信長の美濃攻略と信玄の信濃攻略を検証するスレ

1人間七七四年2013/08/16(金) NY:AN:NY.ANID:guYR6mrY
織田厨がアホのように連呼する村上戦は本当に苦戦だったのか?!


信長の美濃攻略と比べてどうなのか??


両者が生涯で最も時間を費やし、苦戦したといえる第二カ国目の攻略戦について議論しよう。

2人間七七四年2013/08/17(土) NY:AN:NY.ANID:47CHuGg/
信玄の神采配と信長の雑魚采配が光るな

3人間七七四年2013/08/17(土) NY:AN:NY.ANID:lsP3cQhf
信長養女を人質に同盟の土下座を信玄が受け入れたから
美濃の攻略に希望が見えたくらいだしな。
快川紹喜が斉藤龍興のために武田と斉藤の同盟を働きかけていたが
信玄は信長を裏切らなかった。

4人間七七四年2013/08/17(土) NY:AN:NY.ANID:mvf4+s8C
1542年6月〜7月諏訪攻め 9月〜10月宮川合戦
1543年9月佐久攻め
1544年10〜11高遠藤沢攻め
1545年4〜6高遠藤沢攻め桔梗原に出陣 夏秋駿河出陣
1546年5月内山城攻め
1547年閏7月〜8月志賀城攻め
1548年2月上田原
1548年7月〜10月塩尻峠村井城
1549年7〜9諏訪出陣
1550年7〜10月小笠原追放砥石崩れ
1551年6月佐久出陣 7月〜9月佐久攻め刈谷原城攻め 10月〜11月平瀬城小岩岳城攻め
1552年7月〜8月小岩岳城攻め
1553年3月〜4月葛尾城攻め 7月〜9月村上追放第一次川中島
1554年8月下伊那攻め
1555年3月木曽攻め4月〜閏10月第二次川中島
1556年8月雨飾城攻め
1557年2月〜?葛山城内応北信濃攻め 4月〜8月第三次川中島
1561年3月西上野出兵 閏3月〜4月富士吉田出陣 5月〜6月北信濃越後出兵 8月〜9月第四次川中島 11月国峰倉賀野攻め

1562年2月飛騨攻め 9月〜10月西上野出兵 11月〜松山城攻め
1563年〜2月松山城攻め 2月安中松井田攻め? 8月〜10月倉賀野岩櫃攻め
 12月〜閏12月倉賀野箕輪攻め金山攻め


織田合戦
1552年 4月赤塚の戦い 8月萱津の戦い
1553年 7月安食の戦い
1554年 1月尾張村木城攻略 4月清洲城攻略
1555年 7月守山城攻撃
1556年 3月三河野寺原の戦 4月道三救援 8月稲生の戦い
1558年 3月尾張品野城攻撃7月浮野の戦い
1559年 1〜3月岩倉城攻略
1560年 5月桶狭間の戦い 6月西美濃侵攻 8月西美濃侵攻
1561年 4〜5月梅ガ坪・伊保城 5月西美濃侵攻
1562年 6月小口城攻撃
1563年 春新加納の戦い
1564年 8月犬山城攻略
1565年 夏宇留摩猿啄城 8〜9月堂洞・関城攻略
1566年 8〜閏8月河野島の戦い
1567年 春北伊勢侵入 8月楠高岡城攻略 8〜9月稲葉山城攻略
1568年2月北伊勢出兵 9月〜10月上洛及び畿内戦 と実質3ヶ月以下

5人間七七四年2013/08/17(土) NY:AN:NY.ANID:lsP3cQhf
実際は、遠山領が武田と織田両属だったので、
信長が美濃を統一できたのは
勝頼の援軍出陣した報を知った信長が急ぎ
秋山と和睦交渉して停戦の約束でおびき出しておいて
感謝のために秋山がでてきたのを捕縛。
天正3年11/26に秋山を磔にした時。

6人間七七四年2013/08/18(日) NY:AN:NY.ANID:axtuQzDw
>>4
織田合戦w一次史料のソースが皆無の妄想の戦いがたくさんあるなワロスw

7人間七七四年2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:Bcn9oMDE
>>6
正しい年表貼れるなら貼って。勿論勝ち戦も含めて。
あと武田の方も誤りとかもっと詳細にできるなら教えてください。

8人間七七四年2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:7Z3dqSlN
織田の戦いはたくさんと言うよりも
ほぼすべて一次史料ソースないけどな。。。
公記首巻のデタラメ戦記を盲信し、よすがとすれば一生
やさしい世界に閉じこもれるよw

9人間七七四年2013/08/20(火) NY:AN:NY.ANID:biYHnPsC
いくら武田を持ち上げようとしてもなぁ、結局は信長に滅ぼされているわけで。
スレとしては面白いのに、何故この2つを合わせたのだろうか。
武田マンセーしたいからか?

武田の信濃攻略は、戦で勝ってどうのより、攻略によって周りを固めて、戦は
最終的な手段だったように思う。
土地は荒れないしかなり良い方法だと思うけど、反面時間がかかる。
美濃攻めは斉藤家の弱体と西美濃衆の取り込みが上手くいった為と思われるが、
武田に比べると勢いって感じがするかな。

10人間七七四年2013/08/20(火) NY:AN:NY.ANID:ryFWTtQd
浅間山噴火の自然災害には人間は無力だからな。
自然災害を神仏の啓示や預言と結びつける中世社会では尚更。
斎藤に負けて逃亡を繰り返していた信長に信玄は敵対することなく同盟してやると言う救いの手を差し伸べ、
義昭上洛を目指す反六角承偵の六角重臣と将軍奉公衆が浅井と織田の婚姻を推進し、
大和国南都で長期に渡り寺社を燃やし戦乱を繰り返す三好三人衆らに激怒した朝廷や荘園回復したい本願寺や比叡山も信長支援だし、
そもそも義龍7回忌で美濃諸将は戦闘状態にない時に
卑怯な信長が稲葉山落としただけだからなあ。
稲葉山なんて竹中半兵衛や福島正則や織田信孝や斎藤利堯などが軽く落とした、
まさにアホでも簡単に落とせるザル城だし。
信長は他力本願丸出しだったからなあ。
だいたい信濃は群雄割拠の熾烈な闘争の乱国だったからあちこちで征伐をして回らないとならんし、
割拠できるだけの要害堅固な山間地で、
800くらいで籠城されると苦戦必至。
だけど信長の場合は美濃平野での戦いだし、
稲葉山だけ落とせば美濃平定と言う簡単攻略の地だし、
ちょっと稲葉山攻撃したら、すぐ稲葉山から川を使って伊勢長島に逃亡するくらいのビビりヘタレ龍興だからなあ。

11人間七七四年2013/08/20(火) NY:AN:NY.ANID:nnDE2tnv
信長ほど卑怯かつ猜疑心が強くDQNチンピラな人物は日本史にいない。
あのアスペ足利義教も信長の縮小版に過ぎない。
信長はまさに半島や大陸の志向。だから残虐嗜好のもと
冷徹かつ効率的に女子供の区別なく
大量虐殺をして根を切り尽くし「鬱憤が晴らせて気持ちいい〜w」などと
ジェノサイドを楽しむキチガイなんだよな。
信長の一国平均思想・一国亡国嗜好は日本破滅を目指していただけのことで
だからこそ家臣に殺され、家臣に何もかも奪われてしまった。
暴虐のあまり足利義教が暗殺された時に自業自得の犬死と評されたが、まさに信長が義教の教訓も生かせず
同じように家臣に殺された馬鹿殿。

12人間七七四年2013/08/20(火) NY:AN:NY.ANID:AXlqfkBa
妙法寺記や勝山記と信長公記でそこまで信憑性に差があるのか?

13人間七七四年2013/08/20(火) NY:AN:NY.ANID:nnDE2tnv
自分の主君をマンセーするために思い出しながら書いた軍記である公記に信憑性なんてないわ。

14人間七七四年2013/08/20(火) NY:AN:NY.ANID:fwcM2qo6
じゃあ武田の方の年表はれる人張ってよ。
勝山記も妙法寺記も持ってないからわからん。

15人間七七四年2013/08/21(水) NY:AN:NY.ANID:I8Z+ZDGh
妙法寺記は第三者の日記だからな。
村上をマンセーしたりしてるが。

16人間七七四年2013/08/21(水) NY:AN:NY.ANID:etUVoURW
>>14
図書館行けよカス。
史料は足で稼ぐもんだ。
クレクレ厨乞食織田厨は退場してください。
今までも何度となく要望に応じて史料転記してきたが、
その都度、善意を悪用して、転記した一次史料の歪曲解釈を始めるだけのキチガイだった
苦い経験しか糞織田厨のクレクレには無いから、
一切、譲歩出来ない。
お前は従軍慰安婦をでっち上げる韓国人格そのもの。

17人間七七四年2013/08/21(水) NY:AN:NY.ANID:COqBzcea
武田は所詮ローカルレベル
甲信の枠からすら飛び出せなかったへたれ
ちょっと遠出したら病死で昇天
最後は家臣団バラバラになって滅亡
こんなん評価するまでもないでしょう
天下について語る資格ないよ

18人間七七四年2013/08/21(水) NY:AN:NY.ANID:CMESRUXs
そのローカルの信玄に追い詰められた信長w
そもそも斉藤に連敗する信長の美濃攻略を側面支援して同盟を結んでやったのが信玄。
恩を仇で返した信長に激怒して元亀3年10月から死ぬまでの半年程度の活動で
信玄は信長を滅亡寸前に追込んでるしw

19人間七七四年2013/08/21(水) NY:AN:NY.ANID:nBfA9QF3
6万の武田軍に恐れまくり、
三方ヶ原で大敗した家康を救いに行かず岐阜で引きこもりしてた1万の織田軍www

20人間七七四年2013/08/21(水) NY:AN:NY.ANID:RJsfYI4a
負けるとわかってる奴に味方する奴はいないからね みんな織田を見限る

21人間七七四年2013/08/21(水) NY:AN:NY.ANID:Wf8b83Id
信長本人が、もはや誰が味方で誰が敵なのかも全くわからないと泣きを入れてお手上げ状態だったからな。
さすが信玄。

22人間七七四年2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:QH8Ee59a
志賀城に首3000晒したっておかしくよね?
関東管領も長野業正もいない援軍がそんなに大軍だとは思えないんだけど

23人間七七四年2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:QH8Ee59a
すまん日本語がおかしかったわ

24人間七七四年2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:KoNkC84j
>>22
関東管領山内上杉軍が志賀城救援で浅間山のまわりに布陣。
8/6に武田軍が突撃し打ち負かし名大将15人を討ち取り、雑兵3000討ち取り。
これらをことごとく志賀城の周りにかけたので、
志賀城の者どもは力を失い、水にもつまり8/11に300の討ち死にをだして落城。

25人間七七四年2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:KoNkC84j
河越野戦は一次史料が存在しない架空戦のため
関東管領上杉が衰退した理由は
信玄によって名大将15名を討ち取られたのが原因なのが明白。
むしろ信玄が苦戦していた戦いといえば、
天文17年の村上戦だろう。

これは佐久郡攻防戦といってよく、
佐久郡の志賀城を攻略したあとも佐久郡攻防戦は続いており
村上や小笠原ら信州連合軍と武田の戦いである。

2/14から村上と武田は塩田原で川をはさんで
軍をいれたりを繰り返していたが武田側が打ち負けて板垣や甘利が討ち死に。
しかし信玄は本陣を払わず踏みとどまり、」小山田出羽守の比類ない働きもあって戦線を維持
だが小笠原軍5000が武田の背後を襲うために進軍
7/15に武田軍は朝駆けで小笠原軍を悉く撃破し村上の近所の村井に要害を築く。
8/18佐久郡田の口要害へ小山田出羽が働いたものの、信州兵に包囲され
9/12信玄が救援に出撃し佐久郡の大将及び信州兵5000を討ち取る。

26人間七七四年2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:BV/qESkK
信玄の神采配がここでも光ったって事か。

27人間七七四年2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:QH8Ee59a
志賀城への援軍総大将の金井秀景はその後信玄に降ってるけど
3000も討ち取って首晒しなんてやったらとてもじゃないが降るとは思えない

28人間七七四年2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:KoNkC84j
>>27
そもそも金井秀景が志賀城救援の総大将なんて話は軍記でしかみたことがないが、
あんたの主張する根拠となる一次史料は?

