武田が今川に攻め込まず、嫡男義信が家督を継いだら

1人間七七四年2011/09/19(月) 20:50:42.95ID:3GRKUoyp
・今川が弱体化するも、攻め込まず同盟を維持
・当然北条とも戦を交える必要がなくなった
・その結果、義信が反目する必要もなくなり義信が家督を継承

この先どうなっただろうね

2人間七七四年2011/09/19(月) 22:24:48.28ID:/ADoIa4N
>>1

そこまで酷いタラレバを持ち出したら
信長・秀吉・家康世代では天下統一は出来ずに戦国時代と称する動乱の時代が続いたんじゃね?

あるいは、疲弊しきった日本を狙って、スペインの一個艦隊だけで占領を狙ったかも

3人間七七四年2011/09/19(月) 22:39:29.56ID:qtqdua3u
今川が義信さまに土下座して助けを求めるのか

4人間七七四年2011/09/19(月) 22:57:45.14ID:xdSYq6pW
信玄が信長と同盟
義信死去
氏真が謙信と同盟
信玄と家康が同盟

史実ではこの流れだから、
義信の政策だと甲駿連携し、織田ー徳川家を攻める事に。
氏真は劣勢になるだろうから、その際今川家臣を引き抜けば、
天下取りとしてはこちらの方が近道か?

5人間七七四年2011/09/19(月) 23:04:27.79ID:qtqdua3u
今川が徳川に攻められてひぃひぃ言ってるから義信なら助けにいくんだろうか
そして姑の仇の織田にも宣戦布告w

6人間七七四年2011/09/19(月) 23:19:39.47ID:xdSYq6pW
>>5
そもそも義信が失脚したのは甲尾同盟の成立した永禄8年(1565)。
つまり織田家には最初から宣戦布告する方針となる。

7人間七七四年2011/09/19(月) 23:20:30.70ID:+OQ3th3e
どっちみち織田は終わりか

8人間七七四年2011/09/20(火) 07:38:19.13ID:oTJoUyWE
つか対上杉で挫折してるのに今川と組んだらどこにも勢力拡大出来ずに積むだけだろ
尾張、三河は今川の進出路線だし北条と手を組むなら関東にも出れない
何の為に信玄が嫡男殺したのかわかってんのかね
それとも信玄は2ちゃんねらー以下だって主張したいのかな?

9人間七七四年2011/09/20(火) 09:06:46.38ID:NhTJ621R
お前がいうな 織田厨

10人間七七四年2011/09/20(火) 11:53:20.98ID:e80WhcAu
美濃に攻め込んで勢力拡大前の織田を潰す

11人間七七四年2011/09/20(火) 11:55:17.80ID:tPTgjVyT
北条に吸収されるだろ武田なんか

12人間七七四年2011/09/20(火) 11:56:11.31ID:oTJoUyWE
信濃から美濃ルートってめっちゃ厳しいだろ
それこそ木曽みたいなのが織田にいないとどうしようもない

13人間七七四年2011/09/20(火) 11:57:39.41ID:oTJoUyWE
さらに言うなら駿河がない武田は尾張美濃だけの信長のやっと石高が半分いくかどうかだからな

14人間七七四年2011/09/20(火) 15:18:53.48ID:3siQX1JC
戦国最強の武田騎馬軍団をもってすれば織田の烏合の衆なんて倍居ようが瞬殺

15人間七七四年2011/09/20(火) 16:16:16.99ID:p4xgCiSS
徳川は武田今川連合軍に滅ぼされ
織田もそのまま滅ぼされるな

16人間七七四年2011/09/20(火) 18:06:01.18ID:oTJoUyWE
とうとう何の根拠も言えなくなったのか…
正直こんなんで織田厨がどうこう言われてもなあ
武田騎馬軍団がそんなに凄けりゃ長篠合戦でも天正甲斐攻めでもそれで織田軍破れば良かったのに

17人間七七四年2011/09/20(火) 18:18:19.17ID:wRDJ3vMk
質問
義元が討たれた程度で今川が総崩れになったのはどうして?
桶狭間後に嫡男を起てて国固めをすれば良かったのでは?

18人間七七四年2011/09/20(火) 18:56:04.34ID:oTJoUyWE
別に総崩れになった訳じゃない
一応桶狭間後8年保たせてる
桶狭間の後家康の独立を許して三河を失ったせいと遠江の豪族間紛争の処置を間違えて家中が混乱してる内に武田に付け込まれたって感じ
こういう状況の今川をわざわざ助けるなんて火中の栗を拾うようなもんだと思うけどねえ

19人間七七四年2011/09/20(火) 20:11:37.85ID:uLSXMT71
三河は結構力あるからな
だから竹千代争奪になったわけだし
義元が大事にしたのも当たり前

20人間七七四年2011/09/20(火) 23:21:57.60ID:WaSM5EkJ
>>12
中山道通るだけなんだけど。

21人間七七四年2011/09/20(火) 23:25:50.26ID:WaSM5EkJ
>>8
今川は徳川に押し込まれるだろうから、
丁寧に属国化すればいいんだよ。

22人間七七四年2011/09/20(火) 23:32:48.99ID:VxGDFwUE
徳川の独力だけで今川に対抗できたとしても
攻め滅ぼせるほどの力は無いだろうな

徳川だって一向一揆の征伐で足元が危うい状態だったしね

23人間七七四年2011/09/21(水) 04:21:14.30ID:cO/iIDeX
>>20
だから駿河がない武田は織田の半分程度の石高しかない訳で
>>21
今川属国化させるなら史実とさほど変わらんじゃないか
北条だってそんな事されれば怒るだろうし
そもそもそれが嫌だから義信は反抗したんだろうに

24人間七七四年2011/09/21(水) 04:27:32.18ID:cO/iIDeX
そもそも丁寧に属国化って簡単に言うけどさ
例えば織田、徳川は一方的に織田が圧倒的に勢力でかくなったからだんだん徳川の従属関係になった訳で…
まあそんな事出来た時点でそういう関係だった可能性もあるが…
で武田今川はどうすりゃいいんだ?

25人間七七四年2011/09/21(水) 12:46:01.60ID:bjFPxHvk
>>24
丁寧に属国というのは、元康?を今川家の養子として、
今川の家督を継がせるなんてウルトラC狙いじゃなかろうか?
義元の娘婿だっけ?かの立場なら今川家臣が覚悟を決めれば不可能じゃないし
今川が丸々じゃないにしても元康につけば、織田と敵対しなくても並立くらいは出来る。
そうなれば、武田は動けないだろうし、迂闊に今川ゆかりの義信も殺せないだろう。
遠州がそこまで安定したら北条も西は向けないだろうし、
上杉・北条の小競り合いが続いて、戦国時代が2、30年余分に続いてたかもしれん。
あるいは、遅れすぎたニューカマーとして西から義久、北から政宗が雌雄を決するなんて関ヶ原になったかもしれん(爆)

26252011/09/21(水) 12:59:18.91ID:bjFPxHvk
大きな間違いをしてた
一門の娘って程度なんだなw
CどころかE難度だ

27人間七七四年2011/09/22(木) 07:36:48.72ID:zQfawfPn
武田は信長に宣戦布告して美濃に侵攻すればいいと自分も思うんだがなぁ

駿河をとっても15万石?しかないんだし、
直接膨張前の信長を叩いて美濃を奪えれば
国力的に優位に立てるし、信長も伸びなくなる

28人間七七四年2011/09/22(木) 07:56:53.05ID:Xqqni615
だから何度も書くけど駿河がない武田は織田の半分程度の石高しかないんだっつうの
さらにいえば武田の方針としては海が欲しかったんだと思うよ
それなら美濃じゃどうしようもない

29人間七七四年2011/09/22(木) 08:00:17.02ID:Xqqni615
つかさわざわざ水に落ちた犬を叩かないで勢い付いてる勢力と真っ向勝負すると言う思考がよくわからない

30人間七七四年2011/09/22(木) 13:11:05.45ID:SWXEeJEh
石高ベースで考えると半分だろうけど

今川北条に攻め込まれないってことは
その分織田に全力を使えるってことだよな

それに、織田が美濃を制圧して日も浅いわけだから
日和見が出てくる可能性もあるよ

>>29
そのせいで北条と血みどろの争いになって
全方位に敵を持つハメになったじゃん

31人間七七四年2011/09/22(木) 14:10:43.55ID:Xqqni615
>>30
⊃上杉
織田に全力使ってる内に北信濃を荒らし回される訳ですな

別にこの時は織田と上杉の関係悪くもないし
つか今川潰した時は織田徳川と組んでいる訳だから北条はその段階ではさほど怖い訳ではないよ
更にそこから織田徳川と手を切っちゃったのがアレなだけで

32人間七七四年2011/09/22(木) 14:46:39.20ID:SWXEeJEh
上杉なんか元々敵対してたのに何いってんの?

33人間七七四年2011/09/22(木) 14:48:08.28ID:SWXEeJEh
今川潰した時に欲を出して徳川領まで攻め入ったから
敵の敵は味方理論で徳川と北条が手を組んだ訳だが

34人間七七四年2011/09/22(木) 14:49:17.89ID:Xqqni615
だから上杉と敵対してるのに全力で美濃攻めなんか出来る訳ないじゃん
織田と上杉で手を組まれたら一気に辛くなるし

35人間七七四年2011/09/22(木) 14:56:18.98ID:Xqqni615
美濃とっても今川との関係上尾張を攻めとる事は出来ない以上、延々と織田のゲリラ戦に苦しめられる事になるな
武田は甲斐から本拠地移せないんだから

36人間七七四年2011/09/22(木) 15:11:00.21ID:SWXEeJEh
徳川北条を相手にしてても
信濃から上杉を駆逐してる以上、

信濃から越後に行かない限り上杉はそれほど脅威じゃないだろ

>>35
美濃を取ったって前提の話なら
美濃、尾張、伊勢の反織田勢力が息を吹き返すことも考えられるよな

37人間七七四年2011/09/22(木) 15:14:30.07ID:Xqqni615
全力で美濃攻撃してるんだからいくらでも付け入れるだろ上杉勢

38人間七七四年2011/09/22(木) 15:15:38.49ID:Xqqni615
そもそも武田が美濃取ったら上杉にとっては洒落にならない状況なんだから全力で阻止にいくと思うよ

39人間七七四年2011/09/22(木) 15:31:17.19ID:SWXEeJEh
結局上杉頼みか

40人間七七四年2011/09/22(木) 15:43:07.17ID:Xqqni615
結局上杉頼みだよ
つかそうなると上杉は同盟組んでる百万石越えを二つも相手にする羽目になるんだから必死になるのは当然だろ

41人間七七四年2011/09/22(木) 16:25:16.42ID:Xqqni615
というより信玄がほぼ単独で自分達より勢力が上の相手に突っ込むなんて無謀な事してそれで有利なはずだとか言われればなあ
他にどうかえせと

42人間七七四年2011/09/23(金) 07:07:51.53ID:/6TcAkYO
作戦・戦術的には信濃⇔美濃の侵攻は難しい
それは1572年の信玄西上で美濃方面に主力を投じなかったことでもわかろう
東美濃は大軍には適さず、また遠山一族は結束固く楽な相手じゃない
信長との同盟は、一方で遠山一族との同盟でもあったという事実を見逃してはなるまい(勝頼夫人は信長の養女だが実父は遠山氏)

戦略的にはやはり東美濃の地形が障害
美濃は豊かな国だが、その恩恵は西美濃を獲って初めて受けるものだ・・
美濃を獲れました、誰かに任せて引き上げました、その後他国から攻められました
・・・稲葉山や大垣まで何日かけるつもりよ?
後詰が出来なければ美濃の国衆から見放されるは必定

政略的には−実は是が1番大事な要素だが−美濃を攻める大義名分がない
戦国と言えど、他国侵略を簡単にしてるわけじゃないんだよ

43人間七七四年2011/09/23(金) 11:30:19.29ID:GheGZdDk
>美濃方面に主力を投じなかったことでもわかろう
徳川と隣接してるからそっちから通るのは妥当

>また遠山一族は結束固く楽な相手じゃない
結局は武田に滅ぼされたけどね

>後詰が出来なければ美濃の国衆から見放されるは必定
今川が徳川の壁になってるし、上杉は高坂一人で十分
美濃衆がよってたかって武田に反抗するだけとは思えない

>美濃を攻める大義名分がない
後から義興を越前から担いでこればいいんじゃない

44人間七七四年2011/09/23(金) 13:55:04.34ID:FHjM22p9
後詰めが出来ないってのは本拠地を甲府から移せない武田の事情だろ
高坂一人と簡単に言うが国力差を考えればどう考えてもキツいです
つか駿河がないんだからその分国力低い訳でそれで史実通り高坂一人で守れるかどうかは怪しい

45人間七七四年2011/09/23(金) 13:59:28.92ID:FHjM22p9
つかやっぱりそこまでして今川を守ってやる道理はないよな
今から考えればわかるけど当時の人間がそもそも北条が弱体化した今川攻めないなんて確証を得られるはずもないし
早い者勝ちという意識もあったろう

46人間七七四年2011/09/23(金) 14:06:46.76ID:FHjM22p9
逆に武田なら美濃を織田に付け入る隙なく治められるという根拠が欲しい
信長みたいに本拠地移転が出来ず2つも国が離れた甲斐からやれるのなら

47人間七七四年2011/09/23(金) 14:14:18.32ID:GheGZdDk
>>44
駿河の国力なんか良くて15万石程度だよ

>>45
前提が三国同盟を堅持した場合だからな・・・
北条が今川を攻めた場合のIFはそれはそれで面白いけど
このスレの趣旨から外れてるよ

>>46
上野は上手に治めてたよな
武力征伐したにも関わらずさ

48人間七七四年2011/09/23(金) 14:22:28.63ID:FHjM22p9
>>47
そだね、でも尾張美濃100万国の戦力の相手にするのにさらに上杉に備える事ををその15万石すらない戦力でやらないといけないね

49人間七七四年2011/09/23(金) 14:24:41.35ID:FHjM22p9
まさか武田騎馬軍団は最強だからその程度大した事ないとか言わないでね

50人間七七四年2011/09/23(金) 14:32:21.91ID:FHjM22p9
そもそも15万石しかないからあってもなくても同じとか意味不明だから
まして本国甲斐の石高も似たり寄ったりの武田が

51人間七七四年2011/09/23(金) 14:40:24.10ID:FHjM22p9
そもそも美濃が全部織田の味方するはずがないというがわざわざなんの縁もない国力が格下の武田に味方しないといけない理由も逆にないよね

52人間七七四年2011/09/23(金) 14:58:28.58ID:GheGZdDk
今川が武田と敵対してるならわからんでもないけど、
同盟関係を維持してるよね?

しかも今川は後ろに武田北条がいて徳川に全力を投入できるわけだ

それに駿河15万石を得た代償として北条徳川に挟まれた形になって
より、大きな備えが必要になったわけだ
戦略的にこれってどうなのよ?

>>51
美濃をどうしても織田シンパばっかりにしたいんだね

53人間七七四年2011/09/23(金) 15:24:09.02ID:FHjM22p9
>>52
だから遠江の豪族間同士の対立始まってるのに徳川に全力投入出来る状況じゃねえよ
それに上にもかいたけど今川攻めをした時には徳川織田は味方だ。
それを維持しなかったのはアレだけど
後むしろ逆に美濃を武田シンパにしたいのかと聞きたい
そうでもないならなんで単純に石高が低い武田の味方をするんだよ
織田は浅井も味方にしてるだろうし

54人間七七四年2011/09/23(金) 15:29:50.04ID:GheGZdDk
>>53
まぁ、史実通りでも武田が外交上手くやってりゃ
織田、徳川と不可侵結んで北条に当たるって手もあったからな

ifの上の出来事だから美濃の諸豪族がどっちにつくかなんて
わからんよ

可能性があるかどうかの問題だからな

55人間七七四年2011/09/23(金) 15:38:43.38ID:FHjM22p9
どっちにも縁がなく、特に特殊な条件がないならばよりデカい勢力に味方するのは自然だろって話で
そういった条件を覆して美濃が武田に味方する理由があるのかって話

56人間七七四年2011/09/23(金) 18:55:03.33ID:GheGZdDk
今みたいに全体が見れるわけじゃないから
どっちがデカいかなんて分かる訳無いだろ

57人間七七四年2011/09/23(金) 19:09:59.01ID:yhk7DaSr
岩村城は秋山一人で陥落か 

58人間七七四年2011/09/23(金) 19:26:38.35ID:FHjM22p9
>>56
そんな全くわからない訳がないだろ
>>57
そしてそこで終了
美濃は岩村だけじゃ全く旨味がないからな
なにより織田があっちこっちに敵作ってそれに忙殺されてた時に掠めとったのと、それこそ対武田だけに集中出来る状況で同じ事が出来るかどうか

59人間七七四年2011/09/23(金) 19:32:36.54ID:FHjM22p9
そもそも美濃豪族を味方にすると言ってもそいつら味方にして甲斐、信濃の連中に与える恩賞はどうすんの?
そもそも武田の方が戦力低い以上調略するのに所領安堵だけで足りるのかも怪しいし

60人間七七四年2011/09/23(金) 19:37:56.16ID:FHjM22p9
そもそも駿河がないのに駿河を手に入れた史実と同じような事が出来るっていう根拠がない
15万石を大した事ないとか甲斐、信濃しかない武田でそれはないだろ

61人間七七四年2011/09/23(金) 19:39:21.23ID:GheGZdDk
>>59
おいおい、味方にした豪族の中に織田も含まれてるのかよ

さっきから見てると
『武田のほうが戦力が低い』ってことを繰り返し言ってるだけだよね

62人間七七四年2011/09/23(金) 19:40:22.04ID:GheGZdDk
>>60
駿河を手に入れたことで敵が増えたってことは否定しないんだな

63人間七七四年2011/09/23(金) 19:44:14.54ID:FHjM22p9
>>61
勝てないだろうという理由としてはベストじゃん?
石高が低けりゃ動員兵力は低い
まして甲信と濃尾は人口も違う
逆にそっちは一方的に武田なら出来る、武田なら出来るを繰り返してるだけだろ
史実じゃ出来なかったのに

64人間七七四年2011/09/23(金) 19:45:04.29ID:dudvO9HG
秋山一人に岩村落とされて山県一人にびびって逃げる信長に武田に勝てる見込みなんてない

65人間七七四年2011/09/23(金) 19:46:09.09ID:dudvO9HG
信長が美濃とってるなら武田は西上野とってるってことだよな

66人間七七四年2011/09/23(金) 19:48:07.82ID:GheGZdDk
>>63
三国同盟を維持した状態で、
武田の戦略目標がどういう方向にシフトするか
って言ってるだけだよ

そしたら、相手は上杉か、上野、今川の援軍か、美濃

IFから始まるから美濃に侵攻した場合どうなるだろうか
って書いていってるだけだよ

そもそもが仮説なんだから可能性があることを提起していくのは当たり前だと思うけどな

67人間七七四年2011/09/23(金) 19:49:15.74ID:FHjM22p9
>>62
逆に言うと味方も増えない
三国同盟はお互いに協力しあうという種類の同盟じゃないし、織田が上洛出来ないから浅井、朝倉といった連中も特に動かない
つかめっちゃ勢力が衰えた今川と関東制覇以外興味なしの北条との関係をそこまで必死に守る事もないだろ

68人間七七四年2011/09/23(金) 19:54:32.63ID:FHjM22p9
>>66
どうしても今川との同盟を守るというならそりゃ美濃攻めるしかないさ
で、武田は自滅終了
それとも武田、今川、北条で織田を潰してハッピーエンドって言って欲しいの?
そんな事夢でしかないから史実で信玄は義信を排除して今川を潰したんだろ?
そんな妄想したいならそれこそ信長に隕石が落ちてきて死亡とでも妄想してりゃいいと思うよ

69人間七七四年2011/09/23(金) 20:00:56.34ID:GheGZdDk
>>67
武田の上野侵攻は北条の要請なんだけどな
小田原の危機のときは武田が後詰を出したりしてるしさ

>>68
前提がIFから始まってるのに何言ってんだ

70人間七七四年2011/09/23(金) 20:05:44.51ID:FHjM22p9
そだね、駿河がないのに駿河を持っているのと同じだけの事が出来るというIF
何故か美濃の豪族が勢力の大小を比較出来ないというIF
何より武田のやる事は全て上手くいくというIF
だからそんなんだったら信長が隕石で死んだみたいな妄想してる方がよっぽど手っ取り早いんじゃないのって事だよ

71人間七七四年2011/09/23(金) 20:14:24.68ID:GheGZdDk
>駿河がないのに駿河を持っているのと同じだけの事が出来るというIF
だから三国同盟が堅持されてるってことには何でつっこまないの?
北条が敵ではないってことは完全スルーかい?

>何故か美濃の豪族が勢力の大小を比較出来ないというIF
当時の人間の情報って○○が戦で勝った、ぐらいだろ
どんだけ諜報能力に優れてると思ってるんだよ

それともその土地の大名すらも把握してない石高を
他国の豪族が知ってるって前提なの?

勝手に検地しちゃってるの?

>何より武田のやる事は全て上手くいくというIF
これは空想もんだろ
勝つときは勝つし、負けるときは負ける

72人間七七四年2011/09/23(金) 20:18:37.93ID:FHjM22p9
だからその状態でも美濃は取れないと判断したんだろ
そう言う何で信玄はそうしなかったのかという考察をしないIFは妄想でしかないんだよ
自分が信玄なら天下取れたみたいなオナニーしたいなら脳内でやりなよ

73人間七七四年2011/09/23(金) 20:26:58.52ID:GheGZdDk
>だからその状態でも美濃は取れないと判断したんだろ
これは諸豪族がこのスレの前提でも「信玄は美濃を取れない」
って判断したってこと?

IFが前提の話で断定するってことは
他の可能性を潰すことになるからオススメしないな

>自分が信玄なら天下取れたみたいなオナニーしたいなら脳内でやりなよ
だからIFスレに来てまで何言ってんだよ

74人間七七四年2011/09/23(金) 20:27:56.22ID:FHjM22p9
つかなんで具体的な数はともかくどっちの兵力が多いかすらもわからないんだよ…
戦国時代はみなヤマカンでどっちに味方するか決めてたのかよ

75人間七七四年2011/09/23(金) 20:35:17.75ID:GheGZdDk
>>74
兵力の多寡がわからない

ヤマカンで決めてた

これはちょっと飛躍しすぎじゃないか

ある程度の多寡はわかるかもしれないけど
当時の情報としては
『あの大名はどこそこに勝った』
ってほうが重要視するんじゃないかな

76人間七七四年2011/09/23(金) 20:36:10.81ID:FHjM22p9
>>73
あくまで信玄が今川の同盟を守るというのがIFの前提なら結論としては自滅するだろうって事
何より国力格上の敵相手に乾坤一擲、負けたらおしまいみたいなギャンブルするような大名にどこまで甲斐信濃の豪族勢が従うかという疑問もある
本当に一回でもしくじれば武田崩れが早めに起きるだけだろ

77人間七七四年2011/09/23(金) 20:39:14.49ID:FHjM22p9
それだったら信濃の諸豪族を倒しただけの信玄より、自分達の最近までの親玉倒した信長の方が高く評価されるじゃん

78人間七七四年2011/09/23(金) 20:49:16.86ID:GheGZdDk
>>76
武田は崩れ始めたら早いよな
それでも史実じゃあ一応82年までもったけどね

>>77
そこだよな
史実じゃあ秋山だったけど、
そこに武田の本隊が来た場合、美濃の豪族の動向はどういう風に変わったのか

稲葉山に篭もる信長の後詰に回るのか
武田に調略されるのか

そもそも武田は中仙道を通るのかどうかって所もわからんけどさ

79人間七七四年2011/09/23(金) 20:53:15.57ID:FHjM22p9
何より今川との同盟を守ると尾張を取れないから上杉に続いて延々と領土をおびかす敵を残す罠

80人間七七四年2011/09/23(金) 20:56:44.83ID:ln4uRqly
武田信玄ヲタの為の
武田信玄総合スレ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1247975668/

81人間七七四年2011/09/23(金) 20:58:37.00ID:GheGZdDk
>>79
尾張が取れないってのは
今川の領地拡張を阻害するからってことかい?

