【海津城】香坂/高坂昌信こと春日虎綱【逃げ弾正】

1人間七七四年2011/02/21(月) 23:08:07.85ID:8cBnTsZP
「甲陽軍鑑」の作者であると言われ知名度がありながらも、
実はその業績は大したことがないのかもしれないこの御仁について語れ。


■wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%A5%E6%97%A5%E8%99%8E%E7%B6%B1

■関連スレ
甲陽軍鑑の誇張捏造を一つずつ暴いていくスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1297509354/
内藤昌豊 VS 秋山信友
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298088251/

2人間七七四年2011/02/21(月) 23:12:18.19ID:8cBnTsZP
虎綱ってことは、信虎からの偏諱。
信玄坊主秘蔵の若武者のイメージがあったけど、
1527年生まれで結構歳行ってるよねw

山県昌景より二歳年長だし。

3人間七七四年2011/02/21(月) 23:16:07.86ID:8o4E8fNA
逃げ弾正なら当然巧く逃げた実績はあるよなな

4人間七七四年2011/02/22(火) 00:33:25.32ID:cGtbfQVS
何? 高坂昌信って真田幸村みたいな偽ネームなのか。

5人間七七四年2011/02/22(火) 08:17:59.59ID:nx2TKyyL
偽ネームかどうかは知らないけど、元々は香坂じゃなかったっけ?

6人間七七四年2011/02/22(火) 14:07:49.05ID:+uQHBN2G
信玄の衆道相手で浮気された人だっけ

7人間七七四年2011/02/22(火) 16:08:52.39ID:QUoufZ3H
>>6
それは後世の捏造。香坂の名前はあとで書き足された形跡がある。

8人間七七四年2011/02/23(水) 01:49:26.79ID:gzihlnLB
実際に甲陽軍鑑を書いた人ではないんだろうな、結局。
仮託はされてるけど。
世継ぎが長篠で死んでるから、その辺は咎め立てする人もいなかったろうし。

9人間七七四年2011/02/23(水) 20:20:39.37ID:gvybNNKF
前田利家と信長の亜相公御夜話のエピソードみたく
信玄の衆道相手という事は誇らしい事と思って誰かが加筆したのかね
昔は男色に現代のような忌避感はなかったし
主君とより心を通じ合わせた者みたいな評価があったようだし

10人間七七四年2011/02/24(木) 13:05:20.57ID:vTOWU2yb
桐乃?

11人間七七四年2011/02/26(土) 21:04:36.23ID:gnBX7yJ3
上杉の宇佐美みたいに、手柄が捏造された存在だろ?

12人間七七四年2011/02/27(日) 02:19:58.87ID:ztGTW77C
評価に‘逃げる’って、発想は愉しいね。
中学生の時この表現知って、
確かに、喧嘩上手い奴は仲直りも上手いし、
別れ方が上手い奴は恋愛も上手いと、今でも思うよ。

13人間七七四年2011/02/27(日) 13:27:07.48ID:loM/MDte
殿とか一番大変じゃん まあ殿で敵に食いつかれるまえに逃げ切るのは更に優秀ってことで

14人間七七四年2011/02/27(日) 18:33:42.35ID:lsp26II3
まあ物の例えで、殿(しんがり)ばかり任されたわけじゃないだろw

15人間七七四年2011/02/27(日) 19:04:12.07ID:HhvEcfza
そもそも何で関連スレに内藤VS秋山があるんだよ

二十四将つながり?

16人間七七四年2011/02/27(日) 21:02:57.47ID:QsQ9W54S
じゃあ、真田昌幸は武藤昌幸で

17人間七七四年2011/02/28(月) 08:33:29.63ID:GnPZys8F
真田より 武藤の名前のほうが断然かっこいいよなw

18人間七七四年2011/02/28(月) 12:05:32.44ID:fD8e403q
何で高坂と香坂と2種類名があるの?
当て字で書かれた高坂が広まっちゃったってことですか?

19人間七七四年2011/03/01(火) 23:10:09.19ID:qVtB2PIk
信玄の浮気してないよ!
ていう書状が偽物だったのて確定したんだっけ?
あくまで偽物である可能性が高まったくらい?

