天正壬午の乱

1人間七七四年2011/09/28(水) 21:19:42.29ID:WYVvuQeg
ほとんどスルーされてる地味な存在ですが語ってください

2人間七七四年2011/09/28(水) 22:00:25.01ID:DZDyqpAu
新府城北の能見城等は徳川の手によるものだそうで

3人間七七四年2011/09/29(木) 12:22:56.31ID:A77qUhl5
地味すぎて誰も興味無しか

4人間七七四年2011/09/29(木) 12:41:51.78ID:owLIQX+T
小田原合戦への繋ぎとして重要な戦なのだが
ちとよくわかり辛い

5人間七七四年2011/09/29(木) 15:59:11.60ID:rV9oMdFY
真田太平記でも飛ばされていたな

6人間七七四年2011/09/29(木) 17:02:29.25ID:zanImqqh
これは非常に良い本だった

天正壬午の乱
http://hon.gakken.jp/book/1340484000

7人間七七四年2011/09/29(木) 22:09:22.29ID:n2AkJB3r
あの状況で何故家康に圧倒的優位な和議が結ばれたのか解らない
北条やる気なさすぎだろ

8人間七七四年2011/09/29(木) 22:32:33.73ID:bCwrUSum
>>7
兵站切られちゃ、どんな精強な軍隊も崩れる

9人間七七四年2011/09/30(金) 01:45:41.31ID:zzMo7fco
>>6
木曽義昌や小笠原貞慶など、信州の土豪たちの必死さが伝わってくるよなー

10人間七七四年2011/09/30(金) 11:34:28.90ID:l/jrVj65
火事場泥棒同士の醜い争いだから
盛り上がらんわな。
まあ、こういう盗人仕事が
徳川の最も得意とする処だからな。
始祖からして流れ者の乞食坊主が松平郷に寄生して
軒下貸したら母屋獲られたという
盗人から始まった家だしな。
家訓としても染みついてるんだろうね。

11人間七七四年2011/09/30(金) 11:35:13.62ID:l/jrVj65
すまん家訓じゃなくて家風ね。

12人間七七四年2011/09/30(金) 11:53:05.77ID:jUa+jXr/
『自分は俗説しか知りません』というのをそんな大声で自慢されても困る

13人間七七四年2011/09/30(金) 13:06:23.28ID:rmm2b9od
>>6の本によると、家康は猿には事前に連絡しているんだよな

14人間七七四年2011/09/30(金) 21:14:13.91ID:xhaxjlke
>>7
講和の使者である井伊直政の外交政治力?

15人間七七四年2011/10/01(土) 01:17:28.48ID:olelCAY8
今までは、どさくさにまぎれて甲信を奪ったって思われてたのに、全然違った。
家康は清洲会議に集まった信雄や信孝に北条の侵略を報告して、織田からは甲信上は家康の切り取りしだいに
していいと許可もらってる。
織田にしたら北条に甲信上駿うばわれたら洒落にならない。
しかも、河尻がとちくるって家康の家臣殺してるし、下手したら徳川も北条に付いて一気に尾張まで攻め込まれる
かもしれなかった。
徳川1万と北条5万5千の兵で一気に尾張の清洲城攻めて信雄や信孝に秀吉に柴田などが討ち死にする可能性もあった。
そうなったら天下は北条が取ってたかもしれない。

16人間七七四年2011/10/01(土) 08:44:37.94ID:oolQhGLu
あの状況で上野しか取れなかった北条のヘタレさが際立ってるな

17人間七七四年2011/10/01(土) 19:48:21.14ID:2V/PzhID
北条は天下を志向してないだろ?

18人間七七四年2011/10/01(土) 20:26:48.62ID:rj85cbLF
北条って関東を出たらカスだから全く期待できんしな。

19人間七七四年2011/10/01(土) 21:46:12.69ID:Ktu4LQdj
ほとんど全て依田信蕃の陰謀だったわけだが、
もし生き残っていれば、どうなっていたんだろう?

