信長の領土拡張は実力なのか?棚ボタなのか? P35

1人間七七四年2013/09/27(金) 00:16:05.84ID:/mWVzHSQ
過去スレを様々読んでみたが、イマイチよくわからない。
一般書籍や郷土史の類も今ひとつ詳細に記載されてるものがないので
詳しい人にお聞きしたいです。

2人間七七四年2013/09/27(金) 00:28:37.87ID:zArEC7La
アホのだがに惑わされてる人ハッケソ

3人間七七四年2013/09/27(金) 00:33:50.05ID:lRQF1MNc
>>1の 不自然な 改行

4人間七七四年2013/09/27(金) 01:03:36.66ID:OgZE4wUe
信玄や謙信や氏康と比べてみると一目瞭然だし

5人間七七四年2013/09/27(金) 02:56:08.28ID:2giP3FeW
十河一存 斉藤義龍 三好義賢 細川晴元 細川氏綱 三好義興 安宅冬康 三好長慶と 畿内の有力武将は次々病死した上に
六角も北畠も斉藤も内訌で崩壊。足利義輝が暗殺され、畿内が混乱状態になって足利義昭が信長の下に訪れ、中央へ行く大儀名分と味方を得た信長は
六角義秀や和田や浅井の援軍を受けまくりながら斉藤攻略・上洛に行き着くというここまで棚ボタを得たのが信長の領土拡張

6人間七七四年2013/09/27(金) 19:41:08.57ID:jqubM3rP
棚ぼたの方がよっぽど凄い

7人間七七四年2013/09/29(日) 03:20:44.39ID:eVQ2+9/3
棚ぼたで得たと言うことはそれだけ信長の強運が凄いと言うことだからなw
信長が祈っただけで義元が死に信玄が死に謙信が死ぬ世界
あまりに上手く行きすぎて飽き飽きしたから、本能寺も自分で引き起こしたんだろう

8人間七七四年2013/10/02(水) 00:11:20.38ID:PQIIcOQJ
>>7
オカルトにそういう設定あるよね

9人間七七四年2013/10/02(水) 11:29:12.95ID:K+y2GQUw
他力本願だけで生きて生きた信長

10人間七七四年2013/10/02(水) 11:58:43.26ID:g9j6oEvH
>>1
何もしてないのにけなして荒らしてたやつの本名がバレた

11人間七七四年2013/10/02(水) 17:10:10.22ID:4CEVzBwG
まあ菅沼遼太の件は他力本願だなw

12人間七七四年2013/10/02(水) 21:10:05.79ID:5ZfU1WBA
信玄が活躍したのは菅沼遼太のおかげ

13人間七七四年2013/10/03(木) 12:37:37.63ID:1+QJOrlz
>>6も言っているけど、棚ボタの方がよっぽど凄いよなぁ。
他力本願でも凄い。
そんな強運が欲しいわ。

14人間七七四年2013/10/03(木) 13:05:18.89ID:VfXBxpde
ぜんぜん凄くないだろw

15人間七七四年2013/10/03(木) 13:30:57.82ID:KLuPfmK6
世の中の大半は運や不可思議な要素で占められているからな
そういう部分がなければ天下人になれないのは至極当然

16人間七七四年2013/10/03(木) 20:47:09.59ID:ZeMrxdUY
成功者は運と実力を兼ね備えているのが普通だな
しかし、スレタイみたいな二択なら、運だけのほうが実力だけより凄いだろ

17人間七七四年2013/10/04(金) 07:39:51.01ID:0hhSmII7
つまり信長はただの無能アスペDQNキチガイ殺人鬼だったわけだ。

18人間七七四年2013/10/04(金) 07:43:03.08ID:qvRpJQa4
などと菅沼遼太君は意味不明の事を述べており

19人間七七四年2013/10/05(土) 06:57:09.00ID:gd2UjJzF
>>17
菅沼クン、病院に行こう!

20人間七七四年2013/10/05(土) 10:56:43.41ID:RAUyI2XV
>>16
むしろどれだけ負けても強運のおかげで一切致命傷にならないとか
神様に比例できるレベルだから満場一致で当該人物の最強論ができるレベル
どんな強い人物でも1人の時とか軍勢が揃わないときとか負けた時とか隙はあるのだが
それだけの強運を自由自在にできるなら、その点もカバーできるのでそいつを負かして討ち取る手段がない。

21人間七七四年2013/10/05(土) 11:03:06.09ID:Y7q2ONpJ
ただ単に
棚からぼた餅
なだけだろ。

信長が愚主だから家臣に焚殺という私刑で穢され
(当時は遺体を燃やすことを野蛮かつ不面目なこととして忌避されていたし
キリスト教でも火刑は天国へ行けれない極刑。ちなみにいまだに栃木の田舎なのでは死体を焼かずに埋葬する習慣が残っている) 
家臣に織田家を乗っとられたわけだし。

22人間七七四年2013/10/05(土) 11:16:44.49ID:TsYu9Q1E
武田が信長に滅ぼされたのは神の思し召しということですね

23人間七七四年2013/10/05(土) 11:20:33.95ID:RAUyI2XV
プププwwww火葬が野蛮かつ不面目wwww
日本では702年の持統天皇が死後に火葬したのを皮切りに文武、
淳和天皇など火葬された天皇も数多くいるという事実www
そもそも仏教大国の日本では仏教の開祖である釈迦が既に火葬されていたので
火葬が汚いだの忌避しただのマイナス認識はほとんどなされていなかった事実

そういえばお隣の北朝鮮や韓国は儒教の影響が色濃く火葬は汚いニダ、土葬じゃなきゃ嫌ニダと言っておりますなぁwww

24人間七七四年2013/10/05(土) 11:23:47.24ID:Y7q2ONpJ
いやいやフロイス日本史でも
日本では見捨てられた人々や貧しい人が火葬されると書いてあるわけだがw

25人間七七四年2013/10/05(土) 11:26:53.81ID:RAUyI2XV
日本では既に700年近くの頃から当時の高貴階級天皇を始め
火葬が既に一般的となっていた事実は周知のとおりだが
お隣の韓国北朝鮮では儒教思想から火葬を忌避する人間が多く
2006年現在でも亡くなった国民の47%が土葬を選択すると言う土葬大国
そのため土葬をした死者を埋葬する土饅頭と呼ばれる墓を国中に作りまくり
国土のどこでも少し掘れば死体が出てくるという不名誉な問題が頭を持ち上げている情けなさw
そのため火葬を選択する国民も増えてきているのだが現代でも韓国朝鮮にとっては
「火葬は埋葬する土地を持てない貧民階級がやるもの」との蔑視が強い。
>>21はどこの国の人なんでしょうなあwwww

26人間七七四年2013/10/05(土) 11:32:32.04ID:RAUyI2XV
>>24
朝鮮人らしい浅ましき大嘘乙www
日本の貴族階級の頂点に位置する天皇家は代々仏教式の葬式をするのが慣例で
持統文武淳和を始めほとんどの天皇が火葬という方式を選択されていたのが事実
むしろ土葬なんてのは天皇埋葬の慣例を破る行為として「御密行」と扱われ
土葬された天皇でも世間には「火葬」と発表していたくらいの火葬重視主義w

27人間七七四年2013/10/05(土) 11:34:46.21ID:FqlobQfq
天皇皇后を始め現在ですら皇室は基本的に土葬で、
身分が高い人々は古来から土葬。
江戸時代でも棺桶に膝を抱えるように遺体を入れて埋葬するのが基本。
遺体の骨を折ってから埋葬することで蘇らないようにする呪術的埋葬方式もあった。

28人間七七四年2013/10/05(土) 11:40:11.14ID:Y7q2ONpJ
孝明天皇から昭和天皇まで土葬を貫いていたが
2012年4月26日に宮内庁がこれからは火葬することに変更し、
それに伴って、天皇と皇后を一緒に埋葬することを検討し始めてる。
やっと皇室も意識変化し始めてる。

29人間七七四年2013/10/05(土) 11:42:14.92ID:RAUyI2XV
見苦しいな朝鮮人はwww
天皇皇后が正式に土葬になったのはつい100年前の孝明天皇からで
その慣例も平成の今上天皇が検討あらためをするという拙い慣習
日本では持統天皇以降天皇家は仏式に習い火葬が一般的であり
とくに中世では持統元明元正文武と火葬にされた天皇が数多くいた。
江戸時代になると天皇みずから火葬や土葬を選択できたが
それとて持統天皇以来の伝統を守るために葬式の形は「京東山の泉涌寺」で執り行い
火葬される場合と同じような葬式を執り行うという徹底した火葬伝統主義がまかり通っていたと言う事実www

30人間七七四年2013/10/05(土) 11:44:14.84ID:Y7q2ONpJ
バッカw
神道は土葬やってんだよwww
お前がやたら仏教式を声だかに書いて牽制を入れてる姿が笑えるwww

31人間七七四年2013/10/05(土) 11:46:37.02ID:Y7q2ONpJ
神道は朝鮮式とか書いてデタラメ歪曲を公然と流布させてるキチガイ織田半島人きもっw

32人間七七四年2013/10/05(土) 11:55:37.43ID:RAUyI2XV
馬鹿はおまえだよバーカwww
天皇家が神道と結びつきを強めたのは神仏習合以来で
そもそも日本神道は火葬を禁止しておらず
1873年に「仏教のような世俗に満ちた教えを信じるな」とばかりに国のお達しで一時期火葬を禁止しているが
わずか2年で解禁されてそれ以外は神道系でも火葬が復興してしまうという事実www

そもそも火葬が汚い汚らわしいというのは「肉親を炎に包んで苦しませる」という行為を好ましく思わない
儒教思想が元凶で、日本では神道だろうが仏教だろうが火葬を一切禁止していないと言う事実。
そして日本では仏教に熱心だった持統天皇以降、火葬にされる天皇も多かった事実www

日本神道まで捏造し歪曲し朝鮮流の「土葬偏重主義」を持ち込むだがチョンこと菅沼遼太wwww

33人間七七四年2013/10/05(土) 11:55:59.85ID:FqlobQfq
朝鮮人が古代日本を支配してた説の根幹部分が
神道=朝鮮
とするトンデモ説だから反日するやつは基本的に土葬を貶める。
しかし土葬文化は割と消えずに残ってる。
奈良の田舎ではまだ守り通してる。

34人間七七四年2013/10/05(土) 11:58:17.57ID:Y7q2ONpJ
仏教かぶれの天皇を持ち出して
ミスジャッジへ誘導しようとする織田朝鮮人www

35人間七七四年2013/10/05(土) 12:00:10.62ID:RAUyI2XV
自演してまで朝鮮流を捏造しなくていいからwww
日本では6世紀に伝来した仏教を巡り廃仏派の物部が崇仏派の蘇我に敗れて以降
一貫して天皇家では仏教を神道と同様に崇め、両者とも火葬を禁じていなかったため
仏教式の火葬を持統天皇が始めたのを皮切りに天皇家では多くの天皇皇族が火葬にされたと言う事実www

日本では既に700年近くの頃から当時の高貴階級天皇を始め
火葬が既に一般的となっていた事実は周知のとおりだが
お隣の韓国北朝鮮では儒教思想から火葬を忌避する人間が多く
2006年現在でも亡くなった国民の47%が土葬を選択すると言う土葬大国
そのため土葬をした死者を埋葬する土饅頭と呼ばれる墓を国中に作りまくり
国土のどこでも少し掘れば死体が出てくるという不名誉な問題が頭を持ち上げている情けなさw
そのため火葬を選択する国民も増えてきているのだが現代でも韓国朝鮮にとっては
「火葬は埋葬する土地を持てない貧民階級がやるもの」との蔑視が強い。

36人間七七四年2013/10/05(土) 12:02:49.45ID:Y7q2ONpJ
子規自身は土葬されたように、明治の半ば頃までは、
日本人の埋葬は土葬が圧倒的に多く、火葬は一割程度だったとされる。
それも京都などの既成の大都市や、真宗地帯に偏っており、殆どの人は土葬されていたのである。
火葬が急速に普及するのは戦後のことである。

ttp://japanese.hix05.com/Folklore/Burial/burial02.cremation.html

37人間七七四年2013/10/05(土) 12:07:26.18ID:RAUyI2XV
また適当なホームページがソースかよワロタwwwww
そもそも日本はキリスト教対策で江戸時代に強制的に寺請制度が作られ、
どんな庶民でも寺院を菩提寺にしろというお達しが出ていたので
庶民の大半が仏教式の葬式を営んでいたことも知らないのかwwww

38人間七七四年2013/10/05(土) 12:17:10.51ID:RAUyI2XV
そもそも火葬が禁忌とされる儒教やユダヤ教ではその理由が告示されており
儒教では身体の毀損行為が望ましくないと言う点、ユダヤ教では
死者が復活する転生(いわゆる最後の審判の後)思想が堅く信じられており
この際に体が必要だからという理由で禁止されていた。

一方仏教や日本神道では人間は死後、人間あらざる存在になり、
仏教ではこれを成仏といい、日本神道では(守護)神という存在になる
つまり遺体は抜け殻と同義なので教義には一切入っていない。
ただし仏教の場合は開祖の釈迦が火葬されたので、それに習って火葬しているだけ。
火葬が忌避される状況など生じるはずもないのだが、さて>>21はどこの国の人かな?www

39人間七七四年2013/10/05(土) 12:21:25.15ID:FqlobQfq
本当にアホなのか。
火葬に移行したのは明治時代に感染症の知識が入ってきたからだぞ。
江戸時代は土葬が一般的。
そもそも昔は遺体を骨片にするまで焼く火力がなく、
やろうとすれば一昼夜焼き続けるだけの木材が必要で、
そんな金と木材資源を庶民は用意出来ない。
極めつけは徳川将軍家からして土葬なこと。
そして大規模災害で大量の誰だかわからん死体が生まれた時だけは、
一気に火葬で焼いて全部まとめて処理をしていた。

40人間七七四年2013/10/05(土) 12:29:22.46ID:Y7q2ONpJ
>>37
そんなら江戸時代は火葬が圧倒的に多く
土葬はごくわずかだったと書いているHPが一つでもあるなら出してみろやwwwwww

41人間七七四年2013/10/05(土) 12:37:11.86ID:RAUyI2XV
馬鹿かおまえ?
土葬がいいか火葬がいいかなんて今の議題じゃねーんだよ

おまえは>>21で確かに
「当時は遺体を燃やすことを野蛮かつ不面目なこととして忌避されていた」と
確かに言ったよな?wwww日本では仏教だろうが神道だろうがこんな考えが出る幕なんてねーんだよw
両方とも遺体に関しては何も触れていないからな。で、俺はこの部分を指して
おまえはどこの国の人間だ?wwwと聞いているわけなんだが。