29人間七七四年2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:QH8Ee59a
>>28
主張したわけではなくただ純粋にこの志賀城の話を詳しく知りたかっただけですので
軍記とは知らず失礼しました。
じゃあ志賀城の兵達を高値で売ったってのは本当なんですかね?

30人間七七四年2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:KoNkC84j
>>29
篭城して最後まで降伏しなかった敵愾心の強い捕虜をどう処理するかといえば
古今東西、輝防止や将来の報復を恐れて捕虜を殺すか、
食事を与えてほとぼりが冷めるまで牢獄にいれておくくらいしかないだろう。
もっといい方法があるなら教えてくれ。
そして捕虜の地位や親類亜kんけいや罪状やコネなどで価格もかわるのが当たり前で
その背後関係と経済力と誰へ降伏斡旋を頼んだかでも違うだろう。

鎌倉時代後期以降の人身売買は最低価格が2貫文だったと磯貝氏が指摘してる。
実際、借金苦から子供を売る習慣を宣教師があり得ないと驚いているが、
2貫文で売れるなら止むを得ず売り、
残された家族を養うのも止むを得ないかも。
またキリスト教徒同士では敗者であっても奴隷に出来ない代わりに
イスラム教信者は奴隷にできるため、
奴隷狩りが戦の目的となる場合もある。
日本人は宗教による差別が存在しない代わりに日本人同胞を奴隷にできる一方、養子にしたり、
奴隷が得た物は奴隷の所有物に見做されるなど恩情的奴隷制度であった。
しかし九州南部を中心に倭寇文化圏は残虐な扱いを奴隷にしていたり、
しばしば奴隷獲得のために戦を惹き起こしている。
まったく蛮族と言う他はない。
ポルトガル商人は酷い扱いを受ける日本人や朝鮮人奴隷を買うことで、
待遇をよくしてやったと開き直ることができたのは、
恩情的奴隷制度の無い島津を代表とする九州倭寇文化圏の習慣を悪用したからである。
島津は豊後進攻で拉致し肥後に連行した奴隷の量が多過ぎて、それ以前に肥後で略奪しまくっていた理由により
肥後が史上最大の飢餓地獄にしてしまったほどの賊っぷり。

小田原城を降伏に追い込み奥州仕置きをしようとする秀吉は
天正18年8/10に関東にも刀狩り令をだし、その中において
人を売買することを禁止し、天正16年以来で人を売買した者は
すべて返却するように命じ、売る者も買う者も処罰すると宣言している。
このことから高利貸しが政権運営する北条が滅亡するまで頻繁に奴隷売買をしていたことがわかる。
(小田城下で謙信も捕虜を売ってる)

31人間七七四年2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:KoNkC84j
輝防止じゃなくてテロ防止に訂正

32人間七七四年2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:gN0iFfEH
信長みたいに捕虜なんて取らずに
和睦したフリして騙しまで皆殺しにして略奪三昧したりするよりいいだろ。
信長の越前府中での書状では、視界に映る辺り一面、死体ばかりで生きてるやつが全くいなくてスッキリするわーって高揚してたりと、
女子供関係なく根まで根絶の撫で斬りである根斬りなる言葉まで作り出した信長。
この殲滅政策を大和の僧侶たちは一国平均とか一国亡国と書いて、
織田軍の暴虐を恐れまくり、
織田軍の奈良進軍があるごとに乱暴大逆を恐れて上納金を高利貸しから借りてきて払ってるからな。

33人間七七四年2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:QH8Ee59a
ありがとうございます。
高いとか安いとかでは無くそのときの状況次第という事ですね。
奴隷の売買は武田家がやってたと言うか奴隷商人みたいなのがいてそれにやらせてたのでしょうか?

34人間七七四年2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:KoNkC84j
>>33
奴隷商人と言うのはいなかったと思う。
と言うのも信玄が人身売買したのはこの志賀城での援軍が敗走してもなお
徹底抗戦をした篭城軍捕虜に対してのみだけの例外的な事例。
奴隷商人のようなものが存在するような恒常的に人身売買があったなら、信玄もたった1回しかやらなかったとしたら奴隷承認は困るだろう。
謙信がやった1度だけの人身売買も、佐竹義昭の死去をチャンスに火事場泥棒をした小田天庵への報復で
しかも謙信は関東のことはまったくくわからないので古河公方重臣の簗田氏の指図に従うと以前書いていて
この時はさらに結城や小山らが小田氏の処理のことは一任してくださいと申し出ていて
奴隷売買というのも奴隷側が著しい道理的・倫理的違反に対する関東の流儀に沿った臨時的なものであり、捕虜救済を視野に入れた性質である可能性が高い。

35人間七七四年2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:QH8Ee59a
信玄にとってこの志賀城の一件は例外的なものであり
常に奴隷商売してたわけではないということか。
謙信が奴隷売買した話って簡単に言えば保釈金みたいなものですね。
どうも重ね重ね質問に答えていただきありがとうございました。

36人間七七四年2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:KoNkC84j
>>35
いえいえ、どういたしまして。
私も奴隷売買と人身売買が同じ性質のものなのか、ちがうのかわからず
また生活苦による借金におよって奴隷になったものと
戦時捕虜の売買による奴隷の違いについてはあえて語りませんでした。
というのもよくわからないw
秀吉が禁止した北条領での人身売買については、おそらく戦時捕虜ではなく、借金苦による質としての女子供の売却を指していると思います。

37人間七七四年2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:GX345zcc
いい土地=競争が激しい=そこを制する者は勝者

甲斐や信濃の米の育たない悪い土地=誰も欲しがらない=雑魚が住む場所

38人間七七四年2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:FJq8D/mm
その雑魚に滅亡寸前にまで追い詰められ土下座するカス長

39人間七七四年2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:LAT4J9qL
平地→支配が及びやすく統治が簡単 (誰でも簡単に落とせる稲葉山城さえ落とせれば即、濃尾平定のイージーっぷり)
山地→要害割拠し支配が浸透せず難治の地(割拠した群雄が信州兵を連れてアチコチから対甲州兵へと湧き出し包囲してくる)

40人間七七四年2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:SZYeFtS9
ベトコンみたいな感じ?

41人間七七四年2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:QJPS3RXX
関東平野にいた北条佐竹らの統治が簡単だったようには見えないが?

42人間七七四年2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:LAT4J9qL
>>41
へぇ例えば?
一次史料の裏づけ付けて根拠を箇条書きで列挙してみて。

43人間七七四年2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:+233RtsW
>>35
ID:QH8Ee59aさん、君は騙されているよ
武田晴信の主導による奴隷市場です
そもそも奴隷商人がいたから南蛮人が購入できたわけで
結果的に日本人奴隷が海外まで輸出されてしまっている


KoNkC84jの正体はアスペルガーだがっていう戦国板で有名な嘘吐き荒らし
URL参照
ttp://hissi.org/read.php/sengoku/20130823/S29Oa0M4NGo.html

44人間七七四年2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:eXmLcuDk
具体的にどこが嘘か指摘できない時点でお前の負けだなw

45人間七七四年2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:+233RtsW
>>44
LAT4J9qLのIDはもう使えないの?
eXmLcuDkのIDは使い捨て単発ID?

46人間七七四年2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:EUHfZdvE
>>43
南蛮商人が関東にまで来ていたと主張すんのか?
この大嘘吐きカス信長厨!

47人間七七四年2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:+233RtsW
>>46
>南蛮商人が関東にまで来ていたと主張
どこにそんなことが書いてある?
日本語も理解できないか?

今度の使い捨て単発IDはID:EUHfZdvEでいいのか?

48人間七七四年2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:SZYeFtS9
南蛮人が奴隷商人ってだけだろ アフリカの黒人もあいつらが拉致ったんだし

49人間七七四年2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:+233RtsW
>>48
何か勘違いしているぞ
南蛮人が直接日本人を奴隷に仕立てるわけではない

順を追って説明すると
攻め手が敵国で乱捕を始め敵国の領民を捕まえる
これは戦国大名が命じる場合もあれば雑兵が勝手に行う場合もある
さらに戦で勝利すると逃げ遅れた敵兵を捕まえる
捕らわれた人の中には身代金を受け取って解放される場合もある
しかし多くの捕らわれた人々は自由を失い奴隷の身分に落ちる
使用人になる奴隷もいれば売り飛ばされる奴隷もいる
ここまでは日本人がやること
南蛮人はその奴隷を購入するだけ

アフリカでも同じことが言える
勝利した部族が敗北した部族を奴隷に仕立て南蛮人に売りつける

ここを理解してないとEUHfZdvE(>>46)のように馬鹿な発想を思いつくわけ
アスペルガーだがはそういった歴史背景を理解してないからすぐに嘘がばれる

50人間七七四年2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANID:SZYeFtS9
南蛮人は麻薬の売人であり 武器を売る死の商人
弾薬の対価として奴隷を要求し邪教を広め国を乗っ取ろうとし追放される
信長の末路と似てるなぁw

51人間七七四年2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANID:mKaXlYeA
>>50
戦国時代の背景を全く理解してない素人だったのか
日本の中学校で使用される教科書を理解するまでROMってろ

52人間七七四年2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANID:Pum69mc/
南蛮人が欲しがったから奴隷を集めただけだな
じゃなきゃ必要もない奴隷を南蛮人が奴隷商人(笑)に押し売りされたのかwww

53人間七七四年2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANID:Ch/oK/rv
関東から南蛮人の船舶が泊まっている九州の港まで、
奴隷を運ぶ商人なんて、全く一次史料に存在が確認されもしないのに
また都合よく織田チョンが願望妄想を事実のように語るのか…
もし奴隷管理する日本人商人がいるなら、あまりに豊後で多く拉致り過ぎて肥後の食料事情が悪化し餓死しまくりなんて
商品管理や需要と供給が全く出来ない事態など起きないだろう。
島津兵が思い思いに拉致ってきた結果にしか見えないがな。
そもそも倭寇文化圏の九州南部とそれ以外の地域では全く別だと思われるが。
九州南部は海外奴隷売買目的だが、
関東では捕虜を釈放するための金銭解決法と
戦場とは関係なく借財の質となった人ではまた違うし、
畿内では信長が捕虜や奴隷の管理負担を嫌い虐殺してまわっただけだというな。
織田チョンはまるで息を吐くように大ウソを吐くからどうしようも無い。

54人間七七四年2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANID:IMvZ5rX0
織田原人の特徴
一次史料による裏づけを必要としない言い合いでのみ
異常に強気で元気がよろしい。
そして根拠もない、ただ単に自分が「思った」ことや7「都合がよい」ことが
まるで事実のように語られる。
議論において「どうせバレないだろう」前提でレスして、
さらに自分の意見に信憑性を持たせようとして単発ID自演で多数派工作も同時進行でやる卑怯者。
しかし戦国板では、どんなに多数派工作をしても、一次史料による反論には勝てず、毎回大敗走する低脳織田原人・・・・