20人間七七四年2011/10/01(土) 21:46:26.31ID:Ktu4LQdj
ほとんど全て依田信蕃の陰謀だったわけだが、
もし生き残っていれば、どうなっていたんだろう?

21人間七七四年2011/10/02(日) 18:10:45.18ID:qZIkBLdX
氏康の残した家臣団が優秀だったので、氏康死後の10年20年は領土拡張できたのではないのかな?
その遺産も次々と消え、壬午の頃には、急な変革についていけない組織になっていたのではないか?
家康や真田、ニュー上杉家にも太刀打ちできない程組織硬直が始まっていたのではないのかな


22人間七七四年2011/10/03(月) 13:12:23.06ID:6taY9M8O
>>10
あえて火事場泥棒扱いするなら上杉のほうじゃない?
御館の時といいなかなか素早い一手を打ってくるよね

23人間七七四年2011/10/22(土) 17:21:18.28ID:CF+MNW4n
この乱で上杉軍の活躍はどうだったの?

24人間七七四年2011/10/22(土) 23:18:46.04ID:eKppBn3h
さっくり北信濃とって終わり

25人間七七四年2011/10/23(日) 10:09:58.84ID:+WENyCB+
高坂昌元を殺し、その後、真田昌幸の上田城防衛を支援している。

26人間七七四年2011/11/02(水) 03:19:32.24ID:zQVzwRyl
上杉景勝は、「故・四郎勝頼どのはわが妻と縁続きなのだ。よって甲斐・信濃はわが家とともに生きるのが自然だ」として、一万の軍勢を率いて川中島へ南下。
北条氏邦勢と対峙したが、講和。北信濃四郡を

27人間七七四年2011/11/04(金) 20:47:06.28ID:xxfoGyXy
魚津城や新発田城は放置して南下したのだろうか?

28人間七七四年2011/11/29(火) 22:05:22.54ID:qFfiXGcf
>>22
結果で見れば、徳川が一番うまく立ち回ってたぞ!

29人間七七四年2011/11/30(水) 03:00:39.84ID:V7akcltM
>>15
とちくるったんじゃない。
家康が旧・武田家臣を使って、勝手に甲斐の領地に安堵状を出していたから。

30人間七七四年2011/11/30(水) 07:42:02.91ID:2dEk7kZH
この頃家康の鷹匠に復帰していた本多正信の知恵もあり、甲斐国の穴山信君遺臣や豪族の調略のため岡部正綱を派遣し、また、甲斐の土豪を蜂起させ河尻秀隆を討ち取るため、河尻から手を出させるべく本多百助信俊を新府城に派遣した。

31人間七七四年2011/11/30(水) 14:03:40.40ID:RwQJrugB
>>30
本多正信の復帰時期には諸説あり

32人間七七四年2011/11/30(水) 17:02:53.30ID:VWdjw8+M
地方の争乱であってそんなに大したものでもないと思うが
北条上杉ブームにのっかって平山あたりが広めてるもんね。
なんか秀吉、家康あたりに結びつけようとしてるのに少し
無理があるように感じる。

33人間七七四年2011/11/30(水) 17:53:25.35ID:1hDwkQp9
>>32
考え違いも甚だしい

34人間七七四年2011/11/30(水) 18:43:23.26ID:VWdjw8+M
>>33
いや、そうマジ話する気もないけど
「秀吉の野望」とかくっつけるあたりに少し苦労があるような気がして。
大国史観じゃなくて地方の国人の動静を中心に見ていきたいというのは
興味ある視点なんだけどね。
それと聞いた話だが関東の専門家は少し京中心の史観とは
違うというのがあって、これに平山が少し藤木批判みたいな感じで
触れているのは面白いし好意を感じる。

35人間七七四年2011/12/01(木) 00:10:20.62ID:oKn325nw
>>34
>それと聞いた話だが関東の専門家は少し京中心の史観とは
>違うというのがあって、これに平山が少し藤木批判みたいな感じで
>触れているのは面白いし好意を感じる。

