上杉謙信は戦国最強【信玄・氏康・信長・一揆を圧倒

1人間七七四年2013/09/21(土) 23:58:20.03ID:vln7L5Zz
戦国最強・上杉謙信の主な戦歴


天文13年(1544年) 上杉謙信 ○・・《刈谷田川の戦い》・・● 長尾俊景
天文15年(1546年) 上杉謙信 ○・・・《黒田秀忠の乱》・・・● 黒田秀忠
天文20年(1551年) 上杉謙信 ○・・・《長尾政景の乱》・・・● 長尾政景(発智長芳)
天文22年(1553年) 上杉謙信 ○・・・・《布施の戦い》・・・・● 武田信玄
天文24年(1555年) 上杉謙信 ○・・・《北条高広の乱》・・・● 北条高広
天文24年(1555年) 上杉謙信 △・・・・《犀川の戦い》・・・・△ 武田信玄

弘治02年(1556年) 上杉謙信 ○・・・《大熊朝秀の乱》・・・● 大熊朝秀
弘治03年(1557年) 上杉謙信 △・・・《上野原の戦い》・・・△ 武田信玄

永禄03年(1560年) 上杉謙信 ○・・・《増山城の戦い》・・・● 神保長職
永禄04年(1561年) 上杉謙信 △・・《小田原城の戦い》・・△ 北条氏康
永禄04年(1561年) 上杉謙信 ○・・・《松山城の戦い》・・・● 北条氏康(上田朝直)
永禄04年(1561年) 上杉謙信 △・・・《八幡原の戦い》・・・△ 武田信玄
永禄05年(1562年) 上杉謙信 ○・・・《白鳥城の戦い》・・・● 神保長職
永禄06年(1563年) 上杉謙信 ○・・・《騎西城の戦い》・・・● 成田長泰(小田朝興)
永禄06年(1563年) 上杉謙信 ○・・・《祇園城の戦い》・・・● 小山秀綱
永禄07年(1564年) 上杉謙信 ○・・・《山王堂の戦い》・・・● 小田氏治
永禄07年(1564年) 上杉謙信 ○・・《唐沢山城の戦い》・・● 佐野昌綱
永禄07年(1564年) 上杉謙信 △・・・・《塩崎の戦い》・・・・△ 武田信玄
永禄08年(1565年) 上杉謙信 △・・・《和田城の戦い》・・・△ 和田業繁
永禄09年(1566年) 上杉謙信 ○・・・《小田城の戦い》・・・● 小田氏治
永禄09年(1566年) 上杉謙信 △・・・《臼井城の戦い》・・・△ 千葉胤富(原胤貞)
永禄11年(1568年) 上杉謙信 △・・・《守山城の戦い》・・・△ 越中一向一揆
永禄11年(1568年) 上杉謙信 ○・・・《本庄繁長の乱》・・・● 本庄繁長

元亀02年(1571年) 上杉謙信 ○・・・《松倉城の戦い》・・・● 椎名康胤
元亀02年(1572年) 上杉謙信 ○・・・・《関野の戦い》・・・・● 越中一向一揆
元亀03年(1572年) 上杉謙信 △・・・《利根川の対陣》・・・△ 北条氏政・武田軍
元亀03年(1572年) 上杉謙信 ○・・・《尻垂坂の戦い》・・・● 加賀・越中一向一揆

天正元年(1573年) 上杉謙信 △・・《朝日山城の戦い》・・△ 加賀一向一揆
天正02年(1574年) 上杉謙信 △・・・《金山城の戦い》・・・△ 由良成繁
天正02年(1574年) 上杉謙信 △・・・《利根川の対陣》・・・△ 北条氏政
天正04年(1576年) 上杉謙信 ○・・・《守山城の戦い》・・・● 神保氏張
天正04年(1576年) 上杉謙信 ○・・・《蓮沼城の戦い》・・・● 椎名康胤
天正04年(1576年) 上杉謙信 ○・・・《七尾城の戦い》・・・● 畠山春王丸(長続連)
天正05年(1577年) 上杉謙信 ○・・・《手取川の戦い》・・・● 織田信長(柴田勝家)

2人間七七四年2013/09/22(日) 00:12:11.73ID:caDNzc9x
【上杉謙信五大野戦】
@川中島の戦い vs武田信玄
A尻垂坂の戦い vs加賀・越中一向一揆
B山王堂の戦い vs小田氏治
C布施の戦い vs武田信玄
D手取川の戦い vs柴田勝家

【上杉謙信五大攻城戦】
@小田原城の戦い vs北条氏康
A七尾城の戦い vs長続連
B松倉城の戦い vs椎名康胤
C唐沢山城の戦い vs佐野昌綱
D本庄繁長の乱 vs本庄繁長

3人間七七四年2013/09/22(日) 11:55:30.85ID:AnC5gjXE
来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

4人間七七四年2013/09/23(月) 08:46:00.86ID:TBvVYxFF
長家家譜(織田側)

長家家譜(織田側)

その(七尾城の)援将には柴田勝家・丹羽五郎左衛門尉長秀・長谷川藤五郎秀一・
稲葉伊予守通胤・滝川左近将監一益・羽柴秀吉・ 前田利家・徳山五兵衛則秀・
柴田伊賀守勝豊・佐々内蔵助成政・不破彦三・金森五郎八・堀久太郎秀政その勢四万余、


2万の上杉兵に対して4万の織田兵が崩壊。強すぎだろ謙信w

5人間七七四年2013/09/23(月) 16:07:41.36ID:V1EzSjSr
>>2
本庄繁長の乱1

【永禄11年】
4月27日 長尾藤景を討った繁長、府内脱出 翌、村上着後ただちに大葉沢城攻撃開始

5月1日 鮎川氏を城より駆逐
5月2日 上杉軍、岩船到着
5月9日 村上城下に陣張り
大葉沢城付近で合戦あり10名ほどが死亡
5月14日村上城東の根小屋で合戦。上杉方死傷者多数により退却

5月22日 本庄方、村上の西の町を閉切り村上城における戦局が膠着状態になる

5月23日 上杉鮎川軍、大葉沢麓に三日間陣張り

5月24日 上杉方、将軍嶺に笹平城を築き鮎川勢と黒川勢が守備する

【上杉年譜】
村上の要害は一方に山岳が続き本丸の際に掘をきってある。南方には深田が洋々と水を湛えてまるで湖のようであり、北には大河が郭を巡りその先は海原が広がっている難攻不落の城である。
本庄温厚の住民は残らず本庄方に与し、城の修築に心砕き籠城に備えた。

6人間七七四年2013/09/23(月) 16:36:01.48ID:V1EzSjSr
本庄繁長の乱2

【永禄11年】
6月11日 本庄方多勢の兵をもって笹平城を攻めるが失敗
6月13〜18日 大葉沢村にて足軽同士で戦いがある。
6月25日 本庄方、村上から岩船へ兵を派遣し上杉方の本庄城攻略拠点を攻め上杉本陣を打ち破る。

下渡嶋城(鮎川勢ら守備)の攻略を石栗将監に命じる

7月20日 本庄方、笹平城から大栗田の間道を封鎖し上杉方の荷駄隊を攻撃し荷物二百余りを切り落とす

7月22日 謙信が山浦・色部・北条・新発田らを派遣。

8月18日 下渡嶋城から二千人のうち三百人ほどを討ちとる。鮎川らは後退し城を明け渡す

9月2日 上杉方、岩船の本陣より出動し本庄城攻略の準備にかかる。

9月8日 本庄方に大川氏と庄内の小国氏からの援軍が到着し援軍あわせ5000人の兵をもって以降5、6度の戦いとなる

7人間七七四年2013/09/23(月) 16:56:11.50ID:V1EzSjSr
本庄繁長の乱3

【永禄11年】
11月6日 謙信、岩船の本陣に着陣し指揮をとる

11月7日 謙信軍に既に岩船で攻防戦を繰り広げていた直江と揚北衆を中心とした軍が加わり大規模な攻撃隊が編制される

11月8日 謙信、本庄城へ進み村上に軍を敷く。
村上方は城下の木戸を全て締切り籠城戦に入る。

この日より一方の山半分で両軍は激戦となり双方合わせて千人以上の死傷者をだしたが全体としては謙信軍が優勢に戦いをすすめるようになる。

1115 本庄城の三方に有力な諸将を配し陣を張る。
東に上条・北条・上田長尾・斎藤・大面・黒川・下田長尾。
南に琵琶嶋・色部・新津・平賀・水原・下条・安田・五十公野

西に謙信旗本・新発田・中条・柿崎

11月20日 夜、西の掘を埋め全ての柵を取りさる

11月下旬 謙信府内に帰城

8人間七七四年2013/09/23(月) 17:22:15.67ID:V1EzSjSr
本庄繁長の乱4

【永禄11年】
11月25日 本庄方、小国山の外に陣を張る
12月10日 本庄方、村上城西の外に陣を張る
12月13日 本庄方、鮎川に出陣。
12月24日 本庄方、村上城の南に陣を張るが破られ包囲が狭められる

【永禄12年】
1月9日 本庄方、新たに着陣した千人を含め城から討ってでる。この戦いで色部勝長が急死

1月11日 本庄城の四方の外郭が破られ落城も時間の問題となる


1月中旬〜両軍の戦いは鉄砲を撃ち合う程度に過ぎ、本庄方の起死回生をかけた反撃は失敗しいよいよ窮地に陥る。
本庄氏はやむなく伊達・葦名両氏に和議の仲介を依頼し謙信と和議を進める


2月27日 謙信より確かな人質をだせば赦免すると述べる

3月初旬 村上城の包囲網を解除

3月18日 本庄氏、人質として千代丸(顕長)が府内へむかう。繁長は一時蟄居を命じられ猿沢城に移る。これにより軍事的な意味で乱は収束する。

4月 繁長、伊達家臣中野常陸介の屋敷に預けられる。

こうして本庄繁長の乱は完全に収束した
終わり

9人間七七四年2013/09/23(月) 22:39:15.40ID:X6bu8cIv
本庄繁長の乱の前後って謙信最大のピンチだったんだよな

いくら謙信が戦国最強とはいえ、長年信玄&氏康を同時に相手するのは大変だったらしい
謙信の盟友・安房の里見義堯が国府台で氏康に大敗、上野の長野業盛も箕輪城を信玄に攻められ滅亡
謙信は業盛を救うため武田方・和田城を攻めるも落とせず、義堯を救うため北条方・臼井城を攻めるも落とせず
さらに上野の有力武将・由良成繁と謙信の重臣・北条高広が寝返ってしまう

さらに謙信の盟友で能登守護・畠山義綱が重臣・長続連の謀反で追放されたため、救援のため越中に出兵、長続連方の一向一揆が立て篭もる守山城を攻める時、
本国・越後で本庄繁長が反乱を起こす。さらに越中守護代・椎名康胤が武田方に寝返るという大ピンチ

この時の謙信はまさに敵だらけ
@甲斐の武田信玄
A相模の北条氏康
B越後の本庄繁長
C越中の椎名康胤・一向一揆
D上野の北条高広・由良成繁

さすがの謙信も危うくなったが、この頃同時に氏康が謙信以上に大ピンチだったことで救われる
氏康は信玄と同盟を結ぶことで関東戦線で謙信と互角に戦ってこれた
しかし三船山の戦いで里見義堯に大敗、さらに盟友・信玄が駿河の今川を攻撃したことで状況が一変
信玄が駿河を奪えば武田は大勢力となり北条も滅ぼされかねない
北条も西に武田・北に上杉・東に里見という三方を強敵に囲まれる事態となった
ここで氏康は謙信に同盟を要請、下手に出ることで苦境にあった上杉・北条両者は同盟を結んだ

これで上杉は息を吹き返し、精強を誇る揚北衆の中でも最強の本庄繁長の乱を鎮圧
北条高広の寝返りは越相同盟締結により帰参を許し、越相同盟締結に尽力した由良成繁とも和睦
そして越中へ進み、難攻不落の松倉城に立て篭る椎名康胤を3年攻めてついに落城させる
さらに越中一向一揆の中心・瑞泉寺と勝興寺を圧倒。謙信は見事、危機を乗り切った

10人間七七四年2013/09/28(土) 18:42:17.23ID:QPS9DTdN
                  ,,、 --- 、
               ,、-''´  ‐-' '  `'‐.、
             /´, ,  ,.r ~`"""~ ヾミ、
            .,' .〃,' .〃       ヽ.i,
            l f .´ /  __      -z,_」!        面倒くさいと思ったら下の文は
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           ./ .f  Y. ':,    ノ. ヽ、__ノi |
           7r | ヽ ., .` ‐-- '   i   レ         簡単に言えば韓信は軍隊を強くするために
           .l lt ヽ、, |`''‐'.    `'' ,  .l!          厳しい軍律を作ったということです
           .{.{{.li .| .l  、.__ `弋ニニブ  ,j          
           ~`√l.{ .ヽ, `''-ニこ- 、_  ム〜、
            / ヽ\ `'- 、_ ``>≧゙ ,.、__`j
           .,:'゙   ヽ.\  `~フ´  ``"‐-えカ''‐-z、
        ,、ィ'"      ヽ.\  ./    ``'''‐‐{べ'=≠:こz-.、
     ,ィ='''"         .ヽ.\/.     ``'''' ┤  `ヽ, 

11人間七七四年2013/09/29(日) 12:31:27.52ID:WF2Sq0gi
>>9
北条氏康は里見義堯に負けて、
武田信玄と手切れする前からピンチだったってことか。

12人間七七四年2013/09/29(日) 17:42:55.53ID:5B9IABRe
>>11
なんだだがだったのかw

13人間七七四年2013/10/01(火) 22:34:44.78ID:2cAsg6OO
>>4
なぜその面子で戦わずに逃げ帰ったのか理解できない。
織田家の連中は、謙信を本気で軍神と思ってしまったのだろうか?

14人間七七四年2013/10/01(火) 22:49:32.98ID:rLzI4lEo
>>13
現地の一向一揆が謙信側についたから、ってのが定説

15人間七七四年2013/10/01(火) 23:07:21.33ID:2cAsg6OO
>>14
え?信長は加賀一向一揆は自分に味方するとか、
もしくは敵対しないとか思ってたってこと?

16人間七七四年2013/10/01(火) 23:14:03.52ID:8hKmPOQO
>>15
信長vs一向一揆vs謙信

信長vs一向一揆&謙信

17人間七七四年2013/10/01(火) 23:36:54.99ID:2cAsg6OO
かなり新説だね
七尾城落城説の方がまだ説得力があると思う

18人間七七四年2013/10/02(水) 00:41:28.73ID:McQPA0ff
新説でもなんでもない
通説

19人間七七四年2013/10/02(水) 08:33:35.34ID:BDYhBL2O
そう織田が判断したとする一次史料はまだなの?

20人間七七四年2013/10/02(水) 12:38:51.15ID:ox19hHxf
>>15
謙信にも逆らっていたし、加賀の一向衆が必ずしも意志が統一されていなかった
だけかもね。
どちらが上手く取り込めるかって言う時期だったのかも。
まあ、加賀の方は信長憎し兄ちゃんが引いていたから、信長の方が危険な状態だ
ったと思う。
信長にしては能天気だったという事かな。

21人間七七四年2013/10/02(水) 22:29:50.89ID:J3YbZ0dI
信長公記 十巻(天正5年)で

八月八日、柴田修理亮、大将として、北国へ御人数出だされ侯。滝川左近、羽
柴筑前守、惟住五郎左衛門、斎藤新五、氏家左京亮、伊賀伊賀守、稲葉伊予、不
破河内守、前田叉左衛門、佐々内蔵介、原彦二郎、金森五郎八、若狭衆、賀州へ
乱入、添川・手取川打ち越え、小松村、本折村、阿多賀、富樫の所々焼き払ひ、
在陣なり。羽柴筑前、御届をも申し上げず、帰陣仕り侯段、曲事の由、御逆鱗な
され、迷惑申され侯。

と村焼き払ってるから、上手く取り込む気は全く無かったんじゃないかな。
で、ハタと「信長vs一向一揆&謙信」の事実?に気づいて撤退したって、
何かがおかしいと思うんだけど。

22人間七七四年2013/10/03(木) 07:27:17.10ID:9J00lgk+
何がおかしいと思うのか詳しく言ってみ

23人間七七四年2013/10/03(木) 23:28:31.09ID:63mTaRVQ
一揆勢の村を焼き払ってたのに、急に一揆勢を恐れ逃げ帰ったところ。

24人間七七四年2013/10/04(金) 00:32:27.74ID:gIwHN6oL
文脈の読めないバカ

25人間七七四年2013/10/04(金) 07:39:22.64ID:CP0rnbrL
菅沼遼太ご用達

26人間七七四年2013/10/04(金) 09:04:11.71ID:FguVLxwG
>>14
織田と上杉の国力の差を考えれば何時でも勝てる相手だから撤退したんだと思う。

27人間七七四年2013/10/05(土) 10:37:25.95ID:y/KUA43L
あしたのぼくにやらせよう by のびのぶなが?

28人間七七四年2013/10/05(土) 10:56:29.82ID:Y7q2ONpJ
>>26
軍事力=経済力=国力 これを元にした場合、織田は武田や上杉や北条よりも弱いな。
信長自身は所領の大きさに比例して、家臣一人ずつの軍役数を定めると言う方法をとっていない
家臣をどれだけ抱えるかは各自に任されていた。
これは鎌倉・室町期の武士たちの有り方と類似で、北条・武田らが所領貫高に比例して
軍役数を決定した方法といちじるしい対照を成す。 従って武篇道と戦果が問題となる。
拡大する家臣団と支配領域に対応した家臣団編成、軍役賦課・軍事力編成が
なされていないからこそ生じた問題であろう。
それを武篇道の督励で対応しようとしたのが追放策であろう。
それは、信長自身が武篇道に邁進して土地支配制度と知行制の整備を怠ってきたことに
原因があるのであって、逆に信長の限界を示すべきものとみるべきであろう。
池上裕子 武田家の軍役衆は武田家直轄でそれを家臣に預けるだけ。
よって槍3人・弓3人などの賦課で軍役に応じて集結した彼らを解体し
兵種ごとに再編成することが可能。これは武田が寄親寄子制からいち早く脱却したことを表している。
黒田基樹 信玄の永禄10〜12年年のものと思われる陣立書によって兵科別の編成が証明できる。
信玄が旗本を対象に陣立書を作成していたのは軍事関係者の間では高く評価されているが
中央で言えば、小牧長久手での秀吉が一番最初。
陣立書は今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。
いい加減丸投げ統治の信長には最後まで考えつくことはできなかった。

大和一国支配者の興福寺
1580年の織田による差出検地 興福寺大乗院跡750石 興福寺多聞院跡の私納分37石・納所分83石
かんぜんにナメきってる報告っぷりw
秀吉の文禄検地 興福寺春日社は2万1000石とされた。
信長の差出の検地なんてこんなズサンなもの
石高で他勢力との比較をしたがる織田厨の無知さがわかる。
しかも織田はその差出の石高に応じた軍役の賦課すらしてない。
つかできない。
そして新領国の早い安定化を達成できた撫民政策や民政力ある大名に信長は該当しません。
むしろ一揆や謀反や反乱平定に追われる暴君や失政、無策な大名です。

29人間七七四年2013/10/05(土) 11:09:38.12ID:B1BEBckT
菅沼遼太は無職です

30人間七七四年2013/10/05(土) 17:34:13.05ID:y/KUA43L
>>21
秀吉以外の武将は怒られてないから、やはり残って戦ったんだと思われ。
信長は敗戦に関しては怒らない。

31人間七七四年2013/10/06(日) 05:25:28.20ID:uBnuhnae
秀吉が怒られたのは無断で帰ったからです

32人間七七四年2013/10/06(日) 08:16:21.72ID:KBomKo9Q
>>30
はっ?塙(原田)直政とか
信長に敗戦を激怒されて改易され一族指名手配されてんじゃん。

33人間七七四年2013/10/06(日) 09:13:06.78ID:KBomKo9Q
ちなみに信長本人が指揮して敗戦した場合は怒らない。

34人間七七四年2013/10/06(日) 11:44:11.28ID:Vrim/7NG
まぁ信長も上杉と戦うために出陣してたしな。
織田厨が泣き叫びながら信長は安土か京にいたとか捏造してたけど
その時期の信長は京にも安土にもいなかったのがバレたからね。
そしたら逆キレして石山本願寺攻めにいたに違いないとか喚き散らして
単発IDとコピペ爆撃でファビョってたしw

35人間七七四年2013/10/06(日) 11:55:48.41ID:lVDRhY+5
これを菅沼遼太理論といいます

36月孔雀2013/10/06(日) 12:00:00.49ID:yI3Ew8uK
信長、手取川に来てたよ。

37人間七七四年2013/10/06(日) 17:11:14.23ID:IWiI82Be
石川県南部や福井県北部の県境では手取川の合戦で信長が美濃方面に命からがら逃亡したとの言い伝えが残ってるからね。
また、前田家の分家の大聖寺藩前田家の菩提寺実性院でも手取川の合戦で織田側が敗走したとの言い伝えが残る。
織田の家臣だった前田家にその様な言い伝えが残っているくらいだから手取川の合戦は現実にあったとみていいだろう。
感情的な信長ファンは手取川の合戦そのものがフィクションだと未だに言い放ってはいるが。

38人間七七四年2013/10/06(日) 18:23:18.63ID:gBqy6a9c
福井から美濃へ帰るんだw
しかも安土が本拠地なのにwww

39人間七七四年2013/10/06(日) 19:39:07.96ID:6nNJXrAv
>>32
塙(原田)直政は討死を問題視されたというのが谷口らの主張。
敗戦のたびに一族指名手配してたのなら、
佐久間、柴田、明智、滝川、羽柴、みんな消えて無くなっている。
長家家譜によると謙信が先に松任に居る状態で、秀吉は水島から無断で引き返している
松任と水島の距離は近く、
「秀吉の帰陣後に、信長の撤退命令が届いて全軍引き上げた。」
というのは物理的に無理がある。
ありうるとしたら、

・秀吉の帰陣前に、信長は撤退を決定しており水島に早馬を出していた。
・秀吉以外の武将も無断で撤退した。         ←信長公記が否定
・秀吉以外の武将は、謙信に敗れて撤退した。

のどれか。
一番目の場合、信長が秀吉に激怒する理由が無いので、
やはり三番目が妥当かと。

40人間七七四年2013/10/06(日) 19:58:14.08ID:6nNJXrAv
物理的に無理があるというのは、秀吉が帰陣し謙信が迫っている状況で、
信長の判断を仰ぎ、撤退命令を待つ時間がどれだけあったかということ。

そもそも信長公記ですら、撤退の指示については全く書かれていないのだから、
全軍撤退が信長の意思というのは最初から根拠が無い。

41人間七七四年2013/10/07(月) 08:20:11.70ID:a0pFvPw0
今日も菅沼節が冴えわたる

42人間七七四年2013/10/07(月) 09:49:22.19ID:pQLtIDBe
>>38
安土方面に逃れるより美濃方面に逃れる方が賢い
上杉は大船団を抱えているから海上での移動は容易
能登を制圧した時も海上での移動がメインだった
安土方面に逃れた場合、上杉の大船団の一部が敦賀に先回りしていたなら敦賀と加賀南部で挟み撃ちにあう

43人間七七四年2013/10/07(月) 19:27:01.46ID:KSQpb4Tm
>>42
興味深いので学会に新説として発表してください!!

44人間七七四年2013/10/08(火) 08:57:21.53ID:2s7WaHlu
>>43
んなもん新説でも何でもない。
能登の制圧では奥能登と中能登は海上から上陸して行ってるのは既に承知の事実。
上越には商船専用の港の直江津とは別に郷津という場所に軍港があった事も既に証明されている。
当時の日本は日本海側が海上交通のメインルート。
謙信が軍勢を伴って容易に二度上洛出来たのも海上輸送ルートを掌握していたが故。

45人間七七四年2013/10/08(火) 09:50:41.06ID:DxZY0fE1
>>39
塙は信長の世継との婚姻関係から大和守護に出世出来たが、
誰が母だかもわからん下賎の信忠のクーデターで、
塙は失脚する末路になった。

46人間七七四年2013/10/08(火) 12:10:00.33ID:2cFuMLiR
謙信が生きていたら下記の状況からして上洛成功は間違いないな。
信長って天皇がいなかったら三回は反織田連合に捕縛されて自決させられてたよな。
志賀の陣・義昭二条城籠城。そして下記の荒木籠城。
天正6年2月東播磨を中心として実高43万石とされる別所氏が信長へ謀反。
美嚢郡淡河城・加東郡金鑵山城・加古郡高砂城・印南郡中道寺山城・明石郡枦谷城・明石郡林城・
飾西郡英賀城・加古郡野口城・印南郡志方城・印南郡神吉城など播磨一円蜂起。御着城主の小寺氏などもこれに呼応の構えを取る。
まさに謙信の上洛戦を待つばかり。だが3月に謙信死去・・・さらに光秀を粉砕した丹波の赤鬼赤井直正まで死去。赤井兄弟は吉川元春に太刀や馬を贈り、上洛と急援を要望していた。
謙信死すとの確定情報が届くと上杉へ備えていた信忠の大軍が開放され播磨へ移動可能になる。上月城攻略後に義昭と隆景が毛利全兵力を播磨に集結させて織田を播磨から追い出し陸路で摂津の本願寺を救おうと考えていたが
7月元就死後に隆景と対立するようになった元春が但馬へ移動しての山陰再平定を主張して出発してしまった。10月に荒木村重が本願寺と毛利に人質を出して挙兵してることも考えれば
小寺政職と協調してる東播磨別所の三木城を攻撃中の織田を毛利全軍で攻め寄せて雌雄を決した方が良かった。義昭側の池田知正の失脚により荒木の摂津国での指導が確立した矢先に荒木謀反で
有岡城・尼崎城・大和田城・吹田城・高槻城・茨木城・多田城・能勢城・三田城・花隈城ら対本願寺包囲のために固められた諸城が織田に対して摂津一円一斉挙兵。摂津の大半が再び義昭側へひっくり返ったため織田の別所包囲軍が孤立するどころか
対赤井・波多野の丹波戦線も再度崩壊し本願寺と相手をすることすら不可能に陥り、またしても戦略の大破綻を招いてしまい
相次いで信長家臣団を派遣し荒木の再考を促す説得や宣教師を脅迫しての調略をする。
がもうまくいかず信長は荒木を説得する時間を稼ぐために天皇に土下座した信長は11/4に正親町天皇の勅命を出させて
輝元と本願寺に信長と和睦するように伝えさせるほど危機的状況に追い込まれていた。
信長は天皇を使って時間を稼いでるうちに荒木配下の高山右近や中川清秀を降伏させる事に成功し
高槻城・茨木城・大和田城・能勢城・三田城を織田側へ寝返らせ荒木を孤立させるのに成功した。
これで最大のチャンスが消えて一転して毛利が圧されていく。謙信が生きていたら、勝頼も健在になるし
信忠を秀吉への援軍に派兵できないから毛利の攻勢により播磨戦線が崩壊しその影響で本願寺のいる摂津(荒木時限爆弾もある)明智がボロ負けした丹波戦線まで(丹後もセットで爆発)
紀伊・河内・和泉・伊賀・伊勢南部・大和南部このあたり一円も高野山を始めとして反織田だし(本能寺の変まで高野山は織田軍を山内侵入を許さなかった)再度崩壊するから織田は詰むよ。

47人間七七四年2013/10/08(火) 12:14:08.34ID:2cFuMLiR
あんだけの織田オールスター武将で加賀に出兵してるのに信長がいないなんて誰が指揮統御できんのよW
柴田が越権行為して信長直轄武将まで指揮してたのか?信長が現地の柴田(8/8には手取川へ柴田は渡河済み)に防衛を命じてあるから
お前も相談して防衛してくれ。もし防衛できそうにない状況なら織田軍を動員することになる。決して見放さないと
上杉から離反した水越左馬助に信長が伝えてる書状だ。しかし結局、9/15には七尾城が落城してしまい
上記の情勢は明らかに現地の柴田や水越では防衛できない状況になっており水越に約束したように信長が織田本軍を率いて
秀吉・丹羽らと共にやってきて大敗。9/23には上杉軍が加賀国湊川まで追撃を兼ねて南下。9/27には逃げ帰った信長が美作
の江見為久へ秀吉を派遣する旨を伝える。信長が留守中の政治は二条城築城など村井貞勝が準備執行をやってるのがわかる。
信長が京か安土城にいた一次史料はない。信長がいなかったから松永親子の謀反が現実化してしまい
やっと9月29日になってから松永への対処を信長はやっているが明らかに手を打った時期は遅きに逸してる。
明らかに信長は北陸から逃げ戻ってきてる証拠。 8月17日には久秀が石山本願寺包囲から大和へ離脱して
本願寺包囲に大和衆が抜けた穴が空いてしまったのに松永討伐が出来ないまま放置は
上杉軍への対処に信長が出撃したからだろね。ちなみに謙信の能登加賀攻略に呼応して勝頼も遠江で徳川と対陣してんだよね。
謙信の越後撤退を知ったのか10月20日に武田軍も撤退。結局、大兵力を上杉への対処に充てた織田軍による援軍派遣徳川には無かった。
徳川はその後すぐに浜松城の譜請を大動員してやってる。徳川にとってもいまだ武田軍はかなりの脅威だから浜松城のさらなる
防御力向上を図ったんだろう。松永攻略は北陸に行ってない明智光秀、細川、筒井が大和へ先発し後詰めで信忠がやって来てるのがわかる。
松永すら対処できずに放置なのにさらに遠方の石山本願寺や紀州に信長がいるわけない
ちなみに閏7月13日に信長は安土下向してるし本願寺方面には松永離脱と同日に
信長が和泉に着陣した筒井と佐久間が話し合って協力するように伝えてるから信長が京や
石山本願寺にいて指揮をとっているとは思えないし手取川の前後の京には光秀が入っている。
また北陸には秀吉、丹羽、滝川、稲葉らが行ったとされるが、大敗した為に滝川や稲葉の戦後の動きは不明だし
柴田も消極的だし、秀吉も中国へ赴任した際はかなり貧弱な兵力だった為に播磨で苦戦続き。
明らかに織田軍の動きが鈍い。1月16日には佐久間信盛と柴田の防備慰労として
北陸へ松田監物を派遣してるところから佐久間を本願寺攻めから抽出して対上杉防衛に転用しないといけない
ほど追い詰められていた。本願寺攻めは代わりに信忠が配置されてる。松永攻めで損害が出た丹波攻めの光秀には
細川の増援が決まったな。3月27日には 黒田頼りの秀吉の三木城攻めに対して状況によっては信長自身の出馬があると言い、
状況とは謙信が死んだ風聞があることを指摘してる。結局、謙信死んだのが確定した為か戻ってきた佐久間に信長自身の出馬を反対され代わりに信忠が派兵されることになる。
松永の 片岡城攻略で明智軍に「大勢損」が出たのに苦戦してないとかあり得ないわけだが。
それに当時の謙信と勝頼は義昭主導の甲越相一和が成立してたから上野や信濃で緊張なんて無かった。
しかも北条からも謙信が上洛するなら北条の援軍も派遣したいと申し出てるしな。
柴田や佐久間は織田家の宿老ではあっても秀吉、丹羽、滝川、稲葉ら信長直臣に命令する立場にない。
彼らを命令できるのは信長だけ(そもそも柴田は目付けの前田や佐々らに監視されている)
また柴田軍はかなり被害をこうむったから本願寺攻め総指揮官の佐久間がやってきて専守防衛してたんだろう。
稲葉や滝川の活動も見えなくなり彼らは負傷していたのではないか?また織田軍全体でも天正5年末から
天正7年まで活動が鈍りまくっている。

48人間七七四年2013/10/08(火) 12:17:09.79ID:2cFuMLiR
上杉に大敗したのか兵力の立て直しに時間がかかり過ぎている。
手取川の後、京防衛だった最後の無傷戦力たる明智軍団を投入して松永相手に明知軍まで大損害を出したのちも
丹波の明智・播磨の秀吉三河の徳川・越前の柴田・和泉の筒井・摂津の佐久間 これらの戦域で増援が必要だったのに全然
信長は増援派兵できない。彼ら自身も戦力不足で天正7年までロクな実績を挙げてないね。丹羽・滝川・稲葉らを遊ばせていたのか?
上杉相手に殿を勤めて大損害&負傷で動けなかったのだろう。光秀が幸運なのは謙信に続いて丹波の赤井直正が死去したこと。
越山すると言ってしない時が何度となくあるし数週間だけ北関東に来てからさっさと越中出馬に出向くなんてしょっちゅうやってる。
越相同盟の時も北関東への謙信の出馬は北条との対立には該当してない。
歴代古案の謙信の書状と北徴遺文がある。詳細は謙信の書状に詳しく書いてある
史料が少ないだけで否定するなら、戦国時代のほとんどの合戦が非実在戦争になるぞw
厳島合戦や河越合戦はなかったのか。一次史料による否定ができない限り、いくら粘着して適当にケチをつけても無駄
その前後に明らかに勢力図が変わってるし、織田はわざわざ本願寺攻め総責任者の佐久間まで引っ張り出してまで、
越前防衛に必死。謙信が死んだ情報が入って始めて織田軍の播磨への援軍が実行されてるように、手取川ののちも信長は謙信を恐れて
警戒してるのが現実。信長公が援軍用意してたが前線ですでに敗北してたみたいだから援軍取りやめた
このフレーズは信長公記に頻繁に出てくる負けた時の常套句。第一次木津川口の敗戦でも同じ常套句を使って誤魔化してるくらい。
織田軍はその後、戦力不足で天正7年までロクな実績を挙げられないんだ?佐久間信盛が追放された時に信長は柴田も功績を
全然挙げられず「越前一国を領有しながら手柄がなくては評判も悪かろうと気遣いし、この春加賀へ侵攻し平定した」と書いている。
天正8年春にやっと加賀へ侵攻してるほど動きが鈍いのはなぜ?謙信は天正6年3月に死んでる。
あまりに柴田率いる北陸軍の損害が大きすぎて加賀にすら満足に侵攻できない状態なのが露呈してるんだけど。
柴田が秀吉や光秀どころか小身の池田恒興までがはなはだしい武功を挙げているので
武功がない柴田が焦って加賀を制圧したと信長は佐久間への糾弾で言っている。つまり、本願寺との和睦成立で加賀へ侵攻できたのではなく
秀吉や光秀らと違い手取川での敗戦で損害の大きい柴田軍が焦っていたのであって
そこに本願寺との抗争で加賀侵攻ができなかったとする言い訳は信長のこの発言により成立しないのである。
もしこれ以上の加賀への侵攻に遅れが生じていたなら佐久間同様に柴田も改易されていたのは明白で
そこに本願寺が〜と言う言い訳が成立しないのは明らか。
もっとも一向宗というより、すで家臣に組み込まれているので上杉軍ではあるが。
滝川・稲葉らが重症を負ったようで当分の間、登場しなくなる。しかも各地で苦戦する織田軍は
まったく援軍が派遣できないまま各戦線で劣勢。公記筆者の太田は北陸情報に疎いので柴田に関する記述もほとんどない
前線からの捏造報告を鵜呑みにしてる記述している。秀吉は公記ではそのこともあるから秀吉は中国戦線で昼夜を問わず駆け回って
働いたと書いてる。もっとも太田は太閤秀吉が手取川の大敗に参加してないと捏造記述した可能性はあるが。それは大かうさまくんきのうちでの
秀吉マンセーぶりからすればありうる。
>>一向衆側が何の記録も残してないのは何でだ?
義元は殺したとされるほどの桶狭間の戦いを証明できる書状がないのは何でなの?
だからって桶狭間の戦いは実在しなかったよねとは言わないよな?天災や戦災などで書状なんて消失してしまったのも多いのに
一向宗側に残ってないからおかしいなんて暴論すぎ。しかも歴代古案に証拠があるにも関わらず。
それにメディアが発達し民衆の知識も戦国とは比べものにならない近代の
大東亜戦争においては数々の敗戦を完璧に隠蔽してたぞ。もっと言うとアメリカに知らされないように大地震すら隠蔽された。
1943年9月10日鳥取地震・1944年12月7日東南海地震・1945年1月13日三河地震
まぁアメリカにはバレてたがな・・・それどころか台湾沖航空戦という勝ち戦がデッチ挙げられたりしたし。
だから大きな大敗や災害ほど周辺国への影響を考えて隠蔽されるのが普通だ。

49人間七七四年2013/10/08(火) 12:20:04.36ID:2cFuMLiR
>>上杉謙信は17日まで加賀能登国境付近にまで軍事行動をしていた
>>織田信長はそれを知らず18日に川を渡り23日に謙信の動きを知り撤退

天正5年9/10の丹羽長秀書状に
能登の百姓ことごとく謙信一味、末森まで通路封鎖されたと書いている。
末森は能加国境の主要通路を擁する交通の要衝。
これですでに七尾が落ちているのを織田は知っているはずで、
知らずに進軍してたらすでに七尾が落ちていたと知ってあわてて退去したところで背後を襲われたので無く、
七尾が落ちていたのを知った上で北上を続け11/3に上杉と正面から挑んで大敗したのだろう。
公記の加賀出兵記述は、
目的も状況推移も何も書いておらず意味不明の記述。
尚且つ、わざわざ記述した意味がわからん上にかなり短い内容。
あきらかに文章の大幅削除されている。

>>いわば他人の領土を織田軍が守るために救援するのであるが、
こんな戦いに信長自ら国元を空っぽにしてまでいくのはかなり怪しい。

越前一揆を撲滅するために柴田らはとっくに加賀への進出をすでに行っている。
そのため、もし能登が一向宗と同盟している上杉の手中に落ちたら
織田の加賀領国が危険に晒される。越中が上杉領化した今、能登まで上杉化することは
越前・加賀の織田領国の不安定化につながる。言わば日本を守るためには朝鮮を
朝鮮を守るために満州を!と言う軍事防衛思想に他ならない。
親織田勢力を見捨てることは大規模離反につながりかねないのは、
高天神城落城における信長が家康への指示において、武田が見殺しにしたと思わせるために
降伏を許さないで、皆殺しにせよと命じていることでもわかる。
もっとも高天神城側は降伏するつもりで、
勝頼には援軍はいらないと書状を出していたから救援は最初から来ないわけだが。

>>七尾城が助けて〜と言ってきたから信長は援軍出しただけで織田と関係ないし
>>落城してたのなら、織田の城じゃないし、奪回する気がおきるわけない。

捏造軍記信長公記は柴田と明智らが石山と堅田砦を破り西近江を平定すると書いてるが完全にデタラメ。
ちなみに謙信→長景連への3/19書状には
(菅屋・林・佐々・松井と供に長連竜(長続連の子)が織田配下として書かれてる)
信長が謙信に比叡山再興を約束してる土下座モードで謙信も納得したとか書いてるwww
(4/24謙信→関東の小田守治で氏政を足蹴倒すぞと報せていて、武田攻めする気なしwww
おそらく3/5の遊足庵への謙信書状で葦名と佐竹が和議になることと葦名が北条へ手切れ
佐竹・宇都宮連合が氏政を29日夜に多功原で大破し数千人を討ち取り、
岩槻へ氏政がたった一騎で逃げ入った報が影響

50人間七七四年2013/10/08(火) 21:17:11.39ID:DHz7q8TL
>>44
アスペか?
信長が美濃に逃れたって事に決まってるだろw

51人間七七四年2013/10/09(水) 00:42:53.50ID:1vMhxQ/s
勝頼に圧倒されていた北条ごときに苦戦していた謙信が
その勝頼を見るも無惨な死に追いやった織田軍に勝てるわけないだろ

52人間七七四年2013/10/09(水) 17:06:55.93ID:E8Knx15a
北条は小田原城にこもってしまうからなぁ

53人間七七四年2013/10/09(水) 22:34:36.89ID:007qY1Go
>>51
織田軍は手取川で大敗してるじゃん

54人間七七四年2013/10/10(木) 00:06:02.31ID:dexiHxpm
だが同士の合戦

55人間七七四年2013/10/10(木) 08:52:50.24ID:2vUeqynQ
>>53
大敗したのなら織田方の武将が何人も死んでいるはず
長篠の武田軍のようにね

56人間七七四年2013/10/10(木) 10:45:01.84ID:Z1Ug+wFm
じゃあやっぱり桶狭間の戦いは架空話だな。
一次史料からは義元は不慮の死と書いていて討ち死になんてまったく証明できないし。
上杉朝定が討ち死にした証拠はまったくない河越野戦だってウソだな。

57人間七七四年2013/10/10(木) 11:43:40.19ID:Z1Ug+wFm
実は永禄4年11/16付の氏真書状が最も桶狭間の戦いあったことを証明する一次史料なんだよ。
それには当郷年来陣夫之を相勤むと雖も、刈屋陣の刻、百姓等困窮に就いて逐電に及ぶの上〜
などと書いてあって永禄3年に刈谷での戦のために陣夫を動員したことが書かれてる。
これを無理やり刈谷陣は桶狭間の戦いの事だと強弁しているわけ。
そして今川の悪政に百姓逃亡しまくりで兵力がロクに集まらず、
結果、今回から免除するハメになってるのに、
桶狭間の戦いでは今川が2万以上動員したって強弁してるのが現状。
信長公記に記述があるから無理くり史実化しようとする悪癖にはもうウンザリだね。

58人間七七四年2013/10/10(木) 21:22:38.99ID:2vUeqynQ
桶狭間がなかったと主張しているのはこの世で菅沼君だけだな

59人間七七四年2013/10/11(金) 03:16:08.55ID:D+81HdAP
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60人間七七四年2013/10/11(金) 03:46:34.14ID:cEcY7EGv
桶狭間合戦がもし本当に織田大勝利なら今川の武将が一杯死んでるだろうしね

61人間七七四年2013/10/11(金) 03:50:49.35ID:LVY/+YyK
公記基準だと1553年に桶狭間合戦があり義元が死んでることになるしな。
小豆坂合戦の織田勝利も公記の捏造記事だし、桶狭間合戦が捏造じゃないと考える方が無理がある。
何せ今川の武将誰も死んでねーし遠州騒乱まで今川は全く弱体化してないし
合戦そのものが公記がデッチあげてるだけの妄想って事だろ。

62人間七七四年2013/10/11(金) 09:02:54.52ID:8GqIgvYX
桶狭間が捏造だとしても織田が武田を瞬殺したことに変わりはない

63人間七七四年2013/10/11(金) 10:25:35.71ID:yER07Zj9
>>55
その考え方でいくと第四次川中島の合戦は上杉方の勝利だね。
主だった武将は亡くなっていないのだから。

手取川の合戦は織田方が撤退中に襲われたというのが定説。
つまり、撤退中という事は主だった武将は先に川を渡ってる。
それも立派な船にに乗ってたくさんの家臣に支えられているので多少の濁流にも耐えうる。
身分の低い家臣はオンボロの船で渡るか、自身で泳いで渡るしか術がない。
これでは濁流で簡単に溺死して当たり前。

64人間七七四年2013/10/11(金) 10:54:17.96ID:8GqIgvYX
>>63
撤退ということは殿が必要
そして殿部隊を率いるのは大体それなりの身分の武将がなる
殿部隊を率いた武将(誰か知らんが)が死んでいないということは織田軍は撤退に成功したということになるのでは?
また君の言うように身分の高い武将が無傷ということは主力はほとんど損害を受けていないということでは?
であれば大敗というには程遠いと思うが?