ちなみに徳川将軍家が代々土葬なのは始祖の家康が吉田神道の方式で土葬にされたのを受け継いでいるからで
鎌倉室町の将軍はむしろ火葬にされているのだが

42人間七七四年2013/10/05(土) 12:42:34.58ID:RAUyI2XV
>>40
HPなんて好き勝手かけるだけで全くアテにならんのに何言ってんだこいつ
今から俺が短時間で作って「どうだこのHPには火葬が一般的だと書いてあるぞ」
とでも言えばいいのか?w

そもそもおまえは>>40でコストの問題を出してるようだが、
おかしいじゃないか、>>25でおまえはフロイスの言を借りて
「日本では見捨てられた人々や貧しい人が火葬されると書いてある」と発言しているわけだが
見捨てられた人々や貧しい人がおまえ(>>40)のいう「コストのかかる方法」で丁重に弔われるのか?www

43人間七七四年2013/10/05(土) 13:24:45.06ID:FqlobQfq
>>41
別所氏の人質を身分ごとに3つのグループに分けてから信長はそれぞれを別な手法で殺す差別化をしている。
36人の貴人は斬首
120人の国人豪族は磔して槍で殺す。
それより下の身分の人質514人は焚殺で生きながら焼かれ苦しみ死んでいく苦刑。
キリスト教世界では火刑で生きながら焼かれ獣のように叫びのたうち回る苦しみへの同情から火刑前に殺してあげる温情処置が取られたほど。
洋の東西を問わず火刑は極刑で、
江戸時代は放火が極刑とされた。

44人間七七四年2013/10/05(土) 13:39:22.12ID:LrsuFKCk
菅沼くーん
暴れてると完全に特定情報流れちゃうからやめとけよ

45人間七七四年2013/10/05(土) 13:58:45.61ID:RAUyI2XV
>>43
日本はキリスト教の国じゃねーしそもそも信長の死因は自害だアホ

46人間七七四年2013/10/06(日) 08:25:53.72ID:KBomKo9Q
>>45
自害したとする一次史料はまだなの?
焼死しただけでしょ。

47人間七七四年2013/10/06(日) 11:48:48.13ID:Vrim/7NG
>>42
>>見捨てられた人々や貧しい人がおまえ(>>40)のいう「コストのかかる方法」で丁重に弔われるのか?www
フロイスはその場合は僧が死体を拾い集めてから、僧が責任をもって処理するルールになっていると書いている。
まぁ無縁仏にされちゃうってことだな。

48人間七七四年2013/10/06(日) 14:45:21.72ID:lVDRhY+5
>>46
蓮成院記録、多聞院日記、兼見卿記、など当時の記録に「生害」と思いっきり書かれているがw
そもそも蓮成院記録によれば火をかけたのは信長自身だという記述がある
おまえの国ではこれから自害しようとする人間が火をかけるのを焚殺と言うんだな菅沼遼太w

49人間七七四年2013/10/06(日) 14:56:42.81ID:lVDRhY+5
>>47
えっ、1人焼くにもコストと燃料がかかる贅沢手法だと>>40で言っておきながら
無縁仏になるような見捨てられた人間や貧しい人間を一度に大量に処理する必要があるようなケースで
贅沢手法の火葬を選択するとか凄まじく矛盾した方法論じゃないかw


無縁仏になるような見捨てられた人間や貧しい人間こそただ土に埋めるだけの土葬の方がはるかに楽だし
しかも無縁仏になるような人間は御墓が必要ないから猶更火葬してお骨をあげる必要性もないわけだが。
そもそもフロイスはキリスト教の人間で「土葬=崇高、火葬=卑賤」という凝り固まった観念常識を持った
人間であるということを頭に入れて発言しているんだよな?w

50人間七七四年2013/10/06(日) 18:58:48.23ID:gBqy6a9c
>>39>>50の自演です

愛知県安城市今池町3丁目7-32 サニーグレープU 菅沼遼太

51人間七七四年2013/10/06(日) 21:32:52.75ID:gozLNNCN
>>45
例え最後は自害でも、ああいう形なら普通に戦死扱いされるな。
勝頼とかも同様。

52人間七七四年2013/10/06(日) 22:36:50.59ID:cfUY4cDb
織田家としては名誉のために自害と発表するしかねーよな。
本能寺から一町しか離れていない至近距離にあった教会が一番信憑性あるコメントだろうが、
フロイスの情報は二つの死に方を描いている。
一つは信長は長刀で戦っていたが銃弾を腕に受けたので切腹した説と
生きながら焼死した説。
フロイスはどのようにして死んだか分かってないと結論づけ、
はっきりわかっているのは信長の体が毛髪も骨も一つ残らず灰燼に帰し、地上になにも残らず燃え尽きた事実だけと書いてる。
前者は明らかに織田家スポークスマンによる対外イメージ広報に過ぎず、
後者が事実だろうね。

53人間七七四年2013/10/06(日) 23:10:01.05ID:qdaYPJrH
>>52は明らかにアスペルガーだが=菅沼遼太によるアンチ織田の糞レスに過ぎず、
真相は謎だろうね。

54人間七七四年2013/10/07(月) 08:26:39.91ID:+wrEV0Ca
まあ、スレ主思い通りの展開だな。

55人間七七四年2013/10/07(月) 08:45:34.90ID:XeCPJQ3T
蓮成院記録によると火をかけたのは信長自身だから
信長が焼死したならそれは焼身自殺になるから名誉的には自害より上だね
そもそも「信長の体が毛髪も骨も一つ残らず灰燼に帰し、地上になにも残らず燃え尽きた」と言うのが
大変怪しく、人体が完全に灰燼になるほど燃え尽きるのに必要な火力を引き出すには原爆などの近代兵器でも難しいとされているが
これが事実だと言うならそもそも信長の遺体そのものがでっち上げということになり、信長が生存していても不思議ではないね。

56人間七七四年2013/10/07(月) 08:58:49.99ID:Ii6QlKTs
美化されたネタなんて情報操作だから、
実際は生きながら苦しみ悶え、獣のように喚きながら信長は焼け死んだんだろう。
火薬に引火させた光秀の勝利だな。

57人間七七四年2013/10/07(月) 09:17:17.01ID:XeCPJQ3T
火をつけたのは信長なのに光秀の勝利wwww
菅沼遼太の朝鮮解釈はやはり一味違うなwww

58人間七七四年2013/10/07(月) 11:42:09.48ID:/QcPYVrS
>>43
なるほど最下層階級のみが火で焼かれて殺されたのか。
信長も最下層扱いで火に焼かれて死んだんだなwww

59人間七七四年2013/10/07(月) 12:00:54.46ID:XeCPJQ3T
独特の朝鮮理論を講じる菅沼遼太w

60人間七七四年2013/10/08(火) 10:53:02.74ID:rlqtfO/9
武田は小学校低学年に滅ぼされたってことか…

61人間七七四年2013/10/08(火) 17:48:15.34ID:2cFuMLiR
>>49
寺社は自分らで管理していた寺領で管理していた木材がただで使用できた。

62人間七七四年2013/10/08(火) 19:51:14.39ID:dBXgEoTW
兵科別編成www
どっかの本でもそんなトンデモ説主張していたなぁ〜w

63人間七七四年2013/10/09(水) 09:28:00.22ID:jArGHNId
>>61
まさか個人が1人でやる葬式は資金を用意する必要があるから、とか言うわけないよな?w
そもそも大量の死体を一度に焼くなんざ現代でも困難と言われているのに
大量の死体を一箇所でえっちらおっちら1人ずつ焼いては埋葬なんて七面倒なことしてたとでも言うのか?w

そんなことするより一箇所に穴掘ってそこに死体を大量に埋める方が効率的だし
現代でも無縁仏の扱いは個人墓のそれよりいい加減で所狭しと大量の無縁仏が一箇所に埋葬されているくらいなのに
お骨の類が必要ない無縁仏で「火葬は当時の贅沢手法だ(>>40)」と言っておきながら身寄りのない貧民集団のために
いちいち1人ずつ火葬すると言う凄まじい矛盾


そもそもフロイスはキリスト教圏の人間で「土葬=崇高、火葬=卑賤」という凝り固まった偏重主義を持った人間だと言うことを完全に忘却した理屈w

64人間七七四年2013/10/09(水) 09:54:46.47ID:J7UsKLTy
いちいち1人づつ火葬

そんなことどこにも書いてないのにお前はバカか。
それに遺体は獣葬に近い状態ですでに損壊しているから、
それほど焼く必要がなくなってると想像できない貧困さが哀れ。

65人間七七四年2013/10/09(水) 12:33:18.81ID:RxFhBxGq
一片に全員焼けないんだから1人ずつ焼くしかないじゃんよw
日本語もできないのか朝鮮人さんよw

しかもそれ火葬って言わないじゃんw
ただ供養してるだけなんだからむしろ土葬だろ哀れwww
そもそも獣葬は肉を腐敗させた後に火葬にするが
この時火葬にするのは身寄りのある人にお骨を渡すため
身寄りのない貧民集団でお骨あげてそのお骨どうするんだよwww

自分で言ったこと>>39を自分で否定しちまいやがんのw

66人間七七四年2013/10/09(水) 12:38:39.32ID:RxFhBxGq
ここまでの流れ

だが「フロイスの言を借りれば火葬は貧しい人や身寄りのない人のためのもの(>>24)」

だが「火葬は贅沢な手法でスタンダードは土葬(>>40)」

だが「火葬は無縁仏のためにやる(>>48)」←えっ>>40を自ら否定?w

だが「寺社は自前の木を使って焼くからタダ、大量に火葬するのはわけない(>>63)」←同じく>>40を否定

だが「無縁仏になるような遺体は損傷激しいから焼く必要なし(>>66)」←>>48も自ら否定ww

67人間七七四年2013/10/09(水) 13:09:25.85ID:+sWkwhX/
一人づつ火葬と捏造
論破されると今度は
焼く必要がないなどと曲解
しないと成り立たないほど追込まれてんの露呈w

68人間七七四年2013/10/09(水) 15:59:59.62ID:RxFhBxGq
えっ、>>64で既に
「遺体は獣葬に近い状態ですでに損壊しているから、それほど焼く必要がなくなってる」
と、まぬけた見解がでてるじゃんw

あ、もしかして「身寄りのない貧民集団は遺体が腐敗しているからすぐに焼ける」とでも言いたかったのか?w
ごめんなーわかってやれなくて。なんせ成人の人間が地上で死んで白骨化にかかる期間は
約1カ月かそこらで、獣葬に近い状態で放置されていたら焼く必要もなく綺麗な白骨になってるからさーw
そもそも火葬をやるのは身寄りのある人間にお骨を形見として分けるケースが高いから、身寄りのない貧民集団には無用の長物のものなんだけどもw

69人間七七四年2013/10/09(水) 16:00:54.01ID:RxFhBxGq
分けるケース→分ける確率

70人間七七四年2013/10/09(水) 17:06:56.72ID:+1g+MhIJ
>>70-71
よっぽど悔しくて焦ってレスしたんだね^^よちよちww

71人間七七四年2013/10/09(水) 17:22:39.15ID:+sWkwhX/
それほど焼く必要がなくなってきてる
この文章を歪曲すると焼く必要がない
などと変換できるのか。頭おかしいなw

つか、名誉を守る自刃や自害には、介錯する側にも
苦しまずに首を刎ねる腕前と礼作法が必要で
介錯に失敗すると恥なので人選を慎重にする。
しかし火刑にはそういう礼法や技術が必要ないので
身分に応じた刑罰になる。

72人間七七四年2013/10/11(金) 14:37:39.58ID:Mo4qPUyC
完全に白骨化するまでかかる期間は約1ヶ月
しかも一部白骨化してから完全に白骨化するまでの期間は大変短い


ばっかだなぁ。季節、天候、湿度、気温、
死体の保管場所や土壌状況、生前の健康状況や栄養衛生状況、
諸々でかなり違うのも知らんとか小学生レベルの想像力しかねーなお前。

73人間七七四年2013/10/11(金) 15:00:23.25ID:RCDjzbpD
>>1
お前さ、自分が思った願望妄想を書いてるだけだろ。
相変わらず根拠ゼロの話を書く時だけは元気いいなw
でもほとんど意味不明な屁理屈垂れ流しになってるからやり直し。

74人間七七四年2013/10/11(金) 15:23:20.39ID:upBStJzg
浅井久政の介錯人は福寿庵
>>介錯人が完全に必要とされるのは江戸時代になってからで

えっ!?思いつきでデタラメ吐き散らすなよ・・・
浅井久政の介錯人は福寿庵
松平元康の介錯人は服部正成だったができず、
代わりに検死役の天方道綱が介錯にあたった。
別所長治の介錯は三宅治忠
武田勝頼の介錯は土屋昌恒
武田信勝の介錯は武田勝頼
小山田信茂の介錯は則武三太夫
織田信忠の介錯は鎌田新介
豊臣秀次の介錯人は雀部重政

75人間七七四年2013/10/11(金) 21:18:14.27ID:rZvWxaPq
>>72
そんなわかりきった話に今更揚げ足取りとかww
これは一般成人が地上で死んだ時の記録だ、わざわざ地中に埋めるなんて非現実的だしなw

>>76
都合が悪くなったから議論をうやむやにしたいのはわかるが、
>>68の流れがあったことは否定できないぞ菅沼遼太w

>>77
おまえの中では松平元康は途中で切腹したことになってるんだなw
ついでに言えば武田勝頼の介錯人は複数説あるし
そもそも信長は信長記を含むどの史料にも誰々が介錯人になったとは記録されていない有様だぞw

76人間七七四年2013/10/11(金) 22:10:56.02ID:v8jhAKtG
信長は焚刑で焼け死んだから介錯する人はいらないだろ。
ほんとに自害してたら介錯人の名前書いてるわな。

77人間七七四年2013/10/11(金) 22:40:32.52ID:rZvWxaPq
火をつけたのは信長だと一次史料にあるのに焚刑wwwww
菅沼遼太の朝鮮理論wwww

78人間七七四年2013/10/12(土) 00:13:27.13ID:LdRu0g9V
信長が火を付けたところを誰が見たんですか?
目撃者を教えて下さい。

79人間七七四年2013/10/12(土) 01:09:16.99ID:o2bOdmz2
生き残った織田家家臣や女中が見てるだろうし
そこから蓮成院記録に残ったんだろうな
そもそも信長を自害に追い込むために行動している光秀が
火をつけてそれに紛れて信長が逃亡するような状況を作るわけないしな

80人間七七四年2013/10/12(土) 12:44:14.90ID:21bCWyJl
>>79
織田厨が涙目で願望妄想を書いている哀れさワロタw

81人間七七四年2013/10/12(土) 13:19:56.95ID:OQgJqjyI
だが敗北あげ

82人間七七四年2013/10/12(土) 21:24:37.61ID:GZjbB1oZ
信長のブザマな死に方を隠蔽した
織田公式見解だろw
そもそも信長が火を放ったのを見たやつなんて包囲下で生存してるわけねーからな。
女中だって火が放たれる前に逃げてるだろうし。
名誉の自刃をするやつはみんな敵に見せつけて意地を見せつけ自分の死を演出してる。
隠れてこそこそやって火をつけるなんて様式は武門の文化に存在しない。

83人間七七四年2013/10/12(土) 21:38:51.39ID:YR4WnDZ7
菅沼遼太が涙目で願望妄想を書いている哀れさワロタw

84人間七七四年2013/10/15(火) 20:18:04.38ID:Fv/moyoH
本拠地移したり街道整備したりして勝つべくして勝ってる
父親の代より商業を重視して軍資金はそれなりに集めてるし
兵力を整えて勝っている戦も多い
実力といっていいだろうな

85人間七七四年2013/10/15(火) 22:16:38.42ID:+lHh0pLl
武田だって
石和→川田→府中と次々に移転し城下町を作り家臣を集住させて、
街道と駅馬制度を整備してるし、
別にそんなことは特別なことじゃねーよカス

86人間七七四年2013/10/15(火) 23:51:48.26ID:e9udGVlm
いちいち煽らないといられないところが哀れだ

87人間七七四年2013/10/15(火) 23:56:35.98ID:jjLdjIP/
最近論破されてばかりで気が立ってるんだろう

88人間七七四年2013/10/16(水) 11:07:13.92ID:Vxi2/ylc
>>85
つまり当たり前のことを当たり前に行い、そして結果を出した。
それは普通「実力」と評されるのではないかね?

