『山崎の戦い』を語ろう

1人間七七四年2012/03/27(火) 10:36:18.95ID:eUq7/raX

山崎の戦いについて語ろう
個人的に秀吉の一番凄い戦だと思うんだけど。

2人間七七四年2012/03/27(火) 23:05:21.16ID:Bbs/X3b0
大返し

3人間七七四年2012/03/28(水) 00:30:16.22ID:6/rZTLh0
仏の茂助が大活躍

4人間七七四年2012/03/29(木) 11:13:17.60ID:l3Ed8fbt
2.5倍〜3倍もの兵力差で光秀のが山崎守る形での不利な布陣強いられていたにもかかわらず
秀吉軍のが損害多かった雑魚っぷりを披露した戦い

5人間七七四年2012/03/30(金) 08:19:43.72ID:CTUBlwW0
侵害が多かろうと、その後を考えるとどうなのだろう。

6人間七七四年2012/03/30(金) 09:18:03.53ID:81cpZr3Y
農民に首取られた総大将よりはマシ
本能寺後の光秀の無能っぷりはヤバい

7人間七七四年2012/03/30(金) 10:53:42.05ID:BC4BkoNH
戦力は兵力比の2乗に比例する。
よって秀吉は光秀より6.25倍以上戦下手
秀吉が天下取れたのは光秀が馬鹿だったおかげ。

8人間七七四年2012/03/30(金) 11:10:04.65ID:wrsEztZq
鬼神秀吉

9人間七七四年2012/03/30(金) 11:55:45.18ID:BC4BkoNH
秀吉は、織田家で最も無能な織田信雄より戦下手。

信雄家臣の吉村氏吉や木造親子に大敗したし。

10人間七七四年2012/03/30(金) 12:42:25.42ID:hAl8gyR1
日本の合戦には珍しく、午後から開戦した

11人間七七四年2012/03/30(金) 13:34:59.19ID:wrsEztZq
光秀ももう少し運があったら天下とってたんだよな

12人間七七四年2012/03/30(金) 13:58:35.24ID:BC4BkoNH
あの状況で謀反起こすようなアホじゃ天下なんて無理

13人間七七四年2012/03/30(金) 14:05:17.67ID:vQsv9JX2
武田なら天下取れたんだろうね(ニッコリ

14人間七七四年2012/03/30(金) 15:33:09.34ID:BC4BkoNH
秀吉がこなくても周り中敵だらけだから絶対無理
自分から逆賊の汚名負うアホはそうそういまい

15人間七七四年2012/03/31(土) 14:59:28.00ID:gxtj/V21
光秀ほどの男が正常な状態ならあのタイミングで本能寺襲撃は起こさないよな。
やはり精神的にかなり病んでたか、部下の先走りとしか考えられん。
そんな状態で秀吉と戦ったら負けて当然だわな。

16人間七七四年2012/03/31(土) 21:29:19.81ID:EJLU6R0Q
光秀は目の前にめったにないチャンスがあってそれに飛びついた印象。
元々彼の持ち味は詰め将棋のようなやり方で事前に用意周到に準備
してそうならざるおえないように持っていく感じ。
それなのに本来の持ち味とは違う見切り発車のような謀反なのだから
そりゃ負けるわ。

17人間七七四年2012/04/01(日) 15:34:27.33ID:EAS95Zd8
信忠も突発的な謀反だとは夢にも思わなかっただろう

18人間七七四年2012/04/06(金) 18:41:28.15ID:i4DJZTGf
のぶやぼ厨あげ

19人間七七四年2012/04/06(金) 21:56:16.13ID:qIEDGiWm
光秀って108通りの騙しテク持ってたらしいから人望なさそうだよね

20人間七七四年2012/04/08(日) 10:41:36.25ID:kv0M6RG0
筒井順慶、長岡藤孝との合体を果たす必要があった。少なくとも筒井、長岡が与力すれば、光秀側にも名分が立った筈だ。
しかしそれが果たせず、また、池田恒興、中川清秀、高山右近ら摂津衆の動きもおかしい以上、思いきって近江に撤兵して形勢を伺うのが上策であった。

しかしどうしても天王山で決戦するなら、やはり占領地警守のために兵を分散していたのが悔やまれる。すべて兵を山崎に集めるべきであった。秀吉の勢力参集が整う前だから、勝てるチャンスもあった。

じじつ、惟任軍死傷者3000に対し、羽柴軍死傷者3300。惟任軍はよく戦ったのだ


21人間七七四年2012/04/08(日) 10:52:02.18ID:a45JHXvh
先に高地を確保した羽柴軍が勝利したというのは伝説?

