ID:vVKvpQWz
氏康って情けない奴だったんだな

797人間七七四年2014/12/16(火) 00:44:24.89ID:7w/CbHqd
氏康好き

798人間七七四年2014/12/26(金) 09:33:54.00ID:z8IUenVn
北条厨キモい

799人間七七四年2015/02/09(月) 01:23:16.19ID:WUHp6F0S
桓武平氏鎌倉氏流越後長尾氏歴代当主とその正室

長尾平内左衛門尉景茂  葛西新左衛門尉時清の娘
長尾四郎景忠  長尾三郎兵衛尉光景の娘?
長尾四郎景能  長尾四郎太夫景煕の娘
長尾弾正左衛門尉景為  佐原七郎左衛門明連の娘
長尾弾正左衛門尉景忠  長尾左衛門尉基景の娘
長尾新五郎定時  山吉伊予守長久の娘?

長尾弾正左衛門尉景恒  長尾新五郎景直の娘?
長尾豊前守景晴  山吉伊予守長久の娘
長尾筑前守高景  長尾平三左衛門景行の娘?
長尾弾正左衛門尉景房 上杉中務大輔朝顕の娘
長尾信濃守頼景  山吉伊予守行盛の娘
長尾信濃守重景  長尾越前守景良の娘?
長尾信濃守能景  高梨摂津守政高の娘
長尾信濃守為景  高梨摂津守政盛の娘?
      上条播磨守定顕の娘?
長尾弾正左衛門尉晴景  上杉兵庫頭定実の娘
長尾弾正少弼景虎      なし

800人間七七四年2015/02/11(水) 18:50:17.38ID:3xFfpNUD
氏康って言うか北条って全然上洛とか考えて居ないし、天下取りしようと言う
意思が希薄だな

801人間七七四年2015/06/30(火) 01:19:22.10ID:ATRciUjL
>>800
まぁ関東から上洛といっても現実味薄いしな

802人間七七四年2015/07/25(土) 19:57:03.92ID:ik0QtiD4
負けだ負けだと言うが北条は関東の新興勢力で、上杉や公方の対立に割って入る形で旗揚げした大名家
早雲の代には小田原城すら本拠ではなかった
こういう家柄だから周囲は殆ど敵。その状況で代重ねるごとに関東最大の領土築いたって結果は戦の勝ち負け以上に実のある功績だよ
特に遠征軍対策に堅城を作るってのは氏康の先見性で、逃亡だと揶揄する上杉厨もいるが損得で見たら北条の大勝
結果、謙信は官領就任式にわざわざ大動員して小田原まで来る失態をおかした
戦を巧みに内政と擦り合わせで後の先を取る戦い方は、氏康以外の戦国大名には無い個性

803人間七七四年2015/09/02(水) 10:56:23.23ID:k0oPCZlu
後北条はサラ金も真っ青の893金融滅んで当然
風魔も火付け盗賊の塵屑

804人間七七四年2015/09/22(火) 06:05:39.60ID:nODIg+er
何故ここまで感情的なレスができるんだろう。

805人間七七四年2015/09/22(火) 07:37:52.54ID:ixMCCgJD
>>802
長い


他人の名字をかたる伊勢に在日の臭いを感じる

806人間七七四年2015/09/22(火) 09:26:07.50ID:usIy40tQ
>>802
小田原城は早雲が大森氏がら奪った城で氏康の作った城じゃないのに
氏康の先見性とかどんだけだよ

他者の功績を氏康の物とせねば擁護も儘ならぬ
それが北条氏康だな

807人間七七四年2015/09/22(火) 10:25:37.24ID:ixMCCgJD
>>806
後北条を擁護する気はさらさらないが
文盲の言い掛かりにしても度が過ぎてる

808人間七七四年2015/09/22(火) 11:43:52.58ID:++4a/neG
>>807
いやいや曖昧な文章で文盲のミスリードを誘うのは北条信者のよくやるステマ
>>802後半は後北条を良く知らない人一見すると
「小田原城という堅城を作った氏康の先見性云々」と読みかねないのさw