89人間七七四年2013/10/16(水) 15:49:07.36ID:FuGv9CA5
十河一存 斉藤義龍 三好義賢 細川晴元 細川氏綱 三好義興 安宅冬康 三好長慶と
畿内の有力武将は次々病死した上に、六角も北畠も斉藤も内訌で崩壊。
足利義昭が信長の下に訪れ、六角義秀や和田や浅井の援軍を受けまくるとここまでお膳立てされたのが
信長の上洛

90人間七七四年2013/10/17(木) 09:19:02.62ID:YGB52EzL
>>1
志賀の陣をガン無視ですか?
そもそも朝倉は常に織田を圧倒。
将軍が信長に降伏したから、将軍任国の若狭が動揺し、
本国への退路に不安要素が現出したので、
急ぎ無理やりな撤兵をしたために追撃を受けて敗れるまで、
朝倉は織田に負けたことすらない。

91人間七七四年2013/10/17(木) 12:14:33.70ID:xKbrg4wn
>>90
え?
それは義昭を封じ込めた信長の手腕を評価するところで
その結果が朝倉戦の勝利、つまり棚ぼたではなくないか?

92人間七七四年2013/10/17(木) 12:37:12.63ID:Kv/M/Yd/
えっ?信長が天皇に土下座して義昭と和睦するように涙目で懇願したからでしょ。
つか、斉藤龍興を伊勢へ逃亡させたのも、
織田軍が斉藤軍の旗を持って、味方のフリをして近づいてきての
騙し討ちで信長が勝ったからだとフロイスも日本史に書いてるからなー。
信長がまともに戦って勝ったことなんてないだろ。ただの卑怯者。

93人間七七四年2013/10/17(木) 13:55:05.35ID:5y2oH8mg
斎藤→龍興は元服しており別に幼君ではない
六角→武田のように裏切り者逃亡者続出だったわけではない

普通に信長の実力です

94人間七七四年2013/10/17(木) 14:10:21.29ID:cc7U6zKe
戦国時代で騙し討ちは正当かつ策略に満ちた立派な行動だからな
騙し討ちがなければ武田の当主は武田信繁が継いでいただろう

95人間七七四年2013/10/17(木) 14:52:44.45ID:Kv/M/Yd/
悪辣な強盗・詐欺師「俺がやった姦計はキレイな犯罪だ」
やっぱりキチガイ織田厨・・・

96人間七七四年2013/10/17(木) 16:03:42.70ID:cc7U6zKe
戦国時代と平和な時代を同一視するだがチョンw

97人間七七四年2013/10/17(木) 18:23:07.65ID:Xz5DP1yL
ぶっちゃけ領土の拡張なんていかに棚ボタのタイミングを見逃さずにやれるかどうかなんだがな。
棚ボタを見逃す奴が愚将なだけ。

98人間七七四年2013/10/17(木) 18:32:44.18ID:0BX5mzvp
信長程棚ボタがあれば領土拡張できない雑魚なんてそうそういないだろうがな

99人間七七四年2013/10/17(木) 18:37:10.03ID:Xz5DP1yL
信玄さんて超ド級の雑魚だったんだね。
周り弱小しかいなくて長尾は北条片手間でほとんど空き巣狙いできたのに十年もグダるという。
死にたいの今川潰すのも5年ぐらいかかったよね。
その間、上杉に手出しされないように必死に信長に泣きついて。

100人間七七四年2013/10/17(木) 22:34:30.25ID:Xz5DP1yL
まだこの板に存在したんだね。
アスペルガーだがさん。

101人間七七四年2013/10/18(金) 11:43:04.60ID:E7wvLonU
>>92
だから、マトモに戦ったかどうかが焦点ではなく、そこを制圧したのが棚ぼたかどうかだろ?
卑怯でもなんでも、越前制圧は棚ぼたじゃないじゃないか

102人間七七四年2013/10/18(金) 12:38:35.04ID:6cbgcnWC
>>99
信玄が運も才能もない雑魚武将だったってことだしな
何も持っていない人間が天下なんざ取れるわけねえ

103人間七七四年2013/10/18(金) 17:57:39.78ID:43MJgnsY

104人間七七四年2013/10/18(金) 18:32:17.95ID:YGDFH+KE
>>102
武田の当主ってロクな人物がいない
領民を苦しめまくった信虎
寝返り裏切りで一門すら不幸にしまくる信玄
誰彼かまわず当り散らしては迫害した勝頼
他人を顧みない無能ばかりが当主になる家は滅んで当然。
信長父子が死んで天下への野望を断たれた織田とは大違い。
勝頼が織田秀信の立場だったら死ぬまで秀吉と戦って最後は城を枕に一族全員討死だっただろうな

105人間七七四年2013/10/19(土) 12:33:23.94ID:8JMWufit
北条と長尾上杉がやり合っていくらでも空き巣し放題だったのに
十年もグダった信玄って勝機を見抜く目がないと言えるね
川中島の頃は信濃の国人衆すらろくに掌握できてなかったことが
感状の発給でモロ分かり。

106人間七七四年2013/10/19(土) 21:16:08.08ID:eLuOpp09
織田の当主ってロクな人物がいない
領民を苦しめまくった信長
寝返り裏切りで一門すら不幸にしまくる信長
誰彼かまわず当り散らしては迫害した信長
他人を顧みない無能ばかりが当主になる家は滅んで当然。
親子ともども討ち死した現実から目をそらしてはならない

107人間七七四年2013/10/19(土) 23:00:04.25ID:QeFMGtOv
>>106
>他人を顧みない無能ばかりが当主になる家は滅んで当然。
仰るとおり
織田家は有能な当主がたくさんいたおかげで江戸時代も大名として生き残った
武田家は信虎・信玄・勝頼と立て続けに大馬鹿三代が当主になったおかげで民衆に地獄を見せる醜態を晒して滅亡した
本当に無能な当主は信虎・信玄・勝頼だけだな

108人間七七四年2013/10/19(土) 23:02:07.46ID:pnD1vJDr
だよな 子孫はサル顔さらしてスケート選手してるんだから

109人間七七四年2013/10/19(土) 23:11:20.43ID:QeFMGtOv
それに比べて武田家は無様だな
死んでも恥だけが残って哀れだ

110人間七七四年2013/10/19(土) 23:12:19.42ID:pnD1vJDr
武田家は後世に評価されまくりですが? サル顔織田は誰も見向きもされないカス一族

111人間七七四年2013/10/19(土) 23:16:38.94ID:ZjdJYel2
必死の涙目即レスに滅亡に追い込まれた武田の哀愁を感じた

112人間七七四年2013/10/19(土) 23:23:14.88ID:QeFMGtOv
アスペルガーだがにできることは365日24時間2ch常駐と粘着荒らしだけ

113人間七七四年2013/10/19(土) 23:24:15.83ID:pnD1vJDr
図星を疲れ涙目になってる生き恥織田の哀愁ry

114人間七七四年2013/10/19(土) 23:28:29.73ID:ZjdJYel2
間違った日本語を得意気に使いまくる朝鮮人だがに爆笑

115人間七七四年2013/10/19(土) 23:30:11.90ID:pnD1vJDr
連呼リアンが何か言ったか?

116人間七七四年2013/10/19(土) 23:31:52.58ID:QeFMGtOv
日本語を理解しないアスペルガーだがに正しい日本語を教えてあげよう

×図星を疲れ

○図星を突かれ

正しい日本語が使えるようになるといいね

117人間七七四年2013/10/19(土) 23:32:38.06ID:pnD1vJDr
そんなことで得意気になるなよ 中学生

118人間七七四年2013/10/19(土) 23:35:40.14ID:ZjdJYel2
菅沼遼太くんは中学レベルの学力が無いから間違ってもしかたがないな

119人間七七四年2013/10/19(土) 23:36:24.13ID:pnD1vJDr
2ちゃんは初めてか 中学生
力抜けよ

120人間七七四年2013/10/19(土) 23:37:44.89ID:QeFMGtOv
アスペルガーだがは小学生でもやらないような間違いなんかするなよ 朝鮮人

121人間七七四年2013/10/19(土) 23:40:00.42ID:ZjdJYel2
力入れすぎて日本語がうまく使えないのか 菅沼遼太くん
力抜けよ

122人間七七四年2013/10/19(土) 23:59:45.09ID:QeFMGtOv
アスペルガーだがは今日も敗走だな

123人間七七四年2013/10/20(日) 00:04:41.73ID:LfgiKrVZ
>>107
武田は子孫がマジで悲惨すぎて目も当てられないからな・・・

武田信道:武田信玄の孫、些細なことで家康に文句つけられ伊豆大島に配流
武田信清:武田信玄の息子、姉妹のツテを頼りに仇敵上杉を頼る

武田信正:武田信道の息子、人生の大半を伊豆大島で暮らす。63歳にしてようやく赦免され本土入り
武田勝信:武田信清の息子、子供ができなかったため本庄家から婿養子を取る形で家を乗っ取られる

武田信安:信道系武田。武田信道のひ孫。家督を柳沢家の人間に譲り信玄の血脈を絶やした武田の戦犯

武田旧温会:現代に存在する信玄を含む武田を慕う会。ただし信玄の子孫はいない。最高顧問は柳沢家の人間
武田あんり:読者モデルであり、自称武田子孫。武田子孫を公言して子孫のいない旧温会から文句を言われる。

124人間七七四年2013/10/20(日) 10:13:43.17ID:Qrnkk9ss
武田家旧温会

最高顧問武田家十六世 武田 邦信
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E4%BF%A1

武田信玄公子孫決定の経緯
ttp://www.kyuuonkai.net/

ちゃんとした組織をつくり信玄子孫家系を選出してるし
現子孫も立派な経歴の持ち主で、山梨の実質顔役じゃん。

その一方、織田子孫なんてwww

125人間七七四年2013/10/20(日) 10:40:22.70ID:QAZh69Zv
長男盛正→長男信正

126人間七七四年2013/10/20(日) 11:14:57.44ID:QAZh69Zv
あれ、馬鹿で無能ばかりな先祖のせいで不遇だった武田子孫は否定しないんだwww

127人間七七四年2013/10/20(日) 11:33:02.49ID:Qrnkk9ss
>>1
織田の子孫すっげーショボイじゃんw
愛知県ですら織田子孫を盛り上げようとしてないしwww

128人間七七四年2013/10/20(日) 12:55:04.47ID:Qrnkk9ss
織田長益の茶道(有楽流)
現在は大和芝村藩系の織田長政の末裔を宗家

長益の次男織田頼長、その長男織田長好、信長の孫織田貞置と継承され、貞置以降のものを貞置流

大和柳本藩系の織田長功は除外www正統でもなんでもないしダメじゃんwww

129人間七七四年2013/10/20(日) 15:13:14.04ID:gQclY49L
無能な当主が三代も続いたため甲斐武田氏が滅亡したことは理解した

130人間七七四年2013/10/20(日) 18:24:00.48ID:1UyESaZg
>>108
アイツは家系図詐称してるだけだぞ

131人間七七四年2013/10/20(日) 21:51:12.20ID:QAZh69Zv
>>127
直系子孫が誰もいない武田子孫よりマシじゃんwww
有能な人間が武田の名を騙って事業やってるだけだしwww

132人間七七四年2013/10/20(日) 22:02:33.71ID:321Af2A+
>>131
お前は日本人じゃないな。
日本は中国や朝鮮みたいに血縁重視じゃないし。
先祖を祀る為に家を絶やさないように養子を取るのは当たり前。
それは日本が一夫多妻制の文化にあまり積極的じゃなかったことにより、
不妊妻と娶ったリスク管理でもあり、
愚藩主を家臣団が押し込めて、養子に継がせることも可能だったように、
あくまで家の存続を重視した藩コミュニティの生存戦略でもある。

133人間七七四年2013/10/20(日) 23:22:47.17ID:QAZh69Zv
朝鮮が血縁重視wwwww
流石朝鮮人は言うことが一味もふた味も違うなw

朝鮮人は家柄ブランドが大好きで血筋の内訳なんてどうでもいいというのが大半
李朝時代には貴族出身の人間が全人口の50%越えというありえない人口分布を成していて
在日朝鮮人は天皇が朝鮮人系だと真偽定からぬ情報をひたすら盲信している

つまり「高貴な家の出身だ」という事実さえあれば赤の他人でも何の問題もないというのが朝鮮人の家系で
江戸時代に直系子孫が自ら血筋を絶やして有能な人間を養子に取るという血統的な愚を犯した武田そのものじゃないか

まあ先祖の信玄や勝頼が無能バカ当主だったからそんな無能で忌むべき血なんて子孫もお断りだったんだろうなw
家を真に守ろう、先祖を真に奉ろうという家は天皇家や将軍家のように血筋絶対主義を貫いているわけだw

134人間七七四年2013/10/20(日) 23:37:52.25ID:vkO77CcZ
中国人や朝鮮人は先祖代々の家系図を必ず持つ程、血縁重視主義。
しかし日本人は三代前の先祖の名前すら知らない程で養子でも何でも良いから家の存続を重視なんだよ。
朝鮮人が先祖を貴族階級に捏造するのも家系図重視してるから。
だから苗字も似たようなものばかりになる。
日本人の苗字にバラエティがあるのも血縁重視じゃないから。
とにかく先祖を供養する為に養子を取るのが重視されるのが日本人。

135人間七七四年2013/10/21(月) 00:24:11.01ID:EVIR43Lh
家系図重視と血縁重視じゃ全然違うじゃんよアホチョンw
家系図重視ってのは家柄を誇示するためで血のつながりなんてどうでもいい家でもやる
逆に日本では血縁重視で「家柄」よりも「家族血縁」を重視する
だから藤原氏でも後半は五摂家として帰属意識を狭めてるんじゃんよw