織田と徳川の場合は、丁度いいときに本能寺の変がおきたけど、
あのまま四方を友好勢力に囲まれた状態だったら
徳川はどういう風になっていったんだろうな

82人間七七四年2011/09/23(金) 20:59:13.43ID:FHjM22p9
信長が攻めてくる度に毎回甲斐から全力疾走で美濃に入り
そして甲斐に帰るという作業を繰り返すのか

83人間七七四年2011/09/23(金) 21:01:14.43ID:FHjM22p9
>>81
そもそも今川が三国同盟結んだ理由が尾張攻めの為だしな
桶狭間の後はそれどころじゃないけど

84人間七七四年2011/09/23(金) 21:03:21.72ID:GheGZdDk
>>82
それは
美濃を信濃ルートで取って、その後は甲斐に戻ったってことだよな

美濃を武田が取ったってことを起点にすれば
次は今川と一緒に東海道を通ると思うけど・・・

85人間七七四年2011/09/23(金) 21:06:46.17ID:FHjM22p9
なんで武田はそこまで今川に尽くしててやらにゃならんのか

86人間七七四年2011/09/23(金) 21:07:23.56ID:FHjM22p9
そんなんで家臣達は納得するのかい

87人間七七四年2011/09/23(金) 21:08:56.41ID:FHjM22p9
つか美濃取れるかどうかも怪しいのに美濃取った後のIFまでしてやってるのは

88人間七七四年2011/09/23(金) 21:12:23.87ID:GheGZdDk
>>83
まぁ、同盟直前まで戦ってたような
もともと仲の悪い国同士だしな・・・

>>85
そこまで力量差があったら
武田が手伝い戦で終わるとは思えないけど

>>87
>>82を見てそう解釈したんだが、
>>82の段階で美濃を取ってないってことかい?
じゃあ、どうして武田が全力疾走して美濃に入らないといけないのさ

89人間七七四年2011/09/23(金) 21:17:11.56ID:FHjM22p9
ただの手伝い戦にしないなら今川がうごくかどうか
氏真は実際に積極性桶狭間後失ってるし、武田に獲物かすめ取られる戦をやるもんかね

90人間七七四年2011/09/23(金) 21:19:40.97ID:FHjM22p9
>>88
日本語が不自由な人だな
取りあえず美濃取れるかも怪しいのにいつの間にか美濃取った後の仮定だしてた事を自嘲しただけだよ

91人間七七四年2011/09/23(金) 21:20:03.12ID:GheGZdDk
>>89
その辺がんばって考えてくれよ

92人間七七四年2011/09/23(金) 21:23:30.06ID:FHjM22p9
何より武田ばっかり一方的にでかくなって今まで通りの同盟関係が続くのだろうかねえ
今川、北条が警戒しないですむのかね

93人間七七四年2011/09/23(金) 21:23:31.54ID:GheGZdDk
>>90
まぁ、IFだし、
どこを前提にするかで話が変わってくるからね・・・

できれば、全員がその前提を共有した状態で話をしたほうが
後々見返したときに、わかりやすくていいんだけど

94人間七七四年2011/09/23(金) 21:31:16.03ID:GheGZdDk
>>92
それは、頭の片隅に入れときたいな

95人間七七四年2011/09/23(金) 21:33:04.40ID:FHjM22p9
やっぱり武田独力は賭けすぎるからなあそれこそ今川が何故か盛り返して濃尾に同時に攻め込むみたいな事にならん限りは確実じゃないかなあ

96人間七七四年2011/09/23(金) 21:39:50.29ID:GheGZdDk
やっぱり東海道ルートが
ある場合と無い場合じゃあ兵站で差があるよな

氏真は配下は有力なのがそろってるから
時間をおけば回復するとは思うけど、
これは氏真をひいき目に見すぎかな

97人間七七四年2011/09/23(金) 21:43:26.30ID:FHjM22p9
時間を置くと信長が美濃を完全把握するだろうし、足利義昭連れてくる可能性あるからな

98人間七七四年2011/09/23(金) 21:47:26.37ID:GheGZdDk
武田も将軍を奉戴されたら休戦せざるを得ないよね

まぁ、義輝を騙して信濃守護を得たような人だけどさ

99人間七七四年2011/09/23(金) 21:51:47.49ID:FHjM22p9
一応義昭認めないで義栄派になると言う方法あるけどね
それやると北条、今川との関係が壊れそうだが

100人間七七四年2011/09/23(金) 21:57:54.31ID:GheGZdDk
北条今川より上杉のブチ切れ具合が大きそうだな
松永に殺害された義輝と面会してただけにさ

まぁ、そもそも義栄の知名度なんて
畿内ぐらいだろうな
死んだのも69年ぐらいだったし

101人間七七四年2011/09/23(金) 22:02:46.11ID:FHjM22p9
武田、今川連合対織田、徳川、上杉、浅井連合軍
どんなに上手くいっても最低これは覚悟しないといけないのがな

102人間七七四年2011/09/23(金) 22:05:45.73ID:GheGZdDk
浅井も72年までは織田側か・・・
しかも支配下豪族を入れたら20万石ぐらいの

織田上杉間の連携が取りにくいってことと、
織田の本拠地が前面に出てるってのがせめてもの救いかな

103人間七七四年2011/09/24(土) 00:31:15.53ID:4uW52ktn
>>43
>徳川と隣接してるからそっちから通るのは妥当
妥当なのは徳川と接してるからじゃなく、軍の移動が容易だから。

>結局は武田に滅ぼされたけどね
1560年代前半当時の武田では無理ですね。結果論乙。

>今川が徳川の壁になってるし、上杉は高坂一人で十分
>美濃衆がよってたかって武田に反抗するだけとは思えない
武田軍本体が美濃に来れなければ意味ないんだよ。後詰の意味知ってるのかい?

>美濃を攻める大義名分がない
後からってのは大義名分にならない。お前の意見は全て後付けだね

104人間七七四年2011/09/24(土) 03:19:33.86ID:mVv6nFfS
そもそも美濃なんぞ狙おうもんなら三河から徳川がちょっかいかけてくるんじゃね?
木曽路は相当狭いが、飯田街道はそうでもないぞ?

105人間七七四年2011/09/24(土) 08:27:53.78ID:W6TCTavu
徳川は武田今川連合軍に滅ぼされ 背後を脅かされる織田

106人間七七四年2011/09/24(土) 08:52:38.67ID:shE5RLG6
徳川が滅びるまで織田が放置する筈がないので論外
徳川攻めてる内に織田上杉連合が信濃に攻めいってくるだろうし

107人間七七四年2011/09/24(土) 09:00:14.17ID:W6TCTavu
上杉が武田と事を構えるわけがない
北条にさんざん頼まれたのになーんもしなかったしな

108人間七七四年2011/09/24(土) 09:03:42.32ID:W6TCTavu
織田に軽く頼まれただけでほいほい武田と事を構えるほど上杉もアホじゃない
織田ヲタは本当にご都合主義だな 縁もゆかりもない織田のために上杉が再び川中島で血を流すとかありえん

109人間七七四年2011/09/24(土) 09:43:50.85ID:shE5RLG6
北条と同盟してる武田が美濃手に入れて100万石越えるのを黙って見過ごすわけか
武田厨の脳内上杉は脳天気すぎるな

110人間七七四年2011/09/24(土) 10:24:02.62ID:W6TCTavu
黙って見過ごすも川中島以降上杉は武田と事を構えようとはしていない
お互い相手の力量知ってるからな

111人間七七四年2011/09/24(土) 10:53:36.35ID:shE5RLG6
その全然状況が違うIFなのに史実でこうだったからこの状況でもこうなるハズだと言うのやめない?
北条と同盟したまま武田にでかくなられたら上杉はおちおち関東攻め出来なくなるのにそれを黙って見過ごすとかあり得んだろ

112人間七七四年2011/09/24(土) 10:57:42.74ID:shE5RLG6
そもそも史実では武田は今川裏切って潰し、北条と敵対するという事をしたからその史実の上杉の行動な訳だから
本当に都合良く物事考え過ぎる

113人間七七四年2011/09/24(土) 11:06:32.26ID:CxHX89Qb
上杉は北条一人で十分相手できるだろ 後は任せた

114人間七七四年2011/09/24(土) 11:08:53.63ID:CxHX89Qb
武田今川が西を向いているなら上杉は安心して大北条帝国とタイマンできて大喜びだろう

115人間七七四年2011/09/24(土) 11:11:30.91ID:shE5RLG6
関東指向の北条がわざわざ武田の援護の為だけに上杉の為に攻めるのか
今川、武田と違って北条はまだまだ関東方面に敵が多いんだから

116人間七七四年2011/09/24(土) 11:16:22.37ID:shE5RLG6
>>114
そんで攻めてる間に武田がでかくのを黙って見てるとでも?
そもそもそんな一人貧乏くじ引かされる北条がいつまでも同盟守るかどうか

117人間七七四年2011/09/24(土) 11:17:10.65ID:CxHX89Qb
同盟国がでかくなって北条も今川も大喜びだろう
たのもすぃわって

118人間七七四年2011/09/24(土) 11:18:36.43ID:shE5RLG6
後信長の味方には浅井もいるからな
今川も三河を失い、遠江が大混乱してる状況だし桶狭間のような軍は出せないからな

119人間七七四年2011/09/24(土) 11:21:24.95ID:CxHX89Qb
貧乏くじもなにも北条は関東制覇が悲願なんだろうから
是が非でも戦うだろう 上杉が何度も襲ってきてもはねのけている

120人間七七四年2011/09/24(土) 11:23:32.91ID:shE5RLG6
>>117
それは北条と同盟してたのに、上杉まで北条養子の景虎に乗っ取られるのを嫌がって景勝に味方した勝頼さんに言ってやりな

121人間七七四年2011/09/24(土) 11:24:48.69ID:shE5RLG6
>>119
関東制覇が悲願なのにわざわざ越後まで言って上杉と戦うの?

122人間七七四年2011/09/24(土) 11:26:08.79ID:CxHX89Qb
ほう ならば勝頼がとった行動は正しいことだと北条もその他の諸将も思っていたということか

123人間七七四年2011/09/24(土) 11:26:41.64ID:shE5RLG6
しかもまだ関東に佐竹やらなにやらと言った敵が残っているのにそいつらほっぽといて

124人間七七四年2011/09/24(土) 11:27:24.72ID:CxHX89Qb
誰が越後まで攻め込めって言ったよw

125人間七七四年2011/09/24(土) 11:28:40.42ID:CxHX89Qb
弱った今川を攻めるのも 巨大化する北条を嫌ったのも

すべて正しいことだ そのくせてめーらはそれをネタに批判してやがった二枚舌野郎ってことだなw

126人間七七四年2011/09/24(土) 11:30:30.87ID:shE5RLG6
>>122
自分がでかくなる分は良いが例え同盟相手でも相手がでかくなるのは抵抗があるだろって話だ

>>124
じゃあどうやって上杉止めるんだよ

127人間七七四年2011/09/24(土) 11:32:17.27ID:CxHX89Qb
今までさんざん批判してやがったてめーらへのご褒美に
弱った今川を助けて徳川を滅ぼし織田を滅ぼし ついでに武田が巨大化しても立派な同盟国の北条は協力するのが当然だろw

128人間七七四年2011/09/24(土) 11:34:20.12ID:CxHX89Qb
北条なら何度でも越山してくる上杉ぐらい軽くあしらうだろう
なにせ武田と同盟してるんだから全力で上杉と戦える

129人間七七四年2011/09/24(土) 11:36:58.75ID:shE5RLG6
そもそもこの段階では武田今川連合より織田徳川連合の方が石高はでかい。
更に今川は上に書いた理由でおそらく力を出せないだろうからやっても武田の孤軍奮闘状態
その癖、一番儲かるのは今川、こんな状況で武田家臣団も本気で働けるかよ

130人間七七四年2011/09/24(土) 11:39:10.78ID:shE5RLG6
>>128
なんか勘違いしてるのか?
この状況で上杉が出兵するのは信濃だろ
だから北条が上杉抑える為には越後まで攻めいらないといけないと言ってるのに

131人間七七四年2011/09/24(土) 11:41:19.36ID:CEZgdrOy
上杉は信濃にでてこねーよ もう負けてるんだから
関東のほうが重要だろう 早く関東へいかないと大北条帝国が完成しちゃうよ?w

132人間七七四年2011/09/24(土) 11:42:21.73ID:CEZgdrOy
徳川w 弱すぎる
山県一人で瞬殺だろう

133人間七七四年2011/09/24(土) 11:43:40.27ID:shE5RLG6
だからその関東帝国と同盟結んでる武田の勢力がでかくなるのを見逃す訳がねえだろう
上杉にとっても死活問題なんだから

134人間七七四年2011/09/24(土) 11:46:49.37ID:shE5RLG6
そもそも徳川領はどんなに武田が頑張っても手に入れるのは今川だからな
山県もいい骨折り損だな

135人間七七四年2011/09/24(土) 11:55:07.49ID:CEZgdrOy
かわいい甥の氏真ちゃんが配下の松平の裏切りに困っているから
お仕置きしてあげないと 怖い武田が睨みつけたらションベン漏らして
今まで通りちゃんと今川の先鋒として義元の仇討のため織田攻めに精を出すであろう

136人間七七四年2011/09/24(土) 11:59:52.38ID:CEZgdrOy
なにせ今川にはさんざんかわいがられ高待遇してもらっていたという元康くんだもんな
太原崇孚から英才教育をうけ氏真くんとも友情を深めあい 義元からも恩をうけておる
さあ 憎き織田を滅ぼすために精を出すのじゃ〜

137人間七七四年2011/09/24(土) 12:00:39.81ID:shE5RLG6
もうただの願望だね、それ
ただ、今川との同盟守るなら武田は三河を絶対攻められない訳で脅しにすらならんわな

138人間七七四年2011/09/24(土) 12:04:53.01ID:shE5RLG6
今川にとっても三河や織田への仇討ちよりまずは遠江の安定が最優先事項だわな
で、これに武田が介入すると今川家へと介入行為になるから今川からも北条からも反発食らうよ

139人間七七四年2011/09/24(土) 12:05:32.85ID:CEZgdrOy
駿河攻めの時は北条が今川に乗り込んできたからなぁ 武田ももちろんお邪魔します^^
元康くんが性根を入れ替えないといつでもお仕置きに行くよ?

140人間七七四年2011/09/24(土) 12:07:37.45ID:/sWrwrzz
武田上杉IFは面白いな
史実が最善じゃないだけに余計妄想が膨らむ

141人間七七四年2011/09/24(土) 12:08:25.51ID:shE5RLG6
駿河攻めと一緒にするな
三河を武田に取られたら今川はどこにも進出出来なくなって終わる
その状況で武田に動かれるのは今川だってお断りだろ

142人間七七四年2011/09/24(土) 12:09:44.44ID:CEZgdrOy
三国同盟って最強じゃね?w

143人間七七四年2011/09/24(土) 12:14:52.79ID:shE5RLG6
>>140
何というか正直三国同盟切って今川潰して北条と敵対するというのはそんな悪くない判断だとは思う
この時には織田徳川と手を組めてた訳なんだから、IF組むならここら辺じゃないかなあ。
このまま手を組み続けるもよし、手を切るにしても、タイミングを少しずらして上手く織田徳川の援軍使って北条を屈服させてからなりとかな

144人間七七四年2011/09/24(土) 12:16:37.72ID:CEZgdrOy
あらあら結局お前ら信玄公のこと尊敬してるんだろ?w

145人間七七四年2011/09/24(土) 12:33:22.08ID:shE5RLG6
逆に言えばこういうIFスレ立てる人間の方がよっぽど尊敬してないって事だろ
実際に信玄はその行動を取らなかった事を自分の脳内妄想でバカにしてるようなモノ

146人間七七四年2011/09/24(土) 12:37:41.85ID:CEZgdrOy
二枚舌の糞アンチにほえづらかかせるだけでも十分意義のあるスレだ罠

147人間七七四年2011/09/24(土) 13:07:32.71ID:/sWrwrzz
>>143
武田が関東に少しでも興味を持ってたら、また違ってたんだろうな。

148人間七七四年2011/09/25(日) 21:49:58.94ID:Teof79i5
てか信玄は今川と手を切ったときに北条と敵対する(それどころか駿河に侵攻する)とは思ってなかったけどな
信玄てのは戦国大名の中でも血筋の良い人だが、やることは誰よりもえげつない

149人間七七四年2011/09/26(月) 18:06:23.25ID:8aaF3Z9s
>>148
今川に侵攻した時に、北条から氏真に嫁いだ嫁が命からがら逃げてきてたからね

中立にさせたいなら
その辺に配慮させとくべきだった

150人間七七四年2011/09/26(月) 19:32:06.99ID:z1D/fM+W
だって数の劣る武田が攻め寄せただけで今川の諸将が一斉に寝返ったからね
氏真くんもびっくりだよ

151人間七七四年2011/09/26(月) 23:58:23.22ID:MJMxx1S5
>>149
北条には事後承諾だったらしい
既成事実作っちゃえば大丈夫だろう的な安心が信玄にあったんだろうか
上野で長いこと共同戦線張ってたしな
対上杉や今川と武田の国力差考えたら、北条が今川に付くと思ってなかった、とか

152人間七七四年2011/09/27(火) 09:55:27.04ID:9rARpfHy
娘が裸足で逃げたから 武田と敵対とかアホかとボケ老人かと

153人間七七四年2011/09/27(火) 13:52:34.03ID:vRmxsDk2
チョイス

154人間七七四年2011/09/27(火) 13:58:54.85ID:beF9gyHE
氏康と氏政は空気よめない所がとてもよく似ているよ

155人間七七四年2011/09/27(火) 19:22:01.78ID:X+xEZQO/
わざわざ武田の為に空気読んでやる必要はないわな
つか一応武田と北条はもっかい手を組んでるし
まあこれも勝頼が景勝支援して景虎潰しちゃって終わったけど

156人間七七四年2011/09/27(火) 19:31:33.93ID:TOomFo2k
あ北条かわいそす

157人間七七四年2011/09/27(火) 19:39:00.52ID:X+xEZQO/
駿河を取った後徳川と手を切らず北条と対決
佐竹や徳川と協力して北条を倒し、関東を手に入れた後信長と対決
これなら徳川が味方になりそうだし、奥羽大名も多少は靡いてきそうではある
ちゃんと義昭を奉ずる事が出来れば上杉も味方に出来るかも
問題が武田が敵じゃない状況でどれだけ織田が史実より早く勢力を伸ばすかだな
浅井、朝倉は割とあっさり瓦解しそう、本願寺がどれぐらい保つかだな
ただ信玄と本願寺って仲良いのかねえ
比叡山とは仲良いけどさ

158人間七七四年2011/09/27(火) 20:13:14.67ID:euI309XA
外交ベタだな〜

なんでこんなやつらが戦国の雄を張れたんだろう

159人間七七四年2011/09/27(火) 20:21:18.58ID:Mar90yEZ
氏康 空気を読めず武田と敵対 小田原を破壊される
氏政 空気を読まず真田と敵対 北条滅亡

160人間七七四年2011/09/27(火) 20:29:04.73ID:SEOQwsfw
>>158
キチガイは相手にしたくないだろ?
そういうことだ
三国同盟もこっちくんなよお前って釘指すためのモンである面が大きい
KY信玄はそれを無視したけど

161人間七七四年2011/09/27(火) 20:35:38.34ID:Mar90yEZ
どっかのうつけは空気読めなさすぎて同盟国にいきなり挟撃されて死にかけたけどな

162人間七七四年2011/09/27(火) 21:04:18.90ID:ysv04uTo
甲尾同盟結んだ頃には、まだ信長は美濃を手に入れてなかったからな。
信玄も道三も見る目がありすぎて子孫を滅ぼした。

163人間七七四年2011/09/27(火) 21:27:25.96ID:ObyFtE5p
道三は息子に敗死させられたからいまいち頭が悪そうだ
返り討ちにした信玄公とは器が違うわい

164人間七七四年2011/09/28(水) 01:05:26.67ID:WSGJKyEY
重臣に担がれただけだけどね

165人間七七四年2011/09/28(水) 01:36:32.14ID:AR5UwWJ8
安土桃山までほとんど全部が豪族連合だからな

166人間七七四年2011/09/29(木) 16:19:45.12ID:rV9oMdFY
みんな美濃美濃言うけど
普通に越後攻めに注力すればいいんじゃないの?

それが三国同盟当初の目的っしょ

167人間七七四年2011/09/29(木) 18:33:23.64ID:zVCs44i0
>>166
史実でそれやって行き詰ったから南進に転じたんだろ
北条に上野と下越やる約束して同時侵攻でもするか?
上杉潰したら三尾攻めに協力する条件で今川も呼ぶか?

168人間七七四年2011/09/29(木) 23:33:34.11ID:3k/DCKY+
三国同盟した時点じゃ、武田は信濃侵攻の真っ最中だぞ
当時から越後まで考えてたとは思えない

169人間七七四年2011/09/30(金) 00:08:13.33ID:mTzc08kf
義元存命だったから上野が戦線になったようなもんだからな

義元が討ち死にして、北条と険悪になってからは
上野は北条と上杉、地元の土豪の騒乱の場になった
武田はせいぜい一部を服従した豪族に守らせるだけだった

170人間七七四年2011/09/30(金) 17:54:15.85ID:+jiXKjaH
>>168
信玄の目的は信濃統一であり日本海まで出るつもりだったかわからんしな
調略でちょっかいだしたことはあるけど、武田軍が越後入りしたのは御館の乱の時くらいじゃないの

171人間七七四年2011/10/03(月) 19:48:27.35ID:f/4o4xvD
>>169
君がなにを言っているのかわからないよ

172人間七七四年2011/10/08(土) 01:00:07.83ID:GmXsgmoJ
今川、北条には攻め込めないなら上杉と全面対決じゃないの?

173人間七七四年2011/10/08(土) 09:04:44.10ID:UV+GY/+5
>>172
川中島にしょっちゅう、チョッカイ出されても追い討ちが出来なかったってことは
とてもじゃないが謙信公には勝てないと思い込んじゃったんじゃね?

絶対に勝てる戦はしないって発想の人じゃ、謙信、義元、後北条家(この家は、豊臣に消されるまで良く持った)みたいな
それなりに統制の取れた軍団には手が出せない。

大体、信玄て勝頼ださえ落とした城に手こずってたんだろw

174人間七七四年2011/10/08(土) 13:24:58.70ID:Iwc++e7d
信長みたいに東海道に防波堤作っとけばよかったな、とは思うな

織田、徳川が攻めてきたとしても北条が今川を守ってくれるだろ

175人間七七四年2011/10/08(土) 18:26:50.99ID:tMj5YY3S
>>174
今川と手を切らなければ防波堤になったでしょ
いくら徳川が攻勢でも今川ほっといて信濃侵攻とか無理だし

176人間七七四年2011/10/08(土) 20:21:05.58ID:NzdVqAwT
いやいくら防波堤作っても攻めるとこないなら意味ないよ

177人間七七四年2011/10/08(土) 20:22:25.57ID:NzdVqAwT
後今川は桶狭間以降は家中も安定してないし、頼りにはならんかったのでは

178人間七七四年2011/10/08(土) 21:55:28.37ID:9bCSNH3Y
娘が嫁いでる北条のことだ援軍を数万は送ってくるはずだ
そいつらに先鋒させて三河尾張と信濃から武田の同時侵攻だ
上杉?芦名と越中の一向宗そして国内の謀反で挟み撃ちさせて釘付けとけ

179人間七七四年2011/10/08(土) 22:55:53.62ID:NzdVqAwT
北条が今川の為にそこまで必死になれるなら史実の武田による駿河攻めでもっと頑張ってるだろ
後部下にタダ働きを強要出来るほど統制力は強くないな武田も北条も

180人間七七四年2011/10/08(土) 22:58:31.70ID:9bCSNH3Y
だって北条は実際に五万の大軍を送ってきたんだぜw
もちろん織田攻めにも動員してもらうよ

181人間七七四年2011/10/08(土) 22:58:36.36ID:NzdVqAwT
三河と尾張は今川の侵攻路である以上寸地たりとも他にやる気はないだろうと言うのを忘れてはいけない

182人間七七四年2011/10/08(土) 23:02:31.24ID:9bCSNH3Y
上杉に土下座しちゃうほどトチ狂う氏康さんなら氏真夫婦が陣頭指揮をとれば
氏康自身が出馬してくるかもよ 織田成敗はわしにまかせろ!バリバリって

183人間七七四年2011/10/08(土) 23:04:44.52ID:NzdVqAwT
実際に何の条件もなく援軍送ってくれる訳ないだろ
駿河の時は氏真が氏直を養子にして駿河遠江を譲るみたいな条件だしたからであって
それですら大したやる気出すことなくまんまと武田徳川に今川潰された訳で

184人間七七四年2011/10/08(土) 23:07:53.34ID:NzdVqAwT
だから氏政がトチ狂おうが働くのは家臣団なんだからそいつらが今川の為にタダ働きするはずないし、そんな危ない主君についてく筈がないわな

185人間七七四年2011/10/08(土) 23:11:55.53ID:NzdVqAwT
後まず今川のやらないといけない問題は織田征伐より遠江の争乱の解決だろ
でもこんなのに他家が介入したら今川家臣団が反発するだろうし、結局三国同盟解消になるんじゃないかな?