何の本?
よんでみたい

36人間七七四年2011/12/01(木) 11:29:04.59ID:ICa3mmKV
>>35
平山の、乱と秀吉の野望、みたいなの。
批判というかほんの数行だし史観というのは自分が
そう考えるだけだけどね。
ただ最初に「歴史は必然じゃない」と引用してるし
ちょっと本の内容とは違うところで面白かったんだ。

37人間七七四年2011/12/01(木) 17:19:49.09ID:lnfGMWW7
Amazon.co.jp: 武田遺領をめぐる動乱と秀吉の野望―天正壬午の乱から小田原合戦まで: 平山 優: 本
http://www.amazon.co.jp/dp/4864030359

38人間七七四年2011/12/01(木) 18:01:45.66ID:9ujpDut+
平山は平山で信濃中心史観なんだよな。

39人間七七四年2011/12/01(木) 19:57:34.16ID:ICa3mmKV
地元志向になるのは仕方ないんだけどね。
それがおかしな主張になっていく人もいるし。
関東は頼朝以来800年英傑が出てないから
どうしても人民史観になる、という意見は笑ったな。

40人間七七四年2011/12/02(金) 11:58:55.04ID:Oya9wXBj
頼朝は京生まれ京育ちなのに

41人間七七四年2011/12/07(水) 19:25:59.74ID:c6Ei14Et
>>39
絶好の躍進チャンスを関東の嫌われ者・関東管領上杉が邪魔しまくって、
不意にしたよね。

42人間七七四年2012/02/07(火) 00:25:19.38ID:EX+WNIqZ
やっぱりここは、水野勝成の抜け駆けを押しておこう
これが無ければ、甲斐信濃の大半は北条に取られて徳川家は二流大名に
成下がっていただろう。

43人間七七四年2012/02/26(日) 01:05:02.64ID:Kf02ytD8
>>42
確かに、あの時期に甲斐や信濃を掌握していなければ、
小牧・長久手の役で善戦することも不可能だったろう

44人間七七四年2012/02/26(日) 01:18:53.68ID:FnmpSfFc
小牧長久手の戦いでは徳川方の甲斐・信濃衆は大方領国に残されて北条の変心と
上杉の信濃侵攻の留守を任されてたから関係ない
そもそもほとんどが信雄軍と秀吉軍の交戦で家康は8000そこそこを連れて来ただけ。
大久保兄弟、鳥居、岡部、石川家成、平岩、保科その他多くの徳川家臣の活躍は徳川史料には一切見られない
江戸期の講談とか軍記などでは別だがな

45人間七七四年2012/02/26(日) 02:11:21.64ID:dY2FCqy5
ほんとだ。名が見えるのは酒井、本多、榊原、井伊、服部、、
でも小牧陣始末記には、石川家成があるよ。

46人間七七四年2012/02/26(日) 17:49:23.76ID:YmmNVb8j
>>45
キチガイ荒らしはここに来るな

ID:dY2FCqy5が大フィーバーしているスレのリスト
 ・信玄は上洛できるのか?
 ・武田信玄上洛成功part2
 ・信長は信玄と謙信、どっちが脅威だったの?
 ・【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル?】
 ・天正壬午の乱
 ・2万5千で上洛 信玄
 ・武田厨ごっこしようぜ!



47452012/02/26(日) 18:07:56.97ID:dY2FCqy5
皆さん申し訳ない。ここにはもう書き込まないんでお許しを。

48人間七七四年2012/02/27(月) 21:17:41.22ID:U4d4YOtB
>>47
こっちにも書いておくがうわべだけの謝罪は如何なものかと思うぞ
他のスレで荒らしたい放題の大暴れでは反省しているとはとても思えない

>信長は信玄と謙信、どっちが脅威だったの?
>725 :人間七七四年[sage]:2012/02/26(日) 23:54:43.63 ID:dY2FCqy5
>   >>724
>   バカは死ね