55人間七七四年2013/08/27(火) NY:AN:NY.ANID:Qca9aT++
信長は6年、信玄は10年以上。

信長>>>>信玄

56人間七七四年2013/08/27(火) NY:AN:NY.ANID:3mYqfNIT
道三死去から長篠後の岩村城陥落まで6年?
どうやら織田ちゅうは幼稚園児童よりも頭が悪いようだ。
なるほど毎回、根拠がなく悪口中傷罵倒連呼レスやコピペ爆撃しか出来ないアホ習性理由はそこか。

57人間七七四年2013/08/27(火) NY:AN:NY.ANID:MLOzhSQv
せっかくマトモな質疑応答が続いていたと思ってたら
織田厨が議論をぶっ壊して荒らしてやがった。
ほんとガン細胞みたいな存在だわ。

58人間七七四年2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANID:GklWmkwR

59人間七七四年2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANID:PBHO/oiF
ttp://www.eri.u-tokyo.ac.jp/VOLCANOES/asama/asama_kiroku/
ほらよ
浅間山噴火による武田滅亡説を完全に否定できる科学的な証拠から導き出された噴火記録な

60人間七七四年2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANID:KY/2I9Zf
>>59
そのリンクにある下記の噴火をどう証明してるか教えてくれよ。


1644年 2月(正保元年)噴火。
1645年 2月,5月(正保2年)噴火。
1647年 2月,3月(正保4年)噴火。
1648年 3月(慶安元年)噴火:1m以上の積雪を融解,追分駅を流失,夏にも噴火。
1649年 (慶安2年)噴火。
1651年 (慶安4年)噴火。
1652年 (承応元年)噴火:噴石のため山麓焼ける。
1655年 (明暦元年)噴火。
1656年 (明暦2年)噴火。
1657年 (明暦3年)噴火。
1658年 (万治元年)噴火:鳴動。
1659年 (万治2年)噴火:鳴動,降砂。
1660年 (万治3年)噴火。
1661年 (寛文元年)噴火:年間数回。

61人間七七四年2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANID:PBHO/oiF
地層の地質調査→放射線による年代の測定
地質学の常識だろ?

62人間七七四年2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANID:KY/2I9Zf
年代測定の意味もわかってないとか超バカスwwwww
1年刻みで細かくわかるわけねーだろwwww

63人間七七四年2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANID:usMvy3t2
いいえ、わかります。

64人間七七四年2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANID:KY/2I9Zf
>>63
プププププ笑wwww

65人間七七四年2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANID:eg9Npc+u
ID:KY/2I9Zfは低学歴なのか
地質図も知らないとは無知すぎる

66人間七七四年2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANID:eg9Npc+u
それと500年程度の炭素年代測定なら1年刻みで余裕でわかることくらい覚えておけ低学歴無知が

67人間七七四年2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANID:2rxYs1fp
翻訳
1年刻みで判別出切ることを証明する根拠はない

まで読んだ。

68人間七七四年2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANID:6f/Xgz6A
>>67
誤訳ですな。
正しい訳は以下。



1年刻みで判別できる。
しかし>>67はそれを認めたくないので意図的に誤読した。

69人間七七四年2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANID:PBHO/oiF
翻訳
そんなことないニダ、1年単位で調べるって証拠ないからできないニダ、論破したニダ、ホルホルホル

70人間七七四年2013/09/01(日) 08:49:25.87ID:tR1cMrg2
織田朝鮮人は木の年輪と勘違いして暴れてるんだろ…そっとしておいてやれよ。

71人間七七四年2013/09/01(日) 10:24:57.14ID:USNsKLH/
1年刻みでわかるわけないし、
噴火の時の風向きで、堆積物の方角によるバラつき
噴火物内容物の重さで体積状況も変化する。
こういう難題をどうやってクリアするんだが
織田厨の御高説を拝聴したかったんだが、まだ回答が来てないか。

72人間七七四年2013/09/01(日) 18:01:51.12ID:76IL//ux
アスペルガーだがの間違った知識がよくわかる
知っている言葉をただ並べているんだね

73人間七七四年2013/09/01(日) 21:05:11.80ID:UE8uPRMM
相変わらず愚かで浅はかな織田朝鮮人。

74人間七七四年2013/09/01(日) 22:30:34.36ID:76IL//ux
アスペルガーだがの得意の自演ID戦法

ID:tR1cMrg2
ID:USNsKLH/
ID:UE8uPRMM

75人間七七四年2013/09/02(月) 10:46:09.85ID:APsCy8sh
キムチは朝鮮が原産ニダ!
武田信玄も食べてたニダ!
織田信長はキムチを捨てたニダ!差別ニダ!

76人間七七四年2013/09/02(月) 10:53:26.47ID:LxtnxIWZ
1年刻みでわかるわけないし、
噴火の時の風向きで、堆積物の方角によるバラつき
噴火物内容物の重さで体積状況も変化する。
こういう難題をどうやってクリアするんだが
織田厨の御高説を拝聴したかったんだが、まだ回答が来てないか。

77人間七七四年2013/09/02(月) 11:42:22.96ID:q7QK6QrP
んで、東大の発表を覆すどんなソースがあんの?

78人間七七四年2013/09/02(月) 12:22:40.96ID:LxtnxIWZ
>>77
東大の発表?どこにそんなこと書いてるの?

79人間七七四年2013/09/02(月) 15:43:05.48ID:m11jKgWp
調べたら東大地震研究所のデータだね浅間山の噴火記録は
だがは天下の東大様による科学的データまで否定するのかな?

80人間七七四年2013/09/02(月) 16:06:58.72ID:IuNirTfM
>>79
それを示すリンクを貼ってくれよ。

81人間七七四年2013/09/02(月) 16:36:57.32ID:m11jKgWp
ttp://www.google.co.jp/gwt/x?gl=JP&u=http://www.eri.u-tokyo.ac.jp/VOLCANOES/asama/&hl=ja-JP&ei=fD4kUqSmBMXamAWt4YCgBA&wsc=tf&ct=pg1&whp=30

82人間七七四年2013/09/02(月) 20:58:16.50ID:UXPMi1mX
もうばらしちゃたのか
アスペルガーだがの無知大爆発もこれで終わりか

83人間七七四年2013/09/02(月) 23:22:57.52ID:U2bICpXq
織田鮮人死亡w

84人間七七四年2013/09/03(火) 11:42:40.40ID:TQQyUHFr
>>81
地震研究所の観測網・地震研究所赤外線映像装置・監視カメラからのリアルタイム映像
これくらいしか東大は関わってねーよなw
江戸時代以前から東大ってあったのかwwwすげーwww

85人間七七四年2013/09/03(火) 15:56:47.04ID:m7H/G+fp
では昭和になってから生まれただがさんにはなおさら分かりませんね

86人間七七四年2013/09/03(火) 18:56:07.62ID:t2p36HAb
>>71
アスペルガーだがは本当に無知だな
以前法学が無知だって事は露見していたが今回地学も無知ということが証明されたね

>噴火の時の風向きで、堆積物の方角によるバラつき
>噴火物内容物の重さで体積状況も変化する。
>こういう難題をどうやってクリアするんだが

これが難題?
1年刻みに何の支障があるんだ?
1日刻みと勘違いしているだろ

そもそも風向きは1ヶ月も同じ方向なのか?
これ1つとっても馬鹿丸出しの自爆に無様としか言えない
噴火は風向き関係なく四方八方の近隣に影響がある
風向き云々は遠隔地の話だけ

87人間七七四年2013/09/03(火) 19:22:53.94ID:TQQyUHFr
織田厨ってやっぱり馬鹿だわw
噴火方向、内容物ごとの微細成分の重さ、風向きなどの初期設定がわからないまま
堆積物の1年毎の判定なんてできるわけねーだろ・・・・いったいどの地層を基準に計測すんだw
だいたい年代測定は年毎の結果がわかるのではなく、概算で年代を割り出す出すだけだしw
木の年輪と混同してる馬鹿ぶり。

88人間七七四年2013/09/03(火) 19:33:34.88ID:t2p36HAb
>>87
>噴火方向、内容物ごとの微細成分の重さ、風向きなどの初期設定がわからないまま
初期設定って何?
そんなものあるの?
URLソースお願いします

おまえが言ったことだからな逃げるんじゃねーぞ

89人間七七四年2013/09/03(火) 19:37:40.30ID:rUic17vj
初期設定www
ゲーム脳乙

90人間七七四年2013/09/03(火) 19:53:32.68ID:t2p36HAb
まあ無いものを出せといってもかわいそうだから思いつき発言は許してやるとして
今は年代測定方法も色々とあって別に1つだけじゃないのでそこも理解しておけ

91人間七七四年2013/09/03(火) 20:39:29.59ID:rUic17vj
ID:TQQyUHFrはただいま自演荒らし実行中につきレスできません
みなさましばらくお待ちください

92人間七七四年2013/09/03(火) 20:42:51.41ID:rUic17vj
今現在アスペルガーだがの自演ID
ID:PE6c9MrB

93人間七七四年2013/09/03(火) 22:27:36.12ID:qKwVx6Pw
織田厨完全に涙目だなワロタw

94人間七七四年2013/09/04(水) 00:14:56.64ID:6f8nkVaT
>>90
はいはい良かったでちゅねwww
あたまを治すおくすりをのんで入院しようねwww

95人間七七四年2013/09/04(水) 08:51:51.93ID:EsXhaH8A
全スレで大敗しまくる織田朝鮮人。
お前の楽園は戦国板じゃない。
はやくゲーム板へ帰れ。
あそこの住人はゲームに派生した知識しかないから簡単にデタラメに騙されるから、
工作キチガイ織田朝鮮人に単発IDを駆使されレッテル貼られ排除されまくりで可哀想だがw

96人間七七四年2013/09/04(水) 17:20:47.47ID:tnQND5gd
ひとつの文章に「から」を多用しているアスペルガーだが
日本語が満足に使えないのに無理してお里がバレバレ
邪魔だからそろそろ朝鮮半島に帰ってね

97人間七七四年2013/09/04(水) 17:47:29.85ID:FDmJH7w1
>>96
だがは秀吉擁護派だっただろwww相変わらず矛盾してても関係なく都合が良い半島脳してるなw
私怨でだがに付きまとい粘着ストーカーしてたアンチ秀吉のキチガイ朝鮮人は織田厨じゃんwww
もっとも頭が悪過ぎて、自分に反対の意見を持つ者は、
悉くみんなだがに見える火病にかかってるみたいだがw

98人間七七四年2013/09/04(水) 17:58:16.97ID:+/6UHwcd
なんでも織田中というやつに言われりゃ世話ないわ

99人間七七四年2013/09/04(水) 23:57:56.38ID:Ou7bV58i
>>97
アスペルガーだがが武田をこけ下ろして豊臣を崇めるレスなんかね〰よ
おまえの嘘も飽き飽き

100人間七七四年2013/09/05(木) 09:37:47.81ID:O1ZjnJE6
>>99
はいはい織田朝鮮人の工作偏向情報乙

だが→織田厨の武田や秀吉や三成への悪口中傷の擁護。

織田厨→武田厨のフリをして2011年のSUBコピペ盗用爆撃荒らしと
徳川厨のフリをしての秀吉や三成への悪口中傷。

とくに戦国板の住人がいないことからゲーム歴史板で織田厨が上記の法則で暴れまくって支配している。
戦国板で大敗したためにゲーム板に逃げ込んで、
反論者にはsub盗用コピペで反論を封じ排除することで、気持ちよくなっていく過程が窺われ、
盗用レス依存でしかないのに次第に増長。
しかし戦国板に逆輸出して暴れてみたら、もともと盗用レスなのでソース元出典本が一切答えられず見事にバレるアホ。

101人間七七四年2013/09/05(木) NY:AN:NY.ANID:Hke0gcDX
だがは秀吉擁護派wwwwww
もう少し上手い嘘をつけよwwww

http://hissi.org/read.php/sengoku/20130802/Q2srTnhFazU.html

【朝鮮】アンチ秀吉コピペ爆撃報告スレ【旭日】
67 :人間七七四年[sage]:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Ck+NxEk5秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。
中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず(略)

【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
139 :人間七七四年[sage]:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:Ck+NxEk5今川は突発事故で死んだみたいだが、信長が殺したなんてどんな一次資料にも書いてないし
信長公記の記述だと1552年に桶狭間があった事になってるし明らかに矛盾
今川も偶然死後松平が勝手に独立して東の心配なし
西方面からは大河に挟まれた地形から全く侵攻の脅威がなく、北畠も木造やら長野やらの内訌で勝手に崩壊
斉藤は幼君で勝手にクーデター騒ぎで自落崩壊(略)


自称アンチ秀吉の織田厨とやらがなぜか信長の桶狭間の戦いを全否定して
他の勢力が自落しまくっただけの棚ボタ勢力と主張wwwww

102人間七七四年2013/09/05(木) 14:56:48.37ID:Gq5c70Wp
アスペルガーだがお得意の嘘八百無惨に撃沈!