65人間七七四年2013/10/11(金) 13:54:16.94ID:yER07Zj9
>>64
双方の実際の被害は判らんね。
ただ、現実に織田方は越前まで完全撤退している現実がある。
上杉方本隊は手取川で進軍を止めている。
謙信は深追いし過ぎて勝ち過ぎたと反省の弁が記録されている。
手取川から越前との国境近くにある大聖寺城まで占領したのは一揆軍。
織田方は完全に加賀から排除された。
丸岡城の記録にも上杉方の南下に備えて防備していた記録がある。

66人間七七四年2013/10/11(金) 14:24:00.76ID:Mo4qPUyC
能登加賀を奪い取られた時点で勢力バランスを一新する決戦が行われたことを証明している。

67人間七七四年2013/10/11(金) 14:42:08.38ID:8GqIgvYX
冬が近く一揆勢がうじゃうじゃいるところで越冬は危険なので撤退しただけでは?
一揆勢がゲリラ的に補給線を脅かしたらそれこそアウトだし
七尾城が陥落した以上戦略的には別に間違ってはいないと思うぞ?
まあ戦略的には上杉軍の勝利ということは否定しないが

68人間七七四年2013/10/11(金) 15:38:19.52ID:yER07Zj9
>>67
大聖寺城を放棄するのは愚か。
大聖寺城がある加賀市一帯の地形を実際に見に行くといい。
100歩譲って大聖寺城を捨てるのは良いとしても越前との国境の丘陵地帯を捨てるのは愚かな行為。
この丘陵地帯に陣を張れば加賀南部の平野部が一望出来る。
つまり、一揆軍や上杉軍の動きが丸見え。
それが出来なかったという事は一揆軍によって織田方が完全に締め出された結果。
加賀領に陣を張る事が出来たのに自ら出ていったのなら織田方はアホの集団という事になる。

69人間七七四年2013/10/11(金) 21:09:17.74ID:8GqIgvYX
>>68
自分も石川県出身だからあの辺りは良く知っているが?
真後ろに北潟湖があるからいざというとき撤退が困難になると思うぞ?
それよりは北潟湖を越えたら平野部になるのでそこで待ち構えていた方がいいと思うがね

70人間七七四年2013/10/12(土) 11:04:33.95ID:iiCkmJX1
>>65ー69
なるほど凄い面白い。撤退しなければ、
4万の大軍と秀吉を除く>>21の面々が手取川の北岸で
全員討死してたかもしれないってことだよね。
まさに危機一髪。

71人間七七四年2013/10/13(日) 00:58:06.42ID:GSq8Fif4
>>67
果たして信長の指示で撤退したのだろうか???

72人間七七四年2013/10/14(月) 10:34:15.98ID:3LJZal2u
織田厨があいかわらずボコボコにされてて胸がすっとした 清々しい朝をありがとう先生方

73人間七七四年2013/10/14(月) 13:20:00.10ID:pjUUwl18
戦史研究家も信長は逆立ちしても謙信にはかなわないと言っているからなぁ。
ここで織田厨が頑張っても無駄。

74人間七七四年2013/10/14(月) 16:38:46.84ID:gTxGs8fb
だが菅沼自演放送垂れ流し祭りw

75人間七七四年2013/10/14(月) 19:29:12.04ID:CHAU7a3A
>>71
信長の指示ではない。信長の指示待ちであったら、撤退は遅れる。
七尾城に上杉軍が釘付けであれば、急いで助けにいくよな。
でも落ちてしまった後では急ぐ意味はない。また戦い方も変わって
くる。一時撤退ぐらい信長の指示を仰ぐ必要はなし。

76人間七七四年2013/10/15(火) 04:54:14.38ID:xvuYx0mb
たしかに七尾が落ちなければ包囲に対する大きな牽制になるし、
決戦になった際に上杉が包囲を解けば七尾から背後を脅かすも可能。上杉が兵力を分けての決戦なら織田に勝ち目が増すし両軍の士気も変わり謙信にとって危険。

だがしかし、七尾が落ちればどうだろうか、背後を脅かされる心配もなく勢いづく謙信と正面から向かいあって戦わねばならず、さらに土地にあかるい一揆勢も加われば4万といえど大火傷となりかねない事態も考えられる。

故に引き返して対応を改め機会をうかがうのはアリだとおもうよ。

77人間七七四年2013/10/15(火) 10:07:24.32ID:CgnrIE4M
天正5年9/10の丹羽長秀書状に
能登の百姓ことごとく謙信一味、末森まで通路封鎖されたと書いている。
末森は能加国境の主要通路を擁する交通の要衝。
これですでに七尾が落ちているのを織田は知っているはずで、
知らずに進軍してたらすでに七尾が落ちていたと知ってあわてて退去したところで背後を襲われたので無く、
七尾が落ちていたのを知った上で北上を続け11/3に上杉と正面から挑んで大敗したのだろう。

78人間七七四年2013/10/15(火) 12:36:22.55ID:rnE6olN/
情報操作は信長のお手の物だからな

79人間七七四年2013/10/15(火) 22:51:05.74ID:gpJE3h0l
>>77
大敗したのに誰も死んでいないんだね?菅沼君

80人間七七四年2013/10/16(水) 09:14:59.33ID:oFTDKasP
大敗すると必ず有名武将が討ち死にするとする主張は誰が提唱してるんですか?
むしろ戦死した人物の子孫が貧困し、
売文家の太田に金を払えなくて信長公記に名前を出して貰えなかっただけでしょ。

81人間七七四年2013/10/16(水) 12:39:35.22ID:y99rsQOk
大敗って意味わかる?

82人間七七四年2013/10/16(水) 12:45:14.22ID:1/rTJNQt
質問に質問で返すやつは無能

83人間七七四年2013/10/16(水) 13:36:37.89ID:EBg+id0r
>>82
菅沼君の大敗の定義は常人とは違うんだね

84人間七七四年2013/10/17(木) 21:29:53.71ID:aVzk1cd8
第4次川中島の潔い撤退はすごいと思うよ。

85人間七七四年2013/10/20(日) 21:04:59.09ID:euKmL6KK
そんなの負けは単に負け

86人間七七四年2013/10/22(火) 20:25:00.78ID:G45mVScc
東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州(武士)弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。(中略)よき武士あまた候て、(中略)弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候
(『甲陽軍鑑』)

今度上様(織田信長)東国御出馬付、当国(大和国)衆自昨日上洛
(中略)
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
(『蓮成院記録』)

87人間七七四年2013/10/23(水) 23:30:57.62ID:yJ9ECm0P
みんな逃げちゃったw

88人間七七四年2013/10/31(木) 08:36:52.00ID:pPu0w/ac
川中島(第4次)は、

 武田軍2万人(本体8000人+別働隊12000人) vs 上杉軍13000人

死傷者は武田軍4000人(副将信繁などを含む)で上杉軍3000人
65%の兵力で戦って相手により多くの死傷者を出させたところに謙信の強さが分る
しかも相手は全盛期の武田信玄とその全軍だ

89人間七七四年2013/10/31(木) 08:38:27.73ID:pPu0w/ac
各武将の戦の生涯データ

上杉謙信 70戦45勝1敗19分
武田信玄 49戦33勝11敗3分
織田信長 23戦11勝9敗0分

1敗は臼井城の戦い
http://blogs.yahoo.co.jp/syogun443/52830721.html

90人間七七四年2013/10/31(木) 08:42:17.75ID:pPu0w/ac
越後兵が当時から戦国最強と呼ばれたのは、1対1で無類の強さを発揮したから
上杉軍の装備を見ると、武田軍・織田軍・北条軍と比較して、手槍の数が2倍多かった
謙信の神懸かりな采配もあるけど、越後兵は最初から1対1で相手を倒すことも想定してる

それに謙信の何がすごいかっていうと常に敵地で戦ってることだ
自軍にとって不利な環境で勝利する
越後から他国への長距離遠征、しかも周囲は武田信玄や北条氏康といった全国最大の激戦区

91人間七七四年2013/11/07(木) 15:25:56.23ID:4+TxH/AO
>>89
臼井城の戦いは謙信の敗戦じゃないよ
上杉軍を率いてたのは謙信の家臣・長尾顕長で謙信不在

92人間七七四年2013/11/09(土) 19:54:59.25ID:T43lxgZM
軍神に野戦挑んだ常陸の不死鳥は男の鑑だが大人しく小田城に籠城して氏康の援軍待つべきだったな
名族のプライドが籠城策許さなかったかな

93人間七七四年2013/11/09(土) 20:49:37.15ID:Mc/4eOae
そして佐竹は謙信越山斡旋の御礼に、
厩橋北条へ感謝のため小田領の一部を与えた…
一方、後北条も厩橋北条に伊豆の地の一部を与えていた。
さらに武田と書状交換もしている厩橋北条…

94人間七七四年2013/11/09(土) 20:59:33.60ID:ImfGzBOC
越後兵が当時最強だったのは、雪国というのがポイントだ。雪国ではぼやぼやしていると冬を越せない。冬を越すために
厳しい寒さと闘う。闘えない者は凍死していく。結果的に越後に住む人は屈強になっていく。謙信が神がかり的な働き
ができるのは、謙信自身の強さもあるが、風土のポイントも見逃せない。

95人間七七四年2013/11/10(日) 23:27:00.80ID:fxeuGDkl
相撲好きなら知ってるが雪国出身の力士は足腰が強い。深い雪の中歩かないといけないから
最強横綱大鵬も北海道出身

謙信の越後軍は騎馬兵は決して多くないが移動が速かった。これは足腰強いから
謙信が「神出鬼没」「神速」と恐れられた原因はここ

越後軍の弱点は冬は越後→信濃、越後→関東の移動がほぼ不可能なこと
峠道を大雪で閉ざされ進軍できない
これは雪に泣かされた柴田勝家・朝倉義景と同じ

信玄・氏康は謙信のこの弱点をついて軍事力の劣勢を挽回した。冬の間に信玄は川中島を攻め取ったし氏康は武蔵松山城を攻め落とした

96人間七七四年2013/11/11(月) 23:16:32.63ID:hDCq3//A
手取川の戦いの後、暖冬だったら
信長は滅んでたな

97人間七七四年2014/01/07(火) 15:46:42.63ID:P9Mlqy2T
川中島の啄木鳥の戦法ってどうも腑に落ちないんだけど
山頂に陣を敷いて後ろから突っつかれて前へ飛び出すかな?
後ろの敵とその場で戦うだろ?
ようするに山本勘助は信玄の埋伏だったのでは?

98人間七七四年2014/01/07(火) 18:51:45.96ID:bnt7sHyV
信玄じゃなく謙信の埋伏だった
どっちにしろあんな作戦で勝てるとは思えない

99人間七七四年2014/01/10(金) 16:09:00.52ID:gj9SQdAZ
手取川合戦って講談でしょ。

100人間七七四年2014/01/10(金) 20:18:00.73ID:nZwAXpwf
男色専一だったればこそ、
最強になれたのだろう!

分かったナッ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

101人間七七四年2014/01/11(土) 01:46:31.52ID:crebcvDK
横綱  上杉:島津
大関  武田:雑賀
関脇  真田:立花
小結  徳川:石田
十両  佐竹:黒田
前頭  伊達:毛利
序の口 北条:長宗我部

102人間七七四年2014/01/11(土) 04:54:59.25ID:W+TxitPg
信長の野望ファンのファンタジー番付はおもしろいなー

103人間七七四年2014/01/19(日) 02:49:11.57ID:Iv5aUt4m
運は天にあり
鎧は胸にあり
手柄は足にあり
何時も敵を掌にして合戦すべし
疵つくことなし
死なんと戦へば生き、生きんと戦へば必ず死すものなり
家を出ずるより帰らじと思えばまた帰る
帰ると思えば、ぜひ帰らぬものなり
不定とのみ思うに違わずといえば、武士たるの道は不定と思うべからず
必ず一定と思うべし

>不定とのみ思うに違わずといえば、武士たるの道は不定と思うべからず
>必ず一定と思うべし

これどういう意味ですか?

あと何時もの読みはいつも?なんどき?

104人間七七四年2014/01/19(日) 10:37:10.64ID:+hknXet0
越後勢の強さとは謙信の考える「負けるリスクを取らない」ことだったのじゃないかな。
だから引き分けが多いわけだし。
深追いして相手を殲滅するよりも、短期目標(敵が撤退)すればそれでよし。

105人間七七四年2014/01/19(日) 11:10:00.31ID:JK9gbu9g
>不定とのみ思うに違わずといえば、武士たるの道は不定と思うべからず
>必ず一定と思うべし
武士道にはルールがないが、ルールがないと思ってはいけない。。。
>あと何時もの読みはいつも?なんどき?
なんどき。。。

106人間七七四年2014/01/19(日) 12:59:33.16ID:Iv5aUt4m
>>105
ありがとう!

107人間七七四年2014/01/20(月) 03:09:33.29ID:QO2tIAkQ
>>101
何を基準とした番付かしらんが
ゲーム脳で且つ数値やイメージでしか人を量れない坊やだということがわかる。
いつまでも部屋でゲームばかりしてないでたまには友達と外で遊びなさい

108人間七七四年2014/01/20(月) 09:04:43.29ID:X4BxLyKm
104
義将みたいに言われているけど関東にきちゃあ女子供殺しまくってるし結構、影じゃ信玄に
劣らず悪どいことやってたの知らないでしょ|( ̄3 ̄)|

109人間七七四年2014/01/20(月) 10:05:23.77ID:QWLKWu5u
下記一次史料を出して下さい。

関東にきちゃあ女子供殺しまくってる

110人間七七四年2014/01/20(月) 11:34:40.66ID:qnimscMy
>>108
そりゃそうよ戦争なんだし女子供も死ぬのは当たり前。
マジレスすると謙信の関東での略奪はあったが大量虐殺などはほとんど後世に書かれた講談で他の一次史料と検証しても合致しないことばかりだよ。人身売買に関しては小田城の時にしか確認されてないし値段は安すぎて小遣い稼ぎにすりゃならいよ

111人間七七四年2014/01/20(月) 12:56:57.67ID:QO2tIAkQ
佐竹なんかがうるさいからその辺りに配慮しての実施だろう、とりあえず形だけ開催したのだと思われる。
故に利益なんか出ない非常に買い戻し易い安心設定になった。

112人間七七四年2014/01/20(月) 16:05:21.04ID:BBQM8+Jd
>>109
そんな一次史料はない。完全にでっち上げ。
つかそもそも略奪だってやってたことを証明する一次史料はない。
やってたのは城下をを燃やして刈田をするくらいじゃないかな。

特に由良氏の領地で頻繁にやってるし、
そもそもいつもの恒例行事なんだから上杉軍が来る前にみんな避難完了してるだろ。

113人間七七四年2014/01/21(火) 08:11:34.26ID:22CY+OOf
織田チョン
「由良は物見台も構築しないので、実際に悪魔の謙信が女子供を殺しまくり、略奪し始めるまで気づかなかったに違いないし、
一次史料には無いが悪魔謙信が女子供を殺し略奪する命令の謙信関与を示す書状はあったに違いないニダ!死んだ被害者から直接聞いたニダ!」

114人間七七四年2014/01/21(火) 09:05:27.75ID:rD0jw8G0
良かった騎西城でなで斬りされた人々はいなかったんだ…

115人間七七四年2014/01/21(火) 10:21:45.42ID:DM1roGsg
民衆の撫切りを武家当主が命じていたのが一次史料でわかるのは、
信長と政宗くらいだろ。
虐殺しまくったことを報告する中で、
信長は鬱憤が晴れたと殺戮で鬱が解消したことを喜んでるし、
政宗も誇張とか嘘とか思ってるかも知れないけど全部事実だから!って書状出してるし。
まあ戦国二大キチガイだわな。

116人間七七四年2014/01/21(火) 15:03:40.24ID:ayUVc72Q
なで斬りは直江かねつぐがいる。畑谷城で

117人間七七四年2014/01/21(火) 16:34:02.96ID:ZXQG0udl
ここは謙信スレですが何か?

118人間七七四年2014/01/21(火) 16:40:26.00ID:E0F7q546
>>116
あれは籠城した敵兵に対してだから、
一般人住民じゃない。
最上側軍記の最上記ですら、畑谷城から逃げてきた民衆を追う上杉軍に対して、
最上の援軍が立ちはだかって山形城へ逃がしてる描写になっていて、
最上軍と戦闘になり落人狩りはしてない。

119人間七七四年2014/01/21(火) 23:05:19.21ID:WwzcJmsh
>>114
騎西城が松山城救援に間に合わなかった謙信の八つ当たりで攻められて女房達が犠牲になったのは確かだけど甲陽軍鑑にあるような2、3千人ジェノサイドしたという話は無い

120人間七七四年2014/01/22(水) 11:29:19.07ID:Oi4AeReU
>>118 「畑谷城から逃げてきた民衆を追う上杉軍に対して、
最上の援軍が立ちはだかって山形城へ逃がしてる」

ということは最上軍が駆けつけなければ民衆は上杉に殺されたってことだよね。
さらに、駆けつける以前に襲われた民衆は殺されただろうね。

「上杉の撫で切りはいい撫で切りで、信長政宗はキチガイ」
このダブルスタンダードが上杉ファンのクオリティ

121人間七七四年2014/01/22(水) 11:36:01.57ID:glvWqjzI
>>120
お前は軍記の文字も読めないのかw
さすが信長公記は一次史料ニダ!って鳴きながら喚き散らす豚なだけはあるな。

122人間七七四年2014/01/22(水) 12:08:22.32ID:qS3tSZXm
>>119
上杉文書にあるのかな?
詳細希望〜!

123人間七七四年2014/01/22(水) 12:26:36.04ID:Ze4dcD/t
また菅沼遼太が自演してるのかw

124人間七七四年2014/01/24(金) 22:07:46.24ID:StypLkqt
>>119
史料の提示はまだかな?

125人間七七四年2014/01/25(土) 19:25:13.76ID:FqFec8ot
>>124
騎西城に民俗資料館みたいなのがあって当時の古文書とか色々展示してあるから興味があったら行ってみるといい

126人間七七四年2014/01/30(木) 06:23:14.43ID:jK/p1hGV
謙信って上越新幹線ない時代に十回以上越後から関東出兵してんだよな、すごいわ
よく何度も越後山脈越える気になるよな

1562年なんか真冬に越山してるし信じられん
豪雪地帯をどうやって歩いて行ったの?
ナポレオンのアルプス越えに匹敵する偉業だよ

127人間七七四年2014/01/30(木) 09:22:56.99ID:1SHQ3n0a
書状に寒すぎて手が震え花押が書けないので印判ですって言ってるくらいだから厳寒行軍もあったんだろうね。
越山してくれって矢の催促だから。

128人間七七四年2014/01/30(木) 11:05:14.94ID:jNl3eclL
気合と根性だろ。昔テレビでそのことを取り上げてて研究者からも狂気じみてると言われてた

三国峠はよく通るけど今より整備されてないあんな道を毎年通って関東行く言われたら謀反起こしたくなるのもわかる

129人間七七四年2014/01/30(木) 13:13:31.74ID:Ew/C7voH
X68000用 光栄(コーエー KOEI)ソフトウェア全タイトル パッケージ&中身
http://www.youtube.com/watch?v=LZaGXATBp74

130人間七七四年2014/02/01(土) 05:51:18.85ID:NJM4zbXp
>>128
1568年の本庄繁長の乱は度重なる越山で家臣の不満爆発したのが原因らしい
謙信の命令で何度も関東出兵するものの他国の領土奪わないから家臣の領土も増えない
出兵で税負担増えるし武田・北条連合は精強だし

だいたい越後の国主が関東管領するなんて無理あったんだよ
謙信自身が本拠を上野厩橋城に移せば北条氏康を倒して関東制覇できたかもしれんが、
そしたら信玄が北信濃から越後に雪崩込んで春日山城が危ない
越中の神保長職・椎名康胤・一向一揆が越後に攻め込むかもしれない

関東は目もくれず越中から能登・加賀・越前・近江と進み上洛してたら天下とれたかもな
おつまみ梅干喰い過ぎて高血圧・脳卒中で急死したから塩分控えめな食事してれば長生きして信長に対抗できたはず

131人間七七四年2014/02/01(土) 06:36:50.09ID:giYnGwLd
>>130
能登でアポーンだろうなw
早い時期に能登を抜けたら、今度は越前で、
越前を早い時期に抜けても、近江で

信長みたいな運が無ければ、攻め込む先々でトップが死ぬなんて無いし
大体、尾張、伊勢、美濃を押さえたってのが神掛かってる。
イクサがぁってレベルの人間じゃ真似出来ない

132人間七七四年2014/02/01(土) 07:38:49.18ID:NJM4zbXp
>>131
謙信が能登たった一年で平定したの知ってる?

133人間七七四年2014/02/01(土) 08:40:39.70ID:HdgwbUZZ
本庄の謀反は今川と上杉の挟撃を察した信玄の謀略で蘆名なども協調してた。
これまで謙信が人質を取らずに信用で家臣に接してきたことと、
当主権強化と家臣統制を進めて序列化をしていく過程で不満を持ったのだろう。
謀反の結果、序列を思いっきり下げられた本庄が以前のように復権するのは景勝時代になってからだった。
謙信は人質を家臣から取るのが嫌だったようで、
書状にもお前を信用してないわけじゃないが…と良心の呵責が書状に現れているのが戦国大名としておかしなところ。
普通の戦国大名なら人質を出すのは尤もだとか、
人質を出すことを喜んでいるとか書状に書くのが普通である。

134人間七七四年2014/02/02(日) 12:53:05.04ID:UF3eQG/1
越山の負担で不満なら、本庄繁長の誘いにもっとたくさんの連中が乗ったはず。
誘いに乗る連中がいなくて、中条藤資なんて誘いの文を封も切らず謙信に届け出たぐらいだし。

135人間七七四年2014/02/02(日) 19:30:30.89ID:VnRtH/8m
謙信の家臣達が越相同盟締結を強く主張したのは度重なる越山に不満あったからだよ
越山して関東で北条方と合戦して勝っても、謙信は北条方から奪った領土を
もとの持ち主の関東諸将に返しちゃうから
結果として謙信の家臣達は全く領土貰えなくて一文の得にもならない
骨折り損のくたびれもうけそのもの

謙信本人は北条許すまじという思い強かったけど家臣が負担の多さにブーイングした
謀反までするバカは本庄繁長だけだったというだけの話

136人間七七四年2014/02/02(日) 19:32:53.01ID:yM+SuBpK
どこまで史料に沿った話をしているのかよく分からない

137人間七七四年2014/02/02(日) 20:41:34.12ID:t3ERXwu5
むしろ越相同盟は由良氏をはじめとした北関東諸将の懇望だよ。
特に謙信に尤も忠義を示していた羽生城からの懇望には、
謙信も良心の呵責から断ることが出来なかった。

138人間七七四年2014/02/02(日) 20:58:53.67ID:VnRtH/8m
越相同盟交渉の時の上杉家書状から家臣が積極的に同盟締結に動いてたことがわかる
一方の謙信は松山城返還を強く要求しており締結に消極的なのがわかる
結局家臣に押し切られたのか松山城返還はならなかった

139人間七七四年2014/02/02(日) 22:25:39.24ID:FK1Q67Ez
度重なる越山に不満で家臣が積極的に同盟締結に動いてたとする一次史料の上杉文書の内容をここに書いて下さい。

140人間七七四年2014/02/02(日) 22:38:52.89ID:6SOLunzo
だいたい謙信の方針に逆らって家臣が勝手に動くのか?上杉のお家事情は知らんけど

141人間七七四年2014/02/02(日) 22:55:06.19ID:VnRtH/8m
上杉家書状:柿崎景家の子を人質として北条氏康のもとに届ける

重臣柿崎が自らの子を差し出してでも同盟締結を進めようとしたことがわかる
謙信が積極的なら謙信の親族を人質に出すはず

142人間七七四年2014/02/02(日) 23:52:45.19ID:cmrD6T2Q
北条は氏康の実子が人質なのに上杉は家臣の子
上杉北条の力関係が良く解かる

143人間七七四年2014/02/02(日) 23:55:44.78ID:2s1YGkd3
越相同盟は北条氏照に攻められて落城寸前の関宿城を救う為でもあるしね

144人間七七四年2014/02/03(月) 00:10:02.54ID:Ax0uAhXU
>>143
関宿城が当時落城寸前だったという一次資料を出せないなら適当なこと言わない方がいいですよ。

145人間七七四年2014/02/03(月) 09:58:05.66ID:DSCnHDF7
>>141
よくそんなクソな曲解出来るなw

1461372014/02/03(月) 18:42:39.10ID:oA2wZPQS
由良手筋と氏照手筋の二本立てで、
北条は謙信と交渉してる。
氏康は由良手筋をメインにしているが、
氏照手筋は関宿城を落とすのやめてやるけどっていう脅迫を背景に不正規な交渉をしている。
また関宿はもうやばいという書状も謙信にきていたが、
謙信は本庄攻めで動けず、
栗橋城の氏照は関宿攻めを調節していた。
しかしそもそも謙信には佐竹に関宿を任せて怒って帰っているので、
余裕があれば関宿を助けたいとは思っていたが、
むちゃくちゃ救いたいわけでもない。
しかし羽生城側が懇願したことが大きい。

147人間七七四年2014/02/03(月) 23:47:36.86ID:jSqbpgi0
>>145
曲がってるのは俺の解釈でなくテメーの脳ミソだよw
「上杉謙信のすべて」って本にも同様の説明書いてあったのに読んでないのかバーカw

ド素人が口はさむなボケw

148人間七七四年2014/02/03(月) 23:50:25.87ID:jSqbpgi0
>>146
「関宿城はもうやばい」という一次資料出せ
何月何日の誰から誰宛の書状だ?

149人間七七四年2014/02/03(月) 23:55:45.49ID:EWme0wDe
「救いたい」とか「救いたいわけでもない」とか謙信の気分の話をされてもなぁ

まあ、関東管領のお仕事自体が謙信の趣味みたいなもんだし
もっと戦したいよーという謙信と、ちょっとは休ませろという越後諸将の妥協点が越相同盟だろ

150人間七七四年2014/02/03(月) 23:58:46.48ID:m9TfIAdD
マンセー景虎アンチ謙信アンチ景勝の花ケ崎の糞本なんて読んでる時点でド素人丸出しだしwww

151人間七七四年2014/02/04(火) 00:03:53.58ID:AbXpcZUL
>>150
ならエロ本ばっか読んでるゲーム脳オタクの貴様はどうなんだバーカw
何も一次資料出せない負け組ゴミ男がいきがるなボケww

152人間七七四年2014/02/04(火) 00:07:59.44ID:eaV7cZT7
自分の気に入らない研究者に変なレッテル張って論破した気になり
後は自分の妄想を延々と書き記す

上杉スレにはこういう奴が多いな

153人間七七四年2014/02/04(火) 02:50:12.21ID:hmZ0Hf8V
上杉スレというか戦国板全体がこんなもん昔はもっと顔真っ赤にして必死に煽り合って混沌としてた

154人間七七四年2014/02/04(火) 10:08:08.72ID:+Q+9SBLy
かなり昔に出版された本だし、
花ケ崎が出してる本がことごとくクソだと昔、上杉スレで散々言われ続けてきたじゃん。
いまさら感しかないわ。

155人間七七四年2014/02/04(火) 19:26:17.37ID:IzVsx6pX
菊姫を死に追いやった景勝とか、
全く一次史料がないのに、
妄想で断言する花ケ崎のトンデモ論w
花ケ崎の先祖と景虎が関係あるとか昔、
上杉スレで指摘されてたな。

156人間七七四年2014/02/04(火) 19:37:03.47ID:AbXpcZUL
花ケ崎の本にも間違いはあるだろうが正しい記述もあるだろう
なぜこの越相同盟の点に関して間違いだと言えるのか?

花ケ崎を全否定するなら自分で本書けばいい
それも出来ないなら負け組の遠吠え

157人間七七四年2014/02/04(火) 19:57:46.07ID:9NzftSmK
100%じゃないから全否定。アンチの思考だよな
そんなことやってたらどんどん思想が偏るだけだろう

史学は一次史料のみで語るには限界があるし、一次史料が正しくないことも多い
どうしてもどこか突っ込み所がでてくるよ

158人間七七四年2014/02/04(火) 21:33:39.36ID:EPYnJR55
花ケ崎しかそんな馬鹿なトンデモ解釈してないし。

159人間七七四年2014/02/04(火) 21:37:59.02ID:AbXpcZUL
>>158
馬鹿はお前だよ

160人間七七四年2014/02/04(火) 22:58:18.47ID:oGJ3l3MI
上杉謙信のすべての編者は花が前でも、
執筆者は有名な研究者たちなんだが。

161人間七七四年2014/02/04(火) 23:40:34.26ID:Z8HA4af9
新編 上杉謙信のすべて
amazonのレビューだと花ヶ前氏の書いた部分はボロクソ言われてるが
他の執筆者の論考は高評価なんだな

162人間七七四年2014/02/05(水) 09:35:54.53ID:kCMkkz2M
で、関宿などの該当部分は誰が執筆してるんだよ?
まあ編者の意向が色濃く反映されてる選択だろうが。

163人間七七四年2014/02/05(水) 12:27:20.82ID:uKYDXqbM
1568年に関宿城が陥落寸前なんて嘘っぱち
裏付ける一次資料が全くないのが現状

北条は1567年に三船山で里見に大敗した上、
1568年末には武田の駿河侵攻により駿河派兵を強いられてる
よって関宿城に大軍派遣する余力はないし寡兵で落とせるほど弱っちい城じゃない
だいたい和睦交渉してる最中に相手方の城攻めたら交渉決裂する

武田が駿河侵攻して甲相駿同盟破綻した瞬間、
関宿城攻めを中止して駿河へ転戦したと考えるべき

164人間七七四年2014/02/06(木) 13:07:41.28ID:PTT3nvlA
1568年といえば謙信が大ピンチだった年だな

敵その壱:甲斐守護・武田信玄
敵その弐:相模守護・北条氏康
敵その参:揚北衆・本庄繁長
敵その四:越中守護代・椎名康胤
敵その伍:越中一向一揆(瑞泉寺・勝興寺)
敵その六:能登守護畠山家重臣・長続連

これだけ敵だらけじゃ越相同盟結ばざるを得ないか

165人間七七四年2014/02/06(木) 16:16:57.36ID:hG10U3JA
>>164
敵多すぎやろw
その中に神保さんも入ってるんだから凄えわ

166人間七七四年2014/02/09(日) 12:14:45.31ID:lFZPfH7m
北条、武田より越中一向一揆のが強いイメージ。信長があの財力で相当な期間一向宗鎮圧に
時間かかってるし。

167人間七七四年2014/02/09(日) 13:54:56.73ID:jTF1XQYS
越中一向一揆は勝興寺と瑞泉寺が中心なわけだが、謙信と最初に衝突したのは1568年
いわゆる「放生津(ほうじょうづ)の戦い」と言われる合戦

1568年の謙信越中出兵は、それまでの神保長職討伐とは目的が違う
能登守護畠山義綱が重臣長続連らに追放されて救援要請しており、
義綱の七尾城奪還を支援するための出兵であった

上杉謙信・畠山義綱連合が長続連・勝興寺連合を破って義綱の復権に至る計画だったが、武田信玄の謀略が炸裂

3月、上杉軍、放生津に陣を張り、庄川・小矢部川を挟んで勝興寺・守山城の越中一向一揆と対陣、攻撃
同月、揚北衆・本庄繁長が信玄に通じ謀反(本庄繁長の乱)! 謙信やむを得ず攻撃中止し引き返す
4月頃、越中守護代・椎名康胤も信玄に通じ謀反!
7月、武田軍が信濃最北部の飯山城を攻撃、越後を脅かす
結果、謙信の支援を十分受けられなかった畠山義綱は七尾城復帰に失敗

その間に信玄は駿河攻めを敢行、今川氏真を撃破して駿河を徐々に制圧
内通した本庄繁長・椎名康胤は見殺し。戦略的に信玄の勝利、謙信の敗北。
さすが信玄、鬼畜の鏡、いや、男の鏡

その後本庄繁長の乱を鎮圧した謙信は武田・北条・越中の三方面作戦は困難とみて越相同盟を結ぶ

168人間七七四年2014/02/09(日) 14:12:04.67ID:jTF1XQYS
続いて謙信の五大攻城戦の一つ、「松倉城の戦い」について

1569年8月、謙信は逆賊・椎名康胤を討つため兵1万7千を率いて康胤の居城・松倉城を百日に渡って攻撃
しかし松倉城は越中三大山城の一つで実質的に越中最強の堅城であったため、流石の謙信でもこの年は落とせず
支城数箇所を落城させ、松倉城に損害を与えて越後に帰還

1570年、関東へ出兵した謙信は松倉城への抑えとして河田長親を越中に残す

1571年3月、今度は謙信、兵2万8千を率いて松倉城を猛攻(「謙信年譜」)
力攻めは困難と見て水の手を断ち、さしもの名城もついに落城、椎名康胤は逃走

169人間七七四年2014/02/09(日) 22:26:16.40ID:Q4fF/gnA
さすがに武田北条のが強いだろうけど一向一揆も粘り強いので有名だからな

170人間七七四年2014/02/11(火) 14:59:47.96ID:E6IIezek
1571年(元亀2年)謙信が越中の関野という地で神保勢に野戦で勝利したという説あるけど一次資料だせる人いる?

171人間七七四年2014/02/13(木) 09:53:55.58ID:uMt1LNfG
信玄の策謀で加賀一向宗の大軍が火宮城(日宮城)に押し寄せて来て、
神保が鯵坂に後詰要請した結果、
山本寺定長らの援軍がやってきたものの加賀越中一向宗の大軍に大敗して、
小島職鎮や神保覚広らが籠城断念し火宮城が落城した後の話?