20人間七七四年2011/03/03(木) 22:50:40.15ID:whKWH6Wz
件の書状は春日源助宛で春日源助は虎綱の事であろうと考えられていたが
「春日」姓が後筆である可能性が指摘され、
「源助」の人物比定については再検討が望まれているとかなんとか

21人間七七四年2011/03/05(土) 23:38:49.68ID:7g7YjutV
また後筆か、
創作や捏造、後世の後筆と武田はそんなんばっかしだ。
軍鑑や徳川史観、柳沢の負の側面だな。

22人間七七四年2011/03/06(日) 08:13:32.72ID:X8D04q0c
>>20
サンクス。
宛先の問題かー。
書き足した人はなんでそんな事をw

23人間七七四年2011/03/07(月) 12:45:22.71ID:YFYLwYL7
信玄(1521年生まれ)
虎綱(1527年生まれ)

6歳しか離れてないのな。

24人間七七四年2011/03/07(月) 16:33:37.83ID:4e9EHYJO
>>21
畠山の肖像画に続き織田厨
涙目だなw

25人間七七四年2011/03/10(木) 10:27:07.85ID:KJ6HKLUo
この人、百姓の出で香坂家に養子で入ったのな。

26人間七七四年2011/03/10(木) 11:56:30.17ID:91mpiNti
百姓つったって富農の息子、実質的なミニ国人領主だからね。

江戸を扱った時代劇に出てくる百姓をイメージしたらえらいことになる。

27人間七七四年2011/03/11(金) 14:38:20.15ID:6YnmyLwt
戦の時は武装した小作人20人くらいを引き連れた小頭クラスか

28人間七七四年2011/03/22(火) 00:35:58.66ID:B92HFMen
「虎」綱でも「昌」信でも、晴信より前の当主から一文字貰ってるね。

29人間七七四年2011/03/23(水) 02:02:30.77ID:GBYtxb31
>>25-26
半農の小領主クラスの出ってこの時代大勢いるだろうに、
なぜこの人だけわざわざ百姓だってことわりがつくんだろうね

一騎駆けの武士はともかく、将クラスだと他にはラスボス兄弟と田中吉政ぐらいしか知らない

30人間七七四年2011/03/24(木) 11:11:38.19ID:sXaz2WJZ
田中吉政は帰農してはいたけど、もとはれっきとした武将の一族(という話)だからちょっと違う感じ。
春日虎綱は地下人という身分から重臣にまでなった(とされている)んだから、
秀吉が世にでるまでは、かなり稀有な出来事だったんじゃないか。
それであえて元百姓という冠がつくんだろう。

太閤立志伝で武田を滅ぼした後、こいつと真田昌幸を部下にできた時の喜びったらないよ。

31人間七七四年2011/03/24(木) 12:34:38.53ID:Bqgcbcr/
武士出身じゃないと読み書き、教養の部分でハンデあったろうな。

32人間七七四年2011/03/24(木) 14:03:24.83ID:tYU8MUP9
>>30
俺はお前を滅ぼして昌幸と昌信を再び召抱え武田家を復興する

33人間七七四年2011/03/28(月) 17:56:33.83ID:QawWfIyw
>>32じゃあ俺はその武田家再興に尽力するとするか

34人間七七四年2011/03/31(木) 12:05:29.02ID:8nxqwUYu
盗撮で逮捕の元市職員「解雇は不当」と訴訟

銭湯の脱衣所を盗撮したとして懲戒免職となった元四万十市職員(43)が
『解雇は不当』として市に対して提訴していたことが23日、分かった。
男は男児の裸を目当てに親族の経営する銭湯の男湯を盗撮していたが、
ビデオを回収しようとしたところを利用者に発見、通報されたという。
警察が男の自宅を捜索したところ、盗撮目的とみられる小型ビデオカメラ・盗聴器のほか、
男児をモデルにした写真集・DVD・成年コミックなどが発見された。

日本には盗撮を禁止する法律が整備されておらず、建造物侵入罪もしくは
各県の迷惑防止条例による取り締まりに頼っているのが現状だ。
高知県の迷惑防止条例は盗撮の罪について『婦女に対し』と定めているため
男児を盗撮した男の行為は該当せず、許可を得ての立ち入りだったため
建造物侵入罪にも問えなかったため、仕方なく警察は軽犯罪法に定める窃視の罪で逮捕していた。
取材に対して男は『軽犯罪法で解雇するのは不当だ。立ち小便でもクビか』と話している。

http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/801/1268058997/

35人間七七四年2011/09/04(日) 09:16:08.13ID:rZWfJ+0I
本年度初カキコ

36人間七七四年2011/09/08(木) 10:30:05.82ID:QaN2vzfo
この人と信玄のアッーは後世の捏造と最近言われているけど
イケメン説は本当なのか?
それもあの捏造かもと言われているラブレターにより生まれた後世の捏造?

