北条家が即効で豊臣の軍門に下ったなら P35

1人間七七四年2010/11/27(土) 23:35:44ID:RVJuSpcr
家康も増長しなかったろうし、5大老になって秀吉死後権力を振るいまくり。
北条幕府を開けたかもしれないのですがどうでしょう。
IFにつきあってください
お願いします!

2人間七七四年2010/11/27(土) 23:42:05ID:tE13QuhJ
×即効
○速攻

漢字の勉強からやり直せ

3人間七七四年2010/11/27(土) 23:50:26ID:RVJuSpcr
ごめんなさーい
でもいくらググってもでてこなかったんですよ(泣
勉強します。なので許してください
氏直様が二代目将軍?
気になります!

4人間七七四年2010/11/27(土) 23:52:18ID:ToJv/I4v
難癖をつけて長宗我部や島津みたいに相模一国に減封され、政権運営にはノータッチ。
跡地には徳川が入って、史実とそんな変わらんだろうな。

5人間七七四年2010/11/28(日) 10:09:15ID:X+Zn6rrg
ま、秀吉は徳川と合わせて400万石になる様な巨大勢力を、丸ごと残すような愚は犯さないだろう。
名胡桃のような事件は必ず起こり、それに対して猪俣斬首・氏邦切腹など徹底した恭順姿勢をみせても
大幅な領土の割譲は避けれない。
上野は没収され、岩付・松山は太田に返還、威信の下落した北条旗下の大名は独立し、国人は元の鞘に納まり、
気がつくと60万石前後の大名におちぶれた氏直のもとに黒田官兵衛がやってきていわく
「ぜひとも殿下に秀俊様を養子にと御望みなされ。さすれば北条家は安泰ですぞ」


6人間七七四年2010/11/28(日) 10:48:56ID:yWasqKfi
どの時点でかにもよるけどね。
即行というのがどの時点かわからんからなんとも言えない。
沼尻以前だと二百万石を超えないからオススメ、
同盟者の家康と一緒に降るもよし、秀吉と一緒に家康を包囲するもよし、実に美味い。
それ以後だと氏規上洛あたり、最後のタイミングであるかな。
家康の尽力もあって概ね好意的、いちゃもんつけられて北関東諸将への領土の返還くらいはあるかも。
ただし乗っ取りに注意な、秀秋がこっちを見てる。

>>2
×即効 すぐに効き目が現れること
×速攻 素早く攻撃すること
◯即行 すぐに行うこと

漢字の勉強、ね。

7人間七七四年2010/11/28(日) 12:10:20ID:wjm9bN9w
相模・伊豆と、武蔵下総数郡てとこでしょ
で、関ヶ原で旧領回復に乗り出して改易
後に大坂城に入るも真田と敵対しさしたる働きもせず退転
幕軍に内部情報をばらし役後河内狭山一万一千石を与えられそのまま維新を迎える

8人間七七四年2010/11/28(日) 13:29:06ID:m8OT2VrS
毛利だって二百万石はあったんじゃなかったっけ?
秀吉は関東に全然興味なかったしやりようによっては十分生き残れたと思うけど

9人間七七四年2010/11/28(日) 15:36:27ID:yWasqKfi
一門とか与力大名とか含めると、二百超えるかもな。
ただ小早川とか安国寺とか半ば独立した状態にされてるけどね。

10人間七七四年2010/11/28(日) 15:47:36ID:xgfLA9/p
綱成が小田原攻めまで生きてればね

11人間七七四年2010/11/28(日) 15:59:52ID:ZPzmYnmf
島津みたいに氏邦と氏規は独立大名として分割されるだろうな
で、氏邦あたりに豊臣姓与えて抱き込み、氏邦は家康と一緒に東北に飛ばす

12人間七七四年2010/11/28(日) 19:04:46ID:3+HhDtRl
北条が生き残るためには小牧で家康が秀吉と戦っている時に速攻で家康に加勢して秀吉を倒すくらいしかない
機を逸した時点で北条の運命は終わっていた

13人間七七四年2010/11/28(日) 19:29:41ID:yWasqKfi
>>12
沼尻で絶賛拘束中

14人間七七四年2010/11/28(日) 19:37:05ID:QxG1YbB3
>>12

関東武士ってのは平将門公以来中央からの独立が悲願な訳だから自領土に直接関係しない闘争はさして興味ないからあんまり北条さんをイジメないでくれ

15人間七七四年2010/11/28(日) 19:53:05ID:RvM23tQs
>13
小牧は関が原と同じ天下分け目の戦い。
北条も他の諸大名もきちんと間接的に参加していた。

16人間七七四年2010/11/28(日) 21:38:35ID:N6eIZKOR
>>12
いやそれなら秀吉に味方して徳川を挟撃したほうが確実
ある意味、古の奥州藤原氏と同じ愚を犯した

17人間七七四年2010/11/29(月) 03:16:45ID:V1uIaDjY
そうだよなその方が自然
でも天正壬午の乱の体たらくを観るに大した働きは期待出来ないが……

18仙台藩百姓2010/11/29(月) 08:07:24ID:J7NJ4Xtp
その段階で後北条が秀吉に従っていたら小牧長久手や沼尻も起きなかっただおうけど( ^ω^)

19人間七七四年2010/11/29(月) 17:48:50ID:EnY810U8
あれ?おかしいな

20人間七七四年2010/11/29(月) 22:29:15ID:tVq/DZX7
氏政って上洛拒否されたんじゃなかったっけ?

徳川と関係の深いあれだけの勢力を秀吉がそのままにしておくとは思えないけど・・・

21人間七七四年2010/11/30(火) 02:38:08ID:115IZtb2
>>17
とはいえ人数だけは動員できる家だからな
本気でかかれば、甲信駿に万以上の留守部隊がいたとしても問題なかろう
でもそこで中途半端な出兵するのが氏政という男なんだがw
まあ秀吉的には徳川の後方を脅かして前線を崩壊させてくれるだけで全然OKなんだが
武田征伐の時みたいにタダ働きのうえ、関東安堵も無しなんてことになるかもな

22人間七七四年2010/11/30(火) 11:07:32ID:TzsN6/Sa
小牧長久手は北条が徳川に味方していたから発生した戦争。
北条が秀吉に降っていたら発生していない。

23人間七七四年2010/11/30(火) 11:26:14ID:tmbMJk1R
天正壬午直後にいきなり豊臣に降伏とかありえんだろ

24人間七七四年2010/11/30(火) 15:58:54ID:mWjc9K8V
まぁ、ありえない話をイフでやってるわけで・・。

25人間七七四年2010/11/30(火) 16:24:32ID:t31Axp8H
ありえないイフをやってもおもろない

26人間七七四年2010/11/30(火) 16:42:24ID:emh/+eTt
“降伏”はなくとも“密約”に基づいた“寝返り”は有り得る訳で

27仙台藩百姓2010/11/30(火) 17:39:44ID:79Tgexef
地方大名も信長の後継者争いには注目していて
賎ヶ岳以後に次は秀吉だと見て接近を始めた大名は多いお( ^ω^)
後北条も対織田外交にあれだけ必死になっていたのだから
そのまま羽柴に移行すればよかっただけだお( ^ω^)

28人間七七四年2010/11/30(火) 21:52:14ID:qiN58y+K
北条が即座に降伏しても
残される領地なんてせいぜい相模、伊豆くらいだろーな

ま、それでも秀吉死後に家康にベッタリ服従して関ヶ原勝利後に多少の加増はされただろーけど。。。

要は秀吉死ぬまでの我慢だったのに
それすら出来ない能無し2代は、そりゃ飯に汁を何杯もかけるわって話しだよ

29人間七七四年2010/11/30(火) 23:05:00ID:aeWmm8Or
>>1
信雄の領地を信秀に譲渡するような裏工作ぐらいするでしょ

30人間七七四年2010/11/30(火) 23:17:08ID:mrYlKDGF
>>29
信秀は既に死んでいるから無理と思われ

31人間七七四年2010/11/30(火) 23:48:11ID:aeWmm8Or
そうだね

32人間七七四年2010/12/05(日) 05:04:45ID:o/aTMYY+
むしろ北条って
それまでに実力以上の運に恵まれてたお家だっただけじゃねーの?

だって戦でろくに勝てない大名がどう足掻いても天下なんか無理なわけで

それを秀吉や家康は中央で揉まれながらも工夫して勝てるようになったわけでしょ?

でも北条って

最初から最後までずっとぬるま湯に浸かってただけの中堅大名じゃん

33人間七七四年2010/12/05(日) 09:31:12ID:fTTpkh3c
まるで関東に戦乱が無かったかのような言い草だな

むしろ戦国初期のいくさは関東のほうが多かった

34人間七七四年2010/12/05(日) 10:05:27ID:6xUZJ7A3
関東なんて謙信ちゃんが来なきゃ氏康の独壇場じゃん
氏政の頃には関東全域を手中にしてたわ

35人間七七四年2010/12/05(日) 11:56:23ID:iaLc9/ZD
これだから無知は

36人間七七四年2010/12/07(火) 16:41:14ID:/Au5jC6x
>5
>6
当時男子のいなかった毛利や小早川はともかく(小早川家には養子はいたけど)
れっきとした跡継ぎのいる家にさすがに養子乗っ取りは出来ないかと

37人間七七四年2010/12/07(火) 17:47:05ID:ZbeRbE/j
結城や保科は

38人間七七四年2010/12/12(日) 07:09:35ID:oqQqk+j+
相模一国安堵が精一杯だろうな。
秀吉に「北条を力で屈服させるのは難儀」と思わせた上での
臣従でなきゃ減封は免れない。
あとは関ヶ原で如何にうまく立ち回るか、だな。

北条が豊臣政権下で力を発揮するには、小牧長久手の段階で家康を裏切り、
秀吉側に味方して挟撃するしか手はなかったと思う。

39人間七七四年2010/12/12(日) 07:50:26ID:t6wc3Jn0
連投失礼
氏政に信玄並の戦略を期待するのは酷だけど信玄の孫になる氏直なら充分に期待はできるということ



40人間七七四年2010/12/12(日) 07:52:35ID:4QNR1IIO
小牧後に降ってれば2〜3国ぐらいは安堵されたと思うな
最悪、伊豆相模に武蔵の南半分ぐらいは確実かと。

小牧で挟み撃ちにしてたんなら上杉と同じかそれ以上の立場になったはず
仕置き後は徳川が甲斐信濃を完全に取り上げられて、良くて3ヶ国、悪くて三河のみになったかもしれんよ。

そうなれば関東以東は北条上杉蒲生伊達あたりを東の軸にして監視させあってただろうな
信雄はどの道取り潰されるだろうし、徳川の空白地に20万石程度の秀吉恩顧どもを入れてればそれなりに秀吉は満足かと


上杉が行くはずだった会津に徳川が入れられてたかもしれんしな。

41人間七七四年2010/12/12(日) 09:20:28ID:4QNR1IIO
>>1
てことは1580年代は特に史実からそれることなく、
沼田の問題もうまく処理して秀吉死後を迎えられれば
無理なくスレタイ通りになるってことかな

スレタイの即効がどこなのかでこの手の話って使える史実が違ってくるんだよね

42人間七七四年2010/12/12(日) 10:09:31ID:t6wc3Jn0
>>41
>スレタイの即効がどこなのかでこの手の話って使える史実が違ってくるんだよね
仰る通り

北条氏政が上洛していたら北条氏はあんなわけがわからない展開に陥ることはなかったと思う
秀吉の視線は既に明にあるから時間や資金を費やしての武力による関東平定よりは
徳川氏の時と同様に臣従してくれた方が経費削減につながる



43人間七七四年2010/12/14(火) 00:17:16ID:/aW4lUEq
本家:相模・伊豆
別家:武蔵南部

こんな感じが妥当じゃないかな

44人間七七四年2010/12/14(火) 00:33:35ID:6nBeXRNr
>>43
その案って薩摩大隈を兄弟に分け与えようとして失敗したじゃん

>>46
半島出兵に関東東海勢が出張ってきてもおかしくないな

45人間七七四年2010/12/14(火) 01:05:09ID:N0qWfxNn
北条は相模という隣国に面した土地に本拠を置いてたのも問題だな
仮に武蔵のどこかにでも本拠を置いてたなら、上野・相模を獲られたあたりで降伏すれば土佐や薩摩のように本拠地安堵ってのもありえたかと
本城囲まれて降伏っていうのは最悪のパターン

46人間七七四年2010/12/19(日) 17:21:40ID:aHFBb+8c
レスを読むかぎりどうやっても滅亡の道を辿ることになるんですね
それじゃあ氏康のやってきたことってなんなんですか?
神格化されているだけじゃないですか
どのみち潰されるんだから

47人間七七四年2010/12/19(日) 21:00:49ID:5AiclX3u
いや 沼田から手を引けばそれで済んだんだよ

48人間七七四年2010/12/19(日) 21:23:31ID:rxPd9AY6
>>46
氏政ならいざ知らず氏康にそれを言うなら
信玄や秀吉なんかもそうだわな

49人間七七四年2010/12/21(火) 19:59:53ID:UYByIVmG
家康でもあてはまるね。

50人間七七四年2010/12/21(火) 21:32:04ID:ilMqqZbA
家康は息子の代では潰れてない

51人間七七四年2010/12/21(火) 22:53:02ID:TU8t+QMl
じゃあ陛下最強ってことでいいじゃん

52人間七七四年2010/12/22(水) 19:07:48ID:XI2A4HsL
あげあげあげ

53人間七七四年2010/12/29(水) 19:25:00ID:UyHOUz0u
>>48
まてまて!
息子の代で家が潰れたのは武田家と豊臣家であり
北条家も織田家も徳川家も斎藤家も息子の代に潰れてはいないな

北条家 氏康─氏政─氏直
織田家 信長─信忠─秀信
徳川家 家康─秀忠─家光
斎藤家 道三─義龍─龍興

武田家 信玄─勝頼(織田家に攻め滅ぼされる)
豊臣家 秀吉─秀頼(徳川家に攻め滅ぼされる)

54人間七七四年2010/12/29(水) 19:54:26ID:8BG/Bz7u
氏政が身の程知らずのバカじゃなかったら
北条家も断絶免れたものを…

すべて氏政の責任

55人間七七四年2010/12/29(水) 22:11:49ID:QHBzcGms
厳密には小田原戦役では断絶してないんだよな。
氏直は一応大名に復帰してるし、復帰翌年には国持って話もあったようだし。
唯、その今からってタイミングで急死したのが残念でならない

56人間七七四年2010/12/29(水) 22:25:37ID:8BG/Bz7u
僅かな領土を貰っただけ
断絶といっていい

氏政が判断を誤ったのが元凶
トップがバカだと社員は可哀相だ

57人間七七四年2010/12/29(水) 22:42:06ID:6rX9Kk2H
わずかな領土でも断絶じゃないだろw

58人間七七四年2010/12/30(木) 00:38:54ID:VNZsFTWS
それいいだしたら武田や今川も断絶してないけどな
まあ大名ではなくなったが
北条宗家は氏規系が継いだから、大名北条家は維新まで存続した

59人間七七四年2010/12/31(金) 15:43:41ID:XgF01/Sa
一代で断絶から大名まで復帰した仙石さんはこのスレの英雄ですね

60人間七七四年2010/12/31(金) 18:55:25ID:JNtKZKY9
立花さんも忘れるな

61人間七七四年2011/01/02(日) 23:49:17ID:+vZSHVPz
断絶ってことでお願いしたい。
小田原北条は戦国で滅んだんです。
その後は続いていません、一切関係ないんです。

62人間七七四年2011/01/03(月) 00:25:08ID:OiEICag1
そうかそうかw

63人間七七四年2011/01/03(月) 05:47:41ID:nzzNFqvL
小田原北条は滅んだな たしかに 小田原はな

64人間七七四年2011/02/27(日) 16:08:42.18ID:I5vBqZvZ
>>1
天正壬午といい狸にしてやられたとしか言いようが無いよな。
武田滅亡時の轍を繰り返したのがな・・・。

秀吉が順当に家康潰してれば諦めて服従しただろうが。
勢力温存で二枚舌を見抜けなかったのが痛い。

65人間七七四年2011/11/24(木) 12:45:09.60ID:hPb5dm/k
>>61
(´;ω;`)ブワッ

66人間七七四年2011/11/25(金) 02:41:32.73ID:PmwlmwGs
age

67人間七七四年2012/05/12(土) 17:28:02.46ID:RCUO9sKM
北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

68人間七七四年2012/05/14(月) 19:55:26.49ID:RLlht0cO
見た目ど真ん中ストライ〜クのソープ嬢を妊娠させたくてたまんねぇ
嫁にして子供産ませてぇ〜

69人間七七四年2012/06/07(木) 05:20:22.59ID:OO1uiFtl
北条家が速攻で豊臣の軍門に下ったなら、
三河、遠江、駿河、甲斐、信濃&関東に
潜在的な、強大なアンチ豊臣勢力(徳川、北条)が存在することになるので
北条家が速攻で豊臣の軍門に下っても10万石程度で関東以外に移封されるであろう

70人間七七四年2012/06/07(木) 08:40:44.49ID:A1OMw2ww
ずっと従ってた毛利が125万石
佐々潰した辺りで従った上杉がゆかりの地から離され120万石
激闘した家康がゆかりの地から離され250万石
北条は越後や越中に移封されるんでねーか 60万石くらいで

71人間七七四年2012/06/11(月) 02:05:35.72ID:fvxs281x
なんにせよ父祖伝来の地からは遠くへ行かされるだろうな

72人間七七四年2012/06/14(木) 17:07:12.00ID:BQ1uAtf3
北条を残しておいては危険

73人間七七四年2012/06/15(金) 00:48:45.42ID:CIDvh5P1
元々の出自の伊勢氏の本拠だった備中あたりに移されそう。

74人間七七四年2012/06/18(月) 11:24:21.72ID:Xqk0xuYy
有力家臣を独立させられて切り離されて東北仕置きにコキ使われて
大過なく終わらせたら東北で50〜80万石くらいとかじゃね?
失敗したら容赦なく削られて10万石以下に。

75人間七七四年2012/07/01(日) 07:46:58.71ID:SVlSyARz
北条家が速攻で豊臣の軍門に下ったなら、数年以内に難癖つけられて改易

76人間七七四年2012/07/02(月) 04:34:19.53ID:ngmReMcZ
50年後
小田原藩5万石

柳生烈堂
「忍び草でも所詮はおなご、長年連れ添えば無理はなかろう。だがしかしお世継ぎがいないとなると藩のおとり潰しは免れん。」

姫「どういうことでござりますか!?」

烈堂「あの子はお主の子ではないのは分かっておる。ふ、取りなし次第で江戸の振る舞いも変わるもの」

姫「くっ!どうすれば!」

烈堂「拝を色目仕掛けを使って斬れ!この貧乏藩を残したければな!シコシコ」

77人間七七四年2012/07/02(月) 13:29:21.61ID:GB0TBxc8
>>1の設定がイマイチよくワカランが、北条があと少し残っていたら甲州街道に代わって小田原〜八王子〜川越〜熊谷(?)〜桐生の武州往還路が今のメインストリートとして残っていた可能性は高いと思う

北条政権で冷や飯食わされた府中市民よりw

78人間七七四年2012/07/11(水) 12:31:36.61ID:7gREEuGq
臣従の仕方によって対応も変わってくるんじゃない
いくらなんでも関東240万石をそのまま残すのは難しいだろうけど

毛利は中国大返しの件もあって厚遇されたし、例えば小牧長久手のあたりで対応を変えていたらそうとう厚遇されてた可能性が
時期・形勢的にはだいぶ無理があるけどね

ふつうに聚楽第行幸で上洛してたら上杉レベルくらいはいけたんじゃない

79人間七七四年2013/03/07(木) 11:16:26.48ID:DLxhOUw6
北条がすぐに従ったらその時点で豊臣に従ってない大名は伊達のみ。
史実でも伊達が豊臣に従ったのは北条攻めの終盤だからな。
だから秀吉天下統一の最終戦は伊達攻めになっていただろう。
そこでの北条の働き次第によってその後の処遇も変わってくる。
秀吉は伊達を滅ぼした後、その奥州の領地に徳川か北条を移封した可能性もある。

80人間七七四年2013/03/07(木) 22:41:05.72ID:u6fAULIV
小牧長久手で秀吉が勝ったかも?氏康が早くしんでれば…。氏直は一応、信玄と氏康の孫。何かやらかすかも?

81人間七七四年2013/03/08(金) 12:12:19.68ID:7OPzQXC4
北条は減封の上に東北あたりに置かれるんかね?

82人間七七四年2013/03/29(金) 23:34:02.13ID:9EvdC/LZ
九州全域を支配していた島津でさえ薩摩大隅に押し込められたのだから
北条も相模伊豆に押し込められただろうね

83人間七七四年2013/03/30(土) 00:57:10.38ID:1GlWCEH9
或いは佐々成政みたいに九州に移されて腕試し、失敗したら減封(取り潰しは難しいから)
とか、地元に残すよりは領民や領土から切り離す方が可能性ある
それと直系と傍系で家を分けて領国を離す

84人間七七四年2013/03/30(土) 20:21:09.13ID:ukAYGkIJ
>>82>>87のコンボで失敗したら改易という可能性も…

85人間七七四年2013/04/01(月) 12:20:20.88ID:Xi7yyYiU
移封しても徳川の近くには置かないんじゃないか? 協力されても嫌だし。

86人間七七四年2013/04/02(火) 00:06:08.05ID:9YlaqtE+
小牧あたりで秀吉に頭下げたら秀吉絶対家康潰すな。

87人間七七四年2013/04/05(金) 12:58:28.71ID:/C8Wx3Sp
小田原城は没収?

