伊達政宗はどうすれば天下を獲れたのか?

1人間七七四年2012/04/11(水) 20:39:22.73ID:4JN61YAA
一説には天下を狙っていたといわれる独眼竜伊達政宗。

そんな彼がいつ、どのように、どうすれば天下を獲れたのかをみんなで考えるスレです。

2人間七七四年2012/04/11(水) 21:28:39.62ID:Au88oZjN
中津文彦の「政宗の天下」では、
伊達成実を介した上杉家との和睦を受け入れて伊達軍主力で南下、
西に進んだ家康が急きょ引き返してきた所を撃破、
家康に代わって関ヶ原で対峙する東軍諸将の旗頭になるという筋書きだったな。

無理だけど。

3人間七七四年2012/04/11(水) 22:15:03.22ID:5KjfE3CG
有り得ない話じゃね??

4人間七七四年2012/04/11(水) 22:18:42.98ID:Qtv9kv9n
奥州の覇権を握った時点で秀吉、家康という大勢力があったからどうやっても無理

5人間七七四年2012/04/11(水) 23:53:15.30ID:Z4cwUXI/
ひい祖父さんの築いた奥州連合が天文の乱で崩壊してなければ…

6人間七七四年2012/04/12(木) 01:32:34.73ID:1QeEFoXo
スペインの戦術を導入すれば勝てるんじゃね?
日本の戦法でテルシオを崩すのは無理

7人間七七四年2012/04/12(木) 02:27:17.68ID:UGIkN1fU
山と河ばかりの国でテルシオとな!?

8 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 2012/04/12(木) 02:53:30.62ID:VTRQQYQJ
1550年頃に尾張・美濃・近江のいずれかに生まれてたらよかったんじゃねw

9人間七七四年2012/04/12(木) 05:24:50.13ID:JelDbBf5
政宗の場合は他力本願にならざるを得ないのが辛いな。
とりあえず葛西大崎一揆とか、和賀の一揆みたいな無駄な失点をなくして、さてどうなるか程度
それでも徳川家はおろか毛利前田上杉クラスにも及ばないだろう

景勝−直江体制のほうが政宗よりはるかに利口だった

10人間七七四年2012/04/12(木) 11:16:36.99ID:C4R/SNJn
そうだね愛だね

11人間七七四年2012/04/12(木) 16:17:52.47ID:aGOLEVUs
政宗より強い武将なんていないだろ
圧倒的不利な劣勢の中自力で包囲網突破して奥州制覇した。

12人間七七四年2012/04/12(木) 18:36:08.54ID:Symj7Rhu
ぬるま湯奥州なんか制してもなんの自慢にもなりませーんw
島津義久や長宗我部元親、毛利元就のが断然格上で〜す♪

13人間七七四年2012/04/12(木) 19:21:17.12ID:JelDbBf5
>>11
惣無事令に完全に違反してるけどね。
主審がホイッスル吹いても相手ぶん殴って勝った勝った言ってるようなもの。

14人間七七四年2012/04/12(木) 19:44:33.98ID:JelDbBf5
葦名=佐竹は惣無事令に従ったから政宗がゴング無視して殴り掛かってきても迂闊に動けなかった。

政宗って冷静に見ると家督相続直後の強硬路線がたたって輝宗時代の外交的遺産を喪失してるよ。
葦名家に対しても、戦争以前に家督継承争いで勝利できなかったから問題になったわけで
南の戦線と外交を何とか食い止めたのは政宗と言うより、一門の成実と言う印象だな。

15人間七七四年2012/04/12(木) 19:52:08.39ID:Xc/j4qR+
総無事令出てたから政宗が積極的に動かず助かったの間違い

16人間七七四年2012/04/12(木) 20:25:21.35ID:0XAHEfSd
>>12
そいつら織田、豊臣に手も足も出なかった雑魚じゃん

17名無しさん@お腹いっぱい2012/04/12(木) 21:13:42.34ID:Wkb7efzH
豊臣秀吉と徳川家康が居ない時代に産まれなさい。

18人間七七四年2012/04/12(木) 21:38:48.71ID:dvPSR7K3
幕末の薩摩みたいに藩境を徹底的に監視して情報が漏れないようにする
その上でイスパニアと交易し最新式のガリオン船、大量の鉄砲、大砲、弾薬を購入する
西洋の最新式の戦術も学ぶ
費用は日本人奴隷を売ることで賄い、政宗が天下を獲った後はイスパニアと独占交易することを約束する
農民に軍事訓練して鉄砲を扱えるようにする

まずは海上からガリオン船で江戸を砲撃し町を破壊する
そして近代式の軍隊で東北の諸藩を各個撃破、降伏させて自軍に加える
それと平行して廃墟となった江戸に上陸し、南関東を制圧する

ここまでやればあとは全国統一までいけるんじゃないか?

19人間七七四年2012/04/13(金) 03:58:18.81ID:AYiwmYkT
>>15
惣無事令で動けなかったのは佐竹と、佐竹から養子貰った葦名家。
それ以前の政宗は包囲網を作られて大苦戦、押されっぱなし。
だから政宗はあっさり会津領を追い出され、おまけに葛西大崎の煽動で本領からも追い出されてる。
奥羽仕置では政宗は敗者だよ。集権化にも成功してないし、家臣団も移封でガタガタに

>>18
最上家が出羽50万石、上杉家が米沢30万石、蒲生家が会津60万石
かなり力の接近した勢力に包囲されてるのに「各個撃破」が出来るわけがない
攻撃を受けた側は家康に伊達討伐を要請、政宗が腹を切って終わりになるだけ

20人間七七四年2012/04/13(金) 11:11:00.63ID:X8OJh2hJ
かあちゃんの義姫が伊達当主になれば良かった

21人間七七四年2012/04/13(金) 13:20:04.59ID:XQgGKFjc
政宗が天下とった小説あったじゃん。家康死亡、秀忠謀殺、家光洗脳。これでOKだろ。

22人間七七四年2012/04/14(土) 23:45:02.10ID:xDmtNLrd
>>21
異戦国志か?
ちょうどさっき読み返してたわ

23人間七七四年2012/04/15(日) 08:54:41.34ID:wQgdARM2
まあ家康が生きてるまでは無理だろ
史実であんだけ都合よく葦名が自爆してくれたからあんなに広げられたんだし惣無事令あったおかげもあるし
最上が改易された辺りに最上領ぶん取りすぐさま奥州を制覇した後江戸を急襲すれば天下取れんじゃねーか?

24人間七七四年2012/04/16(月) 08:03:26.99ID:qcqP58dc
その時期の江戸強襲しても、天下まで行くだろうか。
まだ、大阪や京都が主流じゃね?
みんなのイメージの江戸は、綱吉辺りからだろ。

25人間七七四年2012/04/18(水) 08:13:32.63ID:NjuvgJUw
ちょっと時代を遡って、親父の代で宇都宮辺り迄しっかり自国領に出来てればねー。
ただ、親父の代で長野業正、北条、武田を超えて、更に朝倉宗滴を超えて京都迄行くのは厳しいというか何というか・・・
列強乱立だから平定した地域をある程度抑えて補給路を確保出来ないと京都から遠い国は圧倒的に不利よ・・・
松永久秀の中身が政宗で、家臣連中もそっくり入れ替わってたら行けたかもしれないが、
腐女子人気の小十郎と一緒に、やっぱり爆死しか道は無かったかもしれないw

26人間七七四年2012/04/18(水) 22:19:40.56ID:KrC7GseJ
そういう意味では江戸時代になってからのほうがチャンスあるよね。
京なんかより遥かに近い。

27人間七七四年2012/04/18(水) 23:52:49.40ID:/8MbdCLT
江戸時代なんてもっての他だろう。
上から下迄、室町後期からの戦乱で疲弊しきって、やっと訪れた平安を破って迄、
天下分け目の大戦なんて出来る筈もない。
やるなら関ヶ原しかなかった筈だけどね。
ここで、東軍についたのが運の尽き?
大阪冬夏で、奥州引き篭もり決定だから。

いや、結果的にはお家安泰だったから良かった訳か・・・

28人間七七四年2012/04/19(木) 11:17:11.53ID:McY9FLgr
探題として奥羽全域での惣無事を執り行う権限を持つ輝宗さんが家督を譲渡しなければ(政宗は自ら無事の権限を放り出して親戚中にケンカを売って回り探題の威信を地に落とした)
信長が本能寺で死んでからも
葦名と一緒に越後侵略しつつ、
佐竹とも親戚だから協調しつつ下野・上野戦線で北条を抑えて
なんとか新発田を後援して越後を制圧したら
秀吉と同盟しつつ信濃あたりで家康と対決だろうね。
北陸道をひたすら上洛にむけて進むつもりなら
利家と戦って秀吉と敵対。
北条・徳川と結んで上洛へ進むか
秀吉と同盟して上洛を諦めて関東甲信越を奪って東日本を制圧するかだな。

29人間七七四年2012/04/19(木) 13:20:16.02ID:rt4arf3p
途中迄概ね同意。
関ヶ原の前の前哨は、小牧・長久手でどうでしょう。

その前迄に秀吉に取り入り、合戦に中心となって参加、家康/信雄を破る。
信雄剃髪、家康は戦の最中に何がなんでも討っておき、家康の領地を一部でも良いから貰っておき、駐屯地を確保する。
つまり、後年の家康の役目をこの時点で頂いておき、政略結婚等政治力で奥州と東海路に補給路を地道に築く。
で、仕上げに、関ヶ原の東軍大将の役目を政宗が担う。
で、秀吉が没するのを待って・・・

スピード勝負だなー。

30人間七七四年2012/04/20(金) 08:15:10.64ID:QMrapOGr
相手が何もしてこないのが前提じゃあなぁ。
でも、そのくらいじゃないと厳しいか。

31人間七七四年2012/04/20(金) 09:19:02.69ID:GBI2Velw
確かに小牧・長久手で秀吉について後の家康ポジションを奪い取るというのは天下を獲れる可能性が高そうだけど、その前に北条に阻まれるんじゃないか?
伊達が小田原城を落とせるとは思えないんだが
それよりも家康について秀吉と戦ったほうが現実的っぽいな
戦乱の世が長引けば長引くほど若い政宗にとっては有利になるし

32人間七七四年2012/04/21(土) 14:07:11.07ID:4hij8c7v
せめて信長と同年代くらいに生まれていれば可能性は少なからずあったかも
ただそうなると下手すりゃ武田上杉北条辺りとも争うことになるな

33人間七七四年2012/04/21(土) 14:58:03.52ID:AOUA1WiW
信長と政宗の立場をそっくり入れ替えたときに政宗が天下を取れたかどうかを考えようぜ。

34人間七七四年2012/04/21(土) 17:23:13.78ID:g4AjJnm6
楽勝じゃね?
包囲網との戦いぶりなんか政宗のが圧倒的に上

35人間七七四年2012/04/21(土) 20:39:45.38ID:ggv4Hnsw
>>30,31
はい。

北条は、家康を討った後、小田原で秀吉と一緒に歴史通り挟撃して潰します。
その時迄北条とは裏同盟を維持します。

で、この時迄に、秀吉におもむろに、「そろそろ言う事を聞かない小田原はどうしますかね?協力させて頂きたいのですが・・・」ぐらいの進言が出来る地位が欲しいです。
史実でも豊臣政権下で伊達は無視されています。

しかし小田原討伐まで、秀吉の次の地位に居る家康が生きていると、出し抜く事は地政学的にも政治的にも無理でしょう。

なにせ家康が虎視眈々とギラギラしながら周りを牽制しつつ舌舐めずりしている状況です。

※秀吉方に着く事をお勧めするのは、TOPになろうと云う野望と力がある程度強い方のみです。
中央政権に一番近いが、家臣団の結び付きが脆弱で、子宝に恵まれない人だからこそ、No.2にチャンスがあります。

※秀吉が本気で家康と対峙したタイミングは小牧・長久手以降はありません。
家康を出し抜いた秀吉を出し抜くのも、この時期不可能だと思います。

家康、小田原を討ち、朝鮮出兵でもヘマせず、軍資金を貯めておき、表向き静かにしておきます。

秀吉が死んだら、五大老制を放棄しワンマン政治を展開、難癖をつけて東軍大将として関ヶ原でさっくりと秀吉残党と上杉を叩きます。

後は詰めさえ見誤らなければの世界。
何となく出目がどうかと思うので、征夷大将軍を抱きつつ関白をやる秀吉スタイルが良いかと。。

36人間七七四年2012/04/23(月) 23:49:39.95ID:+y1vLkmX
みんなのお気に入りは誰?

37人間七七四年2012/04/24(火) 08:33:49.42ID:bI6B57d6
>>12
とうほぐは何度も中央軍追い返した歴史がある
弱かったのは幕末だけと言っていい
他地域は中央軍に勝った歴史など皆無

38人間七七四年2012/04/24(火) 08:39:10.22ID:4GNPk3x1
まるで東北が全部ドンゴリだったみたいな口ぶり

39人間七七四年2012/04/24(火) 14:29:25.94ID:vBA/Q3c6
そもそも東北ほど中央に蹂躙された地方はないだろ。

初代征夷大将軍坂上田村麻呂によって阿弖流為が討伐されているし
中央から派遣された源義家は前九年後三年で名を挙げた

その子孫である源頼朝は奥州藤原泰衡が中央鎌倉幕府に抗い滅ぼされているし、
南北朝時代では北畠氏が東北に入った後出征を開始するもやっぱり足利にやられる。

戦国期は「東北は他の地方より30年遅れている」と言わんばかりの群雄割拠と離合集散で
やがて中央で力をつけた織田信長に迎合し、彼の跡を継いだ豊臣秀吉によって完全支配下におかれた。
幕末では薩長土肥を中心とする官軍相手に奥州越列藩を結成するも裏切りと瞬殺が相次ぎまともに抗したのは会津松平藩と長岡藩くらい。

ここまで中央に挫かれ続けた地方が他にあっただろうか

40人間七七四年2012/04/24(火) 19:52:16.89ID:y3adff4t
政宗は外患誘致で死刑だろ

41人間七七四年2012/04/25(水) 00:32:48.72ID:PB36eSho
>>33
家督次いで弟殺害(までは軽やかに進行するが桶狭間で土下座して終わりだろ
仮に桶狭間は特別サービスで勝った事にしても
政宗が家中を集権化して優秀な家臣団を揃えて上洛まで行けるの?
美濃攻略までかなり苦戦して他に出し抜かれそうなんだけど
仮に上洛出来たとしても征夷大将軍ゲットしたら満足しそうだし

42人間七七四年2012/04/25(水) 00:37:03.80ID:+PzJrtv+
桶狭間なんて一次資料にないデタラメ
実際は今川と織田国力同等くらいだろ
尾張57万石+チート副収入(津島港&全国一位朝廷への献金)

43人間七七四年2012/04/25(水) 00:41:38.33ID:+PzJrtv+
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで
クーデター騒ぎや寝返りが出て勝っただけ。
しかも浅井にも手伝ってもらっていたし上洛要請が運よく来てそれをうまく利用して騙し討ちにしたら逆襲されてボロカス。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで150万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗>>>>信長

44人間七七四年2012/04/25(水) 00:49:56.72ID:fJfx8ZRs
最上、佐竹、上杉、北条、徳川、豊臣などなど
ライバルの本拠地に一斉に隕石でも落ちて一族郎党ことごとく壊滅し、
伊達だけなぜか無傷なら可能性はあるんじゃない?
可能性だけだけどねw

45人間七七四年2012/04/25(水) 05:33:51.92ID:+QOaoBNg
>>42
織田の国力も過大評価されるようになったもんだw

46人間七七四年2012/04/25(水) 08:14:25.17ID:Bo08gHFL
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に信長のが上。

政宗は幼君でガタガタの蘆名に敗戦し続けてラッキーパンチで
クーデター騒ぎや寝返りが出て勝っただけ。
しかも秀吉から惣無事令が出てたし周りの大名が動けないとこを騙し討ちにしたら逆襲されてボロカス。

信長は朝倉や浅井、本願寺、武田、上杉、毛利、波多野、六角など全てで450万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに信長>>>>政宗

こっちのが凄く見えるな
ちょっと変えただけで印象が丸変わりするようじゃやっぱ政宗じゃダメだ…

47人間七七四年2012/04/25(水) 08:21:12.69ID:YMRJJmRC
桶狭間の時点で尾張一国だもんなぁ。
まあ、それは別として、兵数的にはさして変わらなかったと個人的には思う。

>>43
その頃は芦名もガタガタじゃないかw
盛氏の時代だったら歯も立たないかもよ?
しかも周りが全部敵だとか、時代の流れが全く考慮されてないぞw

48人間七七四年2012/04/25(水) 08:41:51.89ID:pUchSEvQ
>>47
コピペ(だが)にマジレス

ぶっちゃけ信長は天下なんか取ってないから参考にならん

49人間七七四年2012/04/25(水) 09:52:52.63ID:+PzJrtv+
桶狭間なんて一次資料にないデタラメ
実際は今川と織田国力同等くらいだろ
尾張57万石+チート副収入(津島港&全国一位朝廷への献金)
駿河+遠州+三河で70万石そこそこ。

50人間七七四年2012/04/25(水) 10:15:43.66ID:0FnCw4pf
領土が同じくらいだからって率いる兵数が同数とは限らんだろw

51人間七七四年2012/04/25(水) 10:27:52.37ID:bzMTATy7
つーか仮にそんな石高収益だったとしてもそんな相手に油断して奇襲されて殺された今川さんアホやないか
武家事紀とか伊束法師物語とか酒井本三河記とか武功夜話とか後の測量の石高だけの推量で否定かよw

52人間七七四年2012/04/25(水) 12:03:28.43ID:H4kU2baD
桶狭間時点で信長が尾張一国を完全支配してたと思ってるキチガイがいるのか

53人間七七四年2012/04/25(水) 13:21:34.54ID:PzezNKJn
>>46
しかし信長包囲網が組まれた時点で畿内周辺では織田家の一強
所詮連帯性のない連合相手に信長は一つ一つ力の劣る敵を潰していけばいいだけ
戦国末期の秦と同じ状況だな

54人間七七四年2012/04/25(水) 15:13:11.41ID:r5umG7BR
やっぱり家臣団の能力が桁違いだったんだろうね。

55人間七七四年2012/04/25(水) 15:20:04.22ID:vMLyErw1
政宗じゃなぁ…DQNだけど腹切る度胸もないヘタレだし見栄っ張りだし
一揆煽動も失敗、関ヶ原では最上が領土増やしてるのに増やせない、幕府に借金しまくりの財政管理の無さとダメなとこが多すぎて途中でつまづくだろ
仮に曾祖父と祖父が仲良く頑張り輝宗も頑張り奥州全て直轄領でスタートしても果たしていけるやら
奥州全体の石高を増やす事は上手くいくかもしれんが軍事は無理だろう…

56人間七七四年2012/04/25(水) 15:46:19.55ID:+PzJrtv+
家臣団の能力が雑魚すぎたから柴田は加賀攻略に4年も費やし
内乱で自壊して寝返りもでまくりの上杉を4万5千の大軍でも遂に滅ぼせず
滝川は神流川で20そこそこの氏直に完膚なきまでに叩きのめされ
明智は丹波一国人の赤井直正に2回も大敗し
他の連中も畿内の包囲網勢や北畠・長島一揆・本願寺など相手に戦死・敗死ばかり

57人間七七四年2012/04/25(水) 16:10:30.82ID:+PzJrtv+
先陣と勘違いして突っ込んだら本陣があって雨や風が吹いたから勝てただけ

三河物語によると雨が降ってる所に織田勢が切りかかってきたので壊乱したとある。
信長公記には信長軍の突撃の前に「俄に急雨石氷を投げ打つように敵の輔に打付」たとある(陽明文庫本首巻)
信長公記にある「天晴るる」は通り雨と風が織田側がいた山の下から
今川本陣のいる山上に流れた、って事だろうな。
つまり今川勢は猛烈な雨と風を向かい側に受けながら織田に襲撃された事になる。
気力十分て事はないな。
実際今川方にしてみれば雨と風を向かい側に受けてる所を襲撃されたから
「水をまくるが如く崩れ」たわけだし、
その混乱の最中にまともに集団行動できてたのが義元の周りにいた300ほどだった

これが実力で勝ったというなら本能寺は実力負け

圧倒的大軍持ちながら偶発的に起きた手薄な所を奇襲されて死んだんだから

政宗レベルなら国力差2倍程度なら偶発的条件に頼らなくても撃退可能

58人間七七四年2012/04/25(水) 16:17:07.26ID:ZHWYgOHw
>政宗なら
ここの根拠がほぼ0
関ヶ原でかなり大きい軍事行動起こしたにも関わらず全く領土増やせず大阪で幸村にボコボコにされた人の言える事じゃないですね
蘆名がボロボロで他は小大名、最上は妹可愛さに引き上げるシスコン、佐竹は北条が後ろにいる、惣無事令が発せられて政宗はそれを総スルーという
クソ甘い条件の最中広げた事をひたすら持ち出されてもそんな状況長続きしません

59人間七七四年2012/04/25(水) 16:21:01.35ID:QQrK4e3s
アンチ織田のふりして必死に政宗の話から遠ざけようとする政宗厨
実績を史書出して示せって言われたら不利だもんなw
政宗が運だけってのをわかってはいるものの認められない憐れな政宗厨
まあ政宗厨はゲーム脳か腐女子だから仕方ないけどな

60人間七七四年2012/04/25(水) 16:25:21.54ID:AUEIqYa4
          /~~丶
          \  ノ
      γ-´ ̄ ̄ ̄ ̄``ヽ
     γ          │
      {i:i:i:i:i:i:i:i::i:i:i:i:i:i:i::i::i:ii:i}
      {i:i:i:i:i:i:i:i::i:i:i:i:i:i:i::i::i::i:i}   これで東北でも天下を取れる
      |;;:: ィ●ァ  ィ●ァ::;;|
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61人間七七四年2012/04/25(水) 16:28:04.05ID:0FnCw4pf
1国取るのに4年って普通に優秀な方だろ。
他の大名なんて1国に10年20年かけてるし家臣が代わりに統率するのも稀。
伊達家臣に明智や柴田に相当する武将がいんのか?

62人間七七四年2012/04/25(水) 16:37:09.40ID:+PzJrtv+
加賀なんて一国まとまった勢力もなく他勢力の干渉もなく
一揆が持ってるだけの国
それを圧倒的国力&兵数差で4年とか時間かかりすぎ

63人間七七四年2012/04/25(水) 16:50:02.39ID:H4kU2baD
普通に考えれば統治者がいない一揆の方が制圧し難いのはわかり切ったこと

64人間七七四年2012/04/25(水) 16:51:30.94ID:+PzJrtv+
統治者がいないなら烏合の衆も同然だろ
越前一向一揆みたいに瞬殺するのが普通

65人間七七四年2012/04/25(水) 16:53:59.79ID:0FnCw4pf
まさかとは思うが4年もかかりっきりだった、なんて思ってないよな?w
光秀の丹波平定は石山戦線の暇つぶしだからw

そういえば統治者のいない信濃相手に長々とかけていた大名もいたよなw

66人間七七四年2012/04/25(水) 16:57:14.41ID:+PzJrtv+
へぇー越前一向衆壊滅させてから織田軍が丹波侵攻し、
天王寺で織田が石山本願寺に大敗するまでの期間の織田軍はいったいどんだけの敵と戦ってて余裕が無かったんだよ?
大名の名前をいろいろ挙げてみろよ。

公記は織田の丹波侵攻と大敗を無かったことにしてるほど致命的大敗だけどなw
結局、丹波平定出来たのも、
謙信や赤井直正死去、
手取川で無断逃亡した秀吉が播磨に来て天正5年に秀長が但馬生野銀山を押さえて、
毛利との連絡線が断ち切ったどころか、
西北から丹波侵攻が可能になったからじゃねぇかw
その間に波多野の親類の別所に続き荒木も蜂起。
但馬から播磨三木城包囲に出てた秀長が信長に、
八上城攻めに苦戦中の明智支援の丹波攻め転用命令で
天正7年5/4に西丹波へ侵攻し氷上城攻めしてるが、
秀吉が毛利が来たから至急播磨に戻れなどと織田軍は混乱しまくり。
簡単に織田が丹波平定などしてないわなw

67人間七七四年2012/04/25(水) 17:01:02.17ID:+PzJrtv+
公記が隠蔽して一切書かない山陰戦線
信長は援軍として西に兵力派兵する余裕が無かったから、
勝頼は非常に有利な状況だった。
丹波の赤井直正も勝頼に書状を出してたし、
赤井忠家や内藤如安や宇津頼重らが反織田で丹波も毛利や武田に協調してる。
これ信玄の大きな遺産だな。
5月に長篠で武田が無謀な決戦で大敗した為に、
信長は余裕が生まれてしまい、
8月越前一向衆を壊滅させてから、
光秀に丹波侵攻を開始させてる。
波多野ら丹波衆の反撃で光秀は大敗したが。
実際、天正三年3/4には
芸但和与が正式に発足したことに対する織田→小早川への返信で、
信長は但馬はかねてから申し入れているように織田分国であることを承知してるはずだ。
近年はずっと山名祐豊から連絡が来なくなったのは無念だが、
出雲や伯耆の安定の為に、
尼子のいる但馬出兵がどうしても必要なら
仕方が無いと
背後で尼子を支援してる信長もしぶしぶ毛利の但馬での勝手な行動を認めてる。
それだけ信長には余裕が無かったから
露骨に毛利に開戦したく無かった。
信長は毛利に対して内心激怒してただろう。
すでに天正元年12月までに元春が信玄西上のドサクサに織田分国但馬を平定して出雲に帰国しており、
毛利は朝山日乗や安国寺らを織田に派遣し、秀吉を窓口に信長に媚びて敵対行動の誤魔化しをしてた。
うまく信長との間を誤魔化せたのは秀吉と朝山のおかげだと安国寺が12/12に書状を出してる。
以前の但馬窓口は志賀の陣で討死した坂井政尚だった(山名祐豊が帰国し交代するまで但馬此隅山城を占領して但馬統治していた。
朝倉軍が坂井を討死させて織田但馬窓口消失の大金星を挙げる)
天正4年5月までに尼子残党を京へ逃亡させ
毛利は山陰再平定に成功してる。
その一方で山陽道でも織田に内応した備中の三村を毛利は天正3年5月までに平定に成功。
勝頼が長篠で大敗したのはガチでバカ過ぎ。

68人間七七四年2012/04/25(水) 17:22:21.58ID:0FnCw4pf
最低でも毛利、本願寺と戦ってますがw
結局コピペでごまかすことしかできないんだなぁだがはw



69人間七七四年2012/04/25(水) 21:52:00.39ID:EsdwlRDl
奥州に産まれた時点で詰み。
どうやったら天下取れるかの前に、どうやっても天下取れないから
政宗は家康死んでも動けなかった。

70人間七七四年2012/04/25(水) 23:27:07.13ID:x2OTAVQv
地政学から言えばそうですね。

・・・いや、あのだから、それは言わない約束か、それをベースにどうしたら良いか考える脳内妄想アソビなんスけどw

71人間七七四年2012/04/26(木) 08:25:22.11ID:o/xI7ecK
>>48
意味がよく解らないと思ったら、>>45との間にレスが入っていたのか。

>>64
歴史をもう少し勉強した方がよくね?
なんで烏合の衆なんだ?