809人間七七四年2015/09/22(火) 11:58:55.50ID:++4a/neG
×>>802後半は後北条を良く知らない人一見すると
>>802後半は後北条を良く知らない人が一見すると

810人間七七四年2015/09/22(火) 12:19:06.58ID:v5Y1jyT+
>>806
城は一から作らないといけないとかにわかかよ

811人間七七四年2015/09/22(火) 12:33:07.02ID:UysLEUY4
そもそも堅城に拠るは古来から使い古された手法
これを先見性とは素人丸出しだな

812人間七七四年2015/09/22(火) 12:42:50.31ID:++4a/neG
>>811
>>802は曖昧な文章にテキトーな賞賛を連ねただけ
素人を騙す為だけのステマだよ

813人間七七四年2015/09/22(火) 15:09:02.50ID:v5Y1jyT+
いや言ってることは君のほうがどう考えてもおかしいよ
城の改修なんて当たり前の世界で、改修を重ねに重ねて巨城、堅城となった小田原城に
改修をしただけだから大森氏の手柄!!
とか言ってんだからよ。

814人間七七四年2015/09/22(火) 15:31:24.30ID:8KiqRxma
しかも結局叩けるところは先見性の使い方のミスであって、802の内容は一切否定できてないからな。
ステマの使い方間違ってるし。
北条のなにがこの1人の幼稚な上杉厨を釘付けにするのか意味わからん。
佐竹かもしれないけどよ。

815人間七七四年2015/09/22(火) 16:50:15.01ID:Ps/0eiUL
>>802の上四行は北条五代を通しての業績で
氏康を語るスレとしてはスレ違いだな
しかも北条家に都合の良い所までしか語っていない
戦国大名である後北条家の結果は周知の通り城に小田原城に篭って滅亡
氏康の結果は今川武田上杉里見に多くの領土を奪われて死亡

下三行は古来からある篭城とそれに伴う改修を
先見性とか大嘘ついてフルボッコ
先見性の使い方のミスとか日本人なら有り得ませんがw

816人間七七四年2015/09/22(火) 18:03:31.66ID:rnpZ/AzV
>>815
う…上杉???

817人間七七四年2015/09/22(火) 20:17:56.99ID:nkrQ6c4R
前田利家は嫡子の利長を居間に呼んで密かにこう言った。
「北条の子孫を集めておけ」
関東の者は義理堅い、と利家は言う。
小田原北条氏にゆかりの者を見つけだし予め召し抱えておき
家康と事を構える事になれば北条の子孫を表に立てて家康の領地で旗を挙げさせる。
「さすればたちまち関八州は味方になろう」
利家はそんな事まで計画していた。
こんな不気味な事をされてはたまらない。家康は心中深く利家を恨んだ。
(『殿様の通信簿』磯田道史)

818人間七七四年2015/09/23(水) 15:07:28.45ID:m6l4z0He
何気に>>815こそが熱狂的後北条厨じゃなかろうか
>>815の内容をみると関八州のうち佐竹領以外は言外に後北条領だと言ってる

819人間七七四年2015/09/23(水) 15:39:22.58ID:A9Vllqjt
つまり

820人間七七四年2015/09/23(水) 15:41:33.98ID:A9Vllqjt
つまり北条厨はキチガイと言う事かw

821人間七七四年2015/09/23(水) 21:10:16.48ID:kzNxd4Rq
北条氏政はジャムリン並の馬鹿

8228152015/09/23(水) 21:53:32.67ID:c97FnOKE
>>818はただの馬鹿だな。俺が言いたいのはそれだけだ。
それからもう俺にレスはするなよ。

823人間七七四年2015/09/23(水) 21:58:34.44ID:YwXIbIzC
荒らしマジで1人だけやん
過去にコテンパンに論破されたのだろうか

824人間七七四年2015/09/23(水) 22:55:56.20ID:iAwCg8OG
両上杉衰退させたのは関東の中心地で暴れまわった長尾景春。
早雲は関東の辺境で火事場泥棒しただけ

825人間七七四年2015/11/18(水) 23:39:42.82ID:Gc/JXZ46
こんなに勝ってるのに上杉を中心とした反北条連合は武蔵すら奪取できなかったのか
氏康がしぶとい野グソだったのか、反北条の連中が無能だったのか

826人間七七四年2015/11/29(日) 21:21:42.50ID:dqScVFqL
ひょっとすると上杉謙信って結局北条に負けたんじゃね? 敗北者なんじゃね?