186人間七七四年2011/10/08(土) 23:17:50.31ID:NzdVqAwT
ぶっちゃけ北条は今川が停滞しても大して困らないからな
本来関東思考で拡大政策に齟齬が出る訳じゃない
今川もまずは家中安定が最優先事項であって織田徳川は後回しでいい、織田は攻めてこないし、徳川も三河統一だけで精一杯
結局武田が今川の家中安定まで待ちきれないと言うか耐えきれなかっただけだろ

187人間七七四年2011/10/08(土) 23:21:29.20ID:QeTDChLF
なんだ結局お前らも氏真なんか見捨てるんじゃねーかw

188人間七七四年2011/10/08(土) 23:24:01.15ID:QeTDChLF
まあ織田ごときじゃ三国同盟に勝てないしな

189人間七七四年2011/10/08(土) 23:27:23.84ID:NzdVqAwT
だから別に織田は今川を相手にはしてないし、徳川は三河だけで精一杯、北条は別に何にも困らず関東攻略中
信玄が早漏じゃなければ氏真はひょっとしたら立ち直らせてたかも知れない
まあその時には武田家中が崩壊してただろうけど

190人間七七四年2011/10/08(土) 23:29:38.23ID:QeTDChLF
意味がわからない 崩壊するのは織田

191人間七七四年2011/10/08(土) 23:30:54.18ID:QeTDChLF
北条がトチ狂った前科があるしな やっぱ北条は織田を滅ぼすわw

192人間七七四年2011/10/08(土) 23:34:07.66ID:NzdVqAwT
北条が織田滅ぼすって事は今川と全面戦争するか家臣達と全面戦争するかの二択って事だぜ

193人間七七四年2011/10/08(土) 23:34:22.30ID:qOcxpHzF
じゃあ武田は斉藤と同盟して侵攻してくる織田を横から攻め滅ぼすわw

194人間七七四年2011/10/08(土) 23:36:20.15ID:NzdVqAwT
織田は美濃、伊勢と侵略経路があるからねえ、崩壊はしないよするはずかない
武田は結局越後方面にいく気ないし、美濃方面でも一か八かしかないわけで

195人間七七四年2011/10/08(土) 23:37:01.93ID:qOcxpHzF
大事な同盟相手氏真ちゃんを守るために徳川も滅ぼして
もちろん義元の仇もちゃんと討ってやろう ついでに斉藤も守ってやるよ

196人間七七四年2011/10/08(土) 23:38:48.35ID:NzdVqAwT
その前にタダ働きさせられる事に反発する家臣達と戦争しないとな

197人間七七四年2011/10/08(土) 23:40:28.67ID:NzdVqAwT
斎藤が尾張とるなら今川と対立する訳で…結局武田は三国同盟裏切る訳だ
つか斎藤とも同盟したら本当に武田何処にもいけなくなるよね

198人間七七四年2011/10/08(土) 23:43:10.96ID:NzdVqAwT
そもそもまず目の前の遠江すら上手く治まってないのに更に不安定になってる三河取ってくれても面倒なだけだろ今川にとっちゃ

199人間七七四年2011/10/08(土) 23:45:12.23ID:qOcxpHzF
やる気のない氏真ちゃんに変わって三河は武田が統治してあげよう
これで今川も安心だね

200人間七七四年2011/10/08(土) 23:46:02.00ID:qOcxpHzF
癌細胞みたいな松平を生かしとけば今川は早晩滅びる
氏康も心配していることだし 武田は全力でいくよ

201人間七七四年2011/10/08(土) 23:47:24.83ID:qOcxpHzF
でその後はいよいよ尾張のうつけを斉藤と挟撃だ
家臣たちもやる気まんまんだよw

202人間七七四年2011/10/09(日) 00:03:55.74ID:l43fxpFJ
だから三河取っちゃったらその時点で三国同盟瓦解だよ

203人間七七四年2011/10/09(日) 00:07:16.31ID:NzdVqAwT
更にその上に尾張まで取ろうと言うのか
こりゃ今川、北条連合による武田討伐があるかもな

204人間七七四年2011/10/09(日) 00:33:13.51ID:YaoFfZ/n
氏真の土地でもない三河に侵攻しようと誰も文句いわねーよ
松平が跋扈してるくらいだから

205人間七七四年2011/10/09(日) 00:36:06.35ID:YaoFfZ/n
北条も今川も感謝するくらいだろ 不安定な三河を平定して安定させてやるんだから
これで氏真も安心して領国経営ができるな

206人間七七四年2011/10/09(日) 01:15:33.96ID:ffqAdcbq
氏真って剣豪なんだよな

207人間七七四年2011/10/09(日) 01:56:50.97ID:83aY/o/R
>>205
三国同盟ってのはお互いの支配領域を確定したようなもんだぞ
北条は関東、今川は東海道、武田は甲信越って感じで
三河や遠江取った時点で武田は三国同盟反故にしたのと一緒

208人間七七四年2011/10/09(日) 08:12:50.72ID:l43fxpFJ
三河尾張取られたら今川の侵攻路が潰れるわけでそれで安定した領国経営が出来るわけねー

209人間七七四年2011/10/09(日) 09:50:30.11ID:YaoFfZ/n
侵略する気概があればとっくに親の仇討も松平征伐もしてる

210人間七七四年2011/10/09(日) 11:41:16.30ID:Y9astPP+
敵討ちは緊急課題ではなく、またすぐに軍事行動が起こせるような今川家中の状況でも無い

211人間七七四年2011/10/09(日) 12:37:28.73ID:ffqAdcbq
>>208
別に四方を味方に囲まれた所も普通なんだが

まぁ、その場合は従属なんだろうけどさ

212人間七七四年2011/10/09(日) 12:52:43.10ID:l43fxpFJ
>>211
何のために三国同盟組んだと思ってんだよ

213人間七七四年2011/10/09(日) 13:06:06.73ID:IWVQD1g+
ヘタリア今川 ドイツは武田がいただく まあ日本もいただきたいくらいだ

214人間七七四年2011/10/09(日) 13:17:01.31ID:ffqAdcbq
>>212
それぞれが3方に向かうってのはオヤジの代の話だろ

オヤジが討ち死にしたら攻守同盟みたいなもんじゃね

215人間七七四年2011/10/09(日) 13:19:07.03ID:IWVQD1g+
そうだな 息子の氏真が叔父達を前にデカイ顔できるとは思えんw

216人間七七四年2011/10/09(日) 13:25:26.52ID:IWVQD1g+
なんなら氏真を武田の養子にしてやってもいいんだぞ

217人間七七四年2011/10/09(日) 13:28:26.98ID:IWVQD1g+
あと軍事のことならおじいちゃんの信虎さまに任せるとよい
孫のために松平だろうと織田だろうと今川勢を率いて潰してくれるさ

218人間七七四年2011/10/09(日) 13:34:50.31ID:l43fxpFJ
>>214
同盟の性質が変わったという事実はないというか
そもそも織田も徳川も今川に攻め込んだ訳じゃない
今川の問題は遠江の争乱だ

219人間七七四年2011/10/09(日) 13:37:36.86ID:l43fxpFJ
氏真を養子にするって武田は今川に吸収されますって事?

220人間七七四年2011/10/09(日) 13:39:19.04ID:kwfpX22E
北条の養子とともに甲斐で楽しく暮らすとよい

221人間七七四年2011/10/09(日) 13:43:33.63ID:l43fxpFJ
結局それだと今川攻め滅ぼして北条と敵対という史実通りの結果になるだけだよね

222人間七七四年2011/10/09(日) 13:51:26.29ID:l43fxpFJ
>>217
後何回も書いたけど今川がまず優先したいのは三河奪還じゃなくて遠江の安定な
それじゃ信虎じいちゃんもなんも出来んよ

223人間七七四年2011/10/09(日) 13:53:54.26ID:kwfpX22E
信虎じいちゃん「氏真お前は頭はよいがバカなのがたまに傷じゃ」

224人間七七四年2011/10/11(火) 14:44:59.46ID:PxcnIdNC
どーーーーにかして上杉を倒してたらなあ〜
毛利元就とか超巨大な二大勢力、尼子と大内をうまいこと倒したぞ
武田家もどっかで自分より強いところに勝っとかないといけなかった

225人間七七四年2011/10/11(火) 20:41:05.75ID:a92iIo1E
甲斐の山猿にそんなことできるわけないじゃん
徳川相手ですら一気呵成に攻め抜けなかったってのにさ

226人間七七四年2011/10/11(火) 21:02:44.12ID:jQ/w1y6D
糞味噌はだまって脱糞してろ

227人間七七四年2011/10/12(水) 10:37:34.42ID:wLgbJhmf
実際に徳川を倒せなかったのは痛すぎたのは間違いないだろ
甲信上駿三遠を取れれば周りが全部敵だろうがそこまで酷い事にはならなかったはず
武田の野望を打ち砕いたのは結果的に家康だったんだろう

228人間七七四年2011/10/12(水) 14:07:04.54ID:kHw9Zp5l
だよね〜

駿河から尾張まで長すぎだって

229人間七七四年2011/10/12(水) 18:03:43.95ID:ZDOswyBr
と武田の鋭鋒をかわせると思って胸をなで下ろすヘタレ信長であった

230人間七七四年2011/10/13(木) 00:27:07.40ID:cjFd2xsE
日本語でおk

231人間七七四年2011/10/13(木) 18:12:08.75ID:HGaEDWf4
図星だろ

232人間七七四年2011/10/16(日) 20:48:27.31ID:tauknxb+
日本語が不可解なことがか

233人間七七四年2011/10/17(月) 07:02:07.19ID:WGAOw6Jl
それはお前

234人間七七四年2011/10/17(月) 15:57:51.70ID:JOJZrQd7
自己紹介乙。

235人間七七四年2011/10/17(月) 20:34:03.66ID:GXi6MjRH
尾張に攻めこまれ織田はオワリ

236人間七七四年2011/10/22(土) 11:49:50.41ID:OO7rpn47
あの時点今川はまず遠江の安定が目標なので三河奪還も義元の仇討ちもやる気はない、さらに言えば織田も徳川も今川を倒す気はまだないので今川としては急を要す事もない
今川との同盟を守るなら尾張と三河を武田は取ることが出来ない、また遠江に介入することも出来ない。
対上杉進攻路線は挫折、残る進攻路線は美濃だけだが一国で50万石もある国を駿河もない武田一手でなんとかできるかは微妙。かろうじて出来たとしても織田や斎藤残党の攻撃を受け続ける事になりうる、つか織田は確定
更に北条と手を組む武田の拡張を上杉が黙って見過ごすか怪しい、最悪織田や斎藤と同盟組まれる恐れあり、
このような状況の上に本拠地を甲斐から移せない武田の政治体制で美濃を上手く治められる可能性は低い
もし美濃で失敗すればいよいよ武田はどこにも勢力拡大が出来ない事になり、求心力低下、家中分裂の可能性あり
まあ今川と同盟続けるのはデメリットがでかすぎる

237人間七七四年2011/10/22(土) 12:31:33.79ID:Ozdjfx3W
斉藤にボコボコにされる織田が
武田も敵に回してボコボコにされる

238人間七七四年2011/10/22(土) 14:32:38.44ID:OO7rpn47
残念だが尾張に攻め込めないんだから無理だ
それこそ長篠以降の徳川の取った戦法とればいいだけだし

239人間七七四年2011/10/22(土) 14:46:48.76ID:uZTORxB5
と武田の鋭鋒をかわせると妄想して胸をなで下ろす織田厨であった

240人間七七四年2011/10/22(土) 14:58:19.42ID:BcSTiPta
斎藤にボコられたってほどボコられてないんだけどねぇ
同程度の戦力と経済力だから15年かかったとはいえ潰せた織田はやっぱすごいぞ?
武田じゃ経済力と進路的な意味で無理
木曽路を甘く見過ぎだ
まさか飯田街道から終わりに抜けれるはずもないわけだし

241人間七七四年2011/10/22(土) 15:09:24.38ID:lMTZN3Jc
秀吉も木曽も「隘路だから徳川来てもいなせるだろ」なんてやり取りしてるぐらいだからな

242人間七七四年2011/10/22(土) 17:06:05.87ID:uZTORxB5
木曽は武田のものだからw

243人間七七四年2011/10/22(土) 17:36:55.29ID:OO7rpn47
妄想というけど結局武田は今川潰しの路線に行ったわけだし、そういうの無視して織田潰せ織田潰せとせっついてる方がよっぽど妄想じゃないか

244人間七七四年2011/10/22(土) 17:45:32.67ID:IFmuZ3Fc
今川に攻め込まないっつーことはそういうことだろ
猛将義信が黙ってねぇぜw 織田を殺る気満々だ

245人間七七四年2011/10/22(土) 20:50:34.87ID:171ycXL3
信玄はその時その時で、
1番弱った大名に食らいつく!

※長野業正死去
西上野▷
※桶狭間 今川義元討死
駿河▷北条に言い訳する大義名分なく失敗
その後、無理やり占領す。

信長、体面や大義名分大好き、

※朝倉、義昭(の名を使った信長)の上洛命令を散々無視
馬揃えからの越前攻め、浅井に裏切られて失敗、
その後、無理やり占領す。

同じ穴のムジナに見えるなら、
貴方の目はおかしい。

大義名分は大切。

246人間七七四年2011/10/22(土) 20:51:45.12ID:171ycXL3
義信は、独裁出来ない=侵略戦出来ない。

247人間七七四年2011/10/22(土) 21:38:53.70ID:OO7rpn47
だから今川との同盟守るなら織田はむしろ潰せないと何度言えばわかるんだ
何のための三国同盟なのか考えろよ

248人間七七四年2011/10/22(土) 21:45:22.35ID:OO7rpn47
更に何度も言ってるけど桶狭間以降の今川に織田をすぐ倒す気も余裕もないからな
まずは義元が死んで荒れまくってる遠江をなんとかしないといけないから、織田徳川が今川を標的にしてるならともかく、そうでないからな

249人間七七四年2011/10/22(土) 22:34:10.08ID:Yz4O80b5
織田どころか徳川を攻めることでも出来ないしな
三河は一向一揆と戦闘真っ最中なのに今川なにしてんのさ

250人間七七四年2011/10/22(土) 23:14:05.83ID:lMTZN3Jc
えんしゅうそうらん

251人間七七四年2011/10/23(日) 09:27:14.50ID:FmzLZg/3
>>245
なるほど信玄公に敵対された時点で織田もやはり終わりだったわけだ

252人間七七四年2011/10/23(日) 10:27:55.02ID:ULe7ztBO
>>251
信玄が少なくとも後二十年長く生きて居ればね。

信長は京都より西に勢力をのばせなくなる。
浅井や六角残党、三好などが義昭担いで、
結局は、義輝の二之舞いになるかと。
それぐらい義昭は、部下に嫌われてる。

253人間七七四年2011/10/23(日) 10:29:16.35ID:1P/vLvpN
信玄に信虎くらいの寿命があればな。

254人間七七四年2011/10/23(日) 10:29:31.49ID:ZEb3nAvF
一年あれば余裕だろ

255人間七七四年2011/10/23(日) 12:25:36.36ID:55/18/N7
少なくとも自分の健康状態を把握出来てなかったてのはアレだな。
別段当時の平均寿命から見れば若死にという年齢でもないし

256人間七七四年2011/10/23(日) 12:40:58.83ID:sBcFX634
信玄が何年生きていようが末は甲州崩れ
時間がたてばたつほど信長との差が広がるばかりだし、そもそも信玄が動いたのは遅すぎる
勢力の伸長速度ぐらい考えて語れよ
信玄としては徳川の領地掠め取っておいて信忠と自分の姫の婚姻でうやむやにするつもりだったんじゃねえの?

257人間七七四年2011/10/23(日) 12:46:52.85ID:me5jDEs+
アホだな 信玄公が生きてれば信長は縮小する一方だろw

258人間七七四年2011/10/26(水) 20:11:09.99ID:LvJoxCgf
虚しいif並べて自己満足に浸るしかない信玄厨って哀れだね・・

259人間七七四年2011/10/28(金) 15:24:14.50ID:asnw3qXH
勝頼disなのかと思ったらそうでもなかった

260人間七七四年2011/11/02(水) 19:08:04.87ID:s+dcQMi9
今川、北条との三国同盟を維持するなら上杉と決着つけるしかねーじゃん

261人間七七四年2011/11/02(水) 19:32:40.00ID:nOhdVGjd
>>259
むしろ諏訪衆を率いて次世代の典厩になったかもね

262人間七七四年2011/11/02(水) 21:24:21.46ID:AhHBGTWp
ていうか、50過ぎまで生きた信玄の寿命を言い立てる、基地外信玄厨から比べたら
僅か40過ぎで死んだ信長の親父の寿命に触れない、織田厨の冷静さが寂しい。

タラレバの基地外の繰り言なんだから織田厨も頑張れよう

263八重2011/11/02(水) 22:49:31.01ID:zQVzwRyl
穴山家、飯富家など親今川系重臣の影響力があまりなかった。よって○○を○○○して東光寺に閉門、押し込めとなった

264人間七七四年2011/11/02(水) 23:58:31.14ID:nOhdVGjd
>>262
まぁ、清康、信秀あたりの支配領域ってそれほど広くないし、それほど強固じゃなかったからね

265人間七七四年2011/11/03(木) 00:58:32.80ID:UTGle7Th
>>260
上杉を倒せる可能性は十分あったと思うがね
上野、北信濃、越中の三方向から攻められたらさすがの謙信もアウトだと思うし

266人間七七四年2011/11/03(木) 11:00:13.52ID:qkEkBwwk
何で実際に武田や北条がそうしなかったのか考えてやろうな、
自分が信玄や氏康より名将だとか思いたいの?バカみたい

267人間七七四年2011/11/03(木) 12:51:29.31ID:Rdzs4wKN
三国同盟堅持ならガチで東と南が同盟国、北が上杉で西が織田
やっぱ上杉をなんとかしたいところだけど・・・ まさかまさかの織田との直接対決?
いやいや そんなの無理だ ・・・ひょっとすると義信がオヤジぶっ殺して当主になっても、
結局は今川やるしかねーってなるのかな まあやりかたが穏便になるかもしれないけど
氏真を形だけの大名として残すとか・・・ あるいは無理やり禅譲させるとか・・・

268人間七七四年2011/11/03(木) 15:02:12.05ID:mvzowQ0R
>>267
義信公なら尾張(三河は松平次第)侵攻、上洛だろ。
どこも、親父のやることより祖父のやることを真似たがる。

そういう路線に甲斐全体が耐えられないから信虎は追放、義信は幽閉だったんじゃね?

269人間七七四年2011/11/03(木) 19:32:35.04ID:tMrrUrLN
信玄由来の余所者家臣と国人家臣や親族衆の折り合いを巧いことつけないと
どのみち瓦解するくね?

270人間七七四年2011/11/03(木) 19:35:58.67ID:eeFyWhwi
瓦解しない最も楽な道は越後攻めか飛騨攻めしかないという罠
今川攻めに転換する寸前は意外と謙信苦しんでる所まで追い込んでるんだけど勿体ないよあれは

271人間七七四年2011/11/05(土) 05:36:09.52ID:9mvJv5Hz
何で勝頼お金もらって上杉から手を引いたん?

272人間七七四年2011/11/05(土) 17:59:22.19ID:NPWxjoAd
>>271
北条がやるきださなかったのと
景虎の条件に問題があったからじゃなかったか

273人間七七四年2011/11/07(月) 00:31:46.57ID:A9UxDVWA
勝頼に要請しときながら氏政自身は佐竹らに精一杯で越後に行けず
そりゃ北条に舐められてると思うわな

274人間七七四年2011/11/08(火) 01:43:14.16ID:QuwxhAdU
どっかの1強が自滅すれば九州や畿内みたいに他が攻めてこれるのにね

武田が先に潰れちゃったもんね

275人間七七四年2011/11/22(火) 21:24:46.19ID:hlaz18ok
>やる夫は武田信玄を追放して当主として歴史に生きるようです
ttp://yy702.60.kg/test/read.cgi/yaruo2nd/1321879048/

276人間七七四年2011/11/27(日) 16:01:21.89ID:BNpgbaTf
永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、
このたびの手切れは、
年来今川殿駿越ト合、
信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ
駿河仕置きしようと
この一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が情勢報告してるから、
信玄が今川を討たないと
逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、
代わりに武田領侵略に路線変更していた。
ちなみに越後と相模と甲斐の同盟が水面下で動いていたのを今川が察知して焦って
俺を同盟の保証人にしてくれ除け者にすんなよと今川は参入を希望して
そんなの噂だけでねーよwと拒絶されたっぽい。

277人間七七四年2011/11/27(日) 16:38:06.71ID:hakxTxcr
信玄は息子を殺したくなかったんだよ。
永禄8年5月に富士山麓の勝山で、
義信妻のために信玄は祈祷してあげてるし、
でも6月に義信は甲斐二の宮美和神社で
17名中4名は名前に花押がない。
これは決起集会に集まらなかった人々がいた証拠とされる。
そして10月に飯富を親子不仲にする陰謀の罪状で死刑にしてる。
11月には去る6月より文句が多いと
三枝昌貞を信玄は叱責してるし、
翌年8月に三枝を含む3人が知行を与えると言う条件で
信玄に反逆を企てたりしませんと信玄に忠誠を誓ってる。
その後に義信の存在がまったく無くなると
鴨川氏が指摘してる。
義信は明らかに信玄に反逆し、
その態度を改めなかったので自業自得で自滅した。
信玄は父を追放してるだけに
それを黙認するわけにもいかなかっただろうね。

278人間七七四年2011/11/27(日) 22:56:31.68ID:ZUW4XA54
信玄は親父を追放したんだから、自分も息子に追放されれば良かったのにw

これで武田家の明るい未来が崩れたんだよな…orz

279人間七七四年2011/11/28(月) 00:39:55.16ID:bykdtEf5
武田家の伝統にすればよかったのにな。
当主を追い出せたら一人前。

280人間七七四年2011/11/28(月) 07:28:21.24ID:MJQ0B1aI
まさか・・・ 信玄は遠征中に勝頼に毒を盛られた?!

281人間七七四年2011/11/28(月) 11:24:45.22ID:debTWBHq
>>276
噂を察知って義昭の斡旋した同盟だね。
武田が今川攻めて
武田と北条が敵対状態に突入したけど、
同盟の話はかなり進んだらしく
甲越和与秘密同盟と越相同盟の二つが存在していて、
北条がいくら謙信に武田攻めを頼んでも
謙信は武田攻めしなかった。
そのせいで越相同盟が破綻したが
謙信の養子に景虎が入ったので、
北条と上杉もなあなあになって
お互いの本領を攻めることなく、
第三勢力による緩衝地帯の帰属に関する代理戦争みたいになり
次第に下火になり謙信は上洛を目指す方針になる。
義昭の斡旋で天正元年初頭には事実上三國同盟は成立していた。

282人間七七四年2011/11/28(月) 12:33:06.07ID:xL/Q/+tb
永禄3年末に死去した村上義清を謙信は厚遇して
山浦上杉を息子に継がせて越後での基盤を与えていたし
(天正3年軍役帳によれば景勝に続き家中第二位の家格と序列)
義清が死んだことで、北信濃にこだわる必要性がなくなったから
信玄の西上を邪魔する必要性は謙信には皆無になってた。

283人間七七四年2011/11/29(火) 23:05:56.29ID:5NmYikWX
このスレにはやたら「木曽路は隘路だから」「木曽路行ったことないだろ」
とか言うやついるけど、
正直誇張しすぎだと思う

木曽路が隘路で大軍を通せないなら
三国・清水は進軍すら不可能なレベルだろ

284人間七七四年2011/11/29(火) 23:24:19.60ID:335idqZA
現状の道でも2_|2_|って感じの道だけど?
しかも慣れてないと正面衝突かましかけん道だぜ?
現在ほど土木技術も発達してない当時を考えると、往復するに堪える道とは考えづらいってのもあるし
まぁそれでも最盛期に近い織田が15000通せたって事を考えると頑張れば15000は通せるんじゃないかって所だろ
最大の問題は姉小路だろうな、コレ
武田に襲撃かまして従属切る最大のチャンスだし

285人間七七四年2011/11/30(水) 13:59:29.91ID:te8xV9No
>>284
何度となく論破されまくった話を
何度も繰り返して書いてバカなの?
何度書いても事実にはならんよwww
それとも当時はまだ無かった飯田街道を織田の大軍が通過したと
またまた捏造するつもり?

286人間七七四年2011/11/30(水) 14:34:28.73ID:urzmQD0e
自分がそうだから相手もそうだろう
バカっていうやつがバカ理論
結局自分基準でもの考えてるから
>何度書いても事実にはならんよwww
といいたくなるんだよな、わかるぜ

287人間七七四年2011/11/30(水) 15:05:16.55ID:X/K15gg6
>>285
飯田街道ってどこから出てきた?
あくまで木曽路の話してるだけじゃね?
捏造のしすぎで妄想が見え始めた?

