【IF】本能寺の変を起こしたのが信忠だったら

1人間七七四年2012/01/01(日) 02:01:03.82ID:ooCrcYIa
本能寺の変の際、真先に疑われた言われる織田信忠

実際に変を起こしたのが、彼だった場合
その後の政権運営・家臣たちの統制・諸大名との関係などが
どうなっていたか書き込んで下さい

2人間七七四年2012/01/01(日) 02:05:53.71ID:ooCrcYIa
光秀は領地の丹波亀山にいたとします

まず、今日に近く兵力を持っている明智
四国征伐軍の信孝・丹羽、そして安土詰めだったと思われる蒲生などはどう動くでしょうか

3人間七七四年2012/01/01(日) 02:10:44.05ID:rafzYYOh
親類っぽい光秀や利堯と仲良くしたりして。

4人間七七四年2012/01/01(日) 02:34:08.37ID:rafzYYOh
信雄、信孝、信澄、秀勝、氏郷とは敵対するだろう。
羽柴は粛清するしかない。
柴田は無害だろう。
史実どおり河尻が死ぬと東が苦しそう。

5人間七七四年2012/01/01(日) 02:55:23.40ID:ooCrcYIa
>>4
信雄 本拠地伊勢にいたと思われる為上洛まではしないで静観?
信孝・信澄 父殺しを名分に京へと攻めこむか?
秀勝 秀吉の毛利との交渉次第?独力では何も出来ないはず
氏郷 父の賢秀の判断次第 美濃勢力の動静次第

変の際の信忠の兵は500程、信長は100程度とされています
勝った信忠は500弱の兵でまずは安土に向かうかな
そこで留守居役の蒲生含めどれだけ諸侯を糾合できるか

62012/01/01(日) 06:52:27.43ID:sNuZUlD2
謀反の罪で史実通り秀吉が大返しして来て
信忠が倒されると思う
その後も史実通り織田家の内紛を勝ち抜いて
秀吉が天下人になるさ

7人間七七四年2012/01/01(日) 11:37:01.55ID:+9blpche
一番最初に疑われるってどんだけ親子仲険悪なんだよ織田w

8人間七七四年2012/01/01(日) 18:17:38.20ID:jtZsnyyH
そもそも家督は信忠のものだ
わざわざ大々的に殺したと宣伝するわけないだろ
信長を事故死と宣伝しておさまりFA

9人間七七四年2012/01/02(月) 00:47:20.30ID:ZzatQI+p
『本城惣衛門覚書』と『信長公記』での光秀軍と、信忠、織田勢の動きを丁寧に追ってゆけば、信忠の関与(主犯)ははっきりする。

10人間七七四年2012/01/02(月) 00:49:46.92ID:90CoNdWp
三河物語には、本能寺の変の時に信長は信忠の謀反を疑ったと書かれているが、
ほぼ確実に大久保爺の捏造だろうな

11人間七七四年2012/01/02(月) 00:55:42.45ID:cUKyykDx
>>1
先代を殺したり追放したりしてる大名なんていくらでも居るから、
普通に家督相続じゃないかな。
政宗、信玄、謙信、義龍、、

122012/01/02(月) 01:04:32.47ID:2zRsVnVK
信孝と信雄取り合いになって謀反を糾弾して信忠と対決
織田家の内紛になるね、んで、どっちかを担いだ秀吉がやっぱり勝つよ
秀吉の力は素晴らしい

13人間七七四年2012/01/02(月) 01:30:29.07ID:6A4TfSJW
>>11
宗麟も忘れないで!

14人間七七四年2012/01/02(月) 12:58:16.83ID:Dn/YBTM6
>>12
信忠直属の軍のが圧倒的に多い上に
武田攻めでとてつもない速度で信忠は動いてるんだから
秀吉一人いて勝てるような相手ではない
終了

15人間七七四年2012/01/02(月) 13:35:11.43ID:5DNd8Coq
北条徳川織田と身内の裏切りがコンボしてる相手に勝って偉そうにするなよボンボンがw

16人間七七四年2012/01/03(火) 01:26:22.06ID:yEwWQey0
>>1の想定は、信忠だけの謀反ということか、信忠と光秀の共謀ということか。