日本人が血縁重視主義じゃなかったら天皇家や将軍家なんて存在しないじゃんよw
ローマ法皇みたいによそから有能な人間を迎え入れて天皇家を継がせて終わりなんだよアホチョンw

136人間七七四年2013/10/21(月) 00:25:18.29ID:EVIR43Lh
法皇→法王

137人間七七四年2013/10/21(月) 09:40:42.21ID:YgWYl/X6
いろんな藩が普通に養子相続してるのに何言ってんだアホか。
中国は一人っ子政策で男児を是が非でも欲しいと言う理由から、
男女人口比が圧倒的に男が歪なまで多くなり、
結婚できない男が多くなり社会不安要因になってるのも、
血縁相続重視だからなんだぞ。

138人間七七四年2013/10/21(月) 11:05:42.35ID:BSlnGuwW
>>135
家系図重視=血縁重視だぞ。
朝鮮人なんて庶民レベルで家系図を持ってるし
庶民レベルで両班貴族の先祖にしてしまう家系図改竄屋商売が成立してるほど。
それはなぜかといえば、血縁先祖が誰につながっているか
これで現在進行形で差別が生まれるから。だから苗字も大族のものばかりになる。
ここまでしないと差別されるほど血縁社会であり男尊コネ社会。
それというのも儒教によって家系図を常に作り血縁先祖崇拝・大家族家長主義・身内しか信用しない社会が肯定されているから。
しかし日本人は家格が高い家くらいしか家系図を作らなかったし、戦国大名など下克上組も先祖なんてほとんど不明な者だらけ。
現代でも、自分の祖父の名前がかろうじて知ってるレベルが一般庶民で、先祖の由緒なんてはっきり言って日本人は関心を持たない。
ただ死んだら自分を供養してもらいたいと言う願望があるので、家を絶やすことが不孝とされ、養子斡旋業者も戦前まではいた。
そして名門の家を絶やして、先祖を供養する者がいなくなった家を復興させたり、絶えそうな名門家を絶やさないように配慮するのが
為政者の徳や度量と言う意識があり、養子として家のを継ぎ復興をしていたのが信玄だし
秀吉がやった御伽衆だし、家康がやった高家認定だし、家の重代の家宝の相続をした者であれば血縁が無くても構わず、正式に認めるのが日本人。

139人間七七四年2013/10/21(月) 11:16:44.45ID:BSlnGuwW
後宮システムや一夫多妻制に消極的である時点で、日本人が血族重視ではないのがわかる。
本気で血族重視の男尊社会なら、是が非でも男児を欲しがり、
数十人の妾を侍らせるし、双子だろうと関係なく、血縁を残す確率から厚遇される。
しかし日本は双子兄弟と言うのは忌むべきものとして、歴史の表舞台から消されるし、
決して子種が多くない家族ですら、せっかくの兄弟を仏門に入れてしまうケースも多い
これは、家族の中で誰か一人が仏門に入れば、先祖や家族が供養されるとする考えがあったからで
血族男子が生まれる可能性よりも、先祖が供養されることを重視したからに他ならない。

140人間七七四年2013/10/21(月) 15:42:53.25ID:BSlnGuwW
>>1
>>当時子供や親戚が一切いなかったことによる
はいはいデタラメ乙
>>姓の改姓は別に血が入れ替わっているだけで全く問題はない
えっ?完全に矛盾してるのに問題なし?w

つかさ、武田貶しのために無理やり歪曲化し正当化してる我田引水そのものじゃねーか
さすがキチガイ織田チョンは狂ってるわw
米沢藩が上杉氏親族の子を後継にせずに吉良義央や秋月種美の子を養子に迎えたりしているように
どうしても血縁じゃなきゃいけないなんて常識は存在しない。
お前の言う論理で言えば福岡藩も黒田治之は徳川宗尹の子が養子になってるし(秋月黒田家から養子も取れるにも関わらず)
人吉藩なども池田宗政の子を養子にしてるなど、血縁へのこだわりはない。

141人間七七四年2013/10/22(火) 09:19:27.96ID:5ZIwqvVa
上杉→長尾がすでに血脈じゃないし、
長尾→上杉も血脈切りしてる時点でお前の主張は矛盾してるだろ。
上杉→長尾→上杉は二度も血脈断絶を自らやってる。
それに是が非でも男系親類から養子を取ろうとするのが血脈主義だが、
わざわざむちゃくちゃ遠い女系を選ぶ時点で矛盾してる。
それは違う姓名による乗っ取り行為にしかならんからな。

142人間七七四年2013/10/22(火) 11:52:55.86ID:oaiflYh/
つか、日本って古来から家格の違いってのがあって
家格の高い相手や精強の相手から、養子を貰うことで
自家の家格を少しでも引き上げたり、
立場を強化しようとする行為をやってきてるわけ。
だから破格な将軍家に連なる人を養子にもらえるってんで
徳川宗尹の子黒田治之を喜んで迎えた。
しかし治之には嗣子もできず30歳で亡くなってしまったから
京極高慶の七男である黒田治高が継いだが、これまた29歳で死に
一橋徳川家当主になっていた徳川治済(11代将軍・徳川家斉の父)の三男・黒田斉隆(兄が将軍)を迎えたって流れだろ。
子供がうまれなくて京極から嗣子をもらっただけの話なのにピンチヒッターとかアホだろお前w
それでも将軍家の血に戻そうと必死になってるのが黒田家なのにwww
だいたい黒田斉隆の子黒田斉清が黒田長舒の子なんて話はでっち上げで根拠なんてねーよwww
それなら叔父の将軍徳川家斉から斉の一字拝領はありえないわ。
お前はほんと武田を貶すためだけに、我田引水するキチガイ屁理屈ばっか書いてて気持ち悪い粘着ストーカーだよなw

143人間七七四年2013/10/24(木) 18:53:13.53ID:mkedj3eO
歴史板にはへんなヤツいるなぁw

144人間七七四年2013/10/26(土) 09:15:34.42ID:D120SKbB
織田のようなカス家系を継ぎたいと思う奴はいなかったってこったなw

145人間七七四年2013/10/26(土) 09:18:06.78ID:MUyBDkVO
武田も織田も負け犬だろ
キャンキャン吠えてないで仲良くしろよ

146人間七七四年2013/10/26(土) 09:33:25.69ID:D120SKbB
お前はどこの犬だよw

147人間七七四年2013/10/26(土) 11:39:39.39ID:WkegeyP/
朝鮮の犬やろうな菅沼遼太君

148人間七七四年2013/10/26(土) 13:14:52.77ID:D120SKbB
基地外織田厨はまたレッテル張りか 

149人間七七四年2013/10/26(土) 23:04:46.23ID:4ZfIgQe/
unko

150人間七七四年2013/10/27(日) 11:52:04.37ID:qDvj+7UP
白河結城氏である小峰義親も佐竹義広を養子に迎えて喜んで源氏を名乗り書状を出し始めたもんな
北畠氏は義昭の和睦斡旋を受け入れ信雄を人質として受け取ってたから、当初は北畠後継者にすらなってないし。
吉川や小早川にしたって、元就が強制的に継がせたなんて一時史料はまったくない。
滅亡回避を目的に家名存続のために進んで血縁外の養子を迎えただけでしょ。

151人間七七四年2013/10/27(日) 15:48:33.38ID:xMvddRhW
棚ぼたは織田信長よりむしろ武田信玄の方だ
織田信長が今川義元を討ち取り今川領に手を着けなかったおかげで駿河を占領できたんだからな
しかも今川を滅ぼしたのは徳川家康で武田信玄は火事場泥棒しかしていない
これが史実

152人間七七四年2013/10/27(日) 15:52:12.71ID:qDvj+7UP
桶狭間の戦いなんてなかったけどな。

153人間七七四年2013/10/27(日) 16:03:29.50ID:xMvddRhW
>>152
日本の教科書には桶狭間の戦いは必ず記載されている
韓国の教科書で教育された菅沼遼太には史実を理解するのは無理
これが日本人と韓国人のレベルの差
捏造ばかり繰り返している菅沼遼太よ、己の無知を恥じたまえ

154人間七七四年2013/10/27(日) 16:08:32.57ID:qDvj+7UP
>>153
なら写しじゃない一次史料出せよ。

155人間七七四年2013/10/27(日) 18:02:23.22ID:23xhg0ES
>>154
中学レベルの参考書に苦戦しているのに一次史料とか身の程知らずだな
まずは日本で使用されている教科書を理解し基本を身につけることが先だよ

156人間七七四年2013/10/27(日) 19:02:55.92ID:Lmbs0klm
信長じゃ今川を滅ぼせなかっただろ 

157人間七七四年2013/10/27(日) 21:10:35.28ID:0zjyvabW
そうだな
武田なら朝倉も浅井も足利も北畠も斎藤も三好も別所も武田も滅ぼせなかったなw

158人間七七四年2013/10/27(日) 21:10:52.54ID:u4zlHabG
信長公記によれば1552年に今川義元が討ち死にしたらしい。
一次史料によると1560年に今川義元が突然死した事がわかる。

159人間七七四年2013/10/27(日) 21:43:01.42ID:23xhg0ES
>>158
韓国人には理解できないんだから無理するなよ
中学レベルの日本の教科書で正しい歴史を学べ

160人間七七四年2013/10/28(月) 06:57:27.03ID:MjysfNkf
今川が衰退したのは
遠州騒乱による国人たちの反乱に乗じた家康の三河横領であって、
それ以前に今川は衰退してないし。
そもそも織田と徳川の清洲同盟もウソだしな。
義昭の上洛工作の中で織田と松平の同盟が生まれただけ。

161人間七七四年2013/10/28(月) 10:44:28.17ID:wtmIqE3M
運の要素が強いのは間違いない
が、信長は当時では考えられないくらいの合理的な現実主義者
一族経営で、ただ何となく繋がってるだけの勢力は、スキを見せたら確実に食われてただろう

162人間七七四年2013/10/28(月) 15:01:24.64ID:WcSP28Jl
棚からぼた餅がない成功大名はあんまりいないと思う

163人間七七四年2013/10/28(月) 16:52:01.34ID:e5qsURV0
桶狭間の戦いのほかにも第一次小豆坂の戦いもでっち上げ捏造だしな。

>>161
>>信長は当時では考えられないくらいの合理的な現実主義者
へっ?どこがだよwww相変わらず理由や根拠が一切書けないんだよねwww

164人間七七四年2013/10/28(月) 17:34:58.62ID:ERGA3E76
>>163
単発IDで捏造するのは菅沼遼太くんしかいないぜよ

165人間七七四年2013/11/06(水) 20:28:04.77ID:KE6TB1rA
太田が書いていない、作者不明の公記首巻に書いてある
信長の戦いは全て想像妄想のでっち上げ捏造戦記だしな。

166人間七七四年2013/11/08(金) 00:37:23.63ID:6OQTnH3/
検定通じてお国も学者も認めてる桶狭間合戦
ただ一人その痛切に立ち向かう菅沼良太
厨二だね最高だねその展開
是非国と学者とまとめてぎゃふんと言わせてくれ
こんなところで吠えてる場合じゃないぜ!

167人間七七四年2013/11/08(金) 10:04:37.31ID:Sst9+FAj
検定なんて信長マンセー検定の言い間違いだろw

168人間七七四年2013/11/09(土) 00:52:00.45ID:5ODa2Z9u
信長はただのゴロツキチンピラ集団であって、
とてもじゃないが国家の体をなしてないわな。
終いには信長を御神体にしたカルト集団になっちまったし。

169人間七七四年2013/11/09(土) 22:49:17.58ID:k5LLgU7u
菅沼君史観だと、桶狭間の戦いは今川の圧勝だったとか言ってたと思ったけど無かったことに変わったの?
菅沼史観の遠州騒乱の詳しい経緯を説明してほしいな。

170人間七七四年2013/11/10(日) 00:37:12.48ID:fdadClm+

171人間七七四年2013/11/20(水) 10:08:28.71ID:hV4HvKy8
単純に
戦する→利益(商売権拡大)>戦費
戦する→利益(年貢)<戦費
前者が信長で後者が信玄だったように思える。
負けても相手より財力の損失(負けた場合の宣伝損失含み)が少なければ勝ちでしょ。

172人間七七四年2013/11/20(水) 18:12:51.91ID:WnyHmsPx
>>171
そういう結果を導き出すに至った思考の経緯と
判断材料の一次史料ソースを書いてください。
それともあなたの妄想願望ですか?
それなら以後はチラシの裏に書いてください。

173人間七七四年2013/11/21(木) 00:10:51.91ID:kMir4FcV
フロイスが増長傲慢にしてすぐ激昂する信長よりも、
斎藤龍興の方が記憶力も理解力も優れているって書いてるよな。
ガスパルも龍興がキリスト教の教えに対して因果応報ではなく、勧善懲悪でもない無常感ある世界に対する義憤に人間性の高さを見て驚いているし。
14歳で家督を継ぎ竹中らのクーデターを経て20歳で美濃から逃げた若き日々と違って、
辛酸を嘗めて龍興は成
長してんだよな。
もう一度、主君をやらせてあげてみたい人物だよな。

174人間七七四年2013/11/23(土) 10:09:57.31ID:R/1BiOvh
上杉景勝に属して敗死する長景連書状にも
上方の儀は不実に候と書いていて
信長への不信感から上杉に属していると述べている。

175人間七七四年2013/11/28(木) 23:14:52.48ID:zFd+OBoK
十河一存 斉藤義龍 三好義賢 細川晴元 細川氏綱 三好義興 安宅冬康 三好長慶と 畿内の有力武将は次々病死した上に
六角も北畠も斉藤も内訌で崩壊。足利義輝が暗殺され、畿内が混乱状態になって足利義昭が信長の下に訪れ、中央へ行く大儀名分と味方を得た信長は
六角義秀や和田や浅井の援軍を受けまくりながら斉藤攻略・上洛に行き着くというここまで棚ボタを得たのが信長の領土拡張

176人間七七四年2013/11/29(金) 13:33:23.80ID:NsCiPdm7
信長って精神病質(サイコパス)の脳の構造してたんだろうなぁ

177人間七七四年2013/11/29(金) 14:24:00.79ID:G7C16x2p
菅沼もサイコさん。

178人間七七四年2013/12/01(日) 19:35:20.13ID:sluP0KDp
信長って永禄2年2月の上洛の時、
公家たちに田舎者基地外軍団ガチきめぇとか思われてんだよな〜。
言継卿記に五百計り引き連れてきたが異形者多いって悪口を記されてるぐらいwww
都会で反社会的な不良チンピラを演じて、
風流かつ雅な歌舞き方を知らず誤解したダサい歌舞き方をしていたんだろうね…寒くて痛いガキ信長軍団。
所詮、信長は和歌すら出来ない文盲だから仕方が無い。
道三も天文21年6月に、
信長のことを外聞が良くないので、
こちらも迷惑しているが、
関係が悪化するようなことにはならない。
それどころか捨て置けないので、
相談が必要だよ。まあ信長様は若年なので、
我々が多くの苦労するのはもっともなことだからねって、
織田秀敏に宛て、信長を皆で支えていこうって説得してるしな。

179人間七七四年2013/12/02(月) 08:36:50.50ID:OL57xQSH
道三って信長が好き過ぎだよな。
道三と信長の会見は公記のでっち上げ妄想で参考にならないけど、
娘が可愛かったんだろうね。
濃姫は岐阜城落とした信長が2年の長きに渡り、
義竜後妻から戦乱で失われた壷を差し出せやゴラ!と精神圧迫のイジメやってた時に、
たまたま天皇の勅使がきたチャンスを狙って濃姫が信長の非道を非難して信長を土下座させたから、
勅使が帰洛した後に信長が怒り離縁させられたんだろうなあ。

180人間七七四年2013/12/03(火) 02:21:16.66ID:NuNwh4bu
まあ両方だろうな。
実力があったのは事実。ただ最後以外はかなり運強いぞ
実際に武田信玄が生きていたらどうだったか分からない
その前の桶狭間も危ないところだったしな

181人間七七四年2013/12/03(火) 08:41:05.10ID:8VaP3VPy
実力は全くない。
あるというなら一次史料を論拠に箇条書きしてくれ。

182人間七七四年2013/12/03(火) 15:12:12.22ID:T8huy7eS
>>176
松原氏「信長は異常人格者だったのではないだろうか」

角鹿氏「信長の姪の江の息子の家光は島原の乱で
普通の人には真似できない極めて過酷な粛清を行っている。
あれは信長の資質を受け継いでいるからではないだろうか」

183人間七七四年2013/12/03(火) 17:30:42.79ID:4zV113xq
誰松原って
仁?