22人間七七四年2012/04/08(日) 10:52:20.43ID:iaGUodEb
秀吉は本多正信強化版みたいな能力だろ。

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に2年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
・倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
(しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25%の損害でなければおかしい )
・撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
・伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
・わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の5倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
・20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に2〜3万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる(降伏時も北条はかなり余力残した状態)
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を3万で攻めて3か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を3万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

23人間七七四年2012/04/08(日) 14:13:48.04ID:aML+JDtL
明智軍も健闘はしたが結局負けるべくして負けた戦い

24人間七七四年2012/04/08(日) 14:56:36.06ID:cDeekF/f
光秀はバカ
あんな状況で謀反起こすとか

25人間七七四年2012/04/08(日) 18:00:27.32ID:WUSy6k1k
ねらーに言われたくはないだろうなw

26人間七七四年2012/04/08(日) 20:49:41.26ID:TeL8r77z
光秀はねらーなど知らんw

27人間七七四年2012/04/09(月) 01:18:52.38ID:Efay26hp
>>22
これでも他の主な戦国大名よりは優秀なんだよな

28人間七七四年2012/04/09(月) 02:17:03.80ID:GvY0IWcH
秀吉の指揮能力は戦国最低レベル

29人間七七四年2012/04/09(月) 02:35:45.63ID:Efay26hp
秀吉の才能が指揮より調略にあるのは事実だが
それなりの相手が待ち伏せしてるところを攻めるなら
兵力か時間のどちらかが損耗するのは仕方ないだろう

織田でも徳川でも上杉でも武田でもそれは同じ

30人間七七四年2012/04/09(月) 02:41:26.50ID:dyJFXb6d
内容:
秀吉の場合数的優位を全く生かせていないから論外
武田でも織田でも徳川でも数が増えるにつれどんどん強さを増していき、苦戦が少なくなるが
秀吉はむしろ逆
四国征伐でもやられてたしな

31人間七七四年2012/04/09(月) 03:04:09.28ID:Efay26hp
何気に上杉を省いているのはともかく
そういう計算なら武田が高天神城や浜松城を落とせずチンタラしてたのも
織田が手取川でやられたのも
徳川の関ヶ原や大坂の陣での局地戦での敗退も全て考慮する必要がありそうだ

32人間七七四年2012/04/09(月) 03:35:30.09ID:0SPwlRsb
そもそも四国征伐って秀吉行ってたっけ?

33人間七七四年2012/04/09(月) 06:39:59.23ID:Catn4J6X
苦戦が少なくなる……?どこが?

34人間七七四年2012/04/09(月) 07:24:18.47ID:KYJnGgbq
最初の頃が一番苦戦してただろ
信玄の信濃侵攻、信長の美濃侵攻、徳川の一向一揆
しかも関が原って小早川寝返り前&西軍有利な布陣で東軍の方が押し捲ってたのが島津の記録に残ってる
大阪の陣でもあれだけの大幅会戦にもかかわらず短期間に終結したし
冬の時は豊臣方が防衛側としてはかなり大軍&城もめちゃめちゃ堅固だから梃子摺っただけ
武田も高天陣城ちょろっと攻めただけ。浜松にいたっては西上の途上で篭城されて厄介なところを信玄の見事な用兵で打ち破った
数が増える事に指揮能力がゴミになってくの秀吉くらいだ

35人間七七四年2012/04/09(月) 10:41:31.93ID:YhfqIkHY
秀吉は本多正信をレベルアップさせたような能力だろうな

36人間七七四年2012/04/10(火) 21:48:16.18ID:TpiLkBAA
光秀は織田の筆頭家臣だったからなぁ。

37人間七七四年2012/04/11(水) 15:03:38.35ID:6MJUgBFO
今までの光秀の足跡辿ると本能寺はほんと謎だよなあ
やはりストレスが溜り発狂してどうでもよくなったとしか思えん

38人間七七四年2012/04/11(水) 18:43:08.75ID:fC4ibfde
信長が長曽我部攻めを勝手に決めたのが謀叛の原因。

39人間七七四年2012/04/12(木) 07:49:56.21ID:TFkY8TzP

山崎の合戦前日、斉藤利三が光秀に篭城戦を薦めるのに
「すぐに戻ってここで戦え!」という趣旨の命令を出している。
これが光秀の本音のすべて。
利三が勝手に信長を討った。
そして事後承認として光秀は信忠を討った。
光秀にとって本能寺以後は地獄の日々。
ここまで辛うじて堪えながらなんとか兵をまとめた。
「おい今さら篭城なんかするかよ」
「それくらいなら利三おまえを本能寺で首を切って、俺も腹切ってるよ」