72人間七七四年2012/04/26(木) 12:46:35.75ID:q/UGbiJs
は?一国の太守や、防衛する有力在地国人領主が割拠的に存在分布しているわけでもない国なんて烏合の衆
越前一揆と似たようなもん

73人間七七四年2012/04/26(木) 13:45:25.90ID:DOEMeI/i
南奥州をあんな好条件でやっとこさ支配した政宗に過度な期待抱きすぎ

74人間七七四年2012/04/26(木) 14:38:07.18ID:57V+8Rap
所詮南奥州と畿内中部地方だからね。
蘆名はかつての繁栄などなくガタガタ、精強佐竹は北条との一進一退
織田にとっての毛利本願寺武田朝倉三好に相当する勢力は伊達にはいない

75人間七七四年2012/04/26(木) 19:10:25.89ID:r4pBu5ML
たしかに関ヶ原以前の政宗がどうあがいても駄目かもしれない
だがそれ以降の徳川、豊臣のどちらが真の天下人なのか諸侯が見極めている時期ならチャンスはあるんじゃないか
実際大阪の陣で徳川本軍以外で最大の軍勢を軍勢を率いていたのは伊達だし、スペインとの交易のおかげで鉄砲や硝石は大量にあった
豊臣健在の時期ならあるいは徳川を討つ機会はあるのでは?

76人間七七四年2012/04/26(木) 19:25:56.44ID:7G8doNGW
イギリス東インド会社に日本を売り渡して日本総督伊達政宗にしてもらう

77人間七七四年2012/04/26(木) 21:43:29.78ID:6qCCQ/Yl
>>75
ですね。先ずは豊臣政権の発言権が得られる戦に何処から参戦するかでしょう。
当然小田原は遅過ぎです。この時点で、奥州引き籠もりプラグが立ちました。
例えば、三木城攻略だと黒田が臣下になってます。
そう考えると、もし、信長が、滝川と秀吉の配置を変えていたら、後の天下人である秀吉との接点が持ち易かったのかもしれません。

でも、かわりに秀吉は京から離れ、光秀を討つ事が出来なかったかも・・・

・・・やっぱり京都から遠いとダメだw



78人間七七四年2012/04/26(木) 21:44:19.84ID:6qCCQ/Yl
あ、プラグじゃないです。

フラグ

でした。すんまそんw

79人間七七四年2012/04/26(木) 22:00:08.93ID:GIJioPTw
だから政宗が尾張で生まれたらどうだったかって話だろ。

80人間七七四年2012/04/26(木) 22:24:48.75ID:4EnkhHxW
>>79
その仮定は無意味な気がする
その家の国・配下の働きにより勢力を築き上げたのに他の国や家臣だったらなんて根拠0の完全な妄想になっちまうよ

81人間七七四年2012/04/27(金) 09:03:25.16ID:ZYlCXx8u
>>72
いや、だから当時の背景を少し勉強しろと。

82人間七七四年2012/04/27(金) 11:27:07.33ID:fuJnhP+7
当時の背景=烏合の衆軍団に苦戦しまくる雑魚織田軍

83人間七七四年2012/04/27(金) 11:37:04.89ID:u8PPMv5+
あいかわらず感情論でしかものを語れないのが湧いてるな

84人間七七四年2012/04/27(金) 11:49:28.90ID:jBUntbvZ
民兵>織田>>>武田上杉伊達

85人間七七四年2012/04/27(金) 11:57:10.40ID:fuJnhP+7
織田なんて序盤に殺された諏訪頼忠や高遠頼継以下

86人間七七四年2012/04/27(金) 12:47:42.46ID:2+xJPkoV
政宗が天下を取るとしたら、対徳川・北条戦に参加するか、最低でも友好的中立は不可欠。
会津に中央のお声がかりの大名が入るようになってからではチャンスがない。

87人間七七四年2012/04/27(金) 15:11:52.58ID:zZQfwWtR
>>85
その織田に滅ぼされた武田…w

88人間七七四年2012/04/27(金) 15:14:03.38ID:fuJnhP+7
×織田に滅ぼされた
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落

89人間七七四年2012/04/27(金) 16:17:34.09ID:NHhharRT
↑みたいな珍説を唱えてる奴しか政宗擁護(?)してないのが悲しい
やっぱ一旦政権樹立した後じゃないと無理か…

90人間七七四年2012/04/27(金) 16:20:44.15ID:fuJnhP+7
は?事実じゃねぇか
あんなもん火事場泥棒みたいなもんだろ
実力で滅ぼしたように語る馬鹿がいるから困る

91人間七七四年2012/04/27(金) 18:11:33.03ID:jIBSQ60v
まあどうやっても無理と言うことだろうね

92人間七七四年2012/04/27(金) 20:06:51.28ID:R3E9GJ/y
天下を日本だけで完結させずにおればいくらでもやり様はある

93人間七七四年2012/04/27(金) 20:31:19.88ID:1cOPb1bZ
>>90
火事場泥棒wwwwwwwww
戦に火事場泥棒があったんですねwwwwwwwww
それが実力だよバーカwwwwwwwww

94人間七七四年2012/04/27(金) 20:36:03.19ID:HtxtpzWL
豊臣政権樹立後の朝鮮出兵は、一部の好戦派以外誰も賛成してない。
せっかく統一政権が出来て戦乱が収まったのに、諸国民の戦意は最低だった筈。
それを続けて諸外国と続けて戦争を起こすなんてバカげてる。
・・・政宗ならやりかねないが。

95人間七七四年2012/04/27(金) 21:03:58.68ID:iuOfwbSA
>>91
騎兵部隊で進撃しても
城に篭られちゃどうにもならないからねぇ
元とか清はどうしてたんだろう

96人間七七四年2012/04/27(金) 21:21:36.07ID:cEX9QH9d
関ヶ原に従軍し東軍を裏切って家康をぶっ殺せれば可能性はあるかも

97人間七七四年2012/04/27(金) 21:37:22.73ID:VZTGAXyo
>>96
家康殺し西について加増を得て毛利上杉宇喜多島津を煽り政争が起こればワンチャンあるで
上杉に勝てるかはわからんが

98人間七七四年2012/04/27(金) 22:09:54.36ID:fuJnhP+7
>>93
×織田に滅ぼされた
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落

あんなもん織田じゃなくても滅ぼせるだろ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも5万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

織田なんて信長しんだら瞬殺されたし

99人間七七四年2012/04/27(金) 22:12:20.05ID:NGmcUtP2
何故織田厨とアンチ織田はスレチを平気でやるのか
おとなしく本能寺か山崎で死んでろ

100人間七七四年2012/04/27(金) 22:58:54.93ID:HtxtpzWL
東北と九州は、中央を制した兵力と政治力のある当時の戦国大名なら、征夷大将軍、関白、
またはそれに類する天皇家のお墨付きがあれば官軍になってどうにでもなる。
身を持って知った九州勢は、それがわかってるから300年後に京都一本勝負。

政宗の子孫は幕末でも出遅れてる。原因は、中央に出る事を拒んだとしか思えない政宗の政治思想にある気がしてきた。

とにもかくにも対局的な判断が遅く近視眼的。
徳川が幕府を開いたら、次のチャンスは幕末迄無いと思って良いと思うよ。

もし幕末に生まれており、榎本武揚と闘っても正義の無い政宗に勝ち目はない。
でも、政宗なら、戦う直前になって、お家存続の為に新政府軍に恭順するだろうね。

101人間七七四年2012/04/28(土) 11:21:13.96ID:GgAUZyzU
大坂の陣で真田の突撃に合わせて裏切るってのはどう?

102人間七七四年2012/04/28(土) 15:21:27.42ID:3yD0k9mY
大阪の陣の家康の位置に伊達が居て、秀頼が討てれば有り。
つまり逆。

103人間七七四年2012/04/29(日) 05:42:10.67ID:SnDDpIL3
いろいろ考えたが無理がありすぎる。
東国の抑えは徳川、上杉が担当してて、この両方ともぽしゃらないとお鉢が回ってこない。

本能寺の変当時に信長親征を控えて山陽道の補給路を準備してた秀吉の天下掌握よりずっと難しいな。

104人間七七四年2012/04/29(日) 07:50:27.47ID:ZClb2/LO
まあ政宗なんかじゃ無理だな

105人間七七四年2012/04/29(日) 09:57:00.25ID:ATFqVyNA
いっそのこと秀吉か、家康に、伊達政宗と名乗ってもらえば可能性がある。
改名してもらう可能性の方が、政宗自身が天下穫る可能性より高い。

106人間七七四年2012/04/29(日) 11:16:23.76ID:biQpW320
史実だと、戦国を制するチャンスは二回しかない。
即ち、信長、秀吉が死んだ時。
これにどう絡むか、って所がポイントになる。一回目のチャンスで明智/柴田/家康は失敗してる。
二回目のチャンスで、前田/上杉/毛利は家康にヤられた。

伊達にチャンスが無い訳では無いと思うが、如何せん、ここぞって時の戦に参戦してないのがイタい。

107 忍法帖【Lv=37,xxxPT】 2012/04/29(日) 18:28:16.30ID:pApLZL9H
しょせん奥州の田舎侍には100%無理(笑)

108人間七七四年2012/04/30(月) 05:39:38.04ID:nMebtsem
スペインの艦隊引連れて江戸に砲撃して天下取る積もりだったんだろ?
その事が家康が知っていたとか番組でやってたの見た事がある。これが実現してたら
スペインの属国として、正宗が日本を統治出来かも。

109人間七七四年2012/04/30(月) 08:09:18.62ID:UKstdS+T
無理じゃね?
砲撃だけで100年間戦い続けてきた武士に勝てるとは思えんし
外国を支援するなんて幕府どころか天皇を裏切る行為に参加する奴なんていないだろうし
一気に二十万くらい連れてこれるなら兎も角そんな事は不可能だし

110人間七七四年2012/04/30(月) 10:17:46.14ID:PMtVcReP
勝つか負けるかなら、兵力を割けば可能だろうけど、
もし勝ったとしても、地政学的に植民地政策のほぼ敵である
中国とロシアに囲まれた国を統治する意味が見出せなかったんじゃね。
それなら、Touch & Goの行商で吸い上げてた方が利益でるって判断。

「一緒に闘わないでござるか?」
「国際政治無視シテ勝手ナ事言ワナイデ下サーイ。ソレヨリ鉄砲と金交換シッテ下サーイ」

的な。いや、真面目にw

111人間七七四年2012/04/30(月) 11:49:08.96ID:8vy2/Yes
政宗って非常識な事思い付く割りには大抵失敗してるしなぁ
外国の力を過信しすぎだろう
呼べたとしても勝てる可能性はほぼ無いし家臣だってかなり離反するだろう

112人間七七四年2012/05/01(火) 08:52:37.00ID:OKS3ByoL
捏造しまくれば天下取れる

113人間七七四年2012/05/01(火) 09:23:14.21ID:9o9AQ/b1
スレ終了の予感w

114人間七七四年2012/05/04(金) 23:48:16.45ID:nWoOb6Qx
遥か格下のはずの南部相手に負けるようじゃ無理だろwww

115人間七七四年2012/05/05(土) 11:57:17.15ID:49q4+IYh
北信愛が和賀の一揆を成敗した戦いだろ?
東軍同士の伊達と南部が戦うわけないじゃないかw

116 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 2012/05/10(木) 16:49:11.20ID:jlUEXlwE
チンカス伊達は事後処理が下手くそだから和賀の後ろで糸引いてたのが後世までバレちゃってんのよねwww

117だが2012/05/16(水) 19:03:48.72ID:s64CbnOn
新発田重家を活用して上杉を徹底的に抑え、
北条と徳川を最大限に支援すれば秀吉の東日本制圧を頓挫させ、
天下統一できるんじゃね?

118人間七七四年2012/05/16(水) 19:25:47.24ID:9RsBYz08
徳川も北条もそんな間抜けな誘いに乗るほどアホやないだろうな

119人間七七四年2012/05/17(木) 21:23:39.77ID:Kqd5/lEr
歴史的に豊臣の家臣団の結び付きが脆弱で、そこを突いて徳川の天下に
なったとわかっているのに、何で

徳川を支援する

なんて発想になったのか知りたいです。

120人間七七四年2012/05/18(金) 20:32:26.07ID:FzjLPwTm
北条は小牧長久手の時に徳川を支援しているから、
状況次第で伊達の誘いに乗るかも。

121 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 2012/05/19(土) 03:19:18.06ID:EzyjDNm0
そもそも一番貧乏くじを引く徳川が最後まで抗するわけないだろw

122人間七七四年2012/05/25(金) 01:56:14.90ID:MUMjZRPo
伊達は東北大名相手に強かっただけで秀吉に対しては気概を見せることなく土下座したのでそもそも天下を取る気概や資格に欠ける。
家康も北条も秀吉と戦ったし、長宗我部元親も島津義久も戦った。
彼らは人物的に天下を獲る可能性があったといえよう。
長宗我部はあまり良いところを見せられず降伏したが、島津は秀吉自らが22万を率いて攻める以前の前哨戦では長宗我部信親や十河存保を討ち取っている。

123人間七七四年2012/05/25(金) 11:21:05.31ID:yuQmk1B5
仙石くらいなら長宗我部でもボコってる

124人間七七四年2012/05/26(土) 17:24:53.70ID:j6W5huwa
長宗我部も十河も哀れすぎる

125人間七七四年2012/05/27(日) 00:33:48.99ID:A3PsHX9B
北条が陥ちたらもう自分だけしか残っていない伊達と、
まだまだ秀吉の力が安定していなかった頃に戦った長宗我部や島津を比べるのは不公平だろう。

126人間七七四年2012/05/27(日) 03:33:18.18ID:A+O9H7M2
徳川と毛利が秀吉についた時点で、長宗我部も島津ももう自分だけしか残ってなかったようなもの
秀吉包囲網は崩壊して他家の援軍も期待できないのに開戦不可避という絶体絶命の状況
北条があったから伊達は戦わずして降伏できた

127人間七七四年2012/05/28(月) 02:52:51.06ID:48v4fjaH
つまり小牧・長久手で恭順しとけば良いものを、
意味の無い引っ張りで、政治的に出遅れた。
これは判断が致命的に遅すぎた訳で、中央政治からほぼ無視された形になる。
この事があるから、伊達は西軍に付く事は無かった。
東軍の場合、家康麾下になるので、天下は先ずとれない。
西軍の三成は、その辺は当然見抜いてるので、
もし勝っても伊達を取り立てる事は無かったろう。
しかし、ここで西軍につき、徳川を破った後、
東海の何処かに陣地となる城を貰う様話をつけておき、
右手で真田が足止め背後から伊達がつけば戦局は変わった筈。
後はどうにかして仲間を増やし、豊臣政権に打って出る・・・
十年以上かかるなw



128人間七七四年2012/05/28(月) 05:49:53.05ID:Sxk05XdS
奥州を平定して後顧の憂いがなくなれば北条に加勢して秀吉と戦うことも考えたろうが…
まだまだ敵対勢力を残したままで関東出兵はもちろん篭城しても伊達以外は悉く秀吉に着くだろうという状況
家中も乱れてあれ以外に選択肢はなかった
長宗我部も島津も自分ら以外殆ど全て敵なのは同じようなものだが家中はほぼまとまってた

129人間七七四年2012/06/03(日) 12:03:05.12ID:5t+ejp47
新発田重家が上杉家を滅ぼしていれば、
伊達、新発田、北条、徳川と東日本連合が組めたよな。

130人間七七四年2012/06/03(日) 12:18:02.46ID:au11/H+o
新発田って織田や伊達・芦名から支援うけまくりで上杉が対織田・佐々・徳川で忙しくて
長期間部隊貼り付けができなくて生きながらえただけ
2ちゃんでは単体で上杉に長年抗戦してたかのように語る馬鹿がいるが

131人間七七四年2012/06/03(日) 12:27:18.27ID:5t+ejp47
新発田は、政宗が支援を止めたから滅んだんだよ。

132人間七七四年2012/06/19(火) 23:49:38.61ID:qSWoQnzo
伊達政宗がどんなに器量があっても無理だろ
逆の立場でも秀吉でも
運とタイミングがないと無理
秀吉死後に家康が天下を取れたのは当時一番名声があったから
同じくらい名声があった前田利家が生きてれば家康だって天下取れなかったと思う

133人間七七四年2012/07/07(土) 16:01:35.62ID:DDQgyanc
まず小牧・長久手で、家康がもっと勝たないと駄目じゃないかな。
で、あとは家康、北条、伊達が同盟する。
秀吉を打倒したあとは、その三者で改めて争う。

134人間七七四年2012/07/07(土) 16:03:59.38ID:DDQgyanc
>>104
こういう、極端に見下すやつが不思議でならない。平均以下ではないだろ。

135人間七七四年2012/07/10(火) 20:20:28.62ID:zBmayVQr
天下の副将軍になれたんだからいいじゃん

136人間七七四年2012/07/12(木) 00:56:29.50ID:QAslMBh2
秀吉だって本来は天下人になるなんて絶対不可能な状態からスタートしてるからな。
色々な幸運が重なれば誰でも天下を取れる。

137人間七七四年2012/07/12(木) 02:37:39.57ID:WZlGD6Ju
じゃあ不幸の星のもとに生まれた政宗には絶対無理w

138人間七七四年2012/07/14(土) 06:45:14.68ID:/icHHylF
雑魚政宗 ってなんか語呂がいいなw

139人間七七四年2012/12/08(土) 13:36:24.80ID:l0ciSjTM
最上の後継者が暗愚かつ、中央が何かの関係で混乱したままで蘆名がしっかり没落、
佐竹斯波もきっちり没落して南部も津軽がしっかり独立、安東が伸長せず二階堂がきっちり没落したら可能
ぶっちゃけ不可能に近いレベル

140人間七七四年2013/01/04(金) 06:26:32.77ID:wtWfxNAB
竹に雀の家紋を貰った上杉無しでは無理だろうなぁ〜上杉との同盟ありきだなやっぱ・・・

141人間七七四年2013/01/12(土) 11:00:33.87ID:v1TBfdEu
江戸幕府乗っ取りの方がまだ可能性がある
自力なんて無理

142人間七七四年2013/03/12(火) 09:04:13.57ID:CvRyxoH/
上杉の会津転封までに東北全域に覇権を築けていてさらに秀吉と喧嘩せずに独立できていて
その後セーブロード繰り返して関ヶ原イベントのフラグが立てばあるいは

143人間七七四年2013/04/03(水) 22:39:43.72ID:jMkVJ5ea
>>141
まさにそういう理由で徳川方だった気がするよw
大阪や中国地方に天下もって行かれたら手の出しようがないし

144人間七七四年2013/04/11(木) 16:41:00.64ID:hrCGZwJZ
劉備がどうすれば天下を獲れたのか?ってのと同レベルの無理ゲー

145人間七七四年2013/04/12(金) 03:01:31.54ID:QLfP4pKT
まだ劉備のが語りがいある
地盤が奥州のせいで最初から詰んでる、畿内の権力者に産まれたら良かったがこの手の話は言いはじめたらキリないし無理

146人間七七四年2013/04/12(金) 20:51:05.00ID:04U3f91h
劉備も蜀に入った時点で詰んでる
クソ田舎から中央を狙うのはどこの国でも厳しい

147人間七七四年2013/04/15(月) 15:12:30.28ID:czTq9EU0
マー君の嫌がらせ友達のガモウさんも
会津なんか行ったら終わりでんがなと言ってたしな

148人間七七四年2013/04/17(水) 11:23:07.41ID:Rla38NMI
もう徳川家康に「伊達政宗」名乗ってもらうしかないだろw

149人間七七四年2013/04/18(木) 10:42:30.62ID:omwJmL/c
室町終わりから戦国あたりは、公家も将軍も都をから四国や近江、大和に避難してたので、
伊達家に経済力さえあれば、住み心地のいい町を作って、帝、公卿、お取り巻きに来ていただければ名目上天下を取れたかもしれない。
帝だけ拐うのは無しね、ちゃんと一族全部をお招きしないと新しい帝が立てられるだけだし。

150人間七七四年2013/04/25(木) 00:40:29.52ID:jwFGLimx
なんで劉備が入蜀後から限定になんの?
そこまで規定路線なら歴史のIFは語れなくなるんだけどなー

151人間七七四年2013/05/06(月) 11:07:57.50ID:HW/VDwoL
北条が豊臣を撃退すればワンチャンあるかも

無理か

152人間七七四年2013/05/06(月) 12:02:11.07ID:mzpFv2/F
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

153人間七七四年2013/05/06(月) 12:07:09.64ID:9zz6iBSk
山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし
小田原篭城が4ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね

154人間七七四年2013/05/06(月) 12:20:05.56ID:xdeeyvit
>>150
規制されてたので超遅レスになってすまんが、同じ田舎ってことで比較しただけだから深い意味はない
と言うか蜀入り以前の劉備に天下取れるチャンスなんて無いよ

155人間七七四年2013/05/08(水) 03:05:40.63ID:GkVbYLBm
某スレの受け売りだが、南奥州を制覇した時点で南奥州は日本ではない別の国だと宣言すれば良かった。
そうすれば南奥州という国の天下は統一したことになる。

156人間七七四年2013/05/09(木) 10:47:16.85ID:qELmcHMJ
まあ政宗は今で言うとある種の発達障害だから
エキセントリックすぎて天下人は無理だろうね

157人間七七四年2013/06/13(木) 00:08:13.05ID:Kw8OixJa
普通に天下取れてたな

158人間七七四年2013/06/13(木) 08:26:53.15ID:A8WkT8qM
まあ、無理だな。
が、それだとスレが終わってしまうので何とかしたいが・・・。
秀吉が天下に出るまでにせめて東北一帯を治めていれば何とかなった気はする。

159人間七七四年2013/06/13(木) 09:08:44.12ID:k05SNewP
家康の養子になる

160人間七七四年2013/06/13(木) 09:33:02.81ID:Kw8OixJa
北条征伐で北条に味方してりゃ間違いなく勝てただろ
わずか34500の寡兵に29万の大軍がありながら全く自力では手も足も出ず一柳堀尾嫡男前だ重臣平岩弟依田戦死に
氏家負傷とアホっぷりを晒してたし

161人間七七四年2013/06/13(木) 09:36:56.12ID:Cc+pUMBM
同意。佐竹の史料によると米20万石も用意していながら豊臣方は兵站維持できるギリギリまで追い込まれてたみたいだし
伊達が味方すりゃ佐竹や相馬や宇都宮や結城なんて瞬殺されるだろうし
その後大軍となった伊達軍が徳川や上杉・真田などを蹴散らして終り

162人間七七四年2013/06/13(木) 12:39:46.15ID:A8WkT8qM
それは結果ありきで言っているのに過ぎないかなぁ。
正宗が後北条に味方していれば、また違う方法をとっただろうし、瞬殺できる
ほど伊達が強いとも思えない。
そういえば、西の方の軍と戦った事ってないんだっけ?
比較が難しいね。

163人間七七四年2013/06/13(木) 12:41:13.66ID:Kw8OixJa
織田家トップクラスの滝川を瞬殺した北条が苦戦した佐竹に圧勝したのが伊達軍
強いと考えるのが普通