184人間七七四年2013/12/03(火) 19:01:57.32ID:IB6UIX7T
角鹿氏は「でも家光は家康の血の方が濃いよね」と突っ込んで欲しいと思っているな

185人間七七四年2013/12/04(水) 23:26:16.20ID:kvBj+L0b
菅沼、一次資料ばっかうるさい。
お前は捏造資料だろ、消えろって!

186人間七七四年2013/12/08(日) 10:50:19.14ID:DsJlEpTX
>>180
桶狭間の戦いが既に怪しい
辻褄が合うのは、伝承通りの、義元の神憑った間抜けさ由縁の信長の奇襲の成功だが
それを否定する資料がポコポコ出てる。

桶狭間がまぐれや奇跡じゃなくて、力勝ちしたとなれば、甲斐の引きこもりなんて数の内にも入らん。
古い伝承を持ち出して人数を一生懸命書き連ねてる糖質もいるが、
結果として信長は本能寺の変までは生きて戦争をやってる。

無難なことを言えば運も実力の内ってことだ。

187人間七七四年2013/12/08(日) 18:21:31.36ID:h0atuFTK
>それを否定する資料がポコポコ出てる。

例えば?

188人間七七四年2013/12/10(火) 04:04:00.48ID:07CgtR8+
>>1
崇徳上皇もビックリの禍々しさだよな
それが事実ならむしろ信長は本当に神として崇められるべき
信長と敵対していない勢力(徳川、島津など)にはなぜか不幸が起こってないんだから
信長と敵対した今川浅井朝倉武田などが不幸の連続だったのは信長の力によるものとしか思えない
今川や武田のタイミングを見る限り信長が敵の大将の名前を呟くだけでそいつが死ぬレベル
明智光秀は怖くなって謀叛を起こしたが最後には敗死したところを見ると死んだ後もしばらくは効力があるのか、それとも生きていたのか。

189人間七七四年2013/12/20(金) 22:54:05.79ID:0U9batZX

信玄も信長を敵に回したくなかった一人だな。桶狭間の戦いで信長の強さを知った信玄はとにかく信長とは戦わない
ようにしたんだよな。徳川領を仕方なく攻めたのも、駿遠の分割の縺れだから仕方なかったんだよね。信玄は
家康を甘く見ていたんだけど、信長には恐れていた。そそくさと徳川領を平定したら、信長とは友好関係を回復
するつもりでいたんだよ。

しかし徳川領の併合には思いのほか時間がかかり、息子の勝頼の代まで引き継がれたんだけど、結局併合できず、
信長と争うこととなったんだっけかな。

190人間七七四年2013/12/27(金) 13:30:46.72ID:0A6on5H7
>>189
まあ、辻褄は合うな
信長が怖くてしょうがないから信長を牽制することはあっても上洛を強行することは無かったとw
一次資料厨が発狂するな

191人間七七四年2014/01/10(金) 13:49:44.16ID:jRM3ntvJ
本当に有能なら本能寺くらい予見できんかな
信やん「おう!みっちゃん!」
みっちゃん「う、うーん」(目を伏せる

192人間七七四年2014/01/10(金) 17:07:40.36ID:aWgXvLLH
普通に運が良かったし、実力も有ったって事だろう。
実力だけなら、跡取りが死んで兄弟が死んで耄碌して病死してしまった長慶みたいな例もある。

桶狭間は何が起こったか未だに不明なんだから、信長が普通に勝ったとしか言えない。
信長の実力だったのか、運なのかすら不明だ。
信長一番の強運は当時互角の勢力だった斎藤義龍が都合よく死んでくれたこと。
あいつが死んだおかげで、信長は美濃尾張を抑えて飛躍出来た。

ぶっちゃけ信玄と謙信は信長に負ける前に死んだから伝説になってるだけだろう。
あの戦力差、国力差を信長相手にひっくり返せる力量があるなら信長の勢力伸長をもっと早く止めてるよ。

信玄、謙信ヲタは三英傑を過小評価しすぎ。
その三人の下が長慶や毛利元就でその下あたりが信玄、謙信の妥当な所。

193人間七七四年2014/01/10(金) 19:24:39.52ID:xC29wAGr
それって前半と後半で話が矛盾してるじゃん
その意見なら信玄と信長の優劣はわからないとするべきだろ?
信謙信が尾張に信長が甲斐や越後に生まれてても信長が天下統一寸前までいくのなら
信長>信謙信だけど

194人間七七四年2014/01/10(金) 22:42:11.62ID:9kXGrZ30
十河一存 斉藤義龍 三好義賢 細川晴元 細川氏綱 三好義興 安宅冬康 三好長慶と 畿内の有力武将は次々病死した上に
六角も北畠も斉藤も内訌で崩壊。足利義輝が暗殺され、畿内が混乱状態になって足利義昭が信長の下に訪れ、中央へ行く大儀名分と味方を得た信長は
六角義秀や和田や浅井の援軍を受けまくりながら斉藤攻略・上洛に行き着くというここまで棚ボタを得たのが信長の領土拡張

195人間七七四年2014/01/10(金) 23:23:11.78ID:/aCKDS6X
統率値ww

196人間七七四年2014/01/11(土) 00:56:35.94ID:peGruXhS
領土拡張は実力だろ

197人間七七四年2014/01/11(土) 11:08:25.59ID:vPm8pCYs
信長が自力で切り取った領土なんて皆無だろ。

斉藤…幼君で混乱・クーデター騒ぎ、まともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢…北畠木造長野神戸などが内訌で分裂、崩壊
六角…対浅井の敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化
足利将軍家…三好三人衆の決起で 権威が形骸と化し信長に助けを求める
上杉…御館の乱や新発田の乱で崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

198人間七七四年2014/01/11(土) 11:11:53.72ID:upJBsN49
>>197
無知過ぎてワロタ

199人間七七四年2014/01/11(土) 11:21:50.93ID:wToDKmjG
>>197
確かに斉藤攻略から上洛戦までの一連の版図拡張とか、畿内で次々に有力者が死んで
畿内の内乱によって足利嘉昭が信長の元を訪れた上に
信長に協力した六角義秀が次々に斉藤攻略や上洛で援軍出しまくってくれたから攻略できただけだしね

200人間七七四年2014/01/11(土) 11:26:34.34ID:Lsewow5i
>>226-228
信長のチート棚ボタっぷりに吹いたw

201人間七七四年2014/01/11(土) 11:43:43.24ID:/iaJHLV2
>>192
斎藤義龍の死も都合がいいかと言えば微妙
斎藤義龍時代は斉藤氏の単純な勢力圏は道三時代どころか龍興時代よりも小さい
近江方面だけでなく武田とも敵対している

202人間七七四年2014/01/11(土) 11:57:12.34ID:AaY9deyC
義龍は信長後見役道三を討ち死にさせた後に、
尾張半分を信長から奪い取ってるじゃん。

203人間七七四年2014/01/11(土) 12:21:40.30ID:zMs8g2ny
>>202
ほう、そうなのか。
ということは、それから10年もかからず取り返されたわけか…
義龍の優秀さは三国一だね。

204人間七七四年2014/01/11(土) 12:34:50.46ID:kOYZvnrD
菅沼遼太www

205人間七七四年2014/01/11(土) 12:37:09.52ID:nHYwi/kf
単に信長の侵攻前に死んだから有力者扱いされてる奴が多いんだな

信長の侵攻時にそいつらが生きてたら、そいつらが雑魚扱いされ
その前の世代が超有力者扱いされるだけじゃね

206人間七七四年2014/01/11(土) 12:58:10.77ID:peGruXhS
はっきりしてるのはおめーらだったら「今川怖い〜」で那古野城に籠城を続け
今川率いる軍勢らに嬲り殺しにされていた

207人間七七四年2014/01/11(土) 13:15:46.30ID:lmS1sWi8
義元急死したしなー。

そもそも信長公記の記述だと、
寡兵の信長が低い土地から攻め上がり、
鳥瞰できる高地にいた大軍の今川軍を、
正面から正々堂々と攻撃して勝つという、
およそあり得ない意味不明な話になるしな。

208人間七七四年2014/01/11(土) 14:36:30.54ID:kOYZvnrD
菅沼遼太の珍説炸裂www

209人間七七四年2014/01/11(土) 16:24:14.83ID:5PWAue+a
十河一存 斉藤義龍 三好義賢 細川晴元 細川氏綱 三好義興 安宅冬康 三好長慶
こいつらは間違いなく畿内での有力者でしょ。
逆に信長が進出した頃なんて雑魚しかいないじゃん。

210人間七七四年2014/01/11(土) 16:27:10.62ID:Lsewow5i
信長って本能寺の変で死んだから逆に非業の死を遂げた英雄みたいに神格化されてるだけでしょ。
謙信も信玄も直正も元就も病死した後で、家康も武田のせいでまだまだ版図が小さく
周辺大名も各家内で内乱ばっかやってたから、それをまんまとドロボウできただけ。
ぶっちゃけ空き巣狙いみたいなもん。
武田征伐もコソ泥みたいなもんだしな。武田は防衛体制一切解除してたし。

211人間七七四年2014/01/11(土) 18:49:14.19ID:kOYZvnrD
信玄みたいな微妙当主のために防衛体制一切解除してまで喪に服す武田wwww

212人間七七四年2014/01/11(土) 21:40:57.35ID:rDXfwYWK
>>207
完全妄想だから辻褄が全く合ってない。
だから明治に入り参謀本部が、勝った勝因解説に悩み果てた末に、
根拠なく信長が奇襲したことに歪曲して解説した。
この時、参謀本部は理想的な奇襲として教えた為に、日本陸軍はクソみたいな事を繰り返した。
戦後は、甲陽軍鑑の記述から、
信長が攻めてきた時に今川兵が略奪に熱中したりしてたまたま全軍の兵がバラバラに散っていたと解釈するようになり、
事実上、信長公記の記述を否定してる始末。

213人間七七四年2014/01/11(土) 22:26:12.21ID:NYVI9zGH
信長は、
軍備解除しての義龍7回忌の最中に、
襲撃して美濃を盗んだからなあ。

214人間七七四年2014/01/12(日) 09:10:32.91ID:oOFzB76p
DQNだからないつの世もDQNが得する

215人間七七四年2014/01/12(日) 10:54:55.61ID:DbTt2PQD
>>1
じゃ結局、信長は実力で勝ったんじゃんw
ていうか、義経は立場が違い過ぎて話にもならんけど、元就も信長も時代の流れに従っただけだろ

216人間七七四年2014/01/12(日) 12:19:26.13ID:HJLIfR6H
>>215
ただの略奪恐喝虐殺の暴虐組織しか作れなかった信長。
だから織田家は家臣に見捨てられ、
アスペDQN犯罪者信長は、
生きたまま火あぶりの極刑で死体損壊より重い死体消滅刑にされたじゃん。
これが天意だと義昭なども書いてるからな。
鞆幕府を率いる義昭にすら負けたのが信長。

217人間七七四年2014/01/12(日) 13:00:41.16ID:DbTt2PQD
>>216
厨二?

218人間七七四年2014/01/12(日) 13:32:10.56ID:HJLIfR6H
厳島神社の眼前で、陶に卑怯な手段で勝ったから、
無念過ぎて成仏できない陶の怨念の祟りを恐れまくった後ろめたい元就は、
首を祭壇に祀り、祟り封じの鎮魂儀式やったりしてんだよなwww
そもそも陶には、大内殺しの共犯者なのに、
何で元就が裏切って襲ってきたか理解出来てないから余計に成仏できない。

219人間七七四年2014/01/12(日) 13:44:44.24ID:Fvb8puH+
卑怯は武田のお家芸
嘘で人を騙すのは信玄がピカ一

220人間七七四年2014/01/12(日) 13:56:53.58ID:DbTt2PQD
騙すのは武士にとっては武略ってんじゃなかったっけ?