288人間七七四年2011/12/01(木) 04:12:45.17ID:geMZdhtj
698 :人間七七四年:2011/11/23(水) 01:30:55.87 ID:rYAeomQW
織田の武田攻めは
1.姉小路も木曽も完全に織田方だった
2.実は飯田街道も使えるから兵站退却路問題なし
っつぅ武田がマジで詰みすぎてる状態だった訳だが
逆をしたけりゃ尾張三河抑えるしかねえんだよ
まぁ仮にできると仮定しても、織田同様15000しか送れない訳だ
それを守る側が30000(一乗谷攻めに動員した数)って訳だから勝ち目全くねえだろ?
701 :人間七七四年:2011/11/23(水) 03:19:30.71 ID:gz+YcwXN
飯田街道は家康が関ケ原で勝利以後に
作らせたものだぞ。
だから信玄が飯田街道を使って足助城を永禄2年に攻略したとする家忠日記の捏造。
足助城を攻略したと書く書状も
いまでは信玄書状ではなく、
吉田城を攻撃したりと三河蹂躙中の天正3年勝頼書状とされている。
715 :人間七七四年:2011/11/23(水) 11:47:28.75 ID:9vNRn5sQ
つか織田厨バカ過ぎワロタw
薄々変だと思っていたが、
あきらかに中山道と東山道の区別がついてない無知書き込みばかりなのがわかったw
当時の中山道と言うと2ルートがあって、
朝廷が作らせた旧東山道は木曾谷を通らず、
美濃から神坂峠を越えて伊那谷へ抜けるルート。
それと中山道の新道が木曾谷を通過するルートで、
こちらはのちに幕府により宿が設置され利便性が高まり主要ルートになった。
この2つある。
あきらかに織田厨は木曾谷ルートしか知らないで書き込みしてるワロタw
そんな基礎すらわからんバカが織田厨。
717 :人間七七四年:2011/11/23(水) 13:51:37.19 ID:9vNRn5sQ
中山道を東から西へ
勝頼15000や秀忠38000が通過したのを無視かワロタw
西から東へは信長本隊が
一説に60000が行軍したとも言われてるのに。
織田厨馬鹿過ぎw
719 :人間七七四年:2011/11/23(水) 14:46:20.76 ID:JVq1Xlmr
>>717
信玄の子供は半分で参考にならん、徳川は遅参、織田も兵糧欠乏に陥ってる
そして本能事後の秀吉の「そこらは狭隘だから徳川が来ても撃退できるというのはもっともだ」という証言
失敗例あげてどうしたいのかオレには理解できない
723 :人間七七四年:2011/11/23(水) 15:20:46.49 ID:rYAeomQW
木曽義仲が何故木曽路抜けずに北陸から上洛してったのかってのが解れば
武田が大軍で美濃に抜けなかった理由は解ると思うんだけどねぇ

289人間七七四年2011/12/01(木) 04:14:51.50ID:geMZdhtj
724 :人間七七四年:2011/11/23(水) 15:26:42.71 ID:gAeP5cZp
木曾義在の代になり
やっと木曾谷が統一され
1533年には、木曽谷を南北に縦断する妻籠から新洗馬までの宿駅を定めて交通網を整えたりと
内政に力をいれたから。
木曾義仲時代と比較するのはアホのやること。
728 :人間七七四年:2011/11/23(水) 15:49:43.10 ID:fZ3YQjwF
>>719
その話俺も聞いたことある
731 :人間七七四年:2011/11/23(水) 16:06:41.34 ID:whMoY8Mf
>>723って飯田街道が信玄生存時から存在していたと
思い込んで墓穴を掘って無知ぶりを晒した御仁だろwww
こんどは木曽義仲を持ち出してまた玉砕www
750 :人間七七四年:2011/11/25(金) 18:46:58.90 ID:INHx2y9A
>>749
はいはいお前がデタラメと思いつきで書いてるのバレてるから。
お前のカキコミはまったく読む価値がない駄文ばっか。
信長の兵糧はものすごく余裕があって余ってたほどだアホウソつき織田厨君w
そもそも信長は武田攻めの動員の時に
「遠陣になるからおのおのの領地から兵糧が続くようにお前ら率いる兵数を抑えるようにしろ。
しかし大軍並みの戦力は維持したいから剛力・粉骨の士を選んで従軍せよ」
と量より質を重視する特別編成を今回に限っては命じてる。
北条は3/21に端山という使者が信長の元へやってきて馬及び江川の銘酒・白鳥
その他の色々進上したが兵糧は進上してはいないし、家康の頼りも別に無い。
3/24に信長は信州深志で陣と張った時に武田滅亡させた信忠諸卒に対して
諸陣兵粮など迷惑仕るべき旨を仰せ出され
菅屋長頼を奉行にして諸勢の人数に従い御扶持米を下賜してる。
3/26に氏政より御馬の飼料千俵が信長へ進上されてるが、
あくまで馬の飼料だし、家康も別に進上してはいない。
さらに信長が甲斐に入国して府中で甲信駿の国掟を発布し
丹羽と堀に暇を出したので両人は草津温泉に出発。
4/10に甲府を出立し笛吹川を渡川したのちのうば口で陣を取った時に
家康公御念を入れ道中を清掃し左右に警護を置き御陣屋の普請し柵を三重にして
と記されやっと家康のことが書かれている。
さらに到着した浜松城で家康に会った時に信長は
「去年にこのような時のために黄金五十枚で西尾義次(西尾小左衛門)に
兵糧八千余俵を購入させて準備させていたがいらなくなった」から家康にやると言ってる。
信長が兵糧窮乏なんて公記には載ってない。




290人間七七四年2011/12/01(木) 10:07:38.09ID:p4+vI2rP
何度も言ってるけど、晒すならageておきなさい

291人間七七四年2011/12/01(木) 13:42:34.09ID:hAi29xf5
織田厨って何でこんなにもバカなの?

292人間七七四年2011/12/01(木) 19:54:59.23ID:CpXamJl1
これだけの長文はたぶん誰も読んでくれないと思うんだけどなあ

293人間七七四年2011/12/01(木) 21:07:17.27ID:p4+vI2rP
要約しようという気にもならんな

294人間七七四年2011/12/02(金) 12:34:04.49ID:pa/Dbbg5
鴨川氏が家康に一撃を加えた後に東美濃の別働隊と
信玄が合流して岐阜を攻めて信長を滅ぼせたかも知れないと主張しているが、
森田善明も新著で鴨川氏の意見に賛同して
信玄が朝倉や浅井に5月を目標スケジュールに据えていたのは
飯田から東山道を使って東美濃へ進出する際に通過する
神坂峠の雪解けを考慮していたからだと主張してるな。
信玄は野田城攻略完了して信濃へ進軍した時は
まだ花押も書けるほど元気で、その後に急に病状悪化し急死したと。
(信玄は面倒な時は朱印で誤魔化していた)
そして信玄が死去した時期がちょうど雪解けして進軍可能な時期になっていたと。
(永禄の暦だと雪解け3月下旬から4月上旬)
だから信玄は「信長滅亡の時がきた」と自信を漲らせていたと主張してる。

295人間七七四年2011/12/02(金) 19:33:40.05ID:34DwyKYj
ねえねえ、美濃ではなく遠江と三河を東から今川、西から武田が侵攻する可能性は??

296人間七七四年2011/12/02(金) 19:36:17.97ID:34DwyKYj
間違えた。北から武田

297人間七七四年2011/12/04(日) 13:32:04.82ID:jCFzDRyt
>>295
ないね。今川が上杉と同盟して武田を挟撃しようとしたから。
今川は織田が背後にいる徳川を攻めるのを諦め
北への進出を謀ろうとしたんだろうね。
そのために義信を利用して親子の間を離間させようと策していた。

298人間七七四年2011/12/07(水) 23:57:15.80ID:3ngU3DiY
武田は駿河一国でなんで進軍を止めたの?

徳川を捻り潰すほどの力が無かったって事?

299人間七七四年2011/12/08(木) 02:48:47.75ID:Z8Euojh0
死んだから

300人間七七四年2011/12/08(木) 15:30:17.63ID:QNTDHXVF
防衛戦が長すぎてなあ
北信濃から上野、甲武国境を南下して行って黄瀬川を下って駿河湾までが抗争地帯とか、
無理にもほどがある

少なくとも主力不在の駿河が攻められて、数カ月は持つくらい防備と固めないと足元掬われる

301人間七七四年2011/12/08(木) 22:41:51.23ID:Vzdn86Uq
武田はさっさと関東に出て行くべきだったな
武蔵から入ればよかたのにね

302人間七七四年2011/12/09(金) 02:02:30.04ID:smQJjfNe
ただ関東は甲信と違って進行ルートが多すぎる関係で、
どうしても内線防御をしていかなければならない土地だから、
進行速度は鈍ると思う

やはり北条との同盟を堅持したまま西上したほうがいい気がする

303人間七七四年2011/12/09(金) 19:56:31.19ID:1lzyk5y1
諏訪とか佐久とか砥石とか
全然軍神っぽくないじゃん

304人間七七四年2011/12/11(日) 13:59:17.19ID:Djkegssg
>>300
お前、甲府から駿河なんて
そんなに遠くないのも理解できてないのか・・・
数ヶ月分とか意味不明。

305人間七七四年2011/12/11(日) 15:13:25.39ID:dWY9tnh/
信玄はだれにも自領国へ敵を侵入させなかったほどの弓取り。

306人間七七四年2011/12/11(日) 22:06:27.14ID:2AkCNLlq
攻める価値が無いだけだろ

307人間七七四年2011/12/12(月) 02:19:18.05ID:eXJ+FQiu
金山あるだろ

308人間七七四年2011/12/12(月) 08:21:08.76ID:3qM5lDgS
てsってst

309人間七七四年2011/12/12(月) 08:56:43.78ID:+krG5dXB
「、」で改行する人がやたら多いねこのスレ^^

310人間七七四年2011/12/12(月) 16:24:45.20ID:j9HT87oM
>>304
意味が解らないなら、レスしない方が良いじゃね?
ゲームじゃないんだから、常時大軍が集まっているわけじゃないよ。

311人間七七四年2011/12/12(月) 19:25:07.96ID:ovaJ7T+M
>>309
長文じゃなくて、間に空行を入れてるなら俺の可能性が高いなw
300とか302とかまさにそう

312人間七七四年2012/01/02(月) 16:00:32.79ID:feNYyGQd
占領してもろくな農地がない
金はあるけど埋蔵量の残りが少ない
人的資源はあるけど名将の類は信玄の小飼
京から遠い
最悪今川と北条を敵に回す
武田と戦うということによるびびった兵の厭戦

少なくとも信玄存命時は物質や人材を消耗してまで攻め込むくらいなら他を攻めるな

313人間七七四年2012/01/28(土) 12:00:39.49ID:8FkC7KNV
てst

314人間七七四年2012/03/06(火) 07:46:28.49ID:dXIUvbne
特別な配慮を徳川宗家嫡男に行なってきた

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/46/302.html

徳川宗家嫡男の誕生日に疑惑が浮かんできた。

315人間七七四年2012/03/17(土) 21:34:23.32ID:GWxNmzWX
age

316人間七七四年2012/03/22(木) 16:54:47.57ID:cT/fYZk3
三国同盟を破棄してなおかつ今川、織田と同盟、
上杉と不戦協定を結べれば北条倒して関東の覇者って道もあるね

317人間七七四年2012/03/22(木) 18:34:40.94ID:4eou01+Z
さあ氏真公は嫁の実家を攻めるのに賛同するかどうかだ。
考えてみると三国同盟が最終的に首枷になるという残念な結果だな。

318 忍法帖【Lv=5,xxxP】 2012/03/24(土) 20:16:49.36ID:P+BFbGvd
でもどのみち西上野の権益巡って北条とは対立すると思う
それに今川叩かないと遠江はおろか駿河も徳川に奪われ、史実より強い徳川の脅威に曝される羽目になる
結局、史実の信玄の方針を踏襲するのが最善ではないかな

319人間七七四年2012/03/24(土) 20:53:43.65ID:DgVWae/X
北条とは協調してますがな
対立したのは今川をめぐって、上杉家家督巡ってであって、上野の影響はそんなにないだろ
甲越同盟でも上野を表面上は上杉に渡してるし

320人間七七四年2012/07/06(金) 03:33:26.86ID:TQtPeuqm
てst

321人間七七四年2012/07/12(木) 21:50:56.07ID:H8Dlpll9
強固な三国同盟を後ろ盾に徳川・織田潰しにその生涯を費やす義信であった

322人間七七四年2012/07/14(土) 18:30:24.39ID:yN1kcr5A
今川を緩衝地帯にしつつ、頃合を見て中央に臣従する選択肢が出来る。

323人間七七四年2012/07/14(土) 20:27:03.98ID:GrgHqHJL
進出じゃなくて臣従ワロスwwww

324人間七七四年2012/07/14(土) 22:12:26.06ID:sOI+Lc63
三国同盟堅持だったら、として、
北信は現状維持目標とし、安房峠か野麦峠あたり越えて
飛騨侵攻でいいんじゃない?
その後神保氏支援の名目で越中東半分の領有を目指す。
あるいは越中は神保にまかせて武田、神保連合で能登進出とか。
ここまでいければあとは北条と連携して上杉対策として
越中、北信、上野、いずれかの上杉が来てない所から圧力掛けて
いなしつつ、北信制圧、あるいは越後侵攻もいけるかも。
織田、今川、北条、加賀一向宗と後背はすべて友好的あるいは同盟国。

325人間七七四年2012/07/15(日) 01:39:27.37ID:iqAZIYpZ
能登を制圧して何が楽しいんだよ。

326人間七七四年2012/07/15(日) 04:20:25.27ID:36kVLw4O
>>325
当面の敵である上杉に対し兵力的優位に立つことを目指すのと、
駿河15万石に対し、飛騨約3万石、能登約20万石、越中約35万石?で、
三国同盟堅持+織田と友好関係なら上杉領か飛騨しか侵攻先がなく、
能登、越中を狙って、上杉戦に備え兵力増強を図ったほうがいい。

問題は甲斐から能登越中は遠すぎるのと、飛騨経由の困難な行軍。

327人間七七四年2012/07/19(木) 07:40:42.41ID:EAseXDIL
織田徳川同盟締結前に武田今川と連合して尾張に攻め込む選択肢もあるだろう。
そうすれば徳川も再び今川になびく。

328人間七七四年2012/07/19(木) 11:43:13.42ID:3xv16JOh
氏真ごときじゃ家康に滅ぼされるな 本当迷惑な奴だよ今川は
隣国の武田北条に迷惑かけるんじゃねーよ蹴鞠小僧が

329人間七七四年2012/07/19(木) 13:25:53.90ID:p7hI3/Fr
信玄・勝頼無能親子は死ぬまで家康公から遠江すら奪えなかった雑魚
義信だったら少なくとも徳川をあそこまで増長はさせなかったろうな

330人間七七四年2012/07/19(木) 17:16:52.69ID:mrvXi846
糞漏らしに独立許すような蹴鞠小僧じゃ家康もろとも義信に攻め滅ぼされるわ

331人間七七四年2012/07/22(日) 19:41:50.82ID:zI20mWcL
>>1
豪族連合ってのは侵攻先がなくなれば
割と簡単に自壊・分裂しちまうからねえ。
どの道、今川か北条辺りに侵攻しないと体制が持たない。

332人間七七四年2012/07/22(日) 23:51:06.41ID:YwX4q18o
なるほど
弱小若輩徳川家康から遠江すら奪えなかった
信玄・勝頼無能親子が滅亡するのも当然だったと

333人間七七四年2012/07/25(水) 00:33:22.80ID:pmhvUfBK
生きて家督を相続していたとしたら、甲相駿同盟がそのまま継続される訳だから
東(関東)と南(駿河・遠州)への進出は閉ざされる格好になり、北(北信・越後)は上杉謙信
との戦いで消耗ばかり
そうなると案外、織田信長との正面衝突が早まって武田の滅亡も早くなったかも知れん

334人間七七四年2012/07/25(水) 08:34:27.09ID:eYfeGblH
織田滅亡だろ?w

335人間七七四年2012/07/25(水) 11:03:43.67ID:P72qfKH+
織田チョン必死過ぎてワロタ

336人間七七四年2012/07/25(水) 20:53:44.35ID:tvTbYzAL
美濃(斉藤)
尾張(織田)
三河(徳川)

この内の一つを攻め取るだけで織田信長の天下は無かった

337人間七七四年2012/07/25(水) 22:51:09.05ID:eTGvo6CE
まあ俺なら三河一向一揆に乗じて三河に乱入するな

338人間七七四年2012/07/27(金) 00:41:01.49ID:q5T/O3mX
信玄さえ死んでいれば少なくともあんな無様な滅亡はなかったろ
馬鹿で無能だから家康にすんなり遠江与えて強大化させちゃうし

339人間七七四年2012/07/27(金) 00:49:22.60ID:/BTx0Ezi
織田厨はほんとアホだなぁ

340人間七七四年2012/08/23(木) 03:42:36.27ID:UsLQgeeP
義信には今川からの正室輿入れ後十年以上経ってるのに跡継ぎが出来なかった
それに加えて勝頼が頭角を現し始めたから家中での立場が微妙になってったんだと思うよ
でお互いに後のないオブとの心中のような謀反

だからあのままだとたとえ謀反が成功したとしても義信では武田家は掌握できず内紛突入は必至

341人間七七四年2012/08/23(木) 07:30:37.38ID:Yg1gqkXv
同盟が維持されて武田が今川に攻め込まなかったとしても、いずれ織田徳川が今川に攻め込んでくるのは確実。
そうなる前に武田と今川は連合して織田徳川を攻め滅ぼす必要がある。
今川はまだ桶狭間敗戦の動揺が収まってないから武田の負担はかなりのものになるけどな。

342人間七七四年2012/08/24(金) 12:19:53.16ID:X8BFpnBq
>>341
敵討ちをするから負担が、増えるでしょう

343人間七七四年2012/08/25(土) 00:07:37.79ID:RB9KstT7
義元討死→松平離反による今川の動揺は凄まじいもんがあったと思うぞ。
今川単独では織田への仇討ちなんかとても出来る状況じゃない。
武田が今川に助力して三河尾張に攻め込むにもリスクが大きすぎる。
それならいっそ今川に攻め込みたくなる信玄の気持ちも理解出来るんだよな。

344人間七七四年2012/08/26(日) 02:43:13.28ID:fJJreA0N
>>343
信玄としては駿河でも三河でもどちらでも良かったんじゃね?
家康を倒した後、尾張か駿河のどちらかの同盟を切る計画だったんだろうけど、
氏真が先読みして謙信に接近してしまった訳で。

345人間七七四年2014/01/22(水) 21:20:12.60ID:VvbYEpdc
丸馬出の武田の城、諏訪原城の城ラマ。
http://mirai660.net/castle/suwaharajyoh_model.html

346人間七七四年2014/01/24(金) 08:09:17.73ID:A+Lo/SnF
氏真は巷で言われるほど無能ではないと思う。義理の親類に屑が多すぎた。

347人間七七四年2014/01/24(金) 13:32:31.43ID:k0StZAeb
北条が一番喜んでただろ。
氏真を養子にして駿河譲渡約束させて、
今川旧臣を味方につけてんだから。
信玄との約束を破り氏真をワザと北条へ逃がした家康と信長が一番腹黒いけど。
信玄は信長との同盟を信じてたから激怒して書状を出してるしな。

348人間七七四年2014/01/26(日) 13:23:00.09ID:LabfH7CP
>>341>>343
同意
氏真では家康の攻勢を防ぎきれないから、看過してると駿河まで家康が攻め取ろうとしてくるのは明白。
そもそも氏真がだらしないから家康が離反したんだしな。
>>344
駿河遠江を取らずに三河保有はちょっと無理かなと。



大井川で領土を分け合い、織田徳川との同盟を堅持したまま対北条を主敵にする感じで良かったと思う
対上杉は第5次川中島以降は小康状態だったし、史実通りに飛騨越中の豪族を使って牽制すればいい

349人間七七四年2014/01/27(月) 08:23:44.47ID:kZSdSTes
氏真がだらしないから家康が離反したってのは、
徳川幕府の捏造だろ。
むしろ家康は氏真にビビって、
信玄に今川領分割支配を提案したんだろ。
もちろん家康は上杉と対武田同盟を結んで、武田と織田の同盟をぶち壊すって上杉に話していたり、
武田と一緒に今川侵攻する計画を上杉に隠していたりと、
家康の卑怯っぷりは神レベルだけど。

350人間七七四年2014/01/27(月) 10:34:58.97ID:itWq7b0k
織田が美濃を攻め取る前に諏訪経由で三河へ兵を出せば楽勝

351人間七七四年2014/01/27(月) 22:07:10.59ID:FZLL/b4H
今川は遠江ですら維持できないほど弱体化していた
時間はかかるだろうが、家康に駿河も併合されてたと思うね

352人間七七四年2014/01/28(火) 15:21:32.45ID:GziIUBWV
火事場泥棒の家康が独力で遠江を奪えるわけないだろw
主力を武田が担当していたから、
背後の虚を家康に突かれた遠江側は、
思いがけないことに戦わず次々と降伏したから遠江の領有化に成功しただけだし、
(このことは家康が謙信にそう言ってる)
遠江で唯一、まともに抵抗した氏真が逃げていた掛川城では、
家康は大苦戦しまくって全く落とせず、
駿河にいる遠江国人の人質を家康に引き渡した代わりに、
氏真を捕まえるという武田との約束があった
のに、
強すぎて苦戦する氏真を捕まえることを諦め、
北条領へ氏真が移動するのを手伝うと言う講話条件を強要され、
家康が武田と約束した内容を裏切る条件を今川に強要されたじゃんよw
掛川城一つ落とせない家康が単独で今川を滅ぼせるわけねーじゃんw

353人間七七四年2014/01/30(木) 12:31:27.17ID:UGOFwWue
>>349
(?_?)
国が大変な時に離反した裏切り者を粛正出来ない権力者を、無能或いはオブラートに包んでダラシナイと言うんじゃね?

松平なんて素姓もはっきりしない家なんだから、端っから今川に義理なんて無いんだし
離反される奴がダラシナイだけ

354人間七七四年2014/01/31(金) 00:10:20.08ID:1tYj9LWq
菅沼遼太理論では
息子に謀叛を起こされかけて
別の息子に家を乗っ取られる
馬鹿信玄が名君扱いだからなw

355人間七七四年2014/01/31(金) 18:25:18.38ID:XLemdcQg
>>1
武田は織田と同盟しないってことになる
早い段階で武田今川連合と織田徳川連合が激突
北条が援軍を送れば武田今川連合の勝ち

織田がわかりきった結果を望まず武田と同盟できるかな?

356人間七七四年2014/02/01(土) 16:31:27.77ID:61arUKPg
信長が信玄の協力を得られずに美濃が攻略できずに討死

357人間七七四年2014/02/01(土) 17:08:48.19ID:qR7Ki3di
美濃からの影響に絶えず悩まされ、上杉にすり潰される武田

358人間七七四年2014/02/02(日) 00:32:35.16ID:O548K0ri
>>357
そうだね。信濃と甲斐だけでは心もとないし、両面に敵を抱えるのは困難だね。結局、織田か上杉のどちらかと同盟を結ぶことが必要やね。

359人間七七四年2014/02/02(日) 04:56:08.70ID:rCRNL93t
           上杉
          /   \
 美濃───武田──┤
 │     / │ \  │
織田─徳川─今川─北条

360人間七七四年2014/02/02(日) 09:27:12.69ID:roa1mBNQ
武田の悩みどころ
織田と同盟したら今川と敵対は確実(北条とも敵対)
織田は上洛があるので武田と同盟することに問題は無い
上杉と同盟しても北条と敵対は確実(今川とも敵対)
上杉は信濃上野問題があるのでこの領地放棄が必要

上杉・北条・今川・徳川・織田の利害関係が複雑に絡んでいるから
どちらにしても武田の外交は失敗に終わることになる

361人間七七四年2014/02/02(日) 14:41:35.56ID:jZFpy9lh
まず下記が間違えている。

織田と同盟したら今川と敵対は確実


信長領と今川領は隣接してないし、
武田は徳川と同盟しない限り、
今川と敵対することにならない。

362人間七七四年2014/02/02(日) 16:55:02.08ID:x0EgfXfF
>>361
武田氏が織田氏と同盟して今川氏との関係がおかしくなったから間違ってないよ
今川氏との同盟関係が破綻するのは時間の問題と焦ったから義信が動いた
君が思う様に今川氏と敵対しないなら史実の様な悲劇が起こるわけない

363人間七七四年2014/02/02(日) 17:42:11.84ID:sWXoivRX
今川からすれば義元が死んだのも
家康が敵対したのも全て信長が原因だしな
それ以前から織田と今川は敵対していたし
統治に奔走していただけで別に今川は
織田への仇を忘れたわけではない
そこへ縁戚関係を結んだ武田が
織田と仲良くしているなんて言われたら
疑心暗鬼になっても仕方ないわな

364人間七七四年2014/02/02(日) 17:45:07.75ID:m6Ag2Cbi
全く違う。
義昭による甲相越同盟交渉に、
今川が参加出来なかったことが原因だし。

365人間七七四年2014/02/02(日) 20:27:32.02ID:sMho3YTz
なんなのその怪しい交渉
珍説、じゃなくて新説提唱するなら言葉の説明ぐらいしなさい

366人間七七四年2014/02/02(日) 20:44:15.16ID:sWXoivRX
菅沼遼太には無理だよ
武田信玄のことになると
あることないこと
とにかく信玄擁護のために使うw

367人間七七四年2014/02/02(日) 20:58:22.63ID:t3ERXwu5
怪しいもなにも、
今川がその同盟の保証人として、
参加させてって希望していたが拒否られてるし。
まあ信長と義昭の上洛戦と
三国同盟交渉は同時期だから、
信長と義昭は家康の協力を得ないとならないから、
家康に配慮し今川を同盟に加える気が無かったんだろうね。

368人間七七四年2014/02/02(日) 21:09:28.85ID:roa1mBNQ
何で義信の事件を無かったことにしてるの?