17人間七七四年2012/01/03(火) 13:50:35.10ID:qS5oHc8V
野ブタだ。

18人間七七四年2012/01/03(火) 13:54:33.66ID:YEO5+V8x
秀吉に瞬殺されるな 野ブタ

19人間七七四年2012/01/05(木) 16:08:52.65ID:aZUiq61d
既に家督を就いでいるので謀反を起こす必要が無い。
終わり

20人間七七四年2012/01/05(木) 18:09:46.41ID:ZD698Zcx
お館様が居るから家督継いでても意味ない

21人間七七四年2012/01/05(木) 18:13:15.28ID:MiszXg3v
意味わかんない。何もしなければ順風満帆に全権力を受け継げるのに、老齢の父親を無理やり殺して家中に荒波立てる意味がわかんない。

22人間七七四年2012/01/05(木) 18:17:52.49ID:ZD698Zcx
言うこと聞かない嫡男信忠を殺すつもりで信長が光秀に依頼した後、光秀が色気付いちゃって信長までやっちゃったパターンはない?
無いか…

23人間七七四年2012/01/05(木) 18:21:42.16ID:ZD698Zcx
でも秀忠は大御所に早く逝ってくんないかなーって思ったことは何度もあると思う
信忠も思ったことはあるだろ

24人間七七四年2012/01/05(木) 18:30:56.06ID:MiszXg3v
>>23
信忠の時は天下が定まってないのに?有力武将がどう出るかわからないのに?

25人間七七四年2012/01/05(木) 18:41:41.35ID:ZD698Zcx
>>24それは後の世の結果論でしょ
その時代なりに世が収まったとか収まるであろうと思ったんじゃないの?

26人間七七四年2012/01/05(木) 18:49:54.65ID:MiszXg3v
>>25
敵対勢力だけの話じゃない。根回しなしに父親暗殺して大名化してる方面軍がどういう動きをするかわからないのに定まったとおもうような馬鹿は現代は勿論当時にもいなかっただろうという話。

27人間七七四年2012/01/05(木) 18:59:13.57ID:ZD698Zcx
あくまでもifの話だが信忠が主犯なら光秀と組んでるんだろ(腹の中は別として)
んで出来る限りは根回しするだろ
どこまで根回しするかはifだから無限の可能性はあるが…

言いたいのはそこじゃなくて
後の世の話じゃなくて、信忠も秀忠も直感的に当時国が収まってると思うのはあんまり変わらないんじゃないってこと

28人間七七四年2012/01/06(金) 11:44:21.14ID:ZbefihBW

信長の構想としては信忠を将軍に赴任させて東国に下国させる。
それで鎌倉か小田原かあるいは後に江戸と呼ばれる地に織田幕府を築かせる。
その下に徳川家康を置く。
当面は鞆幕府と称する足利義昭の始末をどう付けるか。
一番のベストは毛利に義昭を討たせる。
討たなければ毛利も滅ぼす。
確かに戦国では父と子はライバル。
信長が安土と岐阜が近すぎるということは感じていたはず。
後の家康が江戸から離れた駿府にあって京や大阪の工作に励んだのと似ていなくもない。


29人間七七四年2012/01/06(金) 12:28:58.56ID:0FvEvSha
信長って謀反しようが軍勢壊滅させて戻って来ようが
身内なら許しちゃう甘ちゃんじゃん
後はやっとくからおとんは隠居してくれっつったら引っ込みそう

30人間七七四年2012/01/06(金) 14:44:39.90ID:sxuFQJ1D
海津から越後にヒャッハーしてる奴がいるじゃないか

31人間七七四年2012/01/06(金) 15:41:17.01ID:XWbatiJo
鞆幕府なんて実態の無いものを信長がどうしようか考えていたとは思えない

322012/01/06(金) 18:10:03.21ID:5EQTqTyB
if するなら本能寺後の光秀の進軍先を考えた方が面白いにょ

史実では京都にとどまって、攻めてくる秀吉と対決して敗北で終わったけど
光秀から攻める手考えたら面白い、本能寺攻め込んだ後、毛利と合流目指して秀吉撃破に向かってもよし
上杉と合流目指して柴田勝家に攻め込んでも良し、北条と合流目指して
家康領に攻め込んでもよし、どの進軍先選んでもひと波乱あって面白い

332012/01/06(金) 18:17:19.80ID:5EQTqTyB
でも籠城されたら終わりかな
光秀側にとっては長期戦になると3方から攻め込まれるのが分かってるんで不利だ
短期決戦で方面軍軍団長一人は撃破しないと

34人間七七四年2012/01/06(金) 21:32:52.17ID:pOpgk5aL
籠城とかの前に本拠地空にして攻める猪大将についてく武将はおらんよ。
自分の家族や領民を見捨てたと見られて軍が空中分解する。

35人間七七四年2012/01/07(土) 11:23:43.45ID:W5JyC1ar
近くの大名すら味方になってくれない状況なのに攻めに行けるわけないだろwww
お前のは考察じゃなくゲームだ