172人間七七四年2014/02/13(木) 13:51:21.08ID:E+K5+Gae
だいたいその辺だよ
日宮城(火宮城)・五服山(呉服山)・神通川渡し場での上杉対加賀越中一向一揆の一連の合戦は1572年だけど、
関野の戦いはその前年の1571年で加賀一向一揆が越中侵攻する前のことらしい

もし実際行われた戦いなら謙信による数少ない野戦であり貴重なんだが

余談だが火宮城って名前格好良いだな

173人間七七四年2014/02/13(木) 15:23:38.93ID:IhIE47gq
4/11の氏政→山内殿宛で、
4月頭の書状が9日に到来しました。本望の至りです。
越中出馬し、神通川を渡り、東西一揆に対して御本意、
敵城10余ヵ所落して納馬とのこと。まことにめでたく肝要です。
などと書いていて勝利していることを氏政が喜んでいる。
もっともこの後に信玄が出張してるので後詰をしてくれと懇望しているのだけども。

また河上文書6/13謙信→河上伊豆守宛てで、
越中中々郡静謐帰馬とも書いているので、
加賀一向宗も追い払っていると思われる。

174人間七七四年2014/02/13(木) 17:59:54.98ID:E+K5+Gae
貴重な情報ありがd
その氏政→山内殿(山内上杉謙信)宛の書状は元亀2年(1571年)の越相同盟時代のものだな
落とした敵城10余ヶ所とは松倉城・魚津城・新庄城・富山城・滝山城・増山城・日宮城・放生津城あたりだろう
その時に関野(現高岡市)で謙信と神保が野戦してるとの情報がある

河上文書6/13も6月に静謐という内容からして元亀2年のものだろうから
謙信が追い払ったのは加賀一向一揆(金沢御坊)でなく
越中一向一揆(勝興寺・瑞泉寺)だろう
加賀一向一揆が越中侵攻したのは元亀3年だから

175人間七七四年2014/02/13(木) 20:09:35.66ID:PCCLX2/H
10箇所も城落として野戦で勝利とかさすが超常現象といわれることだけあるな

176人間七七四年2014/02/13(木) 23:53:16.26ID:7/tKAx2h
東京大学史料編纂所だと、
該当史料を元亀3年にしてるな

177人間七七四年2014/02/14(金) 11:49:11.52ID:OPb47w3y
氏政→山内殿の書状で謙信の勝利を氏政が喜んでるってことは
両者が同盟関係にあるということで、永禄12年(1569年)〜元亀2年(1571年)
この期間内で謙信が神通川を渡って一揆に勝利したのは元亀2年だけ

河上文書6/13の方は謙信が6月に越中にいたのは元亀2年であって元亀3年の6月に
謙信は越中でなく越後にいる
元亀3年6月の越中は一揆対上杉の激しい戦いの最中で静謐とは言えない
元亀2年6月の越中は一揆・神保・椎名がすでに謙信に叩きのめされ静謐といえる

どちらも元亀3年でなく元亀2年だと考えられるのだが

178人間七七四年2014/02/14(金) 21:53:20.70ID:0Jb25LTJ
元亀2年4月に謙信が神通川を越えて東西一揆に勝利。
元亀3年6月に火宮城への援軍が敗退するなど急速に越中戦線が悪化すると、
謙信は越中出馬宣言し8/18には越中に殴り込みをかける。
元亀4年正月には富山城が落城し、
加賀一向宗が懇望してくるまで、
何度か謙信が勝っているような内容の書状はあるが、
それがどこでどのようにして勝ったものかはわからん。
決着をつけた決定的な遭遇戦の勝利があったようだ。
ただ一向宗側も総力戦みたいで、やられてもやられても神保や椎名らと一緒に来襲してたようだ。
これは信長のために謙信が、
浅井や朝倉方への加賀一向宗の援軍が行かないように引きつけていた。
(信長が謙信に息子を越府に差し出す約束をしたが、信玄が死ぬや質の話を信長は反故にした)
そのため謙信は信長に使者を出して近江の戦況を尋ねたりしてる。
信長と謙信が一向宗に対して共同戦線を構築していた。
こういうこともあり、北陸一向宗と謙信が半年近く富山城を巡り壮絶な潰し合いを繰り広げていたようだ。

179人間七七四年2014/02/14(金) 22:27:29.88ID:0Jb25LTJ
ちょっと説明が変だったから訂正。
信玄と勝頼の連名の10月朔日書状に、
突然の仕合で富山城が落ちたのは是非もないなどと書いており、
ここでパワーバランスが決定的に謙信側に振り切れたようで、
加賀一向宗や椎名らが懇望するようになる。
しかし謙信は掃討戦を3月まで続けて越府に帰っている。
この加賀一向宗の敗退が、朝倉軍の近江からの撤退に関わってくる。
そして石山本願寺も信玄に北陸一向宗の救援を頼むようになる。
(朝倉義景娘と本願寺教如は婚姻している)

八方塞がりの信長の危機を謙信が救ってあげたと言っていいだろう。

180人間七七四年2014/02/14(金) 22:42:10.17ID:rgdQviJ8
>(信長が謙信に息子を越府に差し出す約束をしたが、信玄が死ぬや質の話を信長は反故にした)
???

181人間七七四年2014/02/14(金) 23:27:30.42ID:OPb47w3y
謙信が加賀越中一向一揆に決定的な勝利を収めたのが元亀3年9月の「尻垂坂(しりたれざか)の戦い」
元亀3年5月、加賀一向一揆は越中に侵入し越中一向一揆と合流。加賀越中一向一揆となる。
6月、加賀越中一向一揆は兵3万〜4万の大軍で五福山・神通川渡し場・火宮城・富山城で上杉勢に立て続けに勝利。
謙信は関東利根川で北条氏政・武田信玄と睨み合っており直ちに越中に出馬できず越後に留まる。
しかし上杉の越中方面軍司令官・河田長親と重臣・山本寺上杉定長は加賀越中一向一揆の大攻勢に圧倒され
最前線の新庄城が猛攻に晒された。

一揆勢の中心は杉浦壱岐守玄任率いる加賀一向一揆。
これに瑞泉寺顕秀・勝興寺顕栄率いる越中一向一揆と越中守護代・椎名康胤および越中守護代・神保長城が加わり
反上杉連合軍を形成、加賀一向一揆の頭領・坪坂伯耆守包明は加賀金沢御坊から戦況を見つめた。
しかし加賀一向一揆は一枚岩ではなく、この越中攻めに参加したのは加賀北部二郡の一向宗徒のみで、
総大将・杉浦壱岐守玄任は頭領・坪坂伯耆守包明に加賀南部二郡の一向宗徒を増援として派遣するよう要請している。

新庄城での戦いは一進一退で7月、謙信の重臣・山浦上杉国清(信濃・村上義清の実子)の陣に一揆勢が攻撃、
越中方面軍司令官・河田長親が救援に駆けつけこれを撃退している。

182人間七七四年2014/02/14(金) 23:29:53.22ID:OPb47w3y
同・元亀3年8月、謙信は関東の北条氏政への抑えとして長尾顕景(後の上杉景勝)率いる上田衆(上田長尾家の軍勢)を
上野厩橋城に置き、自ら上杉本隊を率いて越中へ出陣、新庄城近くの山の根に着陣して新庄城を攻める一揆勢と対峙した。
加賀越中一向一揆は自慢の大量の鉄砲で銃撃戦を展開、鉄砲の数で劣る上杉軍と互角の戦いを繰り広げていたが
謙信の着陣で徐々に形勢が逆転していった。

9月、秋霖(秋の長雨)で一揆勢自慢の鉄砲が使用不能になった時期に謙信は攻勢に転じ、新庄城から押し返し始めた。
一揆勢は後退し、びや川の堤の尻垂坂(しりたれざか)で坂を背にして上杉軍の攻勢を食い止めようとした。
坂の上から迎撃する一揆勢と坂の下から登ってくる上杉軍の戦いとなったが、雨天で鉄砲が使えない一揆勢に
謙信率いる精強な上杉軍を食い止めることは出来ず、びや川が一向宗徒の血で真っ赤に染まったと伝えられる程の
壊滅的な大敗となった。尻垂坂で首実検を行った謙信は勢いそのままに一揆勢が逃げ込んだ富山城を攻撃。

一揆勢は尻垂坂での大敗で兵力が大損害を受け逃亡する一向宗徒が後を絶たず3千〜4千にまで兵が激減。
一方の謙信は関東で北条軍を退かせた長尾顕景率いる上田衆を越中に呼び寄せ、さらなる兵力の増強を図った。
上杉軍は神通川を渡河して西岸の滝山城にも攻撃を開始、富山・滝山両城を同時攻撃した。
加賀越中一向一揆の総大将・杉浦壱岐守玄任はもはや富山城を守れずと判断し火宮城方面へ逃亡。

9月23日、滝山城陥落、10月1日、富山城陥落。この新庄城・尻垂坂・富山城・滝山城での一連の戦いを纏めて
尻垂坂の戦い、一部では富山城の戦いという。謙信自ら出馬し加賀一向一揆・越中一向一揆・椎名康胤・神保長城の大連合軍を
纏めて打ち破った戦国末期における北陸最大の激戦となった。
この戦いの後、一揆勢は何度か反撃に及ぶも二度と大規模な攻勢に出ることが出来ず、謙信は越中を平定した。

183人間七七四年2014/02/15(土) 13:29:12.08ID:fl3XNvIj
元亀3年8/4謙信→河田重親
自賀州番手之者共相重、廿九・晦日両日出備候処〜
村上の陣を襲った一向一揆に対して、
援軍に駆けつけた河田長親が攻め込み数十人討ち取り敵退散。
三楽斎が佐竹と蘆名の和睦を整えたことを受けて謙信は越山しようとする。

しかし情勢は悪化したと見えて

8/10謙信→栗林(上田衆)宛では謙信が自身で越中出馬することになり、
北条が厩橋を襲った時を考え景勝を留守に残すことにする。

8/18謙信→河田宛にて、越山の長陣が可能になるよう
後顧の憂いを断つために越中半途まで出馬し堅固に申し付ける予定であり、
賀州之者が労兵なので懇望の様子だと楽観。また北条は羽生出陣との情報も入ってきた。

8/20杉浦壱岐守法橋玄任→坪坂伯耆・宇津呂丹波・川那・岸田宛
18日に謙信が新庄表山際に野陣したとの情報。一揆軍の大半は富山在陣し
両軍の距離は一里計の対陣であるのに、
本願寺顕如が南両郡(賀州江沼郡と能美郡両郡)の宗徒に対して
越前・近江表へ出陣するように仰せ下されたが、近江は遠いので、
まずは近くの敵を防いだ上で四郡揃って近江へ出撃し働くべきで、
北両郡(河北郡・石川郡)と御両寺(瑞泉寺・勝興寺)はこれに同意しています。
早々と謙信を討ち、この表を堅く仰せ付けてからはいかようにも敵へ働けます。
加賀と越中の軍勢を一同に集めてただ一戦でもって相果てれば、
結果、近江への道も極めることができるので、心がけ次第です。
謙信との決戦に一騎でも二騎でも多く集結させるべきです。

8/20信長→謙信宛
賀州一揆蜂起の風聞。さっそく謙信出撃して今頃は討ち果たしていましょう。
能美・江沼両郡が私に懇望してきたので済みました。
(南両郡は織田と一時和睦し近江へ行かず、北両郡と合流すべく越中へ向かう方針なのが窺える)
越中表に出撃した一揆は、必ず敗走すると思いますが油断なく手だてに及ぶのが肝要です。

8/29信玄→上田石見守宛
越中の備えが堅固に極めているとのこと。しかるべき馳走頼み入ります。
越後を手に入れたら一所を差し上げます。私の外交僧の長延寺が越中にいる間、
いろいろと懇切にしてくれて本望です。

8月晦日瑞泉寺→坪坂伯耆宛
礪波郡に謙信の軍がやってきて、昨日夜は鉄砲戦に及びました。

184178・1792014/02/15(土) 13:30:28.44ID:fl3XNvIj
9/4能登畠山氏重臣温井備中守景隆→坪坂伯耆宛
懇切な書状を頂き本望です。富山一段と堅固とのことで、
越後衆は失手の由候。信玄も信州へ出馬するので、
謙信もそれに対応して越中から信濃へ兵を撤退させつと取り沙汰されております。
(畠山氏は織田に属して、長氏が軍を率いて上洛して織田軍配下にいるので、
織田は賀衆一向宗を煽って謙信と戦わせるように仕向けるべく誘導しているのがわかる)

9/6長福寺→坪坂宛
越中表の儀は当方が御利運とのこと祝着です。

9/8
杉浦壱岐守→坪坂
南郡衆出勢の件を先日申し入れましたが、まだ返事を頂いておりません。
この表の備えをたびたび報告していますが、一大事を極めているのです。
急いでお越しください。当表は堅固にしておりますが、
敵も味方もやってきては兵を返します。これはあなた方自身が来ないために
このようになっているのです。とにかくあなた方もきてください。
朝倉助勢のことは北両郡と両寺と私が飛脚で京都(顕如?)へ言上するので安心してください。


9/9高木吉政→坪坂宛
此表の始末は御心易候。敵の鑓も両度手合いしましたが、先以心易見と楽観視してる書状。
その理由は9/8午刻の戦闘で馬上共討ち取り大利を得たことが根拠のようだ。
高木の上様は温井景隆とされており、畠山軍の援軍も北陸一向宗に参加してきたようだ。
これで北陸戦線は新たな戦局を迎えた。

9/10謙信→後藤・栗林・本庄宛
昨日も水橋をはじめ十余人を従敵陣引き除いて可心易候となり
敵を追散させた礪波郡陽知の本陣にいる謙信も畠山軍の増援でさらなる大軍に膨れ上がった一揆軍に対抗すべく
景勝の上田衆を呼びよせ、代わりの守りを後藤が率いて栃尾衆に任せる転換を行う。
また謙信は上田衆に対して行軍する時は旗を巻いて夜中に越後を通過してから
旗を開くように、越中下新川郡で待機し指示を得て旗や鑓を掲げ兵が多いように敵に見せかける
作戦を述べているので、一向宗の大軍に対して越後軍が寡兵なので、
あちこちで起こる局地戦では高木の言うようなことも起きているのだろう。

9/13謙信→栗林宛
夜中に早々と打ち立ち、こちらからの迎えの人数と合流しだい、浜通りを通過し当陣に急いでくるように。
打ち続く遠道に上下ともに辛労になるだろうが、明日の夜中のうちに浜通りを通過し、越中上新川郡の岩瀬にある
当陣へ向かい河端を押し通ってくるように、その際に自向敵鉄砲重打候ことも心得ておくように。
上田衆は二手に分け押し通るように。夜中に迎えの人数と合流したら大軍であるかのように見えるように押し来るように。

夜中行軍と言うのは避けるべきことだが、珍しいことをしている。
そのためか二手に分ける用心をして、しかも迎えの道案内との合流を重視している。

185178・1792014/02/15(土) 13:37:44.76ID:fl3XNvIj
9/17杉浦壱岐守→坪坂
輝虎退散を申し入れて可御心易候と報告。


上田衆の来援もあり、越後軍が積極攻勢に転じたようであるが、
一向宗側は強がりを言っているのか?
それとも上田衆との合流を目指した謙信の行動を退散と思い込んでいるのか?
いずれにしても上田衆と合流した上杉軍の攻勢で一向宗側はついに耐え切れなくなり瓦解してしまったようだ。

9/18謙信→山吉・河田・北条・山崎・景勝
内々おしつけて打ち越してきたところ、敵陣が意外にも人数たな引き火宮筋へ引き入れてしまった。
ともかく敵の敗北は5日のうち。頸城も何事もないようなので、早々に春日山へ移って直江と談合してください。

9/18謙信→山吉・河田・北条・山崎・景勝
敵落来者より今月中に信玄が大手口より攻めてくるとのことです。
頸城や春日山凶事が起きては労も功もありません。早く春日山へ移り直江と談合肝心です。
信玄に備え、こちらから帰した者も、一人も在郷へ返してはいけません。
昨晩、江馬輝盛も合流しました。迎えに源五方を派遣しましたが、
迎えに行く途中の道で敵陣可乗切様に見えていたところ、出備候得者たちが武見衆を攻めてきたので、
河田長親が助け合い敵十余討ち取り富山へ押し籠めた。その時に惣備の敵は3.4000程度だった。
4万と申すのは不審であり、昨日未明に惣宮筋へ際限なく敵が全て小旗を巻き帰っていった。
理由は能登の畠山が、越前朝倉軍が敗北したからとか、
増山衆が陣払いしたとかで敵がいなくなったというが不審である。

9/21願成寺(江沼郡?)→坪坂
輝虎罷退候由を御大慶と喜んでいる。

9/26信長→謙信
謙信が山崎を織田に派遣して朝倉軍が一揆の援軍にくる可能性を問い合わせる。
信長は小谷にいる朝倉軍が種々帰国調儀をしていることを認めているがどうなるかは謀り難いが
ぜひ討ち果たしたいと述べている。

しかし実際は朝倉軍の撤退を見逃す信長であった・・・・

9/26
信玄→杉浦壱岐守・長延寺
江馬が留守中の隙を突いた飛騨攻め成功を報じ、一揆衆に富山の普請に力を入れるように勧め
どんどん寒気が強くなってきたので越後軍も長陣は叶わないだろうと言っている。

10/朔信玄→朝倉義景
越中において加賀一向宗と輝虎が対陣しているのに
此表への出陣が遅れているのは意外です。
其表を堅固にするのが肝要です。

10/朔信玄・勝頼→勝興寺
『思いがけない仕合』となり富山城が落ちたそうで是非もないです。
去年以来、加賀・越中の両軍が対陣している間、
随分と手合わせの備え油断なくやってくれていたことを感謝している。

決定的な戦があったようで富山城も失うはめに。

10/18
謙信→河田
各地から加賀一向宗凶徒敗北の報告がきております。
椎名康胤など敵対していた者どもも懇望してきてますが、
このたびは打ち取り今後は、この口が心易くなるようにいずれも申し払います。

186人間七七四年2014/02/15(土) 17:56:07.36ID:0ABOg++9
原文で書いてくれていいよ

187人間七七四年2014/02/15(土) 19:54:35.64ID:iv3hJAUW
貴重な一次資料の提供に感謝。畠山勢が参戦したとは知らなかった
そんな詳細な資料どこで入手できるの?

あと新庄城・尻垂坂・富山城での一連の合戦の参戦武将名が気になる

上杉一門:上杉謙信・上杉景虎・長尾顕景・山浦国清・上杉景信・上条政繁・琵琶島弥七郎・山本寺定長
譜代旗本:山吉豊守・直江実綱・本庄秀綱、他
国人衆:斎藤朝信・柿崎晴家、他
揚北衆:中条景泰・黒川清実・色部顕長・新発田長敦・五十公野信宗・加地彦次郎・安田新太郎、他
?な人:北条高広・甘粕景持、他

これら有力武将のうち参戦が明らかなのは謙信・顕景・国清・定長・長親くらい
他の武将は何処で何してたんだろ

あと9月に謙信が礪波郡陽知の本陣にいたとあるが陽知ってどこだろう
陽知郷という所があったらしいがここだろうか
現在の高岡市矢内川辺りだが、富山城からだと神通川を渡ってかなり西に進軍したことになる

188人間七七四年2014/02/15(土) 21:12:36.72ID:EkgIy3Ki
上杉景虎って御館の時以外の戦闘に加わってるのね

189人間七七四年2014/02/15(土) 22:14:54.75ID:iv3hJAUW
上杉景虎は元亀3年の越中での一連の戦いに参戦したという資料ないよ

そもそも謙信が景虎を戦場で戦わせた資料見たことない
後継者はあくまで景勝だったんじゃなかろうか

190人間七七四年2014/02/15(土) 23:58:38.66ID:LPag71hM
結局、景勝と栗林らに懇願した椎名康胤を謙信は許しちゃうんだよな。
しかも一向宗と和議をして越後へ帰る途中に、
信玄の指示を受けた長延寺の画策で一向宗が富山城を奪う和議破りの暴挙を起こし、
謙信も慌てて引き返し富山城に対して向城を作ってから4/21に春日山城に帰り、
8月に再び越中に出陣。
この時に加越国境にあった朝日山城攻めにおいて14歳の中条景泰が、
鉄砲隊の猛射の雨あられをものともせずに突撃していったのを見た謙信が、
あいつ蜂の巣になって死んじまうって超ビックリして慌てて家臣に連れ戻させて監禁すんだよなw
あのバカにもしものことがあったら両親に合わす顔がないって言って越後送りにしちゃうw
北陸一向宗との戦いは大規模鉄砲戦なんだよな。

191人間七七四年2014/02/16(日) 02:04:02.72ID:/s5ukPqS
謙信に助けられた景泰が中条家を継いで
将来を期待されていたのに魚津城で玉砕するんだから悲しいゾ

192人間七七四年2014/02/16(日) 10:48:28.04ID:7bFC24IB
鉄砲大量装備の富山城堅固過ぎワロタw
鉄砲大量装備と言えば西上野国最大の防衛施設だった和田城も、
武田が鉄砲を大量配備してんだよな。

193人間七七四年2014/02/21(金) 07:49:11.00ID:An4p8e41
顕如の命で近江へ援軍に生きたい北陸一向一揆を、
謙信が全て引きつけて殲滅戦を続けていなければ、
織田は朝倉浅井を滅ぼすことは出来なかっただろう。
越前•加賀•能登•越中の4カ国一向一揆連合の全力ですら謙信があまりに強過ぎて動きを封ずることが出来なかった。

194人間七七四年2014/02/21(金) 23:55:54.99ID:Cic4Grb/
どう考えても今川義元より謙信は弱い。
なぜなら武田信玄が戦ったから。
今川氏真よりは謙信が強い。
なぜなら信玄が今川氏を滅ぼしたから。

今川義元>謙信>今川氏真

は確定。北条氏康・氏政が問題だ。

195人間七七四年2014/02/22(土) 00:40:01.88ID:8g4vZime
それだと義元より信長の方が強くなり結局信長より謙信玄の方が強くなるというね

196人間七七四年2014/02/22(土) 08:28:18.43ID:OL/c9MKK
謙信はともかく信玄のどこが強いんだ?w
今川義元にビビっていたんだからせいぜい義元の下、氏康の上だろ

197人間七七四年2014/02/22(土) 09:22:08.50ID:4K04Y3yg
甲斐に侵攻してすべてボコられた今川なんぞ武田が恐れるかよ
織田兵をボコりまくってた家康に信長がビビってたってなら納得だけど

198人間七七四年2014/02/22(土) 09:34:35.20ID:EXeCTImK
政情不安の駿河に攻め込んで叩き返された武田がよく言う

199人間七七四年2014/02/22(土) 10:14:48.74ID:4K04Y3yg
板垣に暗殺される今川氏輝 ちーん(笑)

200人間七七四年2014/02/22(土) 11:26:53.79ID:8g4vZime
駿河から追い出したのは氏康だし
結局駿河から追い出されてるのは今川

201人間七七四年2014/02/22(土) 11:35:57.48ID:rR1fY5TZ
結局氏康も駿河から追い出した武田信玄

202人間七七四年2014/02/22(土) 11:59:09.95ID:el/xgKXv
関東縦断小田原ツアーに恐怖してアルツハイマーになって死んだ氏康・・・

203人間七七四年2014/02/22(土) 13:56:05.39ID:EXeCTImK
結局越後を攻めることすら出来ず、小田原を目の前に尻尾巻いて逃げ帰った武田が何?

204人間七七四年2014/02/22(土) 15:11:42.63ID:rR1fY5TZ
結局春日山も甲府もを攻めることすら出来ず、久留里を目の前に尻尾巻いて逃げ帰った北条w

205人間七七四年2014/02/22(土) 16:20:09.96ID:jmPy6Vgo
謙信のスレで北条と武田が何故ケンカするのか

206人間七七四年2014/02/22(土) 16:27:32.89ID:rCgJHGNT
もし北条と上杉がガチ野戦したらどうなるんだろうな 
俺は北条は木っ端微塵になって氏康は顔面真っ二つになると思う

207人間七七四年2014/02/22(土) 23:09:15.06ID:jZW9zIqN
北条はあっという間に潰走して、結果的に被害が少なそうなイメージ

208人間七七四年2014/02/23(日) 00:12:32.78ID:PF25XsGc
氏康は常に謙信との直接対決は頑なに避けてるし被害がデカイのはわかってるから戦わないだろ

209人間七七四年2014/02/23(日) 06:25:09.15ID:TgDT3gSx
氏康って鉄砲の音にビビって逃げ出したり 顔面切りつけられたり
やっぱヒキコモリになるべくしてなったよね

210人間七七四年2014/02/23(日) 13:27:32.45ID:I5gxa/I0
上杉謙信って大大名滅ぼしてねーしなー
織田信忠なんて若干26歳で大大名の武田瞬殺だぜ
まぁ、所詮は北条、上杉、武田なんてうんこの背比べだな

211人間七七四年2014/02/23(日) 14:32:13.46ID:W/aX/LeB
ウンコとする謙信、信玄存命中には媚びまくり、謙信には手取り川を期に加能の支配権を取られ戦略においていいとこなしの完全敗北。謙信は織田が弱すぎたあまりに出来過ぎた結果を得て逆に反省。

信玄が進行した際は同盟の家康に対し大した援軍も送らず三河衆をガッカリさせるほど追い詰められ、岩村の信長の叔母さんが敵将秋山と結婚し両者気持ちよく和解。信長は怒りに震えるも指をくわえて見てるしかない情けない有り様。

そして次代になったのを契機に武田上杉を攻め、ようやく波に乗ったと思ったら光秀にあっけなく足下すくわれ信長信忠強制終了。前代未聞、僅か1晩で織田政権崩壊の憂き目を晒す。その後家来たちに好き勝手され放題で後継はお飾り人形とされ最後はまさかの野垂れ死に。
武田上杉北条ウンコならどうみても織田家かてウンコだろww

212人間七七四年2014/02/23(日) 15:02:00.62ID:M48cM19l
あれだけ有利な状況になってるにもかかわらず一日で光秀に討ち取られた信長
あの最後を見ればまぐれで勢力拡大してたのがわかるね

213人間七七四年2014/02/23(日) 15:05:50.22ID:RgXjAnTu
謙信公→上杉家は最終的に米沢藩30万石の祖となる
信長公→お家を分かちながらも合計10万石の大名家を数家輩出
氏康公→紆余曲折あったが子孫が狭山で1万石

信玄→ 次代の勝頼はじめ武田一門が織田に大虐殺される、大名家として残ることなく伊豆大島へw

信玄なんてこの3人に比べればうんこじゃんw

214人間七七四年2014/02/23(日) 15:13:18.29ID:M48cM19l
その武田家に土下座してたのがウンコ信長

215人間七七四年2014/02/23(日) 15:19:35.19ID:SHJ4btsk
宇津江朝清とは誰だ?
上杉博物館で特設コーナーあったぞな。

216人間七七四年2014/02/23(日) 15:21:03.35ID:O5dhDyb1
>>214
で、一次史料のソースは?w

217人間七七四年2014/02/23(日) 16:06:40.04ID:M48cM19l
家康見殺しにしといて信玄公に許しを請うてたろう 平手の首岐阜にプレゼントされて発狂してたしな

218人間七七四年2014/02/23(日) 17:14:25.49ID:O5dhDyb1
君の妄想小説はいいよ

219人間七七四年2014/02/26(水) 07:45:14.02ID:uneIchjR
一向一揆も謙信には歯が立たなかったか
杉浦壱岐守玄人や瑞泉寺顕秀、勝興寺顕栄が健闘したんだが

220人間七七四年2014/02/26(水) 13:55:44.78ID:2ZK/1ssS
杉浦は信長を相当苦しめてたし実力もあったんだけど謙信相手だと分が悪かったな

221人間七七四年2014/02/26(水) 14:49:01.75ID:JLKcM3nU
なんせ信玄の武名がムチャクチャに高いのは
  謙信相手に2倍の兵力でドローに持ち込むなんて信玄さんマジ凄い!
っていうものですから。

222人間七七四年2014/02/26(水) 20:12:20.95ID:SzSVcQku
織田は戦う前に逃亡して溺死してるくらいだからな

223人間七七四年2014/02/26(水) 20:27:53.78ID:CiHnr/6T
上杉軍の4倍の兵を率いた史上最強の織田軍団が我先に逃げ出すくらい最強
秀吉なんか打ち首覚悟の敵前逃亡だからな、上杉軍に嬲り殺しになるぐらいなら
潔く切腹したほうがましなのは確か

224人間七七四年2014/02/26(水) 22:53:03.97ID:uneIchjR
永禄11年3月の越中出兵だが、花ヶ前盛明の本では出兵の理由は椎名義胤の反乱ということになってるが本当か?

追放された能登守護・畠山義綱の七尾城奪還作戦を支援するのが目的じゃないのか?
椎名康胤が反乱起こしたのはもっと後だと思うんだが

225人間七七四年2014/02/27(木) 08:33:29.81ID:nOLWhTlu
花ヶ前はアホだから。

226人間七七四年2014/02/27(木) 17:28:28.69ID:NhG8lGhF
花ヶ前といえば「新編 上杉謙信のすべて 」
図書館に有ったので読んでみたが越相同盟や関宿など該当部に関する論考は載ってなかった>>162

227人間七七四年2014/02/27(木) 20:13:57.60ID:fIpo4s3X
>>146
氏康はのちに公式の由良手筋と独自ルートの氏照手筋との統合を行うが、
これにより氏照手筋は消滅してしまうけど、
謙信は関宿の生殺与奪を握る氏照が同盟交渉をちゃんと了解保証してるか確認とったりしてるよね。
一時期、ここら辺りの学会の研究は活発だったよね。

228178・1792014/03/01(土) 15:57:06.59ID:h0djITly
>>163
9/23についに北条方が本格的な関宿攻略を目指し栗橋城の普請が開始され、
氏照が栗橋城に11/19前後に入ってる。
一方の謙信は11/7より本庄攻めに自身が参加している。
12/5に佐竹の北義斯が上杉へ「関宿凶事眼前」と報じ、
義重も上杉へ「少々無人衆候共、一刻片時も御急二候」とすぐ越山するように懇願している。
12/13(氏真書状)の信玄による今川攻め開始と
それを待ちわびて出陣準備していた氏政の12/12(由良書状)今川救援出陣を挟んで
永禄12年2/5にはついに多賀谷まで直接、上杉へ「御急速御越山ニ相極候」
2/11には太田が上杉へ「今来月之内茂被抱間敷由」と悲痛な書状を出し、
3/7には白井の長尾憲景が「至無御越山者、可為自落候」と切迫さが増す内容を書いている。
困難な信玄との戦いに直面した北条は関宿を人質に謙信と交渉することになった。

>>146
謙信がもっとも北条との和睦縁談を認めたがらない理由が、
足利義氏を古河公方と認める点だった。しかし兄弟のかねがねの懇望を拒否できなかった。
元亀元年4/13
去りながら其の方兄弟(羽生の木戸忠朝と館林の広田直繁兄弟)がみだりに嘆く処、
ただし忠信を黙止するに相似たるを以って、此の度御請に及び候、兄弟の者、忠信是非に及ばず候、
などと言って北条との同盟を請けた最大の理由が兄弟のこれまで尽くしてきた
忠義を無碍に出来ないという感情からくる理由なのがわかる。

>>227
12/19氏照書状には、今川が攻められたのは上杉と内通したからで仕方がないと書いて
上杉のせいだと遠まわしに主張しつつ、だから同盟をするようにと勧誘した後に、
氏康親子がどう考えているのか知らんけどって書いてあって、
独自に氏照が上杉と同盟交渉を開始してるんだよね。
これを北条高広ルート。
一方の氏康の命による氏邦による由良ルートも同時期に公式チャンネルとしてスタートしている。
これを2月に入ってから統合しているね。

永禄12年5/7に氏照は最大の圧力を上杉に与え
「今明日内に開、自落眼前候」と言っている。
閏5/3書状で謙信は氏照に同盟成立を知らせていて、
それを受けて5/4に関宿攻め最前線の山王山を氏照が破却しているなど、
交渉は密接に関宿とリンクしている。

しかし血判状の往来の中で氏邦の奔走ばかりが目立ち、
上杉側は氏照の存在が見えず不安に思ったらしく
7/17付けで氏照から上杉へ、不審に思っているようですがこれは由良手筋なので
氏邦が奔走しているだけで、私も内外で奔走しておりますと弁解しているね。

229178・1792014/03/01(土) 16:29:13.53ID:h0djITly
信玄の小田原包囲と三増峠の大敗と駿府占領を受けた北条は、
興国寺城と深沢城の最前線の増強に努めていた。
信玄の攻勢が激しく困難に直面した北条は氏政の弟である三郎と柿崎景家の子の人質交換という
まったく釣り合わない身分でも構わないので同盟を速く結びたがり、
三郎の沼田到着まで氏邦が沼田で人質として滞在するなど、北条側は必死だった。
4/25に三郎を養子とする祝言を行い景虎の名が与えられた。
これを知った信玄は沼津へ侵攻し、5/14に北条方と合戦し、
そのまま22日には伊豆まで侵攻し韮山城周囲を攻撃、
呼応した里見が6/2に下総小弓へ侵攻、
6/5には信玄が武蔵国御嶽城を調略で落として武蔵にまで武田化の地盤が構築された。
信玄は8月再び伊豆へ侵攻し、韮山城や興国寺城をせめて、北条本隊を引き付けつつ、
里見の侵攻を支援。里見はついに現在の千葉市まで侵攻したらしく小弓城もまた落城してしまった。
9/7謙信が信濃へ南下の報を受けて武田軍は信濃へ戻ったように見せかけ、
信玄はそのまま沼田・厩橋・武蔵深谷・氏邦の鉢形を襲い、秩父を領国化し、下総幸手城の一色義直も調略した。
そして12月になってもなお駿河へ進軍してきた武田軍は深沢を包囲し
そのまま相模円能にまでやってくる始末で、
1/16には深沢城の北条綱成が無条件降伏してしまう。
ついに増強に次ぐ増強を続けてきた最前線の興国寺城と深沢城の2城の一角まで落ちてしまった。
これで北条側は武田との和睦を模索し始めた。
北条と上杉が苦悩する中で武田軍は自由に行動していた。

230人間七七四年2014/03/01(土) 21:03:31.74ID:JSc9zvWy
そりゃあ氏康も脳溢血卒倒で憤死寸前、
ボケ池沼老人になって衰弱死するわけだわ。

231人間七七四年2014/03/02(日) 21:55:00.79ID:quWG1tTH
情が厚い謙信は野戦最強で戦術レベルの天才だが、
残念ながら政戦略家では無いんだな。

232人間七七四年2014/03/03(月) 00:05:06.66ID:1ATMjs+9
もしもだけど晴景が長生きしてたらどうなってたんだろう
当然兄貴が戦略立てて謙信は戦場で存分に暴れる事ができるわけだし

233人間七七四年2014/03/03(月) 13:50:24.95ID:HkCqPap4
出家して高野山行ってた

234人間七七四年2014/03/03(月) 23:52:01.45ID:7CJ10xDS
謙信って戦いに次ぐ戦いのストレスでアル中になって
おつまみに梅干し喰いまくって塩分の過剰摂取で脳卒中になっちゃって
朝ウンコして気張ってる時死んじゃったんでしょ?

235人間七七四年2014/03/04(火) 01:58:01.76ID:78BflK1k
発見されたのは便所の入り口付近で亡くなったのは布団の上やで

ちなみに謙信がアル中だった史料は無い
手が震えて手紙が書けない話は寒さで手が悴んで書くのが大変と手紙内で記されてる

236人間七七四年2014/03/04(火) 07:27:35.48ID:+JY9XPi5
>>235
>寒さで手が震えて
他にも
『緊張して』
『腱鞘炎』
など、アル中の言い訳の例としてはある。

実際、上杉謙信がどうかは知らん。

237人間七七四年2014/03/04(火) 08:26:43.49ID:LXDt2Ybw
北陸一揆や関宿などの解説面白かった。
さすがだが=subさんやで。
異常なまでに詳しいし、
関宿攻めの氏照側の動きを書いたりと片方だけを持ち上げない史観は安定性あるな。

238人間七七四年2014/03/04(火) 10:40:01.61ID:tx3Mm/8A
最近、上杉謙信があれだけ戦ができたのは現代で言う服の材料から製品流通までを貴族からうまく奪い取ったから莫大な金を得た、信長も謙信のマネをして麻の製品流通を成功させて莫大な金を得る、金山じゃないみたい、金がないと現代も昔も戦争はできないからね。

239人間七七四年2014/03/05(水) 08:36:27.91ID:Euj0OaHR
>>237
だから厨には親の仇のように怨まれストーカーされてるんだな。
徹底的な中立判断ってマンセー基地外には逆恨みされレッテル貼られ執拗に排除される。

240人間七七四年2014/03/05(水) 19:14:25.13ID:S+a3/8wm
北条も武田も強いのだが、越後に攻め込んで春日山城を包囲とかできなかったな。
そういう場面が想像もつかない。

241人間七七四年2014/03/05(水) 21:21:41.12ID:KE1vN0Ia
謙信のすごいとこの一つが常に寄せ手側だったこと

242人間七七四年2014/03/06(木) 16:28:29.78ID:6ltGehOX
>>238
とは言え金銀山はハンパないアガリがあるし、正確には金山と交易税収とのW収支が謙信を支えた。
もちろん謙信による開発整備の賜物で為パパ時代の越後はソマリアの紛争地状態だったが…

243人間七七四年2014/03/06(木) 20:59:21.67ID:DDBt0xVx
謙信はとんでもなく怖れられてたんだな
武田北条が同時に攻めるとかもできなかったし
国境線から春日山なんて左程遠くはないのにね
恐怖すぎてなるべくなら触れたくなかったのだろうね

244人間七七四年2014/03/07(金) 22:12:50.92ID:qQOMq+9H
>>240>>243
信玄は川中島から越後攻めを考えてたが信濃北端の飯山城を落とせなかった
高梨政頼が必死に守ってて謙信が度々援軍出したからな
飯山城を落とせても春日山まで支城がいくつかあるから突破は難しい
そもそも春日山自体が難攻不落で攻め落とすのは至難

氏康氏政では厩橋城攻略に手間取ってて越後攻めは無理

245人間七七四年2014/03/07(金) 23:56:48.92ID:tFaheiCb
信玄は飯山城を攻めてない。
それ有名な誤訳だから。

246人間七七四年2014/03/08(土) 03:10:07.67ID:8OG8241G
本庄の乱の時に攻めたのって誤訳だったんか知らんかったわ

247人間七七四年2014/03/08(土) 04:21:34.78ID:Ssft3Fvg
謙信は触れてはならない存在
ヘタに刺激して攻めてきたら城に閉じこもってやりすごすしかない

歴女に人気のある伊達政宗だが、20年早く生まれていても天下はとれない
なぜならば関東の大名が侵略された後の最後の嫌がらせが毘沙門天の化身に泣きつくということだからだ
毘沙門天の化身は奪った土地は返せと言う
戦国大名にとっては「勘弁してよ〜」ってなものだな

248人間七七四年2014/03/08(土) 04:23:31.57ID:Ssft3Fvg
戦国時代という秩序が乱れた時代に上杉謙信という色鮮やかな花が咲いたのを日本人として誇りに思うよ。

249人間七七四年2014/03/09(日) 09:15:41.35ID:AO2lXDxN
常に北陸、長野、関東と臨戦状態
他にも山形、岐阜にも備えるという  
  常に五正面作戦で全ての相手におそれられた
というまさに毘沙門天の化身

250人間七七四年2014/03/09(日) 15:14:14.79ID:Y4fWHCFW
謙信て実質当時の東国のNo.1の地位にいたよな

251人間七七四年2014/03/09(日) 16:56:44.62ID:iPpsiSVf
権威では関東公方領国は北条
あとはどの点で謙信が?