369人間七七四年2014/02/02(日) 21:20:39.95ID:roa1mBNQ
あと「信長領と今川領は隣接してないし、」という一文も意味不明
領地が接していなければ敵対しないとかってどこの世界だよ

370人間七七四年2014/02/02(日) 22:34:17.43ID:FK1Q67Ez
今川にとっちゃ上杉が同盟をしてくれるって話なら、
武田挟撃出来るから千載一遇のチャンスに感じたんだろうね。
今川としても単独で徳川を打倒できないとなると、
武田領を切り取るしか領地拡大は難しいだろうしな。
信長は今川氏真を保護したりしてるように、
織田と今川は険悪な関係じゃないし。

371人間七七四年2014/02/02(日) 22:49:55.88ID:sMho3YTz
367
何で違うIDのお前が説明できるの?
あよ何年の話?

372人間七七四年2014/02/02(日) 23:33:55.50ID:x0EgfXfF
アスペルガーだがお得意の自演戦法だからだろ
独特の文章と言葉がそのままだし
一人必死にごり押してる時点で正体バレバレだっちゅうの

373人間七七四年2014/02/02(日) 23:37:18.42ID:roa1mBNQ
>>370
私が質問しているのはID:jZFpy9lhです
あなたはID:FK1Q67Ezですが自演しているということですか?
何でIDをコロコロ変えているんですか?

374人間七七四年2014/02/02(日) 23:48:30.43ID:x0EgfXfF
ID:jZFpy9lhが今日中に反論することは100%ありえませんから
そのIDはもうこの世に存在してませんwww

375人間七七四年2014/02/02(日) 23:57:35.60ID:roa1mBNQ
>>361 ID:jZFpy9lh
>>364 ID:m6Ag2Cbi
>>367 ID:t3ERXwu5
>>370 ID:FK1Q67Ez

この単発IDは例の荒らしの自演ということか
つまらない奴

376人間七七四年2014/02/03(月) 08:37:01.35ID:LRJnvszX
信濃が分裂しまくって傾廃してたのが武田にとって僥倖だったけど
それだけじゃいつか行き詰まる

義信が家督を継いでも武田の勢力限界値に大きな差は生まれなかっただろう

377人間七七四年2014/02/03(月) 10:25:23.16ID:aG1CNJTB
信玄は単独の敵と戦ってたわけじゃないぞ。
信濃国衆と戦っていたから挟撃されそうになるなどしょっちゅうだし。

378人間七七四年2014/02/03(月) 10:55:01.09ID:KmTL4NjT
単独の小勢力あいてにしてたんだろ?

379人間七七四年2014/02/03(月) 13:19:05.68ID:XNZ2frEe
義元は急死しただけだから、
信長と氏真に遺恨無いからね。

380人間七七四年2014/02/03(月) 17:08:07.58ID:jrJ8pKw+
>>379
毎回同じ事を言われているがだがは日本の歴史教科書で知識を身につけてないのか?
日本人なら誰しも桶狭間の戦いで今川義元が討死したことを知っている
日本人の常識である教科書の否定をごり押ししても基地外認定されて終わりだということに気がつけ

381人間七七四年2014/02/03(月) 18:32:52.13ID:oA2wZPQS
商売上、桶狭間の戦いがあったことにしておかないと、
本の儲けやドラマの視聴率に支障が出るからなー。
一般大衆にとって史実と軍記の違いなんて認識してないし

382人間七七四年2014/02/03(月) 18:36:18.73ID:K2jIm2o3
>>379
今日も単発IDの自演戦法で大ハッスルですか?
嘘のごり押しばかりじゃ誰も相手してくれませんからwww

383人間七七四年2014/02/03(月) 18:50:19.94ID:oA2wZPQS
えっ?じゃあ桶狭間の戦いがあったとする写しじゃない一次史料は?
信秀が撃退した戦いをパクって信長の戦いに作り変えただけでしょ。

384人間七七四年2014/02/03(月) 21:31:53.31ID:JdoaAeMs
菅沼遼太は馬鹿だから気づかないんだろうが
桶狭間合戦の存在そのものは写しじゃない
実在の一次史料で既に証明されてるんだなこれが

今川氏真→天野景貫(5月25日)

今度不慮之儀出来、無是非候、然者当城之儀、堅固申付之由喜悦候、軈而可出馬候、猶三浦内匠助可申候、謹言

今川氏真→岡部元信(6月8日)

駿・遠両国内知行勝間田并桐山・内田・北矢部内被官給恩分等事
右、今度於尾州一戦之砌、大高・沓掛両城雖相捨、鳴海堅固爾持詰段、
甚以粉骨至也、雖然依無通用、得下知、城中人数無相違引取之条、忠功無比類、
剰苅屋城以籌策、城主水野藤九郎其外随分者、数多討捕、城内悉放火、粉骨所不準于他也、
彼本知行有子細、数年雖令没収、為褒美所令還付、永不可相違、然者如前々可令所務、守此旨、弥可抽奉公状如件

今川氏真→鵜殿長祐(6月12日)

去年十一月十九日、去五月十九日於尾州大高口、両度合戦之時、太刀打被鑓疵三カ所云々、無比類働尤神妙候、弥可抽戦功者也、仍如件

今川氏真→熊野大社(6月27日)

於尾州不慮之儀出来、因茲遠路来書祝着候、爰元無異儀候、委細高井連惇可申候、恐惶謹言


つうか写しの一次史料を排除する理由もわからんし、菅沼遼太曰く「商売上、桶狭間の戦いがあったことにしておかないと、本の儲けガー」と>>381にあるが
日本の教科書は全て国が検定して金を負担する「検定教科書」だから儲けなんて一切考慮する必要がないし
逆に言えば日本国公認の教科書を否定するってことはやっぱり菅沼遼太は朝鮮学校にでも行ってたんだろうなw

385人間七七四年2014/02/03(月) 21:32:33.04ID:JdoaAeMs
あげわすれ

386人間七七四年2014/02/03(月) 21:55:29.29ID:0Sw60wmJ
それぜんぶ写しじゃん。
軍記の桶狭間の戦い合戦譚から、
偽書状が大量に作られたから、
花押がついてない写しなんて偽書状だからなー。

387人間七七四年2014/02/03(月) 22:01:18.27ID:m9TfIAdD
>>384
なるほど今川が感状を発給してるね。
実際の桶狭間の戦いは今川側が優勢だったのか。
まあ義元が突然死しなければ信長討ち死確定だったのがわかるな。

388人間七七四年2014/02/03(月) 22:43:43.04ID:i39+lDPN
>>379 ID:XNZ2frEe
>>381 ID:oA2wZPQS
>>383 ID:oA2wZPQS
>>386 ID:0Sw60wmJ
>>387 ID:m9TfIAdD

嘘も吐き続ければ真実になるをゴリ押し自演で決めるアスペルガーだが!

389人間七七四年2014/02/03(月) 23:27:00.48ID:JdoaAeMs
>>386
写しじゃねーのに菅沼遼太はまた嘘を繰り返すのかw
ところで日本の教科書は儲けに走るとデタラメ言った>>381の釈明はまだですか?w

390人間七七四年2014/02/03(月) 23:28:53.21ID:JdoaAeMs
>>387
で義元が病気で死んだという一次史料は?w
「不慮之儀」とあるから暗殺されたともとれるんだが
何か有力な根拠があるんだよね菅沼遼太君w
ID変えてないで早く義元病死説の一次史料見せてよw

391人間七七四年2014/02/03(月) 23:30:39.50ID:KmTL4NjT
387
訳してご覧?w
また珍妙な訳つけるか?

392人間七七四年2014/02/03(月) 23:34:52.13ID:KmTL4NjT
そういえばいつもこの質問から逃げるよね菅沼君
一次史料の定義とは
さあがんばって答えるんだw

393人間七七四年2014/02/03(月) 23:53:15.95ID:Idwah/rg
アスペルガーだがは嘘ばかり吐いているからみんなに嫌われるんだよ
ID切り替えなんてめんどくさいことなんか止めたら?

394人間七七四年2014/02/03(月) 23:57:57.94ID:i39+lDPN
アスペルガーだがは知識が無いから嘘でごり押す戦術しか残されていない
本当に惨めで哀れな奴

395人間七七四年2014/02/04(火) 00:09:28.67ID:vm+Yy1fE
>>390
なるほど、義元は戦死じゃないのは織田厨も了解済みだったのね。

396人間七七四年2014/02/04(火) 01:27:01.24ID:wddlyKbq
敵地で暗殺されたら立派な戦死だよそれはw
で、菅沼遼太君は義元が病気で死んだという一次史料と
「日本の教科書は儲けに走って適当なことを書く」と発言した>>381の釈明はまだかな?w

397人間七七四年2014/02/04(火) 18:02:49.60ID:Fc7Wnn6u
「甲斐国は、全国でも稀にみるほどの偽文書作成地帯として、よく知られている」山本英二
「甲斐国には偽りの文書が多し」国学者 黒川春村
「甲信二国は偽文書が多い」田中義成


武田厨の捏造癖は歴史的だな

悔しいから他の大名も偽書状が大量に作られたと嘘ついているんだろう

398人間七七四年2014/02/04(火) 19:36:25.76ID:IzVsx6pX
そりゃ武田の配下や、
信玄から書状もらったとなると、
家のステータスが格段に上がるんだから、
偽造はたくさん作られるだろうね。
軍略者などが江戸時代の就職活動にさかんに上杉や武田文書を偽造してたからね。
紀州藩も上杉の軍師として宇佐美氏の経歴を組織ぐるみで捏造して、
幕府の武田軍略に対抗し、
紀州上杉軍略の家と言って、
上杉や武田の軍略は研究されてたからね。
でも織田軍略とか全く見向きもされないのは、
やはり信長に軍略も無いし負けてばかりだからだな。

399人間七七四年2014/02/04(火) 20:32:15.93ID:5iBwVDOj
大犯貧国の如く日本の歴史教科書の否定をごり押す在日
その名はアスペルガーだが
他に菅沼遼太というちんけな名もある

400人間七七四年2014/02/04(火) 22:07:12.11ID:QLO/uOBd
だがは日本の正しい歴史が気に入らないんだろうな
そのうち日本海みたいに織田信長の存在すら否定し始めそうだな

401人間七七四年2014/02/04(火) 22:53:16.24ID:Fc7Wnn6u
桶狭間が無かったとかネタで言ってるんかと思ってたが
本気ぽくて危ないわ

402人間七七四年2014/02/05(水) 09:39:58.02ID:cbhJjA3j
もともと菅沼遼太は
Wikiで弾かれたからここで暴れてるんであって
ある意味では信長や秀吉や家康の事績を
無根拠に否定するという朝鮮人の
テンプレみたいなことは既にやっているというw

403人間七七四年2014/02/05(水) 09:55:13.03ID:LNQgFbr+
無根拠も糞も桶狭間の合戦自体が無根拠の戦なんだが

404人間七七四年2014/02/05(水) 10:03:03.55ID:J6zfSoSH
実際三傑は過大評価され過ぎでしょ

信長が自力で切り取った領土なんて皆無だし。

斉藤…幼君で混乱・クーデター騒ぎ、まともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢…北畠木造長野神戸などが内訌で分裂、崩壊
六角…対浅井の敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化
足利将軍家…三好三人衆の決起で 権威が形骸と化し信長に助けを求める
上杉…御館の乱や新発田の乱で崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし。

405人間七七四年2014/02/05(水) 10:04:20.75ID:zGqEmxiL
そもそも美濃は斉藤の元で統一されてるから、
濃尾平野にあった井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定が完了するヌルゲーっぷりと違って
山谷国といわれた信濃は要害堅固を支えに群雄割拠する戦国っぷりで、
各地域に1000〜の兵が篭る国人だらけで篭城する敵相手に信濃全域で苦労したわけだ。
岐阜県の面積: 10,620 km2(井の口居城を落とすだけで一国平定)
長野県の面積: 13,590 km2(要害堅固・縦に領土が長く交通補給路に難儀・群雄割拠)
だいたい跡部氏や逸見氏らが専横していた甲斐では、
甲斐守護武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった。
17年後に無理やり入国させたが穴山氏に暗殺される始末。
こんなに武田の基盤は崩壊していたわけだしな。


信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に 十河一存 斉藤義龍
1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興
1564年 安宅冬康 三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。
しかし北条は謙信や信玄らがなかなか死ななかった。これでは関東制覇も難しいだろう。
そういう意味では大内義隆や尼子晴久が死んだ元就もおいしい。

406人間七七四年2014/02/05(水) 10:05:48.27ID:zGqEmxiL
永禄3年に六角軍は北郡征伐に失敗し浅井長政に敗北。これをもって長政は家督を継ぎ六角からの再自立を達成(肥田・野良田の戦い)
六角は斉藤氏と共同しての浅井攻め戦略に移行。
翌年2月には逆に長政が美濃へ進攻する攻勢を示したが
3月に入るや背後から六角軍が進攻し佐和山城を落とされた(斉藤家の竹中重高への六角氏の感状あり)
しかし長政は反転し六角の退路を封鎖する動きを示すことで退却を誘い佐和山城の奪回に成功する。
またこの長期に渡る六角と斉藤との攻防の中で義龍が病死し美濃からの脅威は減少したこともあり、
畠山高政と六角義賢による三好長慶との京を巡る戦いが始まるや、長政は太尾城(米原市)を攻めるなど六角の背後を混乱させた。
このように浅井による北郡造反は畠山への援軍派兵の遅れを誘発し六角弱体化をさらに助長した。
そしてこの攻防は三好の勝利に終わり畠山の没落が確定し、
単体では三好にかなわない六角は三好と和睦を結び京を巡る戦いに終止符を打つ決断をすることになる。
三好政権に服従する義賢が騒動で家臣暗殺をして家中は一時的に統制されたかに見えたが、
義輝が暗殺されるや畠山や奉公衆や反義賢の六角家臣による義昭の近江脱出が図られ、
永禄9年4月になると義昭を左馬頭に任官させ、
一方、三好が働きかけている左馬頭義栄の将軍任命拒否を出させるなど朝廷工作を成功させた上で、
反義賢家臣や畠山や若狭武田や信長や徳川や北畠を率いて義昭が8月に上洛戦開始することになる。
しかし土壇場で信長が義昭が和睦斡旋した斎藤を奇襲する背反をした挙句に大敗し、
この上洛戦自体が崩壊し、三好の後援を受けている義賢の威勢が増し義昭は近江にいられなくなり朝倉を頼り逃げた。
そして信長の裏切りから脈なしと見た朝廷が三好が押す義栄を将軍にしてしまった。

407人間七七四年2014/02/05(水) 10:06:09.18ID:J6zfSoSH
このように義昭問題によりさらに混迷したものの、反義賢重臣たちは奉公衆と協力し、
織田と浅井の婚姻を成立させるなど上洛戦を成功させる手を打ち、
中央政界でも朝廷工作をして反三好+義賢+近衛の勢力と結託し、
ついに永禄10年に当主権限を制限する六角氏式目に同意せざるを得なくなるまで義賢らを追い詰められた。
これが可能になったのは再度、義昭上洛戦をする為であり、斎藤と義賢を凋落させることに成功。
これにより義昭は再度、近江に戻ってくる。
今回は奉公衆の他に大和衆や松永久秀も三好軍を引き付ける為に義昭上洛戦を前に挙兵させるなど辣腕を振るう。
しかしこの近江の反義賢勢力や浅井らを統合指揮して
高いレベルの朝廷工作もやってのけるだけの高い家格の持主が誰なのかわかんないんだよね。
京極は浅井の操り人形に過ぎず六角系家臣は操れないし(天文18年が京極氏奉公人奉書現存最古の発給)
信長公記から消された人物がいるのは間違いない。そもそも浅井氏が挙兵しての天文日記に書かれる
北郡錯乱・国錯乱は天文21年の六角定頼死去翌年であり、この時に浅井久政は六角軍に敗北し六角に従属したわけだが
このような大規模な近江国人を二分する近江国錯乱の理由として考えられるのは
六角義賢を六角氏相続には大きな大問題がはらんでいたのだろう。
六角義賢親子と朝廷との強いパイプを持つ近江の舊主(旧主)との対立・・・この六角分裂が義昭上洛と絡んでいくのである。

408人間七七四年2014/02/05(水) 10:06:42.46ID:zGqEmxiL
信長って本能寺の変で死んだから逆に非業の死を遂げた英雄みたいに神格化されてるだけでしょ。
謙信も信玄も直正も元就も病死した後で、家康も武田のせいでまだまだ版図が小さく
周辺大名も各家内で内乱ばっかやってたから、それをまんまとドロボウできただけ。
ぶっちゃけ空き巣狙いみたいなもん。
武田征伐もコソ泥みたいなもんだしな。武田は防衛体制一切解除してたし。

409人間七七四年2014/02/05(水) 12:28:36.69ID:cbhJjA3j
菅沼遼太の発狂モード入りましたーw

410人間七七四年2014/02/05(水) 12:33:59.78ID:LNQgFbr+
信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし

411人間七七四年2014/02/05(水) 13:03:31.74ID:CiMzLgva
最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較(経過・状況等も無論無視)」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力0だしな

412人間七七四年2014/02/05(水) 13:55:30.21ID:Ktod5mqV
甲斐の倍の石高の信濃がどれだけ分裂・弱体化してたと思うw

413人間七七四年2014/02/05(水) 14:05:29.68ID:LNQgFbr+
はいはいすでにここからしてデタラメ捏造。
それに大仏を燃やした三好らに危機感を持ったため
畿内では義昭将軍擁立にむけてお膳立てしてもらったのが信長じゃん。
義昭を蔑ろにした途端、信玄に追い詰められてたった兵1万しか動員できないまで無力化され
自暴自棄で京で乱逆無道の賊行為を働いたのが信長。

そもそも美濃は斉藤の元で統一されてるから、
濃尾平野にあった井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定が完了するヌルゲーっぷりと違って
山谷国といわれた信濃は要害堅固を支えに群雄割拠する戦国っぷりで、
各地域に1000〜の兵が篭る国人だらけで篭城する敵相手に信濃全域で苦労したわけだ。
岐阜県の面積: 10,620 km2(井の口居城を落とすだけで一国平定)
長野県の面積: 13,590 km2(要害堅固・縦に領土が長く交通補給路に難儀・群雄割拠)
だいたい跡部氏や逸見氏らが専横していた甲斐では、
甲斐守護武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった。
17年後に無理やり入国させたが穴山氏に暗殺される始末。
こんなに武田の基盤は崩壊していたわけだしな。

414人間七七四年2014/02/05(水) 14:06:45.17ID:zGqEmxiL
甲斐は鎌倉公方や古河公方などの関東勢と将軍との権力争いの修羅場だったからな。
双方ともどもの後ろ盾を得て代理戦争してたから守護代や国人どもが暴れまわり混乱に拍車がかかった。
この管轄外へも影響力を及ぼそうとするやり方には関東管領とそれに協力する将軍側の駿河今川氏も困惑していた。
信重の跡を継いだ武田信守は5年で死亡し、(上杉禅秀の乱での武田の失敗を機会に立場を逆転した跡部氏)
実権を持つ守護代跡部駿河守明海・上野介景家親子に暗殺されたと言われている。
さらに飢饉や疫病の蔓延、一揆の発生が多くなる時代へ突入した武田信昌が継ぐと穴山氏、大井氏、今井氏、小山田氏ら
国人層もどんどん力をつけてきて完全な甲斐戦国時代へ突入。
家督を信縄に譲った後に信昌は次男の油川信恵への家督相続を考え始めて、それぞれの国人が彼らを擁立し内乱発生し
混乱に乗じて北条早雲んぽ甲斐進攻まで招く。
東郡の栗原氏、西郡の大井氏はもはや武田氏の統制から離脱し穴山氏と離合集散を繰り返し
おまけに明応の大地震まで勃発し一揆は頻発し甲斐乱国とまで王代記に書かれる。
こんなむちゃくちゃな甲斐国を継いだのが信虎。もう国内政治内政を無視したとんでもない人だったから
甲斐国史上最大の暴君とされ、武田氏は怨嗟の泥まみれだった。だから甲斐国主の座を追放されてしまった。

415人間七七四年2014/02/05(水) 18:13:08.27ID:6m/S4NPe
アスペルガーだがは嘘のごり押しばかりでつまらん
桶狭間の戦いは日本人なら誰もが史実として認めている
なんで日本の歴史教科書をそこまで否定するんだ?
通知表で1というオチなのか?

416人間七七四年2014/02/05(水) 18:28:23.16ID:zgTlWCEF
軍記話を事実だと誤認している人々は多いし、
教科書に武田信玄の肖像画として紹介されてきたものも、
現代では信玄ではないとされているし、
聖徳太子は実在しない架空人物とする見方が学会の主流になり、
現代の教科書では聖徳太子と書かなくなるまで後退してる。

417人間七七四年2014/02/05(水) 21:06:38.26ID:LNQgFbr+
桶狭間合戦なんてそのうち教科書にもかかれなくなるだろ。
長篠の三段撃ちだって書かれなくなったのに。

418人間七七四年2014/02/05(水) 22:08:17.90ID:ORYj5+jx
織田チョン
「強制された従軍慰安婦も、
関東大震災の時に朝鮮人が虐殺されたことも、
教科書に書いてあるから事実ニダ!謝罪と賠償するニダ!」

419人間七七四年2014/02/05(水) 23:32:08.42ID:cTzGNZwN
君の願望を聞いてるんじゃないんだよ

420人間七七四年2014/02/06(木) 00:21:54.78ID:betgb3q1
2chで言い続ければ桶狭間合戦がなかったと世間が信じるようになる


本気でこんな事考えてるんかな?

421人間七七四年2014/02/06(木) 03:17:03.41ID:THjsX3hK
従軍慰安婦絡みの記述なんて2000年以降
とっくに教科書から抹消されてるのに
菅沼遼太はいったい何歳なんだろうな

422人間七七四年2014/02/06(木) 18:19:01.52ID:cJu2BflM
いつまでも従軍慰安婦を話題にしたがる朝鮮の血が流れるアスペルガーだが
桶狭間を無かったとしたがるのは日本の歴史を否定したがる朝鮮人だけ

423人間七七四年2014/02/07(金) 23:49:54.14ID:t1vv2695
>>420
本気で考えているからいつまでもごり押しするわけで
ネタならこんなにしつこくごり押しなんかしない

424人間七七四年2014/02/08(土) 19:02:41.61ID:GRGOcBIs
嘘でも主張し続けたら本当になるを涙目で信じ日本の歴史教科書を否定するアスペルガーだがはガチチョン

425人間七七四年2014/02/08(土) 21:10:45.96ID:Av/5HAS9
どうでもいいけど武田信玄って義元の死から駿河平定まで8年もの歳月を費やしてる
んだよね。その間織田はどうなった?桶狭間の時はわずかに尾張一国だったのが
日本国中のいかな大名も及ばないほどに領土を持つに至っていた。まあ上杉謙信
みたいな基地外と北信でにらみあってたことも大きいけど、でもなんとか謙信と
和睦して駿河攻略を早めるべきだったと思う。それもまったく不可能ではなかった
でしょ。それでも信玄死後の武田家の衰退は避けられなかったかもしれないけど。

426人間七七四年2014/02/08(土) 21:14:29.51ID:zVHKjNmw
信長が美濃を獲った段階で信長と信玄の石高が並んでしまったからね

427人間七七四年2014/02/09(日) 04:25:33.50ID:tewOqyYC
菅沼くんの>>384の訳はまだかな?