221人間七七四年2014/01/12(日) 19:07:55.20ID:WgEQMUWR
戦国時代は騙してナンボだからな
かの有名な信玄も信虎を騙して隠居に追い込んだ
騙し討ちができなければ信玄は謀叛未遂の罪で殺害されて武田の家督は信繁が継いでいた
別に家臣からすれば信玄でも信繁でもどっちでもいいしな

222人間七七四年2014/01/12(日) 19:56:44.02ID:vV7FCH8K
義龍あたりも実際は家臣の傀儡だったんだろうな

信虎や道三みたいなタイプより扱いやすそう

223人間七七四年2014/01/13(月) 03:27:51.37ID:+x7bAEET
菅沼くん、信玄も親や子をだましたんだぞ

224人間七七四年2014/01/13(月) 10:40:41.00ID:coVnNXhG
>>222
最初は傀儡だったろうが、
道三時代の曖昧な組織から、
国としての組織整備を勧め、
一色を名乗り将軍や朝廷から自分自身の権威を高めてもらうように働きかけをしたり、
裁判を指導し宗教改革は義龍の強い意思で開始されてるし、
次第に指導力を発揮してる。

225人間七七四年2014/01/14(火) 14:30:27.28ID:XjQsmIZN
「大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法スレ」から抜粋

アンチ信長キチガイたちの主張

・信長以外の武将が尾張にいたら、尾張で今川を迎撃するどころか自力で自分から攻撃して三河を攻略してるだろ。
・織田信長の支配基盤は、今川義元より遥かに強固
・織田信長の動員兵力は17000、今川義元は21000程度
・信長は尾張や三河の水野分や身のの大垣城分もあるので初期段階で75万石
・信長は義龍によって尾張の半分を奪われてしまった
・超デタラメな桶狭間の戦いって捏造軍記
・桶狭間合戦前の織田家は博多を押さえさらに中国との貿易をしていた大内ですらカスレベル

226人間七七四年2014/01/14(火) 15:37:54.75ID:VVK/et3g
ID:XjQsmIZNがいっしょうけんめいあちこちのスレにエサをまいている

227人間七七四年2014/01/14(火) 15:40:20.10ID:fB6zwii+
しかし信秀って天才的だよな。
馬鹿息子が死なないように、
道三という強力な後見役をつけてるほどの先読み能力で、
濃尾百万石を背景に今川を恫喝だもんな。
しかし道三が後見中に信長は末弟成長しなかったから、
義龍に信長は領地を奪われた。
さすがの信秀も道三死後まで面倒を見切れなかった。

228人間七七四年2014/01/14(火) 15:42:03.74ID:fB6zwii+
訂正
末弟成長→全く成長

229人間七七四年2014/01/14(火) 16:45:53.15ID:D78Hyk3r
息子に裏切られた信玄さんとじゃ器が違うな

230人間七七四年2014/01/14(火) 17:26:46.41ID:yC7K6GNq
武田信玄は親父を追放して息子を幽閉し別の息子に家を乗っ取られたという稀有な経歴の持ち主だからな
まさか武田家臣もかつて滅ぼした諏訪の子に家を乗っ取られるとは思わんかったんだろうなw

231人間七七四年2014/01/14(火) 18:44:50.73ID:cywPXC0v
家康が息子を殺した事や、
毛利元就が高橋に長女を人質に出してから、
高橋を攻めて長女を敵を安心させ騙す道具に使った事実には、
見て見ぬ振りをする事大主義織田チョンくん。

232人間七七四年2014/01/14(火) 18:55:04.76ID:dwh0wWUT
信長が弟を暗殺した話はキレイな暗殺ニダ!

上杉に信繁が戦死させられたのに信玄がクソだからニダ
信長が弟を戦死させたのは天才だからニダ!


おでこから大量に流血させながら宗主国中華様は特別ニダと泣きながら開き直る、
心底卑劣なダブルスタンダードを常習する織田半島人w

233人間七七四年2014/01/14(火) 19:09:13.29ID:A89N8OZQ
>>227
義元は斎藤織田婚姻同盟をかなり恐れ焦り、
家康の自立化にむちゃくちゃ熱心だったよな。
おかげで義元急死した後も、
家康が信長を恫喝牽制してくれたおかげで、
信長の三河進出を防いでくれた。
義元の先見の明も大したもの。
遠江総乱が起きて駿河と三河が連絡不能になるまでは、
さすがの義元も予見不明だった。

234人間七七四年2014/01/14(火) 20:13:47.03ID:yC7K6GNq
肉親全員→肉親のほぼ全員

235人間七七四年2014/01/15(水) 18:04:56.77ID:TPombuGQ
まーたアホ織田厨が甲陽軍鑑のネタだと知らずにシッタカかwww
>>諏訪頼重は信玄と対立して切腹
それ甲陽軍鑑の話を引っ張ってきて解釈してるだけなんだがw
しかも軍鑑では和議の結果、頼重が自分で甲府へ3回も出仕してきたと書かれてるが、
もちろんそんな事実はない。
諏訪頼重を殺してない。 諏訪大祝に預けていたら勝手に自害してしまってた。
それどころか頼重の嫡男の虎王や娘を保護してるくらい。
本当に信玄が頼重を殺していたら成長後の虎王(諏訪長岌)
や娘の報復を恐れ保護などせずに殺してるわな。

勝沼信元が殺された話は一次史料にはなく、軍鑑のネタ
信玄と信虎は対立してない。これも軍鑑のネタ
信虎は家臣団と対立していたから追放された。
あとは申そうが酷くくだらな過ぎて反論する価値もねーわ。

236人間七七四年2014/01/15(水) 19:32:21.26ID:oQuezNiu
勝手に自害www
そもそも諏訪頼重が領国を追われたのはなぜなんだろうね菅沼君w

237人間七七四年2014/01/15(水) 22:14:36.29ID:38nzN+4L
それ甲陽軍艦の寝ただろ?

238人間七七四年2014/01/16(木) 10:08:17.77ID:ot7UNKv6
>>237
なるほどw
つまり織田チョンは甲陽軍鑑自体を全く読んだことがなく、
読んだフリをして虚勢を張っている事実が判明したわけだw

239人間七七四年2014/01/17(金) 00:30:01.65ID:oslOSu+k
また菅沼遼太が暴れているのか

240人間七七四年2014/04/09(水) 04:21:27.88ID:mpgdqP+F
要するに信玄て人は騙し討ちで地域の小名を潰して食っていただけで、大きな戦争には勝ちきれてないわけでしょ?
この程度の人物を神格化しておいて、なだたる戦国大名を片端から滅亡させるか寸前まで追いやってる信長を棚ぼた呼ばわりはないわ。

241人間七七四年2014/04/09(水) 05:17:51.00ID:xQyIFsax
大きな戦争に勝ちきれてない?
はあ?

242行断2014/04/09(水) 05:41:30.88ID:xQyIFsax
どうあれ、信長のやっていることは、凄いよな。
よく、歴史研究者が、信長は大したことがない、と、話していても、結局は、最後には凄いって結論になるのだから。
結局、省略主義、というのが、信長にあって、
当時は、形式とか多かったわけだよ。
その形式に意味はあるか?って考え、信長は省略しはじめた。
最初は、なにをバカなことを、
と諸大名は思っていたが、結局、結果を出すわけだから。
領土拡大にしても、あれだけ上手くやったのは、信長が初めてだからな。
武田信玄にしても、コツコツと領土を広げたけど、
信長はあっという間だったし。
領土拡大に関しては、秀吉も、結局は信長を参考にした。
信長がいなければ、秀吉も家康も、歴史舞台には現れなかったかもよ。

243人間七七四年2014/04/09(水) 09:58:14.69ID:eG4PkVU6
信長や秀吉は地の利や自国の国力に馬鹿みたいに恵まれてたからね

斉藤…道三・義龍・龍興と三代続けての内紛と幼君で混乱しクーデター騒ぎで弱体化しきったまともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢… 木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で分裂、自壊
今川…たまたまおきた遠州騒乱と松平独立で極度に弱体化
六角… 観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化、信長の斉藤攻めや上洛戦では信長に大いに協力
足利将軍家… 三好や松永らの反逆で権威が落ちきり形骸と化し信長に助けを求める
播磨但馬丹波…守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない
摂津… 石高がわずか12万石しかない
浅井…もともとは織田方で上洛戦や斉藤攻略などで信長を大いに助ける。石高はわずか10万石程度
波多野…石高は10万石以下。
上杉…謙信死後の御館の乱や新発田の乱で自爆崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

244人間七七四年2014/04/09(水) 09:58:57.89ID:RaXVUm7p
信長がチートスタートなのははっきりしてるだろ。
そもそも信長が大名への返礼で虎や豹の皮や絹織物と言った唐国からの輸入物ばっかり贈ってる時点で経済的屈強さを物語ってる。
今川戦にしたって天文23年には信長は斎藤軍の援軍をもらい、知多半島の尾三国境にある村木城を奪い、
お隣の刈谷城の水野の安全保障を示すことで知多半島戦線を優位に進めてる。
つか発生年代からして超デタラメな桶狭間の戦いって捏造軍記だろ。
後世に作りだされた写し以外の原本確認できる一次史料からわかるのは義元が不慮になったと書いてあって、
思いがけない突然死があったと書いてるだけで、ムリくり桶狭間の戦いと結びつけているだけだし。

そもそも米による収入以外に商業による上りと税関収入がある。
信長の祖父の信貞が勢力を拡大させたのは木曽川と伊勢の通商路の津島社とその門前町と港を支配できたから。
そして信秀も熱田社とその門前町と港を支配し伊勢と知多半島に渡る商業圏を手に入れたから。
祖父や父によって二大商業圏を手に入れていたことで織田は抜きん出た国力を持つ強国を成立させていた。
それは朝廷への圧倒的献金額でもはっきりしている。
博多を押さえさらに中国との貿易をしていた大内ですらカスレベル。

245人間七七四年2014/04/09(水) 09:59:27.00ID:RaXVUm7p
信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に 十河一存 斉藤義龍
1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興
1564年 安宅冬康 三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。

246人間七七四年2014/04/09(水) 10:02:02.32ID:9iqKZXXQ
斉藤が三代続けての内紛や幼君での混乱・クーデター騒ぎで弱体化しきっててまともに抗戦するものが皆無で自落していったし
義昭と江州様(六角義秀)と浅井と和田ら近江甲賀衆が斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけ。
その上さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど(ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先)
信長上洛成功はお膳立てされてただけ。さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になる。

247人間七七四年2014/04/10(木) 18:36:48.44ID:4TMkUSPi
信長は地の利や自国の国力に馬鹿みたいに恵まれてたからね

斉藤…道三・義龍・龍興と三代続けての内紛と幼君で混乱しクーデター騒ぎで弱体化しきったまともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢… 木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で分裂、自壊
今川…たまたまおきた遠州騒乱と松平独立で極度に弱体化
六角… 観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化、信長の斉藤攻めや上洛戦では信長に大いに協力
足利将軍家… 三好や松永らの反逆で権威が落ちきり形骸と化し信長に助けを求める
播磨但馬丹波…守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない
摂津… 石高がわずか12万石しかない
浅井…もともとは織田方で上洛戦や斉藤攻略などで信長を大いに助ける。石高はわずか10万石程度
波多野…石高は10万石以下。
上杉…謙信死後の御館の乱や新発田の乱で自爆崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

248人間七七四年2014/04/10(木) 20:10:52.69ID:QjthWlCs
>>241
じゃあ具体的に信玄が戦争に勝ちきって相手を滅亡させるか、その抵抗を排除しきった例をあげてよ。
信長はそれができたから天下取り寸前までいけたんでしょ。
信長を棚ぼた呼ばわりするんなら、幸運頼らずに大を為した実例をあげてくれなきゃフェアじゃない。

249人間七七四年2014/04/10(木) 20:16:19.46ID:bFZya9Ux
まあ適当にこじつければ領土拡張したどんな大名でも運が良かったで片付けられるからな
もう何年も言われていることではあるが

250人間七七四年2014/04/10(木) 20:47:56.01ID:ThYZdxIP
領土拡張なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較(経過・状況等も無論無視)」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力0だしな

251人間七七四年2014/04/10(木) 20:48:52.99ID:01U6eenP
織田は負けてばかりいたし結局滅ぼされたから低評価でも仕方ないと思う
ただ信長の分国の尾張美濃近江河内山城などの機内や西日本は経済力が圧倒的だったしそこが動乱の影響で分裂・弱体化・内訌の隙をついて
棚ボタ火事場ドロするのをちゃんと描くべきだね。
分国の経済力という概念がドラマにはないから、もともとチートな国力持ってた信長尾張の小国から実力で大版図築いたとか捏造したり
機内で600万石程度ある状態で波多野18万石と本願寺12万石と上杉120万石を敵に回しただけなのを
あたかもピンチみたいに描くのははっきりいってふざけてる。
あと東国勢は国力が軒並み過大だし武器性能も圧倒的に劣るだろうからそこは大きく考慮しないといけないね

252人間七七四年2014/04/10(木) 20:49:40.47ID:99GfVxVp
戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

253人間七七四年2014/04/10(木) 20:50:10.68ID:99GfVxVp
信長を初めとする織田系列の部将は城攻めが無茶苦茶弱いだけで
それ以外の武将は中世の雑魚城郭なんてあっさり瞬殺してるのがほとんどだよ。
信玄謙信は上野や信濃や奥三河や奥遠江など日本で一番堅固なガチの山城が立ち並ぶ地域を自力で攻め込みまくって
苦戦しててもすぐに落してるし、また上杉北条間や武田上杉間で何回も取ったり取られたりしてて、早い時には一日で16も城が落ちる事もあった。
それに対して織田系統の部将は城攻めの度に馬鹿みたいに多大な時間や戦死者を出してる。
これは岐阜城や大河内城攻め、本願寺攻めや赤井、別所征伐などでわかる。
信玄なんて最も時間がかかった三河野田城でも1ヶ月程度だし。戦下手とか捏造されてる氏康ですら上野の山城何回も落してるし。

254人間七七四年2014/04/10(木) 20:50:35.28ID:rmGuwT0K
岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ

255人間七七四年2014/04/10(木) 20:52:38.19ID:CrPYBtM3
上杉と北条での関東の城郭攻防戦とか両軍の遠征のたびに天嶮のガチ山城が陥落しまくってるし
武田の信濃侵攻なんて侵攻側にしては大して多くもない兵力で北信濃の日本で最もキツイ天嶮山城を毎回毎回簡単に落しまくってるからな。
織田徳川の大軍に対して行われた三・遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってる。
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

256人間七七四年2014/04/10(木) 20:53:36.81ID:CrPYBtM3
織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君&混乱&分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍&神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から2年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

257人間七七四年2014/04/10(木) 20:54:17.35ID:hv0VdgV1
確かに。
比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較(経過・状況等も無論無視)」なのかが非常に不可思議。

そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw

まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力0だしな

光秀に殺されて死んだのが信長


結果でいえば信長は能力0だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

258人間七七四年2014/04/10(木) 20:55:05.53ID:y+NpoQ7H
信長は最終的に光秀に殺されて滅ぼされたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ

259人間七七四年2014/04/10(木) 20:55:41.04ID:LcYgCEjQ
信長の周りには畿内で賢主と呼ばれた大名はみんな死んでいて最盛期が過ぎ 衰退に向かっていく弱い大名ばかりだが
信玄の周辺には実力が同等国か同盟国ばかりだった。 仕方ないから謙信方面に行くしか道がなかったよね。
北条・武田・上杉の三国が互角の鼎のように竜虎獅子が合い戦う強豪っぷりだったしな。
武蔵国の名は武器の蔵と言われていたと信玄も言ってる。 家康は武田旧臣を配下に入れて翼が生えたようなもんだ。そのおかげで信濃や甲斐が統治できたしな。
そんな中で勢力拡大してた武田さんは素直に凄い

260人間七七四年2014/04/10(木) 20:56:43.86ID:ThYZdxIP
武田さんも長尾さんも貧乏からのスタートであそこまで成ったのは凄いね

信長は…まあ家康との同盟までは奇才。美濃はガチ運。ただゴリ押ししたようにしか感じない。
その後、濃尾伊勢+徳川との同盟あれば普通の人ならあのくらいやれても驚かないよ、
畿内なんて大した勢力いないし

261人間七七四年2014/04/10(木) 21:23:43.74ID:SDLzd0e2
>濃尾伊勢+徳川との同盟あれば普通の人ならあのくらいやれても驚かないよ、

久しぶりにまっとうな意見だ

262人間七七四年2014/04/10(木) 21:38:59.74ID:xcDUEd2H
また菅沼遼太が暴れているのかw

263人間七七四年2014/04/10(木) 21:44:15.72ID:tVwCqMOV
>信玄の周辺には実力が同等国

小笠原長時とか?