103人間七七四年2013/09/05(木) 16:24:17.08ID:0owPLiFG
>>101
【朝鮮】アンチ秀吉コピペ爆撃報告スレ【旭日】のレスは、アンチ秀吉のキチガイ織田瑞~が自分で作っbスいつもの内容=B

=y太閤への道】末セるい豊臣秀吉=y近世の開幕者=z のレスはSABの昔のレスの盗用コピペなので、武田厨を装っている時の典型パターン

アンチ秀吉の織田厨は、他人のレスの盗用をしているので、自分の作ったレスの時と大きな矛盾が生まれるのは、三河物語の解釈の違いで論証済みだわアホw

104人間七七四年2013/09/05(木) 18:02:30.48ID:Hke0gcDX
えっ、>>100

だが→織田厨の武田や秀吉や三成への悪口中傷の擁護。

って書いてあるんだが、ってことは織田厨は「秀吉、三成、武田の悪口を書いてる」というのがおまえの理屈だろw
武田を持ち上げて織田を貶めるってそれ武田厨のやり口そのままだし
大方P2とaichiのinfowebで2つID作ってたのが間違えてレス投稿しちゃったんだろうなw
同年同日の書き込み数第2位の奴はアンチ信長厨だしw

http://hissi.org/read.php/sengoku/20130802/eVZTYzIyL04.html

105人間七七四年2013/09/05(木) NY:AN:NY.ANID:Hke0gcDX
なお同年同月の書き込みには三英傑全員を貶める奴も登場する
http://hissi.org/read.php/sengoku/20130802/QUJaL1BZNFg.html

【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
134 :人間七七四年[sage]:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:ABZ/PY4X
能力0の棚ボタ天下トリオが信長秀吉家康の三馬鹿アホ

【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
136 :人間七七四年[sage]:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:ABZ/PY4X
生まれたときからボタ餅が手に入ってたも同然の信長などと違って信玄はボタ餅の入った棚自体が
なかったといっていいからなぁ

106人間七七四年2013/09/05(木) 18:12:50.55ID:0owPLiFG
>>104
武田厨のフリをしてSABのコピペ盗用し爆撃コピペ荒らしして、
織田厨が被害者のように見せる常套手段なのは前々から指摘されていたのに何をいまさらw

アンチ秀吉レスの時は徳川厨のフリをする工作をするなど自演キチガイの癖にw
さすが半島人だなwww

107人間七七四年2013/09/05(木) 18:22:15.88ID:Hke0gcDX
武田厨のフリをして荒らす織田厨wwwww
書 い た 本 人 じゃああるまいしこの文面でよくわかるんだなーwww
どこにも信長を持ち上げる文章がないのに織田厨かーwwww

108人間七七四年2013/09/05(木) 19:26:32.70ID:CPvfUM22
良スレが荒れてゆく

109人間七七四年2013/09/05(木) 19:37:05.98ID:0owPLiFG
>>105
はいはい、そのレス内容のうち、136、140、141のレスは
いま調べたら、こいつのオリジナルの書き込みじゃないのが判明。
他人の過去レスの盗用が大好きで情報操作工作をするアホといえばwwwwwww織田朝鮮人しかいねぇwww
わざと織田厨である自分の正体を隠蔽するために134のレスをあらかじめ前もってやるのが、いかにも織田朝鮮人そのものwww

110人間七七四年2013/09/05(木) 19:58:21.85ID:Hke0gcDX
工作大好きだがチョンによると
三英傑を馬鹿にしてさらに信長をぶっ叩き続けるのは織田厨らしい
どこぞの「全て日帝の工作ニダww」という某恥民族を髣髴とさせる

まあだがチョンのIPは4つまでバレているから
最低でも4つのIDまでだがチョンなわけで
結局だがチョンが全部のIDを1人で書き込みしていれば
レス内容がパクリでも全く問題ないわけだなwwww

111人間七七四年2013/09/05(木) 20:01:39.17ID:Hke0gcDX
だがチョンは知恵がないから気づかんだろうが、そもそも本当に織田厨の仕業にしたいのなら
信長は戦国最強、秀吉は日本史上最大の偉人と持ち上げコピペに切り替えて
それを5年くらい続けていれば本当に織田厨が暴れている状況を作れるだろうw

何も知らん人間は文面通り信長秀吉家康叩きとしか思わないし
俺のように知っている奴は一発でだがチョンだと思うから結局効果がないw
「これは織田厨の仕業だ」とのたまってるのもだがチョンしかいないわけで
そんなことに精を出すくらいなら信長を持ち上げまくればいいのだが
チョンの血が騒ぐのか信長秀吉を持ち上げまくることは絶対にできないのが「だがチョン」と呼ばれる由縁

112人間七七四年2013/09/05(木) 20:14:17.67ID:t/9tX6aZ
所詮アスペルガーだがの朝鮮的な浅知恵だからな

113人間七七四年2013/09/05(木) 21:51:19.59ID:fw+cCrAd
論破されて織田厨発狂中だなあ

114人間七七四年2013/09/05(木) 23:45:52.51ID:acAC6MKV
>>113
論破の意味も分からず所かまわず使いたがる姿は無様だな
日本語が得意ではないアスペルガーだが

115人間七七四年2013/09/06(金) 12:32:33.32ID:0I0DS03P
あぁーあ昨夜は、噴火の件で
織田厨が見事なまでに大論破されて火病発作がこれまでにない激しい規模だったようだなw
単発ID自演のファビョり方が尋常でなく
まさに屈辱の激しい怒りの阿鼻叫喚ぶりにワロタw
もはや自作自演工作をやってる当人である織田厨本人しか何を言ってるのかわからない会話が続く始末www

116人間七七四年2013/09/07(土) 00:50:10.47ID:tThLRojA
だがさんのレスは見ただけで笑えるw

117人間七七四年2013/09/08(日) 21:04:22.18ID:24Sqr1T9
>>1
美濃は面積でいうと信濃の半分くらいだな。
いやなんとなく。

118人間七七四年2013/09/09(月) 09:34:30.46ID:Me1oaqYT
美濃国平定は簡単。
ただ単に稲葉山城だけ包囲すれば、
川を使って伊勢長島にみんな逃亡するから。
たったそれだけに11年もかけたのが信長。
そしてそんな簡単なことだから、岐阜城は何度もアホみたいに簡単に落城しまくって平定されてる。

119人間七七四年2013/09/09(月) 12:58:27.25ID:ZVPxhKga
そんな簡単なのに手出し出来なかった信玄・・・

120人間七七四年2013/09/09(月) 13:11:13.93ID:QaPK4+QS
むしろ信長が斉藤にボロ負けして信玄に養女を差し出すから同盟してくださいって
土下座してきたから反斉藤の東美濃国人への兵糧の援助を止めて
(当時、信長が西美濃攻略を断念し東美濃攻略に方針変更していた。国人は外敵には一致団結して抵抗する)
自立できなくなった東美濃国人を困窮させてやったりして信長への援護射撃してやったんだが。
それに困った斉藤が快川和尚を派遣して、武田と斉藤の同盟を狙ったけど、
信長との約束を守って、その申し出を拒絶したのも信玄。

121人間七七四年2013/09/09(月) 23:52:26.44ID:ZVPxhKga
援護したやつに出し抜かれて滅ぼされた武田・・・

122人間七七四年2013/09/10(火) 23:05:15.37ID:IunHZcPS
滅亡した武田家は戦国大名として資質に欠けていたって事が証明されたわけだ

123人間七七四年2013/09/11(水) 12:02:00.65ID:HDPt9YGB
家臣に殺され、家臣に家を乗っ取られた信長は戦国だいみょうとして資質に欠けていたことが証明されたな。
暴虐のあまり足利義教が暗殺された時に自業自得の犬死と評されたが、足利家までは乗っ取られなかった。
そういう意味では義教劣化版の信長はゴミ死にだな。

124人間七七四年2013/09/12(木) 23:09:04.17ID:ECt3KFlK
いいえ、信長は朝廷から「中興の祖」と評されてますw

125人間七七四年2013/09/12(木) 23:17:17.49ID:uUW7MfkA
>>124
はいバカ織田ちゅうはここに書き込まないで病院行こうね。

126人間七七四年2013/09/13(金) 08:47:06.27ID:aia5GVVs
そんなごみにやぶれた武田軍・・・

127人間七七四年2013/09/21(土) 03:01:18.42ID:E9YnBsjq
論破されて織田厨発狂中

128人間七七四年2013/09/21(土) 10:39:17.82ID:ag8bvkal
うんこ

129人間七七四年2013/09/21(土) 12:15:35.04ID:8uNVorS0
>>122
そりゃ、同盟結んで数年も経たない織田を援護して攻略超簡単な美濃を織田に丸丸あげた挙句、
自らは先代以来の仲である今川や、娘を嫁がせた北条と敵対してまで駿河を取ってるからな。
信濃の大部分を攻めた後も斎藤は道三義龍の内乱クーデター中だったのに
なぜか武田厨いわく最強信玄に匹敵する敵である上杉謙信と戦ってたし
他人の活躍をアシストしすぎて、結果それで身を滅ぼしてるからなw

武田厨曰く棚ボタとアシストをされまくって勢力を伸ばした織田は、信雄や秀信をはじめ
多くの親族一門が大名旗本に取り立てられる一方、武田厨いわく難敵と戦い続け他人の活躍を助けて不運な天変地異で滅んだ武田は
伊豆に流された信道や仇敵上杉に取り入った信清など冷遇三昧の嵐で、当時の武田は甲斐源氏という名門を自ら滅ぼしたがっていたとしか思えない

130人間七七四年2013/09/21(土) 15:24:14.58ID:T2P0RQvu
織田厨って品性下劣で卑しく悪意の解釈と曲解をして他人を貶して喜ぶクソ人格だよね。
この世間を嫉妬し恨み害悪を撒き散らす捻くれ具合は、
絶対に日本人じゃないね。