こんなレスばかりしている奴は問答無用で信用できない

49人間七七四年2013/11/14(木) 18:34:03.39ID:fVdqmaD3
あけましておめでとう

50人間七七四年2014/01/02(木) 16:13:55.06ID:1dLSlSP0
あのとき水野勝成がいてよかった

51人間七七四年2014/01/04(土) 00:34:21.71ID:eHusGmuZ
うむ
甲斐信濃を併呑してなかったら旧武田軍団も雇えなかったしな
北条より先に徳川が潰されてたかもしれないな

52人間七七四年2014/01/04(土) 01:41:00.29ID:r4lprStq
自演乙

53人間七七四年2014/01/08(水) 19:58:13.77ID:1LBAkBPh
  /⌒ヽ
  ∩ ^ω^) な ん だ
  |   ⊂ノ
 |   _⊃
  し ⌒

  /⌒ヽ
 (^ω^ ∩ 自 演 か
  t⊃  |
 ⊂_   |
   ⌒ J

     /⌒ヽ
   (     )  おっおっおっ
   /  、 つ
  (_(__ ⌒)ノ
   ∪ (ノ

54人間七七四年2014/01/09(木) 23:40:10.53ID:35O16fXF
>>51だけど自演ではないぞ。一応言っとく

55人間七七四年2014/01/14(火) 16:44:09.41ID:Rl1xN13R
>>53
そのAA久しぶりに見た

56人間七七四年2014/01/15(水) 23:04:10.00ID:KHHpEJD7
依田信蕃と水野勝成は正直評価していいと思う。

57人間七七四年2014/01/15(水) 23:21:12.07ID:CyQ3W46D
依田は武田軍団内で随一の名将だからね。
援軍なしの孤軍奮闘の田中城で最後まで徳川軍相手に守り通し
天正壬午の変、その後の佐久郡平定戦と大活躍してるし

58人間七七四年2014/02/09(日) 02:14:19.26ID:GVcRj9G9
依田と真田のゲリラ戦とか想像しただけで寒気がするな

59人間七七四年2014/02/11(火) 00:34:40.72ID:FnoY9N8W
依田が早死にしたのは痛かった

60人間七七四年2015/06/08(月) 01:55:11.30ID:vyM1Lg0F
北条と上杉がしょぼすぎ

氏康と謙信ならどうなってたか?

61人間七七四年2015/06/08(月) 13:49:35.81ID:ItRbi1EX
徳川が甲信を切り取れなかったら、小牧・長久手で秀吉に負けてたか、信雄を見捨てて速攻臣従してたかな?

62人間七七四年2015/06/13(土) 11:24:57.46ID:X13vJz/I
>>61
見捨てるも何も、信雄だってそんなポンコツには頼らない。
遠駿甲信の大大名だから、それぞれの思惑も出てくる。

信雄がもう少しバカで、全滅覚悟で秀吉相手に徹底抗戦してくれてたら、家康が天下を掌握出来たと思う。

63人間七七四年2015/10/22(木) 11:51:26.56ID:2gRUZaHk
来年の真田丸で少しは天正壬午の乱がピックアップされるかな

64人間七七四年2015/12/02(水) 23:10:43.16ID:7w5qCqIZ
真田丸に水野勝成が出るのか?
楽しみだな

65人間七七四年2016/01/10(日) 21:24:31.09ID:0xSYH3++
大河見たか?勝頼もう死ぬからすぐ天正壬午の乱くるぞ。あくまで真田視点だが

66人間七七四年2016/01/17(日) 23:08:57.81ID:xqDw+I2W
200万石の北条が30万石の上杉に川中島4郡20万石をとられて、
70万石の徳川に甲斐信濃とられたんだから
北条氏政ってかなりのバカ殿だったことがよく分かる。

67人間七七四年2016/01/18(月) 00:19:29.10ID:0ekiaRcS
天正壬午の乱の真の主役は保科正俊・正直親子なんだよな。

上野箕輪城居候の無一文の状態から北条方となって信濃に攻め込んで、
高遠城を奪還、あげくに南信濃衆丸ごと徳川方になって、北条が涙目。

68人間七七四年2016/01/18(月) 00:53:02.02ID:+44wLp5t
天声人語?