山崎の地は光秀にとって勝つにしろ負けるにしろ安寧の救いだった。

40人間七七四年2012/04/16(月) 01:33:25.71ID:gkfuyqy2
>>39
この利三が勝手に信長を討ったというお話は
八切以外にソースあるのか。

41人間七七四年2012/04/16(月) 10:20:46.16ID:zRbxG8RO

光秀が信長晩年の政策の企画に携わっていたとしたなら(信長の黒幕が光秀)
おのずから光秀主導の「本能寺の変」はありえない。(たしかに「本能寺殺人事件」はあったとしても)

ソースが問題なのではない、ショーユが問題なのだ。

42人間七七四年2012/04/16(月) 13:24:30.47ID:inUoupdQ
秀吉と光秀、人間力の差が出たね・・・

43人間七七四年2012/04/16(月) 15:54:49.21ID:W3HEf9/i
まあ可能性は0じゃないだろ的な事言い始めたらきりないけどな
伊賀忍者暗躍説、本願寺謀略説、森蘭丸心中説・・・何でもアリだ

44人間七七四年2012/04/16(月) 18:38:21.83ID:dE87VhpP
>>41
普通のときでもそうだが、一門、君臣殺しあうことが珍しくない戦国時代で、企画にかかわろうが「黒幕」であろうが、なんで、それが光秀が信長を殺さない理由になるのか。ありえない論理だ。

そもそも「黒幕」が何を指すのかも不明。
たとえば、信長に対して、あまり独立した利害を持たないと思われる武井夕庵のような人物なら、信長を打倒する可能性は非常に小さい(とはいえ、こうした立場でも私怨で殺すことが絶対ないとはいえない)。
しかし、まして、自分の勢力を持っていて、信長の利害、政策と軋轢を起こす可能性のある家臣が、「黒幕」であろうと側近、軍師であろうと、殺さない補償になどならない。

利三主犯論の根拠がこんなものなら、がっかりだ。

45人間七七四年2012/04/16(月) 21:44:19.39ID:8LS9ke7S
本能寺の変には首謀者がいたとか、いないとか…

46人間七七四年2012/04/17(火) 07:21:15.06ID:LFSahlLS

斉藤利三が単独で本能寺に突入することは不可能。
重大なトリガー(引き金)が光秀入京。
光秀が信長討ちを目的としていないなら、巷間言われる
「家康暗殺」「朝廷殲滅」よりむしろ「第三の馬揃え」が有力。
形式儀礼的な馬揃えよりもはるかに実践的な正親帝の「御親兵」が
光秀が企画した「馬揃え」の最終目的。
だが、本能寺の信長がこれに関知していなかったのも事実。
それなら信長は相応の兵を率い直接安土から入京していた。
信長と光秀に重大な連絡齟齬があったとみる。

47人間七七四年2012/04/17(火) 17:28:32.86ID:sA/PFRdj
(´・∀・`)ヘー

48人間七七四年2012/04/17(火) 19:58:14.02ID:UCTsKGWX
>>46
一行目はわかるが、二行目以下、意味不明。
前提条件と、何を言おうとしているのか分からない。

49人間七七四年2012/05/17(木) 22:31:18.73ID:L8jDsl3I
馬鹿の明智を殺してくれたみんなありがとう
こんな連中とっとと始末して死体を道端に捨てとけ

50人間七七四年2012/05/17(木) 22:35:59.18ID:L8jDsl3I
>>6
wwwwwwwwwww
農民に殺された明智光秀。

51人間七七四年2012/05/17(木) 22:51:52.92ID:jghmDy82
地形が悪いわ田んぼに水が入っている時期に
あんなところで戦うと、当然攻撃側に大勢の犠牲がでる。
同じ季節だと、桶狭間みたいに山の上に攻め上がる形でも
足場の悪い平地を避けるべきやった。

52人間七七四年2012/05/23(水) 11:38:13.86ID:uOFjeZwl
羽柴軍(約4万0000)VS明智軍(約1万6000)

53人間七七四年2012/05/23(水) 12:41:44.38ID:wTb/UxoI
光秀は後方の城にかなりの兵力を残しているんだよね。
天下分け目の一戦にする気はなくて、持久戦考えてたんだろうか。
そうだとしても、秀吉の猛攻であっさりとぶち壊されたけどさ。