164人間七七四年2013/06/13(木) 21:20:58.79ID:f+CfCaBx
>>161
その佐竹の史料とやらの日付と誰から誰に宛てられたのか、
またその内容の元文をここに転記してくれ。

165人間七七四年2013/06/14(金) 08:50:06.40ID:FPiBJTms
>>161
>>豊臣方は6月時点で兵糧不足

そんなわけないな。6月には北条降伏を待たずに早くも翌月の奥羽征討別働軍を派兵する計画を発表してるのにw
6/14には奥羽征伐のための偵察先遣部隊の蒲生氏郷が早くも陸奥国二本松に到着の書状(政宗はいまだ長井郡〜大崎葛西あたりにいた)
これを受けて6/15には浅野長政が八戸らへ家康・秀次の先陣による7月上旬の奥羽平定出馬宣言。
6/20には部隊編成計画を秀吉が発表(奥州奧郡為仕置被指遣御人衆道行次第)
7/4あっけなく小田原降伏。
7/7奥州出羽仕置の方針について政宗の意見を参考にしたいと秀吉から御内意があったと
旧葛西家臣富沢直綱に正宗がウソを吐く(自筆書状なので用心のためすぐに火の中へ入れて燃やせと書く)
7/11氏政・氏照らが切腹。7/13秀吉が小田原城検分と家康の関東転封命令。
7/17秀吉も小田原を発し奥州に向かう。7/26秀吉が宇都宮に到着。

>>160
>>豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
>>小田原城に篭城してる北条兵力がたった1000
あぁ!?ここでは29万と下方修正して主張しとんのかこの在日アホ織田チョンw根拠がないから都合で兵力をかえてるだけだなw
そもそも当時の城外駐屯技術面・病気などの衛生対策・排便処理能力ではそんな馬鹿な大兵力は非現実的であり、ただの妄想だwwww
どんな本を見てもせいぜい20万前後だ(前田・上杉の北陸軍も含めて)
北条兵力もいつのまにか34500に変更しとんのかwww

166人間七七四年2013/06/14(金) 08:53:53.02ID:FPiBJTms
農民町人も関係なく15歳から70歳男子を対象に郷へ動員かけてるのに
小田原惣構え内の男子ですらもっといるだろw(池亨氏曰く、兵士2〜3万、普請に従事する百姓町人も入れて6万が小田原城に篭城していた)
(黒田基樹氏曰く、北条の正規兵5万2000人+用兵の雇用や百姓軍役徴発がさらに追加で加わったであろう)
城詰め兵力をゼロにして最前線防御線に全員配置の単純計算で、9mあたり1人で防御担当をしてた薄氷防衛ラインが9キロもあった計算になるだろアホw

167人間七七四年2013/06/14(金) 09:50:41.67ID:xj6Tnt3N
>>166
山中城守備の松田康長の3/21付け書状の「敵陣中は兵糧不足で山芋を掘って食べており、米一升が鐚銭100文もしてるが、
それも底を尽き雑炊一椀が10文になっていおり長陣は無理」の書状があるな
>6月には北条降伏を待たずに早くも翌月の奥羽征討別働軍を派兵する計画を発表してるのにw
後から届けさせるか現地調達のつもりだったんじゃね
>そもそも当時の城外駐屯技術面・病気などの衛生対策・排便処理能力ではそんな馬鹿な大兵力は非現実的であり、ただの妄想だwwww
根拠なし。朝鮮というはるか彼方にすら30万以上の兵力をかなりの長期に渡って派兵し続けたし関が原の戦いでは畿内方面だけで西軍は18万もいたんだし(三成人数書立・慶長見聞集)
北条領国200万石に対し豊臣方は日本全土味方なんだしそれくらい余裕で可能
>>どんな本を見てもせいぜい20万前後だ(前田・上杉の北陸軍も含めて)
お前は馬鹿だな。豊臣方作成の陣立書で215000を動員してるのが確認できるしこれに佐竹結城宇都宮那須里見など関東の反北条勢2万+奥州の諸侯で最低でも25万は超える
享禄以来年代記によると29万動員してるとあるし那須記や榊原康政書状だと50万騎。しかも兵糧を20万石以上用意しながらわずか3ヶ月程度でなくなりかけてたんなら普通に単純計算で12ヶ月÷3=4
四×20万で80万くらいいた事になるなw
>>北条兵力もいつのまにか34500に変更しとんのかwww
はぁ?いつの間にかも糞も最初からそう言ってるだろ。天正壬午の時の若御子の対陣の兵力が2万だった事や(家康書状)北条は村落の欠落が目立ってた事。関東は実は貧困だった事や
北条家人数覚書・関東八州諸城人数覚書からその数字が妥当
>農民町人も関係なく15歳から70歳男子を対象に郷へ動員かけてるのに
農民町人なんていても作業普請くらいしか戦力にならないししかも北条領国では防衛体制構築のため天正14年か15年頃からその動員がなされており
この頃になるとかなり領国が疲弊して村落の欠落が目立って来ている
>秀吉軍相手の小田原城に篭城してる北条兵力がたった1000とかそんな少ないわけねー
関東八州諸城人数覚書・北条家人数覚書その他もう一点の資料にある
>小田原惣構え内の男子ですらもっといるだろw(池亨氏曰く、兵士2〜3万、普請に従事する百姓町人も入れて6万が小田原城に篭城していた)
根拠なし。太閤記の糞講談妄信の馬鹿学者乙
>>(黒田基樹氏曰く、北条の正規兵5万2000人+用兵の雇用や百姓軍役徴発がさらに追加で加わったであろう)
北条200万石程度でそんなありえない巨大兵力だせるわけねーだろクズ
天正壬午の時ですら昔は4万とか5万とか軍記ソースのデタラメ数字が並べられてたが最近の研究で2万(家康書状)とされてるし沼尻の戦いの時も同じような数字だし
そんなに出せたら豊臣方は200万騎くらいだせるわw
>城詰め兵力をゼロにして最前線防御線に全員配置の単純計算で、9mあたり1人で防御担当をしてた薄氷防衛ラインが9キロもあった計算になる
そんな所も瞬殺できないからこそ秀吉は雑魚といってるわけで。

168人間七七四年2013/06/14(金) 10:36:14.59ID:cTRtnyPR
はやく佐竹側史料とやらの6月には兵糧がなくなったとする書状の詳細かけよ。

169人間七七四年2013/06/14(金) 10:46:23.35ID:cTRtnyPR
他人が書いたレスを勝手に編集するキチガイ在日織田チョンってお前のことみたいだな。
下記の内容をパクりながら自説に都合よく改変すんなよ。
山中城守備の松田康長の3/21付け書状の「敵陣中は兵糧不足で山芋を掘って食べており、米一升が鐚銭100文もしてるが、
それも底を尽き雑炊一椀が10文になっていおり長陣は無理」の書状については、
そんなん北条研究してる学者ですら北条の現状認識力や情報収集能力の貧困さや願望希望的観測宣伝だと一笑にふしている話だ。
(池亨氏曰く、それは錯誤だ。豊臣の兵站能力が理解できてないとすれば北条氏の戦略的判断の致命的誤りであり、あるいは気休めで書かれたかもしれない)

170人間七七四年2013/06/14(金) 10:56:47.62ID:xj6Tnt3N
>>そんなん北条研究してる学者ですら北条の現状認識力や情報収集能力の貧困さや願望希望的観測宣伝だと一笑にふしている話だ。
根拠なし。北条方の書状だけ捏造扱いするアホ学者の妄言なんぞソースなしの糞軍記と同類
>(池亨氏曰く、それは錯誤だ。豊臣の兵站能力が理解できてないとすれば北条氏の戦略的判断の致命的誤りであり、あるいは気休めで書かれたかもしれない
根拠なし。そもそも佐竹の史料(田中文書)で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
20万石も米用意しながら3カ月程度で不足に陥った豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。

171人間七七四年2013/06/14(金) 11:09:15.40ID:dh7sOCUD
いいから早く佐竹側史料とやらの日付や誰が誰に出したか、内容の転記しろよ。

172人間七七四年2013/06/14(金) 11:13:27.32ID:xj6Tnt3N
手元にコピーがないんで何日か待ってろ

173人間七七四年2013/06/14(金) 13:05:52.98ID:OaMEP+Jp
何日か=一生

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1360651236/
10 :人間七七四年:2013/02/20(水) 06:58:49.07 ID:ZVTlg31h
>>8-9
好き勝手言うな
書状をこちらで読めない状態ではコメントできん
週末のいくつかを費やして探し出すから
しばらく待ってろ

67 :人間七七四年:2013/03/09(土) 07:41:05.86 ID:LzmUgSHB
>>13
有名もクソもねぇじゃんアホが。
平日しかやってないから有休でも取得して図書館に閲覧しに行くか、
たまたまそれが載ってる書籍でも所持してなきゃ
一般人には見ることなんてできねぇだろ。
言い逃れすんなよカス。さっさと原文を転記しろや。

72 :人間七七四年:2013/03/09(土) 20:47:58.24 ID:Pfi1eWLo
>>67
やっぱ>>9かよw
あと休館日ぐらいしらべような?w

174人間七七四年2013/06/21(金) 14:17:36.25ID:UbI1pXNB
アンチ豊臣のキチガイ織田厨逃亡中

175人間七七四年2013/06/21(金) 15:03:25.88ID:FR5jDrAP

176人間七七四年2013/06/21(金) 17:15:33.19ID:v2RhEvgG
なんかこのスレ見てると「信長の野望」の影響力ってスゴいんだなって思うわw

177人間七七四年2013/06/21(金) 17:56:45.92ID:Oy1vPZy9
北条の対豊臣への戦略と情報収集能力が糞なのはよくわかった

178人間七七四年2013/06/21(金) 18:03:39.18ID:MTYpVEr9
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

179人間七七四年2013/06/21(金) 18:06:15.24ID:vjKvDppR
豊臣方は兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれてたしね
政宗が北条に味方してたら100%勝ってたのは間違いない

180人間七七四年2013/06/22(土) 12:02:55.06ID:5xspctLN
171 人間七七四年 2013/06/14(金) 11:09:15.40 ID:dh7sOCUD
いいから早く佐竹側史料とやらの日付や誰が誰に出したか、内容の転記しろよ。


172 人間七七四年 sage 2013/06/14(金) 11:13:27.32 ID:xj6Tnt3N
手元にコピーがないんで何日か待ってろ

181人間七七四年2013/06/23(日) 16:25:06.40ID:T+maVm8h
>>178
>史実では〜主戦〜和平
一方では史実を持ち出しもう一方ではご都合主義の妄想を書き立てる。
このことが北条方勝利の有り得なさを端的に物語っている。

182人間七七四年2013/06/23(日) 17:00:49.81ID:H/UJqAQ3
>>178
確かにそうだね
あんだけ規格外の兵力差がありながら重臣一柳・堀尾嫡男・前田重臣・依田・平岩の弟と戦死し
氏家行継負傷とかなり苦戦してるしあんな結束力0で士気も抗戦意欲もろくにない状況でも小田原1000韮山数百忍城1000と
ボコボコに蹴散らされてたしちゃんと寝返りもなく逃亡も自落もなく結束して抗戦してたら豊臣方は瞬殺されてただろうね
>>181
は?意味不明。日本語でよろ。

183人間七七四年2013/06/23(日) 17:05:17.91ID:JZZpuz47
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で2、3万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。

184人間七七四年2013/06/23(日) 17:18:42.92ID:yU3CDWmy
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実

185人間七七四年2013/06/24(月) 10:03:45.65ID:5e+gbopD
それは北条が意地を見せたと考えればいいんですかね
伊達に謙信や信玄と戦ってなかったってことか
クソガキ相手にやられて砂煙に助けてもらった政宗じゃ無理だなw

186人間七七四年2013/10/01(火) 16:57:13.55ID:MN++7BKQ
171 人間七七四年 2013/06/14(金) 11:09:15.40 ID:dh7sOCUD
いいから早く佐竹側史料とやらの日付や誰が誰に出したか、内容の転記しろよ。


172 人間七七四年 sage 2013/06/14(金) 11:13:27.32 ID:xj6Tnt3N
手元にコピーがないんで何日か待ってろ

187人間七七四年2013/10/01(火) 21:33:13.02ID:0NwQj89F
朝鮮出兵のタブーでメジャーになれない武将
214 :人間七七四年[sage]:2013/10/01(火) 16:45:38.89 ID:MN++7BKQ
>>209>>210>>212>>213のレスは昔のSABレスの盗用コピペなので
このコピペ爆撃自演してるキチガイが自分で作ったレスは馬鹿みたいに日付けを羅列している>>208だけ。
そしてこの馬鹿みたいに日付け羅列駄文や不等号を使用して読む気を無くすアスペは
アンチ秀吉三成の反日織田チョンによるもの独特の文章構成。

188人間七七四年2013/10/02(水) 05:32:14.52ID:gc0JqExP
家光を暗殺すればって小説が昔あったな

189人間七七四年2013/10/02(水) 07:24:20.86ID:igEQ/x7H
政宗が天下狙うなら徳川幕府が開いた江戸を目指さないと!京都は無理。

190人間七七四年2013/10/10(木) 11:32:47.56ID:N6XnP5lW
黒田孝高と同様に政宗も関ヶ原が長引くのを期待してた感じはあるね。

191人間七七四年2013/10/10(木) 14:52:00.53ID:QSrN0ojY
>>184
その現実では優勢だったはずの北条が降伏し切腹申し付けられまくってるんですが…w
ほんとバカだなコイツ
こんなお花畑思考だったんだろうな北条も

192人間七七四年2013/10/10(木) 16:10:50.91ID:Z1Ug+wFm
そいつ反日織田厨コピペ爆撃キチガイだから

193人間七七四年2013/10/10(木) 21:05:18.45ID:m0QU3Q7D
>>191
北条は伊達や徳川の協力が得られず仕方なく開城しただけ。

が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で2、3万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実

194人間七七四年2013/10/10(木) 21:06:35.99ID:AF4MbFp/
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし
小田原篭城が4ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね

195人間七七四年2013/10/10(木) 21:07:17.21ID:dwRIuu48
北条征伐で北条に味方してりゃ間違いなく勝てただろ
わずか34500の寡兵に29万の大軍がありながら全く自力では手も足も出ず一柳堀尾嫡男前だ重臣平岩弟依田戦死に
氏家負傷とアホっぷりを晒してたし

196人間七七四年2013/10/10(木) 21:08:05.53ID:n5/TPDJD
同意。佐竹の史料によると米20万石も用意していながら豊臣方は兵站維持できるギリギリまで追い込まれてたみたいだし
伊達が味方すりゃ佐竹や相馬や宇都宮や結城なんて瞬殺されるだろうし
その後大軍となった伊達軍が徳川や上杉・真田などを蹴散らして終り

197人間七七四年2013/10/10(木) 21:08:53.14ID:AF4MbFp/
豊臣方は兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれてたしね
政宗が北条に味方してたら100%勝ってたのは間違いない

198人間七七四年2013/10/10(木) 21:10:02.53ID:n5/TPDJD
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で2、3万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。

199人間七七四年2013/10/11(金) 14:59:36.66ID:upBStJzg
>>196
171 人間七七四年 2013/06/14(金) 11:09:15.40 ID:dh7sOCUD
いいから早く佐竹側史料とやらの日付や誰が誰に出したか、内容の転記しろよ。


172 人間七七四年 sage 2013/06/14(金) 11:13:27.32 ID:xj6Tnt3N
手元にコピーがないんで何日か待ってろ

200人間七七四年2013/10/12(土) 07:13:32.56ID:+SCbAOzn
政宗が北条に味方すれば徳川も便乗した可能性が高い。
そうすれば結局は徳川の天下。史実とあまり変わらない。

201人間七七四年2013/10/12(土) 12:30:46.87ID:21bCWyJl
関が原の戦いでの家康の動員力から考えて
北条がたったそれだけしか兵力が動員できなかったとするのは
ありえない。
東海道の家康、中仙道の秀忠、会津街道や白河戦線の秀康
常陸の佐竹への備えの江戸駐屯軍という大兵を率いていた。

202人間七七四年2013/10/13(日) 11:32:52.19ID:bNQm+UxY
>>関が原の戦いでの家康の動員力から考えて 北条がたったそれだけしか兵力が動員できなかったとするのは ありえない。

なんでそんな全く関係ない合戦が出て来るんだよアホw関東八州諸城人数覚書や北条家人数覚書
その他もう一点の資料にちゃんと書いてる。 北条は天正壬午でも2万程度だったろうがw
しかも早期から会戦準備すすめ過ぎてあちこちで村落が欠落しまくるなど疲弊しまくってたからな。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる

関八州って北条が支配してたのは相模伊豆武蔵と下総上野のほぼ全域、下野上総それぞれ半国
常陸の一部だけだしせいぜい206万石くらいだろ
豊臣軍は北条以外全て味方で、しかも北条からは会戦開始早々皆川ら下野勢が寝返ったりしてるし
豊臣にぜめられた山中城や本拠小田原も内通者がいた上に氏勝は逃亡。
松田・笠原など重臣まで篭絡されてる有様だったし。

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万 が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。 秀吉書状で2、3万。

203人間七七四年2013/10/13(日) 11:34:40.51ID:bNQm+UxY
>秀吉軍相手の小田原城に篭城してる北条兵力がたった1000とかそんな少ないわけねー
関東八州諸城人数覚書・北条家人数覚書その他もう一点の資料にある
>小田原惣構え内の男子ですらもっといるだろw(池亨氏曰く、兵士2〜3万、普請に従事する百姓町人も入れて6万が小田原城に篭城していた)
根拠なし。太閤記の糞講談妄信の馬鹿学者乙
>>(黒田基樹氏曰く、北条の正規兵5万2000人+用兵の雇用や百姓軍役徴発がさらに追加で加わったであろう)
北条200万石程度でそんなありえない巨大兵力だせるわけねーだろクズ
天正壬午の時ですら昔は4万とか5万とか軍記ソースのデタラメ数字が並べられてたが最近の研究で2万(家康書状)とされてるし沼尻の戦いの時も同じような数字だし
>城詰め兵力をゼロにして最前線防御線に全員配置の単純計算で、9mあたり1人で防御担当をしてた薄氷防衛ラインが9キロもあった計算になる
そんな所も瞬殺できないからこそ秀吉は雑魚といってるわけで。
>早川口から海岸部の司令官だった氏照配下として早川口の前線守備担当の皆川広照が4/9に家臣100人連れて投降しただけで全兵力の1割が大減少かよwww
何が問題なんだ?
>下総千葉氏家臣で上総大台城主の井田因幡守に小田原へ200。小田原へ秀吉が来たらさらに130をつれてこい。
>ついでに千葉氏本城から佐倉衆も連れてくるように命令してるのもあるしw1000とか計算があわねぇよアホ。
それら含めて1000で問題ないだろ。何が問題なんだ? 北条方は国力しょぼくその割りに防衛ラインは上野武蔵相模伊豆下総上総下野と広範に及ぶのだから
一点に集められる兵力は減るのは当たり前
>>そんなん北条研究してる学者ですら北条の現状認識力や情報収集能力の貧困さや願望希望的観測宣伝だと一笑にふしている話だ。
根拠なし。北条方の書状だけ捏造扱いするアホ学者の妄言なんぞソースなしの糞軍記と同類
>(池亨氏曰く、それは錯誤だ。豊臣の兵站能力が理解できてないとすれば北条氏の戦略的判断の致命的誤りであり、あるいは気休めで書かれたかもしれない
根拠なし。そもそも佐竹の史料(田中文書)で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
20万石も米用意しながら3カ月程度で不足に陥った豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
>つかそもそも秀吉は小田原城を干してから会津へ向かう宣言してるのに兵糧不足なわけがなかろうwww
後から届けさせたか現地調達するつもりだったんじゃね
>前年10月に長束へ蔵入米20万石を清水へ廻送するように命じ、さらに金一万枚で伊勢・尾張・三河・駿河で商品米を買い上げを命じ
それだけ用意させながら兵糧不足に陥るのだからよほど規格外の大軍だったとわかる
。 >2月末に加藤・九鬼・脇坂の水軍が山中城のある伊豆の目と鼻の先の清水湊に実際に着岸し陸揚げ開始してるのに3/21にすでに食い物なく山芋掘って食いつなぐほど飢えてるわけねーよカスw
根拠なし
>3/29にはたった2時間でその山鋳城が落城して=i一柳直末が銃血bノ当り死んだbゥら秀吉無能とbゥ言い出すキチガイのお前には笑ったわw)
300程度の山中城(秀吉は3000とかおおぼら吹いてるが)に5万騎で攻めて氏勝やら城主も抗戦意欲なしで逃げ出した戦闘で重臣一柳戦死するとか
相当の雑魚戦下手なのが秀吉(銃弾当たったから秀吉の責任じゃないとかないわ。敵方の迎撃をうまくかいくぐって最小の被害で即効瞬殺するのがうまい城攻め)
>松田康長は討ち死にしてるしお前の支持する松田の妄想計画どおりにはまったくなってないわなw
北条氏勝以下数百程度の山中篭城組に5万で挑みかかった糞戦闘をそんな自慢気に語られれても
山中城守備の松田康長の3/21付け書状の「敵陣中は兵糧不足で山芋を掘って食べており、米一升が鐚銭100文もしてるが、
それも底を尽き雑炊一椀が10文になっていおり長陣は無理」の書状があるな
>6月には北条降伏を待たずに早くも翌月の奥羽征討別働軍を派兵する計画を発表してるのにw
後から届けさせるか現地調達のつもりだったんじゃね

204人間七七四年2013/10/13(日) 11:35:37.02ID:bNQm+UxY
>そもそも当時の城外駐屯技術面・病気などの衛生対策・排便処理能力ではそんな馬鹿な大兵力は非現実的であり、ただの妄想だwwww
根拠なし。朝鮮というはるか彼方にすら30万以上の兵力をかなりの長期に渡って派兵し続けたし関が原の戦いでは畿内方面だけで西軍は18万もいたんだし(三成人数書立・慶長見聞集)
北条領国200万石に対し豊臣方は日本全土味方なんだしそれくらい余裕で可能
>>どんな本を見てもせいぜい20万前後だ(前田・上杉の北陸軍も含めて)
お前は馬鹿だな。豊臣方作成の陣立書で215000を動員してるのが確認できるしこれに佐竹結城宇都宮那須里見など関東の反北条勢2万+奥州の諸侯で最低でも25万は超える
享禄以来年代記によると29万動員してるとあるし那須記や榊原康政書状だと50万騎。しかも兵糧を20万石以上用意しながらわずか3ヶ月程度でなくなりかけてたんなら普通に単純計算で12ヶ月÷3=4
四×20万で80万くらいいた事になるなw
>>北条兵力もいつのまにか34500に変更しとんのかwww
はぁ?いつの間にかも糞も最初からそう言ってるだろ。天正壬午の時の若御子の対陣の兵力が2万だった事や(家康書状)北条は村落の欠落が目立ってた事。関東は実は貧困だった事や
北条家人数覚書・関東八州諸城人数覚書からその数字が妥当
>農民町人も関係なく15歳から70歳男子を対象に郷へ動員かけてるのに
農民町人なんていても作業普請くらいしか戦力にならないししかも北条領国では防衛体制構築のため天正14年か15年頃からその動員がなされており
この頃になるとかなり領国が疲弊して村落の欠落が目立って来ている
>>そんなん北条研究してる学者ですら北条の現状認識力や情報収集能力の貧困さや願望希望的観測宣伝だと一笑にふしている話だ。
根拠なし。北条方の書状だけ捏造扱いするアホ学者の妄言なんぞソースなしの糞軍記と同類
>(池亨氏曰く、それは錯誤だ。豊臣の兵站能力が理解できてないとすれば北条氏の戦略的判断の致命的誤りであり、あるいは気休めで書かれたかもしれない
根拠なし。そもそも佐竹の史料(田中文書)で豊臣方は6月時点で兵糧不足になっているのがわかる。
20万石も米用意しながら3カ月程度で不足に陥った豊臣方は単純計算で兵力60万だな。那須記にも豊臣方は兵力50万とあるし榊原書状にもあるし。
>>はいはい秀吉が派遣した兵が篭城してる城を攻めてすぐ落とせず、周囲に砦を築いて兵糧攻め→秀吉の大敗になる気持ち悪い脳w
秀吉本隊も駿河伊豆国境地帯の戦闘である程度打撃を受けたみたいで北条方から何枚も感状が出てる
しかも山中城忍城韮山城小田原城など豊臣方兵力と比べたらハナクソみたいな兵力しか篭もってないのに
そんな所を瞬殺できないどころか城攻めで重臣を戦死させたり大量の時間と費用費やす水攻め兵糧攻めなどに頼りまくりなんだから
いかに秀吉の指揮采配能力が糞かわかるな
>>さらに攻城戦で討ち死にが出ると秀吉の無能の証拠に変換
当たり前だろアホw30万も兵力いてわずか1000だの500だのの雑魚城で討死とか情けないにも程がある
その証拠に小田原本城1000にも手も足も出てないしな