252人間七七四年2014/03/09(日) 19:43:52.67ID:ggK+EUWm
権威は関東管領の謙信だろ
少なくても北条ではないな
関東公方の権威は北条による傀儡化で激減

253人間七七四年2014/03/09(日) 21:03:55.76ID:Y4fWHCFW
越相同盟で北条は謙信を正式に関東管領として認めたしな

254人間七七四年2014/03/09(日) 22:42:21.64ID:AO2lXDxN
謙信が手取川の後で傘下となる上洛軍を集っていた時に北条の名も入ってたな。

255人間七七四年2014/03/09(日) 23:07:50.22ID:7CAC0g9N
>>254
北条(きたじょう)じゃねえの?

256人間七七四年2014/03/10(月) 10:00:45.50ID:0UH5ie2f
関東管領の前身は執事
公方ありきでその補佐が任務
その公方が衰微してるのに関東管領だけ上がるわけなかろう
相対的に権力が巨大化して権威の有用性が低下したという話

257人間七七四年2014/03/10(月) 11:30:22.07ID:GZk0xf+F
関東執事といっても任命権は室町将軍にあるし、
関東周辺の守護地頭はもちろん、鎌倉公方の直轄領まで関東管領の管理下
関東公方の補佐は建前で、実態は関東における室町幕府の代理人だろ

258人間七七四年2014/03/10(月) 14:50:47.68ID:Uq1oWuhQ
s

259人間七七四年2014/03/10(月) 19:56:23.16ID:fhN1DHsn
4月13日に犬山城を攻め崩した(笑)w→いやはやこれは笑うしかないw3月上旬に留守居兵ろくにいなく、陥落した犬山を4月ってw
家康が小牧に陣を張ったので数度に及び合戦を挑もうとしたが取り合わなかったので仕方なく尾口・羽黒・楽田という3箇所に
付城を築き2万を入れおいた→無防備な小牧山に対して7倍もの圧倒的兵力差を生かして周辺ガチガチに砦で固めて短期決戦挑んだら1万人も戦死者出す大敗。
なのに家康が取り合わなかったから仕方なく砦普請して軍勢をいれおいたって…
加賀の井で大将分10人討ち取り→2人を除いて生き残ってる

尾張東方3郡西方2郡がこちらの物になり、2郡のみ残す所になった→犬山と楽田、加賀の井、奥等西部・北部の一部を攻め取っただけ
で尾張の大部分w これが本当なら防衛どころじゃないw
木曽川を切りかけ長島・清洲辺りを悉く洪水で溢れさせ、侍、土民・百姓まで餓死させ
家康はなすすべなくなる→そんな芸当ができるならマジシャンwギャグがすぎるだろwwしかし秀吉はこれをあたかも真実のように一日今の躰と在ると語るw
9/8秀吉→丹羽、前田  9/9秀吉→あて先不明
信雄御料人・家康総領子、石川実子、織田長益、滝川雄利実子を出し尾張において
懇望してきたが許さなかった→織田信雄の主張によれば間逆で秀吉が懇望してきたが
断ったといってるがどちらが正しい?
11/11織田信雄が懇望してきたので結ばれた 11/13 家康が懇望してきたので同意してやった
9月時点での懇望を断ったのに11月では容認 明らかにデタラメ

260人間七七四年2014/03/10(月) 22:29:49.89ID:0UH5ie2f
代理人ならわざわざ関東公方の意向聞いたり、まして幕府が関東公方の要請を受け入れたりせんわな
関東公方経由で関東管領の推薦を急かしたりな

261人間七七四年2014/03/10(月) 23:50:03.98ID:G3iiOzF2
幕府の方針に逆らうものでなければ意向聞いたり要請や推薦を受けたりくらいするだろ
しなかったら無駄に事を荒立てるだけだ
方針に逆らうものなら幕府は認めないし、関東管領は関東公方と敵対した時期もある

話をもどすが関東管領を任命するのは室町幕府であって鎌倉府ではない
関東管領に広大な職権を与えるのは室町将軍であって関東公方ではないのだ

262人間七七四年2014/03/10(月) 23:54:39.32ID:0L0jrZgm
一応は関東管領も鎌倉公方の執事というような位置になるし真面目に公方に助言したりしている。
ただし、公方の言いなりにはならないのでしつこく苦言を呈したりして鎌倉公方に殺されたりもしている。

263人間七七四年2014/03/11(火) 00:39:47.27ID:6UaAHDSq
いやいや
幕府側から早く適任者選べって催促されてるから
関東公方の意向無視して任命出来ない人事権に意味はないよ

264人間七七四年2014/03/11(火) 01:04:53.45ID:VAJTVkKc
>>262
永享の乱の上杉憲実の事なら暗殺という噂が流れただけで殺されてないよ
逆に関東管領上杉憲実は幕府の援軍を得て鎌倉公方を攻め滅ぼしてる

265人間七七四年2014/03/11(火) 01:10:51.11ID:VAJTVkKc
>>263
それが幕府の意にそわぬ人物なら拒否できるんだから意味あるよ

266人間七七四年2014/03/11(火) 02:07:17.95ID:6UaAHDSq
つまり幕府ゴリ押しでは任命出来ないということ
鎌倉公方の同意が必要な時点で、関東管領は古河公方の下の序列
よって古河公方に対して関東管領が上ということはない

267人間七七四年2014/03/11(火) 02:21:26.03ID:VAJTVkKc
上杉憲方のように幕府が独断で任命した例もあるよ
そもそも遠く室町にある幕府が現場の判断を尊重するのは当然
関東公方の意向無視してゴリ押任命しなかったら人事権に意味ないとか意味不明

268人間七七四年2014/03/11(火) 07:21:45.97ID:SVmQLH9m
>>256
当初はどうあれ、幕府・関東管領と関東公方の度重なる対立の結果、
謙信の頃には関東管領就任に古河公方の意向など関係なくなってるのだから
関東管領上杉謙信と古河公方は一線を画した存在と言えるだろう

269人間七七四年2014/03/11(火) 08:19:53.22ID:IjJe6GRC
>>268

足利藤氏とか公方に立てたりしてるんだけどね
義氏に追われて、そのうち死んじゃうけど

270人間七七四年2014/03/11(火) 08:44:21.59ID:SVmQLH9m
つまり謙信の頃は古河公方の就任に関東管領の意向が影響するわけだ
立場が逆転してるな
関東管領上杉謙信>古河公方

271人間七七四年2014/03/11(火) 10:33:32.09ID:6UaAHDSq
憲方は反乱直後の特殊な場合
任命するのは幕府、人選は関東公方
現在の国務大臣任命における天皇と首相の関係に似てるね
ところで天皇の任命権に儀礼上以外の実質的意味があると思う?

272人間七七四年2014/03/11(火) 11:22:58.27ID:SVmQLH9m
それ詭弁だな室町幕府は象徴ではない
つか享徳の乱以降、幕府・関東管領と関東公方の度重なる対立の結果、
関東管領は山内上杉の家職となって関東公方の人選など無用になってるわけだが

273ちょっと趣旨が違うが2014/03/11(火) 13:00:05.80ID:cPBljtw4
天皇が任命しないと言ったら国務大臣にはなれない。

274人間七七四年2014/03/15(土) 15:17:11.69ID:eXLcAxzf
謙信は現存してる鎧、兜、陣羽織なんかがセンス良すぎる
金の折烏帽子兜かっこよすぎる

275人間七七四年2014/03/15(土) 19:57:43.95ID:yStyO+pg
前に謙信が趣味で作った小袖初めて見たけど想像してたのより派手だったのからビックリしたわ

276人間七七四年2014/03/31(月) 00:58:21.45ID:48yiFXMS
戦国時代についてマニアックなトークをしているラジオだよ
今回のテーマは「上杉謙信の旗印」
http://www.suki-radi.com/radio/radiostation.html

277人間七七四年2014/04/03(木) 04:21:50.78ID:EMVcyFxz
学遊倶楽部、謙信と越中勢による関野の戦いの研究
http://gakuyuclub.exblog.jp/m2010-10-01/

278人間七七四年2014/04/03(木) 13:45:38.49ID:EMVcyFxz
上杉輝虎は武田勢が北信濃に出兵したため帰国し、翌年八月に改めて越中国に入って土肥左衛門尉弥太郎の堀江城を落として(弥太郎は帰依していた曹洞宗眼目山立山寺や千石山城に逃れ、
代わりに稲村砦の稲村次郎左衛門を入れて三年隠れた後に飛騨へ去ったとも)石田で休んだ後、
一息に金山城と新庄城(寺嶋盛徳が在番とも)を落として小(魚)津城に信頼する河田長親(近江守山出身で永禄二年に仕官)を置き、松倉の周辺を荒らして椎名氏を孤立させる。
さらに神保家中の反対派を討伐して神保覚広に寺嶋氏の所領であった地を給した。覚広と小嶋職鎮は射水郡火宮城の守備に就く。
若栗城(黒部市、城主に不悪糾(凡)斎右京輔とも)の総田太郎左衛門が討たれたという伝えはこの頃の事か。
善念寺館や長安寺館とは地下で通じるという(避難してきた公家の館とも)。
平野部の開発(黒部市)にも館があった(垣上の跡)。
また魚津城で上杉勢により板屋刑部正広が宇佐美定行の伏兵に包囲され、虜になったとも(天文二十三年や弘治元年とある)伝えられる。

輝虎は信玄が関東に出兵したため、あとを長親に任せて転戦する。
輝虎は元亀元(一五七〇)年に謙信と改め、椎名氏に猛攻撃をかけた。
翌二年三月に侵入を開始し、新庄城に長尾小四郎景直を配して椎名の名跡を継がせる(以前から決まっていた)。
九月に謙信は松倉・金山を巡見し早月川に出て富山城を攻め、神保清十郎(氏張の子)と同越中守正武(信長の妹婿)は守山城に退き、
謙信は射水郡に進んで関野(高岡市)で決戦し神保勢の龍鱗虎韜の陣を野戦で破り、一気に小矢部川近くまで鎮定したが、六渡寺川(庄川)の増水で守山・湯川までは攻め切れなかったという。
上杉方の河田豊前守は放生津と守山を押さえ石動から埴生・猿の馬場へ進み津幡に着陣するが、冬になり謙信は越後に戻る。
砺波郡では川合田や遊部(福光)の雑賀(斎下・堺)氏も降伏する。

279人間七七四年2014/04/06(日) 14:08:00.59ID:EasYvp+e
東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
上方武士は、歩の頸を一つ取りは、侍の頸を十も取りたるやうに、針ほどの事を棒程に過言を申と、山本勘助が話を聞き候如くあるべきなり。
信州(武士)弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。(中略)よき武士あまた候て、(中略)弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候。(中略)三方ヶ原御合戦に、討死の三河武者下々迄、勝負を仕らざるは一人もなく候。
たけき武篇の家、和朝に上杉謙信・徳川家康なり。
(『甲陽軍鑑』)

280行断2014/04/10(木) 07:30:01.83ID:qSznYjnU
謙信は、一揆に苦しんでいたからねえ。
領土拡大を狙っていたら、どうなっていただろう。
その点、信長は凄いよな。
利益で庶民をまとめあげていたんだよ。
今川義元に勝ったとはいえ、尾張一国の大名にすぎない。
それを利益でもとめ上げた。
当時、一味って言葉が流行ったらしくて、同じ志を持つ者を示したらしい。
それで大軍勢を作ることができた。
まあ、楽市楽座で儲けたこともあるけどね。
謙信のばあい、大名であると同時に、坊主でもあった。
だから、堅物で、領土を拡大するのは、困難だただろうね。
悟りを開いた高僧に、今の謙信の姿は、何の意味も持たない
と、言われ、堅物も治ったらしいけど。
ちょっと遅すぎたのかな。

281人間七七四年2014/04/28(月) 08:12:58.34ID:6vWc+fvl
上杉謙信の戦歴(越中戦線)

天文15年(1546年) 長尾景虎 ○・・・・《堺川の戦い》・・・・● 椎名勢 ◇長尾二千余騎(放火)
天文16年(1547年) 長尾景虎 ○・・・・《姫川の戦い》・・・・● 椎名康胤(遊佐・板屋・有坂) ◇長尾五千余騎、椎名六千余騎
天文17年(1548年) 長尾景虎 △・・・《宮崎城の戦い》・・・△ 椎名康胤(石動) ◇長尾六千余騎
天文18年(1549年) 長尾景虎 ○・・・《黒部川の戦い》・・・● 椎名康胤(遊佐・石動・長澤・有坂・平子) 
天文19年(1550年) 長尾景虎 ○・・・《小井手の戦い》・・・● 椎名康胤(二宮)
天文23年(1554年) 長尾景虎 △・・・・《魚津の戦い》・・・・△ 越中加賀連合 ◇越中四千余、加賀二千余騎
天文24年(1555年) 長尾景虎 ○・・・《魚津城の戦い》・・・● 椎名康胤(板屋) ◇越中七千騎以上

永禄03年(1560年) 長尾景虎 ○・・・《富山城の戦い》・・・● 神保長職
永禄05年(1562年) 上杉輝虎 ○・・《放生津城の戦い》・・● 神保氏張(江波)

元亀02年(1571年) 上杉謙信 ○・・・・《関野の戦い》・・・・● 神保氏張 ◇上杉八千騎、神保七千余騎 
元亀02年(1571年) 上杉謙信 ○・・《猿の馬場の戦い》・・● 門徒一揆(洲崎兵庫助)
元亀02年(1571年) 上杉謙信 △・・・《高原野の戦い》・・・△ 上野彦次郎勝重 

※越中諸将:
 神保長職(富山城主)・神保氏張(守山城主)・神保政氏(氏張の庶兄)・清十郎(氏張子息)
 椎名康胤(松倉城主)・遊佐加賀守、板屋刑部少輔政廣・七郎父子(魚津城主)、有坂備中守、石動山城守(宮崎城主)、長澤筑前守、平子和泉守、
 二宮兵庫助(小井出城主)、瀧三郎、江波三河守・平五郎父子(放生津城主)、益木中務(関野城主)

《魚津の戦い》
△長尾方:
 【総大将】長尾景虎 
 【先陣】柿崎和泉守景家・河田対馬守吉久
 【大将】直江大和守実綱・斎藤下野守朝信・色部修理亮長実・甘粕近江守景持・中條越前守藤資・
 大関阿波守親益・高梨摂津守政頼・須田大隅守親満・島津左近京進久・清野清寿軒
△越中加賀方:
 【総大将】神保政氏
 【越中勢(四千余)】板屋七郎・瀧三郎・寺崎民部・斎藤帯刀・土屋平次・遊佐信濃守・
 土肥・倉光・野木・唐人・七寸五分(くすはた)肥後守
 【加賀勢(二千余)】洲崎・高坂・大坊主


《関野の戦い》
○上杉勢(八千):
 【総大将】上杉謙信
 【一の先(2千)】河田豊前守 【二の身(千五百)】斎藤三郎兵衛・色部長門守・石川助三郎・吉江織部正 
 【三の隊(八百)】村上源五蔵人 【左(不明)】山吉玄蕃允・杉原左近将監 【右(三百余)】安田上総介・竹俣三河守 
 【旗本(八百)】長尾一党・上条兄弟・加治・岩井・山本寺 【後備】新発田因幡守 
 【轢?(千余)】直江大和守(遊軍)・須田右衛門尉・蓼沼掃部助(駄備)
●神保勢(七千余):
 【総大将】神保氏張
 【龍鱗虎韜の陣】神保清十郎・神保正武・久瀬但馬守・益木中務・遊佐信濃守・小島・倉光・鞍知・寺崎・唐人

282人間七七四年2014/04/30(水) 03:15:22.91ID:EaAyROT9
謙信強いけど領土あまり広げられなかったよな
織田や北条、武田に比べると

283人間七七四年2014/04/30(水) 14:26:51.90ID:9yaoAiZH
けど晩年は越後越中能登加賀庄内や信濃上野の一部まで領土化してるし普通に凄いと思うがね

284人間七七四年2014/04/30(水) 14:36:46.38ID:UeqhJp50
謙信は信玄や氏康より領土広げてるし

285人間七七四年2014/04/30(水) 18:53:37.03ID:GV2jc5cH
>>294
加賀を領地化?

286人間七七四年2014/04/30(水) 21:50:39.28ID:4+kV1ikg
家康公儀軍の会津攻めだが、万全の備えをしていた上杉軍5万5千+佐竹2万5千+真田昌幸(という説も)と戦ったらどうなったか本当に見てみたい。

287人間七七四年2014/04/30(水) 23:34:58.15ID:sZMVTly+
家康が関ヶ原方面に進軍しても、佐竹は動かなかったのだから、結局動かんだろうな。

にしても、いくら上杉とはいえ、南から家康、東から政宗、西から義光と攻め立てられたら、時間の問題だろう。

とはいえ、家康も長く大坂を留守にする訳にはいかず、早く手打ちをしたかっただろう。

上杉が家康に屈服すれば終わりのはずだったが。

家康も本気ではなかった。理由としては三成挙兵の知らせを聞いて、急ぎ引き上げたところからみると、

どうでもいいことだったんだよ。

288人間七七四年2014/04/30(水) 23:57:20.52ID:EaAyROT9
北陸の大名は冬は軍事行動制限されるから領土拡大は不利
上杉謙信も朝倉義景も柴田勝家も積雪で本国から出陣難しかった

289人間七七四年2014/05/01(木) 07:03:42.81ID:oTDuirNK
上杉が動けなくなってるのに佐竹だけ動けないんじゃないですか?

290上杉謙太2014/05/09(金) 15:48:29.01ID:teGWBbFF
俺は上杉謙信の子孫だ
お前ら平民だろ、ひれ伏せ

291人間七七四年2014/05/09(金) 17:28:12.21ID:iF454+Il
おっ、そうだな

292人間七七四年2014/05/09(金) 22:24:57.29ID:xnjWVD3i
謙信に子孫はいないだろw

293上杉謙太2014/05/10(土) 04:14:37.22ID:Z4Vwdper
>>292
隠し子いたんだよウツケ者め
貴様、平民の分際で無礼だ
切り捨てて欲しいか?

294人間七七四年2014/05/10(土) 09:25:02.83ID:B36AuxIC
誇り高き会津藩士の末裔としてただで切られるわけにはいかないな

295上杉謙太2014/05/13(火) 11:34:53.16ID:8vLzaNRb
会津藩士なら斬られ慣れてるだろ
大人しく斬られろ

296人間七七四年2014/05/15(木) 10:48:25.46ID:yYlPVs/+
スレの伸びが悪いぞ!
お前等もっと書き込め!
軍神を軽視してるようで無礼だぞ!

297人間七七四年2014/05/15(木) 17:06:55.44ID:JrB5iNxg
謙信ちゃんLove

298人間七七四年2014/05/15(木) 19:35:11.81ID:cxhKzjNV
謙信って合戦だけじゃなく経済崩壊してた越後を富ませ民の生活水準上げたりたりして内政もしてるのに信長の野望では低いのが残念

299人間七七四年2014/05/16(金) 10:57:07.62ID:2x7gpCh8
謙信の大河ドラマまだかな
妻帯しなかったから女優使いにくいのが難点なのか?
武田北条と同時に戦ったから晩年除いて勢力拡大できなかったし

300人間七七四年2014/05/17(土) 22:47:50.41ID:vhmMOuMB
最盛期の上杉家は越後、佐渡、越中、能登、加賀、東越前、北飛騨、北信濃、上野、南出羽に威勢がおよび、小田原を11万5000で囲んだ兵力から逆算すると、総石高380万石

301人間七七四年2014/05/17(土) 23:28:28.31ID:bqLcSszV
ネット見てるとたまに過大評価とかいう人いるけど十分すぎると思うんだよなぁ

302人間七七四年2014/05/18(日) 12:55:32.77ID:vBwhMFMz
大河ドラマも良いけど変に物語化しないで実際の謙信を表現してほしいなぁ

川中島1でコテンパンにされた信玄が2以降はチビって謙信よりも多い軍勢で城にひきこもったり。
越山したら関東の諸将がビビッて城門を閉めてガタガタ震えていたりとか。

303人間七七四年2014/05/18(日) 15:02:47.67ID:te3lAIeV
また湧いたか織田厨

304人間七七四年2014/05/19(月) 23:36:05.31ID:Y0d+g0Y5
信長オールスターが謙信にフルボッコされるのも大河で見たいね。
怖くて引きこもってる信長とチビって逃げる秀吉。
謙信を見ただけでパニクリ川で溺れる織田オールスター。

305人間七七四年2014/05/28(水) 20:34:46.60ID:r5CUjIPR
鞭声粛々夜河を渡る〜

306人間七七四年2014/05/28(水) 21:10:24.12ID:Vg0hiFjn
神様など信じない信長どのではありましたが、この時ばかりは、背後に神様の気配を感じたようにござりまする

その後、世は移り人は変わりは致しましたが、二度と、山の神のごとき人は現れなかったようにござりまする

皆様方の時代はいかがでしょうか。

それでは、今宵はここ迄に致しとうござりまする。

307人間七七四年2014/05/29(木) 23:39:15.59ID:SsqnhCRT
謙信強すぎだろ

308人間七七四年2014/06/02(月) 13:30:39.71ID:dupW+5/D
謙信兵の数少ないよな
布施八幡の戦い:8000
犀川の戦い:10000
小田原城の戦い:100000
八幡原の戦い:12000
山王堂の戦い:8000

309人間七七四年2014/06/02(月) 17:12:20.01ID:yVWzKuZ5
尻垂坂では1万5千対3万で一揆勢を打ち破ってるし手取川では2万で4万の織田軍を敗走させてるし凄いよ

310人間七七四年2014/06/02(月) 19:17:46.64ID:Eka+z6Hy
上杉不識庵は毘沙門天の化身と云われる由縁かの

311人間七七四年2014/06/02(月) 23:16:15.87ID:r7+kmfEU
謙信の場合、相手よりずっと少なくないと相手が戦ってくれないからなぁ

312人間七七四年2014/06/05(木) 17:21:52.44ID:69xI9jcv
謙信スレの伸びが悪くなってきた
謙信の人気はこの程度なのか
大河ドラマされにくい理由もこの当たりか
それとも北陸蔑視か
差別は許さんゾ!

313人間七七四年2014/06/06(金) 03:46:08.17ID:n1ISkB+5
大河で、「天と地と」やったでしょ。

314人間七七四年2014/06/08(日) 11:40:57.11ID:LqtCzNec
そん時俺まだ生まれてないよ
謙信の大河見たい!

315人間七七四年2014/06/08(日) 17:07:49.84ID:ac7R9XoS
ケンチンなんかゴミ
信玄に北信濃奪われ氏康に関東から叩き出された
各地で裏切りに遭い殆ど領土広げられず
死ぬ間際に上洛目指したものの便所でウンコしてる時に気張りすぎて脳卒中でバタン
ウンコまみれの死体は悪臭が酷く家臣が笑い必死に堪えながら介抱したという

ホモセックスばかり励んでた謙信に実子はおらずそれが御館の乱の原因となり上杉家弱体化を招いた

316人間七七四年2014/06/08(日) 17:17:39.32ID:owbnnFwG
おっ、そうだな

317人間七七四年2014/06/08(日) 17:22:07.47ID:QnxqUwTE
大河をやってない県、たくさんあるから。

318人間七七四年2014/06/08(日) 17:45:21.02ID:2bTjd2QC
信玄も氏康も謙信が出て行くと引きこもってばかりだったが・・・

319人間七七四年2014/06/09(月) 01:08:45.84ID:8a6h3Lrr
上杉謙信にボコボコにされた越中(富山県)の大河ドラマとかどうよ?
毎回謙信に大敗して見てるだけで泣けてくる感動の大作になるぞ
神保長職や椎名康胤を主役にするんだ
毎回敗戦で負け組に勇気づけるストーリーでどうだ

320人間七七四年2014/06/09(月) 03:41:23.35ID:Cutl6wGI
勇気つけるって?
「おまえら零か?零の人間か?」ってか

321人間七七四年2014/06/09(月) 08:49:05.45ID:yJzWwbRk
神保も弱いわけじゃないんだけどなぁ

322人間七七四年2014/06/09(月) 17:46:49.93ID:bjTzE4Rv
謙信が異常すぎるだけや

323人間七七四年2014/06/09(月) 23:50:10.23ID:8GvyybMn
謙信来たら@城に逃げる A城を捨てて逃げる B降伏して家来になる
というワンツースリーの流れになる
そうすれば謙信優しいから命は助けてくれる

324人間七七四年2014/06/10(火) 03:25:57.03ID:7+W+AF94
>>321
神保は越中統一し越後長尾上杉に対抗しようとした野心家
神保・武田・北条・一揆が手を結び長尾上杉に対抗しようとした
謙信は越中・信濃・関東の三方向に難敵抱え手こずった
1563年、上杉方の武蔵松山城が北条武田連合軍により陥落し上杉劣勢の端緒となった
これは1562年に神保が上杉に反旗を翻し謙信が神保鎮圧のため越中に忙殺強いられ松山城救援が遅れたのが原因

その意味で謙信に苦戦してた信玄・氏康を救ったのは神保長職
長職はもっと高く評価されて然るべき戦国大名だよ

325人間七七四年2014/06/11(水) 12:14:21.93ID:0R5VPmKu
神保氏ってチンポジみたい(///∇///)

326人間七七四年2014/06/11(水) 13:23:19.05ID:5zLiD9zt
しかし、能登畠山侯への忠誠も重んじてきた家ですぞ
息子が裏切ったけど

327人間七七四年2014/06/16(月) 13:04:14.60ID:7cMuAtzr
神保って苗字の女フェラめちゃくちゃ旨そう

328人間七七四年2014/06/17(火) 01:35:48.62ID:nHoGf0y4
謙信の生涯最大の見せ場ってどれよ
川中島か手取川か尻垂坂か七尾城か

329人間七七四年2014/06/17(火) 01:48:42.90ID:7IBvAqoy
同床異夢の烏合の衆とは云え、ともかく11万5000の兵を集めて小田原を囲んだことか

330人間七七四年2014/06/17(火) 04:57:46.37ID:hmofzHdJ
また織田厨お得意の妄想数字か。

331人間七七四年2014/06/17(火) 14:58:50.36ID:9De2cl/2
信長は戦いがヘタすぎて話にならないと戦史研究家の海上智明が言ってるくらいだから、川中島が見せ場なんじゃないかな?

332人間七七四年2014/06/17(火) 15:07:15.18ID:9De2cl/2
http://www.furin-kazan.jp/nagano/tatakai/zukai4.html
第一回でコテンパンにやられて、その後は引きこもって出てこない信玄。
あえて信玄よりもずっと少ない兵力で奥深く入り込み、「もしかしたら勝てるかも?」と思わせて決戦に持ち込む。
げいじゅつです。

333人間七七四年2014/06/19(木) 13:03:29.88ID:YVS82iqo
謙信は関東出兵を重ねることにより兵の練度とか指揮伝達能力がマックス状態だったんだろうな

334人間七七四年2014/06/22(日) 05:00:37.26ID:zgG0FXzN
信濃出兵、関東出兵、越中出兵を繰り返してた時の謙信の大車輪ぶりは眩しかった 
惜しむらくは一旦は降伏した敵将達がたびたび寝返ったこと 
越中の神保、椎名、関東の成田、佐野、小山、結城、小田、由良 
枚挙にいとまがない

335人間七七四年2014/07/23(水) 02:09:25.13ID:qloJRmyq
お前ら謙信スレにもっと書き込め!
過疎スレになってるじゃないか!
謙信への愛はその程度なのか!

336人間七七四年2014/07/23(水) 09:32:29.75ID:mGdm29Pn
正直世界史の名将クラスと比較できるのが謙信くらいしかいない。
あと後期の信玄か。

よって戦国最強とか当たり前すぎて語るレベルの話でもないよな。
比較対象ナポレオンとかアレクサンダーとかそういう次元の武将。
信長とか1000万石持ってても勝てるよ。

337人間七七四年2014/07/23(水) 22:07:22.68ID:8L/5En3E
また伊達か織田信者が荒らしてる
どうしてアホなのかね

338人間七七四年2014/07/24(木) 09:25:15.89ID:v8sakKqT
謙信は個人的能力は相当高いだろな、ただ結果的には関東攻略できなかった

仮に遠方の関東に固執するんじゃなく、近場の領土拡大を集中してやってたらどうなってたか?というより対武田に全面的に向けてたら。当然関東に行くより時間的にも金銭、兵糧も少なくて済むし、兵士の状態も良いだろうと思うけど

武田と上杉という戦国屈指の大名が隣同士にあるのに命運をかけた大規模な決戦がなかったってのが少し不満かな。何ならどちらかが潰れるまでとことんやり合って白黒つけてほしい気もするな。二人とも最後が微妙すぐるw

(´・ω・`)そう考えると信長は寺燃えてド派手にやらかしてるのでやっぱり役者だわ

339人間七七四年2014/07/24(木) 11:23:40.48ID:FXL9YJba
謙信信者ってどうやって城落とすとか考えてるの?
城一個に数ヶ月・数年かけて攻めて織田に勝てるとおもってんの?
本領ほかからせめられて撤退とか考えないの?

340人間七七四年2014/07/24(木) 12:37:41.58ID:fwDQCTW4
織田の凄いのは浅井・朝倉、武田のように一気に戦国大名叩き潰すところだよなぁ
ちまちま城落として支配地域増やすとかじゃなくて

341人間七七四年2014/07/24(木) 14:43:28.74ID:bkHOJXIQ
本能寺が遅れれば上杉も根絶やしにされてた。

342人間七七四年2014/07/25(金) 10:25:50.02ID:XlGQrXro
越後に織田軍がなだれこんできたら100%織田方は撃退されてただろ
柴田軍45000は天正8年中頃から2年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢8万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

343人間七七四年2014/07/25(金) 10:27:07.99ID:GMXepybR
実際に攻め込んで撃退されたり苦戦してる。松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では4ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から2年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化
武田滅亡がもう少し遅れてたら
魚津城攻防で柴田ら45000の大軍は5000そこそこの上杉軍に瞬殺されてただろうな
何せ御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍&長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
2年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。

344人間七七四年2014/07/25(金) 10:27:53.29ID:XlGQrXro
魚津城なんて春日山から親知らず子知らずの難所の先にある松倉城の枝城にすぎんろくな備えもない城
こんな所を45000と9倍の兵力で攻めかかって大苦戦したのが織田軍。
これじゃ越後進むどうこうといったレベルじゃなく名将須田満親の守る堅城松倉城をまずどうするかだな

345人間七七四年2014/07/25(金) 10:42:32.97ID:y8CZt4gq
内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨(美濃の諸将も援軍に来てた)55000・下越2000・奥州(?)・上野(20000)
から総兵力8万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北
越中中部で苦戦する織田軍じゃ100年戦っても勝てない

346人間七七四年2014/07/25(金) 10:43:18.24ID:4qju/14S
上杉37万石程度(御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解)に
伊達・芦名・新発田と共同戦線で10倍の兵力差でもって
2年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生

景勝>>>>>>柴田

347人間七七四年2014/07/25(金) 12:31:25.20ID:Pd2sq/rX
本能寺の変が無かったとして
森は春日城を落とせず信濃から逃げ出す
川尻は国人一揆で殺されるのは変わらず
滝川が上杉に撃退されたのを見た北条が
滝川フルボッコで滝川も上野から逃げ出す
本能寺の変があろうが無かろうが何も変わらない

348人間七七四年2014/07/25(金) 13:42:19.14ID:4GTrL7Ht
森は4/2の長沼城攻防戦で景勝に敗れて以降
越後攻略どころか長沼より遥かに南西の仁科方面すら上杉に取られてたからな。
4月下旬の景勝→島津忠直で仁科方面の警固を忠直が任されてるし。

349人間七七四年2014/08/01(金) 06:47:21.57ID:Od2WcCeJ
月岡野の戦いの負けっぷりからすると、荒木の謀反が起きなければ、信忠軍団に武田より先に滅ぼされてたかもしれん。

350燃料投下2014/08/01(金) 18:25:49.13ID:uarFyonB
戦術レベルで最強、戦略レベルで中の下レベル

関東遠征も最近では口減らしの為の出稼ぎだった説もある。
小田城攻めでは人身売買市の設置を許可する証文も見つかった。
とんだ偽善者である。

あれだけ遠征を繰り返して領地も増えないのに部下への恩賞はどうしていたのか
謎だったが略奪ツアーをしていたのだから不満が出ない筈である。

これなら欲しいから盗るんだというスタンスの信玄や信長のほうがマシ。

351人間七七四年2014/08/01(金) 21:58:34.66ID:WAkebz14
許可するっていうか、降伏した捕虜を返すのに莫大な金を巻き上げて利益を得るのが普通だったところ、謙信は元本割れみたいな安い金で返せと命令したから関東の諸将が辟易したってのが実態じゃなかったっけ?
武田信玄なんかは捕虜商売で凄い利益をあげたのは有名。
当時はそんなもんだから責められるわけではないが、謙信が捕虜商売を実質的に許さなかったという証明。

352人間七七四年2014/08/01(金) 22:00:17.82ID:WAkebz14
春日山、つまり今の上越は京に次ぐような大都市であったし、貿易やら金山やら産業やらで莫大な富を得て戦費に充てていた。

353人間七七四年2014/08/02(土) 11:49:26.42ID:xBpqcaVO
圧倒的大軍&調略で内乱で自壊した所を火事場泥棒したのに
越中中部〜魚津松倉の短い区間で9倍もの圧倒的兵力差がありながら2年も足止めくらう
こんな弱軍織田じゃ親不知の天嶮で撃退されるのがオチ

354人間七七四年2014/08/02(土) 11:50:12.47ID:xBpqcaVO
新発田ごときにってまるで新発田だけを相手にしてたかのように語るアホ
伊達や芦名・織田の支援も考慮できない馬鹿

上杉37万石上杉37万石程度(御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解)に
伊達・芦名・新発田と共同戦線で9倍の兵力差でもって
2年も越中中部で足止め食らったのと同列視して考えるとか馬鹿かと

景勝>>>>>>柴田

355人間七七四年2014/08/02(土) 11:50:46.70ID:IXC3p+WZ
はいはいデタラメ乙
月岡野は一次史料で全く証明できず、あくまで太田の伝聞レベル。
明らかに太田が北陸方面の情報に疎いのがここでも露呈。
だから信長の反応が全くなし、実際は調略が成功した程度だろ。
そもそも当時の上杉は家督争いの内乱で武田軍が越後府中に駐留してるは、
北条軍が景勝の本領上田を襲撃する為に氏照と氏邦が越後坂戸城攻撃してる最中で、
越中なんて気にしてられない状況。
しかも織田は一次史料まったく無しの自称最強九鬼水軍の大船を使って
木津川口で毛利水軍を自称大敗させ瀬戸内海制海権を手に入れ
西国方面で絶対優位を確定させていながら、越中での勢力拡大すらできない体たらくw

月岡野www9/24に越中出陣を命じられ、10/4にはすでに帰陣候なのにわずか10日で
安土から飛騨経由で越中を往復して何ができんだよw

いま思いついたレベルの書き込みしかできない織田厨www

356人間七七四年2014/08/02(土) 11:51:17.45ID:uCZ5WT2S
謙信だったら織田が数週間で滅ぶんじゃないか
謙信より格下の景勝相手に内乱につけこんで9倍もの圧倒的兵力差で火事場泥棒したら
越中中部〜魚津松倉で二年も食い止められたし
勝頼相手でも発狂があった長篠以外は織田方は上村・三方が原・東美濃攻防とヘタレビビリだったし
圧倒的兵力差&高性能鉄砲&雨でぬかるんだ地面&城みたいな陣地に発狂して突っ込んでも織田方に6000も被害与えて
9時間も戦い続けられたくらいだしガチンコで勝負したら勝頼にも劣るっしょ
信長自身勝頼を名大将的な評価してるし

また他の連中も圧倒的大軍&調略で内乱で自壊した所を火事場泥棒したのに
越中中部〜魚津・松倉の短い区間で9倍もの圧倒的兵力差がありながら2年も足止めくらう
普通に景勝>>>>>>>>>>>柴田だな

謙信時代は手取川で一級メンバー普通に蹴散らされて「案外手弱いので、もうすぐ上洛できる」とか言われてるし
謙信>>>>>>>信長だな

357人間七七四年2014/08/02(土) 11:52:16.88ID:ZbVGFEfv
武田が健在の時は
〜謙信生前は手取川で大勝するなど西上
謙信死後〜天正8年半ばまで御館の乱とそれに続く内戦
天正8年後半〜新発田蜂起・すでに北陸を火事場泥棒した圧倒的大軍の織田軍の東上で迎撃体勢整わなかっただけだな

ろくな迎撃体勢のない平城魚津を景勝が武田滅亡後信濃に兵派遣した隙をついて火事場泥棒したはいいが
須田のいた松倉城は大軍に囲まれてもびくともしなかったしここを抜かない限り先に進むなんて無理
また小島らに魚津や富山奪い返されるのがオチ

358人間七七四年2014/08/02(土) 11:52:52.74ID:uCZ5WT2S
松倉城の支城のひとつでしかない魚津城であんだけ苦戦
山城の松倉城を落とすは不可能。
親不知の天嶮は寡兵で十分に防衛可。
そもそも織田が制圧した地は反乱がデフォ
旧武田領でも史実どおりに反乱が起きてひっくり返る。
越中の統治すら失敗して富山城を奪回されたり
越中の国衆を近江に呼んで謀殺したり越中の城割りなど背反で満足に統治すらできない。

359人間七七四年2014/08/02(土) 11:53:15.86ID:xBpqcaVO
武田滅亡がもう少し遅れてたら
魚津城攻防で柴田ら45000の大軍は5000そこそこの上杉軍に瞬殺されてただろうな
何せ御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍&長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
2年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。

360人間七七四年2014/08/02(土) 13:43:02.17ID:2loUSHBt
>>349
野ブタだを上杉にぶつけるほど信長は馬鹿じゃない
武田という雑魚相手だから安心して野ブタだを先発させただけ
上杉は毛利、長宗我部、島津を片付けてからゆっくり料理だろ

3612014/08/02(土) 19:24:47.78ID:w/Y5zhpi
その雑魚武田相手に数万の大軍で孤立無援の岩村1城を自力で落とせず騙しうちに頼り
武田征伐の際も唯一抗戦した仁科100に数万の大軍で実質野戦の城外戦闘挑んで
一門信家を討ち取られ15分程度で終わりそうな戦闘で最低4時間も戦われるアホっぷりだったじゃん。

362人間七七四年2014/08/03(日) 08:32:46.90ID:FopEr93w
だが史観

363人間七七四年2014/08/03(日) 09:24:21.93ID:hkW76lR9
織田厨ボコられてますね

364人間七七四年2014/08/03(日) 17:48:59.60ID:4qmYxFLX
そんなに上杉最強なのに能登・飛騨・加賀・越中と、
たった4年間で次々と奪われる不思議