88人間七七四年2013/06/18(火) 01:55:10.28ID:Gse6yBIq
東北に国替えだろうな

89人間七七四年2013/06/18(火) 21:44:06.77ID:BHeiMtc4
東北は流石にないだろ。東北は石高が低いし
相当広い領地を与えることになってしまうからな

90人間七七四年2013/06/19(水) 01:10:30.12ID:lwPbwKtU
>>87
伊豆のみだよ

91人間七七四年2013/06/19(水) 02:29:25.60ID:5ARRwcQ5
一番割りを食うのは政宗だな

92人間七七四年2013/09/14(土) 23:23:26.86ID:w+j4FQ1f
バカテスの木下秀吉について語りましょう。

93人間七七四年2013/09/15(日) 18:33:39.77ID:+bNhIUw9
最初から上洛に応じてまったく刃向かわなくても
小田原の役ですぐ降伏しても、後々難癖つけられて
残るのは伊豆相模くらいで武蔵没収は免れられないだろ。

たぶん小田原城は外郭の破壊を命じられると思う。

94人間七七四年2013/09/15(日) 23:15:08.77ID:50lnA7MJ
どの段階で従うかによって変わってくるな。
小牧前に従ったならかなり厚遇されて移封も無く
加増された可能性が高い。

95人間七七四年2013/09/17(火) 13:59:56.50ID:vBpBCEk/
50万石レベルの大名として存続

96人間七七四年2013/09/22(日) 21:35:00.47ID:AnC5gjXE
来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

97人間七七四年2013/09/23(月) 00:52:13.65ID:Z9UT8NnZ
良くて伊豆と相模の二か国
たぶん伊豆一国で大体FA
な気もする
少なくともそのままとか>>1みたく北条幕府ができたとは思えない
まぁ開くとしたら氏次のあたりだろうな

98人間七七四年2013/09/23(月) 05:04:40.16ID:cF45y2Up
徳川と北条が両方とも大大名として残るの考えづらい
秀吉からしたら始めっからどちらかは潰すつもりだったんだろうよ
北条が秀吉に恭順するなら家康より早くないと難しいだろ

99人間七七四年2013/09/29(日) 10:39:53.06ID:SmoLNFr+
おりもそう思うづら。
徳川と同盟したのは間違いづら。
しかしかみみこでは手打ちにするしかなかったのだから、いかんともしがたい。

100人間七七四年2013/11/02(土) 14:01:25.40ID:/GnqIhkd
得が割って北条の政治の何を引き継いでるの?

101人間七七四年2013/11/02(土) 14:01:55.10ID:/GnqIhkd
徳川って北条の政治の何を引き継いでるの?

102人間七七四年2013/11/11(月) 15:56:15.76ID:/LUVd9xx
外郎を引き継いだ。
何せ家康さんはお薬が大好きだったから。
お薬政治。

103人間七七四年2013/12/05(木) 22:29:35.41ID:DK7K4KGN
氏直が徳川より早く上洛してれば、秀吉死後に天下をとれたと思う。

104人間七七四年2013/12/05(木) 23:53:05.69ID:rHkywebJ
氏直では若すぎるから、天下を背負うのは無理だと思うなー。

105人間七七四年2013/12/06(金) 21:05:58.98ID:05tLR05r
北条が豊臣に下ったら
豪族が好き勝手しだして、結局、北条がその責任を取らされて改易じゃね

106人間七七四年2013/12/06(金) 22:44:31.78ID:ct32PR6E
宇喜多秀家より10歳年上

107人間七七四年2013/12/12(木) 21:16:46.68ID:f//153Va
>>105
朝鮮出兵が早まるから、そんな些細な話はどうでもよくなるよ

108人間七七四年2013/12/23(月) 14:58:35.04ID:tIyWlVLb
【伊豆長浜城(静岡県沼津市)】
戦国時代の後北条氏の水軍根拠点、沼津市内浦湾に面する長浜城。
http://century660.sakura.ne.jp/castle/nagahamajyoh_model.html

109人間七七四年2013/12/29(日) 11:28:58.86ID:nPLrOalr
小牧長久手のときに秀吉と手を結んで、徳川の後方を脅かすだけでよかったんだよな。北条は徳川の動きを観察して、
動けばいいと思ったんだよな。すると豊臣は徳川に寛大な措置をしたから、では北条も同様にと思ったんじゃねえ。
でも豊臣は北条に対しては厳しい姿勢で臨んだんだろな。

110人間七七四年2013/12/29(日) 15:04:39.83ID:RpaBft7Q
秀吉は天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

111人間七七四年2013/12/29(日) 15:08:47.77ID:wa/EhdPp
寛大というか直接対決でガチンコで1万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
寛大にしないと秀吉の方が滅ぼされちまうよ。

112人間七七四年2013/12/29(日) 15:09:27.73ID:3VXIoJol
小田原征伐で伊達が北条に味方してりゃ間違いなく勝てただろ
わずか34500の寡兵に29万の大軍がありながら緒戦の駿河伊豆国境地帯の戦闘に敗戦、
韮山城500に大苦戦し、小田原1000や忍城1000などの雑魚城に全く自力では手も足も出ず
一柳直末堀尾嫡男前田重臣平岩弟依田戦死に 氏家負傷とアホっぷりを晒してたし

113人間七七四年2013/12/29(日) 15:13:36.27ID:qSuCFJTm
天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで 火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな

114人間七七四年2013/12/29(日) 15:14:25.68ID:wa/EhdPp
さしたる理由もなく信雄にいちゃもんつけて攻め込んだら
あらかじめ信雄の重臣の津川や富田らの人質を取っていたために
信雄重臣は悉く秀吉方に寝返り当初信雄につくと思ってた池田や森や尾張石田毛利氏や毛利秀頼や松ノ木近辺の諸将まで
味方につき、池田と森の南下の動きに対応した徳川方が伊勢戦線を諦め、尾張に進軍したため
火事場ドロ的に伊勢を奪えたにもかかわらず、8倍の兵力で臨んだ小牧長久手合戦では一万人戦死の大醜態。
その後は松ノ木城や東駒野城や戸木城など1000貫そこそこの雑魚領主が篭もったところに
1年一杯苦戦してろくに落すこともできず
瀧川が折角作った大チャンスも失い、蟹江前田下市場を奪回され
7月には浜田城、11月には長久保城まで奪回されるアホっぷり。
結局勝ち目なしと悟った秀吉が顕如に泣きついて取り成しを必死に要請したら
やれやれと思った信雄が仕方なく応じてやるんだよな。

115人間七七四年2013/12/30(月) 15:27:51.67ID:LahdJ2DG
三河で起きた大地震のときに、北条が豊臣と手を結べば、徳川はいちころだったね。

116人間七七四年2013/12/30(月) 19:35:07.09ID:Mu/YUtsS
確かに国力的にはその通りだな。だが史実では天正12年に135000と総動員して寝返りで崩壊中の雑魚信雄の分国に攻め込んだら
わずか16000そこそこの雑魚信雄に1万人殺された後、秀吉方は二重掘合戦でわずか1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって
楽田から大敗走。本陣の眼前にある蟹江・前田・下市場を奪回され
7月には浜田城、11月には長久保城まで奪回されたあげく、戸木城、松ノ木城、東駒野城、河波城などいずれも1000貫そこそこの雑魚領主が
わずか500程度で篭もった城に大苦戦し、結局会戦当初から総じて離反だらけで崩壊状態の信雄分国を全くと言っていいほど切り取れなかったじゃんよ。

秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

117人間七七四年2013/12/30(月) 19:35:29.92ID:i3wHOWgJ
小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし

118人間七七四年2014/01/02(木) 01:51:55.53ID:47a/l2eL
毛利や島津などへの対処を考えると北条家は温存されただろうね
当主が死んだら難癖付けて国替え強要するだろうけど

119人間七七四年2014/02/26(水) 20:20:53.10ID:Na0S6rrI
小牧長久手戦後に秀吉が家康から取り上げた養子はだれでしょう?

120人間七七四年2014/02/26(水) 20:31:53.76ID:n8Mg+qeS
秀吉は国力でいえば11分の1程度で譜代も含めて離反の連鎖で領国崩壊状態だった家康に母と妹を差し出して土下座しましたとさ。

121人間七七四年2014/02/26(水) 20:34:08.69ID:u6vOyaB9
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

122人間七七四年2014/02/26(水) 20:35:01.60ID:3ZR1nW34
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
「ワシに従ってくれ〜」とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。

123人間七七四年2014/02/26(水) 20:37:27.58ID:5mfgLgwO
秀吉が天正12年の11/4に顕如に土下座して必死に信雄との仲介取り成しを依頼して、信雄がマンマとこれにのって和睦したから、停戦になって、停戦の条件として秀康が秀吉の養子になっただけ。
秀吉は天正12年11/4本願寺顕如書状で信雄・家康への取り成しを依頼し
これにまんまと信雄が乗ってしまったため北条の変心と上杉の川中島〜中信濃への出兵への備えのため
単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく
翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員を期待している。また岡崎・当部城などの普請も初めている
秀吉側も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない

124人間七七四年2014/02/26(水) 20:37:52.04ID:hwxVu1mw
秀吉なんて天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
1/24に信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ

125人間七七四年2014/02/26(水) 20:39:26.42ID:0tEDsXf/
秀吉は種なしだから、側室取りまくってたが、子供ができなかっただけ。
フロイスの日本史の20章に、柴田の息子の妻や家康の息子の妻や信忠の妻や信雄の娘を己のものとしたと書いてたり
主だった貴人の大勢の娘達を養女として召し上げ12になると情婦としたと書いてたり
器量がよいという評判の娘で、連行されなかった者は1人もいなかったと書いてる
秀吉は種なしで、側室を増やしまくっても子供が全くできずに焦ってたから
他家から養子を貰いまくって、後継者候補を増やす事で安心してた。
それをする事で、他家と自家の繋がりが密接になり、一体化する事ができるメリットもある、
それで、徳川家と豊臣家との一体化を測った結果、秀頼と千姫との婚姻を取り決め、
徳川が豊臣後継者という大義名分を血縁上でも得る事となり、家康はそのまま豊臣家を後継する事ができた。

126人間七七四年2014/02/27(木) 21:05:59.27ID:N9pR712H
母と妹を差し出して、臣下にできたのが秀吉。
わが子を養子に差し出して、停戦できたのが家康。
最終的には秀吉の勝ちといっても過言ではないのではないか。

127人間七七四年2014/02/27(木) 21:28:08.28ID:HQuK4yhR
秀吉が生きてる間は秀吉の勝ち。
秀吉が死んでからは家康の勝ち。

128人間七七四年2014/02/27(木) 23:10:43.15ID:o4MA0OAK
そもそも停戦できたのは、秀吉が11/4に本願寺顕如に必死に取り成しの土下座をしたから、
信雄と秀吉が強制的に停戦になって、家康は、単体で戦ってもしょうがねぇーって停戦しただけじゃん

129人間七七四年2014/02/27(木) 23:14:50.44ID:l55zWZ9O
>>127
秀吉存命中は秀吉は家康はおろか、家康より遥かに劣る信雄にボロクズのように蹴散らされまくったんだが。
秀吉なんて家康はおろか雑魚信雄相手に7.5倍の兵力差でガチンコで挑みかかって1万人ぶち殺され
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各地で蹴散らされまくり
135000の兵力で会戦当初から寝返りでガタガタ・徳政連発で崩壊状態の信雄領国を尾張半国すら切り取れず右往左往してただけじゃん
家康は屈服つってもただ和議を結んだだけだし天正13年は秀吉は家康討伐の用意と侵攻の意思を諸大名に表明しまくってるのに
結局いざとなるとびびって自分の母と妹を、自国の10分の1以下の国力の家康に送り出す醜態っぷり。
しかも家康は天正13年までに木曽小笠原石川水野真田と離反されまくって自国の軍事機密まで露見した状況だし
そんな所も瞬殺できず本願寺顕如や織田信雄に必死に取り成しやってもらってなんとか無理矢理大阪まで召還しただけだし

130人間七七四年2014/02/27(木) 23:17:23.74ID:l55zWZ9O
和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら
信雄が種種懇望してきたと書いてる。完全に信雄が気まぐれでラッキーで和議がなっただけ。
秀吉としても想定外だったのか、納馬予定だったと書いてる。
11月10日秀吉→大井、土井 砦を数箇所構築したので納馬する予定である
11月11日秀吉→津田 砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。
秀吉は10月28日にも丹羽宛書状で砦が出来次第、「大阪に」納馬する予定だと言っている
実際は苅田の応酬で領内荒らしまわった程度で大した戦果がないのが実態
んで信雄方の福田氏も秀吉方に寝返るが結局信雄が長久保も奪回
ちなみに織田・徳川方は家康が領国に半分の兵を帰し1万足らずの兵力
どうみても苦戦しまくりでラッキーで和議が結べただけです
本当に(ry

131人間七七四年2014/02/27(木) 23:18:08.59ID:0kAzRA9+
実際秀吉が優勢だったのは伊勢で神戸関岡本榊原信包小島岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力集めた三月の攻防だけだしな
不意打ち的に尾張上陸ができたのにその後の攻防では小牧長久手以外でも松ノ木浜田東駒野河波神戸二重堀蟹江長久保戸木と各城郭で負け続けて
135000の圧倒的大軍で以って尾張半国すら切り取れなかったし

132人間七七四年2014/02/27(木) 23:25:15.62ID:0kAzRA9+
秀吉は家康はおろか雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ〜」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

133人間七七四年2014/02/27(木) 23:26:52.36ID:AQG0LMwL
ぶっちゃけ家康なんて従属してないよな
秀康なんて停戦条件の和議の条件で養子として迎えただけだし(秀吉は秀康を人質としては扱ってないと信雄が天正13年7月書状で書いてる)
従属なら自分の母と妹を自国の15分の1の国力の相手に送り出すとかありえないし

134人間七七四年2014/02/27(木) 23:27:44.62ID:75Ae7+uV
基本的に朝廷は京を制圧している大名と積極的に関係を築こうとするからね
近世成立記の大規模戦争86ページ
信雄は、この時期にも天皇・公家衆と積極的な関係を構築していない
これは信雄自らが京都を制圧しておらず、安堵などを通じて公家衆に対する主従的な関係を構築していないからである
公家衆や門蹟衆としても京都の支配者は秀吉であり、公家社会の擁護者である秀吉との関係が重視された。
83ページ
公家社会の政治的構造は、基本的に京都を制圧する政権やその有力武将との良好な関係の構築を試みるが、対立する武家勢力にも様々な人脈に基づき
関係を構築しうる二重性を備えていた

京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で1万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも1万人以上戦死の情報が書かれており
その他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦の痛手はひどかったんだろうね
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだからな

135人間七七四年2014/02/27(木) 23:28:20.57ID:ue/WRZmp
家康にとっちゃまだ秀吉より氏直や三成のが手ごわい相手だったな
氏直は天正壬午で諏訪高島・乙骨の陣とかあわや負けるかというとこだったし
三成も18万兵集めてやばいことになってたけど
秀吉は135000も集めながらわずか16000程度の雑魚信雄に勝手に蹴散らされてたし

136人間七七四年2014/02/28(金) 00:18:12.69ID:HTv4zcDt
自国の15分の1程度の国力・譜代の石川離反で軍事機密露見・天正11年からの徳政連発で領国は離反だらけで崩壊状態の
雑魚国力の家康相手に必死に顕如や信雄に仲介取りなし依頼したり母と妹さしだすんだからよほど家康が怖かったんだろうな

137人間七七四年2014/02/28(金) 00:19:02.51ID:y8Hu7SsJ
秀吉が天下(形だけ)取れたのは光秀や信長が馬鹿だったおかげ。
信長が愚行を繰り返し謀反だらけで寡兵の光秀に瞬殺され、光秀もまんまと反逆者の汚名被ったから味方多く集まっただけ

138人間七七四年2014/02/28(金) 00:19:50.91ID:HTv4zcDt
城攻めの名人だの墨俣一夜城だの農民出身だの中国大返しだの太閤記の糞講談が世にまかり通ってるからな

139人間七七四年2014/02/28(金) 00:20:51.71ID:rKtXdymY
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

140人間七七四年2014/02/28(金) 00:33:12.39ID:kMiZtuBs
吉なんて天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ

141人間七七四年2014/02/28(金) 01:10:44.18ID:kMiZtuBs
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。
天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで 火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな

142人間七七四年2014/02/28(金) 01:11:21.85ID:rKtXdymY
小牧長久手が秀吉圧勝とか馬鹿堀に毒されたアホがまた暴れてるな
135000の大軍の秀吉に長久手で1万人戦死させた後
その後も蟹江前田下市場東駒野河波浜田戸木松ノ木長久保など勝ちまくって
秀吉は会戦当初から寝返りで崩壊状態だった信雄領国を尾張半国すら切り取れず本願寺顕如に必死に取り成し懇願した上に
信雄相手に必死に苅田や放火をやりまくってなんとか和議までこぎつけただけだし
翌年も家康相手に土下座して母と妹を差し出してやっとこさ臣従させただけだし
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
「ワシに従ってくれ〜」とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

143人間七七四年2014/02/28(金) 01:13:09.76ID:VRa2wLJ4
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

144人間七七四年2014/02/28(金) 01:13:35.35ID:QDz65hDd
さしたる理由もなく信雄にいちゃもんつけて攻め込んだら
あらかじめ信雄の重臣の津川や富田らの人質を取っていたために
信雄重臣は悉く秀吉方に寝返り当初信雄につくと思ってた池田や森や尾張石田毛利氏や毛利秀頼や松ノ木近辺の諸将まで
味方につき、池田と森の南下の動きに対応した徳川方が伊勢戦線を諦め、尾張に進軍したため
火事場ドロ的に伊勢を奪えたにもかかわらず、8倍の兵力で臨んだ小牧長久手合戦では一万人戦死の大醜態。
その後は松ノ木城や東駒野城や戸木城など1000貫そこそこの雑魚領主が篭もったところに
1年一杯苦戦してろくに落すこともできず
瀧川が折角作った大チャンスも失い、蟹江前田下市場を奪回され
7月には浜田城、11月には長久保城まで奪回されるアホっぷり。
結局勝ち目なしと悟った秀吉が顕如に泣きついて取り成しを必死に要請したら
やれやれと思った信雄が仕方なく応じてやるんだよな。

145人間七七四年2014/02/28(金) 01:14:04.09ID:/udxk4zU
小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし

146人間七七四年2014/02/28(金) 01:14:44.95ID:zVbh4byC
敗戦まみれだった秀吉が、天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼し
これにまんまと信雄が乗ってしまったため北条の変心と上杉の川中島〜中信濃への出兵への備えのため
単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる
そしてこのときの秀康に関しては秀吉の命令で人質に入った等という資料はなく
11/13秀吉→伊木、池田、荒尾11/15→津田、11/18→前田で家康側から実子を差し出してきたと書いている

147人間七七四年2014/02/28(金) 01:16:24.45ID:VRa2wLJ4
池田や森が秀吉方に付かなかったら秀吉は木曽川ライン超えることも叶わず一生伊勢筋の小城郭で苦戦して
信雄は秀吉方に史実以上の大打撃を与えていたのは間違いない
何せ史実では伊勢方面に大軍で出兵してきた秀吉に対応するため、家康・信雄とも総軍伊勢口に兵力集中させててら
味方につくと思ってた池田・森が秀吉方について居留守泥棒的に犬山・楽田方面への上陸成功(北尾張の佐久間正勝らは総じて
伊勢に出兵しており尾張は留守状態だった)この流れで伊勢方面の諸将に加えて信濃の木曽・尾張の石田毛利氏・毛利秀頼・松ノ木近辺の諸将と
秀吉方に寝返りがあいついで圧倒的勢いで信雄を圧倒すると思ったら小牧長久手で1万人戦死の大敗・その後も
松ノ木・蟹江・二重堀・戸木・河波・浜田・東駒野・長久保・神戸と各城郭で敗戦を重ね、135000の規格外の大軍で
わずか16000〜7000の家康信雄領国をろくに切り取ることもできず、諦めて大阪に納馬しようと思ってたら本願寺顕如に必至に信雄への取り成し依頼してたのが
実って信雄がヘタレ和睦に応じただけだしな。そもそもこの和睦時点では信雄は人質なんて出してないし単に顕如使って必至に土下座してきた秀吉を
かわいそうに思って和議に応じてやっただけだし

148人間七七四年2014/02/28(金) 01:19:25.18ID:zVbh4byC
毛利輝元って大友や尼子残党や宇喜多や河野やらに苦しめられまくった戦国屈指の凡将なんだが
秀吉にだけは勝ててるんだよな。熊見川・祝山・備前児島をはじめ美作攻防。
宇喜多も不運だったわな。単体なら勝てる相手に秀吉が出てきたせいで足引っ張りまくって。