37人間七七四年2011/09/08(木) 11:20:12.26ID:tJHSZLtm
>>36
先にイケメンの話があったから後に衆道説もできた

38人間七七四年2011/09/08(木) 11:32:40.91ID:QaN2vzfo
>>37
出来れば出典を教えて

39人間七七四年2011/09/08(木) 11:35:09.27ID:QaN2vzfo
出典は小説とか後世の逸話ではなくて当時の史料でお願します

40人間七七四年2011/09/08(木) 11:39:10.63ID:tJHSZLtm
>>38
江戸期の俗説で「逃げ弾正」というあだ名が、「女にもてすぎて困って逃げ回っていたから」ってのがあったんだよ。
それが転じてやたら女に岡惚れされる男を「あいつは逃げ弾正だ」なんて言うようにもなった。

41人間七七四年2011/09/08(木) 11:49:08.32ID:QaN2vzfo
>>40
虎綱は無理な戦いをせず撤退をするという意味で「逃げ弾正」と付けられた筈
やっぱりそこからの俗説でしかないのかなぁ…

42人間七七四年2011/09/11(日) 03:43:47.24ID:7C4iNWQL
うほ

43人間七七四年2011/09/11(日) 10:14:58.82ID:sGjD797D
彈正は勝ち戦の時にことさら逃げようっていうんだよな

44人間七七四年2011/09/13(火) 09:59:52.45ID:ttfUPXxl
武田って正体不明のやつ多いな

45人間七七四年2011/09/13(火) 11:02:35.30ID:KMiThkQ8
武田は能力主義が行き届いているからな
しかも譜代もちゃんと見捨てない

46人間七七四年2011/09/13(火) 20:03:23.87ID:9P8j5eKD
能力主義が行き届いているのなら「譜代もちゃんと見捨てない」とは両立しないはずですが

47人間七七四年2011/09/13(火) 20:12:13.02ID:orMU29tk
矛盾しないと思うぞ

48 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 2011/09/13(火) 20:26:12.00ID:DOedKP2c
矛盾してるのに気付かないチミの頭は大丈夫かい?

49人間七七四年2011/09/13(火) 20:28:17.14ID:6cle6Fuc
じゃあなにか お前の務める会社では好き勝手に社員を首にしてるとでもいうのか?w
社員の適性を見極め教育し適材適所に配置すればいいだけだろ

50人間七七四年2011/09/13(火) 21:05:26.56ID:9P8j5eKD
×務める
○勤める
>社員の適性を見極め教育し適材適所に配置すればいいだけ
というのは能力主義ではない(育成主義とでも言うべき)

51人間七七四年2011/09/13(火) 21:09:53.90ID:6cle6Fuc
能力主義は結果を残せばそれだけ出世できるということ
普代だろうが新参だろうがな

52人間七七四年2011/09/13(火) 21:22:36.60ID:9P8j5eKD
そういう理屈だと
>>45で言う「能力主義」の反対概念とは
「どんなに結果を出しても譜代だけは出世させない」
という論理しか成り立たなくなってしまうが、
さすがにそんな大名家は存在しないので
「武田は能力主義が行き届いているからな」
とわざわざ言う意味が無いよ

53人間七七四年2011/09/13(火) 21:24:13.63ID:6cle6Fuc
結果を出さない譜代でも首にしないってことだろ
あと普代だからと依怙贔屓はしないってことな

54人間七七四年2011/09/13(火) 21:27:13.30ID:6cle6Fuc
あとな 戦に役に立つ男なら少し人格に障害があろうとも大目に見てやるってことな
それは適材適所ってことだ 戦に役に立つという一点でそいつは評価される

55人間七七四年2011/09/13(火) 21:31:28.78ID:9P8j5eKD
だから「結果を出さない譜代でも首にしない」というのは
「能力主義」じゃないよね、と言いたかったの。
それはともかく、原(虎胤)、多田、横田、小畠はもちろん
(一説には春日虎綱も)武田信虎の抜擢だということは
信玄はあまり新参を使わない、というイメージだよね。
真田昌幸も武藤家の養子として譜代化した上での抜擢だからね。

56人間七七四年2011/09/13(火) 21:39:42.89ID:ipR7QIQ0
>>55
普代には組織の中での各種役割という、円滑な組織運営に必須の「能力」があるのだが。
「能力主義」を狭義に捉えすぎてると思うぞ、君は。