131人間七七四年2013/09/21(土) 15:41:32.36ID:zAdsFq8D
いくら日本人でも在日までは面倒見れんからなw

132人間七七四年2013/09/21(土) 22:18:53.74ID:vln7L5Zz
すばらしい

133人間七七四年2013/09/22(日) 05:55:08.27ID:FN01tZFU
桶狭間の後、すかさず三河に侵攻すればよかったんだよ
家康が歯向かってくれば、そのまま三河をGET
頭を垂れてくれば尾張侵攻で尾張に橋頭堡を築く

134人間七七四年2013/09/22(日) 09:19:14.12ID:z+10w9ZX
いやいや信長みたいに戦下手が家康に勝てるわけねーだろ。
そもそも桶狭間の戦いは捏造で、
遠江国人たちの大規模反乱である遠州争乱が起きて、
三河と駿河の連絡が取れなくなるまで今川は弱体化しないぞ。

135人間七七四年2013/09/24(火) 22:40:06.41ID:4ExHsmdT
うん、このスレと関係の無い話題だね

136人間七七四年2013/09/25(水) 00:11:57.48ID:6HyG8pkj
織田合戦と武田合戦の年表誰か貼ってくれよ。

137人間七七四年2013/09/25(水) 01:19:33.84ID:qxYYp2lN
浅間山の噴火で武田が滅んだって面白い説だよね。

これを主張する彼によれば、武田は戦に連戦連勝しているんだけど版図を拡大できずに甲斐信濃で留まっている。
一方織田は桶狭間で大敗するは、一向衆に凹られるは、斎藤にコテンパンにやられるは、姉川でぼろ負けするは連戦連敗なのに版図を広げている。
この理由がよくわからないよね。

あと噴火という自然現象で連戦連勝の軍神の武田が何故滅ぶと噂されたのか?武田の統治に大満足の地元民はそんな噂立てないだろうし、そもそもなんでそんな噂が立ったんだ?
織田方がそんな噂を流しても織田領においては有効でも肝心の武田領には浸透しないはずだよね?

浅間山の噴火の一次資料が京都の公家の東の空が赤く染まったという日記だけど、噴火って火山灰をまき散らすのであって空が赤く染まらないよね?
桜島の噴火みても空が真っ赤に染まらんでしょ?
溶岩ってそんなに発光しないしね。
火事が発生したといっても、京都から見える大火事なんて甲斐の国の山林がすべて同時に燃えるぐらいのカロリーがないと京都から見えないんじゃない?
そんな火事なら甲斐信濃の国の人々は死滅して織田方もしばらく甲斐信濃に入れないじゃない?

というか、武田は噴火の後も生き残っているのだし、主張している彼の大好きな一次資料の書状が武田方織田方かなり残っていてもおかしくないと思うけどね。

138人間七七四年2013/09/25(水) 01:36:47.17ID:qxYYp2lN
スレ主の大好きな一次資料のお手紙だけど、手紙は全て真実を書いているのでは無くウソ誇張もあることをお忘れなく。

500年後、21世紀初頭の最も栄えていた国は、朝鮮半島にあった「朝鮮民主主義人民共和国」である。
一次資料の当時の朝鮮国営放送によれば、共和国はこの世の楽園で当時最凶の軍事国家の米国すら太刀打ちできなかった。
最高指導者は支持率100パーセントでこれは当時の世界を見渡しても最高の数字であり、人民の幸福が最高であったことの証拠である。
当時のインタビューでは全ての人民が指導者に対する最高の賛辞と支持を表明している。
一方当時の自称世界の警察国家の米国でも大統領の支持率50%切ってるw
この事実からも当時のCNNやBCC、NHKとかの共和国に対する報道はネガティブキャンペーンで全部ガセw信じる奴は馬鹿w

とか主張しているのと一緒。

139人間七七四年2013/09/25(水) 08:27:18.91ID:MDNhe5cj
>>137
あーだこーた言っているけど皆それが主な要因じゃない事はわかってるんだよ。
だが以外は。

140人間七七四年2013/09/25(水) 09:48:38.05ID:g3wmxI+P
意地でも噴火自体を認めなかった織田チョンw
ついに反論不能に追込まれて噴火はあったと認めざるを得なくなるw
しかしことは信長が火事場泥棒をしていたことを意味するので
それ以上は頑なに認められないレッドラインwwww

141人間七七四年2013/09/25(水) 11:04:29.63ID:EEDZvYOk
はい反論できなくて罵倒はいりましたー

次はコピペ?

142人間七七四年2013/09/25(水) 13:22:50.31ID:b3BRNBkY
>>137
噴火したのが夜だから。以上。

143人間七七四年2013/09/29(日) 14:48:19.96ID:WF2Sq0gi
歴史人 2013年10月号
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/DetailZasshi?refShinCode=0900000004910196911034&Action_id=101&Sza_id=C0
◆「もしも」で見えてくる戦国の真実
  ―「歴史に“もしも”、はありえない」という定説がある。しかしあえて「もしも」
   を考察することで、史実からは決して見えなかった歴史の真実や戦国武将の本質が
   見えてくる。ここでは歴史の「if」を考える上でのポイントを解説する。
◆覇王・信長が本能寺の変で生き延びていたら
◆もしも、信長が桶狭間の戦いで今川義元に負けていたら?
◆もしも金ヶ崎の退却戦で秀吉が討ち取られたら?
◆もしも織田信長が37歳で暗殺されていたら? 
◆もしも、三方ケ原の戦いで家康を破った武田信玄が病に倒れなかったら?
◆「信長の死」を秀吉より先に毛利方が知っていたら?
◆関ヶ原の戦いでもしも小早川秀秋が西軍を裏切らなかったら?
◆もしも大坂夏の陣で家康が真田幸村に討ち取られたら?

144人間七七四年2013/09/29(日) 16:56:33.03ID:BE6Am1Bu
こういう漫画みたいな軽いタッチの本が好きだよな織田厨は。

145人間七七四年2013/09/29(日) 17:47:19.72ID:5B9IABRe
>>143-144
だがさん自演乙!

146人間七七四年2013/11/15(金) 19:49:51.08ID:4tpy/m2e
大阪市史も浅井氏及武田氏に通じ、斉藤氏を滅ぼして美濃を略したって書いてるから
信長が美濃を攻略できたのは武田と浅井の協力があって初めて成功したのは明らかだよな。
戦下手の信長の独力だったらどう考えても斉藤に信長の方が滅ぼされていたよな。

野田福島では9/13に大風雨を利用して三好軍が河堤を決して織田軍に水を注ぎ込み苦しめ
夜に入るや本願寺門徒が棲ノ岸川口を襲い、翌日は春日井堤の激戦で佐々成政が負傷、
野村越中守高勝が討死し、前田利家が殿を代わって織田軍は戦線から逃亡。
どうにも追込まれて将軍義昭が鳥丸光康を朝廷に派遣し、本願寺撤兵の勅命を土下座懇願。
朝廷も20日には本願寺へ向けて勅使山科言継と柳原淳光が光康の案内で大坂へ出発。
同日、浅井・朝倉軍が坂本を経て志賀城へ侵攻。21日には醍醐を焼いて京へ進出。
勅使は朝倉軍が京へ侵攻するとの報を聞いて京へ戻るも
本願寺は朝廷が撤兵命令を出してことを知り兵を収める。
これを知り13日にはさっそく織田軍は京へ、三好義継も松永久秀も帰城。
三好三人衆は朝廷の勅使のせいか織田を追撃せず。志賀の陣の対陣となる。
その後一ヶ月の対峙の後、三好三人衆は阿波讃岐の援兵5000が合流したこともあり、
本願寺宗徒と合して、三牧城を攻撃落城させ高屋烏帽子形諸城を攻め京を窺った。
また長島城宗徒による尾張海西郡小木江城攻めでは信長の弟の信興が討死。
11月末についに信長と義昭の土下座で朝廷の斡旋で浅井朝倉と和睦を結ぶや
すぐ長島城攻めを開始するも柴田勝家が負傷する大敗を喫してしまう。
これを見た朝倉は婚姻同盟している本願寺を救うべく浅井や宗徒と合流し姉川に陣を構え、
勅命破りの信長を見限る者が続出し、三好義継と松永久秀も離反して三好三人衆と合同で高屋城攻めを開始。
摂津でも荒木と中川が信長を見限り、高槻や茨木を滅ぼして支配し始める。
これに切羽詰った信長は自暴自棄になって比叡山放火虐殺を始める。
また信長は義昭に土下座して武田信玄への使いを出してもらい、
本願寺と織田の和睦を斡旋してもらうことを懇願。信玄は急ぎ8/13には下間頼慶へ
従京都被下御両使 貴寺信長和睦 信玄中媒尤も御下知〜と本願寺との和睦を取持ち信長を救援する。
元亀3年3月には信玄の和睦斡旋成功により、顕如より信長へ謝意を表して萬里江山の害幅と白天目が贈られる。

147人間七七四年2013/11/20(水) 06:16:42.77ID:/6p9nIi9
なるほど。

148人間七七四年2013/11/22(金) 20:34:44.02ID:ssjfn6eH
バッカみたいにすぐ落城しまくった岐阜城に
なんで信長はあんなに苦戦しまくりだったんだよ。
信長が苦戦の末、美濃一国を平定出来たのは長篠の戦い後になってやっとだぞ。
関ヶ原の時なんてたった1日で平定だぞw

149人間七七四年2013/11/23(土) 00:16:30.70ID:U+3j7ijn
>>146
>これを知り13日にはさっそく織田軍は京へ、三好義継も松永久秀も帰城。
>三好三人衆は朝廷の勅使のせいか織田を追撃せず。志賀の陣の対陣となる。
>その後一ヶ月の対峙の後、三好三人衆は阿波讃岐の援兵5000が合流したこともあり、

この出典詳しく教えてくれ(一次史料じゃなくても文句は言わん)
13日は9月23日の誤記か?
(10月1日には合流した)阿波讃岐の援兵5000の兵数は何に書いてあった?