149人間七七四年2014/02/28(金) 01:27:50.35ID:DvC5l05d
秀吉は雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方は実際に戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差国力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ〜」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

150人間七七四年2014/02/28(金) 21:58:19.83ID:e+xZijtQ
秀吉が生きてる間は秀吉の勝ちっちゅうなら、やっぱり秀吉の勝ちやん。だって死んだあとのことなんて、知るか?例えば
織田信長と徳川家康でも、信長が死んだあとは家康の勝ち〜って意味ないよ。

151人間七七四年2014/02/28(金) 23:11:07.30ID:rxvaKHRC
秀吉存命中は秀吉は家康はおろか、家康より遥かに劣る信雄にボロクズのように蹴散らされまくったんだが。
秀吉なんて家康はおろか雑魚信雄相手に7.5倍の兵力差でガチンコで挑みかかって1万人ぶち殺され
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各地で蹴散らされまくり
135000の兵力で会戦当初から寝返りでガタガタ・徳政連発で崩壊状態の信雄領国を尾張半国すら切り取れず右往左往してただけじゃん
家康は屈服つってもただ和議を結んだだけだし天正13年は秀吉は家康討伐の用意と侵攻の意思を諸大名に表明しまくってるのに
結局いざとなるとびびって自分の母と妹を、自国の10分の1以下の国力の家康に送り出す醜態っぷり。
しかも家康は天正13年までに木曽小笠原石川水野真田と離反されまくって自国の軍事機密まで露見した状況だし
そんな所も瞬殺できず本願寺顕如や織田信雄に必死に取り成しやってもらってなんとか無理矢理大阪まで召還しただけだし

152人間七七四年2014/02/28(金) 23:13:16.27ID:VRa2wLJ4
秀吉は家康はおろか雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ〜」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

153人間七七四年2014/02/28(金) 23:14:03.95ID:/udxk4zU
基本的に朝廷は京を制圧している大名と積極的に関係を築こうとするからね
近世成立記の大規模戦争86ページ
信雄は、この時期にも天皇・公家衆と積極的な関係を構築していない
これは信雄自らが京都を制圧しておらず、安堵などを通じて公家衆に対する主従的な関係を構築していないからである
公家衆や門蹟衆としても京都の支配者は秀吉であり、公家社会の擁護者である秀吉との関係が重視された。
83ページ
公家社会の政治的構造は、基本的に京都を制圧する政権やその有力武将との良好な関係の構築を試みるが、対立する武家勢力にも様々な人脈に基づき
関係を構築しうる二重性を備えていた

京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で1万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも1万人以上戦死の情報が書かれており
その他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦の痛手はひどかったんだろうね
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだからな

154人間七七四年2014/02/28(金) 23:14:40.94ID:zVbh4byC
小牧長久手が秀吉圧勝とか馬鹿堀に毒されたアホがまた暴れてるな
135000の大軍の秀吉に長久手で1万人戦死させた後
その後も蟹江前田下市場東駒野河波浜田戸木松ノ木長久保など勝ちまくって
秀吉は会戦当初から寝返りで崩壊状態だった信雄領国を尾張半国すら切り取れず本願寺顕如に必死に取り成し懇願した上に
信雄相手に必死に苅田や放火をやりまくってなんとか和議までこぎつけただけだし
翌年も家康相手に土下座して母と妹を差し出してやっとこさ臣従させただけだし
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
「ワシに従ってくれ〜」とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

155人間七七四年2014/02/28(金) 23:15:23.50ID:WRKFLRms
自国の15分の1程度の国力・譜代の石川離反で軍事機密露見・天正11年からの徳政連発で領国は離反だらけで崩壊状態の
雑魚国力の家康相手に必死に顕如や信雄に仲介取りなし依頼したり母と妹さしだすんだからよほど家康が怖かったんだろうな

156人間七七四年2014/02/28(金) 23:16:08.94ID:VRa2wLJ4
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

157人間七七四年2014/02/28(金) 23:40:18.22ID:6A5aGTiX
秀吉は自軍の8分の1程度しかいない上に会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖

が起きる程ウンコ統制の雑魚の信雄に家臣を殺されまくって、二重掘や蟹江や長久保や松ノ木城などで蹴散らされまくったアホ秀吉は
必死に11/4に必死に土下座して、信雄と和議を結んで家康から養子もらって人質に摩り替えるクズっぷり。
おまけに天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

158人間七七四年2014/02/28(金) 23:43:30.49ID:iVp9sUuI
秀吉は雑魚の信雄に敵の8倍の兵力で挑みかかって大敗し
家康に必死に土下座して、従ってくれ〜と母や妹に加えて関東240万石まで差し出すヘタレっぷり。
結局自力では全く歯がたたないから滅ぼされたってだけの事だろ。
家康が温情深い性格だから、自分に土下座してきた相手だから仕方ねぇって家康は何もしなかっただけ。

159人間七七四年2014/03/01(土) 00:17:43.12ID:B1Kr2eAS
生きてる間に勝てず死んでから何とか盛り返したっていえば
武田信玄や上杉謙信に対する信長みたいなもんだな。
信玄や謙信が生きてる間は各地で蹴散らされて滅亡寸前まで追い込まれたが
信玄や謙信が死んだ後、家の内紛や別の敵との戦争や、騙まし討ちに頼って
火事場泥棒的に滅ぼしたり勢力を拡張する事ができた。

160人間七七四年2014/03/01(土) 00:18:57.34ID:0EPb5r14
秀吉なんて天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
1/24に信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ

161人間七七四年2014/03/01(土) 00:21:51.38ID:wBW2N23I
家康が秀吉に養子を出したのって
北条が藤田や大石家に養子を出したり
毛利が吉川や小早川に養子を出したりした
織田が神戸・長野・北畠 などに養子出したのと同じ事でしょ。
屈服させた相手に、関係を強固にしたり、自家との一体化や支配を強固にするために
従属下の大名に養子出しただけ。

162人間七七四年2014/03/01(土) 00:24:08.55ID:l7r+4rL/
秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

163人間七七四年2014/03/01(土) 14:43:49.37ID:kPBRl6sg
>>159
信長の場合は信玄謙信だけではなく
赤井直正、本願寺顕如、斉藤義龍が生きている間全く歯が立たず負けまくり
直正や義龍の他、十河一存 三好義賢 細川晴元 細川氏綱 三好義興 安宅冬康 三好長慶と
畿内の有力武将は次々病死した上に、六角も北畠も斉藤も内訌で崩壊。
足利義昭が信長の下に訪れ、六角義秀や和田や浅井の援軍を受けまくるとここまでお膳立てされたのが
信長の上洛
彼らが生きてたら100パーセント信長は瞬殺されてたし
実際に直正や義竜生前は負けまくったし
直正や義龍より下でしょ。

164人間七七四年2014/03/01(土) 14:46:10.15ID:bANqX6Tj
中国大返し。墨俣一夜城。金ヶ崎の退き陣。農民からの出世話。
備中高松城水攻め。天神山城の一夜城築城。

ほとんど秀吉のデッチ上げたマスコミ印象操作工作で広まっただけのハッタリ・捏造・中身なしの事績が
馬鹿みたいに現代でクローズアップされてるからな。
全て江戸期の講談とウンコ軍記にしかない捏造逸話だし。

165人間七七四年2014/03/01(土) 15:12:23.56ID:3uqR+5yn
自分の母と妹を送って、自国の10分の1以下の国力である家康を屈服できれば安いもんでしょ。ガチンコ勝負して犠牲者を出すことを考えたら、戦はしたくないな。

166人間七七四年2014/03/01(土) 15:50:58.34ID:Z77xVECI
ぶっちゃけ戦国大名にとって家族なんて使い捨てるものやん。
むしろアレは家康に対する最後通牒。
こっちがこんだけ折れてやってるんだから頭下げんかったらどうなるか分かってるだろうな的な。

167人間七七四年2014/03/01(土) 16:27:37.54ID:tAxyrcpd
結局ガチンコ勝負だったら敵軍の8倍〜11倍で攻め込もうが全く勝ち目がないから母や妹まで家康に差し出して
土下座しただけ。
実際に攻め込んだら直接対決で雑魚の信雄相手に135000の大軍で挑みかかってガチンコで1万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない

168人間七七四年2014/03/01(土) 16:28:45.64ID:0EPb5r14
小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし

169人間七七四年2014/03/01(土) 16:29:49.40ID:0EPb5r14
天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで 火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな

170人間七七四年2014/03/01(土) 16:32:16.45ID:wBW2N23I
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

171人間七七四年2014/03/01(土) 16:40:25.75ID:tAxyrcpd
天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
1/24に信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けるとか情けなさ過ぎる
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい国力の差があるのに

172人間七七四年2014/03/01(土) 16:42:50.15ID:wBW2N23I
結局実際に戦いになるとどれだけ兵力差があろうがあっさり敵にひっくり返される雑魚な指揮能力しか
秀吉は持ってないから、家康や信雄に秀吉はどれだけ国力差があろうが土下座するハメになって
家族や関八州260万石まで献上するハメになっただけ。

173人間七七四年2014/03/01(土) 16:45:50.25ID:0EPb5r14
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ。

174人間七七四年2014/03/01(土) 16:58:06.28ID:puHgTMK7
対毛利の防衛戦で行われた熊見川の戦いや
対信雄の防衛戦で行われた二重掘合戦あたりが
秀吉の戦闘センスのなさや指揮采配能力の欠如を端的に物語ってる。
どちらも信雄や輝元など、糞みたいな凡将相手に防衛戦にもかかわらず3000人殺されたり
寡兵で襲撃されて楽田からたたき出されてヘタレ敗走してるし

175人間七七四年2014/03/01(土) 17:04:34.21ID:pUH9TpJ/
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176人間七七四年2014/03/01(土) 17:15:36.65ID:tAxyrcpd
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

177人間七七四年2014/03/01(土) 17:16:14.62ID:0EPb5r14
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

178人間七七四年2014/03/01(土) 21:13:43.81ID:3uqR+5yn
家康が勝てる勝負を捨てて、養子を差し出したってことだろ。だったら家康は勝負をせずに負け。

179人間七七四年2014/03/01(土) 23:02:16.65ID:0EPb5r14
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

180人間七七四年2014/03/01(土) 23:02:49.73ID:wBW2N23I
家康が秀吉に養子を出したのって
北条が藤田や大石家に養子を出したり
毛利が吉川や小早川に養子を出したりした
織田が神戸・長野・北畠 などに養子出したのと同じ事でしょ。
屈服させた相手に、関係を強固にしたり、自家との一体化や支配を強固にするために
従属下の大名に養子出しただけ。

181人間七七四年2014/03/01(土) 23:03:14.21ID:bANqX6Tj
秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

182人間七七四年2014/03/01(土) 23:08:00.58ID:I9hlfi3p
信長は神戸や長野や北畠に自分の子供三人とも差し出した。
信長は神戸や長野や北畠以下。

183人間七七四年2014/03/01(土) 23:10:37.61ID:K7PvIp69
天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで 火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな

184人間七七四年2014/03/01(土) 23:15:53.89ID:l7r+4rL/
秀吉は雑魚の信雄に敵の8倍の兵力で挑みかかって大敗し
11/4に顕如に土下座して信雄との停戦の取り成しやってもらって
家康を孤立させた癖に家康相手にも自力では全く何もできず
寝返りの連鎖・天正11年からの災害の連発に備えた徳政令連発・石川らの離反による軍事機密露見で
領国が崩壊した自国の10分の1以下程度の国力の家康に必死に土下座して、従ってくれ〜と母や妹に加えて関東240万石まで差し出すヘタレっぷり。
結局自力では全く歯がたたないから滅ぼされたってだけの事だろ。
家康が温情深い性格だから、自分に土下座してきた相手だから仕方ねぇって家康は何もしなかっただけ。

185人間七七四年2014/03/01(土) 23:16:39.65ID:wBW2N23I
結局ガチンコ勝負だったら敵軍の8倍〜11倍で攻め込もうが全く勝ち目がないから母や妹まで家康に差し出して
土下座しただけ。
実際に攻め込んだら直接対決で雑魚の信雄相手に135000の大軍で挑みかかってガチンコで1万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない

186人間七七四年2014/03/01(土) 23:57:09.67ID:bANqX6Tj
結局実際に戦いになるとどれだけ兵力差があろうがあっさり敵にひっくり返される雑魚な指揮能力しか
秀吉は持ってないから、家康や信雄に秀吉はどれだけ国力差があろうが土下座するハメになって
家族や関八州260万石まで献上するハメになっただけ。

187人間七七四年2014/03/02(日) 00:24:04.63ID:tsj8cMJX
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

188人間七七四年2014/03/02(日) 00:54:14.21ID:C7nLDABq
対毛利の防衛戦で行われた熊見川の戦いや
対信雄の防衛戦で行われた二重掘合戦あたりが
秀吉の戦闘センスのなさや指揮采配能力の欠如を端的に物語ってる。
どちらも信雄や輝元など、糞みたいな凡将相手に防衛戦にもかかわらず3000人殺されたり
寡兵で襲撃されて楽田からたたき出されてヘタレ敗走してるし

189人間七七四年2014/03/02(日) 00:55:23.62ID:YmUYAayN
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

190人間七七四年2014/03/02(日) 15:46:26.06ID:zH75KzhN
養子の生殺与奪権は秀吉がもっており、現に秀次が切腹させられた。

191人間七七四年2014/03/02(日) 16:30:01.85ID:YmUYAayN
秀吉が馬鹿だったしルールを破るような残虐な人間だったからね
養子として景勝や信孝や信雄や信包や氏照や氏邦や氏忠や元春や隆景や元清や結城秀康や葦名義広らはちゃんと家を継いだぞ。
北条から養子に入った上杉景虎も北条との同盟決裂後殺されるどころか、むしろ家督相続候補にまで入ってるのに
養子として入った人間の生殺与奪権を秀吉が持ってるとか相当馬鹿だな。
そんな事があったら翌年家康が上洛せず諸城普請や北条との同盟強化とか家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員など、抗戦姿勢示せるわけないし、その瞬間秀康は殺されてただろ。
秀康は単に一時的な停戦の条件として秀吉の元に養子として入っただけだし、池上氏の指摘するように家康の屈服を意味するものではないのは明らか。
養子として入った人間だからこそ、信雄も秀吉は秀康を人質としては扱っていないと言ってるし
家康は天正13年も抗戦姿勢を崩さなかったんだし

192人間七七四年2014/03/02(日) 16:31:40.19ID:bTL1i1SV
秀吉が鬼畜だっただけでしょ。普通はそんな事しない。

193人間七七四年2014/03/02(日) 20:26:36.85ID:zH75KzhN
じゃあ、秀吉は鬼畜だったから、秀康の生殺与奪権も秀吉が握っていたわけだ。

194人間七七四年2014/03/02(日) 21:15:38.59ID:54DTe7yI
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。
天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで 火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな

195人間七七四年2014/03/02(日) 21:16:17.30ID:YmUYAayN
戦死した池田遺臣にあてた天正12年11/13秀吉書状では家康が実子及びその重臣石川以下の人質を出す事を認め服従を願ってきたなどとデタラメをデッチあげているが、
近臣の小野木11/17書状で「家康、近日人質可被出之由候」と書き、この時点で家康の人質が来ていない事が露呈する。
戦国時代の人質を分析した上井有規子氏は養子や政略結婚で嫁いだ女性を人質と同一視してはならないと警告している。
彼と彼女らは同盟が破れた際にも殺害対象とはならず、人質とは異なる存在だったという。
池上裕子氏は秀康の送付を「家康の敗北・服属を意味するものではなかった」ととらえ、さらに
「秀吉は勝てなかった。快進撃は頓挫した。家康は秀吉の天下統一事業の前に大きく立ちはだかったのである。秀吉はここまで信長の
天下布武すなわち武力統一の路線を走ってきたが戦局が膠着し好転する兆しをみせなくなった所で敢然と路線変更に踏み切る」
家康は講和直後和親は「羽柴懇望」により応じたと北条に説明した(田島文書大日本史料11/17条)
天正12年の秀吉と家康は一時的に和睦停戦しただけで翌年も両者は冷戦状態が続いてて全く恭順関係にもないのに人質とか馬鹿か。
停戦の条件として秀康を養子に出しただけだし信雄も秀康を秀吉は人質としては扱っていないと言ってるし

196人間七七四年2014/03/02(日) 21:17:15.41ID:54DTe7yI
自国の15分の1程度の国力・譜代の石川離反で軍事機密露見・天正11年からの徳政連発で領国は離反だらけで崩壊状態の
雑魚国力相手に母と妹さしだす雑魚ってそうそういないよな

197人間七七四年2014/03/02(日) 21:18:39.06ID:4op2QfIe
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に13倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

198人間七七四年2014/03/03(月) 13:25:25.50ID:boIz6FlC
家康に関東やって
駿河に北条を転封で
伊勢新九郎にちなんで頑張らせよう

199人間七七四年2014/03/03(月) 20:04:36.88ID:lN3Cp9c7
信雄も秀吉は秀康を人質としては扱っていないと言ってるし〜

・・・信雄の言葉をまともに捉えるアホがいる。

200人間七七四年2014/03/04(火) 14:49:33.57ID:0DgLa6oD
秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり

201人間七七四年2014/03/04(火) 21:18:47.01ID:Xd6cbCPP
秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

202人間七七四年2014/03/04(火) 21:22:00.21ID:MZA2HzAy
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや
前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる領内軍事機密露見に付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、
いざその時期が来た!と思ったら ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな
上杉も木曽も真田も一柳も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

203人間七七四年2014/03/04(火) 21:59:41.33ID:KjEoWGPH
実力があれば、嘘も本当になる。

204人間七七四年2014/03/04(火) 22:51:48.42ID:0DgLa6oD
秀吉が馬鹿だったしルールを破るような残虐な人間だったからね
養子として景勝や信孝や信雄や信包や氏照や氏邦や氏忠や元春や隆景や元清や結城秀康や葦名義広らはちゃんと家を継いだぞ。
北条から養子に入った上杉景虎も北条との同盟決裂後殺されるどころか、むしろ家督相続候補にまで入ってるのに
養子として入った人間の生殺与奪権を秀吉が持ってるとか相当馬鹿だな。
そんな事があったら翌年家康が上洛せず諸城普請や北条との同盟強化とか家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員など、抗戦姿勢示せるわけないし、その瞬間秀康は殺されてただろ。
秀康は単に一時的な停戦の条件として秀吉の元に養子として入っただけだし、池上氏の指摘するように家康の屈服を意味するものではないのは明らか。
養子として入った人間だからこそ、信雄も秀吉は秀康を人質としては扱っていないと言ってるし
家康は天正13年も抗戦姿勢を崩さなかったんだし

205人間七七四年2014/03/04(火) 22:52:43.76ID:MZA2HzAy
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に13倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

206人間七七四年2014/03/05(水) 20:02:50.19ID:Crm1l3KX
実際に大勢の大名の前で土下座したのは家康だけどね。
侍大将まで引き抜かれてにっちもさっちもいかなくなったとこを
助け舟(これならお前の面目立つだろう)出されてそれに飛びついただけ

207人間七七四年2014/03/05(水) 20:56:41.40ID:xGEGDNoV
秀吉がルールを破るような残虐な人間だったとお???
どこがじゃあ!!!