428人間七七四年2014/02/09(日) 09:45:46.18ID:SfWxybBl
その美濃が攻略できたのも信玄のおかげだしなあ。

429人間七七四年2014/02/09(日) 10:00:12.86ID:QDK/sTJ+
今川義元を滅ぼしてくれたからな

430人間七七四年2014/02/09(日) 10:48:00.55ID:QOlgX5R3
もともと信玄の今川攻め自体が
上杉謙信との戦いの硬直化に
よるものだから
本来当初の計画にはなかった
話だし完全に場当たり的
緻密な計画があれば
北条の離反はなかっただろう

431人間七七四年2014/02/09(日) 21:29:55.31ID:uc2eKePH
信玄が上杉謙信をたたきのめせば、変わったかもな。叩きのめすには、北条と連携をとった行動を
取るべきだった。あと何かが必要だったと思うが、、、何をすればよかったのかな〜。
上杉が小田原征伐に行ったときに、帰り路を塞いでおけばらくしょうだったかもな 。

432人間七七四年2014/02/09(日) 22:18:48.93ID:kCvYHlGV
越後まではきつい
遠征できる限界が川中島だろうな

433人間七七四年2014/02/09(日) 22:34:47.36ID:CVB18rpd
信玄が北条、蘆名、一向一揆との連携並びに重臣の調略を用いても勝てなかったのが謙信

434人間七七四年2014/02/09(日) 23:02:02.38ID:YCp96miW
>>432
越後までがきついなら京都は勿論、美濃尾張も遠征は無理ということになりますね。
まあ史実でも信玄自身が美濃尾張に辿り着くことすらできなかったからその見解は正しいと言えると思います。

435人間七七四年2014/02/10(月) 02:33:07.50ID:xg0mu0LD
越後攻めは途中までは順調だったけど
何を思ったか突然に今川(ついでに北条)と敵対しちゃったんだろ
そのせいで台無しになった

436人間七七四年2014/02/10(月) 08:22:56.94ID:Bsu4lsFk
信玄は諏訪や高遠(伊那市)に拠点を作っているから、
東美濃侵略は比較的容易に出来た。
特に勝頼は明智城を攻略した際、
信長は武田を恐れて援軍出す出す詐欺をしていた。

もっとも山県6000に信長が率いた6万が粉砕されたという説もあるけどな。

437人間七七四年2014/02/10(月) 08:31:52.14ID:KJSfAR0k
そんなに強いなら空手形で味方騙すような事するなよ武田

438人間七七四年2014/02/10(月) 12:36:21.39ID:pkClAU9i
>>436
単発IDで嘘をぶっ込んでスレ荒らしする戦法はアスペルガーだがさんの得意技

439人間七七四年2014/02/10(月) 14:07:35.73ID:nivabtRm
>>437
で、一次史料は?

440人間七七四年2014/02/10(月) 17:38:41.04ID:s4P+bokk
菅沼遼太くんは嘘つくのをやめようね

441人間七七四年2014/02/10(月) 19:55:14.15ID:ulE7oiLK
全部事実じゃん

442人間七七四年2014/02/10(月) 20:04:39.78ID:PF/v1bAh
越後に攻め込むぐらいなら美濃・尾張・三河の方がよっぽど楽

443人間七七四年2014/02/10(月) 21:55:44.03ID:/XFMMCkD
信玄は越後には興味はなかったのかもな・・信濃平定したら、駿河に攻め入って、遠江、三河、尾張と平らげるつもりだったんじゃねぇ?

444人間七七四年2014/02/10(月) 22:44:06.94ID:4GfOD8Ds
>>443
何でそう思った?

日本海交易と金山銀山の越後に興味が無いと思った理由を教えてくれ
伊勢湾交易は魅力的だが駿河遠江三河に越後みたいな価値を期待しているのか?

445人間七七四年2014/02/11(火) 07:09:04.40ID:N3WJeQ0a
>>444 感情的な問題じゃないの?山梨県は今日でも日照時間日本一だ
からな。暗い日本海側のそれも豪雪地帯の越後よりも温暖で明るいイメージ
のする駿河のほうに興味がいってしまったとか?

446人間七七四年2014/02/11(火) 08:27:05.61ID:a3sUKnee
具体的な収支もわからないものをそこまで断定して優劣値受けられるってすごいな

447人間七七四年2014/02/11(火) 09:13:53.14ID:P8+WzSjP
関東管領に追放された長尾為景が戻ってきて管領を殺したり、
為景が引退に追い込まれたりと、
越後平定の難易度高過ぎるし、
越後信濃国境越えてからのリスクはヤバイ。
でも上杉と今川が挟撃を図らなければ、
既定戦略のまま本庄が謀反してる千載一遇のチャンスに春日山までたどり着けたかも知れない。

448人間七七四年2014/02/11(火) 09:35:07.04ID:r354PyPf
>>445
今でも山梨県民は静岡県に憧れを抱いているから有り得る話だ
何にせよ明るく大きい富士山と山梨県から一番近い駿河湾は山梨県に無いから納得だ

>>446
素人は知らないだろうけど越後の銀の生産量は石見に並ぶぞ

449人間七七四年2014/02/11(火) 11:31:51.01ID:r+Q3tYK2
>>447
長尾為景は越後守護代で立ち位置は国衆とあまり変わらんから難しかった
それと信玄の時と違い関東管領の力も強く政治情勢もまるで違うから要注意

武田信玄は上杉謙信に勝つことができたら越後平定は楽勝
勝てたらの話だけどなに

450人間七七四年2014/02/11(火) 11:47:40.08ID:a3sUKnee
なら是非玄人らしく具多雨的なデータを示して欲しいもんだ

451人間七七四年2014/02/11(火) 12:31:05.32ID:ojxUsDx1
本庄繁長謀反中に謙信不在時を狙って飯山城を信玄指揮のもと
攻めてるけど落とせなかったからな
越後攻略は無理だろうな

452人間七七四年2014/02/11(火) 15:00:35.97ID:kPDMW3Pz
じっさいには飯山城に信玄は行ってないんだなこれが。

453人間七七四年2014/02/11(火) 15:15:30.80ID:RUOiMG6g
信玄は越後攻めするつもりなら北条親子と共同でやるだろう

454人間七七四年2014/02/11(火) 16:04:22.29ID:ojxUsDx1
史実が全てを物語ってるんじゃないかな
実際には越後攻略は出来なかったって

455人間七七四年2014/02/11(火) 16:06:49.39ID:83iPUyf2
北条としても上杉が滅びた方が関東計略にプラス
しかし里見がこの時期頑張っているから共闘は難しい

飯山城攻略に失敗した武田としては越後平定どころか信濃平定も頓挫
正直打つ手無しが現状

456人間七七四年2014/02/11(火) 16:47:20.90ID:AaYqC8Lr
>>455
北条の敵は上杉だけではなく里見もいるのによく善戦した
武田の敵は上杉だけなのに信濃平定すら失敗し時間だけ無駄に過ぎた

武田信玄に北条氏康と同等の器量があればと悔やまれるがそれは酷な話と受け止めるよ

457人間七七四年2014/02/11(火) 17:03:01.81ID:uxbmSfOp
武田は上野を西から、北条は南から攻めさせて、
一時的に上野を北条武田で折半。
その後上杉に信濃・上野両方から攻めれば・・・とか?
北条には越後を取ったら上野を渡せば?

458人間七七四年2014/02/11(火) 17:14:09.14ID:fpi4f00E
>>457
ID:83iPUyf2氏(>>455)とID:AaYqC8Lr氏(>>456)が既に指摘しているけど
北条氏の越後攻めは里見氏が健在である以上厳しいと思うよ
武田氏が越後平定を北条氏が関東平定をそれぞれが独力で進めるのが現実的と思う

>一時的に上野を北条武田で折半。
これって上野折半てことは上野半分は北条領でしょ?

>北条には越後を取ったら上野を渡せば?
これじゃ話にならないような気がする

459人間七七四年2014/02/11(火) 17:29:28.54ID:AaYqC8Lr
>>458
武田が上野西部+信濃佐久小県+黄金50枚を北条に譲渡したら動くんじゃないか?
それでダメなら先に里見討伐に協力してから上杉討伐の約束も申し出るで

460人間七七四年2014/02/11(火) 18:26:14.83ID:fpi4f00E
>>459
里見氏の討伐が成功したら北条氏は武田氏に上野西部と信濃2郡を返還
上杉氏の討伐が成功したら武田氏は北条氏に上野西部を返還
面倒だけどこの流なら双方とも納得すると思う

ところで今川氏は徳川氏の侵攻に耐えられるのかな?

461人間七七四年2014/02/11(火) 20:41:03.21ID:c7Cqmv9F
武田が越後北条が上野で上杉と戦ってる間
後ろがやばいことになってそうだよな
織田徳川の攻勢に今川ずっとテンパってそう

462人間七七四年2014/02/11(火) 21:35:06.21ID:AaYqC8Lr
確認だが義信が生きていること前提で話を進めていいんだよな?
武田と織田は同盟してないなら今川と徳川の戦いは重要だな
ただ織田は畿内に感心があるからどこまで介入するかわからん
逆に武田は義信が今川支援に動くだろうが今川が自力で凌げるなら介入はしないだろう

織田が徳川を後押しするか?
織田を頼らず徳川が自力で今川を退けるか?
ここをどう考えるかだな

463人間七七四年2014/02/11(火) 22:24:53.68ID:uiYMF5RG
義信が生きてたら、
甲斐で内乱が勃発して、
それに乗じて上杉が武田侵略を開始し、
信玄を助けると称して北条が、
義信を助けると称して今川が武田侵略を開始する。
家康や信長も武田領の火事場泥棒を狙う。

464人間七七四年2014/02/11(火) 22:56:58.03ID:AaYqC8Lr
>>463
信玄と義信が争うパターンならそれほど問題はない
何故なら人望の無い信玄に味方は昌景一人だけ
義信が速やかに信玄一派のゴミを処理
これにより甲斐の治世は安定し本当の意味で強国になる
北条も今川も自領の拡大より武田が安定し信頼できる同盟者になることを願うんじゃね?

465人間七七四年2014/02/11(火) 23:22:25.77ID:fpi4f00E
>>464
何か妙に納得する
武田義信なら人間性に信頼感があるから北条氏政も今川氏真もこれを支持すると思う

上杉氏、徳川氏、織田氏に対しては
上杉氏には北条氏が越後に、徳川氏にも今川氏が三河に兵を出せば問題無いと思う
あとは織田氏だけど畿内に関心があるからわざわざ信濃なんかに兵を出さないと思う
はっきり言って時間と兵力の無駄と計算している気がする

466人間七七四年2014/02/11(火) 23:37:21.29ID:AaYqC8Lr
この時期の北条は上杉と里見の戦いが最重要事項だから武田の内乱に兵は出さないな
武田が今川に攻め込んだ駿河攻めとも状況が違うしな
様子を見て義信支持に動く方が一番いい

467人間七七四年2014/02/11(火) 23:46:18.78ID:fpi4f00E
>>466
内乱が簡単に終結すると一番困るのが織田氏かな?
織田氏が武田信玄を傀儡として支援するかもね

468人間七七四年2014/02/11(火) 23:59:12.79ID:AaYqC8Lr
>>467
ワロタw
その発想は無かった

469人間七七四年2014/02/12(水) 07:38:15.66ID:kzjlNFWw
>>464
人望がまったく無かったのは義信だろw
誰も義信に味方するやついなかったしw
義信が挙兵するには今川から兵を出して支援するという道しかない。
景虎支援で勝頼や氏政が兵を出して越後国主後継者争いに口を出したのと同じで、
外部勢力を引き入れて内乱を大々的にやるだけ。
武田織田同盟に沿って信玄支持の口実で信長と家康が介入するだろうね。
なにせ甲斐本国が混乱していたら、
信濃なんてまったくの空白地化だしな。
天正壬午の乱みたいなことが起きる。

470人間七七四年2014/02/12(水) 08:22:25.64ID:SwFJ0QYM
信玄がそう思ってたならわざわざ起請文なんざ取りませんわ

471人間七七四年2014/02/12(水) 08:28:04.80ID:kzjlNFWw
起請文とって何が悪いの?
他の大名もとってる一般常識人レベルのことですが?
信長も石山本願寺や比叡山延暦寺に出してるが、
信長はそれを反故にして攻撃している。
別に義信を支持してるなら、それを破っても構わないわけだがwww

472人間七七四年2014/02/12(水) 09:03:51.10ID:SwFJ0QYM
なんで起請文取ったか考えた?
起請文を取る側の意図を考えましょう

473人間七七四年2014/02/12(水) 09:12:04.83ID:426WYpbM
義信を支持するか支持しないかの踏み絵だろ。
そして誰も義信支持するやつがいなかったほど、
まったく義信に人望がらなかったのが露呈しただけ。

474人間七七四年2014/02/12(水) 09:34:33.57ID:SwFJ0QYM
よくわかってんじゃん
踏み絵をしないと安心出来なかったんだよ
なんで安心できなかったかわかる?

475人間七七四年2014/02/12(水) 14:27:23.62ID:n1s1JP3k
桶狭間の段階での勢力

          上杉
         /  │
 斉藤──武田─┤
 │   /   \ │
織田・徳川─今川・北条

476人間七七四年2014/02/12(水) 14:28:18.42ID:xoxVNcC9
起請文を取るのは当たり前の行為なのも知らん無知織田厨www

477人間七七四年2014/02/12(水) 16:18:40.91ID:SwFJ0QYM
で、なんであんしんできなかったかかわかったかな?

478人間七七四年2014/02/12(水) 16:45:19.80ID:mOgWNONN
起請文は双方が誓い合う性格のものだから、
家臣がびびって信玄がどう思っているかわからないからこそ、
信玄の気持ちを確かめる意味合いもある双方向の性質がある。
これがわからないと織田チョンみたいな曲解になる。

479人間七七四年2014/02/12(水) 17:39:56.87ID:SwFJ0QYM
双方が誓いあう?
何その珍説
主従性について再確認した方がいいよ

480人間七七四年2014/02/12(水) 18:37:52.00ID:sTcAEYGp
何だまた嘘吐き単発自演IDの粘着荒らしか
馬鹿の一つ覚えみたいに毎回同じこと繰り返しでつまらん

481人間七七四年2014/02/12(水) 18:53:34.31ID:zhZKGgvd
起請文は双方が神仏に誓い合う形式なのも知らんとは…
ふつうの書状と区別出来てない致命的無知を織田厨は晒したよ。

482人間七七四年2014/02/12(水) 20:03:07.96ID:m899Tjxq
>>481
何で単発自演IDでレスするの?
馬鹿なの?死ぬの?

483人間七七四年2014/02/13(木) 03:12:00.85ID:aqt99v65
主従相互の契約って論じてる学者連れて来いよ
当たり前ならすぐ出せるだろ

484人間七七四年2014/02/13(木) 09:03:41.74ID:uMt1LNfG
清洲会議後に、
秀吉と細川が起請文を作って同盟してるが、
秀吉が細川の謀反を恐れていて不安だったから無理やり誓わせたとかトンデモ解釈するつもりなのかwwwアホ織田チョン乙www

485人間七七四年2014/02/13(木) 16:16:38.15ID:KSkljrmU
痴呆信玄のご都合主義に翻弄された義信カワイソス
信玄があそこでくたばってたら武田は大名として存続しただろうな

486人間七七四年2014/02/13(木) 16:33:13.26ID:dOQyda8K
義信に全く人望が無かったのがハッキリしてんのに
相変わらずバカな妄想を書き連ねる織田チョン

487人間七七四年2014/02/13(木) 16:37:22.45ID:aqt99v65
484
話逸らしてんなよ
だれが同盟関係の起請文って言った?

488人間七七四年2014/02/13(木) 17:06:17.74ID:dOQyda8K
プププ論破されたので織田チョン得意の屁理屈開始www最後は朝鮮腐れ儒者脳で一言一句レベルで屁理屈たれてくる得意のパターンwww

489人間七七四年2014/02/13(木) 17:17:29.29ID:aqt99v65
くそみたいな煽りする暇あるなら調べてこいよ

490人間七七四年2014/02/13(木) 19:30:07.31ID:5Zh0zNej
だがのことだからいつもの自演単発IDを大量投入して逃げの一手だろう
だがに調べる知恵が無いのはすでに立証済み

491人間七七四年2014/02/13(木) 19:39:04.89ID:KSkljrmU
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/20.html

上洛スレ64事件で単発ID10個も投入するも
「立証責任」と言う言葉を連呼したことで
あっさり自演を見抜かれて涙目敗走した菅沼遼太w
この後みんながいなくなった後で後付勝利宣言するところまでが様式美

492人間七七四年2014/02/13(木) 20:05:53.60ID:hh/kFjdZ
懐かしいその事件リアルタイムで見てたよ
アスペルガーだがは百数十回レスしてたIDを自演失敗で無惨に消滅させ形振り構わず単発IDをぶち込んだんだよな
あの時元々のID で再びレスできたらかっこよすだったが期待通り無様に悪あがきして醜態を晒して祭に突入した
戦国板最大のカーニバルとして神話にしたアスペルガーだが凄すぎ

493人間七七四年2014/02/14(金) 00:08:26.15ID:ELGiRaaL
織田チョンさん自演って楽しいですか?

494人間七七四年2014/02/14(金) 00:51:20.11ID:XfKN6Jf/
●漏れで涙目になってる菅沼遼太君どうしたの?w

495人間七七四年2014/02/14(金) 07:46:39.66ID:p1TPDtdt
起請文は同盟だろうが何だろうが、
文書形式は同じで、
双方が誓いを破らないと神仏に誓い合う形なんだから一緒じゃねぇかw

496人間七七四年2014/02/14(金) 16:16:01.85ID:AaAPq1eL
双方がって珍訳して勘違いしてる?
でもね、神に誓うまでの事させないと信用出来ないから起請文を書かせるんだよね
信用してるなら書く必要無いから

497人間七七四年2014/02/14(金) 20:35:45.15ID:0Jb25LTJ
織田チョン
『頼朝や尊氏や信長は弟を殺し、家康は嫡男を殺したから人格者ニダ!
信玄は嫡男を殺し、秀吉は秀次を殺した悪党ニダ!!!』

あからさまなダブルスタンダードの基地外チョン脳w

498人間七七四年2014/02/14(金) 20:56:24.98ID:FEw5UH7s
信玄みたいな自分のエゴで親父を追放して嫡男を幽閉し四男に家を乗っ取られたゴミ屑と
乱世のしきたりで泣く泣く身内を斬った信長秀吉家康などとは天と地ほどの差があるよw

499人間七七四年2014/02/15(土) 09:23:57.72ID:+zA6BaAj
信長の叔父や兄弟はゴミみたいに使い棄てられてるじゃん。
死亡率高すぎ。

500人間七七四年2014/02/15(土) 12:34:38.63ID:7/PmEqzd
>>499
何で単発自演IDでレスするの?
馬鹿なの?死ぬの?

501人間七七四年2014/02/15(土) 16:32:34.02ID:tIj3mb0y
武田信虎(父親)→息子に甲斐を追放される
武田信繁(実弟)→兄貴の馬鹿采配で戦死
武田義信(嫡男)→政道を咎めた際に逆ギレした信玄によって幽閉廃嫡
勝沼信元(従弟)→いわれなき謀叛の疑いで切腹
今川氏真(甥) →信玄に裏切られ国を追われる
諏訪頼重(義弟)→信玄に裏切られ幽閉のち自害
諏訪夫人(姪) →畜生信玄によって無理やり側室にされる
諏訪長岌(甥) →国を追われ甲斐で過ごす、信玄に殺害されたとも言われる
黄梅院 (長女)→馬鹿信玄のせいで旦那と離縁させられる、直後に鬱死
木曽義昌(娘婿)→武田の度重なる暴挙に飽き飽きして寝返り、武田家滅亡の原因を作る
諏訪勝頼(四男)→父親の痴呆ぶりに呆れ脱信玄、脱武田路線を掲げた新体制を構築、滅亡時に武田一門の多くを道連れにする

ロクな目にあってないなw

502人間七七四年2014/02/15(土) 17:36:06.95ID:fl3XNvIj
勝沼信元の切腹は甲陽軍鑑のネタだと難度も指摘されてるよね君?
義信は政道を咎めたと言うのも甲陽のネタだしな。あれは謀反しようと動いたのがバレただけ。
氏真も上杉と挟撃するために甲斐との国境を封鎖し塩止めまでしてたし、
武田とのやり取りもすべて氏真は謙信に報告して信用を得ようとしていた。
武田と村上と諏訪は同盟していたはずなのに諏訪氏が突然、
関東管領上杉の軍勢を信濃に呼び込んだ挙句に
佐久郡を管領軍と分割してしまう背反行為に
諏訪と同盟していた武田と村上が激怒した挙句に、武田が管領軍を大破し
信濃で孤立無援となった諏訪氏が滅亡するのは当たり前です。
それにこれも何度も蒸し返しているけど信玄は諏訪頼重を殺してない。
殺したとするのは甲陽軍鑑のネタ。
諏訪大祝に預けていたら自殺してしまってた (塩山向嶽禅庵小年代記や妙法寺記)
それどころか頼重の嫡男の虎王(諏訪長岌)や娘を保護してるくらい。
本当に頼重を殺していたら成長後の虎王や娘の報復を恐れ殺してるわな。
はっきり言って頼重も虎王も諏訪一族でどう待遇するか決めることで信玄は関係ない。


権臣重臣たちによる晴信を御輿に担いでの悪人信虎の追放(妙法寺記)
此年六月十四日武田太夫様(晴信)親ノ信虎ヲ駿河ヘ押シ越シ申シ候。余リニ悪行ヲ成サレ候間、
カヨウニメサレ候。サルホドニ地下、侍、出家、男女共ニ喜ビ満足候コト限リナシ。

塩山向嶽禅庵小年代記
信虎平生悪逆無道ナリ。国中ノ人民牛馬畜類共ニ愁悩セリ

信長文書研究で有名だった奥野高広氏の信虎評
「奉公衆が他国に逃げるような事態をひきおこすようでは、守護の地位を保つことはできないだろう」
武田研究で有名な上野晴朗氏
「天文5年以来の家臣団の離反が根にあり、義元と同盟したことで、北条氏をより強く敵に回したことで、
北条と今川の友好関係が破れた。
このような関係は武田家臣団の喜ばぬところであり、
対隣国関係の政策上で信虎と家臣団は二つに意見が割れた」

信虎のワンマン独断専行的態度に対する家臣団の不満と過酷な収奪による農民の疲弊。
これは道三や信長とも共通した性格であろう。
一方、信秀は類い稀なる器用の人と賞賛され、その才覚で人心を得た。

信虎はホントに終わってるよな。
前年に大麦売買金額が安すぎて、しかも疫病まで発生して多くの人々が死んだと高白斎記にかかれる天災まで発生してたのに戦やって人民を苦しめていながら、
天文10年春は勝山記によれば百年内にも無かったほどの大量の餓死者を出してるが何も手当てした形跡すらない悪政ぶりで、
5月から諏訪と村上を勧誘して一緒に小県郡攻めをやる始末…
6月に今川へ旅行に出かけたから、悪行に限界がきて重臣たちによるクーデターでついに追放される。
7月になると小県郡へ上杉軍が攻めてくると単独で進軍した諏訪が謎の和睦をして小県郡は上杉が奪回。
これには村上と武田は下手したら挟撃されてたかもと唖然。
この年になっても穴山氏は命禄2年などと私年号を使って武田配下になってない始末。

晴信が武田家で傀儡として擁立されたころ
甲斐国は武田の支配した国中
小山田が支配した郡内
穴山の支配した河内
でほぼ三分されてる(少し国中が大きい程度)
この両者は独自に外交権を有して戦国領主として対等な立場にあったが、
天文末期に武田による介入が進み、介入からさらに国衆存続のための武田による保護へ変質した。
これは信玄による法整備と公正な裁判によるところが大きい。
たとえば郡内での領民の裁判などで、小山田一族の暴虐の裁きはまったく進まず
訴訟を信玄の元へ訴え、それを信玄が裁き、小山田の妨害を排したりと
介入し、さらに穴山などは信玄の発給文書様式と特徴を学ぶことで、
武田へ従属し領内権力基盤を安定させる方向性へ志向したのである。
つまり天文末期の晴信時代に武田氏はその内治裁判の先進的整備を通じて甲斐国での民意の支持を得て求心力を高め
国衆への介入と知識提供を通じて、甲斐国の統一権力への進化と臣従を進めていき、
その内治による国力伸張を背景に他の国衆を凌駕し、武田による安全保障体制を構築提供するに至った。

503人間七七四年2014/02/15(土) 20:41:14.88ID:d1xv24Me
甲陽軍鑑のネタだったらなんなの?まさか「そんな事実はない」とうそぶくつもりじゃないよね?ww
ついでに言えば武田義信が政道を咎めたということは甲陽軍鑑にはないよね?w
なぜなら甲陽軍鑑では諏訪勝頼が武田家嫡男同然に扱われていて
勝頼が信玄に重用され始めたことに対する嫉妬だと書かれてるんだからw

ま、どっちでもいいけど重要なのは
武田信玄みたいな痴呆盆暗が国人衆にヨイショされまくって
危なくなったら武田を見捨てて徳川に命乞いされたという事実だけだよねw
信玄が盆暗なのは身内の顛末や挙動を見ていればすぐにわかるし
武田信玄みたいな盆暗をマンセーするのは天皇子孫という肩書に騙される朝鮮人だけだよねw

504人間七七四年2014/02/15(土) 22:59:41.83ID:LPag71hM
>>503
甲陽軍鑑が正しいなら、
義元を討ったのは武田の功績だな。
義元を殺し信長を救ってやったのは武田。

505人間七七四年2014/02/16(日) 02:24:06.38ID:vLPNb5v1
それ新田次郎の小説のオリジナル設定であって
甲陽軍鑑にそんな記述は一切ないぞ
今川軍が調子こいて付近の村々で乱捕りしてたら
信長本隊が来ちゃって義元死んだよってのが甲陽軍鑑の言う桶狭間だ
甲陽軍鑑では義元を饗応する百姓が出てくるが
これが新田次郎の小説では武田の間者になっているというだけ
ちゃんと原文見ような

506人間七七四年2014/02/16(日) 02:26:18.09ID:vLPNb5v1
あ、百姓のくだりは武功夜話だっけ

507人間七七四年2014/02/16(日) 10:01:29.91ID:7bFC24IB
>>503
桶狭間の戦いが甲陽軍鑑のどの品第に出てるか知らんから調べてないが、
義信が信玄を批判してるのは、
品第三十三で川中島御合戦時から様々信玄を御悪口被成 其上逆心を企て
などと書いていて義信が信玄を殺そうとした悪しき義信公ではあるが、
それを諫言しない兄の飯富に罪があると山県が意見し、
信玄もまだ28歳の義信への御慈悲を加えて、
義信の罪でもある信玄の政道や軍略批判や義信との逆心談合など5条の罪を挙げて、
諫言しなかった飯富を成敗してるんだが…読んでないのか?