264人間七七四年2014/04/10(木) 22:06:35.45ID:u3GK/6k3
北条氏康今川義元上杉憲政斉藤義龍長尾景虎

265人間七七四年2014/04/10(木) 23:19:59.66ID:ThYZdxIP
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の2倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦&今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康&織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田(兄)ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな

266人間七七四年2014/04/11(金) 08:11:55.50ID:NmRecn2h
297
上杉憲正とか?

267人間七七四年2014/04/11(金) 11:48:38.26ID:kPFRk5GH
>>265
それだけ四方八方とケンカしてケリをつけられなかったら滅亡もしますわ。
結局、人生まるまる使って攻勢正面さえ決められなかったんでしょ?

268人間七七四年2014/04/11(金) 12:12:36.25ID:qrwDgYeS
信玄は敵作りすぎだろ
有能だけどバカってオチ

269人間七七四年2014/04/11(金) 16:39:16.60ID:YndwX7uC
>>268
考えなしに誰にでも敵を作るのはむしろ無能者のやることだ
有能な奴はちゃんと段階を踏んで敵を作る
現代でいえばボクシング始めたばかりの奴がいきなり日本王者とやるようなもん

270人間七七四年2014/04/11(金) 16:40:58.78ID:BpH/lRkz
>>267
>>302
高度の柔軟性を維持しつつ、臨機応変に対処しただけだろ。

271人間七七四年2014/04/11(金) 16:51:21.19ID:YndwX7uC
その結果が織田徳川北条に挟まれてあぼん
上杉も不義理さに信用できず援軍を甲斐に派遣することなくトンズラw

272人間七七四年2014/04/11(金) 17:28:40.28ID:kPFRk5GH
>>270
ビュコックじいさん「ようするに行き当たりばったりということかね」


信玄は土地争いの名人だとは思うけど、どうも機会主義者すぎて、自分の技におぼれていたように見える。
菅沼の言うように関西の国力が圧倒的なら(そんなことないと思うけど)、関東や北信なんかじゃなくて中仙道か東海道を西上すべきなんじゃないのか?
ずいぶん遠慮ぶかいんだな信玄。

273人間七七四年2014/04/11(金) 18:42:13.98ID:CD3Xk6CT
関西ってか尾張美濃畿内の石高は圧倒的だな。
領土面積あたりの石高が信濃甲斐上野あたりと
近江尾張河内摂津とではまるきり違う。
商業も発展してるし、鉄砲の原産地や入手経路でいっても相当有利

274人間七七四年2014/04/11(金) 18:43:03.15ID:ZhJe2gNz
尾張はあんな小さいのに57万石もあるからね

275人間七七四年2014/04/12(土) 16:52:14.06ID:aMkSvscG
信玄は織田、徳川、上杉、北条から領土を奪い取り、
自分は彼らから一切領土を奪われていないあたり
まさに最強と呼べる存在なんだよな。
情勢を操り、常に自分が有利なように組み替える天才。
信玄を囲んでいるように見えて、気づいたら実は自分が囲まれていたって言う怖さがある。

276人間七七四年2014/04/12(土) 17:57:02.48ID:MomUbwZa
彼らからは領土を奪ったと言えるのか?
織田、徳川、上杉、北条からすれば領土と言うより保護国属国みたいな土地を奪ったとか
他大名に奪われた領土を取り戻したじゃないか?

277人間七七四年2014/04/12(土) 18:40:17.70ID:zfnrD9zi
>>275
たいしたもんだとは思うけど、この延長線上に天下の覇者という地位があったとは思えない。
どこまでいっても群雄の一人どまりではあるまいか。

278人間七七四年2014/04/12(土) 20:22:34.79ID:HEM3WKfs
そもそも領土なんて取りやすいところから取るのが定石。
わざわざ強い奴に喧嘩売りたがるのはただのバカ。

279人間七七四年2014/04/12(土) 22:26:11.58ID:b/AxeGPG
織田厨って相変わらずバカだな。

280人間七七四年2014/04/12(土) 23:30:42.18ID:Crov4Bpj
通常兵器に核攻撃したようなもんだから
だいたい飛び道具なんて卑怯でしょ
一人一人名乗って戦うのが流儀だから
それをそうした習慣を無視して一斉攻撃とか
ルールに則らない反則勝ちみたいなもん。
戦国時代の戦闘から除外すべきでしょ

281人間七七四年2014/04/13(日) 00:34:50.39ID:irW556QU
菅沼遼太理論だと経済や生産性に優れた畿内や関東より
守りづらくて生産力のない甲斐信濃を優先的に狙わなければならず
しかも生産力の低い土地でも相手に奪われたら絶対に取り返さないといけないルールが
戦国時代には蔓延っているらしいからな

ニート菅沼らしい見栄を優先する思考w

282人間七七四年2014/04/13(日) 08:50:58.82ID:9b72wy4n
秀吉→毛利との但馬生野金山争争奪戦をいち早く制し、
毛利との戦いで優位に戦う経済戦略を確立し、
堅城の長期包囲を可能にする。
信玄や謙信も金山経営に乗り出す。
毛利→尼子との石見銀山争奪戦を制する。
信長→バカだから補給などの根本たる戦争経済政策が理解出来ず、一国亡国平均政策で悪魔の現地調達軍を駐屯させ恐喝略奪放火虐殺で兵を養う。
北条→堀越公方が運営していた伊豆金山を利用する技術が無く鬼高利貸しに乗っ取られ民衆搾取政策を進める。

283人間七七四年2014/04/13(日) 10:08:26.31ID:FZdAzpYL
但馬生野銀山制圧戦も糞も肝心の毛利が但馬方面に出兵せず放置状態だったから秀吉はほとんど空白地に近い状態の但馬をコソ泥できただけ。
但馬は山名が元々織田方に謁見を願って出てくるほどで織田方だったし、但馬平定は超絶ヌルゲーだった。
しかも天正8年には再度但馬侵攻してみると竹野衆らに撃退されたりしてる。

284人間七七四年2014/04/13(日) 10:09:20.48ID:FZdAzpYL
実際には但馬平定は天正8年になって光秀の援護を受けながらようやく終わっただけだし
毛利から寝返った宇喜多・南条に毛利が苦戦したせいで、但馬・播磨戦線まで出てこれなくなっただけで秀吉は特に何もやってない。
天正8年の山名氏政→古志書状(古志文書)4/13には織田勢が今度但馬に乱入してきて種種入魂之被申分、尤祝着候とか書いてるし
5/19には去4月18日但馬水生表の合戦で織田勢と竹野衆が合戦し竹野衆が勝利したと報じている
6/13垣谷豊続→岡遠江守感状で宵田表相動候処、則織田勢罷出候之間誠砕手数剋相戦切崩、得勝利などと勝利を書き綴っている
播磨戦線でも毛利に3000殺されるガチンコ負けして西播磨一帯を占領され尼子衆ぶち殺されてるし

285人間七七四年2014/04/13(日) 11:07:48.02ID:FZdAzpYL
但馬守護の山名は上洛して信長に謁見してるから明らかに織田方。
信長の援助もらいながら但馬に復帰してるんだから最初から織田方も糞もない
11/21今井宗久自筆書札留で宗久と山名が同道して岐阜へ下向しているのがわかる
4/19信長→山名入道、太田垣、八木、垣屋、田結で信長が山名を援助して銀山経営にあたろうとしているのが読み取れる
信長軍に追われた山名紹煕が許されて但馬入国するが、それは信長の監軍がつけられ
山名四天王が自立大名化を進める中、紹煕はその次のクラスの伊吹、下津屋、宮、森本などの諸氏を擁して国中に点的に勢力を及ぼす大名であった。

286人間七七四年2014/04/13(日) 12:12:21.83ID:bW69apg6
勝頼は織田、徳川、上杉、北条から領土を奪い取られ、
自分は彼らから一切領土を奪えていないあたり
まさに最弱と呼べる存在なんだよな。
情勢を操られ、常に自分が不利なように組み替えられる愚才。
勝頼が囲んでいるように見えて、気づいたら実は自分が囲まれていたって言うヘボさがある。

287人間七七四年2014/04/13(日) 14:05:49.31ID:ZF3RHC1C
信長の領土は経済的に圧倒的に恵まれてたんでしょ?
なら金山、銀山に頼らなくても大軍を維持できてたってだけじゃないのか?
どうも菅沼理論は筋道がわからんな。

288人間七七四年2014/04/13(日) 14:51:27.57ID:IKMkWuTr
>>287
信長の野望では金山銀山は金のなる木だからね
信ヤボ思考の菅沼君には重要な代物

289人間七七四年2014/04/13(日) 14:54:12.52ID:j+KDNvZ1
そんな珍説誰も主張してないだろ。
織田の分国は尾張美濃をはじめ畿内など富裕国しかないからチート国力じゃん。
尾張一国時代ですら57万石&津島港の交易収入+刈谷の水野20万石+大垣城と
普通の大大名レベルの経済力持ってたし。

290人間七七四年2014/04/13(日) 15:05:20.37ID:E3s1v+OQ
尾張57万石・美濃55万石伊勢53万石近江74万石越前53万石とチート収入ばかりの分国を持ってたから
織田ほどヌルゲーの戦ができた大名はいない。
国力に応じて動因されるのが兵力であり織田が家臣への内政丸投げだの織田と家臣が関係なく主従関係結んでいただの
限界を超えた動員をかけていただの、攻略目標のいち早い攻略を求められてただの、池上くらいしか唱えていないただの妄想。
その証拠に播磨に天正5年に派遣されて信忠や明智や滝川らの援軍・尼子残党・宇喜多・南条の離反とお膳立てされまくった上に毛利方がろくに播磨口に出てこない
超絶ヌルゲーの環境ですら播磨と但馬の攻略に5年も費やした雑魚秀吉ですら改易されてないし
明智も赤井に負けたり、柴田が上杉に蹴散らされたり、御館の乱やそれに続く内戦と、新発田の乱で極度に弱体化した中、織田からは
佐々長縄・神保長住・長連龍や斉藤の援軍らが派遣されて、上杉の内戦の最中に、能登や越中をコソ泥できたのにその後自力ではろくに進軍できていない有様でも
誰も改易されてない。信忠に至っては、岩村攻囲戦で援軍なしで孤立状態の秋山数千に半年以上かかっても自力で落せない雑魚っぷりを発揮してたが
信長は予定していた武田侵攻を諦めて、予定変更するほどの不始末だったが、不問どころか、その後の戦でも優遇されまくってるほど、織田家は身内や家臣に超絶甘いヌルゲーの環境。

291人間七七四年2014/04/13(日) 15:08:32.48ID:Zzksbcdd
但馬守護の山名は上洛して信長に謁見してるから明らかに織田方。
信長の援助もらいながら但馬に復帰してるんだから最初から織田方も糞もない
11/21今井宗久自筆書札留で宗久と山名が同道して岐阜へ下向しているのがわかる
4/19信長→山名入道、太田垣、八木、垣屋、田結で信長が山名を援助して銀山経営にあたろうとしているのが読み取れる
信長軍に追われた山名紹煕が許されて但馬入国するが、それは信長の監軍がつけられ
山名四天王が自立大名化を進める中、紹煕はその次のクラスの伊吹、下津屋、宮、森本などの諸氏を擁して国中に点的に勢力を及ぼす大名であった。

292人間七七四年2014/04/13(日) 15:31:38.58ID:ZF3RHC1C
美濃や尾張がそんなにおいしいんなら、なんで武田は北信だの関東だので猫の額みたいな土地争いをせずに中仙道を西に向かわなかったの?
そのへん菅沼理論ではどうなってんの?
西は超絶ザコばかりなんでしょ?

293人間七七四年2014/04/13(日) 15:34:30.09ID:IKMkWuTr
菅沼遼太理論だと武田信玄は目の前に自落同然のザル領国であった美濃があったにもかかわらず
戦国最強クラスの上杉謙信に10年も挑み続けて家臣や弟を戦死させた無能だからなw

294人間七七四年2014/04/13(日) 15:35:07.94ID:FQJoI0T7
>>291
ニセだがクンはほんと嘘つきだね。
柴田勝家、森可成と並ぶ大将で但馬取次ぎだった坂井政尚が
朝倉義景に討ち取られてから、但馬は織田から離反。
毛利が但馬侵攻する際に、信長は山名から連絡が途絶えたのは残念だが、
但馬は織田の前々からの分国である。しかし毛利が領国安定のために
どうしても但馬侵攻するなら止むを得ないと、
危機的状況だった信長が嫌々ながら認めているじゃんw

295人間七七四年2014/04/13(日) 15:54:22.73ID:IKMkWuTr
設定がザルすぎw

296人間七七四年2014/04/13(日) 15:57:37.59ID:1n9+CMpL
そんだけ畿内が豊かだったら他の連中は何していたんだよ?

297人間七七四年2014/04/13(日) 16:11:07.84ID:2ZbyAY/r
将軍を暗殺したり身内同士殺しあったり不毛な戦続けてたのが、戦国大名じゃん。
信長の場合は斉藤の3代続けての内紛やクーデター騒ぎや
畿内での騒乱の解決を求めた足利義昭の訪問によって
美濃や畿内の攻略が和田ら甲賀衆・浅井・六角などの活躍でお膳立てされるチート棚ボタがたまたまあったけど。

298人間七七四年2014/04/13(日) 16:18:35.86ID:ZF3RHC1C
信玄は斉藤の三代続けてのクーデター騒ぎをぼさっと見ていたことになるのか?
美濃さえ押さえていればその後のチートお膳立てやらは自分のものになっていただろうに?