36人間七七四年2012/01/07(土) 18:20:04.17ID:ljDEITKN

わずかだが南下して信孝・丹羽軍と決着をつける可能性はあった。
これで日和身をしていた連中を引き付ける。
背後地の近江や京が手薄になるのはしかたない。
この時点で秀吉軍の個別撃波をしていたことにはなる。
明智軍は疲労困ぱいだろうが秀吉軍だってヘロヘロだ。
双方痛み分けで長期戦になった可能性は高い。



372012/01/07(土) 20:38:10.35ID:UE4OYwko
>>36
いやそれだといづれ北から柴田、東から家康が攻めてくる
この両者に連携されたら勝ち目は無いよ

382012/01/07(土) 20:41:02.49ID:UE4OYwko
本能寺で信長やった後、全軍を率いて秀吉討伐に向かうのはアリだと思うけどなぁ
史実でも征夷大将軍にもなった訳だし
毛利と合流が一番いい手だと思うんだけどな

392012/01/07(土) 20:42:55.74ID:UE4OYwko
禁断の謀反やっちゃったんだから
とことんやっちゃえばよかったのに
明智のみっちゃん
ここまで行動してくれた方が面白かったわ

40人間七七四年2012/01/07(土) 20:54:58.13ID:r6HJkejV
>>38
部下や兵の家族は?領地は?収入は?
その選択肢はあり得ない。

412012/01/07(土) 21:04:45.75ID:UE4OYwko
>>40
実際中国方面まで出陣するとして
攻略するのに時間かかるかな?
秀吉が籠れる城って無いと思うんだけどあの辺に
野戦ならば毛利と完全に挟み撃ちに出来るし
家族とか守備隊1000人くらいおいとけばいいだろ
収入は短期ならばなんとかなるだろうし
丹波と丹後は光秀の領地なんだろ

42人間七七四年2012/01/07(土) 21:07:58.16ID:e51bn6y5
光秀の本拠地は坂本、丹波あたりだから瀬田より東を制圧する必要は無いだろ。
南下して丹羽勢を蹴散らし、筒井や旧本願寺勢を吸収、兵力を増やすべきだったよな。

43人間七七四年2012/01/07(土) 21:16:33.30ID:r6HJkejV
>>41
謀反人で四方が敵なのに1000人で兵士の動揺が抑えられるかね

44人間七七四年2012/01/08(日) 10:17:36.55ID:0VAID15J
>>41
たかだか一万ちょいであの状況で中国地方後略できたらハンニャバルもびっくりだな
播磨落とせたら奇跡だよ
そんなアホな行動してる間に他の奴等に本拠地おとされ終了
お前バカ自慢したいのか…

452012/01/08(日) 23:06:18.68ID:fkVVEJJy
秀吉は1週間くらいで大返しして来たんだろ
光秀もそれくらいで進軍できるだろ
秀吉撃破した後は毛利と合流すればよいので
本拠地落とされても問題ない

46人間七七四年2012/01/09(月) 09:27:34.36ID:Blkr+lMo
本拠地には家臣に当てがった領地があり、領民がいる。石高に応じて領民らを兵として雇う。
その生活基盤である領地を捨てても大丈夫という意味がわからない。
毛利にしたってそんな流浪の軍に与える所領なんか無い。

戦国時代をモチーフにしたゲームの知識で的外れなことを言うのはやめてもらいたい。

47人間七七四年2012/01/09(月) 11:52:32.08ID:FMr3/6aY
本拠地落とされても問題ないwwwwwwwww
兵士が霧散した光秀なんか毛利だって置きたくないだろうなwww

48人間七七四年2012/01/09(月) 13:56:29.49ID:6yWNd/DL

宝くじが当たったら次に大博打はしないもんだ。
保守的になる。
光秀の安土や近江侵攻は心理的にわかる。
なにより柴田に備えるのは理にかなっている。
秀吉の毛利情報はいかにも苦戦してるようなことを言ってきた。
光秀もそれを信じないわけにはいかない。
結局対上杉対毛利などは現地に行かなければ分らない。
山崎を越えて摂津まで行くのはやはり博打だった。
兵力を二分したくなかったことも大きいだろう。

492012/01/09(月) 18:47:55.39ID:BZSquqH6
毛利と合流してすぐ本拠地へ向けて決戦挑めばいいじゃん
兵站は毛利領から出せばいいし
問題ないね