365人間七七四年2014/08/03(日) 17:51:32.05ID:h8apfHYM
一ヶ月で信濃、駿河、上野、甲斐を失った武田への当てつけだろ

366人間七七四年2014/08/03(日) 20:34:24.53ID:+bwfSEZJ
武田滅亡の三ヶ月後に滅亡する織田こそ最強だろ

367人間七七四年2014/08/03(日) 23:42:07.49ID:FopEr93w
本能寺で滅亡したなんて学説あったっけ?w

368人間七七四年2014/08/04(月) 08:43:17.02ID:tDRnx0dm
織田厨悔しいのうw悔しいのうw

369人間七七四年2014/08/04(月) 13:03:46.71ID:jG+NKAE2
上杉37万石上杉37万石程度(御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解)に
伊達・芦名・新発田と共同戦線で9倍の兵力差でもって
2年も越中中部で足止め食らったのと同列視して考えるとか馬鹿かと

景勝>>>>>>柴田

370人間七七四年2014/08/04(月) 13:12:37.95ID:4v2Q3B2W
織田の北陸攻略って越後を2分し伊達蘆名武田北条を巻き込んだ内乱と
それに続く中郡の本庄秀綱 神余、
下群での葦名盛隆や伊達輝宗と結ぶ黒川清実や鮎川長盛、新発田との抗争の隙に
佐々長縄、斉藤などの飛騨口別働隊と
神保や長連龍などの地元諸侯を派遣して柴田も派遣してコソドロしただけだからな
結局中郡での戦闘が終わりだす天正8年中盤までに神保や長や飛騨口別働隊の活躍のおかげで
北陸一帯をコソドロできたのにもかかわらず
その後新発田との両面作戦をいどまざるを得なかったわずか37万石前後の景勝相手に45000の大軍で戦闘しかけたのに富山城奪回されたり
ろくな備えもない魚津城に苦戦しまくり、名将須田満親の松倉城には手も足もでない始末だし

371人間七七四年2014/08/04(月) 14:34:28.62ID:sTrAadZh
謙信が鍛え上げた上杉軍最強過ぎる
信玄が鍛え上げた武田軍は長篠の戦で壊滅的打撃
信長もビビッて急遽安土城築城するのも無理ない

372人間七七四年2014/08/05(火) 07:37:52.92ID:rdUdBY0z
結局他の何かに依拠しないと最強と言えない
その程度

373人間七七四年2014/08/05(火) 10:26:22.83ID:+3dBNlr3
強いという言葉自体
他と比べての相対的な物なので
他と比べて語るのは当然の事
他の何かに依拠もクソもない

374人間七七四年2014/08/05(火) 10:38:50.77ID:rdUdBY0z
え?戦術とか戦略とか装備とかは?
最強最強って、お前ら出す根拠って勝った負けたしか無いじゃんw
織田に勝った武田に勝った北条に勝った・・・
ただ一度のラッキーパンチで勝っても最強になるんだろ?
じゃんけんでどれが最強か教えてくれよw

375人間七七四年2014/08/05(火) 10:50:48.64ID:KSJ7Yw4F
戦に勝っても
天下にまるで近づかない上杉の
どういったところが
最強なんですか

376人間七七四年2014/08/05(火) 10:53:13.64ID:91Yzt0yk
謙信より格下の景勝相手に内乱につけこんで9倍もの圧倒的兵力差で火事場泥棒したら
越中中部〜魚津松倉で二年も食い止められたし
勝頼相手でも発狂があった長篠以外は織田方は上村・三方が原・東美濃攻防とヘタレビビリだったし
圧倒的兵力差&高性能鉄砲&雨でぬかるんだ地面&城みたいな陣地に発狂して突っ込んでも織田方に6000も被害与えて
9時間も戦い続けられたくらいだしガチンコで勝負したら勝頼にも劣るっしょ
信長自身勝頼を名大将的な評価してるし

また他の連中も圧倒的大軍&調略で内乱で自壊した所を火事場泥棒したのに
越中中部〜魚津・松倉の短い区間で9倍もの圧倒的兵力差がありながら2年も足止めくらう
普通に景勝>>>>>>>>>>>柴田だな

謙信時代は手取川で一級メンバー普通に蹴散らされて「案外手弱いので、もうすぐ上洛できる」とか言われてるし
謙信>>>>>>>信長だな

377人間七七四年2014/08/05(火) 10:55:10.95ID:nG5/niNO
わかりやすく例えると両手使えずハンディつきで10人相手に殺されずに五分に粘れるのと
両手使えずハンディつきの相手に10人で殴りかかってほとんど成果があがらなかったザコと
どっちが強いかって話だろ

378人間七七四年2014/08/05(火) 10:59:36.07ID:c0QNEjni
実際に戦って寡兵で2.5倍の大軍の柴田・丹羽・佐久間・滝川・前田・佐々ら45000を瞬殺したのが謙信
わずか6000で柴田45000森6000滝川10000新発田&伊達・葦名20000ら80000相手にろくに負けず五分に戦ったのが景勝

よって上杉>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>織田は確定的

織田と上杉の武将の指揮能力や采配能力が互角なら
謙信を手取川で瞬殺し
景勝は1週間程度で瞬殺してる

379人間七七四年2014/08/05(火) 11:00:49.04ID:q6HvXUB2
超絶ヌルゲー状態の戦争でも勝てないのが織田
超絶ムリゲー状態の戦争でも勝ったり負けないのが上杉

380人間七七四年2014/08/06(水) 14:58:03.25ID:/teXuhye
>>351

捕虜返還するならば奴隷市を開かせる必要はないと思われ。

381人間七七四年2014/08/06(水) 15:18:26.23ID:4Asgej8A
最強の本領発揮の前に死んじゃったからなー
後一年長生きしてたら織田滅亡

382人間七七四年2014/08/06(水) 20:38:42.65ID:+vwNNjQ/
謙信さんはもっと早く信長を討つ戦略持ってくれたらな
義昭追放したあたりで気づけよと

383人間七七四年2014/08/07(木) 09:56:14.94ID:r1majFOh
上杉謙信が織田信長に勝てるっていう人は真珠湾で大勝した日本軍はアメリカ軍に勝てるって信じてる人と同じ。

384人間七七四年2014/08/08(金) 08:16:00.98ID:kqiBZm0y
真珠湾はアメリカ軍の一部しか来てない局地戦&騙し討ち&奇襲戦

手取川は織田軍の主力45000が正面から戦って大敗した主力決戦

385人間七七四年2014/08/08(金) 13:29:42.07ID:XtbDJxGi
当時上杉と同盟してたどの国も認識せず
上杉家の者が謙信マンセーのために書いた話ですらなかったと言われる手取川か・・・

386人間七七四年2014/08/09(土) 10:19:45.07ID:PYyBzpt/
織田厨って論破されまくってもゾンビのようにわいてくるね

387人間七七四年2014/08/09(土) 17:00:27.31ID:H0DTQifv
菅沼遼太

388人間七七四年2014/09/14(日) 13:55:46.68ID:+MXFGrdj
このスレも過疎スレに転落してしまったか
昔は人気スレだたのに

389人間七七四年2014/09/14(日) 14:10:52.93ID:YyynN/TG
戦国板そのものが過疎ってるからな

390人間七七四年2014/09/14(日) 14:25:13.49ID:IGT/7ljr
いるのはニートの織田厨くらいだからな
戦国板が過疎ってるから大河ドラマ板にまで進出してるし

391人間七七四年2014/09/14(日) 14:47:03.84ID:HYfwr5qK
織田厨はあまりにも無知で排他的過ぎる
自分以外の意見は全て誤りと他者を攻撃
一次史料よりも脳内ソースに偏重した歴史観
無職は社会性、協調性、一般常識が無いから仕方ない

392人間七七四年2014/09/15(月) 11:11:07.21ID:savM4oRt
女犯に陥らず、生涯
男色一本槍で貫いた御仁ゆえ
日本最強なんだろうゼッ!!!!

分かったナッ!!!!!!!!!!!!

393人間七七四年2014/09/16(火) 03:29:40.55ID:bFMXWPiu
田舎の番長だろ
喧嘩に強いだけじゃ天下は取れんよ

394人間七七四年2014/09/28(日) 10:24:02.42ID:yk5dfI5z
上洛してた時松永家人を無礼討ちにしたんだよな。
でも三好、松永からは何の抗議も無かったんだよな。
その時の上洛は兵をかなり連れてきてたから謙信に兵を動かす口実を与えないため何も言わなかったらしい。

395人間七七四年2014/10/05(日) 03:37:31.28ID:mIFAHPqt
せっかく小田原城まで攻め込んだのに小田原城も江戸城も河越城も落とせず、せっかく落とした松山城は二年後に奪い返されてしまった
岩付城も羽生城も関宿城も北条に獲られて情けない

関東で北条、信濃で武田、越中で神保・椎名・一揆と敵対して何したいんだか

396人間七七四年2014/10/06(月) 21:26:22.76ID:9NI0hY6O
才能だけなら謙信もトップクラスなのは間違いない。
ただし、自分の時代が何時代なのか気づくのが遅すぎた。謙信が最初から今が戦国時代だってことに気付いていたら、
信長も信玄も謙信にはかなわない。(と思う)
国力が同じで、よーいどん!で殺し合いしたら、謙信圧勝でしょ。

397人間七七四年2014/10/07(火) 01:18:10.73ID:T71qGyeV
東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
上方武士は、歩の頸を一つ取りは、侍の頸を十も取りたるやうに、針ほどの事を棒程に過言を申と、山本勘助が話を聞き候如くあるべきなり。
信州(武士)弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。(中略)よき武士あまた候て、(中略)弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候。(中略)三方ヶ原御合戦に、討死の三河武者下々迄、勝負を仕らざるは一人もなく候。
たけき武篇の家、和朝に上杉謙信・徳川家康なり。
(『甲陽軍鑑』)

今度上様(織田信長)東国御出馬付、当国(大和国)衆自昨日上洛
(中略)
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
(『蓮成院記録』)

398人間七七四年2014/10/07(火) 08:17:52.56ID:rW2yhYq7
>>396
そーだねw
国力が同じなら日本もアメリカに勝ってたねw

399人間七七四年2014/10/08(水) 19:17:17.01ID:1td/Ufbs
アメリカはコーラ飲みながら銃撃戦やってたんだから国力の差っておそろしいね。
いろんな戦地でコーラの空き瓶が落ちてたらしい。
日本は飲み水でさえ困ってたのに。

400人間七七四年2014/10/08(水) 22:10:11.61ID:TQMLzJJe
越後兵って短い槍兵主体の編成だったんでしょ。
信長と正反対だね。
鉄砲もそんなにないし。
装備だけ見るとすんごく古くさい軍だよね。で、これのどこがつおいの?

401人間七七四年2014/10/09(木) 05:28:12.72ID:9rRgCYmv
>>400
お前が百人束になっても全滅するくらい越後兵1人は強い

402人間七七四年2014/10/09(木) 08:13:32.72ID:vRqbp+LL
>>401
意味わかりません。信長と謙信の比較してる話に現代を持ち出しても意味なし。
そんなこといったら、信長なんて練馬の第一師団のみで殲滅できるし。

403人間七七四年2014/10/09(木) 11:22:08.90ID:tht0fago
>>400
越後は劣った装備でも織田や武田や神保や椎名や北条をボコれるほど指揮官能力が桁違いに高い

織田は優れた装備と規格外の兵力をもってしても上杉に負けた武田にボロ負けした徳川よりも弱い指揮官しかいないのが
姉川の戦いで露呈してる

404人間七七四年2014/10/09(木) 17:12:51.35ID:r+RNx1xJ
武器を捨てた一揆勢を取り囲んで攻撃したあげく弟や将軍クラスが次々と素手の一揆勢に打ち取られる位弱いからなぁ・・。
信長の凄いところは自軍が弱い事を知っていて自転車操業を続けた商才だと思うんだ。
他の人ではまねできないと思う。

405人間七七四年2014/10/09(木) 17:15:28.36ID:r+RNx1xJ
>398
国力が同じじゃなかったけど大東亜戦争開戦当時日本はアメリカより強かったよ。
アメリカの将軍が日本には勝てないと言っているし。
日本はソ連と闘う合間に中国と闘ってその合間にイギリスと闘ってその合間にアメリカと闘った。
つまり政治があほだったって事だな。
現場が強すぎて政治があほでもどうにかなってしまってたのが不幸だった。

406人間七七四年2014/10/10(金) 00:55:06.72ID:p5yubyyl
上杉って長槍を短くした理由って機動力重視って見たことあるなあ。
接近戦ばっかり狙ってるからそうなるんだろうな。いや、奇襲狙いか。

407人間七七四年2014/10/10(金) 01:26:46.06ID:ZUVgfYRl
<<406
雪国で鍛えられた足軽は足腰が強く、条件の悪い道では騎馬よりも速かった。
そして、雪を経験したことのない大名には、想像もできないようなところから奇襲できた。
また、その鍛えられた足軽を夜間にかがり火でおとりに使い、謙信の精鋭騎馬隊で夜襲
するのが謙信の得意戦法の1つだったらしい。

408人間七七四年2014/10/10(金) 01:50:24.11ID:p5yubyyl
>>407
騎馬よりも速い足軽なんていないだろ。それに騎馬隊だけの攻撃って源義経じゃないんだから、そんなん無理だって。
例えていうなら歩兵の支援がない戦車みたいなもんだぞ。モンゴル兵と訳が違う。

409人間七七四年2014/10/10(金) 02:12:36.97ID:ZUVgfYRl
>>408
山や崖があるところでは足軽のほうが速いよ。現代人の軟弱な足腰と比較しちゃいかんよ。戦国の人は今の陸上のオリンピック選手並みに頑丈な人がゴロゴロいたんだから。
それに、昔の馬は今のサラブレッドみたいな馬じゃないから、騎馬でもそんなに速くない。

410人間七七四年2014/10/10(金) 02:15:24.03ID:ZUVgfYRl
ま、謙信より義経のほうが上だってことは認めるけど。

411人間七七四年2014/10/10(金) 15:07:59.74ID:7QIWSzSO
まるで見て来たかのような物言い
何の根拠かあってそんな自信のある発言できるんだ

412人間七七四年2014/10/10(金) 20:01:57.30ID:64lEYTUB
サラブレッドは時速六十キロ
マラソン選手は時速二十キロぐらいか
スプリンターで時速四十キロぐらいか
木曽馬で時速四十キロ
瞬間的には可能・・・なのか?
100m十秒で走れる日本人がどれだけいるのか

413人間七七四年2014/10/11(土) 00:09:52.76ID:KGPb8uF/
越後が何か経済で劣っているような事を言っている人がいるが、当時の上越は謙信の行政により京に次ぐ大都市だったわけで。
あれだけの遺産を残した謙信の行政能力は非常に高いし金は溢れていたから鉄砲だって揃えようと思えば簡単にそろえられただろう。
それをせず槍で敵を蹴散らしていたのは、それが謙信にとって最も戦いやすかったからだろう。
そもそも当時の鉄砲は防戦には使えるが攻めで有効な物ではなかった。

414人間七七四年2014/10/11(土) 19:43:41.49ID:5FbvIluz
>>413
鉄砲は単純に仕入れルートの問題だろ。
理由がそれなら、越後の弓隊が少なかったことの理由は?

415人間七七四年2014/10/11(土) 19:59:11.67ID:5FbvIluz
精鋭騎馬隊の夜襲ってなんだ?
いつそんなのやったんだ?
まさか手取川のことか?まさかね。

416人間七七四年2014/10/12(日) 02:15:01.86ID:7Le/6sxc
モンゴル兵が最強

417人間七七四年2014/10/12(日) 03:02:38.76ID:8kXQMDcp
800万石の天下様にかかれば田舎大名などイチコロ

418人間七七四年2014/10/12(日) 08:22:37.55ID:NI96sJMc
>>414
謙信は槍での近距離攻撃を得意としていたから。

419人間七七四年2014/10/13(月) 05:46:06.04ID:OpVsa0mA
上杉謙信と戦った武将・僧

□信濃表
甲斐の武田信玄(躑躅ケ崎館)

□関東表
相模の北条氏康・氏政(小田原城)
武蔵の成田長泰(忍城)
上野の由良成繁(新田金山城)
上野の北条高広(厩橋城)
下野の小山秀綱(祇園城)
下野の佐野昌綱(唐沢山城)

常陸の小田氏治(小田城)
下総の足利義氏(古河御所)
下総の結城晴朝(結城城)
下総の千葉胤富(本佐倉城)

□北国表
越中の神保長職・長住・長城(富山城)
越中の神保氏張(守山城)
越中の椎名康胤(松倉城)
越中の瑞泉寺証心・顕秀(井波別院)
越中の勝興寺顕栄・顕幸(安養寺御坊)
越後の本庄繁長(村上城)

加賀の坪坂包明(金沢御坊)
加賀の杉浦玄任(金沢御坊)
能登の長続連・綱連(七尾城)

□会津表
陸奥の蘆名盛氏(黒川城)

□出羽表
出羽の大宝寺義増(尾浦城)

420人間七七四年2014/10/13(月) 12:56:00.68ID:ICzAgkso
謙信は上洛もしてるし
遠征能力はやばいよな

421人間七七四年2014/10/13(月) 13:46:43.86ID:0SygBXUj
>>419
永禄3年〜5年に戦った相手や滅ぼした相手がごっそり抜けているような。

422人間七七四年2014/10/14(火) 20:59:24.46ID:ppLzEkGV
他にも
黒滝城主の黒田秀忠とか
坂戸城主の長尾政景とか
箕冠城主の大熊朝秀とか
騎西城主の小山朝興とか
館林城主の赤井照景とか

423人間七七四年2014/10/15(水) 04:20:29.26ID:0DXRsiOG
男色専一だったからこそ、

戦国最強なのだ。

わかったナ

424人間七七四年2014/10/17(金) 12:14:29.50ID:gJ2jg699
北条系の学者がくる会合に参加したら、
謙信は冬になると関東に出稼ぎ強盗にくる犯罪者だと
何度も連呼し合っててワロタw
左翼の会合みたいだった。

425人間七七四年2014/10/17(金) 16:40:45.40ID:W4wONnEu
北条鮮と言われるのも伊達じゃないなw

426人間七七四年2014/10/18(土) 01:24:13.06ID:ZIH3xDZr
>>424
春じゃね?

427人間七七四年2014/10/18(土) 07:47:41.43ID:b0riR05Z
さすが草加学会大名北条www

428人間七七四年2014/10/18(土) 09:45:30.37ID:D4S/ntwm
>>427
小田原北条氏って創価学会の先祖なの?

429人間七七四年2014/10/20(月) 07:34:20.96ID:BkIkPPYd
北条浩は伊達家男系子孫にして、
河内狭山藩北条氏盛の嫡流家だからね。
伊達厨と北条厨が昔、押し付けあってたね。

430人間七七四年2014/10/21(火) 20:56:22.04ID:ziE/TsMs
伊達家でいいんじゃねw

431人間七七四年2014/10/22(水) 06:53:18.02ID:bpKkAvdk
祖先のDNAより家風だよ
創価の会長は北条の嫡流として生まれ育ったという点が重要

432人間七七四年2014/10/30(木) 11:30:30.66ID:0rOv5uWS
>>415
手取川は謙信率いる槍舞台が織田鉄砲隊を大殺戮した戦争。
騎馬隊で突撃とかいうものではありませんよ。

433人間七七四年2014/11/02(日) 08:19:34.50ID:/I7ulOHx
大坂の陣でも評判高い景勝の用兵を見に大勢の武将が集まったというね。
無言で兵を自由自在に指揮する景勝に諸将が驚嘆したって記録が残ってますね。

434人間七七四年2014/11/02(日) 19:31:28.05ID:LlqEL4Z2
>>433
戦場でも寡黙だったのか(驚愕)

435人間七七四年2014/11/07(金) 21:48:46.95ID:GhdieX7H
織田 北条 伊達 毛利 島津は創価関係多いよ。

436人間七七四年2014/11/07(金) 21:53:14.41ID:GhdieX7H
毛利・島津の子孫も層化だった件
旧華族の奴ってなんでこんなに層化多いの?

島津矩久 - 潮出版社社長、創価大学理事長。公爵・島津忠重(武家華族)の三男。

西園寺公一
http://ja.wikipedia....BA%E5%85%AC%E4%B8%80
西園寺一晃
http://ja.wikipedia....BA%E4%B8%80%E6%99%83

437人間七七四年2014/11/08(土) 06:00:01.88ID:HPDuimOF
そんな旧華族層化の頂点に立つ層化会長・北条浩

438人間七七四年2014/11/08(土) 08:50:25.92ID:ppDYlzn5
織田 伊達 毛利 島津を従える北条か・・・

創価会長としてwww

439人間七七四年2014/11/08(土) 17:58:12.17ID:hAzYm3dR
草加信者が戦国板で工作してるのもろバレだからなあ。

440人間七七四年2014/11/09(日) 01:40:57.30ID:YtuEVah+
>>439
なるほど。創価にとっては上杉や武田や豊臣政権は憎くて憎くて仕方がないからなー。
日本人を無慈悲に大量虐殺した信長や家康をマンセーするのもうなづける。

441人間七七四年2014/11/09(日) 05:25:34.85ID:1ewHfdKn
菅沼遼太の対立煽りは下手くそすぎるwwwwww

442人間七七四年2014/11/09(日) 05:53:09.06ID:taW71zgY
>>440
関東管領である謙信公に刃向かい、武田に負け続け、最後は豊臣に滅ぼされた
北条の嫡流が会長ではなあw

443人間七七四年2014/11/09(日) 18:45:08.17ID:atM69HoP
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。 秀吉書状で2、3万。 ちなみに小田原城は1000人しかいない。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前。
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差の戦闘で豊臣方は
一柳や堀尾の子や平岩弟や依田や前田の重臣が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000に大苦戦し小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実

444人間七七四年2014/11/09(日) 19:35:18.71ID:59hYH0NL
手も足も出ないけど口だけはよく出る菅沼君

445人間七七四年2014/11/13(木) 03:14:25.28ID:28N8nLEr
昭和12年7月 7日 支那側からの発砲がきっかけで盧溝橋事件勃発。
昭和12年7月 9日 現地停戦協定により一旦終息。
昭和12年7月10日 200人以上の支那兵が迫撃砲で攻撃再開。
昭和12年7月11日 現地停戦協定により一旦終息。
昭和12年7月13日 北平(北京)大紅門で日本軍トラックが爆破され日本兵4人死亡。
昭和12年7月14日 団河で支那兵の襲撃により日本兵1人死亡。
昭和12年7月20日 盧溝橋城の支那兵より日本兵に対し一斉射撃。
昭和12年7月25日 電線を修理していた通信部隊及びその援護部隊が支那軍の包囲攻撃(小銃、軽機関銃、迫撃砲)を受ける。(廊坊事件)
昭和12年7月26日 北平広安門通過中の日本兵が城壁上の支那兵より一斉射撃を受ける。(広安門事件)
昭和12年7月29日 3千人の支那保安隊が220人以上の在留邦人を虐殺する。(通州事件)
停戦協定を結んだにもかかわらず、支那側はこれら事件を次々に巻き起こしたのだ。
これだけでも開戦の口実に十分足るにも関わらず、日本は外交交渉での解決を目指した。
そして、支那側に最大限譲歩した和平案を用意し、上海において支那側との和平交渉に望む予定だった
8月9日当日、支那保安隊による大山勇夫海軍中尉と斎藤一等水兵虐殺事件が起こった。
続いて、支那政府は、英米仏伊四ヶ国の斡旋で締結された上海停戦協定に違反して次々と正規軍を上海に投入、
8月13日に日本海軍陸戦隊(国際条約により駐留)を包囲攻撃し、支那空軍も日本海軍の「出雲」や総領事館を爆撃し、
上海南京戦区の張治中司令官は総攻撃を命じた。
支那空軍は日本海軍や総領事館だけでなく支那市民や他の外国租界の建物まで空襲して爆弾を投下し、
多くの犠牲者(数千人)を出し、8月15日の張治中司令官の記者会見で日本海軍航空隊が上海を空襲し陸戦隊が砲撃
していると嘘を発表した。その結果一気に反日感情が高まった。これで日本軍の侵略が世界を駆けめぐった。
完全に支那の謀略である。

446人間七七四年2014/11/13(木) 18:00:28.60ID:LULZkNzD
>>426
出稼ぎ説は雪が降る前に関東にやってきて食べ物が少なくなる冬の間は関東で略奪して過ごすという論旨
春になって雪が解けると越後に帰り今度は信濃や越中に出陣、でまた雪が降る前に関東に出陣というスケジュール

447人間七七四年2014/11/13(木) 22:31:39.87ID:02Gn70f5
だからね、そんなスケジュールで出兵してないし。
いつの時代も権力者(謙信)が民草を搾取するため
地獄の生活を強いられたという糞理論を前提に
創価北条はすばらしい政治を布いていて四公六民U(根拠ゼロ)の民のための
理想の政治をしたと賞賛してる朝日の出版社によるキチガイ本。
実際の北条は質屋たちの集団指導体制搾取王国で、
三島の酉の市を期限に質(家族も質になっていた)を流していた悪党システムで、
秀吉が小田原征伐の時に奴隷売買を今後は禁止!と命令を出されたほどの糞運営だから。

448人間七七四年2014/11/14(金) 00:36:20.26ID:Pr3ZWeyi
中国や北朝鮮みたいな大量虐殺をマンセーする左翼って頭おかしいよな。
まー百万人大量虐殺者信長や、
大坂20万人虐殺し、残った人を奴隷にして領国へ拉致っていくのを奨励した家康や、
小田原陣の時に秀吉から、
これからは関東で奴隷売買禁止なって命令が出た北条領、
政宗も葛西大崎などでジェノサイドしまくってるし、
島津も豊後などで大量に奴隷を肥後に連行して秀吉から返却しろや!って命令されてるし、
毛利も大内領や北九州でジェノサイドしてるし。
日本人虐殺が大好きなんだろーねぇ。

449人間七七四年2014/11/14(金) 22:01:49.70ID:1ypiu8AJ
>>448
初陣で人を殺してやっと一人前とか言われる武士の時代だぞ。
価値観なんて今と全然違うだろ。
左翼や右翼だって、時代背景によって意味合いが全然違うし、
数百年の時を無視して一緒くたに語るなんて、頭相当悪いぞ。

450人間七七四年2014/11/15(土) 03:03:03.40ID:ITb//+Ub
いや信長公記にすら、ふつうの人はそんな簡単に人殺しはできないって書いているように人倫として殺人は否定的印象を持ってるし。

しかしさ、信長って伊達輝宗宛に謙信の悪逆を討伐するから協力しろって書状を出したり、
武田の悪逆を討伐って書状も出してるように、
自分の正義と相手の否定がセットなんだよな。
いかにアスペで自己愛が強い破綻的嗜好なのかがわかる。
だから大量虐殺しても良心の呵責がまるでなく、
虐殺したあとに略奪して、はーすっきりしたって喜ぶ性癖丸出しの書状とか出すんだよな。
政宗も最上へ大量虐殺を自慢して、そんなことできないだろうからウソや誇張と思うかも知れませんが事実ですって書いてる。
大量虐殺する人物ってやっぱり頭がおかしいんだよ結局。

451人間七七四年2014/11/15(土) 03:52:47.49ID:ydq2ryRs
人間社会の現実は残酷なものだよ。ドラマとは全然違う。

戦争で1万人殺したら英雄
普通に1万人殺したら犯罪者

何も矛盾しないし、おかしくない。

452人間七七四年2014/11/15(土) 08:09:28.58ID:BkrSivYm
普通に1万人殺してもカルト的な人気は出るだろ
スターリン、ヒトラー、ポルポトにも熱狂的な信奉者は存在する
まあ戦国大名なんて多かれ少なかれこんなもんだわな
なおどこぞの誰かは武田信玄だけは慈善家だったと考えている模様

453人間七七四年2014/11/15(土) 08:48:33.38ID:/hyOag9c
織田信長は明らかに虐殺してるよね 戦国一じゃない?

454人間七七四年2014/11/15(土) 09:34:33.14ID:4HLi2SAT
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455人間七七四年2014/11/15(土) 10:24:26.13ID:Y77fL3+5
坂本龍馬も身寄りのない乞食やお寺のお地蔵様で試し切りしてたとか。
信長公記でも凄い奴じゃないと簡単に人殺しはできないって書いてあるんだろ?
肯定的だな。

456人間七七四年2014/11/15(土) 14:45:12.01ID:/7edcSAX
まぁ信長は女子供の差別なく族誅する悪魔だからねぇ。
降伏を許さず捕虜にもせず、奴隷にもせず
100%虐殺だからね。異常快楽殺人者だよ。
普通、権力者は自分の手が穢れるのを嫌がるから
自分で死体確認しに行ったりせず、検分は他人に任せるし
人気取りや支持を取るために女や子供と仲良くしてるようにみせかける。
しかし信長はまったく異質で、心の底から人の死体を見て喜ぶ冷酷な人物
また文化財保護をまったく考えない文化的素質素養がまったくない無学の人物なので
秀吉らと違い和歌すらも理解できなかったゆえに京洛の文化財500兆円とも言われる国宝級財産を焼失させたキチガイでもある。

上京焼討ちでは、戴恩記に信長が呼び寄せた近隣の土民達の略奪の凄まじさ
が書かれている。 また庶民が火事により大井川へ飛び込み溺死膨大(東寺光明講過去帳)
「京中辺土ニテ、乱妨ノ捕物共、宝ノ山ノ如シ」 (天正元年、織田軍上洛ノコト・「永禄年代記」「続群書類従」)
1万の軍勢を指揮する柴田・明智・細川・荒木・鉢屋・中川・佐久間に下賀茂〜嵯峨あたりまでの128箇所を全焼させた。
3日夜から上京の二条から北側を焼き払い、市民は大井川で大量に溺死で京洛は阿鼻叫喚の騒ぎになる。

457人間七七四年2014/11/15(土) 16:02:38.15ID:Y77fL3+5
>>456
古今東西、権力者より宗教勢力の方が虐殺が激しいよ。

十字軍しかり、一向宗しかり、オウム真理教しかり、、

宗教信者は簡単に相手を、
「悪、悪魔、悪逆、破綻的嗜好、異常性癖、異常快楽殺人者、冷酷、キチガイ、」
などと決めつけて罰の対象としてしまう。

本来、法と罰なんて集団生活を営むための道具でしかないのに、「善悪」をしつこく強調し、
他人や歴史上の人物に自分の価値観を強制する。

宗教信者でも品や育ちが良い人は相手や自分の「善」に注目するのでマシなんだけれど、
品性下劣な人間は相手の「悪」ばかり注目するので、
リアルじゃそういう人には絶対に近づかないようにしてる。

458人間七七四年2014/11/15(土) 20:40:41.27ID:ITb//+Ub
戦国期の日本の宗教が大量虐殺をしたなんて聞いたことないが?
しかも寺社が寄付を受け所有していた由緒ある荘園を
不法占拠しまくった武家が自己正当化を兼ねた視点から
寺社を悪し様に書いた軍記講談話を間に受けてるなんてwww

459人間七七四年2014/11/18(火) 00:10:41.69ID:zCJ+X1kr
手取川の戦いって名もなき雑兵3000人打ち取ったー!って信じる奴の気が知れない。

460人間七七四年2014/11/18(火) 21:42:18.93ID:WAq9P/Km
どんな雑兵でも名前はあるだろうな。

461人間七七四年2014/11/19(水) 07:08:18.43ID:V5EKmbnq
第一次上田合戦も徳川の名のある武将は死んでない
でも真田の勝ち

462人間七七四年2014/11/20(木) 17:13:32.49ID:xmWlYdEN
1万の軍勢を指揮する柴田・明智・細川・荒木・鉢屋・中川・佐久間に下賀茂〜嵯峨あたりまでの128箇所を全焼させた

秀吉が近江横山城で孤立奮闘していて、兵力が足らないから三方ヶ原で敗北した家康に援軍を出せって無理難題を信長が言ってるんだよな。

斎藤や遠藤や池田や蒲生らまで武田朝倉側に離反したって話だけど、
実際は武田朝倉有利とみて、
柴田・明智・細川・荒木・鉢屋・中川・佐久間以外は全て信長から離反したんだろうね。
佐久間、柴田、蜂屋、羽柴は尾張時代からの人たちで、
明智、細川、荒木らは厚遇されてたんだろう。
中川重政
だから細川宛に、誰が敵で誰が味方かもわからないって信長が泣きを入れて、
細川に何も書かれてない朱印状をたくさん送るから使ってって言いだしたり、
名物まで贈り必死に繋ぎ止めてたんだろうなあ。

463人間七七四年2014/11/20(木) 17:32:31.50ID:xmWlYdEN
田との政争で失脚改易してた人まで動員するほど困難だった信長…

464人間七七四年2014/11/20(木) 17:33:32.35ID:xmWlYdEN
中川重政って柴田との政争で失脚改易してた人まで動員するほど困難だった信長…

465人間七七四年2014/12/05(金) 08:35:07.08ID:buliXxBY
どういう過程でそんな文章書けば463みたいになるのか拝聴したいところだ

466人間七七四年2014/12/11(木) 17:49:21.70ID:t3TVm6Zl
10万以上の軍を率いたことがあるのは、上杉謙信と豊臣秀吉の2人だけ
秀吉はさらに20万という戦国史上最大規模の軍隊を率いた

467人間七七四年2014/12/11(木) 18:14:48.86ID:t3TVm6Zl
川中島(第4次)
 武田軍2万人(本体8000人+別働隊12000人) vs 上杉軍13000人
 死傷者は武田軍4000人(副将信繁などを含む)に対して上杉軍3000人

謙信vs信玄は第四次川中島がわかりやすいよ
65%の兵力で戦って最後は挟み撃ちになったにも拘らず、
武田軍により多くの死傷者を出させたというところに謙信軍の強さが分る
しかも相手は全盛期の武田信玄とその全軍だからね
武田軍20000人、上杉軍13000人、両軍合わせて死傷者7000人という戦国史上最大の犠牲者を出した

468人間七七四年2014/12/11(木) 23:47:17.49ID:vFf5IinW
死傷者って難しいよな
死んだやつと怪我したやつの合計だもんな

首級だったらわかりやすいのに

469人間七七四年2014/12/15(月) 17:54:50.52ID:QCID38vb
ていうか死傷者3000とか4000て参謀本部が軍記をベースにテキトーに作った数字
甲陽軍鑑だと首級3000余だし

470人間七七四年2014/12/30(火) 04:57:55.47ID:yDaDESTT
上杉謙信は強すぎてまともに戦ってくれる敵がいなさ過ぎた。

471人間七七四年2014/12/30(火) 05:23:35.45ID:UqoUQPRB
>>470
北条方の主な城ひとつも落とせなかったザコが粋がるな
本城の小田原城はおろか支城の江戸城・河越城・玉縄城も落とせなかったよな
軍神が聞いて呆れる、関東管領と云いながら上野一国まともに治められなかったじゃねーか

472人間七七四年2014/12/30(火) 11:50:41.20ID:2WbS6os0
>>471
支城の江戸城・河越城・玉縄城も落とせなかったのに
謙信が小田原城まで来れたのは、北条方が城に篭ってビビりまくり、
謙信の前に立ちはだかる事もできず、退路を遮断する事すらできないザコだったからだよなw

473人間七七四年2014/12/30(火) 12:19:23.35ID:MU5irCzj
自分の居城前まで攻め込まれるってその時点で相当恥ずかしいよね

474人間七七四年2014/12/30(火) 14:24:44.35ID:oDxqLjFE
>>466
家康も信長も秀頼も秀忠も三成も輝元も率いてる

475人間七七四年2014/12/30(火) 14:25:42.39ID:Jh5S6msD
信長も多聞院日記天正5年2/13条で信忠信雄信孝を始め分国中の兵力かき集めて15万余騎もの
大軍を河内に集めてるのがわかる

476人間七七四年2014/12/30(火) 17:49:33.51ID:eoT9AW2D
上杉房顕、細川勝元、山名持豊、大内義興も10万オーバー

477人間七七四年2015/01/05(月) 02:04:22.53ID:899nXPNj
謙信は戦は上手かったけど外交が下手すぎた

478人間七七四年2015/01/05(月) 04:12:20.00ID:u95lzLTa
15万騎も動員されてるとかあからさまなウソ宣伝じゃんあれw
馬だけで15万匹も揃えたら兵が食うもんなくなるわw
運動量が高くなる戦闘用の馬は高タンパクの穀物を飼料とするため
人間の食料と競合するデメリットが存在してるからな。
ただそこらの草を食わせるだけの放牧とは違うんだぞw
だからあくまで聞いた話で事実かそうかわからない「云々」がついてるじゃん。
多聞院も半ば信じてないから云々で書き止めてんだよ。
愛知県史もそこの云々をあくまで噂と訳しているんだよなー。
平然とウソを書くなよキチガイ織田チョン君。
13日に織田の大軍が河内国へ一揆退治でやってきた噂が書かれたが
その風聞とは違い、
15日の条で実は信長手勢だけでやってきていて、しかも和泉国へ入ったのがわかったと書いてるだけだろ。
そもそも馬を大量に養っていたり、賦課した軍役における騎馬についての命令
といった史料による裏づけ証拠が織田軍には一切ない。
一方の武田軍で騎馬隊があったと思われる証拠がいくつかある。
一騎合衆や軍役衆と呼ばれる下級武士、家臣達が軍役として負担した
騎乗の家来や傭兵など多様な身分の人々がおり
また武田信玄旗本陣立図に騎馬のみで編成された馬之衆などの記載があり、
甲陽軍鑑にも馬上戦闘に関する記載が散見されることから武田軍に騎馬隊が存在することがわかる。
また長篠戦で馬防柵を作られた点からも騎馬隊への防戦をしようとしていたのがわかる。
織田軍には多くの軍馬を養える場所すらまったく記述がない。
まずは最低でも織田軍が軍馬を養っていたとする証拠をあげよ。
「噂」を事実のように書くキチガイで、
他人のレスを盗用改竄し武田厨のフリを装うアンチ秀吉のコピペ爆撃織田チョンのウソがまたバレただけwww
愛知県史で云々を噂と訳している。
相変わらず織田厨は事実を正視できないクズだな。
そもそも織田は兵種ごとに隊を編成してすらいない。
そういう訓練を馬がしてないで300騎の馬を動員するだけでも
馬が興奮して暴れだし軍隊が崩壊する。
排便などの衛生管理は非常に重大な問題で北九州の戦国研究で有名な吉永正春氏も
毛利や大友などを調査しても一戦場に3万が限界だと言ってる。
一次史料を見ると信長も1万〜3万くらいだよな。しかし武田は6万動員してる。
武田や上杉や北条を見習った秀吉はそういったシステムを作る天才だから速攻で全国制覇したし、
海外遠征まで実現できた。 また武田の制度を導入した家康が頭角を現しているのも納得できる。
織田のような略奪による現地調達方式からそういった
信玄や秀吉のように内政・軍政改革をして始めて3万の壁を越えて大軍を一戦場に集中できるようになるのか。

479人間七七四年2015/01/06(火) 08:39:14.83ID:I0dyKh08
柴田勝家45000人 享禄以来年代記
毛利軍50000人  秀吉書状より
信長軍10万騎〜15万騎 兼見卿記 多門院日記

大軍が動員されてる例なんていくらでもあるのに馬鹿じゃねーの

480人間七七四年2015/01/06(火) 08:40:28.81ID:QRGZqv2q
フロイスの日本史によれば大友軍50000人島津軍も45000動員してるし
島津は水俣城攻めで115000人を合計で動員してる

481人間七七四年2015/01/09(金) 12:34:50.00ID:IbIzUmIK
小田原城が囲まれても謙信時代に春日山が囲まれることは想像もできないな。
鶴岡八幡宮で就任式って、謙信側でいえば林泉寺で北条氏康に越後守護や関東管領就任式イベントやられているようなものでしょ?