827人間七七四年2015/11/29(日) 21:46:47.20ID:am0TE82T
そりゃ関東に精力伸ばせられないどころか北条の方が伸びてるんだから北条のが勝ってると言えるでしょ

828人間七七四年2015/11/29(日) 22:22:09.45ID:loEApJiW
なるほど北条厨はキチガイであるなw

829人間七七四年2015/11/30(月) 07:05:35.41ID:mIYYtT1i
>>828
あの状態で上杉が勝ってるって方が基地だろ関東管領が聞いてあきれる

830人間七七四年2015/11/30(月) 07:53:54.63ID:xxVQDngv
>>829
北条氏康は、それまで自分が名乗っていた関東管領職を
謙信の物と認め、領土を割譲し、息子を人質に出して死んでいる
これを北条の勝ちと強弁するのはキチガイ以外の何者でもないな

831人間七七四年2015/11/30(月) 08:04:11.15ID:mIYYtT1i
>>830
それで上杉は関東に勢力圏広げられたの?

832人間七七四年2015/11/30(月) 11:23:40.03ID:nAuDV5Bt
なにやら詭弁を垂れ流したがってるようだけど
ここは氏康の戦歴を語るスレ
スレ違いの話題で荒らすのは止めてもらいたい
>>830
スルーよろ

833人間七七四年2015/11/30(月) 13:31:40.49ID:mIYYtT1i
まぁ832みたいに戦術と戦略の区別がつかないバカに戦歴は語れないよ
勝利が何をもたらしたかも語らないなら何にもならないじゃないか
詭弁はお前だよ上杉信者

834人間七七四年2015/11/30(月) 13:49:35.48ID:mIYYtT1i
例えば永禄3年の小田原城の戦いだって永禄の飢饉が起こってる時の出兵で、関東の守旧勢力の殆どが上杉方に立ってるんだから野戦をするのも無駄、ただし敵方も飢饉の際の出兵で軍を長期に出兵させることは敵わない。
実際、包囲は1週間弱しか行うことが出来ず関東の諸勢力は勝手に陣を引き洗う結果になった。
こういう結果だが本拠地を攻めた、籠城した、上杉は勝った!と大騒ぎする、これに何の意味があるのか。

835人間七七四年2015/11/30(月) 14:14:16.03ID:mIYYtT1i
越相同盟は臼井城の敗戦以降上野の大豪族由良氏と直臣の北条(きたじょう)氏が北条氏に離反、上野箕輪城も武田に取られ関東出兵の頼みの綱佐竹氏とも利害関係で対立と関東での影響力は減少の一途を辿っていた状況だった。
この状況に加えて信濃、箕輪城の長野氏が武田に敗れ防衛力が損なわれた上野で武田と対峙する関東の情勢の悪化から上杉方も望んだ同盟だった。
その証拠に氏康の甥である足利義氏を関東管領の主である古河公方だと認めさせているじゃないか。このことは無視なのか?
息子を人質にというが三郎は養子となり最終的には謙信の後継者として家督争いにまで参加するようになっている。
それに家中随一の重臣柿崎景家の実子の人質はなかったことになってるのか?