50人間七七四年2012/01/09(月) 20:46:07.34ID:zB7mbETg
なんで本拠地を落とされることが終わりってわからないんだろう?ゲーム脳だからかな?
自分の生活基盤で家族がいる土地を一瞬でも敵に蹂躙されるという武将や兵の恐怖がわからないんだろうか?
そりゃゲームは武将の家族なんて気にする必要は無いし兵士なんてただ数字で彼らの生活や保証なんて知ったこっちゃないが、その程度の認識で戦国時代を語るのは如何なものか。

51人間七七四年2012/01/09(月) 21:27:46.25ID:YG1w837B
アホだなこいつ コテハンつけてる時点でお察しだが
本拠地落とされたら徴兵された奴は家族を質にされて霧散する
しなくても自分の家の領主じゃなくなった奴に何で従わなきゃならん?
せいぜい付き従うのはまあ数十いけばいい方だな
そんな一学年みたいな人数の奴等に何で毛利が動かされなきゃいけないんだw
毛利が明智一党血祭りにあげて秀吉に差し出すのがオチ
ゲームの兵士は家の事考えなくていいから幸せですねwww
ゲームやってろよバーカw

522012/01/10(火) 02:28:25.39ID:iSkKJmYE
関ヶ原の時も本拠地空けて上杉征伐に向かった大名沢山いたべや
西軍に人質取られた奴もいたし
細川なんかは嫁さん殺されたよな
それはどう説明付けるんだよ
一時的に本拠地空けるのは史実でもあった事だ

532012/01/10(火) 02:30:53.03ID:iSkKJmYE
関ヶ原の史実も知らない馬鹿w
戦国時代なんて多少の犠牲は付き物なんだよw

54人間七七四年2012/01/10(火) 04:59:57.89ID:ALIH/8ia
四方が敵の謀反人と豊臣政権を同一視する意味がわからん。上杉征伐は豊臣政権としての行動で、兵を率いなかった同じ豊臣臣下である三成が留守の家族を守るべきところを逆に襲って人質に取るという暴挙に出たのが異常なのに。

55人間七七四年2012/01/10(火) 07:15:00.82ID:eiFu2rZG
質取られたのは大名だけだが
いったいいつ国を落とされたのか
そんなに自分のバカを自慢して楽しいのか

56人間七七四年2012/01/10(火) 07:35:22.53ID:eiFu2rZG
哀れなクソコテ君に教えてやるけど
関ヶ原では東軍に付こうとした奴は周りが西軍だから西軍に付かされた奴だっている
さらに関ヶ原後本拠地攻められた小西のようなのは兵士が完全に霧散してる
決戦主張してた立花宗茂だって本拠地攻められたら慌てて帰る有り様
関ヶ原は元々上杉だけが敵だったはずが三成(毛利)のせいでいきなり敵が出来た状況
周りが敵か味方すら判別つかぬ戦国時代とは全然状況が違う
君の浅はか極まりない知識で自分以外のレスに意見できるとおもわない方がいいよ^^

57人間七七四年2012/01/10(火) 07:52:21.89ID:ojirS/VE
>>56はさっきからいちいち文頭に議題と全く関係の無い悪口を付け足している所を見ると必死に返答しているのがよくわかるでござる 

58人間七七四年2012/01/10(火) 08:07:59.16ID:fgbdp69K
>>56宗茂は慌てて帰ったんじゃぁないよ

59人間七七四年2012/01/10(火) 08:47:09.24ID:D/+Vr/c9
>>52
国を空けて、というが統一政権の元なら国を空けての軍事行動ならよくあるよ
逆に聞くけど戦国時代、秀吉が全国を支配下に置くまで国を空けた例はあるのかね
細川は嫁がくたばれと夫から言われたんだからしゃーない
それに毛利は単独で秀吉に押されてズタボロだったのに光秀がそんな毛利を宛にするかね
もうちょっと状勢とかを勉強した方がいい
>>56
落ち着けよ お前コテと同レベルだぞ
そんなに悔しかったのか?w

60人間七七四年2012/01/10(火) 13:22:10.20ID:0t1ssB3E
惟任はどうすれば天下取れたのかな?
筑前やっつけても天下は取れないだろ?
毛利と組んで再び上洛?