150人間七七四年2013/11/23(土) 03:57:26.57ID:63x3fWpE
出典
「赤垣伝兵衛御府内番所日誌」「石橋堅吾側役絵傳」にもしっかり記載されている

151人間七七四年2013/11/23(土) 10:23:43.54ID:2+Z4DQBf
本願寺とのドンパチが始まるまでは、敵から切り取った朝廷の天領を、朝廷に戻したりと、
信長は勤皇路線で南朝系野武士を取り込んで戦力の一部としていた
南朝系野武士ってのは南北朝以来の勤皇を、先祖代々貫いて全国各地の郷士として散在していた連中で勤皇に
関しては頑固者が多かった。
んで、信長が勅命を破ったときに、愛想をつかして野に下る南朝系野武士が続出した。
信長は、「天領は朝廷に返してやれよ」っていきなり言ってきて、返さないとドンパチの口実にするんだから
天領を勝手に占有していた他勢力からは煙たがられて当然だった。
例外的に謙信の反応はじつに面白く、「確かに返すべきだ」って喜んで天領を返領している。
「名ばかりで実のない、関東管領」の肩書きは、ビンボな朝廷から謙信への精一杯の感謝のしるし。

152人間七七四年2013/11/23(土) 11:35:16.63ID:U+3j7ijn
>>151
面白い説だけど、
役職感覚と年代感覚が滅茶苦茶な最後の一行で全部台無し

153人間七七四年2013/11/23(土) 11:41:36.60ID:qhTtPg1g
信長は決勝綸旨が来た時に、返しますとか大嘘言って
いざ上洛できたら荘園没収しまくって
荘園を返せよと勅使が着たら逃げ回って会わないようにしてたじゃん。
特に比叡山がそうとう奪われたから、朝廷に訴えてるし。
それが原因で比叡山は朝倉を支援してるし、
志賀の陣の和睦条件が荘園返却だったのもそのため。
結局、勅命破りで比叡山を襲撃して、荘園を返却するつもりがなかったのが判明してるし。

154人間七七四年2013/12/02(月) 17:48:04.50ID:sNu2xTNO
信長って、ガチで戦が弱い。もう連戦連敗街道を突っ走ってる。
常に他力本願の棚ボタ人生。
そんな信長最初の敗戦は、父信秀が今川と和睦していた状態を破って
(当時、病の信秀は織田寛近を窓口に土岐氏と連携し
将軍や公家近衛稙家や六角定頼使僧春蔵主らと共に斉藤道三に
土岐頼芸の帰国の説得に成功し承認されるまで漕ぎ着け、
近江・美濃・尾張の安定を達成しそうになっており
今川との和睦もその一環として信長のために広域大無事を進めていた)
三河荒河(幡豆郡)へ奇襲した挙句に野寺原で今川軍と遂一戦し敗北した
弘治2年3月に起きた野寺原の戦いだろうな。
これが一次史料に見える信長の長い敗北人生の記念すべき第一歩。
ちなみにに信長の尾張国内統一戦なんてのは大ウソで一次史料にはないでっち上げ。

155人間七七四年2013/12/02(月) 23:45:00.29ID:DeQfyyYP
連戦連敗にも関わらず領土拡大し、そしてようやくその最弱の存在を滅ぼしたのが身内っていうね
どんだけ他の大名は雑魚いんだよ

156人間七七四年2013/12/03(火) 09:13:59.32ID:8VaP3VPy
そりゃ滅亡寸前になったら天皇に土下座して和睦を結ばせておいて、
勅命破りをすりゃ、誰だって敵を倒せるよな。
本願寺に戦闘停止させたら加賀は本願寺に与えると信長が約束したから、
北陸一向衆に本願寺は加賀は一向衆の国と信長が認めたから宗教活動以外はもうやらないように命じて武装解除したら、
柴田や前田が攻め寄せてきて虐殺しまくったじゃん。
信長は北陸一向衆の指導者の首を送られてきて大喜びでさ。
この勅命破りに謙信が怒って信長と敵対開始したくらいだし。

157人間七七四年2013/12/03(火) 17:29:07.45ID:4zV113xq
そんな有用なものを手中にする戦略眼がなかった間抜けが織田以外の大名って事ですね
謙信も隣国攻めろってお墨付き貰ってなせなかった
謙信が武田に対して成せず、織田は武田を退けた
やっぱ織田信長は半端ないな

158人間七七四年2013/12/04(水) 23:53:48.90ID:xvMDDp3h
天皇チートを使いながら、
細川高国政権や三好政権よりも短命ですぐ大失敗した信長w
安国寺ですら予見できた信長の自滅っぷりw

159人間七七四年2013/12/05(木) 08:01:45.15ID:PcOKQOWs
そのチートに気づきすらしなかった他の大名

160人間七七四年2013/12/08(日) 18:25:36.60ID:ffbQl+qr
美濃攻めは結局信長は何回攻め込んだんだ?
信長公記くらいしか史料がないからよくわからん

161人間七七四年2013/12/09(月) 12:46:38.19ID:HonsSIHP
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
8/28の快川紹喜書状には義龍が江南出勢し勝利したが現在も戦いが続いていると書かれ
(4月の浅井戦のこと。その後5月義龍急死)さらに【美濃は尾張半国を取っている】と書かれているのである。
(信長は義龍死去を聞いて斉藤勢が近江戦線に出張っている隙を突き即、美濃を奇襲するが大敗する)
龍興13歳1562年永禄5年2月27日付け快川和尚→飛騨禅昌寺書状によれば←NEW
信長が美濃へ侵攻するも敗北し追撃を恐れた信長は西美濃の墨俣城で龍興と人質交換して退却したとのこと。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
ボロ負けの連続の信長は信玄の武威を借りたいがため・・・
龍興16歳1565年11月に信玄を恐れていた信長は
苗木遠山氏の娘を貰い受けて養女となして勝頼へ嫁がせて同盟を結ばせて頂いている(重要な外交政策なのに公記が隠蔽している)
これをぶっ壊そうとしたのが後の家康で元亀元年10/8に謙信へ宛てて甲・尾の縁談の儀を事切れるように風諫せしめ候と書いている。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。
龍興18歳1567年斉藤義竜7回忌法要で美濃の武将達が参列してる中で←NEW
信長がその隙を狙って稲葉山城を奪ったから落城しただけ。
これは快川和尚が実際に7回忌法要の準備をするために4月に甲斐から美濃へ向け出立してることでもわかる。
快川は法要が終わるまで半年間もの間、美濃に滞在してから年末に甲斐の恵林寺へ帰り着いている。
しかもフロイス日本史によれば、信長は斉藤軍を装って、味方と誤解した斉藤軍を襲ったって書いていて卑怯この上ない←NEW

162人間七七四年2013/12/09(月) 12:50:13.42ID:HonsSIHP
信長が斉藤にボロ負けして信玄に養女を差し出すから同盟してくださいって
土下座してきたから反斉藤の金山城を中心とした東美濃国人への兵糧の援助を信玄は止めて
(当時、信長が西美濃攻略を断念し東美濃攻略に方針変更していた。国人は外敵には一致団結して抵抗する)
自立できなくなった東美濃国人を困窮させてやり金山城が織田の手に入るように信長への援護射撃してやったんだが。
それに困った斉藤が快川和尚を派遣して、武田と斉藤の同盟を狙ったけど、
信長との約束を守って、その申し出を拒絶したのも信玄。
幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてきた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城/織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城/城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と農地が荒廃していた退転状態だった
美濃の国情ゆえに武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし、近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。

六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ(福田寺文書和田惟政披露状)
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた(長政→市橋伝左衛門尉宛て書状)
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。
信長公記はこのあたりを全て隠蔽して美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ。
義昭と江州様(六角義秀)と浅井と和田ら近江甲賀衆が
斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけだし
さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど(ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先)
信長上洛成功はお膳立てされてのこと。さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になるし。
しかも甲賀衆は義昭上洛戦に先立ち6/23には摂津表まで進出して三好三人衆と合戦までしてるし。
しかし9/7上洛戦開始するやいきなり信長は六角義治に大敗して岐阜に戻ってるから
援軍にきた三好三人衆側勢は京へ撤退してるし。(上洛開始前から松永は三好勢兵力をずっと引き付けて戦っていた)
9/14には再度、天皇から織田へ綸旨が届いて義昭上洛の激励をされ京の御警護まで任されてる。
結局、江州様勢力が義治傘下から後藤・長田・進藤・永原・池田・平井・九里らを裏切らせて
信長に内応させて箕作城を開城させて観音寺城の背後を遮させた為に
義治は敗走して上洛成功しただけ。 信長の戦下手は神レベルだよな。
昭を報じて上洛しようとした織田家は初戦で三好軍と戦い岐阜へ敗走した後
多聞院日記永禄11年9月19日京極、朽木、浅井らの使者が観音寺城に
出仕してきて屋形六角義賢に申し上げるには、すでに裏切った箕作の軍勢は一万二千になり、
その上和田山の建部源八兵衛、吉田出雲守等も寝返り義弼(義賢の弟)に味方した、
さらに勢州国司北畠氏が鈴鹿越えで近日当国に入ると伝え聞いており、
これ以上戦を引き延ばせば却って逆襲を招くので降伏してくださいと伝えた。
六角攻略で実は織田家は一切触れられてない衝撃の事実w

163人間七七四年2013/12/09(月) 20:55:52.02ID:Ztvop/iJ
基地外脳では、斎藤義龍が死んでなかったら斎藤幕府が成立したってことか
確かに武田にとって
尾張でもたついてるような能無しよりは戦争基地外揃いの美濃を勝ちきった斎藤が余程怖いわなw

164人間七七四年2013/12/11(水) 11:31:07.62ID:LZ0w4ukD
信長の家督継承はかなりうまくいってるよね。
一次史料を見てると内乱なんてまったく起きてないどころか
永禄元年6月には津島社の祭りを桟橋の上から信長は観戦して楽しんでたり
永禄2年2月には上洛して楽しんでるくらい。
ただ気になるのは頭のおかしい信長を諌めたであろう信秀が付けてくれた後見役の
一番家老林秀貞や二番家老平手政秀や
三番家老青山信昌や四番家老内藤勝介と言った人々がすべて早期に失脚してることだな。
興味深いことに弘治3年7/25書状において、
佐久間信盛・赤川景広・村井貞勝・島田秀順の連署があって、
これは増長して狂っている信長の独裁をもう一度、
宿老制の復活による連署合意とそれを施行する奉公人制の復活による
重臣達による当主権制限によった統御牽制しようと試みている表れだろう。
信長がかなり国人や家臣から反発を喰らって離反されている状況下で
信長の身を守ろうとする意志が読み取れる。
もしこれが成功し重臣合議制を施行していれば、
家臣により信長が本能寺で殺され、織田家が傀儡にされ、
信長遺領の家臣団による切り分けが起きることも無かっただろう。
しかしこの試みは信長の怒りを買っただけで、この宿老制は実現せず
家臣はすべて信長の奴隷となって従えばよいんだという意志が貫徹され、
いよいよ暴君となっていったのである。そして経済政策の失敗から貫高制を維持できなくなる信長・・・
一方、道三独裁から重臣たちによる擁立となった義龍政権は行政を刷新し
1558年を中心に義龍は施策を次々に打ち出し 最高意志決定機関の宿老制が完成し、
用水相論の裁許を重臣連署で解決(用水相論解決は一揆的結合の浅井などでも見られる)
立政寺の門前の池で鵜を飼い網を引くのを禁止した制札も連署。
これは土岐氏の官僚機構を国人合議制により斎藤の元に奉公人制を確立させ吸収していく動きであった。
永禄三年には印判状という文書形式を導入。 知行あてがいも貫高制が導入され
重臣合議制斎藤氏の知行軍役体系が構築されていく。
そして下への理解を一切考慮しない独裁悪政をする信長を見限った者達の支持を集め
義龍は戦わずして尾張の半国を支配するまでに隆盛を極めた。
秀吉は大老による合議制と言う当時、もっとも優れた民主的政治体系を残して死んだが、
まだ戦国の気風が冷めやらぬ早い死去だったために、
時の経過と共にやってくる既定事実化寸前にヒビが入って解体してしまったのは残念である。
半島の港湾を支配しての開国雄藩連合による豊臣政権運営が続けられていたら、黒船に恐れる歴史は来なかった。

165人間七七四年2013/12/12(木) 09:32:42.00ID:eew7HvfI
赤川景広も島田秀順も失脚してしまったもんなあ。
そして織田全軍の指揮官佐久間信盛も結局は改易。
尾張国以来の古い家臣を非道にも次々に排除してんだろうな。

166人間七七四年2013/12/12(木) 11:13:28.87ID:7NbDdC9k
.       ,、r‐''''''''''''''''ー 、
      ,r'         `' 、
     /             ヽ
.    / ,             ヽ
   ,,'  ;    ,、、,_  ニニ  ,、」、    俺は嫌な思いしてないから
   l.  :;;;i    ´ .._`ー   ‐''"....|     それに織田豊臣徳川らが糞味噌に叩かれようが俺の知った事ではないわ
   l:,;'"`'、,     ‐=・-;  -・=‐ ;〈     だって全員俺が嫌いな連中だし      
.   ';i l :::i;;,, ::'   ` ̄,:     ̄´ .:゙,   大袈裟に言おうがそいつらが無能でもなんとも思わん
    l;゙、',.::l;;;i     ゚人,,__,,人:..   l,   それは俺の頭の中では信玄公こそ戦国最強の存在だから
    l;;;;`‐;;;;;ヽ     , __ij..__ 、:  l;;;,,  つまり日本人なら武田信玄公を崇めるべき
. ,、rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ    `Zエlフ'´ , !;;;;:'
'.:.:.l ll ;;;;;;;;;;;;;;;;;' ,rニン" ` ̄´´ `ノ;;;;;`-、
:.:.:.| l.l  '';;;;;;;;;;;;;;'         ,イ l'''  l `
:.:.:.:| ','、  '''''''''   , ‐---,ェr'".l.|  |  |
:.:.:.:|  ゙、゙、       `''''''''"",ノ l l  .|  |             菅沼 遼太

167人間七七四年2013/12/12(木) 17:19:33.87ID:MYmlo02k
>>165
>尾張国以来の古い
あの程度で古いってか?
織田信長の家って守護代の奉行だぞ?
枝のまた枝が、そんなこと気にしてられるか?
ベンチャー企業は移り変わりが激しいものだ。

168人間七七四年2013/12/12(木) 21:31:13.09ID:3YHOe9t6
>>167
一次史料はまだなの?