836人間七七四年2015/11/30(月) 15:12:06.45ID:RKm8jDF+
里見ら反北条勢力を見捨ててまで北条と同盟したんだもんな

837人間七七四年2015/11/30(月) 18:38:52.56ID:umuu2zc4
謙信公が仇敵だった北条と同盟を結び、
さらには北条の子を後継者にするって宣言したのはよくわからない
正直、家臣が言うこと聞かなくて出奔したときみたいに、
ちょっとした気の迷いじゃなかったのかなあ
一生懸命がんばったのに関東の中小国人はあっちについたりこっちについたり
もうアホらしい、やってられるかって投げ出した

838人間七七四年2015/11/30(月) 19:25:59.18ID:+Cc9gc0b
>>835
越相同盟における
北条側の譲歩=領土の割譲、氏康の関東管領否認、謙信の関東管領承認、関宿攻略の断念、氏康の息子を人質
上杉側の譲歩=足利義氏承認、重臣の息子を人質

謙信は領土を割譲しておらず人質としての価値は氏康の息子>重臣の息子
実質人質である三郎を養子という形で迎えた事で
北条が越相同盟を破棄した後も人質を越後に止めおく名分ができた
(柿崎の息子は帰国)おかげで北条は同盟破棄後も謙信が死ぬまで割譲した上野に手を出せない有様
家督争い云々は謙信の急死による結果論にすぎない
足利義氏承認は他に相応しい人物がいないんだからしょうがない
足利の嫡子である藤氏は北条がぶっ殺しちゃった後だしな

越総同盟はトータルで見れば謙信の圧勝だよ
この同盟で氏康は領土、関東管領職、息子と多くを失ったが謙信は何も失っていないに等しい

839人間七七四年2015/11/30(月) 19:54:37.68ID:+Cc9gc0b
×越総同盟はトータルで見れば謙信の圧勝だよ
○越相同盟はトータルで見れば謙信の圧勝だよ

840人間七七四年2015/11/30(月) 21:10:38.59ID:mIYYtT1i
>>838
まず氏康自身の関東管領を譲ることは北条氏からの交渉打診のため仕方がないことではあるが、古河公方が北条方の擁立する義氏となったこと、同時に簗田氏や一色氏に代わって北条氏に忠実な庶流が要職を占めるようになったため関東支配の正当性は継続して持つことができる。
また、三郎の養子縁組によって将来的に三郎が関東管領を継げばいいのだから、痛手でもなんでもない。
ちなみに謙信は藤氏の死について承知していなかったので、藤氏を関東管領にするつもりだったことが推測できる。
関東情勢の情報力の差で北条が勝っている。

領土問題だが、代表的なもので
1、上野
北条は上杉側に従属することとなる上野国衆上野河内地域の諸勢力(由良氏、厩橋北条氏、小泉富岡氏、館林長尾)の進退の保証を取り付けている。
上杉は同盟締結後従属させた佐野氏を攻撃していたので、従属が確約された諸勢力は上杉を信用しきれていない。
このような働きから同盟成立後に由良氏「浮沈ともに相重ねるべし」との血判起請文を提出し、密約を重ねている。国衆の従属とは単純な領土割譲とは違い、国衆を真の意味で味方につけなければ意味がない。
実際

2、武蔵
武蔵北部国衆領の扱いだが、7領(藤田、秩父、成田、岩槻、松山、深谷、羽生)この中で岩槻、松山領に太田氏の復活を求めてきたわけだが、結局成らず、最終的に上杉に帰属したのは深谷上杉氏だけ。

3、関宿
簗田氏の処遇について、古河公方義氏の承認により簗田氏は上杉方に引き続き従属することとなるが、藤氏を古河公方としたことやそもそもが越相同盟に反対していた簗田晴助は自らの甥を公方に擁立、上杉から離反し、武田方についてしまう。
越相同盟破綻後の天正2年には関宿城は落とされる。