205人間七七四年2013/10/13(日) 12:32:14.07ID:K3FJarO7
>>196
171 人間七七四年 2013/06/14(金) 11:09:15.40 ID:dh7sOCUD
いいから早く佐竹側史料とやらの日付や誰が誰に出したか、内容の転記しろよ。


172 人間七七四年 sage 2013/06/14(金) 11:13:27.32 ID:xj6Tnt3N
手元にコピーがないんで何日か待ってろ

206人間七七四年2013/10/13(日) 12:37:27.85ID:K3FJarO7
4月から4万人を動員して三ヶ月かけて石垣山城を築き始めてる時点で、
秀吉が兵糧に困ってないから、長期滞在する予定でいた意思が見てとれる。

207人間七七四年2013/10/13(日) 12:56:12.10ID:K3FJarO7
>>198
黒田基樹
毛利家文書の北条家人数覚書には
氏直馬廻七百騎という具合に書かれており
総合すると34250騎となる。
そこで上総井田氏の例をあげて騎馬数ではなく動員数を説明すると
井田氏は225人の動員を命じられており、
北条家人数覚書を見ると百五十騎と書いてある。
この数字で換算し直すと、5万2000人の兵力がいたことになる。
ただ実際の軍勢は他にも傭兵や百姓徴発もあったので、
この数字より多かったと考えられる。

208人間七七四年2013/10/13(日) 12:57:08.14ID:qzOrvdZE
>>206
秀吉が困った状況を隠すためにハッタリパフォーマンスするのはいつもの事。
例えば小牧長久手合戦で1万人殺され諸城の攻防でも長久保・浜田・戸木・松ノ木・二重掘・蟹江・前田・下市場・東駒野など
負けまくり奪回されまくってたが、下記のようにハッタリと捏造でもみ消してる。
パフォーマンスで一夜城作ったり茶会やったりして中身のないパフォーマンスやったり
苦戦しまくってても隠蔽して楽勝みたいに捏造しまくるのはいつもの事だからな
6月の時と同じでガチンコで東駒野・戸木・松の木・二重堀・河波など砦みたいな小城郡を全く落とせず
苦戦しまくっていた雑魚秀吉お得意の中身のないパフォーマンスだろ。11月の時だって全く勝利の糸口がつかめず
諦めて大阪に納馬しようとしてたら信雄のヘタレ降伏に助けられただけだし
本願寺顕如に和睦斡旋してもらってやっと和睦にこぎつけただけだしそれなのに秀吉は9月に信雄が種種懇望してきたが断ってやったとか大嘘吐きまくってるし
小牧長久手時も秀吉自身は9/6付け書状などで戦勝まじかだと書いてるが大嘘で信雄のヘタレ降伏による
秀吉のウルトラスーパーラッキーパンチでの停戦(秀吉の勝利でもなんでもない)まで2か月も経ってるな。
大体戦利まじかなんて春頃からしょっちゅう秀吉の他大名宛の基地外歪曲誇大喧伝で使われるフレーズで秀吉方の実情を示したものからは程遠い。
しかも10月には家康も戦勝まじかと書いてるわけで何の根拠にもならない
戦勝まじかとか春頃から頻繁に出てくるような尾張や伊勢一国平均に候とかと一緒で秀吉お得意のハッタリで茶会も同様に苦戦を覆い隠すため
苦戦や敗戦を歪曲して 何もなかったように振舞っているだけのパフォーマンス
3月時点でも紀州に攻め込んだとか伊勢一国とったとか北国は景勝、東国は氏政まで従えたとかデタラメ書いてるのと同じ
むしろそれは兵糧や物資に困ってて早期に決着つける必要があったため
相手の戦意喪失を狙ったものとみるべき。
むしろ米20万石&金1万両を容易しながら、わざわざその後に兵糧や金をふんだんに出してなどと書いてるんだから、
金や兵糧を出さないといけないような状態だったって事だろ。豊臣方は那須記や榊原書状によれば50万もいたようだし
20万石も容易させながら3か月程度でなくなりかけてたんだから。
豊臣作成の北条家人数覚書や関東八州諸城人数覚書から小田原には1000しかいなかったとわかるし
兵力を集中してた下総や北武蔵・上野の拠点を家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが落としてくれたおかげで
秀吉ははっきりいって何もやってない。
そんな雑魚諸城攻防で20〜80倍もの兵力で攻め込んで落とせず大苦戦し一柳・堀尾嫡男・前田重臣など多数戦死し
4か月だってもガチンコで落とせず徳川や伊達に見捨てられてただでさえ抗戦・和議で割れていて乏しかった
戦意が0になったおかげで助かっただけなのが秀吉
豊臣軍は北条以外全て味方で、しかも北条からは会戦開始早々皆川ら下野勢が寝返ったりしてるし
豊臣にぜめられた山中城や本拠小田原も内通者がいた上に氏勝は逃亡。
松田・笠原など重臣まで篭絡されてる有様だったし別に実力で負けたわけじゃない。

あと小田原城は落ちていない。ただ自軍の味方がいない状況で抗戦しても無駄だと判断して開城しただけで、
兵糧物資がなくなってるわけでも豊臣方に内部まで侵攻されたわけでもないしただ圧倒的大軍に攻囲されて反抗を諦めただけ
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
秀吉が苦戦しまくっててもハッタリパフォーマンスするのは小牧長久手の茶会とか見りゃ一目瞭然だし確か高松城攻囲のときとかもやってるはず。
逆に妻まで呼び寄せて戦意高揚させないと危うい戦況だったとも解釈できるな。兵糧どうこうは上記の理由で不足が確認されるし
小田原市史の久保田氏もちゃんと書いてる。

209人間七七四年2013/10/13(日) 13:07:15.69ID:qzOrvdZE
>>207
>>上総井田氏の例をあげて騎馬数ではなく動員数を説明すると井田氏は225人の動員を命じられており、

なんで北条家人数覚書の〜騎を騎馬数換算なんだよアホ
井田の例は動員命令に対して実際動員できた数が少なかったってだけだろ。

国力差が7.5倍。記録の兵力比も7.5倍 北条の天正壬午の動因は2万 これらの事実から記録の記載でおおよそ妥当
石高あたりの動員力でいえば石高に比して副収入が多い西国>>>>>東国でしょ
実際87年からの動因&戦闘体制構築で貧困な北条領国では会戦2年も前の88欠村が相次いでるし

お前豊臣方陣立書みていないだろ
家康軍三万騎信雄軍1万5千騎津の中将3千五千騎
金山待従二千三百騎松坂少将4千騎
金森法印八百騎両遠藤五百騎郡上待従千三百騎大垣少将二千八百騎岐阜待従二千八百騎
以下めんどくさいから略
ほぼすべての武将に騎がついてるけど豊臣方は実際60万くらいいたって事だな

そもそも騎なんて言葉何の意味もなく使われたり使われなかったりするのに
馬上身分だけを示すとかアホすぎるだろ。3月28日豊臣秀吉状で5万騎にて山中城攻め崩しとか書いてるが馬上身分だけで5万もいたのかって話


>>ただ実際の軍勢は他にも傭兵や百姓徴発もあったので、この数字より多かったと考えられる。

馬鹿かお前。なら豊臣方の動員した235000の他に用兵百姓その他が含まれるからこれより遥かに人数を膨らむな
現に享禄以来年代記にも29万と書いてるし那須記や榊原康政書状によると「50万騎」を動員してる。
つか兵糧20万石米2万両を容易しながら、3ヶ月程度で底を突き始め急いで駿河湾から調達しだしてるんだから
そのくらいいたとする方が自然だわなw


あと北条家人数覚書は玉縄と下田が開城した4月下旬以降に作成されたとされている
そして末尾には是は氏直分国惣人数積也と記載されているので全軍の人数を記したものと理解できる
また毛利家文書の関東八州諸城覚書にも北条方軍勢数が記録されており
この総人数も北条家人数覚書と同様
そして小田原市史資料編によるとこれと同内容が記載の文書がもう一点あるらしい

210人間七七四年2013/10/23(水) 12:38:38.97ID:xvq3bI9f
アンチ秀吉のキチガイコピペ爆撃織田厨が
次々と曲解と歪曲を指摘され超論破されている。

家康が最も恐れた男は誰なのか?
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1299835153/

211人間七七四年2013/10/25(金) 09:35:18.27ID:MzqLsDh/
秀吉や三成の悪口中傷して回るアンチ豊臣政権のきちがい在日チョンが
武田厨を装ってコピペ爆撃する自作自演にお気をつけください。
他人の過去レスを盗用し勝手にコピペ爆撃している中に
こっそり自分の作ったアンチ豊臣のレスを巧妙に混ぜているきちがいです。
武田関連の昔の他人のレスを大量にコピペして武田厨を陥れる工作をしつつ
自分が書いた輝元や家康を擁護レスで混ぜて秀吉を巧妙に貶めているコピペ厨。
日本史板・三戦板・歴史難民板・大河ドラマ板・歴史ゲーム板などで爆撃。

212人間七七四年2013/10/25(金) 09:36:24.58ID:MzqLsDh/
アンチ秀吉大量コピペ厨基地外、日本史板で論破され逃亡

・日記の日付の下に書かれてある干支の意味を知らず、曲解を展開。
あまりの無知さを日本史板住民に飽きれられ、スレから落ちろと言われると、捏造コピペ大量貼り付けして逃亡。
・秀吉は家康に土下座して妹を人質に差し出してきたという捏造コピペをあちこちに貼り付け。
朝日姫が家康の人質だったという一次史料を出せと言われると、全部無視して逃亡。
・「家忠日記」で、家忠本人の行動には主語がついていないことを知らず、家忠の行動を自分の都合に合わせて大政所や家康の行動と曲解。
家康は、本来家忠の自宅であるはずの「ふかうす(三河国深溝)」に居城を持ち、大政所を住まわせたと断定。
家康が深溝に築いた城の一次史料と、遺構の場所を提示しろと言われると、何も言わずに逃亡。
・大政所は天正14年11月12日、秀吉のもとに帰っているが、「大政所御帰候」がどうしても訳せず、
すぐ後ろの主語のない家忠の行動を大政所の行動だと言い張り、大政所はそれ以降もずっと恒久的な家康の人質として
三河国深溝の家康居城(←実際深溝にあったのは家忠の邸でありコピペ馬鹿の曲解)に住み、一度も三河から離れなかったと主張。
天正14年11月12日以降、大政所が京や大坂にいた史料を提示されると、自分の前言を無視して
一時的に家康の許可を得たんだ、家康も京や大阪に行っているだろ、と捏造。
大政所に家康は同行していないし、自由に京や大阪に住める人質がいるの、と問われると無視して逃亡。
天正14年11月12日以降も大政所が三河にいたという一次史料を上げろと言われると、それも一切無視して逃亡。

アンチ秀吉大量コピペ厨の特徴

基本的に自分の間違いは訂正しない。
常に上から目線で、相手をバカ、ハゲ、タコ、と罵倒しながら、自分の捏造コピペを大量に貼りつければ
相手が戦意喪失して自分の曲解が通ると信じている馬鹿。
史料読解は一切できず、どれだけ史料を提示されようが、自分の我流曲解以外は信じない重度の基地外。

213人間七七四年2013/10/25(金) 12:08:28.44ID:3y7rt9Z3
>>日記の日付の下に書かれてある干支の意味を知らず、曲解を展開。

はいはい根拠なし。日記は書いた記録の日付と時間を表すだけであって、時間ではなく日付を干支で現したとか曲解乙

>>秀吉は家康に土下座して妹を人質に差し出してきた

戦国を代表する凡将織田信雄ごときに大敗を繰り返し1年かけてもまだ苦戦を続けていた秀吉は天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼しこれにまんまと信雄が乗って
しまったため北条の変心と上杉の川中島〜中信濃への出兵への備えのため単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる。
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の三河七か寺の還住を許可し動員を期待
している。また岡崎・当部城などの普請も初めている。秀吉も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない。兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸 この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国(信濃)へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている。ちなみにこの頃天正大地震の影響で徳川領国はめちゃめちゃになる(三河で大洪水が
起きたりしている)天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する。四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた
2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる。其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず公事に抜かりないように。
信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから2・3万この方からも木曽口へ使わす。2/10くらいには尾張迄出馬するなどと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている。
このように天正12年時点での和睦がそもそも臣従でも何でもないんだから人質でもなくただの和睦条件だったというだけ。

214人間七七四年2013/10/25(金) 12:09:36.52ID:S1MlCeIG
自国の15分の1程度の国力・譜代の石川離反で軍事機密露見・天正11年からの徳政連発で領国は離反だらけで崩壊状態の
雑魚国力の家康相手に必死に顕如や信雄に仲介取りなし依頼したり母と妹さしだすんだからよほど家康が怖かったんだろうな
ぶっちゃけ家康なんて従属してないよな
秀康なんて停戦条件の和議の条件で養子として迎えただけだし(秀吉は秀康を人質としては扱ってないと信雄が天正13年7月書状で書いてる)
従属なら自分の母と妹を自国の15分の1の国力の相手に送り出すとかありえないし
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
秀吉なんて天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ

215人間七七四年2013/10/25(金) 12:10:08.76ID:3y7rt9Z3
跡部信氏
秀吉の信雄「実子」獲得宣言には疑惑が残る。本願寺の「顕如日記」は信雄が「妹岡崎殿ト云ヲ御出し」したと伝えているのだ。
こちらが本当なら秀吉は得意の誇大喧伝をもって、妹より人質としての価値が高い実子の受納を宣言した事になるが、真相はわからない。
岡崎殿は家康の長南信康の未亡人であるからこの合戦の人質として似つかわしいが、信雄とは一歳違いであるから、兄に扶養される「養女」
であったとしても実子とまぎれる可能性は低いのだ。

戦死した池田遺臣にあてた天正12年11/13秀吉書状では家康が実子及びその重臣石川以下の人質を出す事を認め服従を願ってきたなどとデタラメをデッチあげているが、
近臣の小野木11/17書状で「家康、近日人質可被出之由候」と書き、この時点で家康の人質が来ていない事が露呈する。

戦国時代の人質を分析した上井有規子氏は養子や政略結婚で嫁いだ女性を人質と同一視してはならないと警告している。
彼と彼女らは同盟が破れた際にも殺害対象とはならず、人質とは異なる存在だったという。
池上裕子氏は秀康の送付を「家康の敗北・服属を意味するものではなかった」ととらえ、さらに
「秀吉は勝てなかった。快進撃は頓挫した。家康は秀吉の天下統一事業の前に大きく立ちはだかったのである。秀吉はここまで信長の
天下布武すなわち武力統一の路線を走ってきたが戦局が膠着し好転する兆しをみせなくなった所で敢然と路線変更に踏み切る」
家康は講和直後和親は「羽柴懇望」により応じたと北条に説明した(田島文書大日本史料11/17条)
北条から養子に入った上杉景虎も北条との同盟決裂後殺されるどころか、むしろ家督相続候補にまで入ってるのに
養子として入った人間の生殺与奪権を秀吉が持ってるとか相当馬鹿だな。
そんな事があったら翌年家康が上洛せず諸城普請や北条との同盟強化とか家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員など、抗戦姿勢示せるわけないし、その瞬間秀康は殺されてただろ。
秀康は単に一時的な停戦の条件として秀吉の元に養子として入っただけだし、池上氏の指摘するように家康の屈服を意味するものではないのは明らか。
養子として入った人間だからこそ、信雄も秀吉は秀康を人質としては扱っていないと言ってるし
家康は天正13年も抗戦姿勢を崩さなかったんだし

216人間七七四年2013/10/25(金) 12:10:45.57ID:DCT+1A63
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
「ワシに従ってくれ〜」とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

天正12年の秀吉と家康は一時的に和睦停戦しただけで翌年も両者は冷戦状態が続いてて全く恭順関係にもないのに人質とか馬鹿か。
停戦の条件として秀康を養子に出しただけだし信雄も秀康を秀吉は人質としては扱っていないと言ってるし
>>朝日姫は小心者の家康を安心して上洛できるようにした関白の慈悲だろw
お前の妄想だろタコw普通に家康にビビリまくってるからそんな事する必要があるんだし信雄相手に負けまくった天正12年の攻防もあって、
家康に対してもかなり警戒して何とか従わせたかったから「ワシに従ってくれ〜」と土下座して、家康はやれやれと恭順しただけ。
結局これが原因で豊臣家は滅ぼされることになるんだし、結果でいっても完敗してるのは明らか。

217人間七七四年2013/10/25(金) 12:11:20.88ID:jiuyOrWu
>>家忠の行動を自分の都合に合わせて大政所や家康の行動と曲解。
そもそも短い短文の一区切りの文章の中で文章の主語がころころ入れ替わる文なんてねーよ
たとえていうなら、あの人は深溝にいき、(私は)←省略  家に帰った。
こんな事書いても主語があの人としか解釈できねーだろうがアホ
つか、そのあとに井伊直正が大政所を送ったというくだりがでてきて、文の中心の話題が大政所なのに
急にころころ主語がいれかわるわけねーだろw

11/12のふかうすに帰ったのと家忠と決め付けるとか相当馬鹿だな。
仮にふかうそに帰ったのが家忠じゃなかったとしても、大政所が大阪に帰ったとか全く触れられておらず、大政所は下記史料
多聞院日記天正14年10/7条 関白殿母儀大政所へ参川へ人質ニ御越とて
10/8秀吉→一柳朱印状 大政所至三州下向候
家忠日記 10/17 秀吉御母大政所家康様人質ニ明日十八日ニ岡崎迄御越候間
10/18 大政所御迎ニ知鯉付迄こし候 顕如日記
天正14年11月1日条 大政所十日比ニ三州へ御下向、これハ証人の躰也
から、人質である身分の大政所が帰る場所だから、明記されていない帰る場所=浜松か岡崎となるだけ。

218人間七七四年2013/10/25(金) 12:16:25.61ID:jiuyOrWu
>>家康は、本来家忠の自宅であるはずの「ふかうす(三河国深溝)」に居城を持ち、大政所を住まわせたと断定。
はぁっ?そんな事誰も書いてねーよクズ
>>家康が深溝に築いた城の一次史料と、遺構の場所
なんでそんな議論と関係ない事を証明しなきゃならんのだよタコw
>>大政所は天正14年11月12日、秀吉のもとに帰っている
デタラメ乙。天正14年11/12条家忠日記には大政所が帰った。深溝に帰ったと書いてあるだけだわアホ
主語の転換がされてないからどうみても大政所が深溝に帰っただけだろ。仮に大政所が帰ったのが深溝じゃなかったとしても
大政所=家康の人質(上記史料)なんだから人質の帰る場所=岡崎か浜松だろ。
>>すぐ後ろの主語のない家忠の行動を大政所の行動だと言い張り
当たり前だろ。大政所の主語が出てきてるのに。主語の転記がされてないからな。
大政所が帰った。深溝に帰った。それだけ。
>>大政所はそれ以降もずっと恒久的な家康の人質として
それ以降も糞も最初から人質なんであって一時的・限定的条件での人質なんて書いてねーよクズw
多聞院日記天正14年10/7条 関白殿母儀大政所へ参川へ人質ニ御越とて
10/13条秀吉老母人質ニ三州へ被下了ト10/8秀吉→一柳朱印状 大政所至三州下向候 10/10秀吉→田中、一柳 大政所三州へ下向候
家忠日記 10/17 秀吉御母大政所家康様人質ニ明日十八日ニ岡崎迄御越候間
10/18 大政所御迎ニ知鯉付迄こし候 顕如日記 天正14年11月1日条 大政所十日比ニ三州へ御下向、これハ証人の躰也
と書かれてて人質と上洛と交換条件であるとか、その時限定だとか全くかかれてないんだが。
から、人質である身分の大政所が帰る場所だから、明記されていない帰る場所=浜松か岡崎となるだけ。
つかその文の人質は大政所であり上洛するのは家康だから、普通に考えりゃ家康が上洛した、秀吉の母が人質になったと並列か
家康が上洛するに際し大政所が人質になった、と書かれてるかどっちかだろw
>>三河国深溝の家康居城(←実際深溝にあったのは家忠の邸でありコピペ馬鹿の曲解)に住み、一度も三河から離れなかったと主張。

そんな主張してねーよ。家康の居城かどうか知らんが深溝に11/12に帰ったって事だろ。それから先は京に行ったりもしてるようだな。

219人間七七四年2013/11/02(土) 13:46:16.23ID:aqib6S/q
>>1
20年早く生まれて謙信の養子に入っとけば行けたかもしぇねぇな

220人間七七四年2013/11/15(金) 19:35:55.77ID:LEKUEizb
関ヶ原がたった1日で終わった時点で政宗の天下取りは不可能。
政宗も黒田官兵衛と同じように周辺を制圧して組み込んだ東北連合軍で
西軍との戦いで疲弊した家康に挑もうと思っていたんだろう。
だから政宗が天下を取るにはまず家康三成の戦いを長引かせる事が必要。
戦前から寝返りが予想されていた小早川秀秋を事前に暗殺するなどすれば
長期戦になって流れが変わった可能性はある。
東北一帯の勢力を組み込んだ伊達と、九州一帯の勢力を組み込んだ黒田が
連合して家康に挑めば勝機は充分にある。

221人間七七四年2013/11/16(土) 18:15:38.85ID:r+ayPVne
パパ宗の外交をそのまま継承してれば
200万石の大大名もあり得た

222人間七七四年2013/11/17(日) 00:08:27.50ID:GccuJ2T2
>>1
どうしても無理だと思う

223人間七七四年2013/12/15(日) 08:03:09.90ID:e0YXEFJU
お前ら信心してる?難妙法連してる???
東北大学教授佐藤弘夫によると正しき信仰によって災害を抑えられるそうだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

http://vukivuki.cocolog-nifty.com/blog/2012/07/post-d12a-1.html
佐藤教授・まさにそうですね。本来、国とは民衆のことであり、国家権力というのは「手段」なのです。
 しかし、日本では常に権力が「目的」です。日蓮は明確にこれを逆転しました。民衆の幸福こそが「目的」であり、「国家権力は「手段」であると。
 立正安国論を提出する契機も、正嘉の大地震によって、多くの民衆が嘆き苦しんでいたことでした。日蓮は、まず正しき信仰によって災害を抑えるという方途を示しました。

224人間七七四年2013/12/17(火) 17:53:53.08ID:asKV4NGX
関ヶ原の時、早くから西軍として振舞い徳川をボコって後は成行き
兎に角、獲れるかもしれない状態に持って行くしかない

政宗も家康が勝てば天下人決定、三成が勝てば先行き不透明と判っていたと
思うのに東軍に付いたのが不思議でならない。

225人間七七四年2013/12/17(火) 19:26:23.93ID:zJ2nQ2F5
>>224
家康もそこそこの年齢だったから家康死後の天下簒奪を企んでた可能性もある。
おそらく豊臣を滅ぼす前に家康が寿命で死ぬと思ってたんじゃないかな?
そうなれば先行き不透明になって簒奪の機会も充分ある。
家康が予想外に長生きしたことで頓挫してしまったが。

226人間七七四年2013/12/18(水) 20:18:03.38ID:v8vKD0Nk
>>224
>西軍として
上杉と共闘するって意味だが?
敵の敵は味方なんて芸当はシナ人以外には無理

227人間七七四年2013/12/19(木) 14:23:57.84ID:8SIXmrB/
>>1 無理に決まってるあえて考えてみるとすれば松平忠輝が失脚せずなんとか
三代将軍にそして四代将軍は政宗の孫、最終的に伊達家が鎌倉幕府の執権職だった
北条氏の立場になる。むろんここまででもかなり無理があるが。

228人間七七四年2013/12/20(金) 01:45:14.69ID:qiXQgaYM
政宗厨がよく妄想する、20年早く生まれてたら天下を取れたファンタジーw

20年早く生まれちゃったら、全盛期の葦名に軽くボコられて終わりだし、
実際、武将の才として政宗が最上義光に勝てるのは若さくらいしかないのに
わざわざ同年代に設定したら頭押さえつけられて終わり。

政宗はあの年代に生まれたからこそ名前を残せたのであって
20年も早く生まれてたら、東北の雄にすらなれなかっただろ。

229人間七七四年2013/12/20(金) 07:38:53.95ID:BHYuPJ8y
早く生まれても家督を早く継げるとは限らなくね?