482人間七七四年2015/01/09(金) 13:30:43.92ID:bALjV5CR
北条も結局武田無しには生きていけない
いわば武田の属国みたいなもんだったからな

483人間七七四年2015/01/09(金) 13:52:43.65ID:MNCTO5Aj
越相同盟結んだら憤死しかけた武田が?w
武田が北条の属国だろ?w
数十年掛けて甲斐と信濃しか統治できないノロマな武田がw

484人間七七四年2015/01/09(金) 14:16:23.76ID:fklJ1OHI
まるで機能しないえっそう同盟w
小田原焼き討ちされて憤死した氏康がどうしたって?
さんざん泣かされて挙句土下座して武田の属国に成り下がる氏政くんがどうしたって?

485人間七七四年2015/01/09(金) 18:43:25.93ID:HkwJhzvW
上杉ってなんか憎めない存在だ

486人間七七四年2015/01/16(金) 16:48:11.24ID:RuEW3lcL
>>483
そう考えると信長は仕事が早かったな

487人間七七四年2015/01/24(土) 20:12:38.63ID:Y9W/8X+J
織田信長生誕の地 勝幡城推定復元模型
http://mirai660.net/castle/shobatajyoh_model.html

488人間七七四年2015/01/25(日) 23:44:27.13ID:2Q8GhLS6
謙信は越後山脈を挟んで越後と上州を支配しようとしたのが無理あったのでは
冬は豪雪に閉ざされ行き来できないだろ

さらに親不知を挟んで越後と越中を支配するのも相当難しいぞ、冬は閉ざされるだろ

信州の川中島にも冬は行けないぞ
信越国境は通行止めだ

越後から天下を狙うのは不可能に近い

489人間七七四年2015/01/28(水) 22:10:46.13ID:N/7FJX0O
越後と上州は確かに厳しい。
でも信越国境は全然大したことないぞ。黒姫くらいまで平野も同然だった。
親不知、子不知は標高低いから、別に冬だからって閉ざされない。
越中からの上洛は結構簡単だ。

490人間七七四年2015/01/30(金) 23:37:44.98ID:XW5fh1z6
>>489
黙れ無知め
川中島の戦いで信越国境雪で閉ざされた謙信が苦労したの知らんのかボケ
親不知国境も冬季は通行止めで謙信の上杉軍が通った形跡ないぞ
その度に越中の一揆や神保が復活しただろゴミめ

491人間七七四年2015/01/31(土) 00:47:14.00ID:vzp8E9sG
>>490
川中島の戦いで信越国境雪で閉ざされた謙信が苦労って第三次合戦か?
全く苦労してる形跡無いけどな。
信越国境なんて雪国の人間だったら吹雪でもない限り、ほとんど問題無いだろ。
親不知国境の冬季通行止めも、そんな話は全く見つからない。
情報源頼む。

>弘治3年(1557年)正月、景虎は更科八幡宮(武水別神社、長野県千曲市)に願文を捧げて、
>武田氏討滅を祈願している。同2月15日に晴信は長尾方の前進拠点であった水内郡葛山城
>(長野市)を落とし落合氏を滅ぼし、高梨政頼の居城である飯山城に迫った[8]。
>晴信はさらに同3月14日に出陣し、北信国衆への褒賞などを行っている。
>長尾方でも攻勢を強め、4月18日には景虎自身が出陣し善光寺平に着陣した[9]。

492人間七七四年2015/01/31(土) 18:35:11.24ID:pg8MKpXr
立岡咲樹=梅津千春立岡咲樹=梅津千春立岡咲樹=梅津千春立岡咲樹=梅津千春
立岡咲樹=梅津千春立岡咲樹=梅津千春立岡咲樹=梅津千春立岡咲樹=梅津千春
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493人間七七四年2015/02/03(火) 17:38:42.56ID:Z/iAnjTs
>信越国境なんて雪国の人間だったら吹雪でもない限り、ほとんど問題無いだろ。
あの雪深さは普通に無理だよ

494人間七七四年2015/02/03(火) 19:36:07.34ID:+DulATPR
ただ寒いだけなら問題ないけど、雪が積もるとどうしようもないんだよ
寒さに強い北海道の人間だろうがそれこそ北極に住んでいるイヌイットですら大雪つもっている
信越国境で大雪が積もってたら超えられないよ

495人間七七四年2015/02/04(水) 00:23:43.91ID:ssxgYgFB
>>488
逆に言えば、越後は他国から攻められにくい環境にあるわけだな
謙信が隠居騒動起こしても2度も上洛しても、景勝が内ゲバで勢力落としても、
越後に攻められなかった理由はそこ

まあ本能寺の変さえなければ天正10年中に毛利が滅び、11年には越後征伐
国内には新発田
越中から柴田
上野から滝川・北条
岩代から芦名
信濃から織田本隊

跡形もなく消え去っていたことだろうが

496人間七七四年2015/02/04(水) 07:40:14.01ID:8nlZ6G8m
本能寺がなければ…とか、関ヶ原で西軍が…太平洋戦争で日本が…の話は百人集まれば100通りの説がでてくるんだからきりがないからやめようぜw

497人間七七四年2015/02/04(水) 18:37:26.32ID:E2PaXIKa
日本有数の豪雪地帯だから
外部勢力じゃ越後支配は無理。
数時間で家がドカ雪で埋まるようなトコじゃ
生活スタイルからしてまったく違うからな。
長尾為景を越後から追放した関東管領上杉氏も越後国人の大反乱で破滅したしな。
それでも統治を可能にしたのが
秀吉による検地による人口把握→兵農分離→転封による土着国人と土地の切り離し
この政策によって初めて可能になった。

498人間七七四年2015/02/04(水) 20:16:18.36ID:1O4VdGdA
太平洋戦争で日本がどうしようともアメリカに勝つことは出来ないんで例え話になりません

499人間七七四年2015/02/05(木) 13:34:45.06ID:D9NBUW8h
>>495
実際に国力バランスで考えれば、1ヶ月程度で瞬殺されないとおかしいくらいの兵力・国力比だが
それでも延々と戦い続けて、持ちこたえているのが上杉。
松倉城の枝城の魚津城落としたところで、越中と越後国境の親不知の天嶮を織田が乗り越えるのは、
天正8〜10年の間で織田方が立ち往生状態だった平野部中心の越中中部〜魚津・松倉間の行程に比べて遥かにキツイ。
流石に国力差がありすぎて織田が優勢でも、すぐにあっさり終結するような状況とは程遠いと思われる
柴田軍45000は天正8年中頃から2年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨(美濃の諸将も援軍に来てた)55000・下越2000・奥州(?)・上野(20000)
から総兵力8万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北 越中中部で苦戦したのが織田軍

500人間七七四年2015/02/05(木) 13:35:41.29ID:onz0ok/d
謙信の死
御館の乱
乱後の中郡の反景勝勢力とそれを支援する伊達葦名との攻防
新発田の乱


織田はつくづく運だけは一流。
しかし実力は皆無なので、上杉の自爆に付け込んで北陸を長・佐々・斉藤・神保らに、柴田らも加えてコソドロさせて
越中能登は城割と国人の粛清で、国内を空洞状態にしたヌルゲー勝負でも
柴田45000森6000滝川10000+伊達・葦名・新発田20000と総勢90000前後で挑みかかっても
上杉6000に撃退されまくるアホっぷり。
これだけ実力差があってはいくら兵力差があろうと
自爆状態を火事場ドロボウされようと勝てるわけがない。

501人間七七四年2015/02/06(金) 04:15:58.12ID:22E6fCk5
ID変えてコピペ準備して連投した結果がそれかよ

柴田も滝川も別に個別に越後侵攻して落そうとは思ってないしね。
羽柴がそうだったように、最後は信長(ないし信忠)出馬待ち。
どれだけ妄想を重ねようとも、景勝本人の破れかぶれな心境を吐露した書状1枚の前に喝破されてる。
当時の景勝に実力がなかったのは信長横死後の対佐々で証明されとる。

それにしても柴田・佐々の越中侵攻の、石橋を叩いて渡る戦略よ
おかげで半世紀以上に渡って長尾・上杉家が広げてきた影響をわずか数年で消した
荒れ果てた能登・加賀も前田が抑えたのを見ても、信長晩年の織田家武将の統治能力がいかに優れてたか

502人間七七四年2015/02/06(金) 21:11:28.51ID:sX74UmvL
旧武田領ですら土民一揆にフルボッコされて失敗背走した織田が
越後支配をできるとは思えない。
織田はすぐ軍が派兵できる平地しか支配できてねーじゃん。

503人間七七四年2015/02/06(金) 22:03:50.01ID:22E6fCk5
大丈夫だよ旧朝倉領も一向一揆に占領された後に取り返して安定したから。
越後が織田の手に渡れば日本海交易がさらに発展し越後の民は喜んだろう。
そもそも「越後支配」は当時の上杉家は出来てない、そこをまず語らねばw
本能寺なければ織田によって統一されてた。史実でも実質秀吉のおかげで統一だもんね。

504人間七七四年2015/02/07(土) 08:25:10.39ID:EfA2cQpu
本能寺が無ければなんて明智の存在は無い物とした都合の良い妄想だろうに。「信玄が死ななければ織田は瞬殺」とか「謙信が死ななければ織田はフルボッコ」と同じように子供レベルの発想はやめておくれ(・∀・)

505人間七七四年2015/02/07(土) 12:20:01.68ID:vDEW1x4t
>>501
柴田も滝川も森も個別に越後に出兵した上で撃退されてるぞ
柴田は魚津城を3〜4か月かけて兵糧攻めで落としたものの松倉城に苦戦して退却
滝川は三国峠であっさり上杉方に撃退されて敗北
森は長沼城攻防戦で敗れ去って南方まで退却し、仁科地方にまで上杉方の将が居座っていたのが4月下旬の上杉の書状でわかる

506人間七七四年2015/02/07(土) 12:20:51.55ID:vDEW1x4t
滅亡寸前だったのは柴田軍や森軍、滝川軍だろう。
森6000柴田45000滝川18000新発田+伊達・蘆名約2万と上杉軍の10倍程度の兵力で四方から挑みかかった結果が下記のような醜態だからな
圧倒的に強さは景勝>>>>>>柴田(織田家トップクラス)だよ

柴田軍45000→天正8年中頃から2年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊→松倉に手も足も出ず
森6000→長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万→三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名→下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢8万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

507人間七七四年2015/02/07(土) 12:21:54.42ID:Fd4qdH+e
>>501
景勝が強くなかったら御館の乱で景虎、伊達、蘆名、北条、武田に攻め込まれて2週間で滅亡してるし
御館の乱後でも中群や下群でも国人が反旗を翻して伊達や蘆名がそれを後押ししてたから
柴田45000と中郡、下郡の国人と伊達や蘆名で速攻で滅ぼされてる

本能寺の変の後でも上杉は佐々8000、徳川の小笠原5000、下越の新発田に、それを後援する伊達、蘆名と
合計すると上杉の国力の5倍の敵と戦いながら信濃で領土拡張してるわけで。

常に5倍〜10倍もの敵と戦っても決して劣勢一方ではなく、五分五分〜優勢で戦線を保つことのできる武将なんて謙信や景勝以外はまずいない

信長は500倍くらいの兵力用意しても一揆勢数百に一門10人以上殺されたから論外

わずか5000の手勢で柴田45000森6000滝川20000新発田2000伊達・蘆名13000と同時に戦って滅びるどころか
森や滝川を撃退し、
越中で柴田を2年も立ち往生させた天才

御館の乱とか本能寺の変の後の攻防でも常に圧倒的に不利な状況でも勝ってきたわけで、軍神といって差し付けないレベル

508人間七七四年2015/02/07(土) 12:22:44.34ID:Fd4qdH+e
実際に国力バランスで考えれば、1ヶ月程度で瞬殺されないとおかしいくらいの兵力・国力比だが
それでも延々と戦い続けて、持ちこたえているのが上杉。
松倉城の枝城の魚津城落としたところで、越中と越後国境の親不知の天嶮を織田が乗り越えるのは、
天正8〜10年の間で織田方が立ち往生状態だった平野部中心の越中中部〜魚津・松倉間の行程に比べて遥かにキツイ。
流石に国力差がありすぎて織田が優勢でも、すぐにあっさり終結するような状況とは程遠いと思われる
柴田軍45000は天正8年中頃から2年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨(美濃の諸将も援軍に来てた)55000・下越2000・奥州(?)・上野(20000)
から総兵力8万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北 越中中部で苦戦したのが織田軍

509人間七七四年2015/02/07(土) 12:23:23.50ID:vDEW1x4t
>>501
越中に織田方別働隊と神保や佐々などが送り込まれたのは1579年
しかし上杉はその時期御館の乱で内戦中、その後中郡での攻防やそれを支援する伊達や蘆名との攻防中であり、越中に派兵する余裕などない
もっというと動員兵力5000前後の上杉には、織田900万石と交戦する事などハナから不可

しかし実際には上杉の内乱が少し収束しだす1581年前後から(実際には新発田の乱や伊達や蘆名との攻防は継続中だが)
織田は信濃、上野、下越、越中、奥州と5方面から80000以上の兵力で攻めこんでも
ほとんど戦果が無いどころか、信濃でも上野でも撃退されたりしてる

それほど織田と上杉では圧倒的に指揮能力や采配能力に桁違いに差がある

510人間七七四年2015/02/07(土) 12:23:52.20ID:vDEW1x4t
佐々は信濃で5000前後・下越で2000・奥州で15000・越中10000と自国が5000前後しか動員できないのに8倍前後の敵と同時に戦ってる上杉相手に全く歯が立たず
上杉が下越や信濃に派兵した隙をついて越後に侵攻する事すらできなかったよ。

佐々8000〜10000相手に下越・奥州・信濃にも敵がいる5000程度の上杉じゃ
本来なら速攻責め潰されてもいい所だが結局ほとんど戦果はないからね
上杉は佐々より圧倒的に強いので5分に戦ってる

511人間七七四年2015/02/07(土) 12:24:23.47ID:jwlugrmn
>>501
越中は景勝が御館の乱や新発田の乱や中郡での神余、本庄、黒川やそれを支援する伊達や蘆名と戦ってる隙をついて神保や長や佐々長縄や飛騨口別働隊などを送り込んでコソドロしただけだな
むしろそんなヌルゲーで戦ってた割に上杉が越中に出陣を少しできるようになるとまるで侵攻できてない。

信濃では4/2に森長可が長沼城攻防で敗北し、長沼城を上杉に奪われた後、さらに仁科地方まで奪われてるのが4/2上杉景勝書状と
4/20頃の上杉→島津忠直書状でわかり
上杉は島津に仁科地方の防衛を命じている
5月の佐竹宛書状でも富山城は奪回されて残念だが、信濃口は全く堅固で問題ないとか書いている

512人間七七四年2015/02/07(土) 20:03:17.15ID:TPfCa+fz
>>494
それでもフィンランド人なら・・・・
と思ったけどあの雪は無理ゲー

513人間七七四年2015/02/08(日) 01:03:50.12ID:zKGw1oof
半世紀以上に渡って長尾家が影響を及ぼしてきた越中を織田の親衛隊上がりの佐々に奪われ信長死後も奪還できない景勝。

>景勝が御館の乱や新発田の乱や中郡での神余、本庄、黒川やそれを支援する伊達や蘆名と戦ってる隙を
どんだけ外交戦下手だったんだろ
信長、いや織田部将の柴田・佐々の掌の上で踊ってた証拠を晒してくれてありがとね

普通、味方宛の書状というのは強気であるもの。自軍の弱み見せれば裏切られるからね
だのに富山城陥落は認めざるを得ず、別に太田宛には遺書めいた書状も

絶体絶命の景勝・天承10年の晩春。

514人間七七四年2015/02/08(日) 01:47:15.39ID:7O/4J24h
まあ絶命したのは信長だったけどねwww

515人間七七四年2015/02/08(日) 07:21:37.26ID:Pl8piq0Z
>>513

景勝が強くなかったら御館の乱で景虎、伊達、蘆名、北条、武田に攻め込まれて2週間で滅亡してるし
御館の乱後でも中群や下群でも国人が反旗を翻して伊達や蘆名がそれを後押ししてたから
柴田45000と中郡、下郡の国人と伊達や蘆名で速攻で滅ぼされてる

本能寺の変の後でも上杉は佐々8000、徳川の小笠原5000、下越の新発田に、それを後援する伊達、蘆名と
合計すると上杉の国力の5倍の敵と戦いながら信濃で領土拡張してるわけで。

常に5倍〜10倍もの敵と戦っても決して劣勢一方ではなく、五分五分〜優勢で戦線を保つことのできる武将なんて謙信や景勝以外はまずいない

信長は500倍くらいの兵力用意しても一揆勢数百に一門10人以上殺されたから論外

516人間七七四年2015/02/08(日) 07:24:50.83ID:Pl8piq0Z
>>513
長い期間影響を及ぼしてきたとか全く支配しやすさに関係ないぞ
むしろ神保とか佐々長縄とか長連竜とか上杉に恨みを持つものばかりいたし
信長は景勝が御館の乱や、それに続く中郡での黒川や本庄、それを支援する伊達葦名と戦ってる隙にコソ泥しただけだし

本能寺の変の後でも上杉は佐々8000、徳川の小笠原5000、下越の新発田に、それを後援する伊達、蘆名と
合計すると上杉の国力の5倍の敵と戦いながら信濃で領土拡張してるわけで。

517人間七七四年2015/02/08(日) 07:28:26.40ID:Pl8piq0Z
>>513
部下に宛てた書状を見ても上杉方は長沼城どころかはるか南西の仁科地方まで領有していたのは明らかで、
景勝の言ってる事はただの強がりやハッタリではなく事実であることがわかる
実際に森も滝川もあっさり上杉に撃退されてるし、柴田も森や滝川が攻め込んできて越中に兵出せない隙にろくな備えもない魚津城コソ泥したはいいが
須田のいる松倉城に手も足も出てないし。

天正10年4/4上杉景勝書状

…(中略)
各相談、如何ニ取懸候共、堅固之仕置尤候、
去而又信州口之儀、長沼之地、昨二日乗取候、森敗軍候、
彼仕置申付之上、人数差遣候、令出馬、新発田退治案中ニ候、千言萬句其地用心相極候、謹言


山吉景長殿
せり沼友重殿

天正10年4/11上条政繁→直江(きん史堂古文書)

…飯山長沼武主之儀、誠推参ニ雖可被思召不顧憚申立候ヲ、謙信様御代二も堀江新地ニ被差置候條
彼者ヲ可被仰付候間、尤塞蔵院、芋川ニ被差添候者、大略五百余可有御座候由奉存候、「


歴代古案
直江→西方房家
天正10年4/29書状

芳札被見、乃、上様御樽被差上則令被伐露候、自分へも送給祝著申候、次、仁科筋人数被遣由に候
吉左右候ハ、重而御注進待入候、将又、先達而以書中申入候、其元敵地への往復、不通ニ可被相留由
堅御掟候間、左様御心得尤候、恐々謹言、
追而、青梅給候、賞申候、以上

518人間七七四年2015/02/08(日) 07:32:05.77ID:laksLiTE
>>513
信長の死後でも景勝はわずか5000の兵力で佐々10000と小笠原4000(天正11年〜13年頃まで交戦)真田2000(天正10年〜天正12年まで交戦)
葦名・伊達約15000、新発田2000と自軍の6.5倍程度の敵と同時に戦ってるんだから
勢力が簡単に拡張できないなんて当たり前だがね。
景勝が越中に長期間張り付いて攻城を行った時期なんてないし、信濃で戦ってた期間の方が長いしその信濃ではきっちり領土拡張できてるし

519人間七七四年2015/02/08(日) 07:41:20.20ID:hpZwoF64
>>513
毎回こういう馬鹿なレス見ると思うんだけど
景勝が御館の乱やそれに続く中郡での諸氏との攻防や新発田の乱で伊達・葦名・新発田・黒川・本庄秀綱などと戦ってる隙に
神保や佐々や長などを送りこんでコソ泥しただけの越中平定をまるで自力で勝ち取ったみたいなバカな印象操作されてもな
ただの火事場泥棒じゃん

520人間七七四年2015/02/08(日) 07:43:35.87ID:LPKMmkyv
>>513
景勝は遺書なんて全く書いてないぞ。
その書状の内容

富山城は奪回されて残念だが信濃口の警固は全く問題ないです。
こちらの事は心配いりません。

また下記の三つの書状から上杉方の将が長沼城よりさらに南西にある仁科地方すら平定して将が居座っていたのがわかる


天正10年4/4上杉景勝書状

…(中略)
各相談、如何ニ取懸候共、堅固之仕置尤候、
去而又信州口之儀、長沼之地、昨二日乗取候、森敗軍候、
彼仕置申付之上、人数差遣候、令出馬、新発田退治案中ニ候、千言萬句其地用心相極候、謹言


山吉景長殿
せり沼友重殿

天正10年4/11上条政繁→直江(きん史堂古文書)

…飯山長沼武主之儀、誠推参ニ雖可被思召不顧憚申立候ヲ、謙信様御代二も堀江新地ニ被差置候條
彼者ヲ可被仰付候間、尤塞蔵院、芋川ニ被差添候者、大略五百余可有御座候由奉存候、「


歴代古案
直江→西方房家
天正10年4/29書状

芳札被見、乃、上様御樽被差上則令被伐露候、自分へも送給祝著申候、次、仁科筋人数被遣由に候
吉左右候ハ、重而御注進待入候、将又、先達而以書中申入候、其元敵地への往復、不通ニ可被相留由
堅御掟候間、左様御心得尤候、恐々謹言、
追而、青梅給候、賞申候、以上

521人間七七四年2015/02/08(日) 13:02:54.49ID:6jTsSzmb
>>498
太平洋戦争で日本が勝つかどうかを論じるのは小田原平定後に秀吉と戦って正宗が勝てるかどうか論じるぐらいだな

522人間七七四年2015/02/09(月) 01:41:17.61ID:jyIlv+R7
>>515-521
連投乙。
・強くなかったら2週間で滅亡してるという根拠。2週間という概念当時ないのに。
・レス全般にわたる兵数の一次史料によるソース。
・数多の妄想より信長死後の越中侵攻出来なかった事実が勝る。
・信濃は空白状態での火事場泥棒合戦で北条・徳川に外交で一敗地にまみれる体たらく

「滅亡することも死後の思い出」
景勝の書状は悲壮な決意を物語っていた。滅亡て
同盟国武田も救えず、上条ら現地指揮官へは無茶な命令を繰り返し、織田の戦略により魚津城を見殺しに
上杉家経済を支える海の道に赤信号が点り、戦術的にも海を通して織田と新発田が繋がった
この事実を前に、妄想は通じない

523人間七七四年2015/02/09(月) 10:51:57.95ID:evK7/GdL
>>522
・景勝が強くなかったら二週間程度で滅亡してる。これは景勝の当時の兵力と敵対勢力の兵力差でみれば明らか。
御館の乱で景虎、伊達、蘆名、北条、武田に攻め込まれて2週間で滅亡してるし
御館の乱後でも中群や下群でも国人が反旗を翻して伊達や蘆名がそれを後押ししてたから
柴田45000と中郡、下郡の国人と伊達や蘆名で速攻で滅ぼされてる

・兵数に関しては上杉の兵力については謙信時代の軍役帳や、景勝時代の豊臣家の陣立書で証明済み。
謙信の軍役帳によると越後の動員兵力はわずか5000程度
景勝時代の陣立書によると、越後に出羽の庄内に北信4軍と佐渡が入った状態でやっと10000。
柴田勝家が45000なのは享禄以来年代記と末森記全編利家武功覚書に書いてる
滝川20000は滝川家記録の滝川一益事書に書いてる

・信長死後越中侵攻できなかったのは景勝は越後でわずか兵力5000であり、
佐々10000と小笠原4000(天正11年〜13年頃まで交戦)真田2000(天正10年〜天正12年まで交戦)
葦名・伊達約15000、新発田2000と自軍の6.5倍程度の敵と同時に戦ってるんだから
勢力が簡単に拡張できないなんて当たり前だがね。
景勝が越中に長期間張り付いて攻城を行った時期なんてないし、信濃で戦ってた期間の方が長いしその信濃ではきっちり領土拡張できてる

・信濃は全く空白地帯になっていない。信濃守護嫡流の小笠原定慶は徳川の支援を受けて送り込まれて以降
安曇・筑摩を中心に勢力を伸ばし、上杉との対戦時に至るまでには4000もの兵力を動員できるようになってるのが、「東筑摩郡・松本・塩尻市誌」に書いてる
また、真田なども上杉に抗戦してるし香坂・海野なども上杉に抗戦してるが景勝5000が出ていくとあっさり討伐されてる。

524人間七七四年2015/02/09(月) 10:53:37.78ID:evK7/GdL
柴田45000+森6000+滝川10000+新発田・伊達・葦名19000前後 合計80000なら
内乱の連発で自壊した上杉なんて普通なら1ヶ月程度で瞬殺できてる
だが上杉と織田では指揮官の指揮能力や采配能力が桁外れに違うので
普通なら一ヶ月程度な終りそうな兵力比でも
柴田はろくな備えもない平城の魚津城に苦戦しまくり
森や滝川は、越中と下越と信濃の三方面に敵をかかえる景勝わずか6000程度の見事に撃退される始末

525人間七七四年2015/02/10(火) 21:05:30.75ID:xiH3+9LU
>>523
・二週間程度で滅亡の理由が妄想に基づいてる。御館の乱についても各勢力が一斉に景勝攻めた事実もない。
それは次も同じことが言え
・柴田や滝川、その他兵数合わせた>>524も含めてその総数で景勝を攻めたという根拠はない。
特に芦名・伊達が越後に15000派遣というのはその後の両国の合戦を見ても非現実。
柴田や滝川は新領土の統治に兵を費やす、特に柴田の北陸平定は応仁以来初めて安定。

・越中には為景以来長尾・上杉の勢力が根を張っていた。柴田ら北陸方面主力は西に向かったわけで景勝の付け入る隙は十分あった。
だが佐々軍を脅かすことも混乱させることも出来なかった。景勝軍の兵力もさることながら人材も枯渇していた。

・キミの見立てが正しければ景勝は5000で80000の連合軍に互角という
であれば元守護とはいえ本能寺の変後に急遽編成された小笠原4000なぞ、それこそ瞬殺できるのではないか?
小笠原指揮官>>>上杉指揮官という構図が成り立つのだが。

526人間七七四年2015/02/10(火) 21:11:54.84ID:xiH3+9LU
武田討伐時の景勝は非常な危機感を覚え、経済的にも織田による日本海交易の封鎖でジリ貧は免れなかった。
小牧長久手で死んだような猪突な森を撃破した所で大勢は変わらず、柴田・滝川を中心にジリジリを追い詰めたであろう
いざ討伐ということは信長出馬。いや、景勝程度なら信忠出馬で終わらせたかもしれない。
謙信の裏切りに腹立ててた信長のことだから来たかな?

527人間七七四年2015/02/10(火) 22:07:29.45ID:1zMxzgTE
森は全く猪突じゃないよ。
森の3月26日遺言状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
「森家の後継ぎは忠政が長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい」
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている
また森家が城主の家柄でなくなることを長可自ら強く望んでいる様が読み取れ、上昇志向が全くなく、
俗にいわれてるようなDQNっぽさは全く読み取れない。

小牧長久手の戦いで森が命令無視したとか暴走したというのは秀吉ファンが垂れ流してる妄言もいいところで
実際には敗戦前日の丹羽長秀宛書状見りゃあの中入り作戦は家康本国への陸海両面攻撃の中の
一部として位置づけられ、中入りの過程でも途中で篠木柏井大草等に砦を普請する等あの作戦の計画性が読み取れ、池田の献策により急ごしらえで作られたといった事は全く読み取れない。
森の暴走等同時代資料に一切存在せず全く読み取れない。
秀吉が丹羽、あるいは敗戦後の木曽や長船、その他あて先不明の書状に書いた内容だと
これらの行動を賞賛している。これは決して秀吉の命を無視した行軍ではなく完全に秀吉の命通りという事だ。
別働隊の暴走ではなく完全にその命を発した秀吉の戦術的敗北とわかる

528人間七七四年2015/02/10(火) 22:25:09.59ID:1zMxzgTE
>>525
・そりゃ当たり前だろ。
景勝なんてスタート時で8万石前後あるかないかで
敵対勢力は武田北条伊達葦名+景虎。
これなら並の武将なら速攻で瞬殺されてる。
伊達と葦名は乱が起きてすぐに景虎方として越後国内に派兵してきてるし
この頃は景虎方勢力が優勢だったほどで、景勝はその不利を次々とその才覚で打ち破った。
北条の出兵こそ遅れたが、武田も当初は敵として越後国内に出兵してきてるし
北条も8月に入ると厩橋北条や白井長尾氏をはじめ上野の諸将が国内に出兵してきてるし9月になると北条氏邦まで越後に攻めてきてる

・柴田勝家45000は天正8年〜10年6月まで何回も越中方面に45000の兵力で出兵してきてるのが享禄以来年代記に書いてる。
滝川軍20000が三国峠を越えて天正10年の武田滅亡後に越後に攻め込んで上杉がこれを撃退してるのは「三国誌」に書いてる

>柴田や滝川は新領土の統治に兵を費やす

そんな事書かれてる史料はないし、それを考慮するなら景勝は御館の乱〜中郡での本庄秀綱や黒川清実との攻防〜新発田の乱で
ヘトヘトに弱体化した国内の統治に兵を費やすとかいくらでも妄想できるな。
明らかに景勝の方がずっと長期間少ない兵力で大軍相手に戦い続けてるんだから疲弊してるだろうし
統治に苦労してると考える方が普通。

・越中は謙信時代から上杉が目を離すと反乱ばかり起こしててむしろ反上杉方諸侯の方がずっと元気だったし
越中の親上杉派は天正6年〜天正8年夏まで上杉が内乱で戦ってる隙をついて
織田方が佐々長縄や神保長住をはじめとする地元諸侯を送り込んで籠絡しまくり
飛騨口別働隊の斎藤を派遣したりもしたので、上杉の内乱が平定し出す天正8年夏頃までに越中中部まではほとんどの諸侯が織田方に寝返ってる。
逆に上杉の内乱が収まりだす天正8年夏頃から本能寺までの2年間の間、柴田45000や飛騨口の金森ら別働隊は自力ではほとんど上杉方の諸城を攻略できてない。
魚津城も上杉が滝川や森に対応するために越中に兵を派遣できない隙をついてコソ泥しただけだし、松倉城には手も足も出てないし。

・信長死後越中侵攻できなかったのは景勝は越後でわずか兵力5000であり、
佐々10000と小笠原4000(天正11年〜13年頃まで交戦)真田2000(天正10年〜天正12年まで交戦)
葦名・伊達約15000、新発田2000と自軍の6.5倍程度の敵と同時に戦ってるんだから
勢力が簡単に拡張できないなんて当たり前だがね。
景勝が越中に長期間張り付いて攻城を行った時期なんてないし、信濃で戦ってた期間の方が長いしその信濃ではきっちり領土拡張できてる

・上杉は徳川の後援を受けて安曇や筑摩に勢力拡張した小笠原勢4000を天正11年も天正12年もあっさり大破してるぞ。
「東筑摩郡・松本・塩尻市誌」に詳しく書かれてる。

529人間七七四年2015/02/10(火) 22:59:22.48ID:6G/Gk3oQ
発生当初は景虎が春日山を包囲する形で城を押さえる
武田軍が迫る中景勝は春日山包囲を崩して諸城との連絡を復旧
景虎逆に包囲される
この頃すでに葦名は越後に攻め入ってきており景勝方の揚北衆と戦闘中
勝頼は越後に入るも北条の行動に不信感を持って景勝と和睦して撤退
景勝は武田対策に回していた分の兵を北条対策に増派して持ちこたえ
結局北条は雪が降りだしたため撤退
同時に芦名が秋に再度越後に侵攻し山浦衆を味方につけるなどしていたが景勝これを撃退
伊達も黒川と提携し侵攻してくるがこれも撃退
その間景虎は景勝方に兵糧攻め食らっていてあちこちに救援依頼
雪のおかげで外国勢の相手から解放された景勝方が集まってきて
景勝からの総攻撃食らって景虎逃げる途中にアボン。


景虎が自害しても、伊達・葦名の支援を受けた中郡・下郡の反景勝勢力の抵抗は一向に終息せず、むしろ景虎が死去してから
景勝の越後平定戦は本格化することとなった。
天正8年四月、景勝は栃尾城を攻略して本庄秀綱を会津に追い
6月には神余親綱の三条城を落城させるなど7月になってようやく中郡を制することとなった。
その後も下郡では抵抗が続き、景勝は葦名盛隆や伊達輝宗と結ぶ黒川城の黒川清実を屈服させたものの、
御館の乱の隙に能登・越中に侵攻してきた織田と戦線は開かれ、翌年には新発田が挙兵し、
数年にわたる抗戦を展開するなど御館の乱の波紋は揚北にまで拡大している

530人間七七四年2015/02/13(金) 19:06:05.31ID:dZ3SoPdn
>>523
謙信の時代に越後の動員兵力が5000のワケねーだろw
ソース勝手に改ざんするなw
反論出来ないなら原キレw

531人間七七四年2015/02/13(金) 23:13:02.89ID:xYWCfZef
謙信時代の越後の動員兵力が5000なのは上杉氏軍役超に書いてる
また、景勝時代の越後に加えて北信濃4郡と出羽庄内と佐渡が加わり、領内に兵を残す必要のなかった小田原合戦時の陣立書には10000の動員兵力と書いてるから
そこから信濃と出羽と佐渡分の動員兵力を差し引いて考えれば条件的にも合致する

532人間七七四年2015/02/16(月) 12:03:02.74ID:FtHToD+F
謙信時代の越後動員は8000が最大だからね。
少数精鋭で越山して機動力を維持してる。

533人間七七四年2015/02/16(月) 23:16:30.93ID:rLMzVxEc
謙信の越後時代の動員兵力が5000なのは上杉氏軍役帳に書いてる
また、景勝時代の越後に加えて北信濃4郡と出羽庄内と佐渡が加わり、領内に兵を残す必要のなかった小田原合戦時の陣立書には10000の動員兵力と書いてるから
そこから信濃と出羽と佐渡分の動員兵力を差し引いて考えれば条件的にも合致する

534人間七七四年2015/03/23(月) 17:18:48.76ID:Sk0E3VbM
越後一国の動員兵力が5000というのは大嘘
軍役帳は騎馬兵が5000騎という意味で、槍兵・雑兵等を含めるとゆうに1万を超えた
第四次川中島合戦でも1万数千から2万弱の軍勢を引き連れている

535人間七七四年2015/03/23(月) 20:39:32.29ID:N3wEbvLu
ところで、
手取川って織田側の史料って必要ですか?
別の視点から考えると、
上杉側が、在りもしない戦をでっち上げて勝ったと触れ回ったら、
当時でも、実際は無かったという大きな噂が出回り現在の歴史家によっても、
完全否定されます。
上杉軍が追い打ちをして、ある程度の損害を与えたことで、まぁ上杉軍の
勝利ということですよね。
例え、殿の大将が死んでいなくても。

織田側に資料がないのは、負け戦の資料をあえて残さなかっただけのことじゃね。
実際に戦って引き分けなら、勝ったと記録を残す。
完敗を勝ちと記録するのは、難しい。
あえて、敗れた側が残さなかっただけの話。

完敗というのは、目的の七尾城の救援に間に合わなかったことで、織田の負け。
さらに、小規模でも上杉軍の追撃を受けたことで織田の完敗なのだが、
織田側は、七尾城が落ちて、目的末達成で終わっただけという感覚で、
上杉の追撃戦で小規模な被害が出ても、
それを、負けた織田側が記録しなくても、全く不思議じゃない。

もし、上杉の追撃軍を返り討ちにしたとすれば、七尾城が落ちているわけだから、
意味はないが、上杉軍を蹴散らしたということで、記録に残るだろうしね。

536人間七七四年2015/03/23(月) 23:42:38.83ID:0jXU+Uqn
>>534
軍役帳には5000騎なんて書いてないぞ
5000人とかいてる

ちなみに「騎」を馬上身分などとバカげた曲解するなら
豊臣家の小田原合戦時の動員兵力は215000騎と書いてるので
その4倍か5倍いる事になる

537人間七七四年2015/03/23(月) 23:43:41.13ID:0jXU+Uqn
>>534
ついでに第四次川中島合戦の上杉方の動員兵力は軍記にしか書いてないので参考にならない

538人間七七四年2015/03/30(月) 16:11:05.38ID:NP3we96n
軍役帳に書いてある人数は5514人だが、色々と書かれていない武将もいるため、それらも含めると
越後だけの動員兵力で8000人、留守番兵を含めれば11000〜15000が越後一国の総動員兵力

539人間七七四年2015/04/01(水) 22:56:46.66ID:enNVnGWw
書かれてないのは本庄とか黒川とか下郡の諸氏だけだし
そもそも留守番兵を省略する意味がない

よってせいぜい6500人いればいい方

ついでに景勝時代の豊臣家陣立書見ても、
越後に信濃と出羽と佐渡が加わり、留守番兵残す必要0だった小田原合戦時の動員兵力見ても10000人だから
謙信時代の人数と丁度整合性が取れる

540人間七七四年2015/04/02(木) 09:22:00.68ID:jcDPfJKh
その兵力であれだけ強かったんだから兵は数じゃなくて質だよね やっぱ

541人間七七四年2015/04/04(土) 15:44:54.73ID:RCRrU9Ge
上杉は謙信時代は強い敵と戦った経験がなのだから強くて当たり前だわ

542人間七七四年2015/04/04(土) 18:18:16.18ID:ze4p7VWQ
戦いは数だよ

543人間七七四年2015/04/18(土) 10:07:55.71ID:KUxKWKAn
俺は戦国最強の男というコピーに引かれ、戦国最強になるためにはどうすればよいのか考えた
戦国最強なのだからどんなこともできる
手始めに全裸で仙桃院の部屋にアンゲロ、アンゲロとつぶやきながら飛び込む
タンスをこじ開けブラジャーを腰に巻きパンティーを頭にかぶる
仙桃院が呆然としながら見てくるが戦国最強なので気にしない
仙桃院のベッドに潜りこみ「幸せだから!幸せだから!」と絶叫、仙桃院は無言で部屋から立ち去る
だがまだ最強には不十分、次は直江の部屋にムッシュムッシュと叫びながら飛び込む
直江は着がえをしている最中だったが戦国最強なので無視
半裸で逆立ちをしながら
「俺に充電しろ!!俺に充電しろ!!」と絶叫
直江は大泣きで退散、確実に戦国最強に近づく
開脚後転でトイレに飛び込み便座を外し首に掛ける
ゾンビの真似をしながら董卓の部屋に突撃、タンスを開けると一枚の写真発見
死んだ為景が俺を抱いている写真だった
俺は泣いた

544人間七七四年2015/04/18(土) 18:11:28.18ID:Tp7bQApQ
>>541
絶頂期の織田とか一向一揆とか、意外に弱かったよな。弱い。弱すぎた。

時空を超えてナポレオンやヒトラーの軍隊が現れれば、
上杉謙信の強さが検証できたかも。

545人間七七四年2015/05/25(月) 18:22:10.07ID:pdQONgHy
軍役帳が5000だから越後の総兵力が5000とか滅茶苦茶だな
関東遠征に出す兵力が5000前後という意味だよ

関ヶ原合戦で関ヶ原に来た東西諸将の兵力が彼らの総兵力かと言えば違う
石田三成は戦場関ヶ原が自国から近いから大半の兵力6000を連れてきたが、
遠い島津義弘は1500しか率いてない
しかし石高は島津57万石、石田19万4000石であるから島津の総兵力の方が上なのは明らか

謙信は越後から近い川中島へ出兵する時も春日山城や越後諸城に多くの兵を残してる
越後では天文14年に黒田秀忠の乱、天文23年に北条高広の乱、弘治2年に大熊朝秀の乱があった為、
内乱に備える必要があったのだろう

越後から遠い関東へ出兵するなら兵站の関係から兵力を少数精鋭に抑えるのは当然
北条氏政の大兵力に対抗する為、関東諸将から兵を募るのが謙信の常套手段だよ

ちなみに謙信末期の最大勢力は越後(39万石)、越中(38万石)、能登(21万石)、上野(49万石)の大半、
出羽の一部、加賀の北半分であるから150万石以上あり、総兵力は5万以上あったでしょう

546人間七七四年2015/05/26(火) 05:56:28.57ID:mupMIZy0
大熊朝秀まで出奔とかよっぽど人心が掴めないのか
出家騒動もあったしなw

547人間七七四年2015/05/26(火) 15:16:17.21ID:an5M7qP1
>>545
石田三成人数書立によると島津は兵力6000を関ヶ原に連れてきてる

548人間七七四年2015/05/27(水) 12:06:54.87ID:LUTunOPl
筆者には皆無だが、まことは、
知ったかぶりである。
掲示板に顔を出すと、知ったかぶりを
はじめる。

549人間七七四年2015/05/27(水) 16:56:13.79ID:eClYdHCa
大熊はもともと越後守護上杉家の家臣だから守護代長尾家出身の謙信に反感持ってた
謙信は家格が低いから越後諸将纏めるのに苦労してる
黒田秀忠の乱、長尾政景の乱、第一次北条高広の乱、大熊朝秀の乱、第二次北条高広の乱、本庄繁長の乱・・・
関東や越中でも頻繁に反乱起こされて休む間もなかった
一向宗を禁止したのが良くなかったんじゃないかな、信長でさえ一向宗禁止はしなかったのに

550人間七七四年2015/06/06(土) 23:17:46.04ID:x6CbSo0l
>>546
それは本庄実乃をはじめとする長尾派の圧力に上杉家臣の大熊が耐えかねたのと武田が大熊に内通したことが原因であって
謙信のパーソナリティとかのせいではないのでは。。
で、その長尾派と上杉派の争いに中立の立場をとるために出家。あとは元服した猿千代(存命だったか分からないが)にまかせるつもりだったのかもしれない。

551人間七七四年2015/07/09(木) 11:44:23.42ID:j1h+LI9l
>>517 >>520
IDをコロコロ変えるアスペルガーだがこと、菅沼遼太よ、
原文に「森敗軍候」の記述も見当たらない。
上杉景勝書状に森敗軍候なんて書かれてたか?