越相同盟により上杉氏は関東諸勢力への信頼を損ない実際に里見、佐竹、宇都宮、簗田などの有力勢力と袂を分かつこととなった。
それどころか関東諸勢力との関係を切ってまで取り付けた北条氏との同盟も、上杉側の反故により、氏康の死後すぐ破綻となり、甲相同盟を締結される。
一連の関係から上杉氏は関東への軍事介入が不可能となり、氏政は上杉派の諸勢力を一掃することができている。
三郎が人質となったため謙信の死まで云々と言われるが、下野や房総半島への勢力拡大をしている上で、金山城などの南上野の領土が確約され、侵される心配もない状態で大規模な戦になるはずがないだろう。
越相同盟締結により利を得たのはどうみても北条氏だ。

841人間七七四年2015/12/01(火) 07:26:21.91ID:s+XUt9VS
勢力が伸びたのは信玄と再同盟した後のことだから越相同盟で拡大したってのは詭弁だね

そもそも言ってることが結果論だし越相同盟締結当時は、同盟を渇望してたのは北条だし締結内容を大幅譲歩してるのは北条だよね

842人間七七四年2015/12/01(火) 12:49:15.39ID:345RMaww
とっくに書いてあるけど譲歩しても全く困らない内容だけ譲渡している。ちゃんと読め。
結果論というが交渉自体が難航し、反北条派勢力の反対が熾烈だったあの状況で、佐野氏攻めを敢行したり簗田氏を切ったり、太田氏との所領交渉で佐竹と縁をきったりと、関東での立場がなくなるのは予想できてないというのはさすがに二流武将としか言えない。
これで同盟を望んでいないとする方が詭弁だし、本当に望んでいなかったとしたらあのような糞条件で北条の利する同盟を結ぶのは単なる無能。
北条が結局のところ差し出したものなんて何にもない

843人間七七四年2015/12/01(火) 18:55:36.36ID:W5ChLTBT
>>840
>三郎の養子縁組によって将来的に三郎が関東管領を継げばいいのだから、痛手でもなんでもない。
妄想作文も甚だしいな
越相同盟にそんな条件はないし、史実の三郎は御館の乱で敗死という痛手

北条の義氏擁立も藤氏殺しも越相同盟以前の話だ
越相同盟の段階では謙信は現状を追認しただけ
足利の嫡男を殺した北条の、傀儡による関東支配の正当性など謙信を含めて誰も信じまいよ
だから越相同盟で義氏を承認したのだろう「最早どうでもいい」と

領土
割譲された領土をどう扱おうと謙信の勝手だな
謙信がそれらを良く治めなかったから、意味がないというのは結果論にすぎない
謙信が国衆と、どんな関係を築くかは割譲する段階では分からないのだから

全体的に越相同盟以前や同盟破棄後の情勢をムリヤリ同盟における北条の利、謙信の不利として語る詭弁が目立つな
例えば
>越相同盟により上杉氏は関東諸勢力への信頼を損ない実際に里見、佐竹、宇都宮、簗田などの有力勢力と袂を分かつこととなった。
逆だよ逆
越相同盟以前の段階で里見は謙信仲介による北条との和議を蹴るし、佐竹、宇都宮などは謙信指導による関宿救援にも従わない
もともと関東諸将は謙信に碌に従ってないから(その事はお前も>>835で言及してるな)
有りもしない信頼関係を損なうことなど無意味
ゆえに上杉にとって得る物は多く失う物のない越相同盟を結んだだけの話
それと北条の下野や房総半島への勢力拡大も氏康死後、氏政が同盟破棄してからの話だな
氏康の頃はその房総半島の領土を大いに失っている(三船山合戦)

どう見ても北条に越相同盟の利などないな
利があるなら同盟に固執した氏康が死んだ途端、氏政は同盟を破棄したりしない

越相同盟の結果、氏康は領土、関東管領職、息子と多くを失ったが謙信は何も失っていないに等しい
越総同盟はトータルで見れば謙信の圧勝だよ

844人間七七四年2015/12/01(火) 19:00:47.24ID:W5ChLTBT
>>842
北条の失ったものはことごとく価値が無いとする詭弁も甚だしいな
そんな詭弁が通るなら、        
謙信のように独善的で唯我独尊な男にとっては
謙信の考えを理解しようとしない
関東諸将の信頼とやらの方がよほど価値が無いとかも言えるぞ