230人間七七四年2013/12/20(金) 08:13:23.03ID:izbyhUgM
大国に囲まれたほぼ無勝、千敗の超〜賎人は馬や船に乗って悪さしに来たヒャッハーなお兄さん達に
(少年誌では描かれないが当然)ATGCを強制インストールされ続けたため、その末裔こそが△△魔と
なってしまったのは無慈悲な地政学的宿命。リアル性器待つ覇者○○○○ハーンと同一のYを継ぐ者
が現在全世界で1600万人もいるが貢献大。恨の文化や歴史捏造癖は(ドラマと異なり)惨めな歴史故だ
がお陰で若干体格は良くなり一部のオバ様達をあ〜逞しいと言わしめましたとさ。あ〜キムい、キムい。

231人間七七四年2013/12/20(金) 20:27:41.99ID:ihU7PhZI
関ヶ原が出来レースじゃなく、上杉が本気で戦う気だったとしたら
独眼蜥蜴が叔父さんと共闘して上杉が北上なんて考え無いよう引きめで守る
上杉が名門の誇りと勇猛果敢な長尾の血で関東に襲いかかる。
そこに佐竹も便乗して関東を食いちぎりにかかる。
関ヶ原では、吉川が裏切らず(あるいは裏切って)毛利が総力戦をしかける。
そしてみんながボロボロになった頃を見計らって最上の叔父さんと侵攻を開始したら上手くいくかもしれん。
まあ上杉が動かないんじゃしょうがないけど

232人間七七四年2013/12/20(金) 21:40:32.61ID:cRm6NP9V
>>227
まだリアリティあるなw
少なくも秀忠には関ヶ原前に死んでもらわなければならないがw秀康にも死んでもらった方が安心だな、忠吉は普通に死んでもらえばいいが。

結局武力で獲るより外戚なって〜の方がまだ可能性有る気がするところが政宗の限界だな

233人間七七四年2013/12/20(金) 22:44:36.20ID:0U9batZX
秀吉が小田原へ参陣したときに、小田原城を力攻めしたら政宗が天下を取れたかもね。秀吉が大坂へ引き上げても北条は
ボロボロの状態だから、政宗の強硬な姿勢を示せば、関東北部は伊達に靡いたかもね。秀吉は大坂へ引き上げたら、
権威・権力ともに地に落ち、もう一度戦国時代に逆戻りだな。戦国時代に逆戻りした時こそ、政宗が天下をとるチャンス
なんだよ。

あと関ヶ原の戦いで東軍が破れたら、天下に号令できる者がいなくなるわけで、同じように戦国時代に逆戻りして、
政宗にチャンスが巡ってくる。

234人間七七四年2013/12/21(土) 11:08:21.43ID:HSwpolhN
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で2、3万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。

235人間七七四年2013/12/21(土) 11:09:24.18ID:CYq2wwxI
同意。佐竹の史料によると米20万石も用意していながら豊臣方は兵站維持できるギリギリまで追い込まれてたみたいだし
伊達が味方すりゃ佐竹や相馬や宇都宮や結城なんて瞬殺されるだろうし
その後大軍となった伊達軍が徳川や上杉・真田などを蹴散らして終り

236人間七七四年2013/12/21(土) 21:10:46.93ID:1QPzHhMZ
北条が小田原でぬくぬくと籠城している時に、政宗が必死になって関東に切り込むのも面白くない話だよな。
そんな北条は早く見限って、秀吉に靡くのが得策。

237人間七七四年2013/12/21(土) 22:34:14.50ID:HSwpolhN
29万の秀吉にわずか34500で兵力の大半を上総や下総や上野に割いてる上に、
松田や大道寺、皆川など悉く篭絡されまくってる有様じゃ、野戦で迎撃なんてできるはずがない。
それにもかかわらず、駿河伊豆国境の戦闘なんて北条が善戦してたのか、北条側から何枚も感状が出てるし
豊臣方は一柳・堀尾嫡男・前田重臣・依田・平岩戦死に氏家行継負傷と相変わらずアホっぷりを晒していた。
はっきり言って勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。

238人間七七四年2013/12/21(土) 22:37:09.20ID:CYq2wwxI
関東八州諸城人数覚書・北条家人数覚書その他もう一点の資料に小田原城兵1000とある。
5万とか書いてるのは豊臣軍記のデッチあげだし、当時の豊臣と北条の国力からいうと
12倍くらいは兵力差ないとおかしいからな。北条は会戦そうそう皆川などが寝返ってるし
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲0ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし
小田原篭城が4ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね

享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、那須記や榊原書状だと50万と書いてるのもあるくらい
北条が小田原に50000も動員できるなら秀吉は国力から言っても60万くらい動員してないとおかしいからな。
秀吉はそのくらい動員してたんじゃね。那須記や榊原康政書状に50万騎集まったと書いてるし
しかも米20万石と金数万両で兵糧物資を集めながらわずか3ヶ月程度で米が尽きかけてたし
そのくらいいないと矛盾があるわな。

239人間七七四年2013/12/23(月) 19:48:33.92ID:LmtbzpGM
>>1
どうすればってのは無理でしょ。

どう見ても時間が足りない。
正宗の侵略の早さもある意味異常レベルだけど、
それでも及ばない。

時間が足り無すぎ。
あと何年早ければ天下を獲れたか?がいいんじゃねーの?

240人間七七四年2013/12/24(火) 10:37:15.41ID:WkkVoxVv
>>239
早ければ全盛期の葦名にやられるだけ

241人間七七四年2013/12/24(火) 10:40:23.60ID:iWEqGDjB
>>239
生まれた時間が早くても、伊達が上洛するためには南ルートなら北条・今川、北ルートなら長尾を
抜かなければならないわけで、それは無理でしょ。

242人間七七四年2013/12/24(火) 13:05:52.72ID:FOnKCjQM
対相馬に全力を注いで岩城口から一気に南下するか
御館の乱や新発田の乱に付け込んで北方面から集中して西上するかどちらでも可能。
輝宗は甘過ぎたから相馬を追い詰めながらも和議に応じて許したが政宗は残虐非道の王だから
南奥州の連中の息の根を一つ一つ止める。
全盛期会津一円に広範な版図築いた葦名家も、70年代半ば頃から対田村の敗戦や、佐竹との消耗戦などで
領内には徳政令連発するなど、大いに弱体化してる。
また、北条も北上という事もあり、政宗が南下すれば、佐竹葦名連合に対して挟撃が可能。

243人間七七四年2013/12/24(火) 18:41:16.40ID:r2cPomqp
政宗が早く生まれていたら、政宗自身が天下というものを意識しなかっただろうね。信長が天下取りの目前で、初めて
普通の人でも天下というものを意識し始めたと思うよ。

足利時代は地方がそれぞれ独立していたし、当時生きていた人もそれが当たり前だと思っていた。政宗もその中の一人
になると思うよ。

244人間七七四年2013/12/25(水) 04:35:24.73ID:SgOl05M8
>>242
甘い。
相馬が田村に手を出すまでは、政宗も相馬を攻めなかった事実を忘れんな。

245人間七七四年2013/12/25(水) 05:35:22.48ID:SgOl05M8
晴宗が最上ではなく北条の娘を輝宗の嫁にしてたら
越後の上杉をおさえながら、北奥州に攻めて領土拡大を狙えたかもしれないな。
政宗が北条と伊達の子で両家の継承に成功すれば東日本に大勢力圏を築けたかも?

246人間七七四年2013/12/25(水) 23:30:29.68ID:5mjYUf12
輝宗の嫁が最上ではなく、北条になった時点で、政宗は生まれてさえいなかったよ。

247人間七七四年2013/12/27(金) 01:49:45.76ID:wup7chF2
北条と伊達が一食触発になったら
スーパーかあちゃんが、輿で大群の間に乗り込んで居座るに違いない
とうほぐはもっと女に目を向けたほうがおもろい

248人間七七四年2014/01/07(火) 22:34:22.49ID:NJrNNRIv
北条と真っ向勝負したら、成りあがりの政宗には勝てん。政宗は東北から一歩も出れない。まさに井の中の蛙。

249人間七七四年2014/01/08(水) 18:38:27.57ID:Ucmz5kmy
相馬は輝宗時代でも敗戦もあったが、滅亡まじかまで追い込んだ事もあったし
政宗が早く生まれて岩城口一本に絞って南下すれば余裕で天下狙える所まではいける。
輝宗は甘過ぎたから相馬を追い詰めながらも和議に応じて許したが政宗は残虐非道の王だから
南奥州の連中の息の根を一つ一つ止める。
全盛期会津一円に広範な版図築いた葦名家も、70年代半ば頃から対田村の敗戦や、佐竹との消耗戦などで
領内には徳政令連発するなど、大いに弱体化してる。
また、北条も北上という事もあり、政宗が南下すれば、佐竹葦名連合に対して挟撃が可能。

250人間七七四年2014/01/14(火) 22:34:08.39ID:0jBlc8vz
佐竹葦名連合に対して挟撃した後に、政宗は北条に手を焼いて、東北をまとめることすらできなかっただろうな。

251人間七七四年2014/01/17(金) 22:11:54.31ID:BMe4xyCW
佐竹芦名が大国北条の壁となっていたんだね。その壁を自分から積極的に壊していくことからみると、政宗は怖いもの無しだったんだね。運よく秀吉が北条征伐をしたから助かっただけ。

252人間七七四年2014/04/13(日) 16:00:11.59ID:gz+AXigj
最上義光と手を組み、烈火の如く攻めていたら東北地方は制圧できていただろうね。
そしたら北条とくんで、秀吉と対抗できたかもしれんわ。

253人間七七四年2014/04/26(土) 14:27:49.94ID:w39k38v1
北条征伐で北条に味方してりゃ間違いなく勝てただろ
わずか34500の寡兵に29万の大軍がありながら全く自力では手も足も出ず一柳堀尾嫡男前だ重臣平岩弟依田戦死に
氏家負傷とアホっぷりを晒してたし

254人間七七四年2014/04/26(土) 14:28:48.32ID:GgwHlyl7
同意。フロイスの日本史によると米20万石も用意していながら豊臣方は兵站維持できるギリギリまで追い込まれてたみたいだし
伊達が味方すりゃ佐竹や相馬や宇都宮や結城なんて瞬殺されるだろうし
その後大軍となった伊達軍が徳川や上杉・真田などを蹴散らして終り

255人間七七四年2014/04/26(土) 14:32:45.39ID:aO6Pp8Rg
東北に生まれたのが不運だったのかな

256月孔雀2014/04/26(土) 17:28:03.04ID:vdXaPe80
日本がキリスト教国になってもやばいでしょ

257人間七七四年2014/04/26(土) 18:02:35.38ID:QXgMeuSX
「邪教、国を迷わし、唱えて止まず」なんて詩で言ってたくらいだから
キリスト教なんて信じてない。利用しようとしただけ
この人はリアリストだから

258人間七七四年2014/04/26(土) 18:28:13.30ID:QaTeXbgN
親父・小十郎と一緒に20年早く生まれてたら東北南部を押さえる事は出来たかもしれない。
鬼佐竹、全盛期南部、羽後の北斗星たちと楽しく命の削り合いをするハメになるが。

259人間七七四年2014/04/27(日) 16:16:37.22ID:NmxHCmr/
一緒に早く生まれなくても東北南部は制圧してるがな

260人間七七四年2014/04/27(日) 21:46:44.99ID:mtghft+C
確かにそうだなw
まぁ最上や相馬もヤってたかもしれないということで一つ

261人間七七四年2014/04/30(水) 11:59:35.21ID:8RYSOUyi
佐竹を滅ぼしてたら

悪代官「言わせて置けば目潰れジジイが!出会え!出会えい!」
政宗「少し懲らしめてあげなさい」

政宗「もういいでしょう」成実「鎮まれい!…って、静か過ぎですやん」
政宗「土下座させる楽しみないんだけど」
黒脛巾の弥七「ご隠居が一番斬りなすったんですが…」
八兵衛「こいつぁ、うっかりだ」
一同「ハッハッハW」
芥川「代官を撫で斬りにして水戸老公、晴れやかに旅立って行った」

262人間七七四年2014/05/07(水) 23:26:27.28ID:LKE5mDSu
南下するんじゃんくて北進すべきであったように思う

263人間七七四年2014/05/08(木) 16:43:10.20ID:7E/0yHfY
1516年に宇都宮成綱が常陸に侵攻した時に伊達稙宗も連携して攻めれば佐竹は滅ぼせたかと
1514年に宇都宮成綱が伊達稙宗に佐竹義舜と岩城氏を攻めるように書状を出していたみたいだし
まあ当時稙宗は最上と合戦していたからそれどころじゃなかったみたいだけど

264人間七七四年2014/05/08(木) 22:33:22.57ID:a+prBJqG
伊達厨のあと20年早くは
あと20年(ただし相馬や蘆名その他もろもろは史実と同じ全盛期を過ぎた状態)であれば天下をとれたの間違いだろ?

265人間七七四年2014/05/10(土) 13:03:14.14ID:viQcBR4v
そらそうよ

266人間七七四年2014/05/10(土) 16:30:18.45ID:lt00LLyv
秀忠死後に謀叛すりゃ天下取れたんじゃね
古強者なんかほぼ残ってないだろ

267人間七七四年2014/05/10(土) 23:16:50.00ID:Pg43zW/F
間違えた
伊達厨のあと20年早くは
あと20年早ければ(ただし相馬や蘆名その他もろもろは史実と同じ全盛期を過ぎた状態)天下をとれたの間違いだろ?

268人間七七四年2014/05/14(水) 20:11:00.26ID:Vrwtr/Rf
伊達輝宗が斜陽の蘆名を取り込んだ後に家督を相続してればなあ。
平和的に蘆名領を併合できていれば割と早いうちに
100万石以上の勢力になって天下も狙えた。

269人間七七四年2014/05/17(土) 04:26:56.52ID:qhLhNDo+
いや、生き残れたのは小さくなってたからこそという考え方もある
秀吉からすれば東北の連中を互いに睨み合わせ制御出来そうだから大目に見ただけで
仮に輝宗路線のまま団結してたら盟主たる伊達を本気で潰したはず

270人間七七四年2014/05/17(土) 16:28:33.18ID:7GdwlUEy
むしろ、初代政宗が独眼竜の中の人ならまだ可能性が

271人間七七四年2014/05/17(土) 16:40:10.48ID:frqH8X8f
中央とのパイプが無さ過ぎたのが痛い
周りの上杉とか佐竹、最上、南部は惣無事令に違反しても
何のお咎めもなかったのに
早くから豊臣に接近していればまだチャンスはあったかもしれない

272人間七七四年2014/05/19(月) 05:40:18.43ID:1l1xTKhr
輝宗路線から中央とのパイプ自体はあった
柴田派に行ったのが失敗
政宗の代になり変えんでもええとこは変えたのに、そこだけは踏襲したのが問題

273人間七七四年2014/05/19(月) 22:09:45.18ID:swDXHMTF
輝宗路線を継承して、秀吉に媚を売っておけば
天下を狙えるくらいの大大名になれてた気がする。

274人間七七四年2014/05/19(月) 22:13:31.87ID:YFJ9KgTr
穏当かつ合理的にことを進める政宗なんて面白くない。
そんな役は家康にでも任せておくべき。

275人間七七四年2014/05/20(火) 00:31:52.86ID:lOJWh+W/
輝宗は信長との積極交流から本能寺後は柴田推しになったんだよ
逆に秀吉とは断固戦う姿勢だった
まあ実際秀吉が東国まで攻め寄せてくれば態度変わったかも知れんがな

276人間七七四年2014/05/23(金) 00:06:01.53ID:Bs2FU6cj
葛西は伊達の馬打ちと言われて実質的には準領土だったし、
蘆名も輝宗時代は準領土に近かった。
優秀な参謀が政宗についてなかったのが不幸だったと思う

277人間七七四年2014/05/25(日) 17:24:56.20ID:xY+L2pib
いやいや、佐竹に対して秀吉は蘆名を支援したら惣無事違反だからって脅迫したじゃん。
それで佐竹が蘆名支援を止めたら、困った蘆名が伊達に乗り換えるって言い出して
結局、摺上原の戦いで大量の蘆名家臣の造反が発生し、蘆名が滅亡してんじゃん。
むしろ佐竹が秀吉から圧力を加えられていて、政宗は秀吉にかばわれてた。

278人間七七四年2014/05/26(月) 11:15:10.31ID:5/a4ebUE
何か政宗を貶めたいアンチが証拠のないデタラメを必死に連投してるなw

279人間七七四年2014/05/26(月) 22:28:14.29ID:8EJphdXT
旧来の豪族連合政権を脱却し、信長風の専制君主制度を採りたかったのが輝宗時代から政宗時代となり大きく方針変更した理由
具体的には人事権の独占であり、当時主流だった切り崩しに対抗するため必要不可欠な方針転換
ただし、交易に不向きな東北だからどうやっても伸ばせる国力に限界があった

280人間七七四年2014/05/30(金) 00:08:48.30ID:4AUpdNrc
輝宗時代の伊達家は石高換算で40〜50万石と言われてるけど
蘆名家の指導者的な立場だったし、葛西・最上も伊達に従ってたから
勢力圏で考えれば100万石以上はあったのになあ。
それを放棄してしまったのが最大の失敗だと思う

281人間七七四年2014/06/01(日) 14:02:34.77ID:ve8w8q3p
そもそも大内らも輝宗に従ってたのに
政宗が大内らを離反させてしまったし
結局、石川弾正討伐中に大内に暴れられて困ってしまい
離反は絶対許さないって言ってた大内の要求に屈してしまうなど
とても強く隷属させたように思えないけど。
のちに関ヶ原の後に石川弾正に伊達相馬は大敗してるし南部にも大敗。
父を殺され政宗が許さないって言ってた畠山だって人取橋で敗退したために二本松城が陥落させられず
苦戦中に惣無事通達でビックリした田村伊達が相馬に斡旋を依頼したからで結果、父の仇の助命を条件に開城しただけだし。
政宗は妥協と譲歩を繰り返して迷走してる。

徳川時代の政宗は輝宗時代よりも、むしろ中央集権が後退している。
他藩と違い、家臣に大きな権限を与えすぎている。
そのため、白石・角田・亘理・水沢・涌谷・登米などがミニ城下町化して、自立的になってしまった。
この変な体制が足を引っ張り、幕末では雄藩化への脱皮ができなかった。



仙台藩は1600年代に春日山城のような時代錯誤の酷い青葉城設計をしただけでなく(某商人に騙されてボラれたと思われる)
政宗が要害制度統治体制と言う封権制度に逆戻りの古い支配体制を敷いた為に
最も遅れた後進的な藩の一つになってしまうなど、政宗の先見性の欠如は絶望的な酷い。

高田城が石垣じゃないのは伊達がすでに石垣を使える程度ほども財力がなかった証拠。

輝宗は遠藤片倉等の抜擢・中野ら権臣の放逐など家臣団を統制し
政宗時代の飛躍(復権)の礎を作った。
評価低いが出来損ないだなんてとんでもない。

惣無事令違反した安東や津軽や本庄もみんな秀吉から本領安堵されたが伊達ときたらアホ外交でw
つかさ、植宗の時点で奥州守護で家格を引き揚げ版図は宮城・福島・山形に拡大してんだよな。
天文の乱は逆に伊達の家臣支配力が高まったからこそ米沢移転が可能になった。
晴宗はその強力な支配力の元にさらに奥州探題という権威を手にいれ室町幕府の東北諸将評価の中では伊達晴宗と芦名盛氏を2大勢力として重んじてる。
さらに巨大な権力を内紛が起きる前に輝宗に譲ったし妹は芦名盛興に嫁ぎ親伊達路線にし、
最上義守の娘を娶って親伊達政権にしとる。
芦名氏は三代続けて早世だった事もあり東北では伊達家に並ぶ者なかったのに政宗はグチャグチャに掻き回して伊達勢力圏を壊して大幅に減封しただけ。
猪苗代盛国が家督問題で意見が通らずに息子盛胤の猪苗代城を不意打ちで奪って伊達に支援を依頼したのがラッキーだったな。
摺上原では先方の富田隆実軍に押されまくられた片倉・原田・猪苗代の伊達隊。
あとは14歳芦名義広旗本700騎が突撃。
芦名軍はすでに戦う前から瓦解してて富田美作も佐瀬河内ら両翼は傍観。
それでも富田隆美は政宗本陣に切り込む活躍を見せて義広も突撃を敢行。
この時に風向きが変わらなければ芦名勝利確実だった。

大崎氏に関しては奥羽の管轄が一時期鎌倉府に移管してしまい
他の奥羽大名と一緒に鎌倉府へ出仕するハメになり権威が失墜してしまった。

第11代当主・大崎義直の代では伊達稙宗の援助のもとになんとか維持していけた。
大崎義隆は伊達の傀儡化に反抗し出羽の最上義光の支援のもと伊達氏から独立をしたのが大崎合戦

282人間七七四年2014/06/01(日) 14:04:32.28ID:ve8w8q3p
卑怯者にして背反常ならず武士のメンツがない命乞いの土下座を繰り返したため
幕府から完全に白眼視され、ナメられ嘲笑され続けた史上最大の負け組
強者にへつらい、弱者に残虐な土下座王政宗の大河化希望
使節団の船は家康が伊達を財政難にするために作らさせただけ。
東照宮も伊達堀も高田城普請もみんな伊達イジメ
政宗が死ぬや仙台は破綻し幕府から金を借りたりした挙げ句に伊達騒動勃発に誘導された。
伊達ほど幕府から惨めなまでの集中いびりをされた藩はない。
政宗は泣きながら死んでいったろうね。
だいたい秀忠の伊達征伐の噂が流れるや、松島で政宗自殺しか選択肢がないとされてひたすら土下座の日々だったし。

なるほど。惣無事令を守るために
最上が大崎を
佐竹が葦名を
支援できなくなり孤立化したと。
政宗はなんて姑息なこそ泥なんだ。
惣無事令を遵守する最上や佐竹らの後ろ盾らの影響で、
大崎も葛西も石川も白河も二階堂も岩城も惣無事令を守る為に伊達に一時的な偽りの降伏をしたんだな。

実際、金を使わせるため伊達は折檻されまくりで破綻しただろ。
秀忠が仙台へ侵攻した噂が流れた際に伊達が対幕府を想定してシュミレーションしたが、どう工夫しても勝てないって結果しかでなくて
伊達が大敗して政宗が最後の1兵になり松島で死ぬって結果しか出せず、それ以来、仙台藩代々の対幕府計画として残された話は割と有名な話でしょ。
政宗が造船するハメになった船は家康の厳命だったから幕府船奉行が派遣され、幕府の技術で作られただけだし。
しかも造船は家康から嫌われたヤツの帰国目的も兼ねていて、日本に恨みを持ってたから、行く先々で日本の悪口を行ってまわったから、みんな日本に悪感情を抱いただけに終わった。
家康は最初からムダなことを伊達にさせたに過ぎない。

283人間七七四年2014/06/03(火) 04:46:53.62ID:6F+prlJo
政宗よりまだ輝宗の方がよっぽど天下とれそうな気がする
だいたい輝宗が家督を政宗に譲るのが早すぎた
小田原合戦まで何してたかっつうと政宗は無駄に敵をつくってただけ
輝宗が政宗に家督を譲ってなかったら殺されることもなかっただろうし奥州ももっとまとまっていたと思う
そこで北条氏と同盟くめばもっと面白いことになってたと思う

284人間七七四年2014/06/06(金) 17:07:13.22ID:KwoIsWX9
北条と同盟を組むと秀吉は北条方を懐柔しそうなんだよな
秀吉はそういうのが上手いし
家康織田連合を崩した時みたいに

285人間七七四年2014/06/07(土) 07:14:52.75ID:KICc3MPR
そういうこと
連合政権は秀吉の懐柔によって簡単に切り崩される
もっとも秀吉政権自体もそうだったがね
とは言え出自が出自だけに仕方ないが
家康は何代かかけて成立させた
こう見ると矢張り運の要素も大きいとは言え、一代であそこまで集権させた信長は異常
政宗も似たような志向だったけど、生まれた土地が悪かった
如何に先進的とは言え環境との相性もあるんだよね、やっぱり
地盤の質によっては新しいこと=ベストとは限らない

286人間七七四年2014/06/09(月) 00:00:27.64ID:Zfi8fNg9
新しいことって騎馬鉄砲隊?