612012/01/10(火) 15:40:44.99ID:Aml9W71y
毛利と合流するしかない
毛利も苦しめられてた秀吉撃破して
光秀と共に上洛のチャンスまで到来するんだから
悪い話ではない筈
その後柴田や徳川とも戦わなきゃいけないから
光秀と共に行動するのは敵を作り過ぎる感があるけどな

62人間七七四年2012/01/10(火) 17:00:25.21ID:0t1ssB3E
だよね
ってことは険しい道になるのはわかってでの謀反だから黒幕が居ないなら光秀の本能寺の変は信長への恨みってことか

63人間七七四年2012/01/10(火) 17:47:26.30ID:gM83dZYa
毛利と組んで上洛もへったくれもないわ。そもそも毛利に上洛の意志が無い。

64人間七七四年2012/01/10(火) 18:44:38.96ID:D/+Vr/c9
どうやって合流すんだ?
本拠地捨てるのは論外 仮に捨てていっても毛利を織田全員で皆で潰す口実になるだけ
播磨や備前を落とすor素通りしていける?行けるわけない
秀吉単独で撃破or手こずってる間に他が集まり潰される
死に体の毛利なんか何の意味もないよ 大友ほったらかして動ける状況じゃないし
まだ長曽我部のいる四国に助けを求めた方がまだ現実的
ゲームじゃそんなに毛利が強いの?残念ながら秀吉一人にフルボッコにされちゃいました

65人間七七四年2012/01/10(火) 19:02:48.13ID:VftKC1//
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.  /:.:.:.:.l/z|l:.:.:.::::|i:.l  \/|:.:.l:.:.:.:.:.:.|:.:.:i:.:.:.:.:.:.:',光秀が坂本を捨て毛利に逃げたじゃと?
  ' :.:.:.:.:トハl:{:.:.:::|i:.l,. -‐ \|:.:.l:.:.:.:.:.:.|:.:.:.、:.:.:.:.:.:.:',それで首になって毛利から送られてきたとな?
 l:.:.:.:.:l:.|/-.从:.::/jノ!,. -   |_:.l:.:.:.:.:.:.|、:.:.:ヽ:.:.:.:.:.:.',何をしたかったのじゃあやつは 乱心いたしたのかのう
 l:.:.:.:.i|:.|  ヽYi/ リ ,.ィテ乏|:.:i〉`:.:.:.:.|^ヽ :.:.ヽ:.:.:.:.:',
 l:.:.:.:.i|:.|ヽォ〒i、    tzクl:.:.l:.:.:.:.:.:.:.!ンi } \:.\:.:.:',
 l:.:.:.:.i|:.! ハ Vリ    ´ '''l:.:.l:.:.:.:.:.:./)' ソ :.:.:.: ̄:.:.l:.:',
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   jハ:.:.l V ル'/.三三三三三|≧z、ユ 、 \

66人間七七四年2012/01/10(火) 19:03:08.09ID:GjfihWOb
長宗我部は明智のために淡路までは出てたんだっけ

67人間七七四年2012/01/10(火) 19:38:32.04ID:u7CTKTET
長曽我部は光秀を支援してたはず
四国で明智加えればまだなんとかなるかもしれん
長期化させれば織田が内輪揉め起こしてどーにかなるかも
四国征伐で長曽我部は一蹴されてるから望みは低いが
毛利なんて意味のわからん選択肢よりはマシだな

68人間七七四年2012/01/10(火) 20:15:25.47ID:fgbdp69K
四国征伐でやられるのはもっと後の話でしょ?
情勢が違うものを一緒にしてはいかんよ

69人間七七四年2012/01/10(火) 21:24:46.36ID:u7CTKTET
>>68
もっと後だが四国攻めの時は長曽我部は本能寺時より大きかったろ
毛利は加わらないけど間違いなく初っぱなだけは織田ほぼ全員でくるだろうし
あくまで長曽我部の力の参考にしただけ

70人間七七四年2012/01/10(火) 22:35:38.04ID:fgbdp69K
なるほど

712012/01/11(水) 13:04:26.66ID:MJzqEAVr
光秀の謀反は道が険しいな
辞めるべきだったかもな

72人間七七四年2012/01/11(水) 13:46:52.93ID:kg0DsGSw

光秀は家康を捕縛しなかったのが大失敗。
全軍を指揮し家康を殺さず生かして捕まえる。
そこで三河帰還を条件に中立同盟を結ぶ。
対柴田用にだが、もちろん家康が裏切る可能性はある。
しかしそれだけの博打をしなければならない事情なのはやむをえない。
さらに筒井順慶には脅してでも加勢させる。
あとの細川や摂津衆は日和見させておいていい。
それから全軍率いて信孝・丹羽軍に決戦を挑む。
むろん丹羽も馬鹿ではないから新兵の遠征軍での決戦を避けゲリラ籠城線にでる。
運がよければ光秀は織田信澄を救えたかもしれない。
もちろん信澄が明智に加勢するとは限らないが、織田一門を得たことは大きい。
ここでようやく秀吉の動静が伝わるが、これで秀吉と同じ土俵に互角で渡りあえることになる。