54人間七七四年2012/05/27(日) 21:06:04.04ID:qiO9ryYh
明智の兵の分散が敗戦の一番の原因

55人間七七四年2012/05/31(木) 12:12:45.20ID:+QWdPAcB

むしろ明智軍は兵を集中させていた方だろう。
上の一万六千という数字は正確かはともかく京突入とほぼ同じ軍勢。
ただ短期決戦を想定はしていなかった。
柴田軍が南下してくるのは二か月先と想定して近江を占領した。
結果論だが、秀吉の信長への対毛利報告を信じたのが光秀の蹉跌。

56人間七七四年2012/05/31(木) 20:11:31.15ID:tZ41xuu0
山崎合戦の際の他将は
勝家が近江国境付近まで、家康が鳴海まで(先遣の酒井が伊勢まで)進出してた事からすれば
光秀の兵力分散はあながち間違いではない。
しかし、仮に長岡・筒井が光秀に味方しても山崎で食い止めるのが精一杯。
三方向からジリジリ押されていって結局は破滅だったろう。

見通しが甘かったとしか言い様がない。
全部自分の都合の良い方向に進む事を前提にしてた感じ。
やっぱ普通の精神状態じゃなかったのかもな。

57人間七七四年2012/05/31(木) 22:54:39.94ID:JV0hgwnB
本能寺後の軍勢の動かし方
守備の構築の仕方から察するに
光秀が最も警戒していたの勝家の可能性が高いね
逆に最も無警戒だったのが秀吉という

58人間七七四年2012/05/31(木) 22:58:05.50ID:q73r3mCb
55さんの捉え方に同意できるところが多い。
勝家が、編から2週間以上も経った18日に近江に出てきたときも、佐久
間盛政、前田、佐々の有力大名を現地に残して(釘づけにされて)の出陣
にすぎない。しかも、山崎合戦さえ知らなかったというのだから、完全に
情報封鎖されていたようだ。こんな状況での出陣なので、威力偵察に少し
毛の生えたくらいのものではないか(この時の兵力は調べた範囲で分から
ない。分かる人がいれば有難い)。佐々は上杉に、佐久間、前田は月末ま
で畠山旧臣にくぎ付けにされていたので、勝家勢が、すぐに有力な力にな
ったとは思えない。
家康の鳴海進出は、光秀を討つためと単純には言えない。そもそも、家康
は、甲斐方面に力を投入したし、「空白」になった尾張を、あわよくば、
少しでも獲得することに多大な利益を持っている。他方、光秀を倒したと
ころで、織田渦中ではない家康がどれほど利益を得られるか不明でばくち
の様なものだ。
こうした状況を見れば、秀吉、勝家、家康の「仇討レース」などというも
のは後世の作りものだと思う。
(しかも、秀吉は、いわゆる「仇討レース」の勝利によって勝家を倒し天
下を取ったわけではない。両者の間にほとんど関係はない)
光秀は、秀吉も勝家同様くぎ付けになっていると捉えたのだろうと思う。
55さんがいうように、秀吉報告を信じたことが、その要因なのかもしれ
ない。
やはり、秀吉に対する捉え違いから、畿内方面への工作を後回しにしたこ
とが大きい敗因になっている。これをやった場合に勝てたのかどうかは分
からないが。

59人間七七四年2012/06/01(金) 20:43:32.61ID:sH8TZkmJ
>威力偵察に少し毛の生えたくらいのものではないか
普通、威力偵察って大将は行かないんですけど。
威力偵察なら、それこそ前田か佐々を先に行かせる訳で。
前田佐々なら光秀に負けても「仕方ないよね。本隊じゃないんだから」で済むけど
大将が負けたら洒落にならんだろ。

>「空白」になった尾張を、あわよくば、 少しでも獲得することに多大な利益を持っている。

これは無理だろ。
甲斐上野信濃は中央から遠隔地だし、織田家が統治してから日が浅く
武田旧臣の蠢動、上杉・北条との対決が必至な土地柄だから
鬼武蔵は領土放棄、滝川は惨敗して遁走、河尻は戦死して
織田家家臣は全て撤退した。

しかし、尾張は織田家の本貫地。
簡単に当時の家康が併呑できた所ではない。
(将来的な)甲斐の併呑を織田旧臣に黙認してもらう為に、
一応信長への義理を立てたって所だろ。