845人間七七四年2015/12/01(火) 21:03:40.72ID:345RMaww
>>843
>越相同盟にそんな条件はないし、史実の三郎は御館の乱で敗死という痛手

→実子のいない謙信の養子となるのはそういう意味がふくまれているのはサルでもわかる。
実際越相同盟破綻後に景勝を後継者とする路線を引き始めたが越相同盟が破綻するまではそんな動きはない。
三郎が跡継ぎになる結末は景勝が武田に上野の領土割譲と黄金を謙譲しなければ三郎が乱に勝る情勢だったのをみれば十分に考えられる。
また、三郎の御館の乱敗死を痛手というが、それこそが貴方が大好きな「詭弁」であり「結果論」に過ぎないではないか。


>北条の義氏擁立も藤氏殺しも越相同盟以前の話だ 越相同盟の段階では謙信は現状を追認しただけ
>足利の嫡男を殺した北条の、傀儡による関東支配の正当性など謙信を含めて誰も信じまい
>だから越相同盟で義氏を承認したのだろう「最早どうでもいい」と
→当初謙信は藤氏を主張している。謙信は藤氏の死を承知していなかった。
また、「公方−管領体制」争いはこのように双方の妥協により争いが終結した。争いが終結し、問題の安定化を成し遂げられた北条方にとっては「最早どうでもいい」といえるが、
上杉方は一国に値するとまでいわれる城、関宿城と城主簗田晴助を失うこととなった。


>割譲された領土をどう扱おうと謙信の勝手だな
領土紛争にいたっては大筋の合意は見られたが直轄領となっていた松山、岩槻領の割譲を北条は一度は認めているが太田氏の復興交渉が難航し、実際には割譲されてはいない。
また、あなたは信長の野望の影響か知らないが直轄領と国衆領の区別がついていないようだが、国衆は小さな独立勢力なので、従属しても直接支配しているわけではない。
結果的に上杉についているのは武蔵では元から上杉方であった深谷上杉氏ぐらいである。直轄領土は失っていない。
実際同盟破綻後元亀3年には上野新田由良氏、小泉富岡氏、などの南部有力勢力が北条方に帰属している。



>有りもしない信頼関係を損なうことなど無意味
→無意味だったら関東への影響力を完全に排除される無能な結末に至ってはいない。


>ゆえに上杉にとって得る物は多く失う物のない越相同盟を結んだだけの話
→結局得たものとはなんなのか領土、人質、関東管領職はすべてお前の詭弁(笑)と結論付けられたが。
散々否定してきてやったが、得たものなどない。現に関東から排除されているだろう。


>それと北条の下野や房総半島への勢力拡大も氏康死後、氏政が同盟破棄してからの話だな
>氏康の頃はその房総半島の領土を大いに失っている(三船山合戦)
→これは同盟破棄から謙信の死まで北条が三郎のことを気にし、手をだしていいないと貴方が言ったことへの反論だが何を言っているのか。
そもそも、同盟破綻後にも、幾度か両軍は衝突している。三郎が後継の権利を有していることもあり、上野への大規模な進行を上杉が仕掛けてきていないだけだ。
同盟破綻直後の天正2年11月には関宿城をおとし、翌天正3年には小山秀綱の下野祇園城を攻め落とした。下総では結城晴朝が恭順している。
下野、下総、関宿領などに影響力を拡大している中で、金山城などの南上野の領土が確約され、侵される心配もない状態で北条方から大規模な戦を仕掛ける利がどこにある。



>どう見ても北条に越相同盟の利などないな
→北条の利は上野国の安定化と駿河方面への軍事力集中だから利はある。上杉には謙信の外交戦での敗北によりなにも利は残されていない。
謙信公が武田を恐れて出兵しなかったことは結果的には誤算ではあったが、すぐに越相同盟に見切りをつけ甲相同盟を結ぶことによって解消している。
これにより里見とも房相一和がなされた。北条の目的である上野(ひいては関東)の安定化は結果的になされた。
他方、上杉は一切目的を達成できていない。