208人間七七四年2014/03/05(水) 20:58:54.58ID:bTmVZz8W
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
「ワシに従ってくれ〜」とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

209人間七七四年2014/03/05(水) 21:00:17.26ID:n0uQiDzp
秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

210人間七七四年2014/03/05(水) 21:02:19.04ID:/chkxD/7
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや
前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる領内軍事機密露見に付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、
いざその時期が来た!と思ったら ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな
上杉も木曽も真田も一柳も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

211人間七七四年2014/03/05(水) 21:06:13.00ID:rot48Ei0
戦死した池田遺臣にあてた天正12年11/13秀吉書状では家康が実子及びその重臣石川以下の人質を出す事を認め服従を願ってきたなどとデタラメをデッチあげているが、
近臣の小野木11/17書状で「家康、近日人質可被出之由候」と書き、この時点で家康の人質が来ていない事が露呈する。
戦国時代の人質を分析した上井有規子氏は養子や政略結婚で嫁いだ女性を人質と同一視してはならないと警告している。
彼と彼女らは同盟が破れた際にも殺害対象とはならず、人質とは異なる存在だったという。
池上裕子氏は秀康の送付を「家康の敗北・服属を意味するものではなかった」ととらえ、さらに
「秀吉は勝てなかった。快進撃は頓挫した。家康は秀吉の天下統一事業の前に大きく立ちはだかったのである。秀吉はここまで信長の
天下布武すなわち武力統一の路線を走ってきたが戦局が膠着し好転する兆しをみせなくなった所で敢然と路線変更に踏み切る」
家康は講和直後和親は「羽柴懇望」により応じたと北条に説明した(田島文書大日本史料11/17条)
天正12年の秀吉と家康は一時的に和睦停戦しただけで翌年も両者は冷戦状態が続いてて全く恭順関係にもないのに人質とか馬鹿か。
停戦の条件として秀康を養子に出しただけだし信雄も秀康を秀吉は人質としては扱っていないと言ってるし

212人間七七四年2014/03/05(水) 21:06:51.26ID:oqYKykZS
ぶっちゃけ家康なんて従属してないよな
秀康なんて停戦条件の和議の条件で養子として迎えただけだし(秀吉は秀康を人質としては扱ってないと信雄が天正13年7月書状で書いてる)
従属なら自分の母と妹を自国の15分の1の国力の相手に送り出すとかありえないし

213人間七七四年2014/03/05(水) 21:07:49.92ID:6h0hrRDC
秀吉は雑魚の信雄に敵の8倍の兵力で挑みかかって大敗し
11/4に顕如に土下座して信雄との停戦の取り成しやってもらって
家康を孤立させた癖に家康相手にも自力では全く何もできず
寝返りの連鎖・天正11年からの災害の連発に備えた徳政令連発・石川らの離反による軍事機密露見で
領国が崩壊した自国の10分の1以下程度の国力の家康に必死に土下座して、従ってくれ〜と母や妹に加えて関東240万石まで差し出すヘタレっぷり。
結局自力では全く歯がたたないから滅ぼされたってだけの事だろ。
家康が温情深い性格だから、自分に土下座してきた相手だから仕方ねぇって家康は何もしなかっただけ。

214人間七七四年2014/03/05(水) 21:10:44.86ID:2O79amCl
結局ガチンコ勝負だったら敵軍の8倍〜11倍で攻め込もうが全く勝ち目がないから母や妹まで家康に差し出して
土下座しただけ。
実際に攻め込んだら直接対決で雑魚の信雄相手に135000の大軍で挑みかかってガチンコで1万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない

215人間七七四年2014/03/05(水) 21:11:25.10ID:rot48Ei0
結局実際に戦いになるとどれだけ兵力差があろうがあっさり敵にひっくり返される雑魚な指揮能力しか
秀吉は持ってないから、家康や信雄に秀吉はどれだけ国力差があろうが土下座するハメになって
家族や関八州260万石まで献上するハメになっただけ。
X結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

216人間七七四年2014/03/05(水) 21:11:52.15ID:6h0hrRDC
対毛利の防衛戦で行われた熊見川の戦いや
対信雄の防衛戦で行われた二重掘合戦あたりが
秀吉の戦闘センスのなさや指揮采配能力の欠如を端的に物語ってる。
どちらも信雄や輝元など、糞みたいな凡将相手に防衛戦にもかかわらず3000人殺されたり
寡兵で襲撃されて楽田からたたき出されてヘタレ敗走してるし

217人間七七四年2014/03/05(水) 22:00:59.35ID:VMLM0BMf
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

218人間七七四年2014/03/05(水) 23:30:53.36ID:7SiB40/Z
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

219人間七七四年2014/03/06(木) 20:43:21.70ID:rIOl4H3f
秀吉が戦いを避けた真意は???
家康の軍事機密露見で、家康のしょぼさも露見し、戦うまでもないことが分かったから。

220人間七七四年2014/03/06(木) 22:49:49.32ID:z3Y7aszU
秀吉は実際に戦うとどれだけ兵力差があろうがあっさり敵にひっくり返される雑魚な指揮能力しか
秀吉は持ってないから、家康や信雄に秀吉はどれだけ国力差があろうが土下座するハメになって
家族や関八州260万石まで献上するハメになっただけ。

221人間七七四年2014/03/06(木) 22:54:23.50ID:nbb5/Z43
秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

222人間七七四年2014/03/06(木) 22:57:46.64ID:z3Y7aszU
秀吉は雑魚の信雄に敵の8倍の兵力で挑みかかって大敗し
11/4に顕如に土下座して信雄との停戦の取り成しやってもらって
家康を孤立させた癖に家康相手にも自力では全く何もできず
寝返りの連鎖・天正11年からの災害の連発に備えた徳政令連発・石川らの離反による軍事機密露見で
領国が崩壊した自国の10分の1以下程度の国力の家康に必死に土下座して、従ってくれ〜と母や妹に加えて関東240万石まで差し出すヘタレっぷり。
結局自力では全く歯がたたないから滅ぼされたってだけの事だろ。
家康が温情深い性格だから、自分に土下座してきた相手だから仕方ねぇって家康は何もしなかっただけ。

223人間七七四年2014/03/06(木) 23:00:17.86ID:npKj6NBT
結局ガチンコ勝負だったら敵軍の8倍〜11倍で攻め込もうが全く勝ち目がないから母や妹まで家康に差し出して
土下座しただけ。
実際に攻め込んだら直接対決で雑魚の信雄相手に135000の大軍で挑みかかってガチンコで1万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない

224人間七七四年2014/03/06(木) 23:03:39.43ID:nbb5/Z43
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

225人間七七四年2014/03/06(木) 23:26:57.02ID:A79Dox44
秀頼滅ぼすまでは武家の官位任官の独占できなかった家康は
秀吉ほどの権力はなかったよ。そこが家康の限界。

226人間七七四年2014/03/06(木) 23:54:07.54ID:z3Y7aszU
秀吉と違って家康は全く官位に頼る必要がなかったからね。

227人間七七四年2014/03/06(木) 23:58:37.88ID:ERniKrL8
秀吉は武力平定路線を小牧長久手合戦で打ち砕かれてから
必死に本願寺顕如に取り成しの土下座依頼したりや朝廷に献上品しまくったり
饗応の節句に参加したり、御所の修理をお金出して手伝ったり、朝廷への土下座を始めるからね。
家康の場合はその必要が全くなく武力で天下統一が楽勝だったから、何もしなくても征夷大将軍になったし。

228人間七七四年2014/03/07(金) 00:07:11.69ID:RNp3BpF9
秀吉は家康や信雄に100〜250万石の領土や肉親に加えて
官位まで土下座献上してるんだよな
次々に出世させてある公家日記によると天正15年時点で征夷大将軍に家康がなったとか書かれる程だし。

229人間七七四年2014/03/07(金) 00:11:51.41ID:LsqNM+ww
結局実際に戦いになるとどれだけ兵力差があろうがあっさり敵にひっくり返される雑魚な指揮能力しか
秀吉は持ってないから、家康や信雄に秀吉はどれだけ国力差があろうが土下座して
家族や関八州260万石やチート官位まで献上するハメになっただけ。
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

230人間七七四年2014/03/07(金) 00:14:35.77ID:PpkHAnrH
対毛利の防衛戦で行われた熊見川の戦いや
対信雄の防衛戦で行われた二重掘合戦あたりが
秀吉の戦闘センスのなさや指揮采配能力の欠如を端的に物語ってる。
どちらも信雄や輝元など、糞みたいな凡将相手に防衛戦にもかかわらず3000人殺されたり
寡兵で襲撃されて楽田からたたき出されてヘタレ敗走してるし

231人間七七四年2014/03/07(金) 07:48:37.02ID:zH/iMvYW
むしろ家康の方が官位というか朝廷の権威頼りまくりですよん。
上杉征伐一つとっても綸旨貰えるまでグダグダしてたし。

232人間七七四年2014/03/07(金) 09:18:52.03ID:Gn4uoB5L
家康は賊軍として豊臣正規軍である西軍に自力で戦いを臨んだし
ほとんど朝廷工作も献品もやってないにもかかわらず
次々に官位の出世を果たした。そこが秀吉との大きな差。
家康は次々に秀吉生前の約定を破って、豊臣政権下禁止された私婚や、島津への豊臣直轄領の割り当てなど
好き勝手やりまくり、豊臣家のいいつけを守りまくってた西軍諸侯にどうどうと喧嘩ふっかけて
逸れに対する奉行衆らの襲撃も軍事力で排除したしな。
はっきり言って官位や朝廷の力にほとんど頼る必要すらなかったのが家康。
官位や朝廷の力に依存しまくって必死に本願寺顕如に取り成しの土下座依頼したりや朝廷に献上品しまくったり
饗応の節句に参加したり、御所の修理をお金出して手伝ったり、朝廷への土下座をやりまくってたのが秀吉。

233人間七七四年2014/03/07(金) 09:24:04.97ID:LsqNM+ww
秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

234人間七七四年2014/03/07(金) 10:20:08.79ID:rhyQrZqA
勉強になるな〜。

235人間七七四年2014/03/07(金) 11:01:17.70ID:1HBtt4Nu
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや
前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる領内軍事機密露見に付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、
いざその時期が来た!と思ったら ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな
上杉も木曽も真田も一柳も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

236人間七七四年2014/03/07(金) 18:16:18.52ID:zH/iMvYW
西軍が豊臣正規軍なんて嘘八百もいいとこだな。
豊臣第一の家臣である家康に対して窓際に追いやられた三成が起死回生狙って
毛利抱き込んで結成したのが西軍だから西軍の方が賊軍。
だから関ヶ原の勝敗だけであっさり瓦解しちゃったの。

237人間七七四年2014/03/07(金) 19:21:16.08ID:LsqNM+ww
東軍には三成憎しの武功派と家康が外交や婚姻で懐柔した伊達・蜂須賀などが付いたのに対して
西軍には上杉・毛利・宇喜多や5奉行のほかの連中・さらに畿内・西国の諸将が多く付いている
三成襲撃事件後三成が失脚し、家康は「天下殿」という世評を受け、
その後に暗殺計画の企て摘発により前田利長・浅野・細川を屈服させ相当な権力を確立したと思われた後ですら
これだけ多くの味方が三成には付いたという事は諸侯は内心では家康のやり方は無茶苦茶で豊臣政権をあからさまに犯すやり方をしてると考えた証拠だろう

238人間七七四年2014/03/07(金) 19:24:54.89ID:2eEqkp2e
家康は豊臣政権下禁じられた私婚を連発し、諸大名との婚姻関係で自派閥を拡張したり
島津家の領土問題に介入して、豊臣政権の倉いり地を削ってまで、島津の領土勝手に増やして恩を売ったり
それらに対する弾劾を武力で排除したり
前田や浅野にいちゃもんつけて攻め込むそぶりみせて降伏させたり
勝手やりまくってるじゃん
それに対して秀吉生前の豊臣家中での約束事の反故を突きつけて
豊臣公儀軍を起こして、謀反人家康を討つという名の下に蜂起したのが西軍。
東軍についた連中なんてほとんど三成にくしで豊臣家への恩義も全て忘れて
家康に利用されただけのアホな武功派くらいしかいないしな。

239人間七七四年2014/03/07(金) 19:36:22.33ID:LsqNM+ww
三成ばかりが罵倒されるが、三成は単に政権運営に必死になってただけだろう。
やってる事も外様の禄高削減や、蔵入り地の増大や家康の専横への弾劾状など
豊臣政権が正常に運営するために必要な事ばかりしかやってない。
豊臣崩壊の真の元凶は家康に篭絡されたアホ武功派と
総大将に奉り上げられながら何もできず戦力を分散しまくり大敗した馬鹿輝元と
家康の示威行動にビビッて即効土下座したヘタレ浅野・前田だよな。

240人間七七四年2014/03/07(金) 22:11:21.18ID:wv/4HuYb
土下座して天下取れたんなら、秀吉なかなかやり手だね。えっ、家康?家康さんが土下座したって、天下は取れるどころか、謝って養子を差し出す羽目になるね。
養子って、秀康さんのことだよ〜。

241人間七七四年2014/03/07(金) 23:43:37.56ID:2eEqkp2e
家康が秀吉に養子を出したのって
北条が藤田や大石家に養子を出したり
毛利が吉川や小早川に養子を出したりした
織田が神戸・長野・北畠 などに養子出したのと同じ事でしょ。
屈服させた相手に、関係を強固にしたり、自家との一体化や支配を強固にするために
従属下の大名に養子出しただけ。

242人間七七四年2014/03/07(金) 23:54:42.26ID:Z5kHQOva
佐竹も葦名家に養子を出してるね。
養子は当主が死ねば当然その家の後継者候補になるし
その家を継ぐ大義名分にもなるし家中で大きな権力・威信・名分・軍事力を持つきっかけにもなる
北条から養子に入った上杉景虎も北条との同盟決裂後殺されるどころか、むしろ家督相続候補にまで入ってるのに
養子として入った人間の生殺与奪権を秀吉が持ってるとか相当馬鹿だな。
そんな事があったら翌年家康が上洛せず諸城普請や北条との同盟強化とか家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員など、抗戦姿勢示せるわけないし、その瞬間秀康は殺されてただろ。
秀康は単に一時的な停戦の条件として秀吉の元に養子として入っただけだし、池上氏の指摘するように家康の屈服を意味するものではないのは明らか。
養子として入った人間だからこそ、信雄も秀吉は秀康を人質としては扱っていないと言ってるし
家康は天正13年も抗戦姿勢を崩さなかったんだし

243人間七七四年2014/03/08(土) 10:45:26.86ID:FTQN9Rf0
武断派はむしろ賢いよ。三成がKYだっただけ。
天下は一番実力のあるものが治めるのがあの時代における共通認識。
関ヶ原なんて徳川にいい顔されるのが気に喰わない毛利や上杉焚き付けて
自分の権勢とりもどそうとした三成の私怨によるクーデターにすぎない。
自分が政権の中枢にいられるなら後はどうでもよかったんだよ。奴は。

244人間七七四年2014/03/08(土) 11:23:52.82ID:OmOts6lu
天下で最も実力があったのは三成でしょ。所領は十数万石程度しかないのに
西軍は関ヶ原の畿内方面だけで18万もいるチートっぷり。
しかも家康が天下殿の世評を得るようになった後ですらこの破格ぶり。
三成は西軍首謀者として挙兵する気はさらさらなかったが、西軍の一武将としての参戦だけでこれだけの規格外の人数があるほど
人望と政略に秀でてたんでしょ。
まぁ家康の場合豊臣政権下での決まり事を無視しまくった専横をやりまくってて
大義名分がまるきり0だったから、東軍には三成にくしで凝り固まってたアホな武功派くらいしか付かなかったのもあるが。

245人間七七四年2014/03/08(土) 13:54:22.53ID:DxQS2k8C
>織田が神戸・長野・北畠 などに養子出したのと同じ事でしょ

まったく違う。織田は上の立場の者が下の立場の者に養子を出したの。家康は真逆。

もう一度いう。養子の意味合いが全然ちがう!

246人間七七四年2014/03/08(土) 14:54:32.09ID:OmOts6lu
秀吉は信雄や顕如に土下座して無理矢理講和を締結した、
そして秀吉は家康にも土下座して、母や妹を差し出し、関八州250万石と
チート官位まで献上。家康は秀吉に養子を出した。
どうみても織田が神戸・長野・北畠 などに養子出したのと同じ事でしょ

247人間七七四年2014/03/08(土) 14:55:23.61ID:FTQN9Rf0
>天下で最も実力があったのは三成でしょ
アホすぎ。その当時、政治の中枢から放り出されて悶々としていただけだよ。
毛利の威があったから決起できただけ。関ヶ原の真の首謀者は毛利。
一度は手に入れた美濃を速攻で奪還されて旗色悪くなったから責任三成に押し付けて
梯子を外しただけ。
家康も毛利や上杉とガチでやりあうほどの余力が当時はなかったから
30万石ばかり残すってことで手打ちにしたの。

248人間七七四年2014/03/08(土) 14:57:03.68ID:CMtcajbL
秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

249人間七七四年2014/03/08(土) 14:58:36.34ID:dlcbcBIO
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや
前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる領内軍事機密露見に付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、
いざその時期が来た!と思ったら ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな
上杉も木曽も真田も一柳も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

250人間七七四年2014/03/08(土) 14:58:39.27ID:FTQN9Rf0
大勢の大名の前で秀吉に土下座したのは家康。
母親と妹を送りつけられてむしろ追いつめられたのは家康の方。
ここまでされて従属しなかったら後がどうなるか内心ガクブル状態。
だから秀吉が死ぬまでは大人しくしてたのよ。
豊臣政権は秀吉が秀次を殺したことで終わった。
権力の所在が武家関白ではなく秀吉個人だけにあることを自分で証明しちゃったからな。

251人間七七四年2014/03/08(土) 15:00:29.61ID:7edmqzNL
家康は全く土下座なんてしてない。
下記のように秀吉がビビリまくってて家康は暢気に過ごしてただけ。
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。
天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで 火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな

252人間七七四年2014/03/08(土) 15:01:42.55ID:OmOts6lu
秀吉なんて天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ

253人間七七四年2014/03/08(土) 15:03:11.98ID:7edmqzNL
対真田の敗戦や、天正大地震や、天正初頭からの領内の天災の連続(家忠日記に毎年のように洪水や堤防の決壊などが起こってるのがわかり
家康の徳政免除の文書はこれに対応するためと久保田氏が書いてる)や木曽小笠原石川水野真田と立て続けに離反し続け
徳川領国は軍事機密も露見し丸はだかになった後ですら、種種の領国崩壊要素があり、秀吉からしてみれば半月で瞬殺できそうな状況で、
天正13年秋から天正14年初頭まで上杉木曽真田など諸大名や家臣に当てて
天正14年初頭の三河出兵計画を散々書いて、重臣一柳にもその実行のための行動を命じておきながら
いざとなるとビビリまくって信雄に仲介を必死に頼んで、戦闘を回避した上に
母や妹を差し出して家康に土下座してるんだがw
家康は暢気に岡崎や浜松で北条との同盟強化や諸城普請や人質招集など
領内の防衛体制を構築してただけで、秀吉に従属する構えは全く見せてなかったなんだがw

254人間七七四年2014/03/08(土) 15:04:53.77ID:dlcbcBIO
結局ガチンコ勝負だったら敵軍の8倍〜11倍で攻め込もうが全く勝ち目がないから母や妹まで家康に差し出して
土下座しただけ。
実際に攻め込んだら直接対決で雑魚の信雄相手に135000の大軍で挑みかかってガチンコで1万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない

255人間七七四年2014/03/08(土) 16:07:48.54ID:OmOts6lu
対毛利の防衛戦で行われた熊見川の戦いや
対信雄の防衛戦で行われた二重掘合戦あたりが
秀吉の戦闘センスのなさや指揮采配能力の欠如を端的に物語ってる。
どちらも信雄や輝元など、糞みたいな凡将相手に防衛戦にもかかわらず3000人殺されたり
寡兵で襲撃されて楽田からたたき出されてヘタレ敗走してるし

256人間七七四年2014/03/08(土) 16:20:42.86ID:3Z8a5RPz
熊見川の戦いも二重掘合戦も捏造だしw

257人間七七四年2014/03/08(土) 17:22:34.14ID:xp24YtBq
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

258人間七七四年2014/03/08(土) 17:29:57.73ID:3Z8a5RPz
細川家記とは現在では綿考輯録と呼ばれていて
明智軍記からの引用もあって見事に怪しさ倍増になっている。
(本能寺の変から120年後に書かれた明智軍記から40年後に細川家記が書かれている)

259人間七七四年2014/03/08(土) 17:35:23.36ID:OmOts6lu
顕如条文案 紀州惣門徒中宛文案
去5日上月城落居之由候、近比目出候、去月21日上月城下にて敵三千計討死手負不知敷由候
天正6年7月7日   紀州惣門徒中へ 顕如
厳島野坂文書 仁保元棟洗米返事 御状令拝見候、乃去十七夜之…(中略)
則拝領候、此表上勢及合戦、以其響令敗軍候、上月之儀茂可一着候、此方大利之段…
天正6年7月1日棚守左近将監  花押 同左近大夫殿 御返報

天正6年6/26毛利輝元→二宮大宮司書状 去21日上月後巻の敵敗軍候(忌宮神社文書)
7/18毛利輝元→桂広繫  宴上月之儀一着候大慶此事候、(服部家文書)
6/28毛利輝元→林就長  敵破軍大慶候、上月もはや可為一着候 (福永家文書)
8/10輝元→児玉元兼  今度播州佐用郡内上月城執詰之時…(児玉家文書)
天正7年輝元→元兼 天正6年輝元→冷泉 依上月表之儀…(冷泉家文書)
また顕如条文案5/2や7/7でも先日上月表へ差下候使今日●寺候…

260人間七七四年2014/03/08(土) 20:05:23.10ID:DxQS2k8C
結局家康が人質を送った件はどうなったんだ?