60人間七七四年2012/06/01(金) 20:58:36.25ID:sH8TZkmJ
まあ俺も>>55には賛成だがな。

毛利が信長の死を知った後に再戦を選択したとしても、宇喜多が独力で毛利を抑えた時期があったし
その時よりも戦線はかなり西に押し込まれてる訳だから
北条が滝川にしたような大攻勢を毛利が出来たとは思えない。

結局、光秀は京に兵を集中させても年内に滅んでいただろう。

61人間七七四年2012/06/01(金) 21:15:34.49ID:+BHv2Gc/
むしろ上杉や北条との奪い合いがあった甲斐や信濃よりも
目だった有力在地領主もおらず、地勢的にみても平野部が多くて
遠州から近い尾張の方が遥かに侵略が容易だと思う
統治が浅かったから織田が撤退したというより滝川なんか特にだけど普通にガチンコ戦闘で負けて大敗して織田領国に逃げ帰ってるしな
(上野国衆寝返りで北条が勝ったと言うのは江戸期の講談のデタラメ逸話。滝川一益事書でも滝川軍は18000もの大軍だったのを
氏直がガチンコで倒した。ちなみに下野佐野も滝川方で参戦している)

62人間七七四年2012/06/01(金) 21:49:40.79ID:sH8TZkmJ
甲斐信濃の武田旧臣浪人は雇い止めされてたし、検地を強行とかで
織田に対する恨みがあった。
そういう状況で武田旧臣でも雇ってくれる徳川が来たから、ある程度は歓迎された訳で。

尾張の商人地侍からすれば徳川に庇護される謂れなんか無いだろ。
人口も多く商圏の大きい上方との付き合い続ける方が良い訳で。

63人間七七四年2012/06/01(金) 22:00:24.82ID:+BHv2Gc/
武田旧臣のうちでも小幡とか真田とか諏訪とか塩崎・松尾小笠原とか
在地領主達は織田が入ってくると大体従ってるじゃん
武田旧臣で殺された連中以外で雇い止めされてたのは武田の直轄に近い連中だけじゃないの?

64人間七七四年2012/06/01(金) 22:00:55.69ID:sH8TZkmJ
あと攻め易いかどうかでもないだろ

大義名分が必要。
上杉は北信濃の支配者だった村上高梨を囲ってたし、菊姫で武田と縁続き。
北条は氏直は信玄の外孫、北条夫人などで武田と縁続き。小山田との関係もある。
徳川は名目上の武田当主だった穴山の遺児を擁している。

三法師、信雄、信孝、秀勝、信包が健在の中で
何で織田家側が家康に尾張を譲る必要があるんだ?
仮に清洲会議に家康が参加して尾張を要求しても「は?帰れよ」と返されるのがオチだろw

65人間七七四年2012/06/01(金) 22:06:19.32ID:sH8TZkmJ
>>63
信濃の国人は、ある意味武田に征服された側だし
苛烈な対応ではなかった。

問題は甲斐側。
従っても河尻が検地を強行して不満増大。
本能寺でそれが爆発して河尻本人がブッ頃されただろw

66人間七七四年2012/06/01(金) 22:13:50.94ID:sH8TZkmJ
それに信濃でも
キ○○○の森ですら身の危険を感じて逃げ出す始末だから
相当不穏な空気だったんだろ

67人間七七四年2012/06/01(金) 23:18:23.59ID:6umNj20d
>>59
行くよ
上杉謙信とか織田信長とか記録がある

68人間七七四年2012/06/02(土) 07:17:26.39ID:KH0inyTi
>>67
謙信は少数で敵の本陣に突っ込むようなアレだから参考外だろ。
信長が前線で戦ったのは、圧倒的に劣勢だった稲生と桶狭間、
石山戦争で負傷してからは前線には出なくなったよな

前田佐々佐久間を残しても、勝家個人は越前一国を領している。
越前は石高多いし、朝倉氏が2万を動員している事からすれば
上杉との前線と領国に多少は兵を残したとしても、1万は連れて行くだろう。
威力偵察って仮定自体がお前の推測なんだから、まずお前から何人動員したか推測しなさい。
家康の尾張奪取とやらについては触れない所からすると、自分の意見が破綻してる事に薄々気付いてるようだなw