287人間七七四年2014/06/09(月) 22:58:32.53ID:9dXtdyF+
政宗はやることなすこと全てが姑息過ぎる
火事場泥棒しか能がないのに過大評価されすぎだよな

288人間七七四年2014/06/12(木) 13:45:51.30ID:oR+6AH9e
関ヶ原が長引けば

289人間七七四年2014/06/13(金) 21:44:38.06ID:I9ZTl1Fj
長引けば上杉と同盟組んで北の侵略するだけだろ
最上は上杉に降伏、堀は西軍に寝返り
上杉が南下すると佐竹も呼応、秀康降伏
輝元が秀頼連れて戦場に出れば関ヶ原の東軍は崩壊
後は毛利宇喜多奉行衆が徳川を許すか潰すかの問題だけ
大坂の輝元が秀頼を握っている限り長引けば徳川に勝ち目はない
伊達は毛利上杉宇喜多に次ぐ大老になれたらラッキー

290人間七七四年2014/06/15(日) 22:04:39.12ID:hxCnufFL
>>283
親父は越後介入と蘆名家の乗っ取りで手一杯だったから
早めに家督を譲ったんだろ。

291人間七七四年2014/06/24(火) 14:24:04.14ID:dnhjxmk2
伊達政宗が先進的な事って何かやったっけ

292人間七七四年2014/06/24(火) 14:27:07.24ID:dnhjxmk2
伊達政宗が先進的な事って何かやったっけ

293人間七七四年2014/06/24(火) 14:27:49.66ID:dnhjxmk2
戻るボタンを押したらこうなりました

294人間七七四年2014/06/24(火) 21:45:42.09ID:VsfWBClw
笑w

295人間七七四年2014/10/07(火) 23:11:21.59ID:KdHSuxnF
関ヶ原の時に上杉と組んで背後から徳川撃てば余裕だろ
後は石田なんて雑魚だし豊臣滅ぼして天下統一
簡単だな

296人間七七四年2014/10/13(月) 12:38:49.58ID:3T7QsC4J
そしたら宇都宮で結城秀康に惨敗するだけだろw
反伊達で佐竹も東軍参加で結城佐竹連合の前に伊達潰滅wwwwww
南からは結城佐竹、北から南部、西から最上
伊達上杉連合一ヶ月もかからない内に滅亡確定wwwwwww

297人間七七四年2014/10/15(水) 22:08:17.33ID:UK3s7559
小田原征伐が数ヶ月遅れてたら佐竹滅ぼして最上飲み込み南部も滅ぼして奥州制圧
300〜400万石超えの大軍団になり上杉滅ぼして、北条も滅ぼすか飲み込み徳川とは同盟組み豊臣滅ぼして天下統一だな

298人間七七四年2014/10/15(水) 23:48:38.77ID:zd0pYyI2
>>297
関ヶ原時の上杉戦や南部攻めとか見てると
伊達政宗にそんな器量があるとは思えない

299人間七七四年2014/10/16(木) 00:11:37.46ID:2G3JZQzj
>>298
18で家督継いで5年で150万石超えまで領地拡大したのは政宗だけだからな
信長以上の器量は明らか
惣無事令が無かったら天下取ってたわ

300人間七七四年2014/10/21(火) 02:48:45.91ID:bfZ/En31
>>298
そもそも南部なんか攻めてない
上杉攻めは、後半のは体勢が決まった後、サボタージュととられないための形づくりだからな
前半の白石城の速攻瞬殺奪取は見事だ。他のどの城攻めよりすばらしい城攻めの見本だわ

301人間七七四年2014/11/01(土) 08:04:49.52ID:sbExBgu0
復元三重櫓北海道松前城にも負ける復元三重櫓も無いトーホグ仙台山形盛岡米沢城w
外人はトーホグに来ても戦後インチキ七夕祭り以外何も見るもの無いよなw
サービス精神無さ杉w

302人間七七四年2014/11/01(土) 12:00:07.01ID:paQ7Fnmx
>>299
150万石は誇大。実際は110万石ぐらい。
小田原の時に召し上げられた土地がだいたい40万石ぐらいで政宗の拡大分にほぼ相当。
残った70万石ほどは家督相続時に既に持ってた領地。

303人間七七四年2014/11/01(土) 12:34:39.51ID:6Cv2G9BI
惣無事令のおかげであんだけ広がったのに惣無事令がなかったら天下とか
伊達幕府妄想してた鈴木並の妄想癖ですね(笑)
惣無事令無かったら全方面から攻めこまれて一瞬で終わりだろうね
最上一人にすら母親に泣きついて停戦してもらったヘタレがw

304人間七七四年2014/11/01(土) 13:07:46.60ID:bEcMA2Me
そもそも蘆名の石高は20万石もないから。
蒲生が城下町整備にあたり河川治水して田畑を拡げた結果を
政宗の時代に当てはめるなよ。

305人間七七四年2014/11/01(土) 13:44:50.47ID:M2WYHaS6
>>303
所詮地盤ガタガタの蘆名と、北条のおかげでアップアップの佐竹、
そして母親のおかげでなあなあで済んだ最上らと戦っていただけだからなあ。
伊達と本気で戦ってたのはこの時代だと相馬くらいだろ?
仮に政宗が10年早く生まれていても、上杉謙信や蘆名盛氏をどうにかできたとは思えんなあ

306人間七七四年2014/11/01(土) 14:03:48.12ID:paQ7Fnmx
だいたい輝宗がその十年でなにもしなかったわけじゃないしな
政宗が輝宗よりましな十年になるとは限らんし。

307人間七七四年2014/11/04(火) 17:57:25.04ID:HKSpbczC
政宗に服属した中小勢力含めて150万石が通説

葦名佐竹連合で2万弱の兵動員して惨敗
葦名は滅ぼされ佐竹も滅亡寸前
いくら言い訳しても負け犬の泣き言にしか聞こえない

政宗が10年早く生まれてたら謙信には手こずるだろうが盛氏なんて小物は瞬殺
結局葦名が滅ぼされた事実は変わらない
大体輝宗の時代は30万石もないだろ
政宗の初陣以降連戦連勝でその実力を認められ18で家督相続した天才
これが事実

308人間七七四年2014/11/04(火) 18:01:07.29ID:Wn+7FGiB
秀吉に召し上げられた分=政宗の代の拡張分な

309人間七七四年2014/12/12(金) 06:04:07.57ID:l/zVEYol
岩城や大崎も降参していたから、最大勢力圏としてはもっとあって200万石超えてるよね

310人間七七四年2014/12/20(土) 22:48:22.18ID:aS2a3AYw
小田原攻めに北条方として参戦するしか道はないと思う
前田・上杉・真田勢を撃破できればチャンスはある

小牧長久手の戦いと同じく膠着状態からの講和で
北条・伊達とも大幅な減封なしでいければその後に大きく影響してわからなくなる

311人間七七四年2015/04/18(土) 13:03:24.13ID:Dw+ji1Nc
政宗が天下を取れなかった最大の原因は天文の乱だろ。稙宗は武田信虎とか島津重豪に似ている。

312人間七七四年2015/04/18(土) 18:38:00.98ID:tmsM4ico
最低でも輝宗の時点で奥羽統一してなきゃ無理でしょうなあ
政宗信者もスタートラインが悪かったと諦めるしかないね

313人間七七四年2015/04/18(土) 19:51:33.95ID:Ft6dKhBd
いや、五大老に成りさえすればいいとしたら、
相当ハードル下がると思うけどな。

314人間七七四年2015/04/18(土) 20:42:40.18ID:EpRzH8OB
五大老になっても飼い殺しされて、後に家康と三成にハブられるだけな気がする
政宗は畿内や西国に全然顔利かないんだから

315人間七七四年2015/04/19(日) 00:01:32.41ID:Wz9uRhFe
五大老になれば関が原で天下を狙える。

316人間七七四年2015/04/19(日) 01:30:17.47ID:mLtQTlBj
政宗みたいな危険分子は政権に近付けて貰えない

317人間七七四年2015/04/19(日) 06:29:05.07ID:UpXz8Etg
この人、いまだにこんな大物扱いされてるのが、よくわからない。

318人間七七四年2015/04/19(日) 22:23:11.74ID:t1nsEQvK
だが秀吉を何度も感心させたり驚かせたりしたのは政宗くらいだ
秀吉の猿の話とか面白い

319人間七七四年2015/04/19(日) 23:39:31.43ID:XZZZfeN9
>>317
だって、江戸初期でいえば東日本最大の外様じゃん。

320人間七七四年2015/04/20(月) 03:05:26.45ID:6ikfBTNW
逸話や講談で超過大評価なのは確か
運だけはあったw

321人間七七四年2015/04/20(月) 03:38:32.62ID:PU5TRLrL
戦国武将ランキング!!!
みたいなので上位に食い込むのがクソ腹立つ

322人間七七四年2015/04/20(月) 12:21:35.66ID:kOvRH9Ql
実際に全国でも有数の戦国武将だったんだからランキングするのも当然だろ

323人間七七四年2015/04/20(月) 13:06:46.18ID:sW2kggmG
イスパニアと組んでみようとしたり
そういう意味では右府系のアレがある

324人間七七四年2015/04/20(月) 21:17:51.52ID:hnEzl5aQ
ただな、攻める方向が逆。
北を攻め、縦深領土にすれば、冬将軍を味方に消耗を強いることができたのでは?
岩手青森の冬は上方には耐えられんだろう

325人間七七四年2015/04/20(月) 21:31:06.74ID:A0dLLXJP
>>322
TOP10ランキング中の8〜10位ぐらいなら納得なんだけど、上位5位に食い込んでくると顔じゃないだろって思うわ

326人間七七四年2015/04/20(月) 22:00:01.99ID:zeqYoT8s
大河やサブカルの知名度とイメージが大きいでしょ
人気ランキングなんか、そこまで戦国に思い入れ無い人達も投票してるわけで単なる知名度ランクになる
信長、政宗、謙信はランキングの常連みたいなもん
反体制の印象が強いから、今の時代は特に美化されやすいってのもあるかな

327人間七七四年2015/04/20(月) 23:27:46.00ID:6ikfBTNW
真田幸村と違って実在してるのは確かw
独眼竜が大ヒットしたのも大きい。

来年の大河、嘘だらけで恐ろしい。

328人間七七四年2015/04/21(火) 12:21:02.01ID:QfKvpfI1
戦績だけでも十分大物

1、人取橋で寡兵で数倍の敵を撃退
2、郡山対陣で同じく寡兵で数倍の敵に引き分けに持ち込み
3、摺上原で双方一万を超える大戦で大勝し
4、関ヶ原の時は白石城をスピード攻略して上杉の南下の意図を挫き
5、大阪の陣では豊臣軍のツートップの一人後藤又兵衛を討ち取り、もう一人真田幸村にその戦いぶりを称えられ娘を託される

一人でこれ以上の戦績の奴って意外に居なくね?
三傑と信玄、毛利元就ぐらいのもん

329人間七七四年2015/04/21(火) 14:23:02.92ID:1EvITlho
一般人は知らない戦いばかりだな。

330人間七七四年2015/04/21(火) 23:38:42.72ID:/O1Pds7z
騎馬鉄砲とか実在してたとしたら、日本の騎兵の
産みの親じゃん

331人間七七四年2015/04/22(水) 16:01:54.92ID:LYGNRNq2
輝宗時代から伊達は70万石相当の勢力範囲あったからな
政宗はそれを自分でおじゃんにして一時的には元の倍近くにしたけど
すぐにボッシュートで先祖伝来の地まで失う始末

332人間七七四年2015/04/22(水) 19:46:09.85ID:3Gdefqer
政宗が天下取ろうと思ったら家督継いですぐに蘆名・新発田と連携して
上杉攻めるしかないと思うんだが
スピードが大事だが越後を早いうちに攻めとることが出来れば
越後から西へ進んで上手くいけば上洛出来るかもしれんし

333人間七七四年2015/04/24(金) 23:15:41.01ID:5r/6HNmF
蝦夷王国を作るため、北に行けばよかっつたんだ。
さすがにヒデも蝦夷地までは攻め込めないでしょう

334人間七七四年2015/04/29(水) 00:34:47.05ID:1cWlzmob
隻眼を治す

人の心がみえるのじゃ〜

335人間七七四年2015/05/02(土) 10:00:20.25ID:RY95kArF

336人間七七四年2015/05/02(土) 21:11:17.44ID:e79EkkBq
政宗は天下を取れなかった野心家であるとこに存在価値があるのであって、天下人になってしまったらこの人の魅力は無いんでないかな

337人間七七四年2015/05/03(日) 12:46:01.73ID:jgZGzXmg
蝦夷地は土地が広いだけで寒いので当時米はとれません。

338人間七七四年2015/05/03(日) 23:27:57.87ID:Zx55gf4v
蝦夷地では海産物が取れるから無問題

339人間七七四年2015/05/04(月) 07:38:29.58ID:7aRYvj6d
海産物は日本中どこでもとれまっせ。

340人間七七四年2015/05/04(月) 08:51:55.48ID:NacUeIkY
ジャガイモがあったら東北や北海道でももうちょい価値ついたかな

341人間七七四年2015/05/04(月) 19:17:29.85ID:y/62TqIg
政宗が制圧した東北南部は既に当時から穀倉地帯だよ。実際岩手秋田には興味なかったみたい

342人間七七四年2015/05/06(水) 20:55:13.58ID:1+GTsH/R
両眼を失う→天下統一

343人間七七四年2015/05/08(金) 09:10:44.83ID:u0b4HGYV
家康の死直後の江戸なら京都より近いから、関東乱入してからの
一戦のワンチャンなら可能性が・・・

加賀の前田家と同じでワンチャンの機会あったな

344人間七七四年2015/05/15(金) 02:04:43.04ID:l/7gHxwx
奥州全部切り取っても蒲生だ佐竹だ上杉だと
上洛は無理だもんなw

345人間七七四年2015/05/26(火) 22:46:34.62ID:MBUbA6qW
そもそも天下を狙ったことがあるのか

346人間七七四年2015/05/27(水) 08:49:35.18ID:tkpoeyg8
天下の副将軍レベルまでだな
佐竹を滅ぼしとけば水戸の黄門として箔もついただろうが

347人間七七四年2015/05/27(水) 10:52:48.84ID:/780sJQW
ほんと、この人物ほど過大評価されてる武将はいないわ。
まじないわ。奥州覇王てw

348人間七七四年2015/05/27(水) 11:11:39.07ID:kFGcqcvv
>>347
だって奥州で政宗ほど活躍した武将他にいないんだもん

349人間七七四年2015/05/27(水) 11:33:10.89ID:LUTunOPl
自演の言い訳も、わざとらしければ、どこにでもいる荒らし
なんだが、必死に自演じゃないと主張し、さかんに無実を
訴える。

350人間七七四年2015/05/27(水) 13:07:14.20ID:DGbuluas
元々、大昔から奥州で一番強かった伊達の後継いで収支はプラマイゼロかちょこっとマイナスぐらいだからな。
実は親父の輝宗の代よりも最終的に伊達の領地は減ってる。

351人間七七四年2015/05/27(水) 20:21:49.28ID:hilqxW9d
だって輝宗最盛期の時代は天下人なんていないもの
大大名の意識もみんな畿内に向いてるから奥州に関心無いし

352人間七七四年2015/07/01(水) 07:33:27.05ID:LGalOMWh
逆に政宗は過小評価され過ぎだろ
18で家督譲られてから秀吉が北条征伐するまでの4年間での領地拡大のスピードは歴史上でも他に例がない
同じ18で家督譲られた信長なんかその頃ただのうつけだからな

確実に信長以上の天才武将
政宗がもっと早く生まれていれば確実に天下取ってた

353人間七七四年2015/07/21(火) 07:37:10.35ID:9Y9rhXfU
アンチが過大評価書いてアンチが叩く流れはもう勘弁

354人間七七四年2015/07/26(日) 17:22:14.80ID:2OJN61zZ
織田信長;戦争屋
豊臣秀吉;金融屋
徳川家康;政治家

伊達政宗は徳川家康に近い政治家タイプだと思う。
徳川二代将軍〜三代将軍の間は金丸みたいな立場だった。
夢の100万石は無理だったが戊辰戦争で会津がやらかすまでは62万石だった。
徳川家光の頃は事実上の天下人だったと思う。

355人間七七四年2015/07/26(日) 18:27:04.74ID:IdlWspkL
信長は戦争屋のイメージじゃないな

356人間七七四年2015/07/26(日) 20:52:16.13ID:BtwsEZrQ
壊し屋だろ

357人間七七四年2015/07/27(月) 20:27:24.48ID:ZNdoTjlv
>>273
>輝宗路線を継承して、秀吉に媚を売っておけば
>天下を狙えるくらいの大大名になれてた気がする。

結局はこれだな・・・
どうすれば天下をとれたかじゃなく
余計なことをしなければチャンスはあった

358人間七七四年2015/08/04(火) 20:01:40.30ID:iBL9CHXW
>>354
信長=当時の経団連の走狗
信長の領地拡張は経済圏の拡大を狙う商人たちの後押しによるところが大
濃尾から京・大阪までの経済ベルトを築きあげるための御輿だったんだよ

359人間七七四年2015/08/19(水) 00:18:49.57ID:gB97JmDI
むしろなぜ天下を狙おうとしてたのか
どうやっても無理だろ
大人しくしてたら存在価値ないんだけど

360人間七七四年2015/08/19(水) 22:13:25.05ID:3vj9H+9P
大人しくしてた方が天下は狙えたと思うが
輝さん最上、葛西、相馬を従えてたし
蘆名の指導者的な存在だったからなあ
勢力図では毛利にも匹敵してたくらい

361人間七七四年2015/08/20(木) 00:43:50.75ID:22Xxluce
政宗はなんであそこまで親族に突っかかっていったんだろうか
やはり子どもだったんかね?

362人間七七四年2015/08/20(木) 01:39:47.18ID:yBugy+0I
>>361
死ぬまで中二病だったがね

363人間七七四年2015/08/20(木) 06:32:05.92ID:8P4Y1pN8
>>360
芦名なんて弟送り込めば乗っ取ることができたもんな

364人間七七四年2015/08/20(木) 07:09:32.59ID:yfzb8dSr
蘆名亀王丸の跡継ぎが伊達小次郎だったらおとなしく兄の政宗に従ったかな?
なんか母の実家の最上の傀儡になって親伊達と反伊達どっち付かずの厄介な勢力になりそう

365人間七七四年2015/08/20(木) 14:43:50.54ID:W/2RCJLr
最上の陰謀云々は政宗の都合のいい捏造だからな

366人間七七四年2015/08/21(金) 00:57:59.26ID:bFwD5CJo
>>365
政宗の捏造なのかw

367人間七七四年2015/08/21(金) 21:31:36.67ID:mF/Vb5IX
最上は敵も多かったし政宗に構ってる余裕はないだろ

368人間七七四年2015/08/28(金) 00:15:11.33ID:9v9Q9h1S
先日発見された遅刻の言い訳書状。この人ほんとアホや。

369人間七七四年2015/08/28(金) 20:28:08.13ID:sOjR+bfM
どうして主君の恥ずかしいお手紙を保管しちゃうのかなw
恥ずかしいから読んだらすぐに燃やせと書いてある手紙もなぜか400年後も残ってるしw

370人間七七四年2015/10/22(木) 22:00:03.38ID:+KQwt3f4
地政学上、伊達政宗が天下を取るのは無理。
九州南端の島津が天下を取れない理屈と同じ。

371人間七七四年2015/10/24(土) 08:22:28.81ID:+GOm0E0U
家康が関が原後直ぐ死んでたら政宗が天下取ってただろうな
家康は長生きし過ぎ

372人間七七四年2015/11/01(日) 00:59:51.32ID:Nfapp8P0
>>370
無理と断言するのはどうかと
福島県は関東と接してるし、蘆名領を所有できていれば
関東への足掛かりもあった。

373人間七七四年2015/11/01(日) 18:11:55.34ID:LMx4rsZK
>>372
その関東を一代で制圧するなんて無理ゲー過ぎる
北条家みたい五代ですら出来なかったのに

374人間七七四年2015/11/01(日) 18:16:21.36ID:LMx4rsZK
秀頼が早世して
秀宗が秀吉の跡継ぎになるとか
それぐらいの有り得ない話し幸運がないと
中央に影響力すら持てん

375人間七七四年2015/11/04(水) 21:12:30.03ID:YtD6ScmD
もし政宗がさ、家康の様に五大老になってたら豊臣政権内でどの様に泳いだのかな。
秀吉に戦で勝つのは無理だと思うから、家康みたいに力を蓄えて、秀吉死後に本気だす、って感じがいいと思うのですよ。
でも秀吉に目をつけられない為には蘆名を潰しちゃいかんだろうし、どうですかね。

376人間七七四年2015/11/04(水) 22:45:13.97ID:QgtjwSNr
年齢的なことを考えれば家康がくたばるのを待つしかないってところじゃないの?
その前に家康が天下を固めてしまったから出番がなくなったけど。
やるなら関ヶ原の時に上杉と組んで関東を荒らしまわり、戦国再来を狙うしかなかったかな。
ただし天下を取れるとは思えない。

377人間七七四年2015/11/04(水) 23:57:15.60ID:NJZbrQZm
関ヶ原の時に上杉と組んで江戸に雪崩れ込めば勝てた

378人間七七四年2015/11/05(木) 01:06:20.26ID:pJvqHjkc
後背の南部を釣って味方に引き入れ、さらに相馬や佐竹と組めば宇都宮を抜けるかね?

379人間七七四年2015/11/05(木) 05:26:46.00ID:oh1sqU76
秀次連座で改易寸前だったんだろ
そら恨み骨髄ですわなw

380人間七七四年2015/11/05(木) 12:54:40.98ID:xWW9ZjVF
東北で独立を保ちながら中央政権と対峙、
スペイン軍を呼び込み共闘して中央政権を倒す。
植民地の管理人として日本を売国的に支配する。
ほとんどの日本人はスペインの奴隷

381人間七七四年2015/11/05(木) 17:30:03.26ID:DWGFS8h5
>>377
こういう意見の人って、ゲームみたいに拠点を制圧すれば勝利とか思ってるのかね。
前の>>372もそうだけど。

歴史上、京都を占領しながらも追い払われた勢力がどれくらいあったことか。
それを考えれば単純に江戸に攻め込んだりしても意味ない事は明白だろうに。

382人間七七四年2015/11/05(木) 20:21:47.80ID:SLF55zoY
>>381
信長厨が最たるものだよね。
大軍を一瞬で海の向こうまで移動させて占領できると思い込んでる。
移動手段、移動時間、兵站など全然考えてない。

383人間七七四年2015/11/05(木) 20:38:33.66ID:ObNRM6/z
信長厨政宗厨含めて

戦国板住人がゲーム脳の集まりなのは周知の事実だろ
後世から立場から歴史上の出来事見て
当事の状況も考えずに簡単に○○すれば良いとか、あの時はああすれば良かったとか

当事の時代を精一杯生きた
信長や政宗に逆に失礼

384人間七七四年2015/11/05(木) 23:22:57.48ID:6mk5Oxye
江戸よりも房総半島を占領して江戸封鎖がいいんじゃねえか

385人間七七四年2015/11/06(金) 00:31:43.01ID:HZaq36fH
じゃあここ閉めましょうかw
確かに歴史上の人物をキャラクターの様に捉えてましたね。

386人間七七四年2015/11/06(金) 07:21:19.08ID:ouUpivD0
やはり関ヶ原がターニングポイントだろう。
関ヶ原での戦が長引けば伊達にもチャンスはあった。
だから伊達は関ヶ原が長引くような工作をすべきだった。

387人間七七四年2015/11/07(土) 17:56:04.06ID:0C5cNGbd
遠く東北にいる政宗が、関ヶ原の当事者である三成にも家康にも出来ない関ヶ原長期化工作なんぞ出来るわけがない。
絶望的に頭悪いな。

388人間七七四年2015/11/07(土) 23:55:01.89ID:azhGjNSf
いやだから政宗が五大老に入れてればよかったのでは

389人間七七四年2015/11/08(日) 02:08:52.29ID:rYVGizs3
>>388
秀吉の信頼を得ないと五大老には入れないだろうし
だとすると遅くとも小田原からやり直さないといけない
すでにそれでも手遅れかもしれないが

390人間七七四年2015/11/08(日) 05:20:31.57ID:wwFiG7we
若い頃の政宗は可愛がられることはあっても信頼されることは無いと思うが

391人間七七四年2015/11/08(日) 07:42:18.90ID:+eU+DXaf
身も蓋もない話だが、天文の乱が起こってなければ狙えたんじゃね?

392人間七七四年2015/11/08(日) 10:57:48.37ID:azwbP6Sl
よく「10年早く生まれていたら」と言われるが、
それよりも「東海道に生まれていたら」の方が説得力ある。

393人間七七四年2015/11/08(日) 11:41:55.72ID:kvt07iSx
>>391
輝宗の代で最大領土を得て、政宗に引き継いだとして
やっぱり奥州仕置で取り上げられ、いろいろやらかしさらに減らされ、最終的に仙台に落ち着く結果しか見えない
やるならイスパニア絡みで家康死後に奪いとるしかなさそうだけど
それも他大名の信頼が必要だよなw

394人間七七四年2015/11/08(日) 16:09:56.76ID:YFrny7TL
たとえ政宗が10年20年30年早く生まれていたとしても、天下を取るのは絶対無理。
何故ならば、地政学的に辺境の地の大名が天下を取るのは無理だから。
東北の王にはなれるが、政宗が南下して北条を撃破できる筈も無い。

関東にさえ進出できないのだから、天下を口にする資格さえ無い。
所詮は伊達御用史観の寝言。

395人間七七四年2015/11/08(日) 17:38:20.76ID:MtMtXtLg
むしろ輝宗の方が天下を狙えそうな環境だった
あの時点での勢力圏は100万石は超えてたし
中央は混乱状態だったからな

396人間七七四年2015/11/08(日) 19:22:26.91ID:oOMj1uTD
芦名の次は佐竹だっただろう

397人間七七四年2015/11/08(日) 21:01:20.52ID:SnpYi8tj
10年前なら、上杉は御館の乱で蘆名も盛氏がわりと早く亡くなるから、勢力拡大は望めると思うんすよ。

398人間七七四年2015/11/08(日) 21:06:33.78ID:SnpYi8tj
10年早かったら小牧長久手がタイムリミットだと思うのです。
惣無事令が発令されてなけりゃ蘆名を潰しても文句は言われないでしょうし。秀吉が偉そうな事言う前に大勢力になっといて、秀吉が偉くなったら、できるだけ爽やかに降る事で、イメージも良くなり、五大老への道も見えてくるのではなかろうか。

399人間七七四年2015/11/09(月) 01:42:06.96ID:dHcOGqVC
あのやんちゃな性格では信用されんて

400人間七七四年2015/11/09(月) 02:27:14.98ID:gcKUXGEp
天下の可能性なんて北条の三分の一以下でしょ
その北条もあのザマだ

401人間七七四年2015/11/09(月) 10:17:03.43ID:Gj+mN9S4
10年前なら小十郎とかもいないし、真面目な好青年大名に育ってたかもしれない

402人間七七四年2015/11/09(月) 14:12:56.17ID:dHcOGqVC
10年はやければってよく言うけどさ
そうしたら義姫なんか10歳だから両親たちもスライドしてはやく生まれるの?
それはそれでまた状況が変わってきそうだね

403人間七七四年2015/11/09(月) 14:30:55.63ID:nRg3qHRX
10年早く生まれても全盛期蘆名に勝てないから天下なんてとれないだろ

404人間七七四年2015/11/09(月) 15:26:44.09ID:UTx89/gF
ただ単に10年早くあのペースで勢力拡大していたら、って意味でしょ。
北条も秀吉に従わなかったから潰れたわけで。だから秀吉が惣無事令とか発令できてしまうくらい出世する前に大勢力になってれば対抗できたかもしれないと。

405人間七七四年2015/11/09(月) 15:30:27.74ID:UTx89/gF
だからこの場合の「10年早く」を政宗意外にまで適用してしまったら、関ヶ原の戦いが1590年になるだけでしょ。

406人間七七四年2015/11/09(月) 15:32:01.83ID:UTx89/gF
全盛期蘆名ってそんなに強かったの?