>越相同盟の結果、氏康は領土、関東管領職、息子と多くを失ったが謙信は何も失っていないに等しい
→現実を見ろ

過程をみても結果をみても関東の勝者は北条家であって決して上杉ではない。
いい加減、馬鹿の一つ覚えみたいに詭弁詭弁とわめいていないで、自分こそ詭弁をやめろ。

846人間七七四年2015/12/02(水) 13:01:12.53ID:MnVyvwJU
越相同盟って機能不全おこして、どっちも利益は少なかったわけだけど上杉は完全に失うものしかなかったよなぁ
越相同盟の勝者(利益を得たものは)は武田>北条>>>上杉って感じだと思う

847人間七七四年2016/02/11(木) 05:47:34.84ID:Mq95h7Jo
https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(マイナスSTAP胞細)(沖縄神田政典制圧)
https://www.youtube.com/watch?v=UpW3OnvM8RY

入浴厨森永喫茶大敗タイラーリーマンゲンジシャチョウシュッチョウクルマセンター
ニューヨーク飲会廃線自社買いボーナスワーナー映画(シネマレビュー低所得評論家)
川崎50代厨房教育違反アシスタント

848人間七七四年2017/02/13(月) 12:39:19.32ID:C7qeKPx9
>>846
バカの戯言だな
謙信は越相同盟の間に本庄繁長の乱を鎮圧し、椎名康胤を新川郡から駆逐し、神保氏張を関野で撃破し越中での主導権を確立している
一方の氏政は駿河で信玄に連戦連敗、関東でも里見・佐竹・宇都宮の反北条諸将に苦戦している
一人負けは北条

849人間七七四年2017/02/13(月) 17:38:20.88ID:bl6FYgcM
晩年の謙信が関東で冴えないのは武田の西上野制圧という物理的制約によるものなのに
の越相同盟の勝利にしちゃう北条厨は頭がおかしい

850人間七七四年2017/04/16(日) 03:35:58.14ID:2UHOYXzY
>>848
この人関東を無視されてますね

851人間七七四年2018/02/02(金) 21:14:07.95ID:tG47Ul8c
北条厨を完膚なきまでに叩きのめすスレだな

852人間七七四年2018/02/03(土) 22:14:35.23ID:f43K7rFA
北条氏康は特別戦に強いイメージないなぁ。綱成とかだったらなんとなく強そう

853人間七七四年2018/02/23(金) 12:00:03.59ID:OnGIKHkr
義元とは序盤でしか戦ってないのね

854人間七七四年2018/03/09(金) 15:21:58.78ID:EEvXS65Z
三増峠の戦いの頃にはもう目も見えないくらい病床にふせっていたから、
もし氏康が健在なら信玄の西上も叶わなかっただろう。

855人間七七四年2018/03/10(土) 01:01:49.03ID:qecHWU9H
昔のまことは、まだ、自演がバレないための細工をしていた
が、56歳ニートの今、それが出来ていなくて、その頭脳もなくなってしまったのだろう

856人間七七四年2018/03/28(水) 19:09:06.84ID:AFPyZB+R
警察、創価と在日マフィアによる集団ストーカーの模様。
(車両ナンバーつき)^^
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくておもらししそう´・ω・`

857人間七七四年2018/03/29(木) 01:46:31.23ID:saCflFxM
トライフォースもパクッてるしな

858人間七七四年2018/03/29(木) 07:44:36.84ID:l9V4SEjG
>>857
面白いコメントだなぁ。
私生活でも人気者なんだろうなぁ。

859人間七七四年2019/02/25(月) 16:28:57.73ID:fqgctanx
とにかく北条は、対武田上杉との戦がどこか印象悪い
同じ力(経済力なら北条が一番上か?)がありながら小田原城に引きこもった戦い方しかせず、野戦に打って出ては武田に負ける始末、それ以前も上杉相手にいいとこ無し

新着レスの表示
レスを投稿する