69人間七七四年2012/06/02(土) 12:25:52.08ID:RFw7zFw1
稲生桶狭間って軍記ソースじゃねぇかw

しかも桶狭間なんて軍記内でも先陣に突っ込んでったら運よく雨や風が吹いて勝てただけだし

70人間七七四年2012/06/02(土) 12:40:17.80ID:KH0inyTi
信長自身が白兵戦に参加したとは思わんが、前線で指揮を執る事はあっただろう。特に稲生では。
桶狭間はどうか分からんが、稲生では手勢たったの700で最初は押し込まれてたんだから
高確率で敵(同じ一族郎党だから信長を判別できるだろ)からも視認できるような位置に居たはず。

ま、実際どうであれ威力偵察で大将が出て来る事なんて滅多に無い。
>>58君が言うような、威力偵察ぐらいの事で越中から近江まで
大将の勝家自らが出て来るなんて仮定はおかしいだろw

71人間七七四年2012/06/05(火) 08:27:49.13ID:7UehyMZm
秀吉「光秀(笑)って死ぬほど弱かったよ、
3秒であの世に送れるくらいの雑魚だった」
秀吉「明智光秀は名門武家の長男にもかかわらず百姓に戦で負けて
百姓に殺されたwwwwwwww馬鹿だからね こんな馬鹿な戦国武将ほかにいないよ
こいつを利用して信長を殺させて俺が天下を取ったんだ
あほの明智感謝」

72人間七七四年2012/06/05(火) 10:02:26.00ID:+SVB7lQO

光秀「安心しろ秀吉、わしが天海として念仏唱えてやるからな」

73人間七七四年2012/06/06(水) 02:14:24.68ID:th4ouwFa
三万数千VS一万数千

74人間七七四年2012/06/11(月) 03:47:31.17ID:fvxs281x
兵力差がなー

75人間七七四年2012/06/13(水) 02:30:55.58ID:y/TRlgYg
明智が殺される記念すべき戦い
とっとと明智は死ね 死ね
こいつの娘も光成に殺されてよ
すべて呪いだ お前らは逃れるすべはない

76人間七七四年2012/06/14(木) 16:34:22.20ID:BQ1uAtf3
戦いは明智方からの発砲で発砲で始まった

77人間七七四年2012/08/25(土) 11:07:47.37ID:Fr/OiIux
>>74
強行軍で羽柴軍は弱ってるよね?

78人間七七四年2012/08/25(土) 11:11:18.19ID:M8PWV1s6
>>77
羽柴軍の主力は姫路の留守兵だったらしい。

79人間七七四年2012/08/25(土) 11:43:37.82ID:Fr/OiIux
>>78
なるほどね。
池田や中川とかの途中合流組も元気だろうし、明智君は詰んでたわけだな。

80人間七七四年2012/08/25(土) 20:00:32.85ID:CtZO030G
状況はかなり違うがなんか関ヶ原の三成と家康に被るなあ>山崎の光秀と秀吉

81人間七七四年2013/01/12(土) 18:49:13.04ID:+HM6B3y7
光秀が殺されて明智の血縁者も皆殺しwwwwwww
娘は父親にも護られず三成にレイプまがいに殺害されるwwwww
これ程嬉しいことはない
光秀はとっとと死ね 光秀はとっとと死ね
羽柴軍マンセー 早く死ね死ね 光秀

82人間七七四年2013/02/08(金) 18:57:16.14ID:e6QbehcM
家康 関ヶ原の戦い
元就 厳島の戦い
秀吉 山崎の
みたいなもんだ

83人間七七四年2013/02/23(土) 02:21:54.29ID:mCXjIn/P
間違いなく秀吉一番の武功だな
それに比べて明智はダサいね
負けた理由を「兵力差が」とか言い訳してるしね
本当に馬鹿だね みっともない

84人間七七四年2013/02/25(月) 15:11:20.05ID:eDgFKAwG
兵力比2.5倍&光秀方は山崎を守る不利な布陣を敷いてたにもかかわらず
秀吉軍は光秀以上の損害だから普通に野戦の戦闘力は光秀>>>>>>>>>秀吉
兵力比2.5倍なら被害差は6.25倍じゃないとおかしいし

85人間七七四年2013/03/23(土) 09:25:13.71ID:T+wtAymq
光秀なんて負け犬のクズが死のうがどうでもいいだろ?
「山崎の戦い」は秀吉軍擁護な