原文では「森敗軍」なんて記述はどこにもなかったはずだが、どこから抜き出したか教えて欲しい 。

552人間七七四年2015/07/14(火) 07:46:23.93ID:Wj+Y1BIx
>>44
承知の事実?

553人間七七四年2015/07/14(火) 12:35:06.23ID:Wj+Y1BIx
アスペルガー症候群診断チェック
http://atmentalhealth.jp/asperger/

おら26点だっただ

554人間七七四年2015/07/17(金) 22:40:27.28ID:uScjyADF
カプコンのゲームに出てくる上杉謙信。君ら的にあれはどうなのよ?
おれは学徒の謙信より虫唾が走るんだが

555人間七七四年2015/07/18(土) 01:27:57.85ID:3mKK5inw
>>533
>>538-539
デタラメ言うなボケ
謙信の兵力が1万弱なワケねーだろ
越後・上野・越中まで勢力持ってたんだぞ
北近江の浅井長政と同程度の1万弱とか有り得ん

556人間七七四年2015/07/18(土) 02:47:23.58ID:HDt0UzxL
謙信は少数精鋭主義で沼田へ越山するから全力動員はしてない。

557人間七七四年2015/07/18(土) 10:31:58.12ID:BBMG9hpd
>>554
カプコンはいやだ

558人間七七四年2015/07/18(土) 22:35:42.39ID:0+V+Jc9C
手取川の戦いについて質問
ウィキペディアには上杉軍2万
その時歴史が動いた「上杉謙信 恐るべし」には上杉軍3万7千
とあるんだがどっちが正しいの?資料少なくてわからないの?

5595582015/07/18(土) 22:37:05.50ID:0+V+Jc9C
もしかして、上杉軍2万+一向一揆1万7千?

560人間七七四年2015/07/19(日) 12:15:36.14ID:sf3cBWts
北陸方面へは越山作業がないから
謙信末期にはけっこう動員しているね。

561人間七七四年2015/07/19(日) 16:43:30.39ID:pAZYEnbR
>>558
合戦での正しい兵数は基本的に分からない。
中央政府の機能停止に加えて、合戦前の宣伝、合戦後の宣伝、非戦闘員の割合等、
史料ごとに思惑が入っていてどうにもならない。
正しい数はともかく、七尾城の戦いと連動した戦いだから2万くらいじゃないだろうか。

5625582015/07/19(日) 17:31:19.90ID:NLVIUP0R
>>561
基本的に分らないのかー
2万人ぐらいだと思っておくわ、ありがとう

563人間七七四年2015/07/19(日) 21:36:46.94ID:x+o2GpLu
謙信死去寸前に今まで動員したことがない
北陸地域全域に大動員をかけているから
謙信が生きていたら越後2万プラス越中加賀能登2万で
上洛戦では4万ぐらいは揃えていたろう。
ちなみに上野衆は関東牽制用に動員はかけていない。

564人間七七四年2015/08/12(水) 13:26:53.67ID:x/d3Lc18
でも虎姫ちゃん生理痛で参加できなかった戦いもあったんじゃないの

565人間七七四年2015/08/16(日) 09:42:43.12ID:d7aJhKWa
手取川の戦いにて

謙信「信長は案外弱い」

566人間七七四年2015/08/17(月) 09:11:55.87ID:4fK9Yx/2
越後の通常外征は8000程、当然ながら越後内に100はある各城塞に留守居が必要。
すっからかんでは出陣不可だろう。
北条城の闘いや本庄の乱などでわかるように外征動員数がMaxではなく、身分や領地にもよるが3分の1から4分の1くらいが出陣に割り当てられたと考えるのが妥当だと思うよ

567人間七七四年2015/08/17(月) 16:09:10.69ID:kt7cjZEn
小田原合戦時の豊臣家作成の陣立書では上杉家の動員兵数は10000人
この時は越後に加えて佐渡と出羽の庄内の北信濃4郡が入っており
更に別方面で戦争が起きてないので対北条に全力でかかれる状況での兵力。
全力動員して佐渡と出羽と北信加えて10000人だから
謙信時代越後一国の動員兵数が5000とされている、上杉氏軍役帳の動員兵数は領国総動員兵数の実数に近いと思われる

568人間七七四年2015/08/17(月) 17:43:59.28ID:GuiO+LtS
>>565
でも戦ったの信長じゃなくて柴田勝家だしな

569人間七七四年2015/08/18(火) 00:14:52.15ID:Eh3om0T/
戦下手の信長が出てきて直接采配し始めたら
勝てる戦いも勝てなくなるけどな。

570人間七七四年2015/08/18(火) 16:49:11.88ID:tV48L7KA
でも最前線に総大将の信長が出てきたら士気は上がるよ。手柄が目に止まりやすいんだから兵士は願ったり
謎なのは上杉軍がどうやって七尾城から勝家の本陣まで大軍を隠して奇襲出来たのか

571人間七七四年2015/08/19(水) 10:06:57.34ID:JutzBegg
アホなん?
背後の高台に信長がいた方が目にとまるだろ…

572人間七七四年2015/08/30(日) 15:27:19.11ID:0d5SS48j
ウィキの尻垂坂にある栗林文書の自敵大軍の解釈の仕方間違ってるよね?
あれは敵が大軍ってことじゃなく、上杉援軍が大軍に見えるように来いって言ってるんだよね?

573人間七七四年2015/09/16(水) 15:55:40.03ID:ZP2GjTVC
1572年春の段階で一揆勢は数万の大軍だった
それで謙信不在の上杉越中方面軍は一揆勢に大敗してる

574ともひゃん2015/09/16(水) 17:53:39.68ID:KhiwkBag
背後に信長いるなら、謙信ならばどんな手使ってでも本陣突撃するんだろうな。
逆に越後勢のがやる気になるわ。

575人間七七四年2015/09/17(木) 08:32:44.57ID:nakekGDV
>>572
そう。それであってる

576人間七七四年2015/09/17(木) 21:31:13.73ID:FJIOWVBk
自軍が寡兵だから大軍に見せる必要があったって推論は一応できるよね

577人間七七四年2015/09/25(金) 14:46:54.20ID:2SB4jyYs
上杉謙信は女犯を避けて
男色専一だったからこそ
最強であり得たのぢや。

よいな

578人間七七四年2015/09/26(土) 21:34:09.59ID:UUUfqryB
否!謙信公は女犯も男色もしなかった!
あらゆる意味で童貞を貫いたからこそ
その身に毘沙門天を宿す最強武将だったのである!

579人間七七四年2015/09/26(土) 21:38:18.48ID:WtWbIB1M
30まで童貞だったので魔法が使えるようになっただけ

580人間七七四年2015/09/27(日) 06:17:39.29ID:Ej78Dsxo
sage

581人間七七四年2015/09/28(月) 15:33:56.52ID:93J8n8sW
三城物語検定

http://www.joetsu-kentei.net/

582人間七七四年2015/09/28(月) 17:11:38.33ID:HqxVrhZs
>>578
その代わりやたらと側近を手討ちにしたけどな

583人間七七四年2015/09/28(月) 17:39:32.81ID:AXBDuiSg
>>582
誰を手打ちにしたの?

584人間七七四年2015/09/28(月) 17:49:34.12ID:5v2f+dTo
>>555
お前バカか?
「越後一国の総動員兵力」って書いてあんだろww

585人間七七四年2015/10/02(金) 11:03:46.02ID:4HeOD0L2
謙ちゃんはロンメル
用兵の天才や

586人間七七四年2015/10/03(土) 14:22:03.11ID:DvBb/KdQ
>>585
ロンメルも晩年は脳梗塞だったな

587人間七七四年2015/10/14(水) 22:11:58.66ID:+dXPOotm
>>400
上杉軍は「春日槍」と呼ばれる約5メートルの長槍を持つ兵が大半だぞ

588人間七七四年2015/10/16(金) 23:30:38.35ID:IRlgQhUK
>>533
越後一国の動員兵力が5000な訳ないだろ
第四次川中島の戦いで2万率いて春日山城を出陣、越後の守りに長尾政景に大軍預けてる

関東からの援軍が若干あったにせよ越後一国で兵力20000はいた計算になる
国中の村から農民の成人男子集めれば余裕

589人間七七四年2015/10/17(土) 11:24:50.59ID:XQLAkSm7
>>588
第四次川中島で上杉が20000人率いてたなんて講談をいまだに信じてるバカがいるとは驚き

590人間七七四年2015/10/17(土) 20:22:30.07ID:XQLAkSm7
>>588
越後の動員兵力は5000人 ソースは上杉氏軍役帳と小田原合戦時の陣立書

後者だと10000人と書かれてるが
これは越後に加えて出羽と佐渡と北信濃4郡が入った時だから、越後のみに限定すれば半分くらいになるので
軍役帳の数ともつじつまがあう

591人間七七四年2015/10/18(日) 23:00:43.89ID:bWBEdHbT
で、第四次川中島の戦いって何人と何人が戦ったの?一番実数が近い数字で

592人間七七四年2015/10/19(月) 12:51:01.77ID:/nMlWuPq
6000人と8000人くらいじゃね

593人間七七四年2015/10/19(月) 17:55:48.86ID:qKY1XS/T
上杉軍8000と武田軍10000だな

594人間七七四年2015/10/22(木) 18:10:21.20ID:pHd0NE1b
越後兵は農民兵だろ
当時のえちご

595人間七七四年2015/10/22(木) 18:10:21.88ID:pHd0NE1b
越後兵は農民兵だろ
当時のえちご

596人間七七四年2015/10/26(月) 08:44:38.56ID:0nv4mCXf
善光寺や春日山、越中との国境に残した兵を集めると二万をゆうに越える
荷駄隊を含めると三万くらいだな

597人間七七四年2015/10/26(月) 08:47:58.84ID:H784pgta
国境に兵を残す必要のなかった小田原合戦の時でやっと10000人だったんだが
しかもこの時は奥州・北信濃・佐渡に領土があったから
これより領地が狭かった川中島の頃だとせいぜい6000人くらいだろ

598人間七七四年2015/10/26(月) 15:17:23.86ID:kjbwGkDk
大敗の基準は、軍の主要武将が死ぬことはもちろんそれ等しく兵が千単位で死ぬことも大敗です。

599人間七七四年2015/10/29(木) 17:51:38.61ID:Iis05RQ/
Wikipediaに信長参陣説の記述あったわ。
やっぱり信長、手取川にいたは。

600人間七七四年2015/10/29(木) 18:14:07.70ID:e03a6F7e
>>599
本当だったら信長厨涙目w

601人間七七四年2015/10/29(木) 18:21:00.25ID:62n2ZOs1
信長参陣説怪しすぎワロタww

602人間七七四年2015/10/29(木) 21:03:43.90ID:Iis05RQ/
>>601
しっかり考察されてると思うけど

603人間七七四年2015/10/29(木) 21:45:49.70ID:cPcrenya
信長参陣説は、議論する必要あるぞ‼

604人間七七四年2015/10/29(木) 22:27:08.35ID:kjXEeb0o
過去スレのコピペ貼っただけじゃねーか

605人間七七四年2015/11/07(土) 16:50:38.88ID:id4814N6
上杉謙信って、楚漢の戦いの項羽に似ている気がする
戦場では同時代最強と言っていいくらいに強いが
政治目標を達成できなかったという点が似ている
まあ滅ぼされた項羽よりは領土を保ち、拡大しているので謙信のほうが優秀だけど

606人間七七四年2015/11/07(土) 17:58:56.79ID:id4814N6
あと謙信って運も悪いよね、というか比較相手の信長がチートレベルの強運の持ち主というのもあるけど
北は服従してない国人衆にそれの後押しをする東北の諸大名
南は国人衆を統御するために助ければならなければならない関東管領を追い払った北条
安全保障上助けなければならない北信の豪族に侵略戦争吹っかけている武田
東は領主より本願寺に忠誠を誓う一向一揆衆
後、寒さより雪で行軍不能にする最強の敵冬将軍
周りみんな敵だらけ
まあ、親父がある程度越後を統一してくれていたことと
領土の越後には金山があり日本海交易の要衝直江津があるだけましといえばましなんだが

607人間七七四年2015/11/08(日) 17:01:22.92ID:CLl+PaUE
謙信と信玄の一騎打ちですが、なんか足軽が僧形の武者が武田本陣に突っ込んできたと残したとあるのですが(出典不明)
その頃謙信って出家していたっけ?かなり初歩的な質問ですがお願いします

608人間七七四年2015/11/10(火) 15:32:14.95ID:mLSkmJt6
>>607
してません
彼が出家して法名を謙信としたのは天正2年(1574年)に上洛し高野山へ登った時です

そのように高野山で説明されてるので確かです

5流テレビドラマで白い布で頭を包んだ「謙信」という名の上杉軍総大将が武田信玄に斬りかかるシーンが放送されますがデタラメです

世が戦国ならそんな糞ドラマを制作した監督・スタッフ・俳優は全員市中曳き回しの上打ち首、獄門です
織豊時代なら牛車に曳かせて三条河原へ連れて行き秀次の首の前で打ち首、河原の穴にポイ捨てです
江戸時代なら釜茹での刑です

609人間七七四年2015/11/12(木) 00:59:27.01ID:j2Sg6aHy
歴史上の勝者は運がいいし、敗者は運が悪いもの。
まあ越後統一すら出来なかった謙信じゃ、運が良くても信長には勝てなかったろう。

610人間七七四年2015/11/12(木) 21:49:25.09ID:oPKC8M3q
などという妄想w

611人間七七四年2015/11/13(金) 01:04:02.72ID:tyYfdAg6
>>608
>江戸時代なら釜茹での刑
これでお前の説は信憑性ゼロだわ。
一騎打ちが無かったという証明も無理だし。

612人間七七四年2015/12/09(水) 18:54:32.80ID:8BhHap49
最近、上杉謙信の兜と称してこのデザインの兜が売られているけど

http://www.fusimiya.net/gogatsu/chakuyou/post-251.php
http://www.matsukawa-web.com/33_269.html

三日月と日輪が両方あると何かくどいね
月か日のどっちか一つにすればいいのに
謙信ってファッションセンスはイマイチだったのかな
ていうか謙信はホントにこの兜をかぶってたの?

613人間七七四年2015/12/09(水) 19:53:18.65ID:TKxVg6Zc
政宗から三日月を、清正から日輪を、ダブルでパクりをやったのかな謙信はww

614人間七七四年2015/12/09(水) 20:15:40.41ID:QsaCNwm/
日本に原発を誘致した中曽根康弘。これこそ福島放射能汚染巨大事故を招いた元祖、張本人
https://twitter.com/tokai amada/status/647244691969146880
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。三菱重工の重役でもあるらしい。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。
書けばツイッターで速攻削除されている。安倍晋三の兄が関与している三菱重工、核開発疑惑についていくつかツイートしたが、反応がないから変だと思って、
自分のタイムラインを調べてみたら、完全に削除されていた。私のツイートで、安倍政権に都合の悪い情報は速攻削除されている。これは驚いた。ここまでやるのか。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

・・・ 今も、原子力緊急事態宣言中… 対策本部長は安倍首相。


                  【 汚染水テロ 】  犯人は自民党  【 汚染食テロ 】


11.23 「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳…母親が発見 鎌倉在住で、ひまがあれば地元でサーフィンをしていた 千葉にも遠征
今井洋介氏が若くして急死した鎌倉市では、今年に入って死亡数が大幅に上昇
https://twitter.com/tokai amada/status/670895872155234304
11.15 阿藤快心不全 69歳  一押ししていたすし店『海味』の大将も、今年の9月に死去
https://twitter.com/komatsunotsuma/status/666410144335441923

    2015年に亡くなった著名人

    今井雅之さん 54歳   盛田幸妃さん 45歳
    松来未祐さん 38歳   泉政行さん  35歳   宮田紘次さん 34歳   黒木奈々さん 32歳
    丸山夏鈴さん 21歳   椎名もたさん 20歳

【川島なお美の食べて応援が恐怖すぎる】自宅でも進んで食べて応援

    1年後・軽くぶつけただけで肋骨骨折
    2年後・眼球から出血は半年に一度
    3年後・胆管に腫瘍、血液検査は異状無し
    4年後・逝去 夫は片目失明、愛犬もがん
https://twitter.com/2ch_NPP_info/status/648256313571479552

615人間七七四年2015/12/09(水) 20:18:31.63ID:xkAevpL+
>>613
むしろ年代的に逆じゃないか?

616人間七七四年2015/12/09(水) 20:45:10.51ID:yOPYz0Xx
5555

617人間七七四年2015/12/10(木) 16:29:16.59ID:SLZjUUqP
謙信は兜なんぞ被らず坊主のカッコでほっかむりして戦っとったんちゃうの

618人間七七四年2015/12/10(木) 20:49:52.04ID:XA1KDn8l
そもそもその日輪の兜は謙信じゃなくて景勝の兜だし

619人間七七四年2015/12/10(木) 21:51:14.65ID:m0fEqwgN
五月人形屋はデタラメを流布して儲けてんだ
こんなくどいデザインを謙信の物だと思われては困る

620人間七七四年2015/12/10(木) 22:09:43.25ID:m0fEqwgN
五月人形屋はデタラメを流布して儲けてんだ
こんなくどいデザインを謙信の物だと思われては困る

621人間七七四年2015/12/11(金) 10:07:02.33ID:QTkaz7IK
飯綱明神像の前立が謙信の物みたいよ

http://www.rekishijin.jp/rekishijinblog/chiefeditor/13-1028/

622人間七七四年2015/12/19(土) 10:22:14.59ID:STAE9YVP
五月人形なんて歌舞伎俳優の錦絵みたいなもんで歴史考証皆無のゲテモノだからな
甲冑師の佐藤敏夫氏は「五月人形、ありゃ化物だ!」と言っていたそうだ

623人間七七四年2015/12/20(日) 12:25:32.04ID:oWvtlbYT
その武将にあやかろうという真摯な気持ちが込められるから
デタラメはいかんだろう

624人間七七四年2016/02/01(月) 16:10:28.16ID:lKV6RCdM
武田と北条、越中勢が同盟結んでなければ謙信が苦戦する事もなかったのに

信長と謙信はほぼ同年代だけど勢力・軍事力拡大のスピードが違い過ぎる

天文:謙信>>信長
永禄:謙信>信長
元亀:信長>謙信
天正:信長>>謙信

何とかなんなかったの?

625人間七七四年2016/02/01(月) 20:44:17.76ID:NE+cMmbn
謙信が死ななかったら信長の戦略も変更せざるを得なかっただろうけど

まあ合戦の上手さは別として織田信長の多方面同時攻略できる物量は群を抜いている
もし信玄が〜とかもし謙信が〜て意見は多いけども、もし死ななかったとしても信長の拡大を止める事ができかたは疑問

626人間七七四年2016/02/02(火) 01:15:05.77ID:dSthnr+R
>>625
家康は羽柴の拡大を長久手で止めたぞ

627人間七七四年2016/02/09(火) 22:57:13.66ID:foFnNL4J
>>547
島津は1500しか動員出来ずだよ。

在京中は2〜300人、伏見陥落後に豊久勢加え1000人程、関ヶ原進出時に本国よりの増援400名程。
合わせて1500程度。


また、軍役に書いてある兵力が全動員のはずないでしょ。
立花も長宗我部も軍役の倍以上の動員を行ったんだから。

軍役通りだと新発田とその仲間も3〜500程度で7年間対立していた事になるね。

628人間七七四年2016/08/20(土) 16:03:04.74ID:tOOYuLf9
どこかのバカ予備校のクズ世界史講師が謙信をダメ出ししてたが、奴に謙信の軍事センスの千分の一すらない事は火を見るより明らかだ

629人間七七四年2016/08/24(水) 12:09:07.91ID:D4LT8lVw
              【安倍マリオ】      本当のサプライズは土管の中からではなくUFOにのって現れる      【マイト レーヤ】

   ∧,,,∧
  (´・ω・`) < 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
  (|   |)
   し--J


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。 来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落(1997年)につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。


マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

矢追純一 「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、2回も言ってるんだからね。」
竹下雅敏 「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」

630人間七七四年2016/08/24(水) 23:46:51.14ID:Z1PzqrjM
菅沼のコピペうざい

631人間七七四年2016/09/04(日) 00:22:01.06ID:L3Vmcfyf
謙信は男だよ。ちゃんとゴム付けてたから子供できなかっただけ。
新潟にも一応ソープランドあるし。
謙信女説なら、新潟にはソープランドはなかったはずじゃ。
あれ?オレ何言ってんだろう・・・

632人間七七四年2016/10/11(火) 13:36:53.12ID:cmpn1OKo
>>590
バカ、それは武士の数だ
謙信の軍は大半は農民兵

武士+農民で2万以上動員できた

第4次川中島では本隊1万2千、善光寺荷駄隊8千、春日山留守居の長尾政景が1万
他にも越中の神保への抑えや会津の芦名への抑えで軍勢を配置している

633人間七七四年2016/10/11(火) 14:48:35.78ID:M5jgZHBN
毘沙門天の毘な旗印は有名だけれども
他はどういうのがあるんだ

634人間七七四年2016/10/11(火) 19:49:54.43ID:4VH9k/R8
実は戦国最強は松前城の蠣崎氏。信長も家康も信玄も島津も手がだせない存在

635人間七七四年2016/10/11(火) 20:13:54.51ID:V2tmxsG3
5555

636人間七七四年2016/10/11(火) 21:26:36.66ID:4VH9k/R8
本州の足軽はあくまで兵隊副業。鍬やナタは商売道具。戦で汚したくないこれ農民の心情。北には失うもののないアイヌの最強軍勢。これが歴史の真実。西の最強はルイスフロイスで実際この両者は東北でぶつかり合いルイスがかろうじて勝利している。
歴史に消された事実が多すぎる…

637人間七七四年2016/10/11(火) 21:27:40.25ID:4VH9k/R8
本業は農家で本州の足軽はあくまで副業。鍬やナタは商売道具。戦で汚したくないこれ農民の心情。北には失うもののないアイヌの最強軍勢。これが歴史の真実。西の最強はルイスフロイスで実際この両者は東北でぶつかり合いルイスがかろうじて勝利している。
歴史に消された事実が多すぎる…

638人間七七四年2016/10/13(木) 07:47:51.61ID:7sijPFcc
確かに戦上手だけど重臣何度も叛乱起こしてる時点で、遠征費用が家臣団に
重荷で不満が充満してたんだと思う。論功の采配下手なのかもしれん

639人間七七四年2016/10/20(木) 23:36:13.06ID:rQSbc2QY
家臣は不満だったろうな

5回の川中島出兵
10回近い越中出兵
10回以上の関東出兵
2回の上洛

なのに領土は末期を除いて増えず
北条高広も大熊朝秀も本庄繁長も不満一杯だったろう

640人間七七四年2016/10/22(土) 16:32:05.76ID:eiAzqvXN
謙信ほどの過大評価いない
雪国だったから攻められなかっただけ

641人間七七四年2016/10/25(火) 17:20:23.82ID:ytm/QJSS
>>640
逆だ
謙信ほど過小評価はいない
雪国だったから他国を攻められなかっただけ

642人間七七四年2016/10/25(火) 20:25:56.83ID:jZldgnsV
いやさんざん攻めてたやん

643人間七七四年2016/10/26(水) 17:15:26.48ID:Qk1UzZgg
他国を攻めたがなかなか攻めきって滅ぼせなかった
越後→関東(北条氏康・千葉胤富・小田氏治・佐野昌綱)
越後→信濃(武田信玄)
越後→越中(神保長職・椎名康胤)

何故なら全ての国境は冬積雪する峠で越えるのが至難

644人間七七四年2016/10/26(水) 20:36:01.71ID:YxDp5geD
オイラ福井県民だから云える
55年前なんか 6M雪だよ
戦国時代なら 道は90センチ 11月中から4月迄 の半年 行軍無理鑓

645人間七七四年2016/10/27(木) 00:36:27.06ID:ORGENub5
雪国だったから他国を攻められなかっただけ、って言ってたのに
雪国だったから他国を滅ぼせなかった、に摩り替える上杉厨さすが醜い

646人間七七四年2016/10/27(木) 12:24:25.01ID:C9xfFAQ/
外征して越後の外で勝ち続けてるんだから謙信が強いことと越後が雪国であることの関係はないな

647人間七七四年2016/10/28(金) 16:27:09.21ID:s9HuW3mQ
勝ち続けてる・・・?
北関東では結構負けてますよ

648人間七七四年2016/10/28(金) 17:51:39.07ID:HaP2uh1O
じゃあ具体的にその合戦と年号を列挙してみて

649人間七七四年2016/10/28(金) 19:01:44.52ID:D8c4PASF
謙信は生涯不敗
花ヶ前盛明という五流学者が生野山合戦と臼井城合戦を謙信の敗戦と勘違いしてるだけ

実際は生野山も臼井城も謙信不在の上杉別働隊が交戦後、撤退しただけ
しかも生野山合戦では北条軍が打撃を受け、その年松山城攻略に失敗してる

650SAMMY931 (ワッチョイ)2016/10/28(金) 19:04:36.99ID:SAMMY9310
やかましいわ Ticket #:2f8d908880332054-KIX

651SAMMY931 (ワッチョイ)2016/10/28(金) 19:07:48.78ID:SAMMY9310
やかましいわ Ticket #:2f8d9538027c2054-KIX

652人間七七四年2016/10/28(金) 19:09:15.93ID:wUOL1oLr
へー、上杉は生野山でも臼井城でも勝利を収めたんだな

653人間七七四年2016/10/28(金) 19:24:59.65ID:HWWudxXJ
勝利したなんてどこにも書いてないぞ

654人間七七四年2016/11/01(火) 20:08:37.19ID:OcVmCYqI
たまたま謙信の兄の直系の子孫を自称する長尾卓磨という俳優の人を見つけたw
謙信の兄となると晴景の他にひとり、10代に亡くなった兄がいるという記録があるが子孫がいた記録はない。
晴景に関しては猿千代という実子が謙信の養子になっていて後、守護代を継ぐはずだったがこちらも元服前に亡くなっている。
って言うか謙信の兄弟の子孫がいたのなら当然一門として重宝されたはずで(ましてや一門の少ない謙信なら尚更)軍役等もトップクラスだったはずである。しかし謙信の兄の子孫は史料に全く登場しない。つまり謙信の兄の子孫はいない。
この俳優の人も後世、子孫を自称し始めちゃった人の子孫なんだろうなぁ。家系図なんてのはいくらでも偽装できるし、有名武将の子孫を自称してる人は皆やってる。明智某氏しかり長曽我部某氏しかり

655人間七七四年2016/11/11(金) 21:20:12.74ID:Rnwe2BbK
明治時代、新潟は人口が日本一ってのは、本当ですか?

656人間七七四年2016/11/11(金) 22:22:39.75ID:BwFtxH6I
>>655
常識だろ。そんなことも知らなかったのか?

657人間七七四年2016/11/11(金) 23:07:04.34ID:asWFLgK0
米沢の上杉には関係ないハナシじゃて

658人間七七四年2016/11/29(火) 20:55:11.37ID:CyVIDCex
>>655
本当だけど新潟県人の俺ですら不思議だわ。晴れ少ないし雪降りまくるのに。
ちなみに戦国時代も直江津港は京に劣らぬ賑わいとの事。

659人間七七四年2016/11/30(水) 22:03:29.85ID:d0l/PkUg
井上鋭夫って謙信の研究してたけどなんであんなにアンチ謙信なんだろう

660人間七七四年2016/12/01(木) 06:54:15.62ID:J7DjHTiH
愛が憎しみにかわったんだよきっと

661人間七七四年2016/12/02(金) 05:40:13.55ID:qujJQUmC
>>1
謙信って結局一揆には勝てずに、強大な織田と戦うために手を握りざるを得なくなったよね

662人間七七四年2016/12/02(金) 06:28:30.57ID:kRY9FBfB
尻垂坂で大敗して以降謙信に押されっぱなしですが

663人間七七四年2016/12/23(金) 13:09:58.05ID:22DB7Gi2
でも自力で一揆を屈服させられなかったね
自民党を倒すために共産党と組む民進党みたいな存在に成り下がってた

664人間七七四年2017/01/05(木) 21:49:09.96ID:HfMDSCOK
466 名無しさんにズームイン! 2017/01/05(木) 21:35:15.35 ID:j5AaClmLx
新潟は上杉謙信、長野は真田幸村?

665人間七七四年2017/01/13(金) 02:58:07.05ID:cpOZtIrX
>>663
謙信は一向一揆に勝利し屈服させてる

元亀3年【尻垂坂の戦い/上杉勝利】vs加賀・越中一向一揆:敵将(杉浦玄任・勝興寺顕栄・瑞泉寺顕秀・椎名康胤・神保長城)


天正5年の上杉家家中名字尽に越中一向一揆の中心勢力だった勝興寺の名前が記載されており、上杉家配下である事が分かる

666人間七七四年2017/01/27(金) 04:48:58.56ID:sCFbfC/C
>>1
大敗した臼井城の戦いが引き分けになってるとこをみると全部確認はしてないが捏造だらけなんだろうな

667人間七七四年2017/02/02(木) 23:59:06.67ID:Y73qHOqY
でも♀だったんでしょ?
この女こそ大河ドラマでやりなさいよ!

668人間七七四年2017/02/10(金) 18:57:36.73ID:Dsse4eRA
>>666臼井城で戦死した上杉方の武将はいない
つまり大敗したなんて嘘

万一大敗したら複数の有力武将が戦死する
・桶狭間の戦い︰今川義元(総大将)
・厳島の戦い︰陶晴賢(総大将)
・河越夜戦︰上杉朝定(扇谷軍総大将)
・三方ヶ原の戦い︰鳥居忠広(殿大将)
・摺上原の戦い︰金上盛備(第二陣大将)
・砥石崩れ︰横田高松(殿大将)
・山王堂の戦い︰信田治房(殿大将)

669人間七七四年2017/02/10(金) 22:37:08.47ID:N3RyUBcI
第4次川中島は武田の大敗でいいですかね

670人間七七四年2017/02/11(土) 04:17:05.32ID:4o8idU9c
手取川の戦いも織田の大敗ではないってことだね

671人間七七四年2017/02/11(土) 15:43:42.15ID:nX9wKsFL
謙信は生涯無敗
花ヶ前盛明というボケ老人が謙信二敗説を唱えてるがデタラメ

1.生野山の戦い︰そもそも謙信は戦場にいないし討死した上杉の武将もいない。ゆえに謙信の負けでない

2.臼井城の戦い:謙信が総大将だったか不明でしかも戦死した上杉の武将もいない。臼井城の大半を破壊して北条方の千葉氏・原氏に痛手を与え里見氏の勢力回復へ繋げたため上杉の戦略的勝利との見方もある

672人間七七四年2017/02/11(土) 17:54:02.35ID:JUo74Q9S
【青戸6丁目住民一同の告発】
秋葉原通り魔事件で逮捕された加藤智大氏は、明らかに冤罪

https://www.youtube.com/results?search_query=%E5%8A%A0%E8%97%A4%E6%99%BA%E5%A4%A7%E3%80%80%E5%86%A4%E7%BD%AA
(※50分超の動画を見て下さい)

673人間七七四年2017/02/13(月) 03:26:44.29ID:gs1Osqlq
>>671
そうか謙信全勝だったんだな
花ヶ前盛明は最低だな

674人間七七四年2017/02/16(木) 15:16:49.77ID:7zikSLif
謙信が生野山の戦いと臼井城の戦いで勝利を収めたのは常識

675人間七七四年2017/02/16(木) 22:19:54.81ID:irifYc5Q
戦場にすら居ないのに勝っちゃう謙信最強

676人間七七四年2017/02/17(金) 21:31:36.07ID:/48mEWyp
謙信最強だわ
生野山と臼井城でも勝ってたのか
流石だな

謙信に撃破された奴ら↓
織田信長・武田信玄・北条氏康・蘆名盛氏・一向一揆ほか

677人間七七四年2017/02/17(金) 21:47:33.65ID:zu6obA3B
テキトーに勝たせておけば満足する楽な相手だよな

678人間七七四年2017/02/17(金) 22:20:38.96ID:TaL5MbsZ
>>677のように謙信に敗れ去ったザコ大名の子孫が泣きながらアンチ投稿しております(爆)

679人間七七四年2017/02/17(金) 23:26:07.12ID:de8pyfAM
>>677
お前が人生全敗中の負け犬なのは分かった
70戦以上戦って全勝無敗の謙信公に嫉妬するのも無理ない
ただお前ブザマだなw

680人間七七四年2017/02/18(土) 20:59:14.57ID:0+1F6VF/
なお謙信さんの直系は残ってません

681人間七七四年2017/02/19(日) 01:22:05.93ID:lZ6pb3r6
>>680
三条長尾家・上田長尾家の血筋は仙桃院の子・景勝が継いだ
古志長尾家の血筋は上杉景信の子・景満が継いだ
それでいいんだよ

682人間七七四年2017/02/19(日) 04:01:39.35ID:sFzz2XJ/
謙信の傍系でもないんだなw

683上杉謙信の時代2017/02/19(日) 12:18:17.19ID:N06s7f3J
>>682
どっかの女との間に子供作ってる
あと越後長尾の出身で三条長尾と古志長尾の血を引いてる
って言っても三条長尾とかお前分かんないかw

684人間七七四年2017/02/19(日) 18:36:54.87ID:sFzz2XJ/
三条長尾と古志長尾とか逃げなくていいよ、謙信の血が残ってないのに変わりない

685人間七七四年2017/02/19(日) 23:51:56.25ID:uuroKTHJ
>>684
お前も子孫残してないだろ

686人間七七四年2017/02/25(土) 16:34:29.57ID:aBL2IyfW
このスレの煽り合い面白いなw

687人間七七四年2017/02/25(土) 21:13:09.87ID:foMqXZeV
子孫残せない負け組>>685が同じ境遇の謙信を神格化してるだけだからな

688白馬青牛 ◆sKm0uQPecU 2017/03/05(日) 02:17:34.14ID:XF3h9Z6S
 まあ、越後は東日本ローカルで最上じゃの東北と最強の座争うても、西日本の中国地方なら、
東北や越後も雑魚になるよ。
 こっちから、来たんじゃがのう。
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/history/1472036012/

689人間七七四年2017/03/05(日) 04:11:22.42ID:P7elc13X
昔は講談モノといえば川中島だったけども人気ないもんな
大河にもなんないしなw

690人間七七四年2017/03/07(火) 22:07:09.79ID:cClMnGnk
>>688
大内vs尼子vs毛利vs宇喜多の陰険謀略対決

足利御所のため一途に報われない奉公する
安芸武田家の奮闘だけが一服の清涼剤

691人間七七四年2017/03/09(木) 16:48:00.35ID:4gV4ujTZ
ちょっとでも天下取りレースに絡めばマイナー大名で終わんなかったのにね
謙信が天下取るには→ムリッ

692人間七七四年2017/03/12(日) 14:58:47.25ID:zGwiLYIR
>>676
この2つで謙信が勝ってたら、もっと関東で勢力伸ばしてたでしょうよ。

693人間七七四年2017/03/13(月) 20:32:27.96ID:IOmb53Ur
敵の拠点二十数箇所を押し通って後詰めに駆けつけ、氏政の本陣にまで迫るほどの攻撃を仕掛けて敗走させて、更に佐野昌綱を降伏させるとか凄いよね