73人間七七四年2012/01/11(水) 15:40:33.43ID:cDxwtYm7
てか筒井や細川が味方してくれると思ったんじゃんかね光秀は
細川が味方してくれたらある程度は幅が効いたろうが味方してくれなかったっていうね
主君を裏切り親友に裏切られるとは皮肉な奴だ

742012/01/11(水) 19:00:40.89ID:5V20Ut32
細川といっつも信長の悪口言ってたのかな?w

そんな絵が目に浮かぶな、「あいつよー」ってw

75人間七七四年2012/01/19(木) 15:50:52.67ID:ygJG7qDM

細川幽斉坊主になるのが早過ぎる。

76人間七七四年2012/01/19(木) 18:29:47.67ID:Nokn3GTb

今、「【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る4」スレの論議も、ここ
と重なっているところが多いように見える。
このスレは「本能寺の変を起こしたのが信忠だったら」というIFが特質
だったと思うが、それが少し薄れているのでは?

>>75さんに同意。
幽斉は、別に、「毅然と」光秀を拒絶したのではなく、状況次第でどちらで
もゆけるような手をうっただけでしょう。坊主になったのは、明智勢との全
面的な合戦に入ることを避けるためにしか見えない。

77人間七七四年2012/01/27(金) 22:14:49.67ID:Z2cqpqpH

たぶん細川幽斉に注進に及んだのは吉田兼見であろう。

カネミ「どうやらあれは明智の手の者が勝手にやったことで明智さん本気じゃないらしいよ」
ユーサイ「えっ!なにそれ。明智さん本気じゃないのかよ」
カネミ「ここはしばらく様子見したほうがいい」
ユーサイ「そうだな。覚悟があっての信長公討ちなら明智さんに乗るがそうでないならこりゃ乗るヤバいな」

細川幽斉、坊主になり信長公を悼む。

78人間七七四年2012/01/28(土) 03:31:29.69ID:Z/OASVbZ
そもそも幽斎はそこまで光秀と仲よかったのかって話だけどな
この状況で明智につくのは光秀大好きかつ信長大嫌いじゃないと
幽斎は光秀とももちろん趣味を通じて仲良しだけど信長とも仲良さそうだし
少なくとも息子は完全に信長派だよね

79人間七七四年2012/02/10(金) 07:25:54.91ID:pvQ/K56Q
>>76

家老の米田があやしい。
なんか本能寺攻撃隊の周辺におったようだし・・。

80人間七七四年2012/02/16(木) 10:54:42.26ID:CsPeGRM6

夕べのガラシャでも細川忠興は仕事はできるが
ちと危ないやつみたいな描き方だったな。

81人間七七四年2012/02/16(木) 11:14:04.85ID:gG4TZrk6
>>59
大坂に移るまで秀吉の本拠は長浜だろ……

82人間七七四年2012/02/19(日) 02:13:49.61ID:5IAHdwvg
>>37
北から柴田はは有り得るが、
東から家康が攻めてくるにはそれなりの大義名分が必要になる。
要は織田家中の内輪もめな訳だから、そこは史実もifも変わらない。

83人間七七四年2012/02/19(日) 02:54:31.99ID:yxx4kEfm

信忠はなぜ京に戻ったのか?これははっきりして欲しいよな.

1信長に呼びつけられた。
2家康接待も一応終わり、気になる東国に帰還すべく
 すれ違いの西国行きの信長への挨拶のため本能寺に立ち寄る。
3その他 
  
 

84人間七七四年2012/03/04(日) 22:46:03.40ID:HFcw9Zh6
>>83
『日本史』によれば、この時期に、愛宕山に寄進して(本人が愛宕山に行
ったかどうかは不明ながら)怪しげな修行?をしたことになっています。
信忠は切支丹よりだったのに、(変の後ながら)異教の行為で地獄に落ち
ると断罪されているところを見ると、信憑性があるかもしれません。

85荒らされたので、住人誘致中2012/03/17(土) 21:41:26.53ID:AnkonT8h
小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
1万500石でも苗木城持ち遠山氏(金さんの親類)
家光側室の町人だった増山氏 米が取れない松前氏など