508人間七七四年2014/02/16(日) 10:05:40.95ID:7bFC24IB
むしろ下記の話は甲陽軍鑑のどの品第に書かれている話なんだ???



諏訪勝頼が武田家嫡男同然に扱われていて
勝頼が信玄に重用され始めたことに対する嫉妬

509人間七七四年2014/02/16(日) 17:59:42.13ID:QEFmNTkn
敬白起請文の事
一、この已然ささげたてまつり候数通の誓詞彌相違致すべからざるのこと
一、震源様に対したて祭り逆進謀反等相企ツベあらざるのこと
中略
...震源様御前を守り奉り忠節をぬきんずべきのこと
中略
右の胸少しも偽り候はば
上は(中略)...御罰を蒙り今生に於いては黒白に病を受け来世に於いては無間に堕在致すべきものなり
仁科盛政花王血判
跡部大炊助殿

どこにも晴信の宣誓がないんだけどw
双方が近いを破らないってどこにあんの?w
武田晴信の起請文ほど偽書する価値のものもないけど、みつかってるのは春日へのラブレターだっけ?w
双方だったらこれも春日のラブレターへの返答があるはずだよね?
まだ見つけられないの?w
一通でいいから信濃諸将にあてた晴信の起請文早く出してよw

510人間七七四年2014/02/17(月) 08:55:53.47ID:kS1rJ23y
バカだな。裏にも神様の文字が書かれ、
受取側ももう疑ったり、贔屓したりしないって誓ってることになるのに、
屁理屈をこねるキチガイw

511人間七七四年2014/02/17(月) 09:21:09.50ID:IX4ddELT
神奈川県 秦野市 鶴巻温泉 めっちゃいいよなー
神奈川県 秦野市 鶴巻 にあって 東海大学 にも近い
あそこチョーいきたい マジで マジマジ
ダチがその近くの 第3みどりハイツ ってとこに住んでてさ
チョー羨ましかったっす ワラ
年取ったら 神奈川県 秦野市 鶴巻温泉 が近くにある 鶴巻 に住むのが 老後の夢 さ

512人間七七四年2014/02/17(月) 20:11:58.29ID:FvwiG09m
510
なんですか神様の文字って
サンスクリットでも書いてたのかね
戦武のどこからの引用かよろしく

513人間七七四年2014/02/17(月) 20:37:36.82ID:ZORaqAV2
厨二病かよ

514人間七七四年2014/02/18(火) 08:42:26.48ID:SJi8RkoB
起請文や願文の場合、
有名寺社から神文つきの専用書面を買ってくるからね。
そんなのまで戦国遺文に書いてるわけねーだろ…

515人間七七四年2014/02/18(火) 10:57:56.95ID:Hjf1mwlQ
じゃあどうやって原本見たんだよ...

516人間七七四年2014/02/18(火) 13:06:07.45ID:Kx5joTVy
不定期の博物館のイベントをチェックして行けばいいだろ幼稚園児のアホか。

517人間七七四年2014/02/18(火) 23:29:30.15ID:Hjf1mwlQ
あぁそうですかそうですか
つまり不定期の博物館の展示が出るまでお前の正しさを裏付けるものはないと
で、神の文字ってなんだい?w

518人間七七四年2014/02/19(水) 22:24:06.68ID:p3zGEmgI
あんな蛇みたいな文字皆読めるの?

519人間七七四年2014/02/20(木) 14:55:47.32ID:c5cS7jwT
菅沼遼太は書状の手書き文字はおろかコンピューターの
フォント文字でも当時の書状が読めないから
全く根拠がないのと同じ。霊感商法みたいなもん

520人間七七四年2014/02/20(木) 18:40:07.44ID:2VRSYr1K
3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は6万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
天正2年の武田軍も尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。

実は信長とは違って家康は石山本願寺とは敵対していない事実。
家康の領国の三河からは、盛んに石山本願寺へ兵糧や兵員の輸送が
円滑に行われており天正6年になってさえ、
織田軍が本願寺に呼応した荒木によって大敗し12/12尾張知多郡の水野忠分が敗死するなどしてる裏で
10/13に上宮寺(岡崎市)や本證寺(安城市)や勝鬘寺(岡崎市)へ
石山本願寺が書状を出して支援要請してる。
10/28にも三河の浄妙寺・慈光寺・無量寿寺・願照寺にも支援要請してる。
家康は一向宗の叛乱を恐れ石山支援を事実上容認していたのがわかる。

武田軍は足助城を攻略しただけでなく
5/12付け多聞院日記では武田軍は尾張国へ侵攻し
先陣はすでに熱田まで進出してるし

4/16付け勝頼書状では22日出馬して参着次第、
その地に二重堀の普請すると書き(奥平信光のいる三河国設楽郡津具筋?)
遠江方面(光明行之儀)では天野藤秀を利用して
彼地の模様を見届け、調儀するのが肝要で(後回しの方便とも書いてる)
その地は幸い、久しく普請を続けていたので(穴山宛てなので穴山が)加勢望むに任せる。
小尾崎・八幡山之儀は案内者を以って
(尾崎権現山や郡上八幡だから両遠藤氏や安養寺や最勝寺か?)地形御見し、注進を頂くべく候
などと書いてる。

このことから当初案では石山本願寺救援のための出陣計画だが
岡崎内応策が露見した後、作戦変更して
穴山に任せている遠江方面を後回しに三河進出し
長篠で二重堀を作って対陣する予定だったのではないか?
そのために長期対陣に備えて武田軍は実数6000くらいの兵しか連れてこなかった。
しかも長篠後に謙信に出した信長書状では兵糧が足らないから織田は撤兵したと書いてるから
織田徳川は3万を維持する兵糧がなかったため対陣して兵糧攻めを通じて織田軍を崩壊させる。
(熱田方面で挑発され面目丸つぶれの信長が急いで出てこざる負えなくなった)
そしてこの対陣中に美濃の軍事的な予定戦場調査をして、
武田軍が残り5万4000の大兵力を率いて大挙、美濃へ侵攻して
伊勢長島の日根野や郡上八幡の遠藤氏や一揆軍の南下で織田を引き付けつつ
尾崎権現山(200メートルしかない小山)を武田本軍の陣所として
各務原市〜岐阜市日野で織田と決戦して一気に岐阜城を奪い取る作戦だったはず。
長篠の戦・・・本作戦の目標は美濃への侵攻のための陽動作戦でしかなかった。
しかしあまりにも織田・徳川が弱すぎて、決戦で一気に勝負をつけようと考えてしまい、陣城攻撃を開始し優勢だったが陣城は落ちず
撤退をしたら殿が下手を打って1000討ち取られた。
義景もそうだが、敵前撤退の難しさを痛感する。
三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな。

521人間七七四年2014/03/22(土) 19:04:23.33ID:0D5Wcx9N
【高根城(静岡県浜松市)】
http://mirai660.net/castle/takanejyoh_model.html

522人間七七四年2014/03/31(月) 05:31:56.73ID:1f227s3w
大岡城の城ラマ来てるね。
http://mirai660.net/castle/ookajyoh_model.html

523人間七七四年2014/04/05(土) 16:02:47.93ID:Nr/6mJ0/
義信が継ぐなら家は存続しただろう

524人間七七四年2014/04/08(火) 13:16:48.15ID:Qq4tAomA
武田が今川との同盟を維持して攻め込まなかった場合、徳川家康が武田今川共通の敵となる。
そうなると徳川も駿河侵攻がかなり難しくなる。
逆に武田今川に三河に攻め込まれて徳川は滅びる可能性すらある。
そうなると信長も今度こそ危うくなる。美濃攻略なんか不可能になる。
そして北条も武田との同盟が維持されるから上杉との同盟が最初から存在しなくなる。
すると上杉景虎の養子入りも無いからお館の乱も発生せずに上杉は勢力消耗する事無く
景勝への家督継承が行われる事になる。
当然歴史は大きく変わり、戦国乱世は大幅に期間が延びた可能性が高い。

525人間七七四年2014/04/08(火) 16:15:17.59ID:oNWpRTpI
家督を継いでから武田家の金山の採掘量が少なってきていてビックリして今川の金山を狙いに行くんじゃね、結局、おやじと同じ道を辿ると思うよ。今も昔も金がないと戦はできません。

526人間七七四年2014/04/08(火) 20:14:25.09ID:AJ6QOZmA
>>524
武田は今川領を通って三河攻めるのか?

527人間七七四年2014/04/08(火) 20:33:01.15ID:Hu8bV3u3
>>525
義信は義理と人情を守って、今川を攻めないことを主張しているわけだし、
金山の採掘量が減ったぐらいでは動かんよ。

義信路線でいけば当面織田との友好関係は維持できたわけだが、信長の
伸長にしたがい友好関係から従属関係になるわけだ。義信が耐えられれば
問題ないが、今川家との義理を守ろうとするぐらいだから恐らく耐えられん
だろう。

従属関係に耐えられなくなったときに、浅井のように信長を裏切って、
最後は滅亡するだろうな。

528人間七七四年2014/04/09(水) 16:10:59.49ID:GCahyJnA
少なくとも馬鹿信玄より好転はするんだから滅亡の可能性はその分低くなるわな

529人間七七四年2014/04/09(水) 18:39:04.02ID:y/il+gZr
>>526
信濃からも直接行けるだろが。
JR飯田線ルートは古くから往来があったんだし。

530人間七七四年2014/04/10(木) 21:45:05.46ID:tVwCqMOV
>>529
大軍動かせるの?

531人間七七四年2014/04/11(金) 17:20:15.72ID:DORBLgat
木曽路越えるのかな?
でも毎度毎度あんなトコ通ってらんないでしょ

532人間七七四年2014/04/11(金) 18:16:31.12ID:Mb97fP9M
信玄は義信を本当に自分の実子かどうか疑ってた可能性が考えられる。
そうなると考えられるのは父信虎である。
甲斐の山奥で生まれ育った信虎には、京の上流公家の娘の三条夫人は
さぞかし美しく見えただろう。
晴信だけのモノにするのは惜しいと何度か抱いた可能性がある。
そうして義信が生まれたから当然晴信は素直に愛せないだろう。
更に義信は信虎が駿河に追放された後も親しく信虎と文通してる。
そうした事実も信玄に疑念を持たせるには充分だっただろう。

533人間七七四年2014/04/11(金) 21:19:14.21ID:vDBO21EB
>>532
で、一次史料は?
妄想願望だけで書いてるだけじゃんw

534人間七七四年2014/04/11(金) 22:36:59.32ID:TLnl7u9K
>>532
まじっすか?

535人間七七四年2014/04/11(金) 23:49:26.48ID:YndwX7uC
>>532
ありそうな話だけど現実かどうかはw

536人間七七四年2014/04/12(土) 16:48:18.40ID:aMkSvscG
>>は信虎が駿河に追放された後も親しく信虎と文通してる。
ここの一次史料をまずは出してみ?

537人間七七四年2014/04/13(日) 01:36:37.20ID:wFBV2q9F
信虎もまた晴信を自分の実子かどうか疑ってたとも考えられるな。

538人間七七四年2014/04/26(土) 20:02:22.45ID:7v+7/Hor
そんなことを言い出したらきりがないだろ

539人間七七四年2014/04/28(月) 15:01:47.68ID:5cqYOtwi
武田と北条は共に今川との同盟を維持

徳川による今川勢への蚕食が頓挫

姉川の合戦が、織徳同盟軍側が圧倒的不利、敗北

織田の拡張路線が、守勢に転じる

織田と同盟と結ぶことが無かった武田が美濃侵攻

織田がジリ貧

織田・徳川が滅亡

なんか別の歴史展開になる

540人間七七四年2014/04/30(水) 21:26:17.28ID:ffPkl4oQ
武田と北条は共に今川との同盟を維持

徳川による今川勢への蚕食が頓挫

徳川と今川はこう着状態

武田は西上できず相変わらず謙信と戦う

そのうち信玄病死


>>524
今川武田連合軍が三河を攻めるなんて夢物語を語るなよ。
仮に三河を落としたとしてどっちの領地にするんだ?

541人間七七四年2014/09/17(水) 09:47:16.35ID:4zVP2eMV
王国クランベリーラーメン

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駐車近代リカエらーめん

542人間七七四年2014/09/17(水) 12:08:07.46ID:CJw2S9id
勝頼と織田の養女との結婚に反対していたとの話もあるので
美濃から奥三河にかけて侵攻したと考えるのが普通では?

543人間七七四年2014/09/29(月) 18:54:49.20ID:V1NxB5p5
少なくとも、勝頼は諏訪勝頼として一門の武将として活躍できそうだな
その方が、彼は幸せかもしれない

544人間七七四年2014/09/30(火) 11:16:58.75ID:RcqUiGg0
結果は同じだろ
天目山で死ぬのが勝頼ではなく、義信になったっていうだけで
勝頼は高遠城で討死だな

ってゆうか、義信が生きてたら、織田に負けないという根拠は何なんのだ
義信のステマ?

545人間七七四年2014/09/30(火) 13:34:08.50ID:3qcHfDX/
「義信が生きていて、駿河に攻め込まない」
という設定なんだからおそらく織田とは同盟国のままなのに、なんで勝頼と同じ運命になるの?

546人間七七四年2014/09/30(火) 20:49:24.98ID:/0KZnL8s
アホ織田厨は日本語不自由だから
相手するだけ時間の無駄

547人間七七四年2014/10/02(木) 00:08:34.36ID:xxuO8g/J
駿河侵攻がない場合、武田はどこに攻めるのかな
関東は北条がいるし、東海も今川と徳川
信濃から先は織田
やはり北陸か?

548人間七七四年2014/10/03(金) 02:44:51.29ID:gI0sn8Nw
北条と共に謙信との戦いでしょうな

549人間七七四年2014/10/04(土) 09:56:22.29ID:qBERoWyF
駿河攻めをするから織田と同盟したんだろう
義信を生かすなら織田との同盟はなかったことにしないと

550人間七七四年2014/10/05(日) 17:38:48.87ID:ninSMO0X
>徳川による今川勢への蚕食が頓挫
史実じゃ武田の介入前の段階で徳川は東三河奪って、
さらに西遠江を侵食して、見附にまで侵攻したりしているから、今川が劣勢になっているため、
徳川と今川が膠着状態になるかは怪しい。

551人間七七四年2014/10/05(日) 18:26:01.51ID:yHA09TPA
>>550
それって、義信が殺されて、武田と今川との関係が悪化して
対徳川戦の兵力を武田に回してからでは?

552人間七七四年2014/10/07(火) 02:41:52.20ID:c0weFLKf
>>551
義信が死んだのは1567年の秋だぞ
遠江で今川徳川が争いだすのは1565年辺りから

553人間七七四年2014/10/07(火) 19:27:39.16ID:ibOeGOs5
>>552
話をわざと混同していないか?
争いだしたのは1565年だが1568年まで徳川は遠江への侵攻は果たせていない。
それまでは今川の攻勢を徳川は三河と遠江の国境でやっとしのぐ惨状だった。

554人間七七四年2014/10/08(水) 01:38:04.91ID:vswsJ9RM
1566年か1567年の話だろ徳川が引間や見付へ侵攻したのは。
自分が知らないからって
>話をわざと混同していないか?
こんなこというのは良くないと思うぞ。

ただこの時点では侵攻こそしているものの領土化はされていなかったと思うんだが、
侵食しているとまでは言えないんじゃないか?

555人間七七四年2014/10/08(水) 10:21:26.47ID:fx8Kp0Yp
西三河の城一つから始めて、三河大部分従えて、遠江国境まで押しこんだ
しかし、敵方の攻勢をやっと凌ぐ惨状と評される
堪らんな

556人間七七四年2014/10/08(水) 10:34:32.14ID:cAfSwbLd
あれって遠州錯乱の続きで
浜松や見附なんかの勢力が徳川に寝返って家康もそれを支援するものの
その後の状況から最終的には今川が奪い返しているんじゃないか?

まあ今川の攻勢を徳川は三河と遠江の国境でやっと凌ぐとはとても言えない状況だが
むしろ徳川の攻勢を西遠江で凌ぐと言った状況か

557人間七七四年2014/10/09(木) 02:28:53.68ID:UgUdfPqH
1567年に家康が浜松に入ったという説もあるがな

558人間七七四年2014/10/10(金) 20:22:53.26ID:8TL2bzju
>>557
それって信用できるのかな。
1567年に家康が浜松に岡崎から本拠を移転できるような戦況だったら
武田が今川に攻め込む以前に駿府まで徳川軍が攻め込めそうだが。

559人間七七四年2014/10/11(土) 01:55:49.68ID:XrfyQjWW
>>558
信用できるかはともかく
仮に天竜川以西を領土にしていたとしても掛川が今川なため駿河まで行くのさえ困難かと

560人間七七四年2014/10/17(金) 22:30:21.09ID:4nelKVGh
ん〜、武田は基本、詰んでるんだよな〜。
ここでの条件は「今川に攻め込まない」という事だから、
単純に徳川が攻め入るまでは基本駿河に手を出せない。
手を出しても武田的には旨みが無い上に出費はかさむ。

どうしても駿河を手に入れるなら北条に前もって説明をし、
駿府が落ちる前に氏真を甲斐に落ちのびさせ、そこからワンチャン狙う方が良くないか?

561人間七七四年2014/10/17(金) 22:47:43.49ID:ROy3l6MC
対徳川の大義名分を掲げて南進してたらまた違っただろうな
というか今川は徳川にさえ劣勢にさらされてるんだから
無理に攻め込まず時間をかけて併合して行った方がいい気がする

562人間七七四年2014/10/18(土) 07:35:41.35ID:+RWPiJ+9
結構真剣に議論してて面白い
武田が織田徳川に兵数互角なら勝てるって前提なのはいいけど
上杉を武田が滅ぼすって選択肢は絶対出てこないのは不思議なことだな

563人間七七四年2014/10/18(土) 14:24:27.45ID:IgLJ4Dlj
塩止めされる前は上杉と決着付けるつもりだったっぽいよね
信玄氏康で越後侵攻とか最高に面白そうだな

564人間七七四年2014/10/18(土) 16:53:01.80ID:Alhf6nog
>>563
1568年はそれに近い状態だったけど信玄がぶち壊したからな

565人間七七四年2014/10/19(日) 00:07:04.57ID:tJzKNrbW
>>562
上杉の本拠まで行くってことは上杉が北条の小田原に行く並な事だよ?
春日山城は小田原城にも劣らない難攻不落の堅城。
手弁当略奪が基本の武田が短期攻略できる城じゃない。
しかも小田原と違って冬になったらアウトだし。

正直、武田が取れる方策が無い。
大がかりな遠征を計画するにも、甲斐を拠点にしかできない時点で終ってる。
甲斐拠点のまま駿河取る方が楽なレベルだもん。
越後?信濃に拠点置いてじっくり越後攻めるなら良いけど、
拠点で無くなった甲斐が今のまま民心安定するとは考えにくい。
甲斐に一門や兄弟を置くか?

566人間七七四年2014/10/19(日) 12:35:18.34ID:FsvwCDF7
本庄繁長の謀反の時に春日山に謙信不在のスキをついて越後進行しようとして失敗したしね
春日山どころか飯山城も落とせなかった

567人間七七四年2014/10/19(日) 13:28:21.41ID:Z5yht4Ho
越中まで離反させて12月には北条も沼田にまで進出して
ようやく長尾が上杉になったことで一変させた勢力図を1550年代後半の状態にまで戻せたというのに
武田の駿河侵攻で上杉が息吹き返してまた関東で勢力を広げることに
北条がこれを取り戻すのは結局御館の乱までかかってしまう

568人間七七四年2014/10/20(月) 15:10:06.01ID:/MIk61sh
>>565
うへえ厄介だな上杉

569人間七七四年2014/10/20(月) 23:17:12.79ID:FpHLlfJL
義信が生きているなら今川を助けないとまた謀反されちゃうじゃん
越後に行っている場合じゃないよ

570人間七七四年2014/10/21(火) 20:14:06.16ID:wjdAVCIP
じっくり10年ほどかけて上杉をほぼ越後一国まで追い込んだのにそれを無駄にしたのがつくづく勿体ないと思う。

571人間七七四年2014/10/21(火) 21:13:37.16ID:6vJjdVNL
謙信に勝てないから南進するしかないわな

572人間七七四年2014/10/21(火) 23:55:34.99ID:pJ3LwMs3
川中島確保するのにさえ10年かかったから
そこから国境超えて越後まで攻め込むのは無理ゲー。

573人間七七四年2014/10/24(金) 10:05:18.48ID:m8bvBMvZ
春日山城って内紛の舞台にしかなってないから注目されないが、行ってみると本当に凄い城だった。
あれだけの城が全然使われないのはもったいない。
一度でいいから武田信玄級の大物が攻めてほしかった。

574人間七七四年2014/10/24(金) 10:13:55.22ID:m8bvBMvZ
>>565
天目山に至るまでの武田に対する掌返しが凄かったですものね。
甲斐をまとめるのって本当に大変なのでしょうね。

575人間七七四年2014/10/24(金) 20:49:32.93ID:CyARo9GD
>>574
それを言ったら、本能寺の変の後の織田に対する掌返しも凄い
武田家と違って家臣ばかりなのに誰も織田を支えようとしないなんて。

576人間七七四年2014/10/24(金) 20:59:34.42ID:32EeYykg
武田は滅亡が確実だったからと言いたいが戦国史でもあまり類をみない崩壊ぷりではある。
織田はトップとその後継者が一度に死亡し、それ以外の親族の権限を抑えていたからではあるが、
これまた類を見ない分裂ぶりである。

577人間七七四年2014/10/25(土) 10:17:44.16ID:X/y0Ss4q
信玄存命中に親族によるクーデター発覚が2度もあったしな

578人間七七四年2014/10/25(土) 13:52:54.44ID:GAqM+jWg
信長も何度も一族間で殺し合いをしたな。
弟や義弟まで殺す羽目になったし。

579人間七七四年2014/10/25(土) 15:40:10.94ID:KsKVojWF
織田は信孝信雄三法師と別れたあげく三法師擁立してた秀吉が勝っちゃったからね・・・
丹羽さんの胃が痛んで簒奪者の秀吉に送りつけるくらいのグッダグダ
武田も酷いけど織田が攻めるまではそれなりに勝頼も頑張ってたし多少はね?
まあもし義信が継いでたら武田がどういうルート取るのやら
関東に行けば小田原城、北にいけば春日山、南は同盟者の今川、西は織田の本拠地の岐阜城
今川攻めるしかなくねこれ

580人間七七四年2014/10/25(土) 16:23:30.83ID:TIuPGnD+
しかも小牧の頃じゃ秀吉の跡取りは信長の息子の秀勝だし

581人間七七四年2015/02/01(日) 11:49:39.18ID:P88DNpeu
>>563
北条氏康って上杉謙信との戦いは防戦一方でやられっぱなしだった上に、
里見にまで押されてたから、史実以上の事が起こる可能性は皆無だと思う。

582人間七七四年2015/02/01(日) 14:23:35.42ID:kajAZAmT
御館の乱と同じように、海つきのグダグダな隣国が北条の属国化するのを甲斐が座視することは難しいだろうね。
南信から三河・美濃・尾張に攻める選択肢は残るけど、上杉と挟撃されるし。

晴信が父を放逐したように、家臣に不満な戦略を長続きさせられるとは思えない。

583人間七七四年2015/02/03(火) 01:46:59.38ID:CJJ5RyvE
防戦一方・・・?