694白馬青牛 ◆sKm0uQPecU 2017/03/15(水) 00:22:33.60ID:QuETAnAF
>>690
陰険謀略対決云うて、「中国者の律儀の土地柄で。毛利勢は九州の立花城攻略した時も、
籠城した大友の将兵の命を救い、大友側まで護送したあげたよ。
まあ、東日本人の中国地方人へのイメージじゃのう。
戦記作家の伊藤桂一氏が岡山聯隊気質を云う「山陽道ーは、古くから開けて、そのため土地の
人々の文化度も 高かった。従ってこの土地の人たちは、頭がよく知恵が働き(その代わりに
少々人の悪いところも あるが)、活発で、陽気で、話し上手である。」と。
中国地方の広島将兵を誉める時でも、東北人の今村均大将は、
『広島の青年たちは、純朴さと文化度の平衡がとれ、つまり、「気がきいていてズルくさい」と
いえよう。南寧のように一個師団で二十四個師を相手にしたのは始めてのことです。
今更ながら広島人のねばり強さと闘志に感じ入った。」と回想された。
「気がきいていて」は、命令指示なしに大胆に行動出来る能力じゃし、
「ズルくさい」は、戦闘駆け引きの老獪さで、東北や越後の将兵に欠けとる処じゃけぇのう。

695白馬青牛 ◆sKm0uQPecU 2017/03/15(水) 00:31:12.72ID:QuETAnAF
>>690
>>688にも書いたが、
40 :白馬青牛 ◆B3h9hvY9bA :2009/04/17(金) 22:45:31 ID:eBXbNalH0
「如何に五八の兵とて山砲三発では如何せん」云うわけか。 まあ、高田第58聯隊は、
仙台第13師団より越後健児集う精鋭として、 烈兵団の中でも、久留米第18師団の菊兵団から
転出した福岡第124聯隊や 奈良138聯隊以上に戦力を期待されとったけんのう。
高田第58聯隊云うと、宜昌の広島第39師団広島第231聯隊第一大隊の中島高地の戦闘を思うのう。
「中島高地は高田第五十八聯隊の守備した とき、一度敵の敵も猛攻に屈した所で、敵は自信を
持っており、勝手の知られた陣地である。仙台第十三師団の高田聯隊が広島聯隊の三倍
近い兵力を持ってしても守れなかった陣地である。」
結果として、広島部隊は敵を撃退させたが「勝利の要因は、広島部隊の精強に俟つことは云う
までもないが、訓練の合間に兵隊たちが創意工夫した、一例としてビール瓶や小石等の活用で
あった。長時間の射撃で、 小銃、軽機関銃の銃身は焼けて使用できなくなる。衆を恃む敵に
とって、日本陣地が火を吐かなくなれば勝ったも同然、破壊された鉄条網を踏み越えて、大挙して
最後の詰めの突撃をしてくる。 そこへ、降って湧いたような小石や空瓶、木材、土塊の一斉投下で
ある。 空瓶の破片は匍匐する肌を切り、土塊や石は手榴弾と思い込んで逃げまわり、投下物が
散ると時として目をやられる。そこへ軽機関銃、マキシム機銃等、残り少ない貴重な残弾の
一発必中の射撃を集中する。
仙台第十三師団高田聯隊のときには、日本軍陣地の銃火の衰えに、最後の詰めの突撃に成功して
中国軍が勝利したが、広島聯隊はこの最後の五分間の戦闘に勝利し嬌敵を撃退した。」
理智、機敏、剛毅の特質を持つ広島将兵らしい戦闘よのう。越後将兵は剛毅はあってものう、理智、
機敏さに欠けるけぇのう。

696人間七七四年2017/03/15(水) 00:56:15.18ID:p1+b0KyS
某町史に大内派のヤローがスッパ使ってちょっかい出して来るんで
やられる前にやっちめえと砦に先制攻撃しかけて小領主親子を皆殺し仕掛けたら
1人逃がしてしまって数年後にその遺児が逆襲に来て皆殺しにされたという心温まる話が乗ってた

他にも大内派が武田派を騙し討ちにしてその大内派が陶派にぶっ潰されて
そのまた陶派が毛利派に潰されたという鬱苦死い物語が収録されてた

最前線は辛いのぉ

697人間七七四年2017/03/15(水) 04:00:13.61ID:A+39sBgC
主上に拝謁を許された大名は長尾景虎以外にいたのだろうか
2人(後奈良院 正親町院)に参内拝謁しているのだが

698人間七七四年2017/03/15(水) 15:09:48.90ID:uRHSUqgX
上杉謙信の若手研究者の乃至政彦って30代で謙信の研究始めてまだ10年経ってないというのは何気に凄い

699白馬青牛 ◆sKm0uQPecU 2017/03/17(金) 01:24:44.14ID:vngwqU2F
>>696
人身売買奴隷市場の上杉の惨さを無視してもつまらんど。潰したね潰されたじゃの
その土地の庶民の被害じゃの無視して英雄気分になる下司な歴史観もどうかしとるで。
辛いんは最前線じゃのうて奴隷目的に乱取捕りされる農民じゃし。

700人間七七四年2017/03/17(金) 05:38:42.72ID:FT2pn382
それも当時の、特に東日本地域ではよくあったこと。自国の民は大事にしてる
今の時代の視点で語ったら中世の出来事なんて悪魔の所業だらけだ
ちなみに乱取りしてるのも同じ農民(という言い方もビミョーだが)が主だ

701人間七七四年2017/03/17(金) 06:26:10.61ID:mvy6Zeer
>>699
謙信が人身売買を許可したのは小田攻めをした時にたった一度しか確認できない
その一度を誇張にフォーカスしてミスリードしてるのが人身売買説の実態
上杉の人身売買が酷いというならどの部分がどの様にどこと比べて酷いのか具体的に説明してもらいたい
乱取りに至っては確認できる書状は一枚も見つかってない

702白馬青牛 ◆sKm0uQPecU 2017/03/18(土) 01:55:00.84ID:qtkcBF9V
>>701
やっと、こっちん問題に触れたか。
http://kousyou.cc/archives/4686
「対する上杉謙信軍も掠奪と奴隷狩りに積極的だった。永禄九年(1566)、小田氏の居城常陸
小田城を攻め落とすと長尾景虎自ら指示して二月から三月にかけて一人二十〜三十文程で
人身売買を行った。総数は不明だが一か月かけてのことで相当数に上ったとみられている。
また藤木が上杉軍の出兵時期を統計したところ、関東出兵は晩秋に出て戦場で年を越して春に
帰国する長期越冬型で、北信濃へは収穫期の秋に集中するという季節性があることがわかったと
いう。越後は二毛作が出来ず、春から夏にかけて深刻な食糧不足となる。そのため、冬場に
出兵して現地で掠奪を行い深刻な食糧不足となる春までの間戦場で兵を養うという掠奪目的の
口減らしの戦争が常態化していたと考えられている。関東管領はその出兵の大義を掲げるのに
好都合な役職であった。」
われん小田城だけに矮小化する自体、可笑しかろう。上杉軍の日常の奴隷狩りが小田城奴隷市場
のたまたま残った史料(日常の習慣は文献に残らん。)で上杉軍の毎度の掠奪奴隷狩りの
証左になるのに、文献に示された一例と矮小化隠蔽は余りにも姑息な隠蔽体質じゃなぁか(笑)。
それをで一度しか確認できないじゃの禄盗っ人政治屋の隠蔽工作の猿真似して何の意味があるん
かいのう。
文献は一部しか残らん部分から、全体像を構築するんが歴史学云う原則を無視して、
政治屋答弁の猿真似たぁ何なら。南京虐殺や慰安婦強制連行の軍関与の証拠が犯罪加害者側の
日本軍の史料にゃ無い式の世界に通用せんカルト歴史修正主義思考は幼稚じゃけぇ
やめんさい。学術的にも通用せんのじゃし、歴史修正主義唱えた時点で民主主義先進国じゃ
学者生命アウトで。何を今更、歴史修正主義の価値観に転嫁するわれん思惑は何なら?

703人間七七四年2017/03/18(土) 02:45:15.18ID:bmX1KFa9
>>699
英雄譚なんてもんじゃないもっと泥臭いお話
なんせ何かあったらすぐ餓えてしまうような寒村
集落間で顔のみえるような近距離
当時の家名が今も電話帳に残ってる程の庶民
よく証言とれたねこれ


まあ後者のお話についてはちょっと、いやかなり盛ったことは認めるw
でもまあ当たらずとも遠からずだとは思うんだけどね
毛利家中で大内派粛清をやった年だし
つーか毛利は陶への加担を積極的にやったというのが既に定説なのね
この爺にしてこの孫やな

704人間七七四年2017/03/18(土) 06:11:34.25ID:acJ/q6it
>>702
答えになってないよ
上杉の人身売買が何処がどの様に何処と比べて酷いのか具体的に説明してほしいと言ってるの

705人間七七四年2017/03/18(土) 11:10:45.72ID:bmX1KFa9
https://twitter.com/Fransisco1530/status/842180360972648449
「陶晴賢の下剋上については、従来、元就はまったく無関係で、
義隆の弔い合戦のために晴賢と戦ったとされていた。
だが近年は、広島大学名誉教授の岸田祐之氏らの研究により、
元就は実は晴賢の“共犯者”であったことが定説となっている。」
(新発見で迫る戦国の謎)

706人間七七四年2017/03/18(土) 11:13:16.70ID:bmX1KFa9
まあ毛利なんて大江なんだから
陰険な京都人の犠牲として安芸人が泣かされたと思えばいいのだ

707白馬青牛 ◆sKm0uQPecU 2017/03/19(日) 01:32:07.57ID:7fpBiQWk
>>703
当たっとる思うで(笑)。農本主義で縦社会の東日本は、農奴制が濃厚な地域じゃし、
奴隷拉致して越後へ連れて来て農業労働者確保目的よのう。
毛利は大内家粛清までは出来んけど、>>705の毛利元就の態度は陶側と変らんよ。
>>706
毛利が大江云う確証も無ぁし、毛利は鎌倉後期、室町、戦国期と広島基盤で太っただけじゃし、
京都影響なんか無ぁし、毛利家が広島から山口へ移住した毛利子孫は、広島県の故地たぁ
山口県の大内体質の長州藩になるだけのことよ。

708人間七七四年2017/03/19(日) 22:53:09.51ID:zUt1aNL0
上杉の人身売買については逃げちゃうんだねこのコテ

709白馬青牛 ◆oX4f.r63wL58 2017/03/20(月) 03:01:32.69ID:cAHFAfGF
>>708
上杉の人身売買から逃げよんはわれど(笑)。

710白馬青牛 ◆sKm0uQPecU 2017/03/20(月) 03:34:11.26ID:cAHFAfGF
>>703
ほいから、毛利元就を好む広島人は少数派じゃろう。傘連判状の対等関係の国人領主の毛利がで、
養子や家臣との婚姻で上に立とうとする態度は見苦しいけぇのう。
じゃが、毛利元就も神輿に担がれた側面もあるわけで、九州で大友の立花城陥した、浦宗勝の
籠城将兵の命を助け大友側に護送じゃの、陰険な毛利元就も神輿に担がれた大将の面からも
渋々「そうせえ」云うしかあるまあ。毛利は兵力供出の依頼する妥協でもあるし。
上杉は謙信のカリスマ性や東日本の農奴土地柄ゆえ、上意下達性質が強いけど、
広島の土地柄は、毛利も傘連判状の同格同盟のリーダーを対外的に任せたに過ぎん意識じゃし。

711白馬青牛 ◆sKm0uQPecU 2017/03/20(月) 04:22:49.80ID:cAHFAfGF
>>703
朝鮮の役の蔚山でも、吉川広家勢の独断奇襲じゃし、戦さ知らずの石田三成は吉川広家さんを
軍令違反で処罰と喚き、秀吉に報告するんじゃが、吉川広家さんを戦さなら当然のことと取りなし
たんが徳川家康よ。
これで後の関ヶ原で、毛利、吉川は徳川勢の背後にあって、襲うたら西軍の勝ちが決定じゃが、
蔚山の件もあって吉川勢、同じ思いの毛利勢も出来んよのう。
戦さたぁ、今じゃ云う好機をのがさんことじゃし、前線下級指揮官と兵の独断で決めるもんじゃし。
 こっちのも、挙げとこう。
http://tomhana191.exblog.jp/2256087/
『華中第一線』 当時法政大学名誉教授であった森戸太郎氏の序文から引用されとるね。
そして戦争とは私達が考えているように、イメージしているように参謀達の作った作戦計画通りに
そもそも始まってくれないということ。考えも及ばない時間と場所で突然バタバタと始まる。
だから戦争とは最前線の下級指揮官の手仕事だともいえる。最前線の下級指揮官と兵士の
英知と英断、度胸と機敏さが結局戦局を制し勝敗を決する。ということは戦争の真実とは
第一線の戦闘参加者でなければ判らないということだ。」
>>694-695も、前線将兵の独断が高級軍人の無能な作戦指導の言いなりに成らん広島人じゃし、
神輿の上位下達の無能な神輿の馬鹿垂れの思惑通り行くかいや(笑)。上官に忠実な東北越後の
兵たぁ違う、個人判断や好機じゃと独断戦闘の個人の将兵の資質が高い伝統の広島将兵と
集団主義の東北・越後の将兵との違いよのう。

712人間七七四年2017/03/21(火) 01:48:48.61ID:G+cI7n8C
これが上杉信玄とか、ショックだわ・・・
https://www.fastpic.jp/images.php?file=5026573764.jpg

713人間七七四年2017/03/22(水) 13:09:02.94ID:3pzg5h7u
あーあ、逆ギレして逃げてるよこのコテww
偉そうに長文垂れても馬脚現すだけ、無知の典型すぎ、こんなん今もいるのかと呆れる

714白馬青牛 ◆sKm0uQPecU 2017/03/23(木) 02:05:42.16ID:j76VDozU
>>713
 逃げよるじゃのカバチ垂れよるが、逃げよんはわれじゃなぁか。歴史学や民族学(民俗学)は、
土地柄、風土考察は不可欠ど。

715人間七七四年2017/03/28(火) 10:36:08.95ID:qGo+j60g
>毛利が大江云う確証も無ぁし

まあ無いっちゃ無いんだけども
毛利季光に吉田地頭、藤原親実に周防守護・厳島神主・安芸守護
大友一族に豊後守護、と中原氏近縁に西瀬戸内の重要ポストを割り振って
論功行賞の一環であるとすればある話


むしろ越後毛利のほうが怪しくない?
基親一族が歴として嫡系として越後を相続してるなら安芸系の貞親親衡が
越後席捲する余地はないわけで

716白馬青牛 ◆sKm0uQPecU 2017/04/01(土) 02:39:15.64ID:2i3bZ3FD
>>715
 毛利が相模の御家人じゃったことまでは遡れるけど、大江系云う根拠にゃ乏しいし。
まあ、他の安芸国人衆も含め、元寇からの移住が多いいよ。
越後の佐橋荘や南条に、地頭としての毛利の記録があるかどうかじゃろう。

717人間七七四年2017/04/01(土) 07:01:15.93ID:Tq/aGEit
あなたの求めているものが全て手に入るならばあなたはどうしますか?

その力を手にしたいと考えたことはありますか?

https://www.youtube.com/watch?v=WzqTe4MFlsU

http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs

http://noroi.top/noroi.top.product.html

718人間七七四年2017/04/10(月) 20:56:13.65ID:iJrCa15n
藤木久志の「上杉謙信の食うための戦争」なんて方々で否定されてるヤツじゃんwこじつけと史料の読み違い等々で出来た、もう埃の被った十年以上前の謙信像だよそれはw

719人間七七四年2017/04/17(月) 08:41:15.06ID:NzUh//Vp
頸城郡・春日山城は本拠地として良かったのか
確かに直江津の港に近く繁栄してただろうが、上越(越後西部)にあるので広い越後を統治するのは難しかったはず
下越(越後東部)の本庄繁長や上州厩橋城の北条高広が謀叛を起こした時、鎮圧に手間取っている
中越(越後中部)の古志郡・栖吉城や蒲原郡・三条城は海に面した港は無いが、地理的に中心なので本拠地にするには適地ではないか

720人間七七四年2017/04/17(月) 18:13:28.95ID:VBcBqpNy
春日山城が地理的にどう、こうはわかんないけど取り敢えず春日山城は強そうだな

721人間七七四年2017/04/17(月) 18:17:08.70ID:7MtapWVv
名前がまずね

722人間七七四年2017/04/18(火) 11:16:04.94ID:vsvcciYp
高田平野の米は手放せないだろ
当時の灌漑技術で中越や下越が米どころとはとても思えん

723人間七七四年2017/04/18(火) 12:30:12.33ID:VySsrkxR
北信濃が武田領だと春日山城が直接接することになる

724人間七七四年2017/06/23(金) 21:10:34.14ID:vq/+oxhn
>>722
→下郡︰揚北衆は越後の動員兵力の3割を占めたから下郡の揚北のコメ収穫高は高かったのでは?
守護代長尾家は下郡を拠点に勢力拡大してる

蒲原郡︰三条長尾・下田長尾・山吉・小国・大関・吉江・平賀・金津・菅名
沼垂郡︰山浦上杉・千坂・安田・水原・新発田・五十公野・加地・中条・黒川
岩船郡︰本庄・色部・鮎川・大川

→中郡︰信濃川の氾濫で蔵王堂城・三条城・蒲原津に被害出てるから、確かにその辺りで稲作は無理
でも中郡には動員兵力の大きい一門・国人も多いから上郡に負けない米高だったと考えられる

刈羽郡︰八条上杉・上条上杉・宇佐美・北条・安田・斎藤
魚沼郡︰上田長尾・発智・福王寺・平子・上野
山東郡︰甘粕・直江・志駄
古志郡︰古志長尾・小島・本庄

725人間七七四年2017/07/08(土) 13:49:40.67ID:MOku8j8q
為景も謙信も景勝も強いんだけど揚北衆を完全に支配する事はできなかったな

為景︰色部・本庄・鮎川の乱
謙信︰本庄の乱
景勝︰新発田の乱

726人間七七四年2017/07/11(火) 20:03:45.83ID:X+n58cdv
このスレが盛り上がらないのは何故だ

727人間七七四年2017/07/18(火) 11:38:15.96ID:aNwjs0hy
謙信って何が凄いの?

728人間七七四年2017/07/18(火) 17:18:00.89ID:2Z8qmPQj
主筋の山内上杉家から無血で名跡と関東管領職手に入れたこと

729人間七七四年2017/07/19(水) 19:04:50.06ID:jVIkuLDY
>>727
信長・信玄に圧勝したから(戦術的に)

730人間七七四年2017/07/20(木) 15:09:52.16ID:r1npw740
越後国内だと南に偏ってるけど越中や信濃への出張も考えたら
越後府中に本拠を構えるのは便利だと思う

731人間七七四年2017/09/04(月) 22:23:08.93ID:0+DFukkZ
質問です。大河とかだと生涯「義」に生きた人と描写されますが、
史実の謙信のそれは箔付けの為のキャラ設定だったのでしょうか、それともガチだったのでしょうか?

732人間七七四年2017/09/05(火) 18:54:48.29ID:BN0zzCna
自分は毘沙門天の生まれ変わりだから死なない!!
とかマジで思ってたんだよな
死なないから大将自ら前線に突入していって兵達も大将が行くなら行かざるを得ない状況になるという

733人間七七四年2017/09/07(木) 13:49:26.82ID:k/rTHhpD
>>731
謙信は義の人じゃなくて悪の人だよ
旧態依然の足利幕府や守護大名を守り、民百姓を苦しめようとした

関東出兵が何よりの証
民を重税で苦しめる関東管領・上杉憲政を支援し、民を軽税で幸せにする北条氏康と戦った

悪を助け、正義を攻め滅ぼそうとした極悪人、それが上杉謙信

734人間七七四年2017/09/07(木) 22:23:01.72ID:IpPcG4un
こんなんあったっけ?
誰とカンチガイしてんだ?

https://plaza.rakuten.co.jp/sinzenbi/5006/
上杉謙信花押

735人間七七四年2017/09/11(月) 05:44:05.49ID:FKeJNX/z
これは3億の価値は余裕であるの?

http://doradoradora.exblog.jp/25580731/

736人間七七四年2017/10/02(月) 17:30:15.89ID:iWgf5d9/
>>731
外征しまくってるくせに色々な失敗から実質的な領土があまり増えなかった結果
あ、あの人は領土のために戦ってるわけではないんだ、義の為だという評価が後世定着してしまった

737人間七七四年2017/10/17(火) 12:23:26.63ID:D5No3VUa
>>727
日本海交易で大儲けしたこと

738藤壮司2017/10/25(水) 09:08:51.68ID:Dgs8bDQH
上杉謙信は、柴田勝家を「鉄砲封じ」で敗れたけど、
その後、戦っていたら、信長に破れるやろ
武田家も、破れたけど、それは勝頼
信長に勝てたのは、やはり、武田信玄だけやろ

739人間七七四年2017/10/25(水) 09:15:12.83ID:y3E+Ynay
幸村のとっつあんを見ても、武田信玄は凄いだろうな
確かに、そのとおりかもしれない

740人間七七四年2017/10/26(木) 13:57:17.30ID:I/Zv9XwW
ほう。

741人間七七四年2017/11/10(金) 14:09:45.70ID:13CnwBcI
上杉謙信は欲に忠実で上から目線…「義」の人物像に異論
2017年11月10日08時24分

武将・上杉謙信は、自分の欲に忠実で、神仏に対しても上から目線の侵略者だった――。こんな説を投げかける特別展「謙信 越中出馬」が、富山市郷土博物館(富山市本丸)で開かれている。
越中(富山県)へ攻め込む際の書状や神仏への祈願文などから、テレビドラマなどで描かれる謙信とは違った姿を浮かび上がらせようと企画したという。

謙信は生涯で10回、越中に進軍。1577(天正5)年には越中全域に加え能登や加賀北部も制圧したが、78年に急逝した。

富山には攻め込まれた城跡のほか、謙信に焼き払われたと伝えられる寺や神社が50カ所あるという。特別展を企画した同館の萩原大輔主任学芸員は「越中からみれば上杉謙信は侵略者。
義に厚いと言われるが、本当は現実主義者で領地を広げたいという欲に忠実だったのでは」と話す。

71年の第6次越中出征に際して記した祈願文には「越中が思い通りになれば1年間読経する」とある。一方で、他の武将の家臣に送った書状には「越中の武将に請われやむなく出征する」と書かれていた。
「人に対しては義を示したが、神仏には欲を見せている」と萩原さん。「願いがかなっても1年しか読経しないなんて、神仏に対しても上から目線だ」と指摘する。

特別展は12日まで。開館時間は午前9時〜午後5時。観覧料は大人400円、高校生以下無料。12日午後2時から解説会もある。問い合わせは同館(076・432・7911)。(江向彩也夏)

http://www.asahi.com/articles/ASKC34S45KC3PUZB002.html
http://news.mixi.jp/view_news.pl?media_id=168&id=4852658

742人間七七四年2017/11/11(土) 18:54:48.99ID:zH4Y8j0N
>>741
明日までかよ
知らせるの遅いよ!!!

743人間七七四年2017/11/19(日) 16:47:07.98ID:bPQer5AW
謙信の愛刀、購入断念 上越市、所有者と価格折り合わず
2017年11月19日03時00分

新潟県上越市は、上杉謙信の愛刀とされる国宝「太刀 無銘一文字」(愛称・山鳥毛)の購入を断念した。市は今年度予算に約3億2千万円を計上していたが、市関係者によると、所有者との間で購入価格の折り合いがつかなかったという。
山鳥毛は個人が所有。岡山県立博物館に預けられ、ときどき公開されてきた。上越市は購入が実現すれば、来年7月にリニューアルオープンする市立総合博物館の目玉として展示する考えだった。

http://www.asahi.com/articles/ASKCL5FXMKCLUOHB00B.html
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=4865766&media_id=168

744人間七七四年2017/11/19(日) 22:59:41.67ID:/v5A7JaY
>>743
謙信公が上越市の無駄使いを止めてくれたのでしょう❗

745人間七七四年2017/11/23(木) 13:23:32.63ID:KhQCbCTg
何が最強だよ!最狂の間違いだろ?この前上杉剣心が書類送検されたってニュースでやってたぞ

746人間七七四年2017/11/23(木) 14:02:33.69ID:z6r/fu1f
ツマンね

747人間七七四年2017/11/26(日) 20:34:04.30ID:DdbvTFcR
戦国当時の京都周辺では「武田家と上杉家が最強」という評価だった
大和(奈良)興福寺『蓮成院記録』天正十年三月の項に、「甲斐越後之弓矢天下一之軍士」と記録されている
※国立国会図書館デジタルコレクションで「蓮成院記録」で検索すれば活字版が閲覧可能
同時代の一般世間の評判として「戦国最強」と評価されている例は、武田・上杉の他には無い

748人間七七四年2017/11/26(日) 22:34:11.15ID:3/zlHnmZ
洋の東西を問わず人間って遠くの人は畏怖する傾向があるからな

749人間七七四年2017/11/26(日) 23:02:16.90ID:DdbvTFcR
>>748
それを言い始めたら、客観的な比較は不可能になる
おまけに、織田・豊臣・徳川は、同時代の遠国の人間に「最強」と評価された例が無い

750人間七七四年2017/11/27(月) 09:11:57.01ID:1vmab6ur
ちなみに、>>747の大和(奈良)興福寺『蓮成院記録』天正十年三月の項に記されている内容だが
「武田征伐への出陣を命じられた大和国の国人たちが、武田と上杉は天下最強という評判があり、おまけに遠方なので、出陣を嫌がっていた」
というもの
単なる一個人の感想ではなく、当時の近畿ではそういう評判があったということが確実にわかる内容だ

751人間七七四年2017/11/27(月) 09:18:49.06ID:1vmab6ur
注目すべきは、長篠の戦いで織田・徳川連合軍が武田に完勝した後も、織田の勢力圏内では「武田・上杉が最強」という評価だったということ
この事実は動かせない

752人間七七四年2017/11/28(火) 08:57:15.09ID:z3GJDhr1
>>751
ですよね。上杉氏を教科書から抹消するのはもったいない。

753まこと2017/11/28(火) 09:19:30.66ID:wcUw6jU7
誰かとバカ話をして、思いっきり笑いたい

754鬼和尚2017/11/28(火) 09:20:13.58ID:VFFbiyKi
よく一人で頑張ったのう

つらいのう

つらいのう

755人間七七四年2018/01/31(水) 19:04:00.28ID:PB6PU4F/
元亀3年(1572年)に謙信と加賀越中一向一揆が富山城で戦った形跡はないらしい
同年両者の戦場は日宮城・五福山・神通川・新庄城・尻垂坂・滝山城など

【富山城「自焼没落」か 謙信の一向一揆勢攻略説覆す】
https://mainichi.jp/articles/20180125/ddl/k16/040/162000c

756人間七七四年2018/02/02(金) 01:27:38.17ID:RqkTk42Z
上杉景勝の外祖母は上条上杉氏

757人間七七四年2018/02/02(金) 06:26:50.07ID:EkYrTPgw
ほほう。

758人間七七四年2018/02/18(日) 19:24:02.38ID:devzJuAz
上杉がいないスキにしか暴れない北条武田よりは確実に強いんだらうな。
武田は江戸に盛られた感があるが…

759人間七七四年2018/04/12(木) 17:49:23.57ID:9wfODA/d
俺が立てたスレが過疎化してる・・・
しくしく(T_T)

760人間七七四年2018/04/25(水) 05:13:51.68ID:DN6eL7rP
お前ら上杉謙信に興味ないんか?

761人間七七四年2018/04/28(土) 00:14:13.66ID:uCjmwS7X
午前は上杉で午後は武田とか一番最後に勝ってた武田が上じゃないの?

762人間七七四年2018/07/13(金) 09:26:33.13ID:aU6hOsLi
謙信が大河ドラマ化される日はいつになるやら
あちこちで戦したけど大した成果ないからな
信濃をとられ、関東をとられ、上洛しようとしたらウンコ漏らして失神、大便死

763人間七七四年2018/07/13(金) 17:15:14.98ID:ao8KUCZO
越後の龍が右大臣と信玄坊主に塩を送ったぞぉ!!!

764人間七七四年2018/07/13(金) 18:15:19.38ID:9nFXTL98
ウンコして死んだなんてのは創作

765人間七七四年2018/07/13(金) 21:56:34.15ID:nyHVUx5I
>>762
謙信主人公の大河ドラマ「天と地と」放映から来年で50周年ですね。秀吉・竜馬・西郷と二回大河ドラマになってるから謙信二回目の大河ドラマもありですね。没後450年目の2028年辺りがよいかも。

766人間七七四年2018/07/13(金) 23:24:36.24ID:4d8GKfwy
謙信人気ってのは信玄人気ありきだよね

767人間七七四年2018/07/28(土) 11:27:31.20ID:BU2z6Atg
揚北衆で最強は色部? 本庄? 新発田? 中条?

768人間七七四年2018/07/29(日) 01:36:26.82ID:TCE12/XX
本庄>新発田>色部>中条
根拠は特にありません

769人間七七四年2018/08/16(木) 12:24:00.87ID:x4/aT+he
北条、上条、中条
南条さんとか下条さんとかいれば

770人間七七四年2018/08/28(火) 06:07:34.21ID:7aKs4j3d
>>767
水原だろ

771人間七七四年2018/09/03(月) 08:18:26.40ID:rOfnoSg8
信玄に太刀を浴びせた荒河長実じゃろ(創作かもしれんが)
川中島の後消息不明

772人間七七四年2018/09/30(日) 04:05:39.10ID:EyOfBX7w
確かに謙信は何でこんなに強かったんだろうな

調略で崩しまくって、勝てる状態にした武田や毛利
勝負どころで全てを注ぎ込む桶狭間や刀根坂の信長
経済力や組織力の毛利攻略から賤ヶ岳のチート情態の秀吉


普通に相手より寡兵で武田や北条と戦ってあばれまくった謙信は何なのか
寡兵でも相手が力を出せない所を見抜いて力を注げばそりゃ勝てることはあるがそれを生涯続けられたのがわけがわからない
謙信のカリスマで越中に行くと兵を集めたら川中島に出る
最後の遠征はマジに関東なのか信長との決戦を狙ってたのか謙信の一存で誰にも相談していないから永遠にわからない
謙信の決断に従わざるをえないから話が早く臨機即応で動けるとはいえ

773人間七七四年2018/09/30(日) 18:47:54.54ID:YSEsp5uF
>>772
結局、謙信は頭が異常に良かったんだろうな。
謙信よりも頭の悪い俺たちがどうこう言えるわけが無い。
俺は素直に認めるよ。
将棋だって名人の手は素人が読める代物ではない。
俺は馬鹿だがそれぐらいはわかる。

774人間七七四年2018/10/01(月) 00:07:04.40ID:zsFsSbFR
上杉謙信はやっぱり女だった
謙信愛用の琴(女性しか習わない)が現存していて花嫁修行していたのが確定

668 人間七七四年 sage 2018/09/29(土) 01:14:03.19 ID:t3CmWvi9
>>667
だよねー

ネット見たら謙信愛用の琴って現存してたらしい
去年初公開みたいよ

ttps://www.47news.jp/476119.html

「上杉家から前田家に贈られたとされる. 上杉謙信の琴や、豊臣秀吉から千利休に. 贈られた茶釜などの所蔵品を公開します。」

775人間七七四年2018/10/12(金) 18:10:06.03ID:B2cnxGfy
謙信は戦国最強じゃないよ。武田方(北条・千葉・佐野・小田・小山・神保・椎名・一向宗ら)に対して劣勢だった。

1561年 小田原城の戦い 北条の本拠・相模小田原城を落せず撤退、関東諸将の一部が北条方に寝返る
1561年 八幡原の戦い 信濃・川中島の八幡原で武田と合戦、双方大損害を受け撤退
1561年 生野山の戦い 北条が謙信不在を衝いて関東で逆襲、武蔵・生野山で北条が上杉を野戦で撃退
1561年 松山城の戦い 北条は勢いに乗って上杉方の武蔵の最重要拠点・松山城に来襲、その後撤退

1562年 館林城の戦い 上杉は上野・館林城の赤井氏を攻め滅ぼす

1563年 武蔵松山城を奪われる

以下、北条に関東の主導権を奪われ劣勢に。北条との同盟まで苦戦の連続

776人間七七四年2018/10/14(日) 02:59:58.93ID:71ttsAkt
謙信は武田・北条相手に劣勢になり、結局利根川以南を失った
松山城も岩槻城も関宿城も羽生城も

777人間七七四年2018/10/18(木) 01:30:33.49ID:D7wCD6U2
信玄が死んで謙信が死ぬまで5年の猶予があったんだな
その間なにしてたんだと問い詰めたくなる
そもそも赫奕たる成果を出した1561年から17年間なにしてたんだ

実を言うなら天才は天才でも段々冴えが鈍くなるタイプの、早熟の天才だったのではないか

778人間七七四年2018/11/12(月) 22:18:41.78ID:WF6gN686
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1541930367/
このスレで女性説主張してるやつは頭おかしいんですかね?

779人間七七四年2018/11/13(火) 20:58:13.03ID:BVptXnB1
星海社新書から出てる上杉謙信の本読んだ人いる?
結構話題になってるみたいだね

780人間七七四年2018/11/15(木) 01:54:32.68ID:8ZOZ3tEL
>>779
面白そう

781人間七七四年2018/11/17(土) 12:34:19.94ID:lEUnYz8f
>>731
義の人ってのは間違いないけど、現代人が考える義と戦国時代の義はちょっと違うのではないか
ヤクザもんの義に近い

782人間七七四年2018/11/17(土) 21:40:24.25ID:x7B5zjF6
光源氏って琴ひいてたろ

783人間七七四年2018/11/18(日) 00:42:23.31ID:W4gAAsLC
>>779
面白いぞ。謙信の妻帯してた説や臼井城の敗走とか手取川の戦いについても触れてた。謙信が人身売買への関与していた記録にも否定的だったな。このくだりはマジでスゴいと思った

784人間七七四年2018/11/18(日) 13:52:11.84ID:8RzKeC3f
上杉弾正少弼御新造?

785人間七七四年2018/11/21(水) 00:13:17.02ID:A8G+4P+J
>>783
その上で、「ものすごいやすい値段で売りさばいてた」という説を崩したという部分も無視はできない

786人間七七四年2018/11/23(金) 03:03:45.24ID:wFGofaZg
オリンピックじゃないんで勝率は意味がないからね
前にも書いたが、戦は攻守で意味がまったく異なるからだ
単純に、攻める側は退いても実害がないが、防衛側はそうはいかない…
それをご丁寧に一々カウントしている馬鹿 およそ実践的な話ではない

787人間七七四年2018/11/23(金) 03:05:47.57ID:wFGofaZg
上杉謙信があと10年長生きすれば織田の虜になる姿を晒したことだろう
早死にしたのは、天の配剤で武士の情けだ

788人間七七四年2018/11/23(金) 03:06:29.74ID:wFGofaZg
10年もかからん…

789人間七七四年2018/11/23(金) 03:21:18.81ID:ux4Of6K3
謙信は強い奴と戦した事あるの?
唯一強い武田には実質若干負けてるよな
織田軍に勝ったのも柴田なだけで信長には勝ってないし
信長や秀吉は強力な相手を仕留めてたろ

790人間七七四年2018/11/23(金) 06:45:31.78ID:JWmv3uh1
>>789
それくらい自分で調べろやバカゆとり

791人間七七四年2018/11/23(金) 11:47:57.78ID:qVgA4h4a
テレビで死因やってたけど、室町時代までのどぶろくなら謙信も早く逝くこと
ないらしい。諸白(とにかく甘い酒)を越後領内で製造させたのが原因。
晩年は糖尿病で足を引き摺り、脳梗塞で失語症。

792人間七七四年2018/11/23(金) 12:57:20.79ID:r3Yurbcn
>>785
謙信の母親説については上田長尾家の長尾顕吉の娘という説を主張していた。私は古志長尾家の長尾房景の娘と思うけど。

793人間七七四年2018/11/23(金) 13:01:42.06ID:r3Yurbcn
>>791
天正三年(1575)に上杉家軍役帳を作ってるけどこの年は関東出兵の2回しか戦をしてないし、健康上の問題でもあったのかな。

794人間七七四年2018/11/23(金) 19:15:40.13ID:o2dCPVWk
>>793
その3年後に死んでるからね
絶対問題あったと思う

795人間七七四年2018/11/23(金) 21:13:57.90ID:MDW3TVA0
1年くらい引きこもって坊主と問答の中で、今までの人生なんだったんだろう的なのやってなかった
それを機に普通の大名っぽくなるというか領土拡大にも意欲を燃やし始めた
記憶違いだろうか

796人間七七四年2018/11/25(日) 20:20:37.57ID:mrFYTLio
>>786
兵を動員しといて何の戦果もあげず撤退するのが「何の実害もない?」
兵を挙げるのだって土地を奪って利益が出るからみんな出費して参加するわけで
戦果を得ずに撤退するのは「負け」だし「実害がある」でしょ

797人間七七四年2018/11/27(火) 03:46:14.15ID:oVXTfOwr
戦利品いっぱい持ち帰ってるのに?

798人間七七四年2018/11/28(水) 20:37:25.91ID:8s1W36pm
末端の兵士はそれでよくとも
仕えている重臣や国人らは領土が増えなければ
損しかない

799人間七七四年2018/11/29(木) 03:38:42.33ID:QXX+iarZ
領土を増やすという発想が一般的なのかどうかは再考の余地ありだな
そもそも越後の人間が遠方の関東の土地貰って嬉しいかね?戦で勝って人間含む戦利品持ち帰ってカネにする方が喜ぶ場合もある
末端だろうが重臣や国人だろうがその違いはない

800人間七七四年2018/11/29(木) 13:27:57.07ID:W4nLbl25
信頼できる代官がいて貫高分送ってくれば嬉しいんじゃない?
だがキタ条さんは気の毒にも現地赴任させられた
そりゃ謀反やむなしだわ

801人間七七四年2018/12/23(日) 19:28:13.61ID:tplWyPS/
今福匡の新著では織田軍が手取川の前にも上杉軍に敗北してた事が紹介されてたり謙信ファンは買うべき一冊よな

802人間七七四年2019/10/14(月) 18:02:41.34ID:+3NvpFlJ
>>797
具体的に戦利品てなに?
また現地略奪とかトンでも話するの?

803人間七七四年2019/10/14(月) 18:05:55.65ID:+3NvpFlJ
>>793
関東出兵には金も時間もかかるし年2回「しか」ってのはおかしくね?

804人間七七四年2019/10/14(月) 18:50:13.56ID:DdtZMqIS
>>802
現地略奪自体は当時はどこもやってるわけで、別にとんでもでもないだろ

805人間七七四年2019/10/18(金) 00:58:29.74ID:LMgebGdK
武田と違って滅ぼされなかったから幻想が膨らんでるだけ
謙信が生きてたら織田にも豊臣にも屈することはなかったと本気で信じてる人がいるのが呆れる
優れた人だったとは思うけどな

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