407人間七七四年2015/11/09(月) 21:35:54.14ID:vRzpuYw1
>>405
ただ人間だけが十年の差そのままというわけではなく、
天候などの自然条件をどうするかって話にもなってくるわな。
信長の桶狭間も雨天じゃなきゃ成功しなかったと言われるが、
あの合戦のちょうど十年前に豪雨があったのかどうか。

408人間七七四年2015/11/09(月) 22:10:57.23ID:7cvdSo+k
そもそも政宗が天下取りを現実的に考えていたのかさえ怪しい。
信玄も謙信も後北条氏も天下取りなんて露ほども考えていなかったのにだ。
当時の戦国大名の常識では、天下を取るなんて完全に思考外で、贔屓目に見ても妄想レベルが精一杯。

409人間七七四年2015/11/09(月) 23:44:23.76ID:UTx89/gF
>>407
だから、そこまで考える必要ないっしょw
「10年早く生まれていたら」ってのは、「伊達政宗があの短期間で勢力を拡大したからスゲー」って事を表した言葉なわけで、「鬼柴田」とか「鬼武蔵」と同じような意味だと思ってたんだけど、違うん?
だから、あまり真面目に考え過ぎると「柴田勝家は本当に鬼だったのか」って話と一緒になるんじゃないかな。

410人間七七四年2015/11/09(月) 23:44:25.34ID:C4KhohkX
どうだろう、島津並みに扱っていいのか

411人間七七四年2015/11/09(月) 23:46:35.96ID:UTx89/gF
だがしかし政宗好きな我々としては、 政宗に都合良く考えたいのだよ。

412人間七七四年2015/11/09(月) 23:47:35.05ID:UTx89/gF
>>410
「異名」って意味ね

413人間七七四年2015/11/10(火) 00:02:26.60ID:+sIODJXj
>>408
信長や秀吉が統一しようとしてたの知って自分も統一したいってなったんだろうから
10年前だとその思考はないかもな

414人間七七四年2015/11/10(火) 13:20:31.91ID:ogw2Ji9a
奥州の押えに蒲生やら上杉が入ったけども
蒲生と五分五分なんでしょう?w 三傑はやっぱりチョットね

415人間七七四年2015/11/10(火) 17:39:11.23ID:lUv9sdDx
なんか政宗一代で考えるから無理って結論に落ち着いちゃうんじゃね?
稙宗→晴宗→輝宗と順調に勢力を東北&関東にまで広げてたら政宗にもチャンスはあったと思う

結論:天文の乱が発生した時点で伊達の天下統一の芽は摘まれた

416人間七七四年2015/11/10(火) 20:10:38.16ID:bkH7YUl/
奥州藤原でも天下は無理だろうからそれも厳しい

417人間七七四年2015/11/10(火) 23:23:14.86ID:J4Ca7wJc
まさに「嘉風はどうすれば横綱になれるか」みたいな議論でしかない。

勝てよ、としか言いようのない話。

418人間七七四年2015/11/10(火) 23:30:35.97ID:1EK1dt0Z
>>417
嘉風よりも遠藤のほうが近い気がする

419人間七七四年2015/11/10(火) 23:47:26.04ID:7OGrhtre
信長ですら最期は謀反起こされて天下逃したくらいだから
政宗があの地位まで行けても周りに敵作りまくって滅びそうな気がする

420人間七七四年2015/11/11(水) 08:14:23.04ID:juUqLisv
>>415
地政学的に踏まえつつ、伊達四代で可能性があるかどうかだね
南奥州を統治して、北関東をどう攻略するかが問題

421人間七七四年2015/11/12(木) 00:00:53.37ID:9w2kqlg/
政宗ってよく信長と比較されるよね。多分凄いことなんだろうね。

422人間七七四年2015/11/12(木) 12:52:25.50ID:OL2ZfBHW
>>421
アンチ政宗派曰く、信長の劣化版と馬鹿にするが、そのアンチ信長派曰く、曹操の劣化版と揶揄される始末

423人間七七四年2015/11/12(木) 16:40:44.67ID:4+gsSzFu
弟殺したのとか母親に殺されそうになったのとか最上義光と斎藤道三とか似てますよねw
弟は僧になった可能性があるって読んだ事があります。
ソースは花の慶次じゃないです。

424人間七七四年2015/11/12(木) 22:10:42.68ID:U4t/yAyD
>>421
ま、秀吉や家康とは格が違いすぎて比較にならんから、ザコ信長がちょうどいい比較対象なんだろ。

425人間七七四年2015/11/12(木) 23:22:31.31ID:0+PoB/zn
北進すればよかったんだよ。
ロシア並みに縦深陣地を作れた

426人間七七四年2015/11/13(金) 03:05:42.03ID:HU8V8AXR
秀吉が死んだ直後、関ヶ原の頃に周辺の大名の信頼を得て豊臣家を倒す
または家康が死んだ直後、事前に周辺の大名の信頼を得て徳川家を倒す
最後の可能性として、イスパニアの信頼を得て徳川幕府を倒す
やっぱり不可能っぽいなw

もしくは、秀次以外の秀吉跡取りと仲良くなって乗っ取るか
娘を忠輝以外の家康息子と結婚させて乗っ取るか

427人間七七四年2015/11/16(月) 07:05:46.74ID:w2wVGw7C

428人間七七四年2015/11/18(水) 01:35:44.73ID:SGes8vRo
ひとまずレッツパーリィーと叫んで馬イクに乗ればもしくは

429人間七七四年2015/11/24(火) 07:50:46.36ID:jzomEHsv
蝦夷地に進出して蝦夷地を支配すればよかったんじゃね?
アイヌと戦いになるけど余裕で勝てるだろ。

430人間七七四年2015/11/24(火) 07:51:23.55ID:rnSQBTuP
南部と正面衝突か

431人間七七四年2015/11/24(火) 10:39:47.66ID:yXTUo4CJ
なんかやたら北条を過大評価してる奴がいるけど、政宗に比べたら雑魚だから比較にならないよ
政宗は蘆名潰して佐竹も滅亡寸前
蘆名佐竹飲み込んだ政宗の勢いは北条なんか相手にもならない
そのまま北条も飲み込んで徳川と同盟組めば秀吉にも余裕で勝てただろうな

秀吉なんて小牧長久手で家康に負けた雑魚だからな

432人間七七四年2015/11/24(火) 12:13:28.92ID:s1kZdKIH
この武将はよくわからないが過大評価すごすぎ。

433人間七七四年2015/11/24(火) 14:34:00.08ID:hnLYwqzS
よくわからない癖に過大評価とか頭悪すぎだろ
アホは書き込まなくていいよ

434人間七七四年2015/11/24(火) 14:57:44.97ID:DLEv3RvJ
むしろ>>431のが痛いw

435人間七七四年2015/11/24(火) 16:30:46.14ID:pKHzCqiq
痛いというか確実に政宗アンチだしな

436人間七七四年2015/11/24(火) 16:55:10.66ID:8t6LIXx0
基地外コピペなんていい加減スルーしようや
反応したら反応したで喜ぶんだから

437人間七七四年2015/11/24(火) 18:06:15.74ID:otVtiXLC
弱体化した蘆名なんだよなぁ、佐竹に勝ったのは凄いけど
相馬に勝てない時点で伊達はゴミ

438人間七七四年2015/11/25(水) 23:08:24.89ID:RHWCkO0S
相馬と本気でぶつかったことあるんすか、伊達は
なんかいつも小競り合いしてるイメージ

439人間七七四年2015/11/26(木) 07:19:26.56ID:VOGSRVwE
相馬なんて無名の雑魚眼中にねーよ
アホか 誰だそれ

440人間七七四年2015/11/26(木) 08:33:24.87ID:vpfxfaVA
眼中にない(勝てない)

441人間七七四年2015/11/26(木) 14:53:02.32ID:z9oDhNCZ
相馬なんて小物シカトしても天下取りに何の支障もないのだが笑

442人間七七四年2015/11/26(木) 15:08:46.21ID:vpfxfaVA
相馬ごとき倒さない雑魚が西進して京まで辿りつけるとは

443人間七七四年2015/11/26(木) 15:13:02.91ID:z9oDhNCZ
なんか相馬とかいう無名の小物ヲタが相手にして欲しくて必死だね笑
政宗で売名しなくていいよ乙

444人間七七四年2015/11/26(木) 15:20:28.10ID:p82bXChD
伊達にかぎらず、田舎大名ヲタは簡単に上洛上洛言うけど、
畿内勢力に簡単にかてると思ってるんだよねw
思い上がりもいいとこw
夜郎自大も甚だしいw

445人間七七四年2015/11/26(木) 15:39:34.83ID:ve+Wb4/w
夏の陣で真田幸村に簡単に蹴散らされて必死で逃げた田舎大名。
天下を狙うどころじゃないだろw 

446人間七七四年2015/11/26(木) 15:48:51.33ID:z9oDhNCZ
後藤又兵衛を討ち取ったのも伊達の片倉隊だし
その真田幸村が東軍を見渡して自分の子供を託せる人物は片倉小十郎だけだと書状出してんだよなぁ
それで真田幸村の血脈を実際に守ったしね
真田幸村に東軍の中で唯一認められて頼られた時点で無知なアホが何言っても滑稽なだけなんだよなぁ

447人間七七四年2015/11/26(木) 15:58:47.66ID:p82bXChD
後藤又兵衛を討ち取ったのと真田信繁に負けたのとそして頼られたのは全部論点が違うだろ。
ズレっズレ

448人間七七四年2015/11/26(木) 16:12:43.88ID:z9oDhNCZ
浅い
大坂の陣で真田に引いたのは朝から戦い通しで疲労もあったからだろ
その戦いの前半に後藤又兵衛を討ち取った訳

真田と対峙した時も後ろに控えてた伊達の本体と松平忠輝軍3万で攻めれば簡単に真田を踏み潰せた
だが何故それをしなかったか
そこに政宗の真意があるのだが、そこを読み取れないのが思慮浅薄で全然浅い

負けて死を予期してた真田幸村が己の子供を託した事からも、如何に伊達軍と片倉小十郎を認め信頼してたかも伺い知れるだろ

449人間七七四年2015/11/26(木) 16:23:46.08ID:p82bXChD
妄想が混じってる時点で話しにならん

450人間七七四年2015/11/26(木) 16:28:51.61ID:z9oDhNCZ
史実とその時置かれてる立場や状況から読み取れる行動原理
そこを考えられない様じゃ話にならないな
さよなら

451人間七七四年2015/11/26(木) 16:29:48.18ID:vpfxfaVA
さよなら、とっととTwitterにでも行って妄想垂れ流してください

452人間七七四年2015/11/26(木) 16:46:15.17ID:RgR7wM+x
別に大坂の陣の事実だけ見れば真田幸村は負けて戦死
遺児も皆殺しにされる処を片倉小十郎を頼り助けられた
伊達は伊予宇和島加増されて出世

伊達政宗が勝者なのは変わりないのだが
何も考えず妄想とか言ってる馬鹿とは話にならないなw

453人間七七四年2015/11/26(木) 16:51:29.68ID:fOjRobo6
>>445
うろ覚えで悪いけど先に撤退したのって大阪方じゃないの?
当初のよていだった

454人間七七四年2015/11/26(木) 16:58:20.45ID:p82bXChD
勝者じゃなくて勝者についた田舎大名の一人でしょw

4554532015/11/26(木) 17:00:16.66ID:fOjRobo6
当初の予定だと大阪方は
大和路で徳川勢足止めして
あわよくば進撃中の家康撃ち取るのが目的みたいな作戦だったと思うけど

456人間七七四年2015/11/26(木) 17:03:58.90ID:RgR7wM+x
大坂の陣で家康が戦死か老衰で死ねば、忠輝を二代目将軍と建てて政宗の傀儡として天下を取る
それが当時政宗のプランだった筈だ
真田は後少しまで行って惜しかったんだがな

457人間七七四年2015/11/26(木) 17:04:03.21ID:p82bXChD
全国の大名が寄ってたかって一大名を潰そうとしてるんだから、
殆どの大名が勝者じゃんw
それでも一回負けてペテンにかけて総構え撤去させてやっと勝てた勝利だけどw

458人間七七四年2015/11/27(金) 07:20:44.53ID:HUp3FLeS
戦略というか政治力はあったようだが戦さは下手だな。
ゲリラ戦を挑んできた相馬には最後まで手こずっていた。

.

459人間七七四年2015/11/27(金) 10:17:55.97ID:CSlQudWF
秀吉の北条征伐で、北条につくとか・・・ 

460人間七七四年2015/11/27(金) 11:07:29.75ID:cRHe9EgL
ゲリラ兵には最強アメリカ軍や大日本帝国陸軍なんかも苦労してたからしょうがない
てか、相馬なんて小物興味ねーから粘着すんなカス

461人間七七四年2015/11/27(金) 11:26:01.52ID:0M6jTuFn
興味があるのと勝てないとでは大違いだよ雑魚

462人間七七四年2015/11/27(金) 11:30:09.59ID:0M6jTuFn
てか458と俺は別人物だよ
世間の評価では相馬に苦戦する雑魚ってことが如実に表れてるじゃねぇか、俺も別に相馬オタでもないしな。
伊達オタは現実に目を向けろ
10年前に政宗が生まれ出ようが、なにしようが東北とかいうど田舎の基地外じゃ天下なんてとれねぇよ

463人間七七四年2015/11/27(金) 11:30:19.55ID:cRHe9EgL
それでその相馬は領地増やしたり、中央に何か影響及ぼしたりしたんか?
そんな小物全国で誰も知らねーだろ雑魚ワラ

464人間七七四年2015/11/27(金) 11:35:10.84ID:cRHe9EgL
× 勝てない 
○ 相手にしていない

これが事実 相馬なんて小物無視しても天下狙うのに何の支障もないんだよねw
必死に粘着してるところ悪いけど 無駄だよ笑

465人間七七四年2015/11/27(金) 11:37:12.61ID:0M6jTuFn
じゃあ天下とれる算段を妄想なしでスレの趣旨通り語ってみろ

466人間七七四年2015/11/27(金) 11:39:17.20ID:cRHe9EgL
長くなるなw
今忙しいからまた夜にでも書き込んでやるよw

467人間七七四年2015/11/27(金) 14:33:55.27ID:F6H3o34G
わざとらしいな

468人間七七四年2015/11/27(金) 14:34:09.03ID:F6H3o34G
↑ここまで自演

469人間七七四年2015/11/27(金) 18:03:16.73ID:NqK0lFpo
天下=京まで攻め上るってことじゃないよね?

470人間七七四年2015/11/27(金) 23:34:46.15ID:0M6jTuFn
書かないんかーーい

471人間七七四年2015/11/28(土) 19:49:18.20ID:dNPV4py1
そこそこド素人が語ってみる。

伊達政宗は天下は獲れなかった。
仮に伊達家だけ10年戦略上、猶予があったとしても
多分無理だったと思う。

理由は、俺は超ド素人の時は
伊達政宗の神掛かった物語のみを知ってるので、
いわゆる10年早ければ=天下取れる
と疑わなかった。

だが、物語の話の真実を(ほんの一部)知る事により
まぁ幻滅はした(笑)
確かに三国志でも盛り込んだ話しは多いし、
信長も桶狭間のヤツや他も盛ってるものあるしな(笑)

しかし、その盛り話しで確かに神レベルじゃないにしても
その勢い余って極論で『伊達政宗は無能!(笑)』と言うやつも
また馬鹿だよね。
無能なら勢力拡大できない。

確かに落ちぶれた諸侯を刈り取る感じだったから
神掛かるレベルじゃないが、やっぱり実力が無いとそういう戦略は取れない。



で、何が言いたいかと言うと、
さっきも言った通り、10年の猶予があっても無理。
仮に天才だとしても無理があると思う。
寧ろ、伊達政宗以外であの状況から天下獲れる人物って居るの?
と思う。

また伊達家がもし天下を獲るシナリオがあるとすれば
やっぱり稙宗・晴宗のあの乱の状況次第
(まぁ晴宗が余計な事しなければ)だろうね。

しかし稙宗の目論み通りに行ったとしても
そのまんま勢力拡大できてたかどうかもワカランよね。
ただ、伊達家が天下を獲れる条件を考えると
あっちがターニングポイントだったと思う。

伊達政宗の時代でのスタートラインが変わるから。
伊達政宗うんぬんじゃないと思う・・・

と言うとスレ違い?(苦笑)

472人間七七四年2015/11/29(日) 11:41:57.96ID:Hngk2nwD
伊達政宗が5万人で上洛したとしても
京につくころには多分5人ぐらいしか残っていない

473人間七七四年2015/11/29(日) 11:49:47.84ID:RlVixcb5
畿内勢力は普通に田舎軍より強いからね。
畿内勢力の10倍の兵力がないと無理だろう。

474人間七七四年2015/11/29(日) 14:00:34.49ID:am0TE82T
結局相馬眼中にないとか言ってたやつも逃走したみたいだし、伊達家も信者も口だけなんだなw

475人間七七四年2015/11/29(日) 19:51:27.25ID:PdNswxtd
多分どこの勢力が強いとかって話しじゃないと思う。
そもそも伊達政宗じゃなくても
あのスタートラインなら誰がやっても無理ゲーだと思う。
だから伊達政宗が口だけとか無能ってのも間違ってる。
誰がやってもあの時代とあのスタートラインじゃ無理ゲー。
少なくとも武力制圧重視では無理だね。
基盤も小さいし、時代も遅過ぎた。

もし天下を獲るとしたら家康みたいな、
誰かが獲った上で、後に獲る・・・ぐらいだろう。

だけどその家康がいる(笑)
うまく政略結婚とか他家への情報を掴みまくってたし、
慎重だけど、水面下では着実な拡大を図っていた。

他にやる方法があるとすれば、
司馬懿みたいに、有力者を一人ずつ消していった上で、
他家の武将の心を掴みつつ・・・そして機が熟した時にクーデター。
でもこれも家康が敷いた制度の後だと無理ゲー。
仮に伊達家の事業として政宗死後でその工作をしたとしても
おそらく政宗の代では無理。
で徳川に悟られずに、他家に取り入りつつ機を待つくらいかね。

だから倒幕運動(苦笑)
地理的にも端っこだし、そこがやりやすいよね。

なので伊達政宗が無能じゃなく、普通に無理ゲー。
もし偶然がいっぱい重なって政宗が獲れても、
おそらくそれも長く続かないから
これを天下を獲ったの意味合いに入れるかどうかだね。

光秀は短過ぎるから判り易いけど。
あれも秀吉の大返しが誤算だと思うし。
あれを天下を(ただ)獲ったと入れるかどうかだけど。
まぁそれはいいか。

多分政権維持まで考えると厳しい条件ばかり。
家を保つのが当時の武将としては大仕事だから
政宗は無能ではないな。

ただ、無理ゲーだった。
それは政宗じゃなくても無理。

476人間七七四年2015/11/29(日) 20:01:39.66ID:PdNswxtd
あっと、
司馬懿が心を掴みつつは間違いか。
他とはなるべくドンパチの元すら造らないようにしてたね。
だから桓範は警戒してたのに。

てなわけで、政宗ではと言うか
誰がやってもあの時点で無理。
なので後にクーデターを企てるくらいしか獲れない。
そしてそのやり方だとこれも政宗の代では無理っぽそう。

だから260年くらい経ってからでないと無理だった(笑)

477人間七七四年2015/11/29(日) 21:23:51.24ID:dqScVFqL
やるだけのことはやった感が強い あれ以上がんばれってのは無理

478人間七七四年2015/11/29(日) 22:38:09.39ID:vekgqMpZ
秀次に取り入ったり、政略結婚もちゃんとやってたしな
一揆レベルではあるがクーデターみたいのもちょこちょこやってたし、海外との貿易も試みてた
結果として残念で終わってるけど出来ることはすべてやってるよな

479人間七七四年2015/12/01(火) 23:21:06.04ID:QER/TfSd
輝宗が築き上げた土台をぶち壊さなければ
天下を狙える勢力になってたよ
越後介入の邪魔をせず、自身は準家臣の大崎を率いて葛西領を
支配できていれば越後の一部と伊達領、蘆名領
葛西領、大崎領を合わせて200万石近い大大名になれてた可能性が高い

480人間七七四年2015/12/01(火) 23:33:35.82ID:bQ9tSRO9
輝宗の勢力圏とかいう笑い話はもういいです。

481人間七七四年2015/12/02(水) 00:12:33.97ID:o3SPoqzU
まあ秀忠みたいに親父に天下とってもらうしか道はない気もする
ちょっと生まれるのが遅かったし

482人間七七四年2015/12/03(木) 23:28:20.16ID:QTaW6kY3
親父たちの越後介入の後に、親戚一同で関東進出してれば
五大老筆頭並の勢力になれたと思うけどな
本来なら心強い味方のはずの親戚になんであんなに
食ってかかったんだろう・・・

483人間七七四年2015/12/04(金) 02:07:52.80ID:hTOHyjll
父ちゃん殺しちゃった話はかわいそう

484人間七七四年2015/12/04(金) 07:31:02.88ID:31lFFGiW
領土拡張スピードは信長の比じゃない
戦上手ってのは摺上原の時の相馬封じ込めの迅速なスピード見れば分かる

485人間七七四年2015/12/04(金) 11:36:01.71ID:bvma+vue
しょせん奥州の田舎レベル
対戦した相手で大身と呼べるの蘆名とか最上とか佐竹とかその程度だし、政宗だったら石山戦争なんか完敗だろうなw雑賀衆の放った銃弾の流れ弾に当たって死ぬのがオチw

伊達VS石山本願寺→領内の一揆を押さえ込めず政宗流れ弾で死亡
伊達VS毛利一族→小早川の調略で宇喜多に背後から襲われ政宗殺された事にすら気付かないまま死亡
伊達VS武田勝頼→鉄砲も全く足りず野戦陣地も築かず普通に大敗して逃走中に追い付かれ政宗脱糞しながら死亡
伊達VS朝倉義景→浅井長政に挟撃され政宗以下一兵残らず死亡
伊達VS今川義元→義元本隊に熱田神宮まで進軍&松平・朝比奈・岡部との合流を許してしまい、なすすべもなく兵が逃亡し政宗ひとりぼっちで死亡

はい、伊達政宗じゃ織田信長には逆立ちしても叶いませんwwwwwwwwwww

486人間七七四年2015/12/06(日) 13:22:57.76ID:Ko5eBY1A
違う人生をなぞらせる必要ないんやで。

話それるけど、親戚とは仲良くやってなきゃだよね。誰が迷惑するかって、自分の子供や孫の世代が。最近実家のごたごたで思い知らされました。

伊達家周辺もあんだけ親戚ばかりなんだから仲良くやってもよかったと思うんだよね。仲良くって「協力」って意味ね。

487人間七七四年2015/12/06(日) 16:17:55.81ID:4AeZe0It
親戚どころか親子で争ってるし、
輝宗のアレもわざとでしょ

488人間七七四年2015/12/06(日) 17:13:26.14ID:6zV2gDti
「皆殺し」って証拠隠滅とも取れるしねー

489人間七七四年2015/12/06(日) 17:17:52.31ID:j/u/LyDv
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490人間七七四年2015/12/06(日) 17:46:56.98ID:VMBNG7i4
親戚どころか
親兄弟ですら争ってたのが戦国時代に始まりだから

仲良くしこよしの方が違和感あるよね

491人間七七四年2016/02/07(日) 14:14:16.87ID:qbJMXeZS
毛利にしろ、北条にしろ、島津にしろ
親戚の仲が良くなかったらあそこまで拡張できなかったよ
政宗はもう少し親戚付き合いを重要視するべきだった

492人間七七四年2016/02/07(日) 15:26:48.76ID:vtsyFXKI
生まれた場所が悪いとしか言いようがないな
東北とか九州は機内から遠すぎ
まだ中国四国のほうがチャンスあるわな

493人間七七四年2016/02/07(日) 16:31:06.78ID:Cs/FFcv/
実際中国の大内や四国の三好は上洛するだけじゃなく畿内に覇を唱えたからな
物理的な距離は大事よ

494人間七七四年2016/02/07(日) 16:39:25.33ID:eB2dEeOR
政宗公に上洛天下平定の構想なんぞないだろ
家臣のために禄扶持を増やそうとは思っても
第一、政宗公に上杉、武田を抜く算段があったとも思えん
秀吉の小田原参陣に遅れたのは家中がまとまってないから下手をすれば謀反起こされるかもしれなかったからだけだし

495人間七七四年2016/02/07(日) 20:58:03.39ID:eBOaw8S4
横山漫画の徳川家康だと忠輝かついで秀頼と組んでキリシタン大名とスペイン巻き込んで
政権転覆狙ってるみたいな立ち位置だね

496人間七七四年2016/02/07(日) 21:01:40.73ID:eB2dEeOR
忠輝かついで云々と言う話は木村宇右衛門覚書の家光との親密さからはかけ離れているんだよな

497人間七七四年2016/02/07(日) 23:22:45.93ID:gyS/wijV
平和的に葦名を併合して関東に進出することができていれば
まだ芽はあったかもしれない
もちろん早くから秀吉に通じることが前提

498人間七七四年2016/02/08(月) 03:06:50.85ID:+0fM8azP
それなー。
目指せ五大老っすよ。

でも俺ぁ藤原秀衡みたいな奥州に憧れる。

499人間七七四年2016/02/08(月) 11:45:54.65ID:yu7+4ABp
藤吉がみちのくに興味ないから一線級にはなれないよ
家康死後に跡目とか三河武士団仲違いとかで大乱になればあるいはという感じだろうな

500人間七七四年2016/02/08(月) 12:12:24.77ID:7KnWFxsI
大久保長安がもっと頑張ればなぁw
秀忠・本田親子VS忠輝・大久保忠隣、長安で割れたままならチャンスあったかもな

501人間七七四年2016/02/08(月) 21:45:26.53ID:1MCDeMxb
秀吉存命中は無理だが死後なら可能性があったかも
戦略さえ間違わなければ景勝に代わって五体老に入れたかもしれない

502人間七七四年2016/02/14(日) 20:20:15.57ID:N0TrjvW9
秀吉と好を通じなかったのが最大のミス
早くから秀吉に通じてれば最上や南部のように
惣無事令違反も見逃してもらえたのに

503人間七七四年2016/02/16(火) 11:06:59.56ID:KjbGjZJb
秀吉時代をうまく乗り切っちゃうとそのあとの身の振り方が困難になっていくよ
政宗がオイタで広げたものを家康は放置しないだろうしね
政宗が大領の主として安定したのは
徳川に都合のよかった最上が継承失敗してぐずぐずになってしまったから

504人間七七四年2016/02/17(水) 18:25:39.37ID:Fj7eQaQz
よく秀忠家光に「政宗が信頼されてた」って言いますけど、あれは信頼じゃなくてご機嫌取りだったんですかね?