【陪臣・喜連川ほか】 「小大名」スレ 2 建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

86人間七七四年2012/03/18(日) 10:45:46.58ID:dn78M9Bn
UNNTARAKANNTARA

87人間七七四年2012/06/03(日) 07:49:17.21ID:HkqcENvv
安国寺恵瓊が察していたように、信長排除計画はいろいろあった。
一番穏健な方法は信長を無理やり隠居させて、信忠が全権力を掌握することだ。
佐久間信盛はその首謀者だったが、露見し追放された。後に光秀も加担していた
ことを知られそうになり、本能寺の変を起こした。

信忠は二条城で朗報を待っていたが、光秀は予定と違い信長を死なせてしまい
処分は免れないと思い、信忠も討ち天下を狙うことにした。

88人間七七四年2012/06/03(日) 17:09:22.46ID:z1ppxFsY
>>81
書写山はともかく姫路城や宝寺城をスルーする人は初めて見た
長浜城にしても柴田勝豊は有名だと思うんだけど
信長生前に堀が長浜城主になったという説もあるし

89人間七七四年2012/06/11(月) 04:55:50.67ID:fvxs281x
信長「城介が別心か?」

90人間七七四年2012/06/13(水) 23:04:00.55ID:vQpNanRp
「城介が別心か?」 は小説にあった

91人間七七四年2012/06/28(木) 17:53:14.49ID:gl55n9ct

信長は信忠を「征夷大将軍」にする予定ではいたのだろう。
しかし今回は見送り。
ある程度東国に足掛かりができれば本格的に動きだす。
信忠を急に呼びつけたのは揃って参内し将軍職の内意を伝える。
その可能性が高い。

92人間七七四年2012/06/28(木) 22:09:03.29ID:ooul5PuY
単純に京にいる軍勢が信忠だけだと信長が思ってただけやん
明智軍はもう丹波路発してるハズだと

93人間七七四年2012/06/28(木) 22:57:38.02ID:ooul5PuY
信長にとって明智謀反は想定外であって
その理由を知らないまま死んでる
つまり公になってる要素である斉藤利三帰属問題と
四国外交の変更は謀反の動機としては消える
まあこのへんはスレ違いとして


で、スレ本題としては信忠謀反ifで動機を設定するなら
後継規定路線を翻す動きを察知した(もしくは誤解した)とするのが自然
平重盛は義兄成親の謀反以後閑居を余儀なくされ小松家は平家棟梁に非協力になり
武田義信は外交方針の転換によりやはり婚家との関係で立場を失い謀反を決断する

94人間七七四年2012/07/03(火) 21:14:33.26ID:MwYYP3/o

世代交代は難しいな。
信長は既に七つもオーバーした実父信秀の享年より
義父斉藤道三を意識していたかもしれん。
本能寺なかりせば西の信長、東の信忠の父子対決。
ガチンコ関ヶ原があったのか?
ifのそのまたifの夢。

95人間七七四年2012/07/04(水) 23:30:28.17ID:Cib4qoXc
信長と信忠の父子関係が気になるな。
道三と義龍のような関係になりつつあって、信長が信忠の廃嫡を考えたりしたのかな?

96人間七七四年2012/07/04(水) 23:41:16.80ID:x3v6aUxg
>87
光秀はノブ息子に対して何も手を打っていない。
その説は全くありえないな

97人間七七四年2012/07/07(土) 06:39:30.10ID:Q91MR2BG
武田信玄は嫡男義信追放だけでなく、20才の頃には父の信虎を追放しクーデ
ターを起こしている。三代に渡る親子の相克の事例だ。

信虎は猛将だったが、戦マニアで外征を繰り返したため家臣から見限られた。
戦マニアとして似た武将に上杉謙信がいる。共通点は多大な犠牲の割に収穫が
少なかったことだ。同じく虎の名を持つ戦マニアの謙信は信虎の追放を他人事
とは思えず、実子を作らなかったのかもしれない。実子がいたらあんな無駄な
合戦ばかりしていた謙信はとっくに追放させられていたに違いないから。

さて信忠だが、嫡男で織田家家督相続済みで甲州征伐で名を上げてて性格も温
厚ときたら信長にとって一番危険な存在だろう。

98人間七七四年2012/07/08(日) 03:45:39.78ID:xRabkZJ5

ひょっとして信長は家康に「もし信忠天下人の器なきと思わば
汝これを討ちとり成り変われ」くらいのことは言っていたかもしれない。
その点、後世の人間はあまりにひねくれている。
本能寺の変の黒幕が家康だとか信長が家康暗殺を光秀に命じていたとか。
いやはや、素直に歴史を見れないんだな。
家康の後年は、まさしく「信忠」を秀吉に入れ替えた人生だった。
俺こそ信長公の後継者という強烈な自負。
晩年家康が伊達政宗あたりに「秀忠将軍の器なきと思えば汝これを討て」
と言って逆に政宗を感激させたのは裏打ちされた一種の伝統芸だったわけで
決して政宗がバカだったわけではない。