584人間七七四年2015/02/27(金) 14:34:01.71ID:pfTiRCxT
あんま変わらんだろうなあ

585人間七七四年2015/02/27(金) 19:22:41.23ID:N5Mc7NW/
マカロンタワー

586人間七七四年2015/03/15(日) 08:38:45.09ID:1gGGVChW
信玄より勢力を伸ばせんとは思うが、義信が家を継いでいたら武田家は残っていた可能性が高い
別に義信は今川が恋しくて庇い立てしたわけじゃないからな

587人間七七四年2015/05/27(水) 19:46:14.34ID:n7C4syHY
>>581
第一次以降、南下出来なくなってるけど長尾上杉
在地豪族が山越えてくる上杉に愛想つかせたって面が大きい
三船山以降の里見は確かに上総で勢力回復させた
下総までは行けなかったけ

588人間七七四年2015/06/30(火) 01:20:47.56ID:ATRciUjL
今川との関係を切らなければ今川との連絡役だった有力紙族たちが寝返らなかっただろう。

589人間七七四年2015/07/09(木) 23:48:24.78ID:ZUpu5ZMd
義信殿が自害されたとのことだが、武田館で何が起こったか分かるものか。
親を追い出すような信玄のこと、わが子に手掛けぬと誰が言えようか。
このうえは益々塩止めて、家臣領民苦しませるのじゃ。さすれば、信玄のごとき国主戴けぬと、またも謀反起こるやもしれぬ。
庵原。塩運び出す者あらば斬って捨てよ。

590人間七七四年2015/07/10(金) 19:23:27.09ID:p/xHb3f7
父親を追放した信玄だが、現在の価値で二億近い仕送りを毎年信虎にしている
しかも今川や隣国の情勢を細かく密使を使って信玄に伝えてる。これが今川に知られて京に移住までした
おかげで信虎は信玄より長生きし、晩年には甲斐に帰還している
家族で殺しあう大名家は多々ある中、果たしてこれは非道と言えるだろうか
兄弟や父、譜代の主君を謀殺する大名までいる時代である

591人間七七四年2015/07/24(金) 18:16:20.38ID:gCwpgTdP
追放自体が信玄の意志を無視した武田家臣団の総意だから
信玄の真心は常に父にあったのだろう。

592人間七七四年2015/07/29(水) 14:58:24.00ID:aYyctKDA
信玄のために信虎は義昭に仕えて近江で反織田の調略をして
武田軍の上洛支援をしてたくらいだし、
今川侵攻も信虎の今川家臣団切り崩しの力が大きいと言われていて
信虎と信玄で実はけっこうお互いを認め合って、
武田隆盛のために協力してんだよね。

593人間七七四年2015/07/29(水) 15:09:33.50ID:mV8rvCvv
わしが京の都に立ちて、武田の軍勢導いておるのに、そちは、病など称して身を臥せておる!

594人間七七四年2015/07/30(木) 01:15:46.39ID:U4+2AQ5K
義信派(親今川派)だった甲斐南部の二氏が裏切らないんだから勝頼よりもうまくいった

595人間七七四年2015/07/30(木) 03:06:05.46ID:U4+2AQ5K
>>581
何回も戦あったけど負けは序盤だけで中盤以降は北条がかなり勝ってるよ

596人間七七四年2015/08/15(土) 22:11:57.73ID:G0MBdgXC
金山がやばいと感じてたんだから金と海のある今川狙いしかない
他で大義があるのは織田攻めだけ

597人間七七四年2015/09/11(金) 17:57:22.10ID:dcM2ITDk
>>596
金山の枯渇は小説の創作。黒川金山は江戸期に最盛期迎えている
義元が健在なら三国同盟に意味があったが、あんな状態になって同盟守ってたら独立する敵や火事場泥棒を増やすだけ
あの状況で駿河に手をつけないってのは戦略的にあり得ない

598人間七七四年2015/09/11(金) 22:05:54.00ID:CYPQUMr+
手だしたのが毒になって滅んだけどね

599人間七七四年2015/10/15(木) 08:15:40.65ID:jyBR2U2n
つか、信濃攻略に時間かけすぎなんや。2面作戦できんかったの?

600人間七七四年2015/10/19(月) 07:56:37.35ID:itfvMLWY
本とか読んでたら、義信廃嫡の理由って、いろいろ説があるね
なんかめちゃくちゃ能力が低くてどうしようもないタコなんで、
後継者を降ろされたって説もある 今川関係なし

601人間七七四年2015/10/19(月) 19:08:21.94ID:mAOWu+de
>>600
まぁ、それも有りかもね 曲がりなりにも名門の武田家の嫡男だから、家中を纏められる才覚がないと戦国時代は生き残れないしね

602人間七七四年2015/12/24(木) 19:36:13.22ID:dUVa4u4X
能力に問題があろうが
その次が他家に出してしまった勝頼なら
義信選択するしかあるまい
それとも信玄の代で断絶しろと?

603人間七七四年2016/02/16(火) 18:25:11.89ID:T0y83y+E
当主がバカでも優秀な幕僚が盛り立てればなんとでもなる
武田にはそれだけの人材が揃っていたと思うが

604人間七七四年2016/03/14(月) 11:56:35.72ID:2xfYb6gl
>>600
それだと飯富の失脚は
「阿呆なボンやけど、ワイは見捨てられんのや……逝く時は一緒やで」
「よっしゃ!阿呆ボン煽って武田の家を乗っ取ったれ!」
のどちらかか、教育失敗の責任転嫁になるのか?

605人間七七四年2016/03/18(金) 20:04:56.03ID:E6R+Tckk
>>603
小田さんの事ですね

606人間七七四年2016/03/19(土) 18:11:28.21ID:qojVmJik
>>603
古典厩が死んだ時点で詰んだかもな
庇ってくれる面でも盛り立てる面でも

607人間七七四年2016/07/05(火) 00:56:02.81ID:Qoc50IzA
義信ルートだと三国同盟堅持で美濃攻めか。
斉藤家は内紛してるし、実はその方がうまく行きそうなんだよな。

608人間七七四年2016/07/05(火) 21:07:08.12ID:m6BhaaI9
遠山氏が武田と織田の両属だったとか言われているけど、
遠山諸氏は織田氏がずっといいお客さんで昔から仲が良かっただけで、
軍事的な従属関係は全く無い。
逆に武田氏は古い付き合いは全く無かったけど、突如信濃から侵攻されて従属下におかれた。

609人間七七四年2016/07/05(火) 21:17:08.52ID:m6BhaaI9
それから恵那は、木曾谷、伊那谷、奥三河と交流が深いだけでなく、
飛騨の南玄関の下呂にも南北街道で繋がる、街道の交差点。

しかも木曾川を降ると岐阜、土岐川を降ると名古屋に行ける。
幕末に中津川会談が行なわれるのも当然至極の要衝。

610人間七七四年2016/07/05(火) 23:27:12.52ID:vN0tn42a
>>607
桶狭間後だったら今川への助力って名目での北三河攻めだな
猫の額程度の北信濃や、石高が低く遠州灘という難所を通らなくてはならない
交易港としては微妙な駿河よりそっちの方が割りがよさそう

611人間七七四年2016/07/06(水) 09:54:37.97ID:ix5RuN/k
こないだ国道153号とおって飯田市、駒ヶ根市、伊那市、諏訪市へ行ったけど
いい風景だったわ まだまだ田舎なんで、風景は戦国時代とあまり
変わってないんじゃないかなあ
武田信玄の最後の作戦では152号線通ったらしいけど狭すぎて無理

612人間七七四年2016/07/06(水) 17:34:23.96ID:ZQARG88i
>>610
今川が三河の寸土も譲らない姿勢だったからこその駿河攻めだと思うが
信玄より義信のほうが信用・安心ってなら可能性はあるかもしれんが

613人間七七四年2016/07/06(水) 21:09:30.94ID:77yXTKxw
譲る譲らないというかとっくに独立されて遠江まで削られてんじゃん

614人間七七四年2016/07/07(木) 22:26:18.50ID:HF/APssv
>>611
昔の道路幅は全部狭かった。
中山道跡が近所に残っているけど、一車線以下だよ。

615人間七七四年2016/07/08(金) 07:10:29.99ID:shTOjjQQ
三河攻めれないので駿河攻めるというのはおかしな話
交戦するならどこで戦端開いても同じ
あとは采配ひとつだろ

616人間七七四年2016/07/08(金) 17:22:31.09ID:mCZ4CdhB
独立した徳川なら攻めていいよね→断固拒否→なら回りと組んで今川攻めようって流れじゃないの
三河攻めたら徳川どころか今川も敵になるのではやってられんし

617人間七七四年2016/07/08(金) 19:18:37.64ID:shTOjjQQ
当時の今川家は徳川や離反豪族相手で忙しい、とすれば
武田と無理やり開戦するとは思えん
徳川攻めてから今川が同盟破棄してくる時期は分からんがすぐではあるまい
信玄が織田や徳川を舐めてたんだろうが判断ミスと思うがね

618人間七七四年2016/07/08(金) 21:50:53.23ID:/KCeSdTG
言っておくが義信が当主だったらってスレだぞ
駿河侵攻直前の武田家としては侵攻先は駿河か三河しかない
美濃は織田が巨大過ぎるから論外

619人間七七四年2016/07/08(金) 22:52:41.15ID:shTOjjQQ
>>618
わかってるよ
ただ駿河侵攻作戦だと必ず三河の徳川攻めを今川が許さないからという話が出る
義信は今川から攻撃されない限りは今川攻撃しないと思う
で織田を牽制するためのは徳川を攻撃して尾張に近づくしかない
これができるのは今川と武田だけ
であれば多少のことがあっても三河侵攻しかない

620人間七七四年2016/07/09(土) 01:43:34.04ID:5Mjtf1KN
>>618
義信の失脚は永禄8年(1565年)1月だから、織田は全然巨大じゃない時期。

621人間七七四年2016/07/09(土) 17:02:50.74ID:GGx5yPiG
>>620
強大とか弱小とか関係なく
美濃に攻め込むなら最低限、信濃の整備が必要だろ。
甲斐が豊かなら補給路の確保だけで十分だろうが、
細々チンタラと美濃攻めなんかやってたら、三河衆がじっとしてないだろ?

622人間七七四年2016/07/09(土) 18:40:22.97ID:eycFo8q4
三河攻めるのも信濃経由なんじゃ?

623人間七七四年2016/07/09(土) 20:32:39.29ID:GGx5yPiG
>>622
それで?
三河と戦争するのと、三河に横っ腹を見せて美濃に攻め込むことの区別もつかないのか?

624人間七七四年2016/07/09(土) 21:44:52.32ID:WDW+VzwZ
>>620
巨大じゃないって・・・
60万石の尾張と中濃攻略戦で美濃を手に入れ掛けてた織田家が?

625人間七七四年2016/07/09(土) 23:53:23.52ID:DhSfhj79
信玄は永禄前に木曽氏と遠山氏を制して東濃進出してるけど三河勢なんて、
全然伊那に現れていないなぁ。

626名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2016/07/10(日) 07:23:41.38ID:CFPHeDRt
尾張と中濃を領有し80万石の織田
今川から独立し三河を統一した30万石の徳川
斜陽の40万石の今川
義信だったら徳川を選ぶだろうな

627名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2016/07/10(日) 10:47:46.70ID:7WUjgiV7
義信はどうやって継いだんだ?
味方の少ない義信では追放は無理だし暗殺なんてしたら内乱だし
普通に隠居しただけなら最高権力者は信玄のままだし
だしだし

628人間七七四年2016/07/15(金) 20:24:48.91ID:YPcHZ/Ko
>>623
今川が武田に喧嘩売らないってのと同様に徳川も売らないだろ 今川もいるし
売って来たらそれこそ三河侵攻のいい口実になる

>>627
無難なところで信玄病死じゃね 労咳が早く悪化したとか

629人間七七四年2016/07/30(土) 14:02:37.26ID:bZFzr0L1
障がい者大量殺害、相模原事件の容疑者はネトウヨ? 安倍首相、百田尚樹、橋下徹、Kギルバートらをフォロー
植松は百田尚樹らによって優生保護思想を洗脳され大犯罪に及んだのだ!

「いま都知事選の候補者である小池百合子は、水俣病の患者切り捨てをした人間だ」ということを、水俣病の患者さんに話しました
https://twitter.com/tok aiama/status/755195613298384896

増田寛也はこんなヤツ
■前日まで東電取締役
■舛添もびっくりのファーストクラス出張三昧
■岩手県知事を務めた12年の間に公債費を1兆2000億円強に倍増させ岩手を捨てて逃げた
https://twitter.com/kitahamamikiya/status/754484014552010753

慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
500の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、3区以外はすべて0票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが3人も入れたのに、0票。 池袋、渋谷で0票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。

実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。
三宅洋平の得票では、豊島区ではなんとゼロ票 中央区ではゼロ票。江東区ではゼロ票、荒川区ではゼロ票 足立区ではゼロ票 通常、こんなことは考えられない。

630人間七七四年2016/08/02(火) 01:29:03.28ID:sxeFO3zM
義信が家督継いだらまずは三河併合だろうな
その後は、織田を相手にするのはリスクが高いから
適当な理由をつけて駿河侵攻しそう
まあ順番が違うだけでそう史実とは変わらんだろう

631人間七七四年2016/08/02(火) 14:59:04.41ID:rBuyaRV7
俺様の股間は風林火山の旗と共に進軍するぜ

632人間七七四年2016/08/02(火) 18:09:10.56ID:f83KxpFA
>>630
三河併合して織田と手切れしないってお花畑すぎない?
史実の信玄みたいに織田と三河分割する手管があるとは思えないし史実の信玄もそのあと徳川と手切れしてるわけで
スレ前提が義信は信玄を凌駕する策士とIF小説みたいな設定なら別だが

633人間七七四年2016/08/02(火) 23:39:51.42ID:sxeFO3zM
信長がそこまで家康を守るとは思えないけどな
三河併合を黙認する代わりに武田と同盟継続するんじゃない?
美濃斎藤もまだ滅んでないし

634人間七七四年2016/08/03(水) 13:52:36.95ID:afw7QZRe
武田が織田と同盟するメリットは何?
美濃取れないし西へ出られないじゃん
今川攻めれば北条とも戦うことになるし
三河占領したら織田攻めるしかないじゃん

635人間七七四年2016/08/03(水) 17:42:08.07ID:Mn4rBhdH
そもそも当時の認識として美濃を獲る前の織田は周辺国と比べてリスクが高い相手か?
外交的な意味では三河併合のほうがよほどリスク高いわ

636人間七七四年2016/08/03(水) 18:55:38.05ID:5j+9lepg
本格的に美濃入りするには三河の制圧は必須
三河放置して中濃に行くのは無謀

637人間七七四年2016/08/03(水) 20:34:28.22ID:afw7QZRe
徳川の三河を攻撃しても織田が救援にくるかどうか
岡崎城を守る事態にならんとまあ無理やろう
美濃攻めれば斎藤と戦うが同時に織田とも戦う事態になりかねない
ここで織田と同盟結べば織田に美濃をほとんど取られるので
織田との同盟は邪魔になる
単独で美濃制圧しても次は織田との戦いになるので苦しい
三河行くしかない

638人間七七四年2016/08/03(水) 21:47:44.35ID:Q/qhDebz
信玄も西上作戦のときは先に徳川を叩いたからな
その後、美濃に向かったけど入る前に没してしまった

639人間七七四年2016/08/04(木) 15:24:58.76ID:KN7FbAyK
>>1
ちゃんとした状況で家督継いだら氏ザネッティはもっとやれた

640人間七七四年2016/08/04(木) 17:45:46.57ID:TbB0E9Sf
今川が武田の三河攻めに不平不満を言わない信用できる相手ってのが前提じゃないの? 三河制圧って
今川を攻めない前提で東海道に出るかね

641人間七七四年2016/08/04(木) 21:44:20.38ID:wjZpe3JV
遠江まで家康に攻められて不平不満言える立場じゃないだろ
三河あげますから遠江の鎮圧手伝って下さい
って普通は言うよ。

642人間七七四年2016/08/04(木) 22:16:19.86ID:wss1c9ra
いや言うわけないよ

643人間七七四年2016/08/05(金) 01:36:21.11ID:J4ITRcqa
だからさー
尾張と美濃が取れたら三河返すねー
でいいじゃん

644人間七七四年2016/08/05(金) 17:47:47.53ID:puRpoR3a
>>641>>643
だからそれが通るなら史実で信玄がしただろ

645人間七七四年2016/08/05(金) 20:28:44.51ID:TtKVx9e2
駿河、遠江を取らずに三河入りは効率が悪いから信玄はしなかっただけ
一応このスレは今川攻めをしなかったら。というのが大前提

646人間七七四年2016/08/06(土) 00:33:05.95ID:L9r/Xrtu
>>644
南信濃から三河へ行くには人口の少ない山地を進軍せざるを得ない関係上
兵糧の現地調達が困難。数千単位なら賄えるが万を超える軍勢の兵糧を南信濃〜三河で
現地調達しながら攻めるのは非現実的
当時は兵站なんて概念はなく進軍先で兵糧を調達してたわけで

647人間七七四年2016/08/06(土) 01:01:48.45ID:IXjzGMzx
またでたよ兵糧の話
これ出ると荒れるからやめてほしいのに

人口の少ない東北とかどうしたとか出るぞたぶん

648人間七七四年2016/08/06(土) 15:17:51.23ID:IXjzGMzx
そもそも非現実的とか思う頭の固い連中がいればこそ
奇襲や計略等で城を落とすことが可能だ
要するにできないということをすることこそがまさに戦だと思わんかね

649人間七七四年2016/08/06(土) 20:03:55.61ID:lXlg/tRk
>>645
北条と数年争うより効率悪いってことは無いな
結局信玄の西上は時すでに遅しだったわけだし

>>646
勝頼の長篠攻めは?

650人間七七四年2016/08/07(日) 00:18:55.67ID:lDKEB9Gg
結果論だけど武田は先に徳川を潰すべきだった
浜松城を手にいれていれば東海地方の制圧はずっと楽に行えた

651人間七七四年2016/08/07(日) 22:45:28.28ID:hDSLo2qI
>>650
徳川(三河)を先にしたら引馬城は手に入らないでしょ
三方が原の後に浜松を落としとけというなら結果論ではそうなのだろうが

652人間七七四年2016/08/10(水) 22:53:11.38ID:DNXkbpp8
>>646
長篠の戦いも勝頼が決戦を望んだって割には武田方の兵が少ないし
あの辺りじゃ1万5千くらいが限界だったってことだろ
信玄時代より領土が広がってるのに何故か動員兵力は信玄以下

653人間七七四年2016/08/10(水) 22:54:33.19ID:DNXkbpp8
652は
>>649宛て。

654人間七七四年2016/08/11(木) 01:14:32.29ID:SB1oqgsg
領土が広ければ動員兵力が必ず大きくなる訳じゃねえだろ
人口なり経済なり国内事情があるやろ
常に最大動員してれば民は疲弊して国内も荒れるやろに
それが勝頼のころだろ
しかも長篠の頃だと戦線は広いから全てを遠征に加えるのは無理
確かに決戦場所次第では兵力制限されるが常に全力投入する訳じゃないぞ

655人間七七四年2016/08/18(木) 17:46:56.75ID:BEUgIWW4
>>653
上杉の抑えに高坂とある程度の戦力を残して信玄時代以上の軍勢とか無理でしょ 求心力も違うし
信玄の最後の遠征の2.5万は周到な準備とかなりの無理をして絞り出した数だし
そもそもあんたは万越えで三河攻めは非現実的って意見だろ 1.5万ですが?

656人間七七四年2016/08/18(木) 17:51:48.90ID:BEUgIWW4
まあ長篠は武田軍7千織田軍3万程度だったって説もあるけどね
この説の場合、武田が2万超えてたら信長は決戦しないでしょ>勝頼が決戦を望んだって割には武田方の兵が少ないし

657人間七七四年2017/03/17(金) 14:23:30.99ID:foWhZfMu
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658人間七七四年2017/03/17(金) 19:42:39.56ID:OKjANSSa
>>656織田・徳川からすれば、決戦避けて武田を三河から撤退させるだけでも「勝った」と宣伝はできる。

659人間七七四年2017/03/17(金) 21:52:04.36ID:ZX5rz8fl
桶狭間の後だとして、少なくとも余計な邪魔がなければいくらヘタレでも徳川締めて親父の敵討ちに織田討伐くらいはするだろう
実際徳川征伐するつもりで武田に助力要請してるし。武田の裏切りで情報筒抜けで失敗したけど

今川攻めずに今川の三河再併合と尾張攻略に全面協力する代わりにその後美濃攻めするのに南から斉藤牽制させる協定とかはいけそうな気がする
単独で信濃から美濃狙って返り討ちに会うのであって、南から牽制させてる間に東美濃に橋頭堡作るとか

660人間七七四年2017/03/18(土) 17:17:44.71ID:pV0BNflJ
>>658
決戦しないということは高天神の時みたいに落城まで来ないということじゃないかな
それか武田が絶対に開戦を選択しないくらいに圧倒的な兵を率いるか 史実は3倍で開戦してるから織田単独で5万とか

>>659
一行目が氏真のことなら松平をスルーして尾張侵攻とか地理的に無理

661人間七七四年2017/03/19(日) 00:53:44.97ID:d3UpITN8
桶狭間の人的損害は長篠級
松平を速攻で屈服させるとか無理 ましてや氏真では
氏真がヘタレたから見限ったって話は家康正当化のためだろうしねえ

662人間七七四年2017/12/22(金) 23:11:25.76ID:Y5QzA7FD
平山氏が言ってたらしいけど
義信が今川寄りだった新しい証拠が出てきたとか
具体的にどんなのだろう

663人間七七四年2017/12/23(土) 12:06:21.31ID:s2zn3vXl
諏訪の勢力は武田家のなかでは大き過ぎる
駿河に侵攻せず、義信と勝頼が対立したら勝頼派のほうが有利になりかねない
信玄抜きで両国をコントロールできたか疑問だ

664人間七七四年2017/12/23(土) 12:53:04.13ID:ZU11Zt0l
>>663
現在では勝頼は諏訪姓は名乗っていても、家督は諏訪本家ではなく分家の高遠を継いでいたらしいといわれているので、勝頼の力はさほどではないかと。

ましてや諏訪の生まれとして、武田家臣からかなり嫌われていたみたいだから、母親の身分で雲泥の差がある義信とは勝負にならないと思います。

665人間七七四年2017/12/23(土) 16:21:16.85ID:Yy7Vqztx
勝頼が継いでさえ諏訪の勢力が強かったようには思えないけど

666人間七七四年2017/12/24(日) 11:41:33.76ID:uuGm+sfy
すわ! 勝頼

667人間七七四年2018/07/07(土) 04:27:01.10ID:uGaELAEZ
蒸し暑い

668人間七七四年2018/07/29(日) 05:57:19.86ID:9PQFeuCe
信玄の家督成立がクーデターだから仕方ないのだろうけど
信玄時代の初期と終期では、家臣に対する権力の大きさが違うのではないだろうか?
終期なら思うままに出来ても、初期では家臣の意を汲まないと成らない
今川攻めは初期に近いんじゃないかな?

669人間七七四年2018/09/26(水) 05:44:54.34ID:cYegCsyg
初期 1540年代 信濃攻め
中期 1550年代 川中島
終期 1560年代 今川攻め
末期 1570年代 三方ヶ原

670人間七七四年2018/09/26(水) 18:09:09.08ID:fAAN4Lk+
今川攻めあたりだと信虎以来の老臣はほとんど死に絶えてるのでは
最後に現役で残ったのが飯富兵部で

671人間七七四年2018/10/06(土) 18:34:55.16ID:4GGWA+Pu
義信切腹の頃だと
まだ信玄も家中を完全に制してないんじゃね?
今川攻めの時に、馬場が命令無視とかしてなかった?

故に、義信に家督を譲って今川攻めをしないってのは無理なんじゃないかな?

672人間七七四年2018/10/06(土) 19:01:02.71ID:I3WZk6Z2
>>671
病弱信玄が労咳でこってり逝くのが現実的
ただし義信がクーデターで政権奪取した場合は今川攻めどころではない
逆に反乱分子鎮圧に援助を求めないとしても同盟は密にする必要がある

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