86人間七七四年2013/04/02(火) 00:36:43.21ID:bFM4zMN1
信長>>>>>>秀吉>>>>>>>>>>>>光秀なのは定説。

87人間七七四年2013/04/02(火) 14:33:31.36ID:uAkO8sHL
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため尾張には8000程しか連れてこなかったとある(吉村文書、豊臣秀吉辞典)北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌(三月頃秀吉方に寝返る)
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった(『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』)
尾張松ノ木・脇田近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で終盤になってから劣勢になりまくって裏切りが多く発生したわけではない
3/16信雄→吉村 松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束 3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう。伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため&池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ。家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除3/3徳川家康定書 で三・遠両国で徳政 家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17 尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると圧倒的不利な状況の下での会戦をしており 現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。(家忠日記・当代記)
そんな圧倒的有利な状況&条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって 尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉

88人間七七四年2013/04/02(火) 14:35:25.26ID:uAkO8sHL
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に2年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
・倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
(しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25%の損害でなければおかしい )
・撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
・伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
・わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の5倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
・20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に2〜3万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる(降伏時も北条はかなり余力残した状態)
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を3万で攻めて3か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を3万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

89人間七七四年2013/04/02(火) 14:36:09.58ID:uAkO8sHL
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低4時間は戦ってたという戦術的大勝をする (ランチェスターの法則でいえば兵力差50〜60倍以上なら被害差も50〜60倍になるはず)
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田>>>>>徳川>>>>織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田>>>>>島津>>>>毛利 以上をまとめると
武田>>>>>徳川>>>>>織田>>>>>島津>>>>>毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄>>>>>家康 三方が原
家康>>>>信長  姉川
謙信>>>>柴田  手取川
謙信>>信玄    川中島
家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉  84年一杯の直接対決
柴田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉     しずが岳
滝川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉      伊勢での攻防
北条氏政、氏規>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉   小田原征伐
織田信雄>>>>>秀吉            尾張や伊勢での攻防
北条氏直>>滝川            神流川
秀吉>>>>>>>>>>>>毛利一族   中国戦線
宮部>>>>>>>>>>島津       九州征伐
上杉景勝>>>北条氏照、氏邦       鉢方、八王子の攻防
上杉景勝>北条氏直            天正壬午
仁科>>>信忠  高遠の攻防戦(50〜60倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低4時間以上戦われる)
信忠≒光秀     二条城の戦い(圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された)
島津≒長宗我部     戸次川の戦い(兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った)よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千(陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない)
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず4カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

90人間七七四年2013/04/02(火) 14:37:08.72ID:uAkO8sHL
これらをもとに能力をつける 
 天下人の家臣団 
   政治  統率  知略 
家康  110 114 108
本多  77 105 80 
酒井  87 95 93
井伊  85 94 93
榊原  50 94 70
大久保 47 83 76
氏康  120 105 108
氏政 96 83 84
政宗  107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原 73 78 60
依田 47 82 86
大須賀 58 82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄 97 110 96
馬場 80 93 79
山県 70 99 74
香坂 78 96 85
内藤 79 88 85
秋山 58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信 87 120 76
景勝 83 100 86
本庄 70 99 59
斉藤 82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

=@      瑞ュ治  統率 =@知略
信長(笑)    90 71 86 
秀吉(大 爆 笑)89 13 89
光秀       85 79 80
滝川       70 77 83
柴田       60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠(笑)   50 28 30
蒲生(笑)   60 55 68
丹羽(笑)   70 15 67

カス武将の集まり織田軍

91人間七七四年2013/05/21(火) 18:32:13.05ID:PR4W5rno
みんな秀吉信孝軍の味方
光秀みたいなクズの負け犬にようなし

92人間七七四年2013/09/12(木) 17:41:54.24ID:HVEDDyVv
極悪人明智家を皆殺しにしたのだから、
秀吉軍は英雄だろ?

93人間七七四年2013/09/12(木) 18:01:21.18ID:7IKcVo50
信長は朝廷を軽んじたからさ・・・

本能寺の変の後、確か、光秀は官位を賜っている。

その反省の元に、秀吉は朝廷を大事にしたんだとさ。

94人間七七四年2013/09/13(金) 21:15:03.21ID:Z7LiDOQg
まーた反日アンチ秀吉のキチガイ織田チョンの荒らしかよ。

95人間七七四年2013/09/22(日) 19:15:32.08ID:tPe8HTqd
極悪人明智家を皆殺しwwwにした秀吉軍は
キング牧師並の英雄の集まり!