169人間七七四年2013/12/22(日) 13:18:12.64ID:F6s/E+gv
>>4
これ俺が随分昔に上洛スレで書いたやつじゃん。

確か初期の武田と織田どっちがより長期間遠征できるかの話で
織田の方が長期遠征してない根拠として各合戦の期間を並べたやつだ

だから織田合戦の最後の部分に織田は実質3ヶ月以下(の遠征しかしてない)って書かれている

ソースは織田に対していろいろ言われてるみたいだが武田も同様に怪しいw

170人間七七四年2015/01/24(土) 20:42:59.65ID:Y9W/8X+J
織田信長生誕の地 勝幡城推定復元模型
http://mirai660.net/castle/shobatajyoh_model.html

171人間七七四年2015/01/30(金) 02:05:42.79ID:O0UIx5OX
鴨川氏 戦いの模様を再現する時はやはり当事者の書状をおいて他にはありません。
後世の著作家による伝記や家譜、合戦記や軍記物語などは
当事者の書状とは同一視できませんし、してはいけない。
合戦記や軍記物語もそれなりに真面目に作られているのでしょうが、
今日の学術的な研究とは違います。

谷口氏 後世の著作物の性質については例えば、
戦国武将たちの死去の年月日や享年を確かめる作業についても
「何の裏づけもなく作られたいい加減なものばかりである」

堀氏 徳川史観に影響され続けていることにわれわれは注意しないといけない。
江戸幕府は林羅山に秀吉が足利義昭に養子入りを断られ仕方なく関白になったと
書かせていますが、実際の秀吉は多聞院日記によれば、
天正12年10/16条において秀吉は天皇に将軍任官を勧められたが断ったと書かれています。
史観によっていつのまにか源氏しか将軍になれないとする言説が流され信じられてきました。
また小牧長久手の戦いと徳川史観も密接でその虚構性がよく現れています。
小和田氏が指摘したように家康は実際「長久手の戦い」と呼ばれている局地戦で勝利したのみでした。
実際の戦場は小牧長久手よりも遥かに広範囲にわたっています。
美濃や伊勢なども含めて全体像をみると、実際は秀吉の勝利だったのです。
だからこそ跡部氏が指摘したように信雄も家康も秀吉に人質を提出して停戦したのです。
(秀吉の人質策 藤田達生編「小牧・長久手の戦いの構造)
そして家康が勝利したという「長久手の戦い」も実際には岩崎城を奪われた家康が、
何とか長久手で秀吉軍を捕らえて逆転勝利に持ち込んだに過ぎません。
この局地戦の焦点は岩崎城の攻防にあったのですから、本当は「岩崎城の戦い」と呼ぶべきでしょう。
しかしいったん岩崎城を奪われたことを隠蔽して家康の勝利を強調するため「長久手の戦い」と呼ばれるようになったと
鴨川論文で明らかになりました。

一次史料かどうかは研究者による真贋確定作業があり、
またその上、年次比定の確定作業もある。
基本的に一次史料に写しは含まれない。しかしこの作業において
料紙の紙質やサイズや花押や印も書き写されているか?
しかもその花押の時代推移による変化にきちんと対応しているか?
同様に実名・名字・官途名・などもその時期に書かれた書状と同様に書かれているか?
宛先の改竄などが疑われるか?
書札様文書のおける薄礼・厚礼などの正確な書式に基いて書かれているか。
書止文言に不自然さはないか?「御」の字などの敬語表現と立場がその時代変化に応じた変化であるか。
そういうものがチェックされて初めて「これは一次史料に順ずる書状写ではないか」
「極めて偽物に近いが検討する余地はある」「偽書状である」などとされる。

172人間七七四年2015/01/30(金) 02:07:14.09ID:O0UIx5OX
織田厨って致命的な無知だから、
諏訪大社を信玄が特別厚遇していたと思ってんだろうなw
上野国一宮の貫前神社や駿河国一宮の浅間神社なども
保護していて諏訪大社だけが特別な存在じゃねーのにw
諏訪が武田を乗っ取りしていたら、
諏訪系家臣が取り立てられてるはずだろアホw
仁科盛信は信玄の息子なんだから、そりゃ武田滅亡に付き合うわな。
仁科ひとりは勝頼に付き合ったから諏訪家に武田が乗っ取られたとかバカじゃねw
あきらかに仁科が信玄息子と知らないで書いてる無知が恥ずかしいw
そもそも諏訪の家臣は誰も取り立てられてないしw
信濃衆の方が甲斐衆より扱いが重かったとする証拠となる一次史料は?
内藤が後継した保科がいつ織田に抵抗したん?
真田も織田に抵抗してないじゃん。
仁科は信玄の息子が継いだから織田に抵抗したのはわかるが、
それを以って諏訪に武田が乗っ取られたとは言えないし、
そもそも諏訪の人物はまったく取り立てられてない。
仁科=諏訪とする意味不明な理論がわからん。
だいたい外様の信濃先方衆が一番最初に戦ってただけだろ。
甲斐衆は諏訪まで出てきて陣を張っていたわけだし。
そしたら甲斐衆を率いて来た勝頼らが
木曽戦線を無視して謎の退却を開始して甲斐に急遽戻っていったわけだし。
主張していることがまったく理論立てていない。
勝頼を裏切って織田に内通したのって穴山だけだろ。
小山田は甲斐府中が織田に占領されて、どう考えてももう無理だレベルまで離反してないし。
武田信廉だって勝頼を裏切って織田に内通してないし。
バカが、甲斐の国人はみんな勝頼は裏切って織田に内通したみたいな書き方をしててワロタw
国人ってのを知らん無知なんだな。
滅亡寸前になったら誰だって家族や一族の生命財産のために
当主を見限るのは当たり前。
それは元を正せば、勝頼本人の人徳の問題。
お前の妄想願望には一次史料の根拠がまったくなく単なる悪意の想像。
穴山が徳川に内応の使者を出したのは2/29で、
織田軍が高遠城に矢文を送り降伏勧告してる日。
すでに勝頼は高遠を見捨てて甲斐に帰ってる。
これは北条がついに軍事行動を開始したことを受けて、
穴山騎下の駿河用宗城が27日に開城に応じたため駿河崩壊の可能性が生まれたから。
穴山が謀反したから勝頼が甲斐に撤退したって大ウソ吐いてるのは信長公記のデタラメだから。

173人間七七四年2015/01/30(金) 02:10:11.90ID:O0UIx5OX
勝頼を諏訪氏に養子に出したとする一次史料は?
史料が提示されてない時点で全く値しないわ。
例えば勝頼の母の父は禰津元直なのが高白斎記によって判明する。
なのに甲陽軍鑑の天才軍師山本勘助が家臣を説得して諏訪の娘を側室にして勝頼が生まれたなんて話は
井上靖や新田次郎みたいな小説家が飛びつくネタであっても、
禰津より御前様=諏訪御料人なんて曲解は小説だけの世界で通用するだけで、
事実ではないことが判明してるし。
そうやって定説ってのは誰かが考えた話が事実化してしまってるだけだ。
特に映像化して大衆が抱くイメージの払拭は難しく反発もでかいがね。
なにせそういった定説に基づき江戸時代に過去帳に記入し墓まで作るケースがあったが、
現在では観光地として宣伝材料に使っているケースがあるからね。

義信って天文23年1554年の初陣以外に戦場にでた記録ないんだよね。
すげー臆病だったり無能だったんじゃね。
永禄8年1565年に謀反を企てるまで11年間何もせずに遊興してただけじゃん。
勝頼の初陣は永禄6年1563年でその後、毎年戦場で勇敢に暴れまわってるもんな。
そもそも諏訪は長坂光堅が支配していたから勝頼はまったく関係ないし、
勝頼が高遠城主になってた8年間って甲陽軍鑑のネタでしょ。
勝頼がちゃんと高遠へ赴任してた証拠ってまったくないんでしょ。
伊那の郡代だったから伊奈勝頼とか高遠を継いだから諏訪勝頼って完全な甲陽軍鑑の架空話でしょ。
最初から勝頼の方がはるかに有能だったから嫡子に変更されてたんだろ。

174人間七七四年2015/01/30(金) 02:25:35.51ID:KRYC9/q5
>>172
武田が諏訪に乗っ取られてたて言い出したのはキミですがな菅沼くんw

175人間七七四年2015/01/30(金) 10:22:28.48ID:O0UIx5OX
楽市楽座って斉藤や上杉や北条や今川らがすでに出していて
信長は斉藤が出していたものを、住民の要求で既得権益追認しただけなんだよな。
織田家で独自に楽市楽座令を初めて出したのは
元亀3年7月の近江国金森への佐久間信盛。続いて天正2年5月の金森宛で佐久間信栄。
続いて柴田と秀吉。特に楽市楽座令を抵抗が激しい西国で初めて出したのが秀吉。

176人間七七四年2015/02/12(木) 09:21:23.72ID:udJ8KTCO
さすが織田軍の最高司令官の信盛や天才秀吉だね。

177人間七七四年2015/02/12(木) 13:23:54.39ID:+s6+/MLk
菅沼遼太は今日は大暴れだなwww
祝日挟んで親に文句でも言われたのだろうか?wwww


>>174
菅沼遼太理論だと織田は他家に養子に出した北畠信雄に乗っ取られたらしいからなwww
養子先の一族をほぼ皆殺しにしてゴミ扱いしていたのに乗っ取られ扱いなのだから
当然諏訪の血を引いて、かつ諏訪一族が安穏として生きているどころか丁重に扱っている武田は当然諏訪に乗っ取られているわな
もちろん毛利は穂井田に乗っ取られているし、徳川将軍家は吉宗に乗っ取られているから将軍家は7代で滅亡という菅沼理論www

178人間七七四年2015/02/12(木) 18:52:56.85ID:pyDhjKhV
>>177
そろそろ旧正月だから菅沼遼太くんもプレッシャーかかってストレスマッハなんだよ。親戚一堂から吊し上げくらう遼太くんに優しくしてやろうぜw

179人間七七四年2015/02/16(月) 12:09:44.88ID:FtHToD+F
織田の総司令官の佐久間信盛を追放してなければ
光秀の実質的畿内管領的位置への昇格はなく
光秀の謀反は防げた。ほんと信長の嫉妬からくる自爆。

180人間七七四年2015/02/16(月) 16:30:06.94ID:sl3NR+2n
居城を小牧山に移して東美濃に圧力を掛け、墨俣城で西美濃を分断
信長は二つの城で斉藤から離反者を出して美濃を攻略したんだね

181人間七七四年2015/02/16(月) 19:05:57.38ID:sY7C15yw
光秀が畿内内管領とかまだ言ってる人いたのか

182人間七七四年2015/03/09(月) 23:01:51.90ID:+LmjiV0s
頭がものすごく悪い捏造歪曲脳な織田在日には
「実質的畿内管領的位置」
という文章が
「畿内内管領」
などと読めてしまう願望妄想フィルターがかかるようだ。
実に気持ち悪い。

183人間七七四年2015/05/02(土) 07:35:59.27ID:aiGfz9q1
あんこ

184人間七七四年2015/05/02(土) 22:08:39.90ID:2HDC2b44
t

185人間七七四年2015/05/04(月) 07:38:10.09ID:Fv4o2Ett
信長って、戦下手は分かったけど内政はどうだったの?尾張は裕福でチートな国力もってたでしょ?