261人間七七四年2014/03/08(土) 20:18:10.71ID:OmOts6lu
家康が秀吉に養子を出したのって
北条が藤田や大石家に養子を出したり
毛利が吉川や小早川に養子を出したりした
織田が神戸・長野・北畠 などに養子出したのと同じ事でしょ。
屈服させた相手に、関係を強固にしたり、自家との一体化や支配を強固にするために
従属下の大名に養子出しただけ。

262人間七七四年2014/03/08(土) 20:21:32.83ID:dlcbcBIO
停戦しただけなのを家康が土下座したとか曲解したり
養子を人質とかデッチ上げたり秀吉厨の脳内は相当腐ってるな。
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
「ワシに従ってくれ〜」とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
和睦停戦してるのになんでわざわざ秀吉に挑みかからないといけないんだよアホ
秀吉なんて天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ

263人間七七四年2014/03/08(土) 20:48:07.13ID:OmOts6lu
そもそも豊臣政権自体が単に敵対者の対立を利用して得た漁夫の利の棚ボタ勢力だから
敵対勢力を根こそぎ潰すなんてできるわけがない(実際信雄・家康を散々押し潰すだの攻め滅ぼすだの書状で書きまくっておいて戦うと
長久手で1万人戦死、戸木・松ノ木・浜田・蟹江・二重堀・神戸・東駒野など各城郭で負けまくったんだからそんな芸当無理)
対明知戦…摂津衆、神戸信孝・丹羽・中川など離反。対柴田戦…勝豊・稲葉ら美濃衆・前田・不破・金森・信雄
そこで上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
毛利の敵対者宇喜多、南条、尼子残党、赤松、小寺、山名、別所、浦上、草刈
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友や龍造寺残党・相良・阿蘇、北条の敵対者佐竹・結城・宇都宮・那須・壬生・皆川、
信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田や水野、石川
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけで取った中身のない天下だから
一々敵対勢力潰すなんてしてたらこいつらまで敵に回して滅ぼさなくちゃいけないからそんな実力到底秀吉にはない(対毛利戦や信雄戦で証明してる)

264人間七七四年2014/03/08(土) 20:59:24.07ID:AKLYcdas
京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で1万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも1万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね 何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから
イエズス会年報とかフロイスの日本史とかも秀吉の下記のようなデタラメハッタリ誇大喧伝を間にうけて事実かのように書いてるけど
そんな秀吉マンセー軍記ですら小牧長久手の秀吉方戦死者は1万人とかいてるからね
秀吉は敗戦後諸大名にあてて負けはしたもののほんのさわりにもならないとか堅固に意思を固め、家康を討伐してやるとか書いてるけど
そんなハッタリを以ってしても覆い隠せないほど小牧長久手の敗戦のダメージは大きかったんだろ。普通に135000対16000なら半月くらいで決着がついてもいい兵力差だからな

265人間七七四年2014/03/08(土) 21:02:34.73ID:dlcbcBIO
豊臣家が滅亡したのは、秀吉が広大な版図持ちながら自力ではどこにも勝てず上杉佐竹毛利長宗我部木曽小笠原真田石川水野十河河野大友龍造寺前田
柴田勝豊金森不破信雄宇喜多など諸大名に土下座しまくって力を借りて漁夫の利を得ただけの見せ掛け政権だったおかげ。
所詮自力で取った天下じゃないのであっさり徳川に敗戦し潰されたのが史実
秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
秀吉が統率87なら他の有力大名なんか200か300くらいないとおかしい
何せ雑魚に蹴散らされる事で有名な信雄・氏政・輝元の日本三大凡将に大敗したレベルだし
秀吉が城攻めうまいってどこから出た話なんだろうな
大嘘もいいとこなんだが。
松ノ木・戸木・三木とかめちゃめちゃ苦戦してるし
小田原1200程度に手も足も出なかったレベルなのに
結果でいえば豊臣家は滅ぼされたから秀吉は能力0だろ(死んだ後とかどうとか関係ない。結果は結果)
光秀に殺されて死んだ信長はいうまでもなく能力0だがな

266人間七七四年2014/03/08(土) 21:03:20.81ID:OmOts6lu
基本的に朝廷は京を制圧している大名と積極的に関係を築こうとするからね
近世成立記の大規模戦争86ページ 信雄は、この時期にも天皇・公家衆と積極的な関係を構築していない
これは信雄自らが京都を制圧しておらず、安堵などを通じて公家衆に対する主従的な関係を構築していないからである
公家衆や門蹟衆としても京都の支配者は秀吉であり、公家社会の擁護者である秀吉との関係が重視された。
83ページ 公家社会の政治的構造は、基本的に京都を制圧する政権やその有力武将との良好な関係の構築を試みるが、対立する武家勢力にも様々な人脈に基づき
関係を構築しうる二重性を備えていた

267人間七七四年2014/03/08(土) 21:06:33.46ID:OmOts6lu
>>だからこの時期の織田軍は毛利と播磨西部で戦ってねーんだよカス

天正6年5月晦日 吉川元長→以徹尊老  此元山陣(播磨国上月城)以後不申通候、…此方山陣者、去月十八日、敵陣取者、
去四日ニて候、…(上月)城内ニハ勝久、羽柴筑前守 千木下藤吉郎・荒木以下にて候、然処、此間、従有方聞へ申候、従勢州滝河と申者佐間両人
所、羽築・荒木所へ…
天正6年5月吉川元長書状 上月一途之分候間、
天正6年7/12吉川元春→一色藤長 如仰此表敵陣之儀、去24日敗軍候、上月要害之儀茂山中鹿介種種致懇望、
尼子勝久・同助四郎方ニ腹を切せ申候、
7/18足利義昭御内書→吉川元春 上月城落居之由
7/27足利義昭御内書→吉川元春 至黒沢山陣替之由、重畳辛労無比類候、然者、織田城介三木表只今在のよし候条
7/27真木嶋昭光副状→吉川元春 至其表御陣替之段、誠御粉骨無比類被、依織田城介三木辺只今居陣之由候条
10/16足利義御昭御内書→吉川元春 今度播州永永遂在陣、殊打続、只今其表居陣由、重畳無比類忠功候、
12/7朝倉宮増丸→武田刑部太輔 太守御出馬播州表、始上月落居、被得御大利之旨、珍重存候、

268人間七七四年2014/03/08(土) 21:08:38.82ID:EyG9NIt4
以上児玉家文書
天正6年6月21日(15780060210) 3条【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
晋叟寺文書 天正6年8/21 今度播州上月之城従芸州被催候処、自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、成田五郎左衛門尉秀綱(花押) 晋叟寺 衣鉢閣下
荻藩閥閲禄巻91林平八 敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、 輝元 御判
巻115の2湯原文左衛門 桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候  天正6年六月二十八日湯原弾正忠殿  輝元 御判
顕如条文案 紀州惣門徒中宛文案 去5日上月城落居之由候、近比目出候、去月21日上月城下にて敵三千計討死手負不知敷由候
天正6年7月7日   紀州惣門徒中へ 顕如
厳島野坂文書 仁保元棟洗米返事 御状令拝見候、乃去十七夜之…(中略)
則拝領候、此表上勢及合戦、以其響令敗軍候、上月之儀茂可一着候、此方大利之段…
天正6年7月1日棚守左近将監  花押 同左近大夫殿 御返報

269人間七七四年2014/03/08(土) 21:11:46.13ID:dlcbcBIO
秀康は元々一時的な停戦条件の養子として秀吉に送られただけなのを秀吉が無理矢理人質として歪曲誇大喧伝しただけでしょ。
家康と秀吉は天正13年も以前として睨み合って、両者とも出兵準備進めまくってたし
上下関係など全く生じていないのだから、人質などというのは明らかにおかしい(人質なら、即上下関係、臣従関係が生じているはず)
実際秀康を人質だの書いてるのは、秀吉有利なハッタリ誇大喧伝やそれを真にうけてる宣教師のハッタリ史料だけだし
京以西の秀吉の基地外誇大喧伝と偽情報によって歪曲されまくった情報ばかり載ってる顕如日記や公家日記でも、秀康は養子と書かれてるだけで、
東国表は和睦したとか無事になったとか書かれてるだけ(顕如日記では唯一秀吉のハッタリを真に受けて
信雄より種種懇望があったとか秀吉のデタラメをそのまま事実として書いてるが)
年代記や記録類をみても
享禄以来年代記→秀吉出張勢州、而後連和止戦
永禄以来大寺記→十月信雄与家康和親
本国寺年譜→秀吉、信雄和親、解兵而別
高野春秋→信雄・秀吉両公和睦
当代記→信雄秀吉令一和
などと書いてて、両者が和睦しただけなのは明らかだし

270人間七七四年2014/03/08(土) 21:13:50.19ID:dlcbcBIO
秀吉のハッタリ誇大喧伝を真に受けて偽情報ばかり垂れ流してる顕如日記でも
秀康はやがて罷下べしと也と書いてて、一時的に講和の条件として秀吉の養子として大坂に預けられてて
いずれ三河に返される予定だったのを、秀吉が無理矢理奪って、人質に摩り替えて卑怯な誇大喧伝をしてただけ。
だから秀吉が余りに卑怯なのに恐れをなした家康が、このままでは到底自分が臣従しても騙まし討ちを食らうのではないかと恐れて
秀吉が出兵計画進めまくったりそれを佐竹や真田や上杉に宛てて書きまくっても、家康は臣従せず
秀吉は秀吉で家康よりも遥かに劣る織田家で最も無能な信雄に8倍の兵力で短期決戦挑んで散々に蹴散らされまくった程苦い思い出があったから
長々かけて考えてた出兵計画を取りやめて、母や妹を差し出したり、信雄に仲介和睦を必死に懇望して、家康に「ワシにしたがってくれ〜」とばかりに
土下座してきたから、家康はまぁそこまでするなら卑怯な秀吉でも、上洛して大丈夫だろうと考えて、上洛しただけ。

石川→天正12年時点で秀吉に篭絡されかかってて完全な秀吉親派。
三河物語で小牧合戦に勝利後秀吉を襲うぞ!と息巻いてる本多らに対して石川は秀吉に篭絡されてたから
反対してやめさせたという逸話が書いてるが、嘘くさいようだが、下記のように本当に秀吉と連絡をとりあっていたようだ

271人間七七四年2014/03/08(土) 23:03:49.40ID:q2mSoFBJ
秀吉が直前まで出兵計画を立ててたがいざ其の時期になると
信雄に土下座して和睦の仲介やってもらった上に母や妹を差し出して土下座してきたから
家康がしょうがねぇなやれやれと思って仕方なく応じてやっただけ。
家康は秀吉の討伐計画と人質要求を無視しまくって
浜松会談開いたり北条との同盟強化に臨んだり秀吉に反発しただけ。
家康討伐計画は天正13年秋頃から上杉真田木曽などに当てて書きまくっており、来春(天正14年春)出兵予定だったが、
いざその頃になると秀吉は信雄に取り成し依頼して家康と停戦できるよう必至に取り繕ったり、母と妹を差し出したりして[家康に土下座したら
家康があまりにもかわいそうになって、仕方なく上洛してやっただけ。
(天正14年4/28言経卿記や多聞院日記で朝日姫と家康の祝言が決定されてるのがわかる
下記のように秀吉がビビリまくってて家康は暢気に過ごしてただけ。

272人間七七四年2014/03/08(土) 23:06:00.02ID:dlcbcBIO
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで 火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな

273人間七七四年2014/03/08(土) 23:08:46.26ID:dlcbcBIO
>>そこには二重堀なんて出てこないぞ。
二重堀と書いてなくても敗北の体にて撤退といってるから二重堀の敗戦が史実だと容易に想像がつく
>>それで秀吉側を見れば5/9の書状によれば秀吉は小牧の家康がぜんぜん出てこないから
小牧山から出て池田勢を思いっきり撃破しただろうが。小牧山は普請も施されていない無防備な陣(三河物語他)
周辺をガチガチに秀吉方砦で固めて野戦するのにこの上ない環境 。それで野戦を挑んで1万人戦死して大敗したから
攻められなくなったのに家康が取り合わないって馬鹿妄想もいいところだな
>>付け城を三箇所申し付けた
あれ?あなた4/8丹羽宛で小牧周辺をガチガチに砦普請で囲ったっていってましたね
なぜ今更そんな事を????ハッタリばかりですね。
>>信張の言ってることがまるでデタラメ
普通に家康討伐しにきて1万人も戦死者出す大敗して退却なんだから全然デタラメじゃないだろ

274人間七七四年2014/03/08(土) 23:10:50.82ID:dlcbcBIO
>>お前さ、二重堀合戦の日付はいつだと主張してんの?
>>細川家記が言う5月朔日に家康の反対を押し切り
細川家記の日付が間違ってるだけだろ。家忠日記に楽田筋へ働きどうこうって4/26にある
>>信雄が攻め寄せ木村や長谷川らと混戦になり神子田が戦わずして敗走したことが原因で、
>>羽柴方が追い崩され秀吉の不興に思っていたところ細川が奮闘して信雄勢を追い返したと細川家マンセー話を捏造してるが、
神子田がいなくなったんだから史実だろ。三鬼氏もそう書いてるし

275人間七七四年2014/03/08(土) 23:16:41.18ID:X+PTOK2A
佐竹も葦名家に養子を出してるね。
養子は当主が死ねば当然その家の後継者候補になるし
その家を継ぐ大義名分にもなるし家中で大きな権力・威信・名分・軍事力を持つきっかけにもなる
北条から養子に入った上杉景虎も北条との同盟決裂後殺されるどころか、むしろ家督相続候補にまで入ってるのに
養子として入った人間の生殺与奪権を秀吉が持ってるとか相当馬鹿だな。
そんな事があったら翌年家康が上洛せず諸城普請や北条との同盟強化とか家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員など、抗戦姿勢示せるわけないし、その瞬間秀康は殺されてただろ。
秀康は単に一時的な停戦の条件として秀吉の元に養子として入っただけだし、池上氏の指摘するように家康の屈服を意味するものではないのは明らか。
養子として入った人間だからこそ、信雄も秀吉は秀康を人質としては扱っていないと言ってるし
家康は天正13年も抗戦姿勢を崩さなかったんだし

276人間七七四年2014/03/09(日) 02:00:38.69ID:wytGjuo6
ソースとしてあげられた文書は山口県史資料編と島根県史資料編からの抜粋

山口県史資料編中世三巻凡例
2ページ目
正門でないものについては、中世に書写されたと思われるものには「案」とし
近世以降に書写されたと思われるものには「写」とした
現段階では真偽の容易ではない文書、また偽文書と考えられるものでもその存在に
何らかの意味があると判断される場合は、検討を要する旨の注記をつけて収録した。

ソースとしてあがってる書状をみてもそんな注記も「写」もついておらず
偽文書などという馬鹿妄想いうのは馬鹿のお前だけ

277人間七七四年2014/03/09(日) 02:02:11.17ID:jVsfSDRE
以下が正しい日付年表ね
4/29信長、瀧川一益、惟任光秀、筒井順慶等をして、播磨上月城を赴援せしむ
5/1信長、親を播磨に出征せんとす、佐久間信盛等、之を諌止す、尋で、又出陣せんとし、大雨に依り、之を停む
5/4信長の將羽柴秀吉、荒木村重と共に陣を播磨高倉山に移し、上月城攻囲の毛利氏の軍と対峙す、
5/6信長、信忠、北畠信雄等を播磨に遣す、是日、信忠等、賀古川に陣す、
5/16羽柴秀吉、但馬山名豊国の好を通ずるを容れ、其所領等を安堵せしむ、
5/21羽柴秀吉、毛利氏の將清水宗治を誘ふ、応ぜざるに依り、鈴木孫右衛門等をして、宗治の居城備中高松を奪はしむ、
仍りて、小早川隆景、宗治をして、播磨上月より帰国せしむ、是日、隆景、之を祢屋七郎兵衞に報ず、尋で、宗治、同城を復す、
5/24羽柴秀吉、竹中重治を遣し、備前八幡山城某の帰属を信長に報ず、
6/26羽柴秀吉、陣を播磨高倉山より書写山に移す
6/29信長、津田信澄等に命じ、摂津兵庫及び播磨高砂間の道路に、戌兵を置かしむ、
7/5播磨上月城の尼子勝久、毛利氏の功囲を拒ぐ能はずして、自殺し、是日、城陥る
7/7本願寺光佐(顕如、)播磨の情勢を紀伊の門徒に報じ、播磨高砂に兵を遣して、之を守らしめ、
又神吉城の落城に備へて、海上の通路を確保せしむ、

278人間七七四年2014/03/09(日) 02:04:15.89ID:jVsfSDRE
>> そもそも当時は上月城なんて呼称で呼ばれていない完全に江戸期になって毛利側が作った造語。
デタラメ書くなよ。信長公記にも上月城とはっきり書かれてるし天正4年に宇喜多直家が攻略した際の書状にも上月城とハッキリ書かれてるわ
また天正6年の5月に秀吉が上月城攻囲の毛利方と対峙した際の書状にもハッキリ上月城と書かれてる(阿波国古文書)
>>じゃあなんて呼ばれていたかといえば、七条城って呼んでた。だから当時の書状で上月城と書いてるのは偽書状。
いやむしろ七条城と読んでるのが偽文書。同年の多聞院日記4/29条にも上月城を助けるため滝川明智などを送ってるのがわかるし
熊見川の戦いをはじめ、上月城攻防関連の毛利の史料は山口県氏史資料編により、原本によって花押の確認が取れた書状ばかりなので全て本物。むしろ
七条城などとデタラメ呼称で読んでるのは全て秀吉や織田方が後年になって偽作した偽書状
>>12/5付秀吉→下村玄蕃助宛書状で(下村文書)
宇喜多はこの時期出陣などしておらず、国内での政務におわれてるのが一次資料で確認できるため、明らかに偽書状

279人間七七四年2014/03/09(日) 02:06:24.10ID:GlAZGsSa
>萩藩閥閲録なんて山縣平八家蔵文書9で先祖の山縣三郎兵衛が第四次川中島合戦決戦2日前に信玄から書状をもらったことをでっち上げ
>その中で山本勘助は登場するは山縣別働隊が1万引きつれ啄木鳥の別働隊を率いる内容が書
根拠なし。辛川合戦や加茂崩れみたいな醜態もちゃんと書かれているのが荻藩閥越禄
>また1801年に源兵衛が先祖の由緒を偽造するべく萩藩に提出した山本勝次郎方御判物写でもやっぱり山本勘助を実在させちまうなど、
>武田や毛利系講談軍記を参考に先祖の捏造軍功祭りだし、児玉文書も1800年代に突然登場するでっち上げ。
そんな事かいてる学者の論文やら出してみろよクズw都合悪い文書だけ捏造扱いしてんじゃねぇよチンカス野郎
>もう滅茶苦茶だなお前wそれ信長の命令で秀吉が撤退したのちも、
そもそもそれが軍記の講談ネタで兵庫県史とか洗ってみても信長の命令で秀吉が撤退したなんてどこにもかかれていない。
普通に毛利軍と熊見川の正面対決で大敗して戦線離脱せざるをえなくなっただけ
>>山中ら尼子復興軍の全滅の話であって熊見川の戦いとはまったく関係ねーよ捏造野郎くんよw
顕如条文案 紀州惣門徒中宛文案
去5日上月城落居之由候、近比目出候、去月21日上月城下にて敵三千計討死手負不知敷由候
天正6年7月7日   紀州惣門徒中へ 顕如

280人間七七四年2014/03/09(日) 02:08:28.34ID:GlAZGsSa
天正6年5月晦日 吉川元長→以徹尊老  此元山陣(播磨国上月城)以後不申通候、…此方山陣者、去月十八日、敵陣取者、
去四日ニて候、…(上月)城内ニハ勝久、羽柴筑前守 千木下藤吉郎・荒木以下にて候、然処、此間、従有方聞へ申候、従勢州滝河と申者佐間両人
所、羽築・荒木所へ…
天正6年5月吉川元長書状 上月一途之分候間、
天正6年7/12吉川元春→一色藤長 如仰此表敵陣之儀、去24日敗軍候、上月要害之儀茂山中鹿介種種致懇望、
尼子勝久・同助四郎方ニ腹を切せ申候、
7/18足利義昭御内書→吉川元春 上月城落居之由
7/27足利義昭御内書→吉川元春 至黒沢山陣替之由、重畳辛労無比類候、然者、織田城介三木表只今在のよし候条
7/27真木嶋昭光副状→吉川元春 至其表御陣替之段、誠御粉骨無比類被、依織田城介三木辺只今居陣之由候条
10/16足利義御昭御内書→吉川元春 今度播州永永遂在陣、殊打続、只今其表居陣由、重畳無比類忠功候、
12/7朝倉宮増丸→武田刑部太輔 太守御出馬播州表、始上月落居、被得御大利之旨、珍重存候、

281人間七七四年2014/03/09(日) 02:10:36.52ID:wytGjuo6
天正7年7/27吉川元春等連署書状→小早川・口羽・福原 但州内郡之事、八木但馬守・太田垣土佐守・同軍監此方馳走候、
彼両人之所不被相抱候へは、但州之儀不可有正儀候、先年可為羽柴打入之時之躰候、誠聞崩ニ仕候様ニ不可有正儀候、さやう成行候者、
因州之儀者不及申、雲・伯にも何たる不慮有間敷にても無御さ候、但州之儀、内郡之先詰にハ竹田…
天正6年5/7真木嶋昭光奉書写→乃美宗勝 其表永永御陣、尤御忠義存候、御感悦候、上月城火急可為落去与、弥此度別而可被抽戦功、肝要由、上意候、
御粉骨之段、神妙被思召通、
天正6年7/16秀吉→新弾 神吉・志方両城事、中将殿御取巻候、

天正6年6/26毛利輝元→二宮大宮司書状 去21日上月後巻の敵敗軍候(忌宮神社文書)
7/18毛利輝元→桂広?  宴上月之儀一着候大慶此事候、(服部家文書)
6/28毛利輝元→林就長  敵破軍大慶候、上月もはや可為一着候 (福永家文書)
8/10輝元→児玉元兼  今度播州佐用郡内上月城執詰之時…(児玉家文書)
天正7年輝元→元兼 天正6年輝元→冷泉 依上月表之儀…(冷泉家文書)
また顕如条文案5/2や7/7でも先日上月表へ差下候使今日●寺候…
然去5日上月落居之由候…といっており明らかに七条城と書いてる秀吉書状は捏造デッチ上げの嘘文書でしかない