69人間七七四年2016/01/18(月) 18:30:43.87ID:80ZHC0po
てんしょうじんご

70人間七七四年2016/01/18(月) 18:40:34.36ID:mpnWCVO2
たんしょうちんこ

71人間七七四年2016/01/19(火) 16:31:21.62ID:69YNpQ5f
>>66
氏康なら…

72人間七七四年2016/01/26(火) 20:17:00.57ID:K/ZmaMDC
短小ちんこの氏康なら…

73人間七七四年2016/02/10(水) 23:23:27.37ID:GymFE2Ef
大河は伊賀越え終わったから次あたりくるな

74人間七七四年2016/02/14(日) 21:38:57.07ID:lOsdk9Q3
森長可、信濃から撤退

75人間七七四年2016/02/22(月) 14:33:08.51ID:DgtCOacI
木曾義昌登場

76人間七七四年2016/03/10(木) 23:17:31.04ID:kw1erGct
真田丸は終結したな…

77人間七七四年2016/03/12(土) 04:51:39.10ID:E/fJQk3A
>>1
そもそも「天正壬午の乱」っていち研究者が言いだした言葉なんだろ?

他の研究者はこの言葉を容認してんの?

78人間七七四年2016/03/12(土) 19:03:58.59ID:UuO6uAQQ
もともと適切な用語がなかったから言ったもん勝ちやろ

79人間七七四年2016/03/16(水) 00:13:29.32ID:KsOa+zyM
普通に武田遺領争奪戦でいいと思うけどな
一目瞭然でわかりやすいし

80人間七七四年2016/03/16(水) 00:32:28.31ID:kB3DZJB7
織田遺領だろ

81人間七七四年2016/03/16(水) 13:21:59.77ID:tdx6QhrB
甲信上争奪戦

82人間七七四年2016/03/16(水) 18:25:48.92ID:aHRUykOL
>>80
山崎も賤ヶ岳も小牧長久手も秀吉の北陸平定も
みんな織田遺領だし

83人間七七四年2016/03/16(水) 18:30:56.58ID:2L0d8qfY
>>77
黒田とか丸島あたりは認めて自分の著作でも使っているな

84人間七七四年2016/03/16(水) 18:41:51.74ID:kB3DZJB7
まぁ仲良しグループだしな。中ではやり合ってるらしいけど

85人間七七四年2016/03/16(水) 22:30:21.24ID:cJHByiUS
平山の本で史料の恣意的な引用あったから、それ以来裏が取れるまでは信用しきれなくなったなー

86人間七七四年2016/03/16(水) 22:51:57.99ID:KsOa+zyM
織田遺領っていうと普通は清洲会議が先に出てくるもんだと思う

87人間七七四年2016/05/24(火) 22:10:36.17ID:fAAiPgt8
>>77
武田、北条、上杉、徳川、あと信濃、甲斐、上野方面の勢力を
研究している歴史家の論文とかでは普通に使用されてるな

88人間七七四年2016/06/10(金) 20:58:55.15ID:jqfSftIA
天正壬午の乱を取り扱ってる小説って、
宮城谷昌光の新三河物語くらいしか読んだことないけど
他に何か面白そうな小説ってある?

89人間七七四年2016/06/17(金) 02:40:00.00ID:TnmP/++u
亀だが質問

平山、黒田、丸島らの親分格って柴辻さんなの?

90人間七七四年2016/06/17(金) 18:39:02.91ID:qGvkDOSE
ある意味そやね

91人間七七四年2016/06/20(月) 00:08:49.92ID:RxY3171F
黒田氏だけ北条のイメージ

92人間七七四年2016/06/21(火) 22:12:14.95ID:XnSyNX/7
水野勝成さんの立ち位置ってどうなの?
徳川家康の家来で参戦なのか
織田家からの派遣なのか気になります