96人間七七四年2013/09/22(日) 19:16:05.73ID:tPe8HTqd
極悪人明智家を皆殺しwwwにした秀吉軍は
キング牧師並の英雄の集まり

97人間七七四年2013/09/26(木) 09:56:49.78ID:RhFVH56w
摂津の諸将が味方に付いてればなあ

98 忍法帖【Lv=5,xxxP】(1+0:8) 2013/12/12(木) 06:18:24.12ID:nG3IVono
毛利と挟み打ち出来てれば光秀の天下だったかもね

99人間七七四年2014/01/25(土) 13:56:58.30ID:yeYwaWZt
決定的な戦局の変化があったわけではなくて徐々に消耗して撤退を余儀無くされた感じ?
それとも伊勢、並河、斎藤ら先陣が敗走した時点で万に一つも勝ち目は無かったのか
近江にいた明智秀満、武田元明、京極高次とかが参戦出来てれば結果も変わったのだろうか
あとは撤退した兵を収容できる防衛拠点が近辺に無かったことも光秀敗死に大きく関わってるよね

100人間七七四年2014/06/02(月) 22:21:40.03ID:ON8+92Jx
あげましゅ

101人間七七四年2015/08/16(日) 00:22:58.88ID:50zBuJlS
101

102人間七七四年2015/09/20(日) 14:38:19.53ID:zuyXANXp
羽柴公が、右府様は生きておられるとか喧伝して回ったから
逆にみんな戦意喪失したんじゃないの?
やっと信長の野郎がくたばりやがったとか、皆内心では
思ってたんじゃないか?

103人間七七四年2015/10/04(日) 01:41:02.62ID:aYoxTf07
あげ

104人間七七四年2016/06/25(土) 23:53:20.25ID:cQ7IzWD7
良スレ

105人間七七四年2017/02/21(火) 09:20:47.31ID:4JKtleuM
山崎の戦いで明智斎藤虐殺www
山崎で勝った人ネ申

106人間七七四年2017/02/22(水) 08:18:38.31ID:5QNySIPO
山崎の戦いで明智斎藤家虐殺www
ネ申

107人間七七四年2017/02/28(火) 17:47:39.63ID:VEICN725
山崎の戦いで負けた明智家の
味方をしないで・・・
勝った人たちの味方をして

108人間七七四年2017/11/01(水) 12:55:03.33ID:x5X7EnHO
負けた明智は馬鹿だ。

109まこと2017/11/02(木) 09:42:24.32ID:+b9FP5cl
上に立つ者は孤独ギリギリなんだよ

110人間七七四年2017/11/02(木) 09:42:57.93ID:+b9FP5cl
>>109

( ´,_ゝ`)y―-~~.フハハハ!!

111人間七七四年2018/03/05(月) 21:55:05.50ID:HEdFFqmT
明智死ね明智死ね明智死ね明智死ね
明智死ね明智死ね明智死ね明智死ね 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

112人間七七四年2018/06/22(金) 07:36:18.40ID:E8tOQCO8
6
百姓に殺されるって
間抜けの極みだよなww

113人間七七四年2018/06/22(金) 07:37:32.42ID:E8tOQCO8
6
百姓に殺されるって
間抜けの極みだよなww

114人間七七四年2018/06/22(金) 10:25:08.56ID:2CBkudj9
>>112>>113
アンカ付けられない上に連レスしたお前のほうが間抜けだな

115人間七七四年2018/06/22(金) 10:33:17.12ID:mKHjmoaW
利三の独断だろ

116人間七七四年2018/06/22(金) 23:32:04.25ID:qS77rnCk
12
まさに明智はバカの極み!!
(笑)百姓に殺された武士って武士の歴史上
末代までの恥ww

117人間七七四年2018/06/24(日) 06:25:04.47ID:nO66nU3V
>>14

百姓に殺される武士って日本の歴史上
他に見ない愚行を犯したクソ馬鹿。
信長の政策に反対して本能寺を起こした
とか他の逸話も大嘘で、実際は
信長が領地を満足にくれなかったなど
の利害関係の折り合いが合わなくて
変を起こしただけのこと
明智軍記に書かれてあることも
嘘まみれ

118人間七七四年2018/07/07(土) 12:23:40.43ID:kFQjMVI8
百姓に負ける明智ごときが山崎の戦い
で勝とうなんて百年早いだろ?
思い上がりもいい加減にしろ?

119人間七七四年2018/07/10(火) 17:40:37.97ID:3jjPvFPm
>>6
君の言う通り正にクソ馬鹿だね。
君の言うことが正論

120人間七七四年2018/12/15(土) 15:41:26.99ID:kNt/6Tl9
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181202-00010000-tanba-l28.view-000
明智光秀ってこんな悪事を働いてるんだよ!
こんな奴山崎の戦いで殺されて当然だよねwww

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