282人間七七四年2014/03/09(日) 10:36:02.62ID:TprqxpWk
天正7年4/20輝元→児玉 去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状 一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉 態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元 去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、 …中略
昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書
天正6年6月21日(15780060210) 3条【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
晋叟寺文書 天正6年8/21 今度播州上月之城従芸州被催候処、自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、成田五郎左衛門尉秀綱(花押) 晋叟寺 衣鉢閣下
荻藩閥閲禄巻91林平八 敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、 輝元 御判

283人間七七四年2014/03/09(日) 11:30:46.28ID:zDMG3D1Z
秀吉と家康の対決は小牧長久手の戦いを1回。小牧長久手戦後に秀吉は家康を臣従させることができたんだから、小牧長久手戦は秀吉の勝ち。

284人間七七四年2014/03/09(日) 12:27:13.37ID:wytGjuo6
小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし

285人間七七四年2014/03/09(日) 12:30:08.85ID:wytGjuo6
天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで 火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな

286人間七七四年2014/03/09(日) 12:31:30.10ID:V0MsmWAz
秀吉は雑魚の信雄に敵の8倍の兵力で挑みかかって大敗し
11/4に顕如に土下座して信雄との停戦の取り成しやってもらって
家康を孤立させた癖に家康相手にも自力では全く何もできず
寝返りの連鎖・天正11年からの災害の連発に備えた徳政令連発・石川らの離反による軍事機密露見で
覧フ国が崩壊した試ゥ国の10分の1以下程度の国力の家康に必死に土下座して、従ってくれ〜と母や妹に加えて関東240万石まで差し出すヘタレっぷり。
結局自力では全く歯がたたないから滅ぼされたってだけの事だろ。
家康が温情深い性格だから、自分に土下座してきた相手だから仕方ねぇって家康は何もしなかっただけ。

287人間七七四年2014/03/09(日) 12:32:30.86ID:GlAZGsSa
秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

288人間七七四年2014/03/09(日) 12:36:15.25ID:bgQhLUaX
さしたる理由もなく信雄にいちゃもんつけて攻め込んだら
あらかじめ信雄の重臣の津川や富田らの人質を取っていたために
信雄重臣は悉く秀吉方に寝返り当初信雄につくと思ってた池田や森や尾張石田毛利氏や毛利秀頼や松ノ木近辺の諸将まで
味方につき、池田と森の南下の動きに対応した徳川方が伊勢戦線を諦め、尾張に進軍したため
火事場ドロ的に伊勢を奪えたにもかかわらず、8倍の兵力で臨んだ小牧長久手合戦では一万人戦死の大醜態。
その後は松ノ木城や東駒野城や戸木城など1000貫そこそこの雑魚領主が篭もったところに
1年一杯苦戦してろくに落すこともできず
瀧川が折角作った大チャンスも失い、蟹江前田下市場を奪回され
7月には浜田城、11月には長久保城まで奪回されるアホっぷり。
結局勝ち目なしと悟った秀吉が顕如に泣きついて取り成しを必死に要請したら
やれやれと思った信雄が仕方なく応じてやるんだよな。

289人間七七四年2014/03/09(日) 12:38:24.89ID:GlAZGsSa
翌年も家康は全く秀吉に屈服どころか、お互いにらみ合って秀吉は会戦準備まで進めてたし
家康は家康で北条との関係強化やら、諸城普請など戦争の準備やってるのに、上下関係、臣従関係は全く生じてないんだから
人質なわけねーだろクズ、
戦国時代の人質を分析した上井有規子氏は養子や政略結婚で嫁いだ女性を人質と同一視してはならないと警告している。
彼と彼女らは同盟が破れた際にも殺害対象とはならず、人質とは異なる存在だったという。

290人間七七四年2014/03/09(日) 12:55:19.79ID:oMsYJCmt
同日伊勢安野津の織田信包も秀吉方になり、南伊勢は信雄から秀吉へ寝返った神戸・関・田丸ら国人連中らも含めて秀吉方の独壇場となる
あと秀吉が「信雄への寝返りを気にして三河方面への別働隊に組み込んだ」なんて妄想はしらん
秀次や長谷川・堀・木下兄弟など信頼に足るべき連中らとともにきわめて重要な敵地への行動させてる時点で秀吉が池田・森らを信じていないとする根拠なんぞない
特に秀次は秀吉の数少ない一門衆で後継者候補。木下兄弟も秀吉に非常に近く堀や長谷川も本能寺後一貫して行動をともにし、もはや譜代といっていい連中
大して信雄家臣の吉村高木毛利滝川雄利なんてなじみのないもいい所の外様家臣
吉村なんて信雄に付き従ったのがつい去年だしな
そんな信雄の領国状況無視して秀吉が味方の寝返り気にしてどうこうとか完全に妄言もいい所
信雄が家康の離反気にして小牧山から思うように行動できなかったとか
家康が石川の離反気にして思うように命令できなかったとかいってるのと同じ(石川はこの頃から秀吉に通じだしてると三河物語にあるし水野も翌年秀吉に寝返っている)

天正12年3/12秀吉→関一政で信雄方の林与五郎が亀山城へ攻撃してきたが防戦した事を了承
さらに3/13秀吉→丹羽で小島・関は味方になったと書いてる

291人間七七四年2014/03/09(日) 12:57:24.45ID:oMsYJCmt
3/15にも秀吉→関や3/17秀吉→田丸で峰城攻防での奮戦を賞賛されたり松ヶ島攻防での指示を事細かにしてる
そもそも信雄三重臣ですら秀吉に篭絡されてたしそいつらを信雄が粛清した事でボロボロ連鎖的に秀吉方に寝返りが続いてる
岡本良勝も秀吉方だし小島にはその後秀吉は直接木造攻めの指示を事細かに出してる

秀吉与党の津川氏の松ヶ島城を3月初旬に信雄方に奪回され関・田丸・岡本・津川・津田・信包・富田・榊原・
八重羽・小島など地元諸侯がなだれをうって秀吉方に付いた上に池田・森の北尾張急襲を受けた徳川軍の尾張転進の
隙をついて居留守泥棒的に奪っただけ。
松ヶ島も3月時点では落ちてないし戸木城浜田城桑名城としっかり残っており、秀吉方は地元諸侯がこぞって
味方についた南伊勢を火事場ドロしただけ
秀吉は3月に伊賀にいたなんて史料はないし3/11秀吉→黒田・蜂須賀で本日坂本に到着したのがわかる他、その後3/21に
美濃の池尻に到着(3/20秀吉→池田書状)その後24日に岐阜到着(3/24秀吉→生駒)27日に鵜沼(3/26秀吉→黒田長政)29日に
木曽川を超え尾張国楽田に着陣(3/29秀吉→木曽) と非常に遅い速度で進軍。ちなみに犬山城を落したのは池田・森(3/26秀吉→佐竹)
しかも城主の中川が伊勢方面に出兵してた留守を狙って泥棒しただけ(3/26秀吉→佐竹)

292人間七七四年2014/03/09(日) 12:58:16.00ID:GlAZGsSa
下記のように秀吉がビビリまくってて家康は暢気に過ごしてただけ。
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。
天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで 火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな

293人間七七四年2014/03/09(日) 16:01:25.81ID:L8MjJN5h
>>283
小牧長久手の戦いの結果秀吉は信雄や顕如に土下座して無理矢理講和を締結した、
そして秀吉は家康にも土下座して、母や妹を差し出し、関八州250万石と
チート官位まで献上。家康は秀吉に養子を出した。どうみても織田が神戸・長野・北畠 などに養子出したのと同じ事でしょ
その結果家康は豊臣家をあっさり滅ぼしたんだし、

294人間七七四年2014/03/09(日) 16:03:14.78ID:wytGjuo6
秀吉存命中は秀吉は家康はおろか、家康より遥かに劣る信雄にボロクズのように蹴散らされまくったんだが。
秀吉なんて家康はおろか雑魚信雄相手に7.5倍の兵力差でガチンコで挑みかかって1万人ぶち殺され
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各地で蹴散らされまくり
135000の兵力で会戦当初から寝返りでガタガタ・徳政連発で崩壊状態の信雄領国を尾張半国すら切り取れず右往左往してただけじゃん
家康は屈服つってもただ和議を結んだだけだし天正13年は秀吉は家康討伐の用意と侵攻の意思を諸大名に表明しまくってるのに
結局いざとなるとびびって自分の母と妹を、自国の10分の1以下の国力の家康に送り出す醜態っぷり。
しかも家康は天正13年までに木曽小笠原石川水野真田と離反されまくって自国の軍事機密まで露見した状況だし
そんな所も瞬殺できず本願寺顕如や織田信雄に必死に取り成しやってもらってなんとか無理矢理大阪まで召還しただけだし

295人間七七四年2014/03/09(日) 16:05:24.51ID:GlAZGsSa
秀吉は家康はおろか雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ〜」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

296人間七七四年2014/03/09(日) 16:07:59.14ID:wytGjuo6
秀吉家臣団は長浜時代でいうと一門衆が秀長秀勝三好義房浅野長政杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正福島山内蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
一柳直末伊藤秀盛・尾藤知宣。
これに近江衆と他国衆が加わる感じかな。

297人間七七四年2014/03/09(日) 17:39:02.83ID:vaXcrAfX
小牧長久手の結果秀吉が家康に土下座して顕如に取り成し依頼してもらったり
母や妹を差し出して家康に土下座して講和してもらったり
250万石やチート官位差し出す等土下座しまくってるし
結局それが原因で豊臣家を滅ぼされる事になったんだから家康の圧勝でしょ。
秀吉なんて指揮采配能力じゃ家康どころか信雄相手に蹴散らされまくった雑魚じゃん。

298人間七七四年2014/03/09(日) 17:41:38.28ID:GlAZGsSa
小牧長久手合戦後の講和はあくまで一時的な物で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく
翌天正13年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員を期待している。また岡崎・当部城などの普請も初めている
秀吉側も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない
兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸 この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国(信濃)へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳 来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている
ちなみにこの頃天正大地震の影響で徳川領国はめちゃめちゃになる(三河で大洪水が起きたりしている)
天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから2・3万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する、などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている

299人間七七四年2014/03/09(日) 20:01:17.57ID:zDMG3D1Z
小牧長久手戦は秀吉の勝ちでいいんでないの?

300人間七七四年2014/03/09(日) 21:17:17.60ID:wytGjuo6
秀吉は家康はおろか雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ〜」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

301人間七七四年2014/03/09(日) 21:18:14.21ID:aTy4pX2S
小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし

302人間七七四年2014/03/09(日) 21:22:08.33ID:GlAZGsSa
結局ガチンコ勝負だったら敵軍の8倍〜11倍で攻め込もうが全く勝ち目がないから母や妹まで家康に差し出して
土下座しただけ。
実際に攻め込んだら直接対決で雑魚の信雄相手に135000の大軍で挑みかかってガチンコで1万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない

303人間七七四年2014/03/09(日) 21:23:04.04ID:vT7b523d
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

304人間七七四年2014/03/09(日) 21:24:18.51ID:wytGjuo6
対毛利の防衛戦で行われた熊見川の戦いや
対信雄の防衛戦で行われた二重掘合戦あたりが
秀吉の戦闘センスのなさや指揮采配能力の欠如を端的に物語ってる。
どちらも信雄や輝元など、糞みたいな凡将相手に防衛戦にもかかわらず3000人殺されたり
寡兵で襲撃されて楽田からたたき出されてヘタレ敗走してるし

305人間七七四年2014/03/09(日) 21:26:27.60ID:L8MjJN5h
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

306人間七七四年2014/03/09(日) 21:34:16.53ID:L8MjJN5h
小牧長久手合戦は、135000(伊勢→尾張に陣替した100000の他に秀長勢や戸木城攻めに当たってる兵力や岐阜の後詰などがいる)
VS16000〜7000という規格外の兵力差でもって短期決戦挑んだ秀吉は1万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北
浜田下市場蟹江前田長久保などは秀吉方本陣の程近くにもかかわらず信雄方に見事に奪回されたりしてる
秀吉は主力決戦で135000の大軍でもって信雄相手に1万人ぶち殺される醜態を演じ、その後の
二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北(長久保蟹江前田下市場浜田などは秀吉方本陣の程近くなのにもかかわらず
信雄方に奪回されてる)伊勢と伊賀で秀吉方が優勢だったのは三月の攻防のみ。
神戸関岡本榊原信包小島岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって池田が佐久間が留守にした隙をついて犬山を奪取したため家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力を集中させたため
伊勢ががら空き状態になり居留守泥棒的に奪っただけ。小牧長久手後戸木城で秀吉敗北浜田城は7月に奪回
長島桑名などは言うに及ばず手も足もでてないのが秀吉
信雄は伊賀と伊勢の半国は割譲なんてしてない。会戦そうそう地元諸侯が一斉に秀吉方に寝返り家康も池田や森の動きに対応して伊勢戦線放棄せざるをえなくなって
がらあき状態になった所に棚ボタ的に奪っただけ。 秀吉の戦略は一巻して家康打倒なので戦略目的は全く達成されてない

307人間七七四年2014/03/09(日) 21:35:26.57ID:GlAZGsSa
あと家康が人質を出したなんて根拠はない。秀吉は人質などといってフカしているが、信雄→佐々書状では於義井を人質としては扱っていないと書いてる
天正13年も秀吉方家康方はかなりの緊張関係にあり秀吉は天正13年12月頃まで真田木曽上杉などにあてて家康討伐計画を着々とすすめていると書いていて来春には決戦すると書いてるが
直前になって信雄を取り成しの使者として派遣した上に母と妹を人質に差し出しておりいかに家康にびびってたかわかる(ちなみに家康領国は天正11年からの徳政連発と
木曽小笠原真田石川水野など譜代衆の離反により軍事機密露見、また13倍ほどの国力差がついており
普通なら一週間で一ひねりできる圧倒的優位な状況で上記のように出兵計画進めていたにもかかわらずいざとなったらビビリまくって信雄に必至に取り成し頼んだり母や妹まで送り込んで
必至に懐柔しなきゃいけない醜態っぷり)
和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら
信雄が種種懇望してきたと書いてる。完全に信雄がヘタレてラッキーで和議がなっただけ
11月10日秀吉→大井、土井 砦を数箇所構築したので納馬する予定である
11月11日秀吉→津田 砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。

308人間七七四年2014/03/09(日) 22:21:32.25ID:NuBRU6XY
何このスレ。
小田原評定?

309人間七七四年2014/03/10(月) 21:47:06.65ID:rrjTl4UP
>秀吉は家康はおろか雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態

秀吉めちゃくちゃ強いよな。家康は助太刀にやってきただけなのに、息子を
養子にまで出す羽目になったし。

秀吉強いことを再認識。

310人間七七四年2014/03/10(月) 22:00:51.27ID:fhN1DHsn
>>309
そんな今川氏真が指揮を取っても楽勝で勝てそうな戦闘条件で
雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ〜」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

311人間七七四年2014/03/10(月) 22:03:09.00ID:Uq1oWuhQ
>>309
どこが強いの??
ハンデありまくりの糞みたいなヌルゲーで雑魚の信雄に家臣を殺されまくったし
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりじゃん。

312人間七七四年2014/03/10(月) 22:05:22.91ID:zd8xp6c4
定期的に沸く日本語の通じない秀吉マンセー馬鹿だからほっとけよ。

313人間七七四年2014/03/10(月) 22:07:21.23ID:Ktx3zYys
小牧長久手の戦いの結果秀吉は信雄や顕如に土下座して無理矢理講和を締結した、
そして秀吉は家康にも土下座して、母や妹を差し出し、関八州250万石と
チート官位まで献上。家康は秀吉に養子を出した。どうみても織田が神戸・長野・北畠 などに養子出したのと同じ事でしょ
その結果家康は豊臣家をあっさり滅ぼしたんだし、

314人間七七四年2014/03/10(月) 22:09:12.86ID:Uq1oWuhQ
どうみても信雄の勝ちだな
家康とはハナから戦う土俵にすら秀吉は立ててない。
雑魚の信雄でも秀吉を蹴散らすには十分すぎたというだけ。

315人間七七四年2014/03/10(月) 22:11:33.53ID:Ktx3zYys
秀吉は伊賀攻めで大敗した暗愚の凡将織田信雄より戦下手。
信雄家臣の吉村・高木など1000貫程度の雑魚に大敗したクソ雑魚

家康>>>>>>>>>>信雄>>>>>>>>高木・吉村(1000貫レベル)

316人間七七四年2014/03/10(月) 22:12:44.15ID:Uq1oWuhQ
秀吉自体が土下座と棚ボタと謀略で成り上がってきただけの人だから純粋な戦がゴミみたいに弱いのは仕方がない。
雑魚の毛利に連戦連敗するアホなんてそうそういないよ。
毛利なんて5万石程度の南条にすら攻略失敗したり20万石そこそこの宇喜多にも野戦でガチ大敗するくらい弱い軍隊なのに

317人間七七四年2014/03/10(月) 22:16:02.54ID:Ktx3zYys
小牧長久手が秀吉圧勝とか馬鹿堀に毒されたアホがまた暴れてるな
135000の大軍の秀吉に長久手で1万人戦死させた後
その後も蟹江前田下市場東駒野河波浜田戸木松ノ木長久保など勝ちまくって
秀吉は会戦当初から寝返りで崩壊状態だった信雄領国を尾張半国すら切り取れず本願寺顕如に必死に取り成し懇願した上に
信雄相手に必死に苅田や放火をやりまくってなんとか和議までこぎつけただけだし
翌年も家康相手に土下座して母と妹を差し出してやっとこさ臣従させただけだし
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
「ワシに従ってくれ〜」とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

318人間七七四年2014/03/10(月) 22:17:03.33ID:Uq1oWuhQ
小牧長久手の結果秀吉が家康に土下座して顕如に取り成し依頼してもらったり
母や妹を差し出して家康に土下座して講和してもらったり
250万石やチート官位差し出す等土下座しまくってるし
結局それが原因で豊臣家を滅ぼされる事になったんだから家康の圧勝でしょ。
秀吉なんて指揮采配能力じゃ家康どころか信雄相手に蹴散らされまくった雑魚じゃん。

319人間七七四年2014/03/10(月) 23:24:51.88ID:KsXTrs9e
結局ガチンコ勝負だったら敵軍の8倍〜11倍で攻め込もうが全く勝ち目がないから母や妹まで家康に差し出して
土下座しただけ。
実際に攻め込んだら直接対決で雑魚の信雄相手に135000の大軍で挑みかかってガチンコで1万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない

320人間七七四年2014/03/10(月) 23:28:13.99ID:8lBi5cGC
対毛利の防衛戦で行われた熊見川の戦いや
対信雄の防衛戦で行われた二重掘合戦あたりが
秀吉の戦闘センスのなさや指揮采配能力の欠如を端的に物語ってる。
どちらも信雄や輝元など、糞みたいな凡将相手に防衛戦にもかかわらず3000人殺されたり
寡兵で襲撃されて楽田からたたき出されてヘタレ敗走してるし

321人間七七四年2014/03/10(月) 23:29:16.11ID:KsXTrs9e
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

322人間七七四年2014/03/10(月) 23:30:31.86ID:8lBi5cGC
秀吉は雑魚の信雄に敵の8倍の兵力で挑みかかって大敗し
11/4に顕如に土下座して信雄との停戦の取り成しやってもらって
家康を孤立させた癖に家康相手にも自力では全く何もできず
寝返りの連鎖・天正11年からの災害の連発に備えた徳政令連発・石川らの離反による軍事機密露見で
領国が崩壊した自国の10分の1以下程度の国力の家康に必死に土下座して、従ってくれ〜と母や妹に加えて関東240万石まで差し出すヘタレっぷり。
結局自力では全く歯がたたないから滅ぼされたってだけの事だろ。
家康が温情深い性格だから、自分に土下座してきた相手だから仕方ねぇって家康は何もしなかっただけ。

323人間七七四年2014/03/10(月) 23:32:06.61ID:zd8xp6c4
秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

324人間七七四年2014/03/10(月) 23:34:46.49ID:zd8xp6c4
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや
前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる領内軍事機密露見に付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、
いざその時期が来た!と思ったら ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな
上杉も木曽も真田も一柳も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

325人間七七四年2014/03/11(火) 00:05:50.45ID:o32PSg+3
定期的に秀吉厨のアホ妄想が垂れ流される糞スレ

326人間七七四年2014/03/11(火) 00:07:23.38ID:pprAvpq+
秀吉厨は相当馬鹿だからね。
100回論破されても同じ妄想カセットテープのように流すだけの池沼

327人間七七四年2014/03/11(火) 17:59:37.20ID:8NrZo3fI
小牧・長久手の時、毛利と上杉は何してたの?

328人間七七四年2014/03/11(火) 18:58:49.74ID:iYCr3tp5
毛利→秀吉と同盟。秀包を援軍として秀吉と同陣させる(秀包の側近の渡辺を通して連絡を取ったりしてる)
上杉→秀吉の要請によって信濃川中島侵攻。徳川方の小笠原らと交戦。

329人間七七四年2014/03/11(火) 21:19:08.22ID:x3Mll+01
小牧・長久手時には秀吉と北条のつながりは無かったのですか?