93人間七七四年2016/06/21(火) 23:29:53.24ID:SpmLz0kB
れっきとした徳川の家臣

94人間七七四年2016/06/23(木) 20:50:13.91ID:qjDPpds+
山崎とか賎ヶ岳とか中央での織田家継承戦争を東国サイドではどう読んだんだっけ
上方ソウ乱(字が出ない)とか上方ソウ洞(騒動ではない)とか言ってたと思うんだが

95人間七七四年2016/06/23(木) 21:32:58.80ID:IJyFP0Wc
たしか前者

96人間七七四年2016/08/06(土) 12:24:23.77ID:NGoTI9wB
100人程度しか兵がない国人たちは本当にしぶといよな
戦のたびに所領安堵に飛びついて好き勝手するからな

97人間七七四年2017/03/02(木) 12:38:35.68ID:unhs0Mxq
先祖代々からの所領を守り抜くのに必死なんです

98人間七七四年2017/05/07(日) 18:05:57.20ID:At8yM7w5
北条って信玄の駿河攻めの時もだけど兵力の優位を生かせてない気がする。
背後に不安が云々はあるにしても。

99人間七七四年2017/05/10(水) 00:27:50.68ID:XK8P6IHg
甲信上野を穫る絶好機を逃す北条親子

100人間七七四年2017/05/12(金) 01:59:21.85ID:epQb1i7A
本能寺の変をリアル体験した徳川が
主力を西に向けた時点で結構大きなミスしてるんだよな
史実では羽柴がすぐに明智滅ぼしたけど長引いてたら完全に北条が甲信押さえてただろうし
そうなると歴史がだいぶ変わる
氏直は信玄の孫だし

101人間七七四年2018/03/26(月) 23:58:57.89ID:7MDW6lmj
遠相同盟

102人間七七四年2018/03/27(火) 15:59:19.92ID:08+rKKFU
戦国5ちゃんねるには、まことしかいない

103人間七七四年2018/07/11(水) 10:36:02.64ID:5cMl350O
御家再興のために奔走した小笠原貞慶が負けクジを引かされた感じ

104人間七七四年2018/12/15(土) 11:12:54.62ID:9wKCjf6z
>>98
本当に大兵力だったのか当時の情勢考えると疑わしいと思う、
関東側の敵対勢力相手に抑えの兵力無しとかにしないと難しいはず。

105人間七七四年2019/04/05(金) 02:21:36.81ID:umlt5jV7
河尻の発給文書が少なすぎる。さぼってたのか

106人間七七四年2019/04/07(日) 13:48:19.99ID:DRmbxk1D
>>25
真田氏と上杉氏の両氏の研究者は第一次上田合戦前の真田上杉両氏の同盟を高く評価した方がよい。あれがあったから昌幸は徳川勢と渡り合えて勝利し株も上がった。また上杉景勝も包容力のある人物であると評価できるから重要視した方がよい。

107人間七七四年2019/04/07(日) 13:50:22.87ID:DRmbxk1D
>>88
真田三代なんかも取り上げてなかったな。確か。

108人間七七四年2019/04/16(火) 00:16:48.13ID:vEaPd9PP
勝頼が越後に逃げ込んで運よく本能寺的なのが起きて天正壬午の乱になってたら
上杉の後ろ盾でどこまで取り返せてたんだろうね
史実では深志城まで進出してたけど
北条が上野を押えたら真田としては北条に臣従せざるを得ないだろけど
勝頼に合力したかどうか
真田、蘆田辺りが勝頼に付いても碓氷峠で北条を押しとどめるのは困難だし
徳川は漁夫の利で甲斐と南信濃を押えてしまう
結局は海津城辺りで上杉の南を守って羽柴が徳川と対立した時に
徳川を牽制してれば最終的に史実みたいな徳川の関東鞍替えで
徳川への抑えに甲斐一国くらいくれねーかな?
勝頼なら徳川に降ることもあり得ないし

109人間七七四年2019/04/16(火) 09:23:15.40ID:N5uK0Kxv
だからさ、勝頼一族の尽く弑虐を見届けての凱旋将軍だったわけで 生き残った状態で本能寺だのその後の甲信動乱とか言っても意味が無いから

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