505人間七七四年2016/02/18(木) 02:19:15.76ID:iIvSm7Wu
>>504
まあ秀忠はともかく家光はそうかも。
戦国経験してないし、家光の代になると幕府は文官ばっかで武官いないし。政宗が動かせる2万と経験を恐れた可能性はあるかもね。

506人間七七四年2016/02/21(日) 17:23:56.81ID:LXiiXDhh
>>502
南部ってなんか違反してたっけ?
九戸の乱は違うと思うが

507人間七七四年2016/02/21(日) 20:39:57.52ID:k5rtT8lR
>>506
高水寺斯波を滅ぼしたり、秋田の湊騒動に乗じて
安東領に侵攻しているが豊臣政権からのお咎めは無し
九戸の乱も本来なら何らかの処罰が下されるケースだけど
こちらも特にお咎めは無し

508人間七七四年2016/02/21(日) 20:55:41.00ID:OF70w4Mf
想像だけど
九戸は対外戦争ではなく家中同士の争いって事で大目に処理されたんじゃないかな

北条家が由良長尾攻めた時も
そんな理由で不問だった気がする。

509人間七七四年2016/02/22(月) 00:17:26.41ID:pWKJcdp3
>>508
九戸の乱はともかく斯波攻めと安東攻めは明らかに惣無事令に違反してる
それでもお咎めが無かったのは豊臣政権に早くから臣従してたから
政宗にもその辺の外交センスがあれば、蘆名を滅ぼしたことも黙認されて
100万石以上の大大名になれてた可能性は高い

510人間七七四年2016/02/22(月) 23:18:35.09ID:Ui+1Nyvy
100万石なんて余裕で切り取ってるよ
秀吉に従う直前は降参した大名を加えて250万石ぐらいだった
江戸時代も表高は62万石だが実高は余裕で100万超えてた

511人間七七四年2016/02/29(月) 20:24:01.17ID:7vNwQepQ
百万石で軍勢は何万くらい出せるのですか?
大体。

512人間七七四年2016/03/03(木) 05:37:52.18ID:9yt/vYNK
一般的には1万石で300人養えると言われてるから
3万人だね

513人間七七四年2016/03/03(木) 20:54:17.35ID:ZZySP7aG
早めに秀吉に投降→大老就任→関ヶ原で徳川を背後から攻撃→関東・東北支配→秀頼もしくは次の世代で豊臣を滅ぼして天下統一

514人間七七四年2016/03/04(金) 00:18:28.43ID:Y2bAjZ7S
15才で本能寺の変だろ。二十万秀吉軍には勝てない。
しかし若くして奥羽を統一したのだが、秀吉に奥羽を献上
したようなもの と いう考え方もある。

515人間七七四年2016/03/08(火) 21:06:23.41ID:vGnVd+xi
陸奥国仙台藩主 伊達家 伯爵

516人間七七四年2016/03/10(木) 22:19:12.37ID:SFG5fg0G
>>510
ないない
陸奥と出羽あわせての石高は、太閤検地だと約200万石、慶長郷帳だと約250万石しかないからせいぜい120万前後ってとこだろう

517人間七七四年2016/04/20(水) 13:01:40.45ID:D9wbGds2
宮城全部、相馬以外の福島、岩手と山形の南部、新潟の蒲原郡と栃木の那須郡の一部
江戸期の石高で200〜250万石あるわな
降参した岩城、大崎、葛西領も含めるとだが

518人間七七四年2016/05/12(木) 11:27:57.19ID:9eexywgI
自領化したのが約120万石、降参した大名含めて200万+でないか

519人間七七四年2016/06/23(木) 19:45:25.15ID:qjDPpds+
北に攻め込んで俘囚長になれや

520人間七七四年2016/06/24(金) 11:41:46.12ID:7zReW1rU
読めない

521人間七七四年2016/06/24(金) 13:27:40.10ID:EtMTq11X
ふしゅうちょう

でいいんじゃない?

522人間七七四年2016/09/02(金) 19:00:45.71ID:/34p/u0z
MASAMUNEがあと10人いたら天下が取れた

523人間七七四年2016/09/02(金) 20:02:46.98ID:xriVEUDZ
>>514
統一してないしw

524人間七七四年2016/09/16(金) 16:54:02.14ID:wbTTNHP5
政宗が家督継いだあと最上と佐竹と北条がすぐ死んでたら南下しやすかったかもしれない
たぶん

525人間七七四年2016/09/19(月) 11:28:23.88ID:J7eCdwI3
少なくとも最上と佐竹は親戚なんだから対立せずに味方に取り込むべきだった

526人間七七四年2016/09/22(木) 21:18:16.36ID:SBZd/A5r
政宗一代じゃなくて、先祖からの大きな蓄積があれば、天下統一できたんじゃないかな。

福島県の伊達の地方のあたり一帯が、北畠なんとかというのが広大な領地を
もっていたという設定でいい。討ち死にしなければ陸奥守護ぐらいになってたかも。

527人間七七四年2016/09/23(金) 06:56:34.88ID:g7rFqahM
家督相続時は50万石だったし条件はそれ程悪くない
だけど上杉と同盟したり、秀吉と通じなかったり
佐竹の奥羽介入を招いたりと外交の失点が多かった
その辺をもっと上手にやってれば景勝の代わりに五大老入りも
出来たかもしれない

528人間七七四年2016/09/24(土) 05:39:50.97ID:MebFjYs2
http://www.jomon.ne.jp/~kmt/01-Oldmap.jpg
政宗が「陸奥」一国の守護なら、全国制覇できる。
北畠顕家は、陸奥と出羽の両方を統治したらしい。京都へ騎馬軍とともに上洛するが戦死。

529人間七七四年2016/09/24(土) 21:42:06.18ID:agXfC9IT
>>527
歴史の結果を知ってる我々現代人なら、やれ秀吉につけとか家康につけとか、そういえるかもしれないけど、その時代を生きていた人に、しかもいまとは全然違う通信手段や連絡方法を以て、ベストな選択をしろと言うのは酷だと思うよ。

530人間七七四年2016/09/27(火) 09:39:13.04ID:ef5ZO8IV
陸前陸中陸奥の三陸になったのって江戸時代からなんだよね。
それまでは広っ!w
ぱっと見大国だけど、京中心の当時は国割りしなくてもいいような扱いだったのかね

531人間七七四年2016/09/27(火) 23:57:18.28ID:meUmcOIb
仮に100万石以上の勢力になって五大老に就任しても
家康に適当な言い掛かりをつけられて欧州を舞台にした慶長出羽合戦の再来になるかと

532人間七七四年2016/09/27(火) 23:58:12.68ID:meUmcOIb
奥州の間違い

533人間七七四年2016/10/01(土) 23:00:27.11ID:LNtJVnfk
政宗側に誰が付いてくれるかじゃね。

534人間七七四年2016/10/24(月) 11:58:00.26ID:iJlt5tTq
若い頃は誰でも失敗するもの

535人間七七四年2016/10/24(月) 13:14:46.82ID:TfZGXBjG
>>527 家督相続頃に50万石あった……。そんなに無い。精々30万石を少し上回った程度。

536人間七七四年2016/10/24(月) 13:46:02.66ID:51eHbm+s
>1

一番手っ取り早いのは、あと10年早く生まれてくればよかった
おなかのなかで大暴れして早く生まれることです

537人間七七四年2016/10/25(火) 04:06:07.67ID:LsIxQ9Gb
>>535
江戸時代初期の米沢藩がだいたい30万石で、輝宗〜政宗の頃の伊達家はもっと大きかったから、50〜60はあったと見て良いと思うよ。

538人間七七四年2016/10/25(火) 09:10:47.50ID:lOn1Wl9n
まだ永禄や元亀の頃と慶長や元和の頃の石高が同じな訳ないだろ…前提がおかしすぎるわw

539人間七七四年2016/10/25(火) 09:21:20.52ID:xjKmbkse
まあそうなんだが、であれば50ではなくて30とか具体的な数字が出てくるのがそもそもおかしい。

540人間七七四年2016/10/25(火) 17:05:17.37ID:KFsiPSQH
いくさで100万石を切り取るよりも、
北上川の河川整備をしてチマチマと開墾していって
100万石を達成しているけどな。平和的。

541人間七七四年2016/10/26(水) 00:37:21.74ID:iqt1C4hl
太閤検地を参考にしても政宗が家督を相続した時の
伊達の所領は50万石は超えてるだろ
東北地方では蘆名氏も凌ぐ勢力だった

542人間七七四年2016/12/02(金) 10:16:30.06ID:Zbl3oRxC
むしろ江戸時代の仙台藩の存在感のなさはどうにかならなかったかなと思う。

543人間七七四年2016/12/02(金) 16:34:51.01ID:AZ2ieokW
幕末の雄藩にすら含まれないからなw

544人間七七四年2017/01/08(日) 09:33:10.01ID:8QNoKWTJ
寺の修理とかさせまくって力を削いだらしいね。幕府としては。

545sage2017/04/01(土) 23:23:13.30ID:xhIFCIRW
伊達の家紋が面白い。
元祖ゆるキャラというか、鋭い眼光の雀がユーモアいっぱいに描かれてる

546人間七七四年2017/04/02(日) 02:53:52.70ID:FwqwgRUd
忠輝舅のポジションで家康が死んでれば大チャンスだった

547人間七七四年2017/04/02(日) 04:22:21.64ID:NGCyD+CY
両兵衛のひとりでもいれば・・・間違いない

548人間七七四年2017/04/02(日) 16:05:41.59ID:2A1Myjbp
>>546
一緒に秀忠家光も死ぬくらいでないと

549人間七七四年2017/04/02(日) 18:23:22.86ID:FwqwgRUd
フィリピンからガチでポルトガル戦艦連れてくる

550人間七七四年2017/04/02(日) 18:37:04.02ID:vPkQXJuH
無理です!

551人間七七四年2017/04/06(木) 22:19:51.61ID:2MfE03sP
仙台を獲ることを天下を獲ると称する
天下=仙台藩と無理やり納得すれば宜しい

552人間七七四年2017/04/06(木) 23:12:09.37ID:ZUers5tR
奥州藤原氏かな?

553人間七七四年2017/04/10(月) 03:55:54.85ID:F/a0xeYF
山形発 伊達政宗生誕450年 舘山城に熱視線

初代仙台藩主、伊達政宗(1567〜1636年)の生誕450年の節目に
あたる今年、ゆかりの山形県米沢市で、市西部にある舘山城跡を保存する
市民らの活動が盛り上がりを見せている。城跡入口近くに大型の案内板を設置
したほか、伊達家の歴史などをまとめたガイドブックも作成した。国史跡指定
からおよそ1年。関係者は「米沢といえば上杉氏だけではない。伊達氏ゆかり
の地でもあるとPRしていきたい」と話す。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170409-00000001-san-l06

554人間七七四年2017/06/08(木) 22:48:51.37ID:KfNB6Vh5

555人間七七四年2017/07/17(月) 13:33:28.61ID:fDgi0kfp
伊達さんてホモだったんだって
うほっ

556人間七七四年2017/07/18(火) 00:47:16.08ID:9219bXVm
>>555
あの時代の武将は大概そういうものです。

557人間七七四年2017/07/18(火) 05:16:48.50ID:w64j4Ki4
むしろ衆道を好まなかった豊臣秀吉なんかは珍妙がられたとか

558人間七七四年2017/07/22(土) 19:01:49.66ID:ENqgb9YO
日本で最初に花火を見たのは伊達政宗

559人間七七四年2017/09/12(火) 22:08:40.53ID:P+U7rtES
NHK教育を見て53544倍賢く疲れた [無断転載禁止](c)2ch.net
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1505214085/

560人間七七四年2017/12/28(木) 20:30:39.01ID:9aB/EBQS
腐女子のBLもあながち間違ってないのか…

561人間七七四年2018/01/28(日) 02:01:48.75ID:gMumhocv
天下を狙うなら、秀吉の死後家康に協力するフリをして、関ヶ原の前に江戸を攻めるしかないと思うけど!とにかく家康が困る事しないと。可能性は別として少なくとも三成より政宗が怖い筈だから。

562人間七七四年2018/01/28(日) 08:40:29.63ID:pf+t5UxT
上杉と手を組むにしても南下策は厳しいんじゃないかな
相馬恐らく頑強に抵抗するだろうし、上杉もおいそれと領内通過を許すかどうか
日和見の佐竹が相馬攻略に動いてくれれば江戸進撃も目はあるか

563人間七七四年2018/01/28(日) 09:44:19.89ID:gMumhocv
現実的に天下狙える可能性は、1590年時より2000年時がはるかに高いと思います。小十郎以下家臣に「失敗したら滅亡してもいいので協力してれ」宣言して勝負するしかないでしょ!度胸としては三成を見習うべき。展開としては面白いけど政宗にその気はなかったでしょう。

564人間七七四年2018/01/28(日) 11:22:09.05ID:gMumhocv
>>563
待ち受けました。1600年時です。

565人間七七四年2018/01/28(日) 22:28:35.88ID:puxqtb1y
関ヶ原の時点で100万石以上の石高と五大老のポストを得てないと
どう足掻いても天下は無理かと

5662018/03/14(水) 23:42:54.48ID:2op4wI9d
>>1伊達政宗はどうすれば天下を獲れたのか?

伊達政宗公が、織田信長公の年齢で、尾縄の領主になって、家系が男系になっていたら、
天下人になっていたと推測します。

そして、伊達領主に織田信長公になっていている場合と設定です。

5672018/03/14(水) 23:45:54.33ID:2op4wI9d
失礼しました。

尾縄は尾張でした。

568人間七七四年2018/03/15(木) 03:36:06.87ID:x3lbIhAL
今の青森まで征服してイタコに北畠顕家の霊を降ろしてもらって京まで駆け抜けるしかないな

569人間七七四年2018/03/15(木) 05:17:21.83ID:EIH6s6Zp
そもそも、自演キャラとの同一人物の疑いが晴れてないのに
謝罪を強制するのは、どういうことであろう

まこととは、そういう男である

570人間七七四年2018/03/17(土) 23:36:32.22ID:Td3hWhUq
天文の乱が起きた時点で伊達は終わった

571人間七七四年2018/03/18(日) 13:22:50.04ID:+P3sMdzL
伊達は過大評価される家として有名だよね。
地理的に、東北にしては恵まれていただけの話で、
対秀吉戦略ではことごとく完敗している。
維新でも全く存在を誇示できずに終了。
例えば、伊達と、北辺の津軽が対決した場合、伊達は勝てないと思う。
対南部でも完敗している。

572人間七七四年2018/03/18(日) 16:50:04.55ID:q6r3Me1I
ガチで政宗より親父の輝宗の方が優秀だからな

573人間七七四年2018/03/18(日) 16:55:51.89ID:+P3sMdzL
よく政宗がもう少し年配だったら天下に号令をかけていたかも
なんていう妄想が語られることがあるが、謙信や信玄すらできなかったことを
あの男ができるわけもない。もし、伊達の上洛を妄想するのなら、むしろ、
父親輝宗が長生きしていたらと想像した方がまだましだろう。

伊達政宗君は、渡辺謙に感謝しないといけない。

574人間七七四年2018/03/18(日) 17:00:02.15ID:+P3sMdzL
真面目な話、政宗は渡辺謙より胆力がなかった可能性だってあり得る。

575人間七七四年2018/03/18(日) 21:06:04.00ID:Yl3Xwv9d
>>573
もう少し年配だったら、会津の蘆名はあの蘆名盛氏が当主なんだけど。政宗で盛氏に勝てるのかな?

しかも盛氏を何とかできたら、今度は上杉謙信。

576人間七七四年2018/03/18(日) 21:15:11.88ID:sx8537kN
有名にした一番の出来事が大河ドラマ主役だからなw
滅ばなかった、ある程度の地位で江戸時代まで残ったって点で十分評価できるけど
天下を狙ってたとか言うから口だけの小物に見えてしまうw

577人間七七四年2018/03/18(日) 21:51:48.34ID:R7bNezHt
独眼竜は渡辺より勝秀吉と原田義光のが厚があった

578人間七七四年2018/03/18(日) 22:21:19.85ID:a/tCgLft
>>572
親父が築いてくれたレールの上を走ってたら天下取りのチャンスはあったな
芦名には姉が嫁いでその息子が当主って既成事実もあるわけで。他にも戦上手な相馬や最上とも
婚姻関係を結んでるし、仙台を支配していた
葛西氏は伊達の配下だった。
越後介入とか関東入りを大義にそれらを纏めてたら200万石という
大勢力にもなり得た

579人間七七四年2018/03/18(日) 23:05:09.76ID:km2qtZMM
>>578
輝宗を買いかぶりすぎ
あれは結局なれ合いのうちからでてなかった
だからこそ政宗が苦労したわけで

580人間七七四年2018/03/18(日) 23:32:41.81ID:n+AFAvFH
輝宗は越後ばかり見ていたから政策継続でやれたとしても
小次郎の蘆名相続ぐらいで磐城岩代を纏めるのは無理だろう
二階堂岩城にはさほど気を払っていないし宿敵の相馬以外はどうでもいいそぶり
遠藤ほど切れる者がいないし戦上手はないないしで政宗に史実以上の勢力拡大は無理

581人間七七四年2018/03/19(月) 00:25:48.72ID:FIsVGy1t
>>580
岩城は輝宗の兄貴が当主で、二階堂は盛隆が死んで未亡人が政務とっている状況だから無視しても問題ないんだけど。

むしろ輝宗が死んで政宗が強硬策に出たから、一気に周辺との関係が悪化し、岩城や石川ら親族まで敵に回すことになった。

582人間七七四年2018/03/19(月) 02:13:43.98ID:/wNGZMLK
>>581
政宗の強攻策は輝宗存命中でしょ
家督は譲ってたわけだが。

583人間七七四年2018/03/19(月) 02:49:24.91ID:7apPhKc3
>>582
実際どう思ってるかはわからないけど親子仲は悪くないていなんだから
存命中にどういう方向性が決められなかったのかね
ていうかその方向性を継承してから家督譲れよな

584人間七七四年2018/03/19(月) 06:10:16.84ID:Fme+gLMG
輝宗は足を引っ張った形で終わったよな

585人間七七四年2018/03/19(月) 17:20:25.57ID:FHsf4Pnw
政宗は、いまの宮城県知事程度の奴に過ぎなかったと思うよ。

586人間七七四年2018/03/19(月) 18:09:51.38ID:zWapEh6i
確かに政宗は野心をいつまでも持ってた感じがあるだけで特別なにかなした訳でもないしな

587人間七七四年2018/03/19(月) 20:59:21.67ID:emuvK50I
>>581
田村優遇で岩城二階堂石川と拗れてきたのは政宗からではない
他国に行った兄弟と歩調を合わせ気がなさすぎるのが輝宗
というか勢力内にいる一門でも信用おけるのが留守亘理ぐらいで小梁川すら信用できないから

588人間七七四年2018/03/20(火) 16:38:27.45ID:9LTx76zS
津軽為信が、伊達の頭を飛び越して、秀吉への謁見に必死だったのも、伊達の存在はまったく
無意味なものになることを察知していたため。
どれだけ大仕事をしたかという比較では、小藩ではあるものの、無から生じて幾多の飢饉を乗り切り、
幕末にいたり、安泰のまま明治をむかえた津軽家のほうが評価は高い。

589人間七七四年2018/03/20(火) 16:42:56.08ID:OIW5f20d
津軽は単純に日本海の貿易ルートに乗っていて
さらに中央の人間である沼田がいたからだよ
なんでそこに伊達が出てくるレベル

590人間七七四年2018/03/20(火) 18:37:45.89ID:qZgmbi3M
>>58
たとえ奥羽の強国のどれかがあの地域を統一できたとしても秀吉のいきおいを否定できるとは思ってなかっただろうね
伊達政宗にしてもそれができると思っていなかったと思う
秀吉から上洛要請をぎりぎりまで待ったのも単に往生際が悪かっただけだし

591人間七七四年2018/03/20(火) 22:17:30.21ID:c+Ze2eGT
>>589
大事なことは、情勢をよく読んで、分相応の生き方を全うすること。
そして迅速に行動を起こすこと。
そういう点では、津軽は北の辺境の小国であることをよく理解し、
ではどう生き抜くか?という認識を持つことができていた。
一方で、伊達は、とにかく初動が遅い。
すべて後手後手。相手の一手をみてから行動を起こすという愚を繰り返す。

592人間七七四年2018/03/20(火) 22:20:28.70ID:c+Ze2eGT
秀吉時代、伊達は中央工作というものを知らないばっかりに、
大老格のポジションも確保できなかった。

593人間七七四年2018/03/21(水) 09:07:06.91ID:CC26Kh8g
まことは、注意をされて、それを直すと敗けと思っている
これも、無教養の証である

594人間七七四年2018/03/21(水) 16:13:49.56ID:Hb1hxmvQ
歴史をねじまげた渡辺謙の罪は重い。

595人間七七四年2018/03/22(木) 10:01:50.60ID:W7Tdz51p
というか
単なる戦国歴史ブームビジネスの有名無実な産物。

596人間七七四年2018/03/27(火) 16:26:34.03ID:gmYHOxB/
それが証拠に、まことは人と話をして、上手く行かないと
癇癪を起こす

597人間七七四年2018/05/08(火) 21:12:10.40ID:i3KZu0/h
伊達ブームなんて
地元観光産業が仕掛けたバブル商売でしょう。
史学上は伊達家は遠隔地大名家としては、近隣の南部、最上、秋田、津軽家と
事実上は同等程度の勢力評価しかない。
北条などと比較したら、恥ずかしいほど弱小。

598人間七七四年2018/05/10(木) 02:24:55.66ID:jdWOkZp6
>>597
バブルにしては長いけどな

599人間七七四年2018/05/10(木) 07:21:26.30ID:u1VcvF1R
奥羽越列藩同盟を政宗はあの世からどんな思いで見ていただろうか

600人間七七四年2018/07/01(日) 00:35:00.84ID:58Rr10xr
有名無実とは彼のための言葉。

601人間七七四年2018/07/01(日) 00:39:23.49ID:58Rr10xr
有名無実とは彼のための言葉。

602人間七七四年2018/07/02(月) 23:14:08.93ID:wm8P1v71
>>597
いや政宗でなく輝宗が当主だった頃の伊達家は東北最大だった葦名家の後見を
勤めていたし最上、相馬とも婚姻を結び今の仙台市一帯を支配してた葛西家でさえ支配下に置いていた。
政宗が道を間違わなければ後に五体老入りしててもおかしくはない石高

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