330人間七七四年2014/03/12(水) 18:23:54.13ID:PupeO40g
豊臣と上杉と北条で示し合せて、徳川の領国になだれ込めば江戸時代は来なかったであろう。

331人間七七四年2014/03/12(水) 19:46:23.64ID:GRby0xu6
豊臣と上杉は実際に示し合わせてて景勝は下越や越中戦線を後回しにしてでも
川中島侵攻を優先したから、徳川方は大量の兵を領国に残したし
北条とも同盟とはいえ緊張関係に近い同盟で、家康は北条の敵対者の皆川らとしきりに連絡取ってたくらいだった。

332人間七七四年2014/03/12(水) 19:48:43.43ID:SJDo+9pG
秀吉なんて伊達さえ味方すりゃ100%瞬殺できただろ。
史実では秀吉なんて29万も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

333人間七七四年2014/03/12(水) 19:50:58.07ID:IWEGryGo
小牧長久手の戦いでは徳川方の大部分の兵は大方領国に残されて北条の変心と
上杉の信濃侵攻の留守を任されてたから北条との同盟自体ほとんど関係ない
そもそもほとんどが信雄軍と秀吉軍の交戦で家康は8000そこそこを連れて来ただけ(当代記・御当家記念録・御年譜徴考・家忠日記など)
大久保兄弟、鳥居、岡部、石川家成、平岩、保科その他多くの徳川家臣の活躍は徳川史料には一切見られない
江戸期の講談とか軍記などでは別だがな

334人間七七四年2014/03/12(水) 19:52:49.85ID:IWEGryGo
豊臣方は兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれてたしね
政宗が北条に味方してたら100%勝ってたのは間違いない
フロイスの日本史によると米20万石も用意していながら豊臣方は兵站維持できるギリギリまで追い込まれてたみたいだし
伊達が味方すりゃ佐竹や相馬や宇都宮や結城なんて瞬殺されるだろうし
その後大軍となった伊達軍が徳川や上杉・真田などを蹴散らして終り

335人間七七四年2014/03/13(木) 00:38:13.63ID:BlKrU8xo
秀頼は北条氏直に滅ぼされることになったかな。
国家安康が国氏安直に書き換えられるってのが絶対条件だろうが

336人間七七四年2014/03/13(木) 01:32:31.15ID:QHdBLGdd
227 :人間七七四年:2014/02/23(日) 19:40:46.50 ID:Ak+Q2SJ8
と、史実に背を向け妄想の世界に生きる北条厨であったw

229 :人間七七四年:2014/02/23(日) 21:26:13.10 ID:wXgcNJ5Z
兵站ギリギリという些事にすがって
政宗は土下座、北条は降伏開城切腹という史実に背を向け妄想の世界に生きる北条厨哀れ。。。

230 :人間七七四年:2014/02/24(月) 02:12:26.74 ID:hUnBslVC
北条信者が妄想の世界に生きるのも無理からぬこと
兵站ギリギリ(もう少し粘れば勝てた?)の敵に土下座降伏とか史実の伊達北条は残念すぎるからね

234 :人間七七四年:2014/02/24(月) 13:16:47.52 ID:E5UTLl6m
>>191
まあ最も残念なのは自分で北条ディスってる事に気づかず妄想を垂れ流す北条厨の頭だがなw

337人間七七四年2014/03/13(木) 10:43:17.22ID:NFHzJLv0
秀吉軍は兵站ギリギリのところまで追い込まれてたのは事実
これはフロイスの日本史に書いてある。
秀吉軍が小田原城1000や忍城1000韮山300などに大苦戦し、手も足も出なかったのも史実
秀吉方は235000も連れてきて攻めたのに
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

338人間七七四年2014/03/13(木) 11:23:44.75ID:3DneQTrR
菅沼頑張ってんなぁ

339人間七七四年2014/03/13(木) 12:31:11.90ID:NFHzJLv0
小田原合戦はほとんど徳川や上杉・真田・佐竹らが北条方の兵力が集中した下野・上野などの要衝を自力で落したのに対し
秀吉は24万もの規格外の兵力でもって500か1000しかいない韮山城や小田原城や忍城で醜態晒しまくってたからね。
結局わずか34000程度の北条に対し24万程度の瞬殺するに十分すぎる兵力で持って前田重臣や堀尾嫡男、一柳など重臣を悉く殺されまくって北条方の重臣が運よく戦意なし&伊達の帰参の影響などで
開城になっただけ。

340人間七七四年2014/03/13(木) 12:33:01.68ID:jlzudciY
山中城なんてわずか3000そこそこが篭もった雑魚城に70000の大軍が一挙に攻め寄せたんだから持ち応えられるわけねーだろ
むしろそんな所ですら重臣一柳直末が戦死してるし駿河伊豆国境地帯の戦闘でも北条軍が勝利してる(北条から何枚も感状が出てる)

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で2、3万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。

341人間七七四年2014/03/13(木) 12:33:52.08ID:iYpD/HzV
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし
小田原篭城が4ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね

342人間七七四年2014/03/13(木) 20:41:35.04ID:XDW7Zj6L
弱っちい秀吉の臣下になった家康はさらに弱っちいはず。

343人間七七四年2014/03/13(木) 21:09:28.31ID:NFHzJLv0
小牧長久手の結果秀吉が家康に土下座して顕如に取り成し依頼してもらったり
母や妹を差し出して家康に土下座して講和してもらったり
250万石やチート官位差し出す等土下座しまくってるし
結局それが原因で豊臣家を滅ぼされる事になったんだから家康の圧勝でしょ。
秀吉なんて指揮采配能力じゃ家康どころか信雄相手に蹴散らされまくった雑魚じゃん。

344人間七七四年2014/03/13(木) 21:11:43.75ID:Xgxb2RyT
臣下になったから指揮能力や采配能力が従う相手より下なんてルールはないです。
指揮能力や采配能力が劣っていようが数でごり押しすれば勝てるのが戦。
秀吉の場合は数でごり押ししても全く勝てないほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄や顕如や家康や朝廷に土下座しまくって和議までこぎつけただけ。

345人間七七四年2014/03/13(木) 21:12:36.11ID:jlzudciY
秀吉は雑魚の信雄に敵の8倍の兵力で挑みかかって大敗し
11/4に顕如に土下座して信雄との停戦の取り成しやってもらって
家康を孤立させた癖に家康相手にも自力では全く何もできず
寝返りの連鎖・天正11年からの災害の連発に備えた徳政令連発・石川らの離反による軍事機密露見で
領国が崩壊した自国の10分の1以下程度の国力の家康に必死に土下座して、従ってくれ〜と母や妹に加えて関東240万石まで差し出すヘタレっぷり。
結局自力では全く歯がたたないから滅ぼされたってだけの事だろ。
家康が温情深い性格だから、自分に土下座してきた相手だから仕方ねぇって家康は何もしなかっただけ

346人間七七四年2014/03/13(木) 21:13:11.89ID:NFHzJLv0
秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

347人間七七四年2014/03/13(木) 21:13:55.42ID:w1b/abnM
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

348人間七七四年2014/03/13(木) 21:14:34.37ID:YGOeL7bU
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや
前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる領内軍事機密露見に付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、
いざその時期が来た!と思ったら ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな
上杉も木曽も真田も一柳も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

349人間七七四年2014/03/13(木) 21:25:53.14ID:jlzudciY
>>1
秀吉厨の馬鹿妄想が悉く打ち砕かれててワロタwwww

350人間七七四年2014/03/13(木) 21:27:08.39ID:XsFez5Rx
秀吉厨には日本語が通じないのでレスしても無駄
カエル程度の学習能力しかないガチの池沼

351人間七七四年2014/03/13(木) 21:34:12.66ID:M4gzEiex
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352人間七七四年2014/03/15(土) 02:27:39.51ID:h+kJGq6J
つまり家康は大身秀吉のおかげで、大版図と秀吉縁戚の地位を得る事ができたということ

353人間七七四年2014/03/15(土) 02:45:41.63ID:O6luUKRh
秀吉のおかげも糞も秀吉が自力では家康どころか家康より遥かに雑魚の信雄に7〜8倍の兵力で主力決戦挑んで蹴散らされまくって
全く歯が立たなかったんだから、それより遥かに上の家康相手なんてできるわけがない。
自力じゃ雑魚の信雄に全く歯が立たなかったんだから、それより遥かに上の家康に土下座してチート官位と大版図と秀吉縁戚の地位を土下座して
差し出すのも当たり前の事。

354人間七七四年2014/03/15(土) 10:21:49.90ID:dap0Q4mQ

355人間七七四年2014/03/15(土) 11:42:33.25ID:IgwU1Wab
先生、質問です!
何で秀吉はそんなに家康にビビってたの?
逆に家康に勝算はあったの?

356人間七七四年2014/03/15(土) 13:29:01.84ID:O6luUKRh
指揮能力や采配能力が劣っていようが数でごり押しすれば勝てるのが戦だが
秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
土下座能力はチートだったので
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

357人間七七四年2014/03/15(土) 13:31:32.44ID:57Q9rrJ8
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや
前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる領内軍事機密露見に付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、
いざその時期が来た!と思ったら ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな
上杉も木曽も真田も一柳も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

358人間七七四年2014/03/15(土) 13:32:56.48ID:xR2sG4RC
秀吉は雑魚の信雄に敵の8倍の兵力で挑みかかって大敗し
11/4に顕如に土下座して信雄との停戦の取り成しやってもらって
家康を孤立させた癖に家康相手にも自力では全く何もできず
寝返りの連鎖・天正11年からの災害の連発に備えた徳政令連発・石川らの離反による軍事機密露見で
領国が崩壊した自国の10分の1以下程度の国力の家康に必死に土下座して、従ってくれ〜と母や妹に加えて関東240万石まで差し出すヘタレっぷり。
結局自力では全く歯がたたないから滅ぼされたってだけの事だろ。

359人間七七四年2014/03/15(土) 13:34:01.57ID:O6luUKRh
秀吉なんて天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ
対真田の敗戦や、天正大地震や、天正初頭からの領内の天災の連続(家忠日記に毎年のように洪水や堤防の決壊などが起こってるのがわかり
家康の徳政免除の文書はこれに対応するためと久保田氏が書いてる)や木曽小笠原石川水野真田と立て続けに離反し続け
徳川領国は軍事機密も露見し丸はだかになった後ですら、種種の領国崩壊要素があり、秀吉からしてみれば半月で瞬殺できそうな状況で、
天正13年秋から天正14年初頭まで上杉木曽真田など諸大名や家臣に当てて
天正14年初頭の三河出兵計画を散々書いて、重臣一柳にもその実行のための行動を命じておきながら
いざとなるとビビリまくって信雄に仲介を必死に頼んで、戦闘を回避した上に
母や妹を差し出して家康に土下座してるんだがw
家康は暢気に岡崎や浜松で北条との同盟強化や諸城普請や人質招集など
領内の防衛体制を構築してただけで、秀吉に従属する構えは全く見せてなかったなんだがw

360人間七七四年2014/03/15(土) 14:33:46.14ID:h+kJGq6J
>自力じゃ雑魚の信雄に全く歯が立たなかったんだから、それより遥かに上の家康に土下座してチート官位と大版図と秀吉縁戚の地位を土下座して
差し出すのも当たり前の事。

そのとおりだな。頼もしい奴か臣下になってくれたもんだよって、秀吉は騙されたのですね。さすが家康殿。

361人間七七四年2014/03/15(土) 16:11:39.52ID:57Q9rrJ8
アホ秀吉厨をイジめるスレッド

362人間七七四年2014/03/15(土) 17:46:59.49ID:OdsVNJQA
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363小和田■○2014/03/15(土) 17:55:54.98ID:V9tI5wVw
北条家がどの時点で豊臣の軍門に下るかによって歴史はかわりますよ。
いつ下るかを明確にしてください。そこから議論はスタートです。

364人間七七四年2014/03/15(土) 18:02:17.44ID:FyXEDu2c
まず伊達が即死だなw

365人間七七四年2014/03/15(土) 18:46:02.92ID:t/X+zv3c
スレタイが豊臣の軍門だから豊臣の姓を賜った天正14年以後の話であろう

366人間七七四年2014/03/15(土) 23:14:18.09ID:h+kJGq6J
家康が秀吉に臣下の礼をとる先に北条が秀吉に臣下の礼を取っていれば、家康は自滅していただろうな。

367人間七七四年2014/03/15(土) 23:31:43.35ID:6/djqpc5
ていうか四国も九州も瞬殺されてるのに北条+伊達で
豊臣に対抗できると考えたロジックを知りたいな
上杉は織田軍の強さ身にしみてるからさっさと豊臣に臣従したけど
その逆で北条は武田が織田との緩衝地帯になってたから
織田軍の強さも身にしみてないし、豊臣は百姓とか馬鹿にしてたんだろうな

368人間七七四年2014/03/15(土) 23:37:42.43ID:IohMtegn
秀吉に降った頃の上杉と征伐前の北条じゃ国力が全然違うじゃない
まあでも甘く見てたのはあるだろうな
それなりにやりあえるだろうし、粘ってりゃ状況も変わるだろうみたいな

369人間七七四年2014/03/15(土) 23:46:26.01ID:oMZ3bqW2
後詰のない籠城は・・・
伊達が使い物にならなかったのは誤算だろうね

370人間七七四年2014/03/16(日) 01:36:14.04ID:JPUFyAYh
四国は国力がショボすぎるし
九州は島津が戦下手すぎて、甲斐や高橋や鍋島や伊東や立花などに勝手に蹴散らされまくってたから
勝てなかっただけ。そもそも島津を倒したのって地元の九州勢であって、
豊臣軍はほとんど何もやってないし。

371人間七七四年2014/03/16(日) 01:42:19.61ID:jxXEXgVC
織田厨の馬鹿な妄想

>>上杉は織田軍の強さ身にしみてるからさっさと豊臣に臣従した

上杉が豊臣の降ったのは元々徳川と上杉、柴田と上杉が越中や信濃で戦ってて豊臣は両者の対立に付け込んで漁夫の利を得ただけ。
上杉は下記のように続発した内乱で崩壊状態だったハンデ有りまくりの死にゲーですら
織田軍を蹴散らしまくってるから織田軍の強さ身にしみてるとか100パーセントない。

372人間七七四年2014/03/16(日) 01:53:57.77ID:zDBMFO9S
>>367
信長の力を見抜き土下座外交を必死でした北条氏政が秀吉に従わなかったのは
秀吉の力のなさを見抜いてたからだろうな
氏政は十分先見性のある武将だろう。謙信にも信玄にも信長にもかなり丁重な外交を重んじてたからね。
ただ秀吉の力を見誤ったんじゃなくて家康と伊達などの動向を見誤っただけ。
徳川や上杉・真田・佐竹らが北条方の兵力が集中した下野・上野などの要衝を自力で落したのに対し
秀吉は24万もの規格外の兵力でもって500か1000しかいない韮山城や小田原城や忍城で醜態晒しまくってたからね。
結局わずか34000程度の北条に対し24万程度の瞬殺するに十分すぎる兵力で持って前田重臣や堀尾嫡男、一柳など重臣を悉く殺されまくって北条方の重臣が運よく戦意なし&伊達の帰参の影響などで
開城になっただけ。

373人間七七四年2014/03/16(日) 01:54:49.96ID:qWURMpOu
小牧長久手の戦いでは徳川方の大部分の兵は大方領国に残されて北条の変心と
上杉の信濃侵攻の留守を任されてたから北条との同盟自体ほとんど関係ない
そもそもほとんどが信雄軍と秀吉軍の交戦で家康は8000そこそこを連れて来ただけ(当代記・御当家記念録・御年譜徴考・家忠日記など)
大久保兄弟、鳥居、岡部、石川家成、平岩、保科その他多くの徳川家臣の活躍は徳川史料には一切見られない
江戸期の講談とか軍記などでは別だがな

374人間七七四年2014/03/16(日) 01:59:07.17ID:JPUFyAYh
山中城なんてわずか3000そこそこが篭もった雑魚城に70000の大軍が一挙に攻め寄せたんだから持ち応えられるわけねーだろ
むしろそんな所ですら重臣一柳直末が戦死してるし駿河伊豆国境地帯の戦闘でも北条軍が勝利してる(北条から何枚も感状が出てる)

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で2、3万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。

375人間七七四年2014/03/16(日) 02:00:20.22ID:vT4h7fQe
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし
小田原篭城が4ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね

376人間七七四年2014/03/16(日) 02:02:25.07ID:vT4h7fQe
むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君&混乱&分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍&神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から2年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

377人間七七四年2014/03/16(日) 02:09:51.11ID:zDBMFO9S
神流川合戦に見られるように、北条は将の指揮采配能力の問われるガチンコの決戦をやると織田や豊臣よりはるかに強いが、頭数がいかんせん違いすぎる。
雑魚でも1000集まって最新装備で組織化すれば強者160をなぶり殺すなんて容易い事だからな。
まあそんな超絶ヌルゲーの合戦ですら、豊臣軍は戦意なしで自落や降伏ばかりの北条軍に対し、一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000ではアホ秀吉は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが実際のところだし
米20万石と金数万両で物資かき集めながら、無理な大軍動員の結果、豊臣の兵站は崩壊寸前だったようだし。

378人間七七四年2014/03/16(日) 02:12:27.65ID:vT4h7fQe
>米20万石と金数万両で物資かき集めながら、無理な大軍動員の結果、豊臣の兵站は崩壊寸前だったようだし

那須記や榊原の書状によれば、豊臣方は兵力50万と書いてて文字通り総動員かけて遠征してきてたからね。
米20万石かき集めながら、3か月程度でなくなりかけてたんだから、そのくらい兵力がいたって事だよな。

379人間七七四年2014/03/16(日) 02:18:36.71ID:I1ks1OQI
政宗はガチで戦上手だからな。

北 大崎 葛西 最上 
東 相馬 
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
 
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗>>>>氏康

380人間七七四年2014/03/16(日) 07:10:36.95ID:+GfQrUiB
政宗の周りはザコばっかだし

381人間七七四年2014/03/16(日) 09:50:29.14ID:JPUFyAYh
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康>>>>>>>信長

382人間七七四年2014/03/16(日) 09:51:03.88ID:pCTnI/Vp
信長が氏康の立場で生まれてたら今川・古河公方・両上杉・関東諸侯包囲網に瞬殺されてただろうな

何せ史実で幼君で分裂・国内クーデター騒ぎ・まともに抗戦せず降伏するものばかりの斉藤に6回くらい負け
伊勢侵攻の大河内城攻めではアホみたいに家臣団が死にまくり、長島一向一揆征伐じゃ餓死寸前の一揆勢数百を数万の大軍で騙まし討ちにしたら
一門10人以上殺されるアホっぷりw

383人間七七四年2014/03/16(日) 09:51:37.00ID:zDBMFO9S
武田戦では滝川平手佐久間水野18000はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳 林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤 小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

384人間七七四年2014/03/16(日) 09:54:17.26ID:JPUFyAYh
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで
クーデター騒ぎや寝返りが出て勝っただけ。
しかも浅井にも手伝ってもらっていたし上洛要請が運よく来てそれをうまく利用して騙し討ちにしたら逆襲されてボロカス。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで150万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗>>>>信長

385人間七七四年2014/03/16(日) 10:54:09.03ID:vcJEz+4C
>>380
「周りが雑魚ばかり」に最もよく当てはまるのは信長のいる尾張とその周辺だろう
道三・義龍・龍興と三代続けての内紛とクーデター騒ぎで弱体化しきった斉藤
木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で弱りきった伊勢。
遠州騒乱と松平独立で弱体化しきった今川
観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化しきった六角
三好や松永らの反逆で権威が落ちきり信長に助けを求めてきた足利将軍家
守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない播磨但馬丹波。
石高がわずか12万石しかない摂津
こんなグダグダな地域なら誰でも平定できる。信長が奥州にいたら葦名どころか大内あたりに瞬殺されてたのは間違いない

386人間七七四年2014/03/16(日) 13:44:44.20ID:KIvTKQyo
信長自身が継いだときにも、織田家中の内部分裂があって、尾張を統一するだけでも手間取っていたな。
いち早く尾張を統一して、天下統一へ乗り出していけたのだろう。

387人間七七四年2014/03/17(月) 12:52:19.87ID:Fajgy/cj
小牧長久手の時点で信長の後を継いだのは事実上秀吉だったのだから、家康なんか早く見限って、北条は秀吉に臣従すべきだった。

388人間七七四年2014/03/17(月) 14:04:11.66ID:K5rYOlc7
北条は上杉と御館の乱以降ずっと敵対してて天正壬午の変の後も一貫して敵視してたから
徳川を敵に回すわけにはいかない。
北条からしてみれば、天正壬午の時点では徳川と織田や羽柴が敵なのか味方なのかよくわからんし
徳川を敵に回したら今既に敵対勢力である上杉と佐竹結城宇都宮那須連合に加えて下手すりゃ徳川・織田・羽柴まで敵に回すことになりかねないし
佐竹はこの時期奥州での葦名や白川、岩城などとの対立関係を全て解消しきってて広大な連合勢力築いてるし
氏政は当たり前の外交選択をしただけ。

389人間七七四年2014/03/17(月) 17:02:46.09ID:kmQ8h0/S
>>386
信長が家督継承した時は、
道三の後見もあり安定しており、
家中分裂などない。
平手が自害するなど信長があまりにも愚か過ぎて、その後次々と見限られ始めただけ。

390人間七七四年2014/03/31(月) 05:11:05.70ID:WvLbbPXp
>>1
>罪のない朝鮮人


糞サヨクwwwwwwwwwwww

半島人も散々日本を攻撃して百済等を滅ぼしていながよく言うわwwwwwwww

391人間七七四年2014/03/31(月) 08:38:48.87ID:rc7NfR6/
そんな大昔の話何の名分にもならん

392人間七七四年2014/03/31(月) 10:01:55.18ID:WvLbbPXp
>>391
戦国時代自体大昔
コピペ連投オヤジ菅沼遼太の正体は、戦国ファンの対立を狙うチョン系かな?
韓国は大統領直々に1000年経とうと加害者って言ってるし

【ネット】 韓国大統領の「1000年経とうと日本は加害者」演説に、「日韓基本条約は?」「元寇から千年経ってないぞ」の声★2
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362473032/

393人間七七四年2014/03/31(月) 13:15:49.57ID:rc7NfR6/
戦国時代の秀吉からみて半島が過去にどうこうしたなんてはるか昔の話をもって
朝鮮人を虐殺しまくる大義名分にはならんだろ

394人間七七四年2014/03/31(月) 13:31:11.86ID:rc7NfR6/
秀吉はかなり残虐な性格だったからね。

395人間七七四年2014/03/31(月) 13:33:50.58ID:WvLbbPXp
>>393
コリアン擁護思想かwやっぱりソッチ系かw

日本史から見て関係あるのでオールok
寧ろ糞コリアンなんてキレイサッパリ絶滅させるべきだったな

江戸幕府の禁教令もグッジョブ
現代の糞与野党は見習うべきだわ

396人間七七四年2014/03/31(月) 13:38:31.25ID:WvLbbPXp
×朝鮮人を虐殺
○糞朝鮮人に報復

大義名分にならんって、それお前やコリアン派が思ってるだけだな
反コリアン派の私としては糞コリアンは絶滅させるべきだった
糞コリアンが居なければ、カルト統一協会等の被害は出なかった
中国人が半島への恨みで滅ぼすと言ったらその点には諸手を上げるw

397人間七七四年2014/03/31(月) 13:45:24.01ID:WvLbbPXp
>>475-476
自演乙www
コピペ連投荒らしの菅沼遼太はいつも同じパターンだな

現代の感覚で語るなら、戦国時代は殺しや切腹で責任取らせるくらい苛烈な人だらけだし
顔のパーツ削いだり切り取ったりな
現代の感覚で語ってはいけない

398人間七七四年2014/03/31(月) 13:52:18.91ID:WvLbbPXp
禁教令とバテレン追放は徳川と豊臣の最高位の成果
宗教侵略の自由なんていらないのに
統一創価反日カルト脳の生ゴミ与野党共は存在価値なし

あとコピペ連投荒らしの菅沼遼太は荒らすなよ
そういや近々大阪に行くのだけど、調べてほしい秀吉の資料とかある?