57人間七七四年2011/09/14(水) 23:58:29.60ID:R2LMheDN
>>55
登用の仕方の違いが目立つ感があるけどな。
信虎が取立てた連中は他国出身と伝わっている者(いずれも足軽大将)が目立ち、
信玄の場合は山県、馬場、香坂、内藤、武藤、板垣・・・といった名跡を継がせることで、
抜擢を図るケースが多い。信虎が取り立てた組はいずれも足軽大将以上にはなってない
し、信玄の場合親族衆(穴山信友など)や国人・譜代層とのバランスをとりつつ、だんだんと
自身の取り立てた連中を要職に配している印象。

58人間七七四年2011/09/15(木) 12:53:59.04ID:4MaMUdfy
我が主人は古今無双の名大将であるby山本勘助

59人間七七四年2011/11/20(日) 00:44:48.56ID:KI8Cr9an
香坂の姓を捨てて春日に戻したのは何故だろう?

60人間七七四年2012/02/28(火) 23:39:11.84ID:H5IW6Tej
ふむ〜・・・

61人間七七四年2012/03/17(土) 15:27:50.63ID:GWxNmzWX
あげ

62人間七七四年2012/09/26(水) 22:40:59.00ID:n+48BrPG
一応甲陽軍鑑はこの人が書いたというのは信憑性が高いらしい。
ただ写本に写本を重ねた現在知られている甲陽軍鑑は間違いまくってるということで。

63人間七七四年2013/02/23(土) 12:40:36.67ID:u51ksKGR

64人間七七四年2013/02/24(日) 20:45:00.42ID:lAc9dHIo
>>62
新しい事実でも出て来たのか?

65人間七七四年2013/09/21(土) 22:10:11.25ID:4eNJOktq
来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

66人間七七四年2013/09/21(土) 22:49:20.15ID:v/ZVVJ+m
甲陽軍鑑は比較的オリジナルに近い1600年代前半の時点で人名や時期に間違いが多すぎだと言われている

67人間七七四年2013/10/09(水) 21:54:38.45ID:PhaI95VU
出典は小説とか後世の逸話ではなくて当時の史料でお願します

68人間七七四年2013/10/11(金) 10:32:48.73ID:jxhum7ZI
>>28
二回も歴代当主から一文字拝領って凄くないか。

69人間七七四年2013/10/11(金) 19:19:40.16ID:0rnvDN+C
何を言ってるんだ

70人間七七四年2015/04/29(水) 22:39:28.49ID:RmroZHpq
この過疎スレなら言える。
俺は分家だが本家の祖は春日源五郎。
系図の祖として描かれていて、墓は明徳寺に高坂昌信としてある。先祖代々明徳寺にご先祖様が眠ってる。

71人間七七四年2015/04/29(水) 22:54:35.58ID:RmroZHpq
ついでに言うと、父春日大隅は鎌倉時代の諏訪神党の流れだとかんが

72人間七七四年2016/02/07(日) 13:01:03.16ID:ENk3mY/g
この高坂さん、武田家滅亡の4年前に病死していますが、元気に長生きしていたら
御館の乱もうまく乗り切って武田家を守りきれたかな?

73人間七七四年2016/02/07(日) 20:04:24.57ID:Kd2+emmN
無理やろね

74人間七七四年2016/03/04(金) 19:45:21.10ID:YYpwoEij

75人間七七四年2016/03/04(金) 21:38:07.50ID:ezGV4Ehf
そういや昔はいってた大河武田信玄で、上杉家の重臣の直江とかく奴が
高坂という奴はたいへんな美男子らしいみたいなこといってたな。あの頃
俺はまだ小学生で知らんかったけど、後で考えると深い意味があったんだな(笑)

76人間七七四年2016/03/06(日) 09:49:30.08ID:4xfXCjct
先週の大河ドラマで次男の高坂昌元(春日信達)が出てたね。

しかし名将高坂昌信も孫は森長可に殺され、子は上杉景勝に磔にされ、
子孫は森忠政に皆殺しにされ
かわいそう・・・

77人間七七四年2017/01/08(日) 01:43:45.54ID:4E5iMYXk
保守

78人間七七四年2017/03/09(木) 06:20:57.12ID:f6ouHZDT
age

79人間七七四年2018/04/08(日) 00:14:04.16ID:E0PPfmz4
sage

80人間七七四年2018/07/12(木) 03:56:09.97ID:Ipf7Nvi1
アッー

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