99人間七七四年2012/07/20(金) 06:08:12.75ID:St3Vl8na
 

100人間七七四年2012/07/20(金) 19:56:54.02ID:PgAFHLxF
>>98
>後世の人間はあまりにひねくれている。

ひねくれてんのはお前だw

我が家の跡取り息子を差し置いてどこの馬鹿がアカの他人に天下を譲り渡すかw


>「秀忠将軍の器なきと思えば汝これを討て」

それ後年の創作っすよw

101人間七七四年2012/07/22(日) 07:47:25.17ID:QtQIOaD4

本能寺の変がそもそも「創作」なんだよ。
ひねくれてる上にさらにひねくれてるのが本能寺オタだ。
それのどこが悪い。
信長の家康の信頼度をあらわす言葉としては悪くない。
あとは信忠の器量次第。

102人間七七四年2012/07/22(日) 08:19:10.21ID:z0JlWl9N
>>97
まあ武田家は信玄以前から代々骨肉の争いをしてるんですけどね

103人間七七四年2012/07/22(日) 15:36:52.59ID:TMN4MfIq
>>101
もういいから精神科行って来いよ。あるいは入院中のカキコなのかな?

104人間七七四年2012/09/14(金) 07:36:36.29ID:OAmL7sMr

なおったよ

105島本町で凄惨なイジメを受けて廃人同様になった島本町民さんへ2014/06/07(土) 20:07:50.57ID:Fz/mRzqS
>大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな

>島本町って町は、暴力といじめと口裏合せと口封じの町なんだな

子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない後遺症になるなあ

106人間七七四年2016/06/17(金) 11:49:12.87ID:GEmWGYBE
光秀と共に謀反なら光秀単独よりは強い

107人間七七四年2016/09/07(水) 13:56:50.05ID:BK1UwmPd
保守

108人間七七四年2016/11/28(月) 13:52:25.02ID:YWAL/IG0
信長「城介が別心か!」

109人間七七四年2016/11/28(月) 15:20:44.52ID:x4RDIc9D
何で後継者確定されている信忠が謀反を起こさないといけないのかわからん。
三河物語は怪しいソースが多いから信用できん。

110人間七七四年2016/11/30(水) 14:40:55.22ID:Ie4jf4L6
up

111人間七七四年2016/12/01(木) 12:45:52.93ID:l9lfKJh5
なんで家督をついでる信忠が謀叛起こす必要があるの?
後継者なんだから信長打倒する意味ないじゃん。

112人間七七四年2016/12/12(月) 16:27:49.30ID:+gSfYJap
京で兵を持ってるのが信忠しか居ないと思ったんじゃね?

113人間七七四年2016/12/25(日) 19:50:26.80ID:AbfMACAS
>>111
毛利に伝わった情報だと、
明智光秀と柴田勝家が津田信澄を担いで謀反を起こした事になってんだよね

信忠謀反よりこっちの方が現実味あるシナリオだと思う

114人間七七四年2017/02/05(日) 22:35:49.18ID:poFplRMN
>>111
あり得るとしたら朝廷の扱いで意見が対立したとか信長が狂ったとか
意見の対立で親父を打倒した戦国大名は結構いるよ 武田・最上・伊達等

115人間七七四年2017/03/12(日) 14:12:54.42ID:kL7iGNFw
up

116人間七七四年2017/03/19(日) 15:35:14.89ID:VofBUAlQ
信長のリストラを恐れる古参家臣が信忠を担いで謀反とか

117人間七七四年2017/03/19(日) 19:54:25.15ID:d3UpITN8
信忠自身に動機がないと担がれる理由が全くない

118人間七七四年2017/03/28(火) 18:16:10.18ID:/5viiVf6
動機は親父ウゼーで

119人間七七四年2017/04/28(金) 16:12:28.41ID:hqzc7Mz2
浅野?

120人間七七四年2018/06/16(土) 01:18:49.90ID:Hek0RXrc
こんばんは

121人間七七四年2018/06/30(土) 14:29:05.32ID:XPT4Du62
良スレなのに過疎だねえ。

122人間七七四年2018/07/02(月) 00:10:00.29ID:uWbwyVtG
信雄も信孝も勝長も信兼も主要な親族は織田すら名乗れない
さらに甲州攻めで太鼓判もらった信忠が不安を感じる理由がない

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