186人間七七四年2015/06/11(木) 10:12:22.62ID:fZLaFF0o
足引っ張ったのは織田信雄、西軍から白金2000枚パクったw

清華家の家格を持つ北畠氏のまま、
家格の低い織田氏に戻らなかった信雄の空気の読め無さが、
強制出家と秋田への流罪を呼んだ。
関ヶ原の戦いの西軍首謀者だった輝元への懲罰でも強制出家が強要されていて、
結局のところ家臣らを通して必死な命乞い嘆願が行なわれて、
責任を取っての名誉を守る自刃を回避する武士の風上にもおけぬヘタレに対する恥辱的な死一等免除の慈悲であり、
武人としての生命を絶たれたと言っても良い死ぬのが怖い愚主を内外に知らしめる処置なのである。

清華家の家格を上回るために秀吉は藤原氏の養子にならないといけなかったくらいだからね。
実際、北畠氏の家格は征夷大将軍と並ぶ鎮守府大将軍として地方政権を樹立できる資格も余裕で持ってるからね。
そりゃあ北畠の名前にすがってれば高貴な殿上人として、
どんな大罪であろうと死一等免除の遠罪レベルにしてもらえるんだから信雄だって織田なんてクソに戻りたくはないだろうよ。

信雄家康が秀吉に負けたから鎮守府大将軍として政権を立てられ無かったが、
秀吉に勝ってたら朝廷から任じられ政権樹立できただろうね。

187人間七七四年2015/06/11(木) 10:15:20.01ID:fZLaFF0o
信孝なんて神戸氏なんて低レベル家だったから
信長が四国遠征をするにあたって三好氏への養子に入れようとしたからね。
家格アップはこの時代では重要視されてた。まぁそれも失敗したんだけどなwww

188人間七七四年2016/06/14(火) 21:34:01.36ID:CpDGWVPy
信玄の美濃攻略スレ、えらい盛り上がってるな

189人間七七四年2016/06/18(土) 04:50:08.53ID:UEzAfkNV
1555(弘治元年):第二次川中島(今川義元が和睦を仲介)
   :斉藤義龍が長井道利と共謀して道三と対立
   :今川家では重鎮の太原雪斎が死去
1556:謙信は嫌気が差して越後出奔
   :義龍が道三を討つ
   :信長は林、勝家、信勝(信行)に反乱される
1557:第三次川中島の戦い
   :信玄が岩村へ派兵
   :信長が信勝を暗殺
1558(永禄元年):謙信上洛
   :上杉憲政、越山
   :信長は岩倉織田家を滅ぼす
1559:謙信再上洛
1560:桶狭間の戦い(三国同盟弱体化)
1561:謙信、越山〜小田原攻め
   :第四次川中島
   :斎藤義龍死去  

190人間七七四年2016/07/12(火) 20:36:02.73ID:zOPAoj4x
信玄はなんで美濃攻めなかったんだろうな?

191人間七七四年2016/07/13(水) 09:37:14.66ID:E2FRBu/V
>>190
無理だから

信濃にどうにか突っ込めた時は、上杉謙信にじゃまされ
川中島が落ち着いた頃には織田が巨大化してた。

或いは、信濃をそこそこ遠駿無視で美濃に突っ込もうとしたら、信濃からの補給は貧弱、さらに、三河からの挟撃が脅威で動けなかった

或いは、荒廃した三河、素人揃いの尾張、反武田もいても親武田だっている上に全く纏まっていない信濃、
相手の戦争なら勝てても、美濃に攻め込む程は武田は強くない

どれでも、自分がこの時ならって思う時期から選べば良い

まあ、戦国時代最強武田騎馬軍団だったら良かったねって話だ

192人間七七四年2016/07/13(水) 22:05:52.89ID:44K7NU+i
三河は豊田あたりで織田と徳川のせめぎ合いになってたから、
三河からの挟撃なんてまったく無理。

193人間七七四年2016/08/08(月) 08:50:18.23ID:xY3KFCO5
矢追純一 「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、2回も言ってるんだからね。」
竹下雅敏 「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」

イタリアもうすぐ?日本国債も怪しい動きをしています。
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&t=6&k=2&m=318116 …


   ∧,,,∧
  (´・ω・`) < 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
  (|   |)
   し--J


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。 来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落(1997年)につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

194人間七七四年2016/08/09(火) 19:53:51.18ID:hfEFXiyc
>>186
亀レスだけど
伊勢の北畠家が清華家であるとする根拠は何かあるの?

195人間七七四年2016/08/11(木) 13:55:53.70ID:LLkBjW+y
>>194
いわれてみりゃそうだな
嫡流が大臣家なのにね
でもジュ后は出てる家だから、似たようなもんなんじゃね
(足利将軍家と良い勝負してるんだし)

196人間七七四年2016/08/12(金) 00:11:04.25ID:+bQ35fs6
>>195
公家の家格というのは、本来は明確に決まってるんだけど
北畠家の場合は戦国時代に断絶してる事もあって、よく分からないね。

大臣家の中院家の分家だから、というのと
多くの当主が中将を経て極官が権大納言である事から
羽林家だった可能性が高いとは思う。

197人間七七四年2016/08/12(金) 10:28:29.64ID:XxQli/au
>本来は明確
実は違ったりして
地下と殿上くらいしか区別が無かったりとか?
だって明確に世襲なんて認めたら、著しく天皇の権限が制限されるだろ
それに上の方は皇室からの落下傘が降りてくるし(例えば在原)
序列を固定化するには流動性が高すぎる。

198人間七七四年2016/08/12(金) 14:38:48.26ID:iU5avdUb
>>197
公家とか貴族の意味分かってる?
「明確に世襲」じゃない貴族に何の価値があるのかw
天皇家自体、世襲である事が権威の源の1つだし。

当て推量で事実を否定してないで、とりあえずググれば?
呆れた奴だ。

199人間七七四年2016/08/12(金) 15:34:49.12ID:XxQli/au
>>198こそ、無知蒙昧の極致だな
最終的には由緒正しい大伴を排斥してやっと権力の座と貴族の頂点に達した藤原が頂点の公家社会にどれほどの閉塞性があると思ってるんだ?
あれか
お前の家が明治のどさくさ紛れに雑色の家に紛れ込んだ家系だから
公家社会をむやみやたらと伝統と格式にあふれた世界にしたくて妄想を垂れ流してるのか?

200人間七七四年2016/08/12(金) 22:36:40.47ID:iU5avdUb
>>199
何を言ってるのか分からんが、
とりあえず、アンカーつけたのなら、見えない敵と戦うのは止めろよ。

201人間七七四年2016/08/13(土) 01:13:17.44ID:GkAqSO9c
煽っといてこの言い草

202人間七七四年2016/08/13(土) 22:56:10.32ID:a7p02P6j
>>199
平安時代に藤原氏が台頭したから、それから何百年経っても公家の家格は流動的だとか
デタラメにも程があるだろw
北畠家が南朝で高い官位に登った事と、藤原氏の台頭を連想させたいのかも知れないが
戦国時代にはすでに南朝は滅びてるからな。

板違いの話を持ち出して、夏厨が知らないであろう単語を並べて威圧して混乱させるとか、
菅沼並みのムチャクチャさだな。

203人間七七四年2016/11/03(木) 13:57:02.70ID:E1LMHJun
岩村は両属してたのは織田武田が友好だった間
織田武田が敵対状態になった時は武田方

204人間七七四年2016/11/03(木) 17:01:04.90ID:3KG+V9lh
友好以前は両属ではなかったとでも?

205人間七七四年2016/11/03(木) 17:54:17.46ID:ZsTtdvLH
もうその話はよせ

206人間七七四年2016/11/03(木) 18:43:13.98ID:qbj4qfuM
>>203
両属だった時期なんか無い。
一次史料で見る限り元亀2〜3年を除き、常に武田方だぞ。

207人間七七四年2016/11/03(木) 19:18:49.53ID:qbj4qfuM
織田信定は14??〜1538年
織田信秀は1510〜1551年

織田信秀の娘の苗木勘太郎室の娘の輿入れが1555年以前なのは、
1567年に武田信勝が生まれていることから確定。
すると織田信定の娘のおつやの方の輿入れはもっと前と考えるのが自然。
輿入れの時期は、早くて1535年、遅くとも1553年となる。

岩村遠山氏の武田従属が1550年頃。1551年〜1553年は織田信秀死去で
婚姻どころじゃないことを考えると、おつやの方や苗木勘太郎室の婚姻は、
武田従属前であると考えるべき。

遠山氏は、1550年以前に織田家と婚姻関係(独立or木曽氏に従属)、
1550年に武田家の侵攻を受けて従属(武田氏に従属)、
1572年に織田家が坊丸を入城させて遠山氏を掌握(織田氏に従属)、
1572年末に武田家再侵攻(武田氏に従属)

両属の時期は見当たらない。

208人間七七四年2016/11/03(木) 19:30:24.99ID:qbj4qfuM
捕捉

1567年に武田信勝が生まれている。
→1555年以前に信勝母が生まれている
=1555年以前に苗木勘太郎室(織田信秀の娘)の輿入れ

織田信定は1538年死去
→おつやの方は1538年以前の生まれ
→おつやの方が15歳で輿入れすると1553年腰入れ
→信秀の妹まので1510年以降の生まれ
→0歳差としておつやの方が15歳で輿入れすると1525年腰入れ
輿入れの時期は、早くて1525年、遅くとも1553年となる。

209人間七七四年2016/11/03(木) 21:16:25.50ID:ZsTtdvLH
どうでもいいんだけど
誰と争ってるの?

210人間七七四年2016/11/03(木) 21:32:17.99ID:R/S6RZik
いい検証じゃん。

211人間七七四年2017/07/29(土) 07:04:53.36ID:jMITpG2H
毎度

212人間七七四年2018/07/07(土) 04:19:20.99ID:0FUtqAVq
おはよう

213人間七七四年2018/07/19(木) 13:11:33.00ID:T+8vpw30
Dage

214人間七七四年2019/06/01(土) 03:33:39.44ID:gHtSh7lJ
毎度!

215人間七七四年2019/10/14(月) 09:41:09.68ID:711g2AMn
武田信玄の永禄11年(1568)の北信濃進攻の拠点、長沼城趾(長野市穂保地域)が今回の台風で水没。復旧にご協力を。

216人間七七四年2019/10/14(月) 19:01:31.50ID:v/H8Veo4
やなこった!

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