399人間七七四年2014/03/31(月) 13:56:04.71ID:hSfof5MM
朝鮮出兵は ID:WvLbbPXpみたいな
基地外外人アンチの秀吉が
自分の虐殺欲を満たすために行った最低で卑劣な殺戮戦だったという事だな

400人間七七四年2014/03/31(月) 14:06:25.94ID:WvLbbPXp
なーに言ってんだ?
侵略を繰り返す危険な朝鮮半島人を殴り返したって歴史なだけだろ

自衛だ自衛

>>399みたいな自演臭いコリアン派の所為で、カルト統一6500人事件やコリアンによる被害者が今も耐えないんだよな

こういう奴が反日欲でメチャクチャにするんだよ

今も尚コリアンに殺され犯され続けている日本
コリアンを存続させた罪は重い

401人間七七四年2014/03/31(月) 14:07:45.52ID:rc7NfR6/
朝鮮人がいつ侵略を繰り返したんだよ。
日本が近い時代に朝鮮から侵略うけたわけでもねーのに
朝鮮に出兵していいわけねーだろ。

402人間七七四年2014/03/31(月) 14:13:50.85ID:WvLbbPXp
>>401
コリアン派丸出しワロタwwwwwキムチくせえええええwwww

殴られたら殴り返す
自衛ですね

元寇でのコリアンの反応をご覧ください
【朝鮮日報】元寇を恐怖した日本、神風はもう吹かない-韓中連携で日本の孤立を恐れるなら安倍首相が関係改善の努力をせよ★3[05/12]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1368381202/
【国際】 韓国 「日本に元寇の神風はもう吹かない。韓国が中国と手を組んだら、日本は大きな危機に直面する」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1368408233/

403人間七七四年2014/03/31(月) 14:17:14.44ID:WvLbbPXp
今のカルト統一自民党やコリアン丸出し民主党もコリアン派の責任

コリアン派が居なければ無かった事件

【社会】兵庫・明石のマンション女性(27)殺害 同居していた韓国籍で元暴力団組員の永川考二こと李海容疑者(35)を指名手配
http://www.asahi.com/national/update/0623/OSK201006230061.html

【千葉】東金の発砲事件、朝鮮籍の暴力団関係者、石川富雄こと鄭龍範容疑者を指名手配
http://www.asahi.com/national/update/0214/TKY201202130636.html?ref=rss
【京都】強要未遂容疑、山口組系組長で韓国籍の高次龍容疑者を指名手配[11/25]
http://www.sankei-kansai.com/2010/11/25/20101125-046465.php

404人間七七四年2014/03/31(月) 14:25:21.90ID:rc7NfR6/
元寇って別に朝鮮が悪いわけじゃねーだろアホか。

405人間七七四年2014/03/31(月) 19:03:08.91ID:rc7NfR6/
共犯ってか朝鮮はただのモンゴル帝国の属国だから従わない余地はないってだけだろ。

406人間七七四年2014/03/31(月) 22:30:27.64ID:n9GqoRYW
秀吉の朝鮮攻撃は応永の外寇への報復だから。
そんなことも織田チョンは知らないのかwwwwさすが無知だな。

407人間七七四年2014/03/31(月) 22:41:56.71ID:rc7NfR6/
そんなはるか昔の話大儀名分になるわけねーだろアホ。
日本が60年前に朝鮮人を迫害したり、慰安婦とりまくったから
朝鮮人は今日本人を迫害したり慰安婦とりまくっていいのかって話だろタコw

408人間七七四年2014/03/31(月) 22:55:40.67ID:D/eAJ2wv
日本は何回もたいした理由もなく何の罪もない朝鮮人の住む半島に侵略して
何の罪もない朝鮮人相手に虐殺や売春を繰り返してたし
日本人が朝鮮人に恨まれてるのも、日本人の過去のやったアホな侵略と虐殺など非道行為のせいである。
秀吉みたいなゴミがいなければ朝鮮人拉致被害者はさっさと帰ってきてるし
朝鮮半島からうらまれたり
韓国への日本への挑発も起きていない。
全部たいした理由もなく半島に侵略したり何の罪もない半島人を虐殺しまくった秀吉のせいだ。

409人間七七四年2014/03/31(月) 23:45:11.09ID:dRAmjHWi
唐入りの水先案内人を受け入れなかった李氏朝鮮が悪い

410人間七七四年2014/03/31(月) 23:51:35.89ID:cLLegOOd
唐入り自体が全く行っていい理由のないただの殺戮と虐殺の戦争で
中国人を無駄に殺戮する目的だけの不毛な物だし
そんな名分のない唐入りに協力する理由も、
協力を断ったからといって全く罪のないチョンを殺しまくっていい理由には全くならない。

411人間七七四年2014/04/01(火) 00:04:24.95ID:+sGJhoB4
>行っていい理由w
彼の中の16世紀末には国際連合でもあるらしいw

412人間七七四年2014/04/01(火) 01:29:54.04ID:HGtUaiKj
結局、何の罪もない朝鮮に攻め込んで
何の罪もない朝鮮人を理由なく無駄に虐殺しまくった秀吉は基地外外道だったって事だろ。

413人間七七四年2014/04/01(火) 04:33:11.41ID:CeGO5hqZ
>>405
はあ?被害者から日本から見れば共犯者も同類だわwwwww

チョン視点丸出しだなコイツw
共犯者も仲良く戦犯w

414人間七七四年2014/04/01(火) 04:36:00.47ID:CeGO5hqZ
>>407
>迫害

60年以上前から反日テロやり放題なのはコリアンですwww

今もコリアン売春婦だらけだってのw

竹島侵略や未だに拉致被害者を返さないコリアンは、本来なら報復対象だw
与野党やネガキャンマスコミがゴミ過ぎて報復できないが

415人間七七四年2014/04/01(火) 04:38:35.21ID:CeGO5hqZ
>>410>>496
行っていい理由って?どこの法にあるの?

コリアンでさえ日本人を散々虐殺してきましたが何か?

今も竹島侵略をしているのですが何か?

存在自体が罪の塊だらコリアンも

416人間七七四年2014/04/01(火) 04:45:33.81ID:CeGO5hqZ
>>412
【 シナ朝鮮半島人・アカ共産主義・反日売国似非サヨクによる重大悪事事件のほんの一部 】
1019年  刀伊の入寇  1274〜年  元寇 (様々な国、民族が日本の脅威に) 1419年 応永の外寇
1882年  壬午事変  1886年  長崎事件  
1895〜14?年  朝鮮義兵(笑)闘争テロ
1909年  安重根事件 1920年  尼港事件  (抗日パルチザンのお家芸)
※ 1948年  大韓民国誕生  (↓この付近からが韓国人の罪、本当の日韓問題)
1948年  阪神教育事件  (大阪府庁占領等)
1948年  浜松事件  1949年  平事件  (福島県で起きた売国似非サヨクと朝鮮人による平市警察署占領)
1952年〜現在   李承晩ライン   1952年  血のメーデー事件
1952年  大須事件  1952年  吹田・枚方事件  1959年  新潟日赤センター爆破未遂事件
197?0年〜現在   北朝鮮による日本人拉致事件
1970年  よど号ハイジャック事件  1972年  テルアビブ空港銃乱射事件
1973年  金大中拉致事件  (KCIAによる拉致事件)  1974年  連続企業爆破事件

417人間七七四年2014/04/01(火) 04:50:23.55ID:CeGO5hqZ
荒らしの正体=戦国ファンになりすましたコリアン派www 戦国ファンの対立を狙う工作員w

418人間七七四年2014/04/01(火) 05:07:55.35ID:CeGO5hqZ
未だに元寇をチラ付かせて日本を脅すコリアンをスルーする菅沼遼太

【朝鮮日報】元寇を恐怖した日本、神風はもう吹かない-韓中連携で日本の孤立を恐れるなら安倍首相が関係改善の努力をせよ★3[05/12]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1368381202/
【国際】 韓国 「日本に元寇の神風はもう吹かない。韓国が中国と手を組んだら、日本は大きな危機に直面する」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1368408233/
【朝鮮日報】元寇を恐怖した日本、神風はもう吹かない-韓中連携で日本の孤立を恐れるなら安倍首相が関係改善の努力をせよ★3[05/12]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1368381202/

419人間七七四年2014/04/01(火) 08:31:30.25ID:e/7P5Z8/
結局、何の罪もない朝鮮に攻め込んで
何の罪もない朝鮮人を理由なく無駄に虐殺しまくった秀吉は基地外外道だったって事だな。
当時の朝鮮人は、日本人を殺した部族の遥か後の時代の事なんだし、
日本が60年前に朝鮮に攻め込んで朝鮮人を迫害したり、慰安婦とりまくったから
朝鮮人は今日本に攻め込んだり日本人を迫害したり慰安婦とりまくっていいのかって話だろタコw

420人間七七四年2014/04/01(火) 08:49:31.07ID:CeGO5hqZ
>>1>>504
思考停止ワロタwww

>>497-502等で論破されてんのにスルーwwwww

マジでチョン系なんだなお前

421人間七七四年2014/04/01(火) 08:53:59.09ID:bKkXQxc2
>>420
どこも論破されてねーよアホ

422人間七七四年2014/04/01(火) 08:55:43.59ID:CWoec+Fi
>>420
論破されてるのどうみてもお前だろバーカ
>>497-502の内容は全て>>503>>504で反論されてるだろアホがw

423人間七七四年2014/04/01(火) 08:56:29.34ID:BcAPIJyT
横槍だけど百済などの古代朝鮮と現代の韓国は民族が違うって理論がここでは流行ってるのに、元寇に関しては同じ民族って事にして責めるってのはダブルスタンダードってやつだと思うよ。

424人間七七四年2014/04/01(火) 09:02:37.66ID:CeGO5hqZ
>>422
どれにどう反論しているのか1つ1つ答えろ、チョオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオンwwwwwwwww


ここでのチョンとは、まるで名誉韓国人さまのように素晴らしいという意味である

425人間七七四年2014/04/01(火) 09:29:58.35ID:CeGO5hqZ
>>422
応永のチョン寇の平成版をやりそうなくらい勇ましいチョオオオオオオオオオオオオオオオオン頭さんw

・戦争拒否をしない

・元寇をしたくないから逃げるということをしない

・抵抗しない

・日本と組んでシナを倒す事をせず、元寇でヒャッハーする共犯者の朝鮮人

戦国が好きなら属国はいかに危険で罪な事か分かるwww
属国による不当な戦争は同情の余地なし

426人間七七四年2014/04/01(火) 10:16:30.80ID:CeGO5hqZ
>>425-502>>511への反論になってない哀れな名誉チョンさま

名誉チョンという素晴らしい称号が泣くわ

【聯合ニュース】での歴史認識さえ見えないチョンさまwwww

対馬を狙う現代チョンは、まさに平成の応永の外寇である

427人間七七四年2014/04/01(火) 10:20:01.98ID:CeGO5hqZ
>>1も追加

元寇ホルホルが見えない名誉チョンさま

428人間七七四年2014/04/01(火) 11:36:32.89ID:CeGO5hqZ
忘れてた
スレチすまそ

429人間七七四年2014/04/02(水) 05:43:59.92ID:bUMpOgLt
もし上杉が天下統一していたら

430人間七七四年2014/04/03(木) 08:22:45.73ID:db9oTWa1
信長の野望で再現を

431人間七七四年2014/09/08(月) 11:05:38.93ID:9AcPlm++
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432人間七七四年2015/02/04(水) 11:06:53.10ID:a1OhH4mt
もし速攻で従っていたらそもそも小牧長久手が起きず、信雄は単独で秀吉に屈服、改易
徳川はもともと織田領だった甲斐、信濃を没収
北条も上野没収で、武蔵、相模、伊豆下総を安堵
奥州の大名は上洛を要求され、上洛しなかった大名は改易
九州征伐が一番最後になって、大友は援軍が間に合わず滅亡、島津も滅亡
畿内に近い徳川が奥州か九州に転封
九州なら徳川が朝鮮征伐の先陣
清華成大名は、前田、宇喜多、上杉、毛利、徳川、北条、小早川

と妄想

433P35 ★NGNG
P35.cgi (Perl,SJIS) 2015/11/18 FOX.
>&ft;1 元のスレ
../sengoku/dat/1290868544.dat
P35 北条家が即効で豊臣の軍門に下ったなら
369422 -> 201137 (バイト)
P35 テストに夢中。これ以降書いても消えちゃうかも

434人間七七四年2016/02/08(月) 14:15:55.90ID:tKHAtur4
https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(マイナスタクシーサービス不足)(沖縄空港オマル凍結バイト)

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(大阪人福祉バンクビジネス)

435人間七七四年2017/01/28(土) 02:46:55.40ID:T1ofAIuL
保全

436人間七七四年2017/02/19(日) 17:30:53.54ID:NhhqBXcH
豊臣秀頼・中納言 220

北条氏直・参議か左少将 250
徳川家康・大納言 130
上杉景勝・中納言 120
毛利輝元・中納言 112
織田信雄・内大臣 109

前田利長・中納言 81
伊達政宗・左少将 58
宇喜多秀家・中納言 57
島津義久・左少将 56
佐竹義宣・左少将 54

437人間七七四年2018/05/21(月) 01:12:21.13ID:a4myAYvy
別の大大名が潰されるか

438人間七七四年2018/05/21(月) 07:54:10.49ID:p4HGAlgU
相模へのこだわりが北条を滅ぼしたんじゃないの?
豊かではあっても伸び代は少ない。
秀吉に下るなら小田原城と鎌倉を明け渡すことを材料に交渉した方がいいんじゃないかな?
武蔵と伊豆に興国寺領を加えた物を確保して両国経営に全力を上げる感じで。

439人間七七四年2018/05/21(月) 08:44:30.59ID:5S2z7k2m
早め降伏でも伊予あたりに国替え

440人間七七四年2018/05/21(月) 23:22:35.21ID:p4HGAlgU
そこまで遠くではないんじゃないの?
徳川の横移動パターンも有るし。

441人間七七四年2018/05/25(金) 18:23:49.25ID:xf8HhbuR
戦わずに速攻で軍門に下ったら家中は大分裂必至

442クバの化身2018/05/26(土) 06:57:01.98ID:yopxhENv
結局、まことは、誰にも相手にされなくなった

443人間七七四年2018/05/26(土) 21:15:56.61ID:T/yvxJbq
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

444人間七七四年2018/05/30(水) 00:11:04.67ID:/VxFL+kD
即効で豊臣に下って徳川潰さないと生き残る道はなかったな

445クバの化身2018/05/31(木) 09:52:33.46ID:jba7CmtR
さらに、オレ様は、まことがハッキングで
遠隔操作したネットワークを直した

446人間七七四年2018/06/02(土) 13:22:13.56ID:CjM2y/ac
秀吉も徳川幕府に負けず劣らず大名の改易をしたので、
氏政・氏直が即降伏したからといって、大大名のまま存続できたかどうかはわからない。
家康は秀吉に改易されないようにあの手この手を尽くして苦労していたらしい。
氏政・氏直が何かヘマやらかして改易か減封されたら、縁者の家康もとばっちりを食った
かもしれない。
200万石の大大名が東海と関東に並んでたら秀吉にとって目障りなので、
潰す理由を探しまくっただろう。
外様の大名を潰して、遺領を譜代大名や側近に分け与えたかったに違いないし。
そう思えば、家康の苦労がしのばれる。秀吉から家臣ではなく同盟者扱いされていた
とは言っても、秀吉に改易の口実を与えないように気が休まらなかったことだろう。
関東平野250万石の超デカい大大名なんて秀吉には邪魔でしょうがなかっただろう。
その鬱憤が秀吉没後に爆発したんだろうな。
氏政・氏直が大大名として存続していれば、家康の気苦労が2倍になっていただろう。

447人間七七四年2018/06/04(月) 02:29:21.03ID:lXmFkMDo
治めるのに難しいと考えられた土地に流す、が基本だろうね
秀吉想定では関東支配も難しいはずだった

448人間七七四年2018/06/07(木) 01:36:51.32ID:ftOe0uoh
すぐに降伏しても、北条氏政・氏直の生き残り方の下手さ加減は変わらなかったと思う
ので、何かヘマやらかして1万石に減封されただろう。
縁者の家康も連座して、まあ罪はないので大甘処分で、北条の3倍の3万石。
もちろんこの3万石は秀忠の分も含んでる。
北条には無理だが、徳川は3万石なので、財政難と一揆を覚悟すればギリギリで陣屋に
毛が生えた程度の城に住めるだろう。
家康と秀忠も幸せだろう。

449人間七七四年2018/06/09(土) 18:06:44.02ID:oj1K/fRp
1万石てあんた・・・
ヘマごときでそんな厳しい処分はないよ

450人間七七四年2019/06/01(土) 03:19:32.82ID:nPHsN+ft
保全

451人間七七四年2019/09/25(水) 06:12:30.86ID:/H8K1EoR
小田原評定って言葉の意味が
即断即決という意味になる

452人間七七四年2019/09/29(日) 16:38:49.28ID:bffQ15PZ
>>447
でもさあ民治に長けた北条氏が五代に渡り治めた土地って大変かな?
いつの間にか荒れた関東を家康が見事に豊かな土地にしましたみたいな話に転換してるのはなぜだろう?

453人間七七四年2019/09/30(月) 03:01:16.55ID:0H4sHV+y
関東は、作物が採れるという意味での土地の質は悪かった
家康が利根川の流れを変えて湿地帯を農民の中でも富裕層の人達に開拓させたので
「荒れた関東を家康が見事に豊かな土地にしました」
は土地改良の面では間違っていない。

家康以前の関東は、塩と、大豆は採れたから味噌や醤油などを作って信濃まで売りに行ったり、網目のように縦横無尽に流れていた河川での船運で収入を得ていた。
地方史を読むと、河川改修も、古河公方や後北条は対処療法的な工事くらいしかしていなかったのがわかる。
河川改修も大きな戦乱が起きなくなってからでないとできなかったのだろう。

454人間七七四年2019/09/30(月) 03:48:44.13ID:Y37YRqXd
もし降ったらっていうけど北条って無位無官じゃろ?
聚楽第に来たら庭で正座か良くて廊下の末端で正座やぞ?

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