299人間七七四年2014/04/13(日) 16:44:01.27ID:IKMkWuTr
しかも信玄の場合この時点で東美濃に領地をもっていた遠山直廉が味方だから
信玄が美濃を落とすのはマジで楽勝だったっていうw
そんなチート棚ボタやらをボサッと見逃し
後から入ってきた信長に家を滅ぼされる武田w

300人間七七四年2014/04/13(日) 17:19:08.61ID:cgI33FJq
将軍の信濃守護任命という事象は一体どう説明すれば
それでも不安で不安で堪らなくて血判書提出させた信玄の猜疑心よ

301人間七七四年2014/04/14(月) 07:12:41.93ID:vtX3s4ww
>>286
領土は勝頼の時代が最大なんだが

302人間七七四年2014/04/14(月) 17:04:53.20ID:DjrMIRvH
その後に信長に滅ぼされたけどな

303人間七七四年2014/04/15(火) 05:33:27.94ID:mlx71Fzz
>>292
後ろから刺されたらイヤじゃない、北にも東にもいつ攻めてくるかわからない状況の敵がいる
そういう事情もあって「攻めても大丈夫そうな時にしか領土拡張ができない」わけだよ

信長だってイージーモード状態に手を打ってないほどポンコツだったわけでもないし、
後から見ると「あれ? これもしかして攻めてたら勝ってたんじゃね?」って状況でも穏便に済ませたいもんだ

304人間七七四年2014/04/15(火) 08:55:22.53ID:dvOxH3jZ
>>1
偽だが指摘が激しくなると、
過去のだがレスコピペ盗用を毎回、一次的にやめるから、
ほんとわかりやすい織田在日の工作だよなwww

305人間七七四年2014/04/15(火) 12:20:52.99ID:52JjwcOg
>>303
そりゃ理屈がおかしい。
周囲に敵を抱えてるのはどこの大名だっておなじだ。
信長だって松平が完全に信用できたわけでもなかろうに美濃や伊勢を攻略したわけだし、美濃をとった後は背後は武田だよ。
背中突かれないの?
突かせないのは信長の外交がうまかったからであって、棚ぼたとかじゃない。
武田信玄は周辺諸国を小さな利益の為に裏切り続けたから、それができなくなったんでしょ。
戦術は信玄が上でも、大戦略は信長には全く及んでないと見るけど違うかな?

306人間七七四年2014/04/15(火) 12:33:56.60ID:E3OLu1Bl
信長の場合尾張の国力がずば抜けている上に、
北と西が大河で守られてて、
西側の伊勢は全くといっていいほどまとまってないから
別方向からの侵攻を全く気にせずに済んだという点で非常に楽だった。
松平は、今川から独立した以上今川と和を結ぶというのは考えられないし
北はいわずもがなの内紛と幼君・クーデター騒ぎで崩壊。
これで足利嘉昭訪問と、浅井や和田ら甲賀衆や六角義秀の協力によってお膳立てまでされてるんだから
ここまでのヌルゲーな大名なんてどこにもいない。

307人間七七四年2014/04/15(火) 13:09:24.93ID:3FJUjxH+
織田は自国の国力はずば抜けているが、
東側は貧国ばかりの上に山がちな地形(信濃南西部や奥三河など)だから
東側からは全くといって侵攻を気にせずに済んだ。
南は海。

308人間七七四年2014/04/15(火) 15:02:11.14ID:52JjwcOg
松平の今川からの離反が偶然だとでも?
では今川が松平を倒して織田と隣接すればいい。
松平なんかザコなんでしょ?
今川が混乱してたってんなら今川を倒して武田が今川も松平も倒せばいいじゃない。ザコなんでしょ?
東国が脅威だってんなら、そもそもなんでそれらを敵に回す外交をしたのかって問題なのよ。
信長が幸運なのは事実だろうけど、武田は不運じゃなくて自業自得。
機会主義者が必然的に行き詰まったんだよ。
わずかな土地に固執したから美濃→京→天下への棚ぼたルートとやらに乗れなかったんだよ。
わかる?
戦国大名の完成形のような機会主義者の武田信玄はノブナガにはなれなかったの。

309人間七七四年2014/04/15(火) 16:26:43.29ID:Y5jFYi4z
今川って遠州騒乱まではほとんど弱体化してないからな。
遠州騒乱でたまたま信長は東からの脅威はなくなっただけだし。
今川弱体化の最中、武田は上野侵攻戦で謙信とやりあってたし、
上野戦線放置は上杉を強大化させることになるし、北条との同盟果たす意味でも不可能

310人間七七四年2014/04/15(火) 17:01:08.71ID:cOcX9YVF
今川が弱体化していないってちんせつはどんな偉い学者先生が提唱してるの?w

311人間七七四年2014/04/15(火) 17:46:49.61ID:52JjwcOg
上野侵攻して謙信とやりあってるのがまずいんだよ。
ちょっとエサが見えたらすぐ食い付くのかよ。武田信玄はブラックバスかよ。
美濃へ行けよ。
そっちに天下ないよ。

312人間七七四年2014/04/15(火) 18:39:26.37ID:MuNmZqVN
今川が弱体化していないなら松平は離反しなかったんじゃ
今川もそのまま織田攻めればよかったんじゃ

313人間七七四年2014/04/17(木) 00:15:38.49ID:x8qpovQz
松平が離反したのっていつなんだろう
岡崎入城の時点ではまだ離反とは言えないよね?

314人間七七四年2014/04/17(木) 06:15:33.51ID:PaNNCf0m
その時点でもう足元をみられている。
義元生前は許されていなかった。
ということは元康の岡崎帰還は今川にとってマイナスのはず。

315人間七七四年2014/04/22(火) 19:45:44.98ID:9XKmIraR
東三河が反乱だらけだった隙に家康が自立しただけだぞ。

316人間七七四年2014/04/23(水) 04:44:59.56ID:BdrWoyNi
ん?
今川家が弱体化してなかったらそれぐらい抑えられたんじゃね?
菅沼の主張は今川は弱体化なんかしてないってことだよね?
だから武田は駿河も取れないし美濃にも行けない、だったよね?
話がおかしくない?

317人間七七四年2014/04/23(水) 05:59:41.89ID:6GPTNFpw
弱体化の意味が何かによるけど、桶狭間がきっかけで求心力は間違いなく低下してるってことになるよね

318人間七七四年2014/04/23(水) 12:03:17.45ID:GmLrRfjy
いや桶狭間の戦い以前に、
岡崎直轄下を諦めてるくらい、
三河統治に今川は失敗してるよ。
だから家康には姪を与えて、
家康が岡崎に掟を発布したりと、
家康自立をバックアップしてるのが義元。
それでも東三河は落ち着かずに反乱だらけ。

319人間七七四年2014/04/23(水) 13:34:31.43ID:Gy8wUXgu
那古野、清須を今川領に出来れば元康を岡崎に返してやっても良かったんだろうね

320人間七七四年2014/04/23(水) 14:39:56.18ID:BdrWoyNi
桶狭間以前から弱体化していたんなら尾張侵攻なんて無理じゃないんですか?

321人間七七四年2014/04/24(木) 08:43:44.45ID:M4yglWry
むしろ信長の方が今川領に攻め込んで和睦をぶち壊し挑発しとるから、
義元としてもやむなく三河入りして離反防止に勤めざる負えなかった。
信秀が朝廷や六角や斎藤を利用して義元に和睦を強要させて以来、
義元は領国安定に力を割いて大量に安堵状を発給しまくり必死だったが、
道三の後援を頼みに信長が攻め込んできたから、
義元は守勢側に立たされていた。
織田の国力に比べたら今川は非力だから、
全面衝突を今川は避けてきてた。

322人間七七四年2014/04/24(木) 08:49:22.14ID:2u18OorP
そんなに今川が弱いんなら武田信玄はなんでとっとと駿河をとってしまわないんですかねぇ?
ザコ信長に押されまくるなんて超ザコですやん?
それとも信玄は超ザコ以下なわけ?

323人間七七四年2014/04/24(木) 09:49:03.06ID:Tl1j4DVP
実際、超雑魚以下だったんだろう。
というかこの時期の東国大名は軒並み超雑魚。
大名個人の資質がどうとかいう問題じゃなくて
富士山の噴火とプチ氷河期で少なくなったパイを
互いに取り合って国力をすり減らして一律雑魚化。
だから織田が強大化していくのを指を咥えて見ているしかなかった。

324人間七七四年2014/04/24(木) 12:50:04.97ID:8qStucrF
だよね、そんな雑魚武田を北条も上杉も倒せなかったわけだしみんな雑魚なんだろう
中央獲得までが棚ぼただったとしてもそれ以降は経済力と物量でガンガン押せたんだよ

325人間七七四年2014/04/24(木) 15:02:29.31ID:2u18OorP
じゃあ信長の領土拡張は実力ってことで結論付けていいかな。

菅沼くんには気の毒だけど。

326人間七七四年2014/04/24(木) 18:16:02.46ID:uNT15I7a
今川と武田が同盟してるのに、
信玄が今川を攻めるわけねーし。
信玄が今川を攻めざるを得ない状態になったのは今川が武田を裏切り上杉と挟撃しようとして、
一方的に国境を封鎖し塩止めしたからだし。

327人間七七四年2014/04/24(木) 19:22:41.31ID:2u18OorP
おや?
俺の住んでる日本では信玄は嫡子に腹を切らせてまで駿河に攻めいった事になってるはずなんだが?

328人間七七四年2014/04/24(木) 19:28:35.02ID:2u18OorP
途中で送信してしまった。
つまりアレか。
信玄は超ザコの今川家を一方的に守ってやっていたのにあっさり裏切られた。
その段階になってやっと駿河を取って西上する気になった、と言いたいのかな?
ねぇ、信玄てホントに戦略眼あるの?

329人間七七四年2014/04/25(金) 12:23:00.55ID:cN9Okeq3
信玄は義信を殺してないと何度指摘されても、
何度も繰り返すキチガイ織田チョン。
嫡男を殺したのは家康、
実弟を殺したのは信長。

330人間七七四年2014/04/25(金) 13:17:11.38ID:fr46qBlu
結局、都合の悪いことは「それはお前らの妄想だ」で押しきるのか。
さすが戦国板をまるまる破壊した男とよばれるだけのことはあるな、菅沼くん。

331人間七七四年2014/04/25(金) 15:19:16.38ID:BHNaTjZa
嫡男に背かれている時点で既に異常だと気づかないのがだがチョンこと菅沼遼太

332人間七七四年2014/04/25(金) 21:20:05.40ID:bGSYK1RH
>>331
信長は本能寺の変の首謀者を信忠の仕業だと断定していたね。

333人間七七四年2014/04/25(金) 23:12:03.55ID:BHNaTjZa
断定はしてねーよ
信忠の謀叛かと疑ったら森が来て明智の軍ですーって言ってるだけ
しかもこれ京にいないはずの大久保の話(三河物語、巻四十)
だから完全に二次史料の類

334人間七七四年2014/04/25(金) 23:12:43.05ID:BHNaTjZa
ってなんだ菅沼遼太か

335人間七七四年2014/04/27(日) 08:53:45.19ID:bncsu6ql
信長は常に信忠の謀反を恐れていたってことか。
こりゃ信長が信忠を謀反の罪で殺そうとしてたからの恐れである証拠だな。
なんせ信長は信雄を寵愛していたからな。

336人間七七四年2014/04/27(日) 10:47:53.89ID:OnEimvI0
大久保彦左衛門が信長をそういう目で見てたってだけのことだろ。
本能寺で信長のそばにいて生き延びて証言を残した奴なんているのか?

337人間七七四年2014/04/27(日) 12:03:59.29ID:fkL0jhS1
法螺吹き爺の彦左衛門の愚痴日記をなに鵜呑みにしてんの?
子孫もこんな恥ずかしい日記他人には見せられないと隠してたシロモノなのに。

338人間七七四年2014/04/27(日) 18:48:30.10ID:h03gZpR4
売文家太田が書いた信長公記のような最初から読み物として書かれた軍記講談と違い、
ワイロを一切貰ってない三河物語は世間に出すことを前提としない一次史料だから事実と見て間違いない。

339人間七七四年2014/04/27(日) 18:53:16.66ID:OnEimvI0
だからさ、大久保彦左衛門が「そう思ってた」ってだけで、事実かどうかは別の問題だと言ってるんですよ。

なんでヒコザが本能寺の中の事を知ってるって思えるんかなぁ?

340人間七七四年2014/04/27(日) 20:19:58.92ID:SRiEa1zo
三河物語=愚痴りまくった日記帳
だからな。

341人間七七四年2014/04/27(日) 20:24:31.52ID:doaQ4o3s
>だからさ、大久保彦左衛門が「そう思ってた」ってだけで、事実かどうかは別の問題
こういったことを理解出来ない人間とは議論が出来ないよな
お隣の半島タイプの思考とでもいうのか

342人間七七四年2014/04/27(日) 21:29:08.33ID:OnEimvI0
>>341
あのな、俺がお前の事を「今日、チョンの馬鹿に絡まれた」って日記に書いたとしても、
「お前=チョンの馬鹿」
という証明にはならんだろう。
三河にいた大久保がなんで信長の言葉を「事実」として知ってんだよって話しをしてんの。
ヒコザは「そういう話を聞いた」そして「さもありなんと思った」から書いただけで、それは事実の証明にはならないの。
わかる?
わからんだろうなぁ。

343人間七七四年2014/04/28(月) 14:47:30.04ID:3WBwkPan
>>342
>>379はだがのことを指しているんじゃないか?

344人間七七四年2014/04/28(月) 20:29:29.53ID:nOC4YMLz
(・_・)エッ......?

(・ω・;)

(°д°;;)

ごめん
(ノ_<。)


頭丸めて仏門に入って条約破って塩止められて嫡男殺して家滅ぼしてくるわ

(; _ ;)/~~

345人間七七四年2014/04/28(月) 20:36:42.69ID:3WBwkPan
塩止めも現在はまた史実かどうか不明になったんだよな
今川氏が塩止めしたという根拠となるソースが武田家臣が命じているものであるため、
単に関銭払わなかったから荷を抑えられただけじゃねみたいな感じで

346人間七七四年2014/04/29(火) 13:03:57.43ID:6+emXjws
>>345
は?関銭払わないもなにも、
関銭に関する一字一句すら書いてないのに、
なんでそんな唐突な飛躍が生まれんだよwww
妄想を根拠に解釈をトンデモで補うなよwww

347人間七七四年2014/04/29(火) 13:33:43.01ID:BPWrsa3o
確か戦武の小論文にあったな
しかし塩止めの根拠とされたソースが否定されてから10年ぐらいたつわけだが
一般向けではどうなっているんだろ

信玄の治水とかも地元じゃ信玄のみがやったってのが否定されているらしいと大分前に聞いたが

348人間七七四年2014/04/29(火) 14:15:09.96ID:t+E1R9LU
戦武の小論文とやらを紹介してみろよwww

349人間七七四年2014/04/29(火) 14:39:43.42ID:0GScHEHR
戦武の巻頭についている小さい冊子のことだろ。
塩止めは何巻だったかな。

350人間七七四年2014/04/29(火) 14:57:52.69ID:rhXaMjeb
つか、駿河国駿東郡の国衆葛山氏元や芹沢玄蕃允へ命じた書状のことだろ。
今川家臣同士の話なのに、恣意的に武田家臣同士の話に歪曲してんのかwwwwwww

351人間七七四年2014/04/29(火) 14:58:35.31ID:rhXaMjeb
訂正
葛山氏元が芹沢玄蕃允へ

352人間七七四年2014/04/29(火) 23:45:58.26ID:P1RPirDl
信玄ぐらい周辺諸国との約束破りまくってたら経済制裁の一つや二つくらっても不思議ではないけどな。

353人間七七四年2014/04/30(水) 08:47:55.63ID:rvFixfPy
信玄は全く破ってねーよアホが。
破り回ってるのは信長だろ。

354人間七七四年2014/04/30(水) 10:42:35.48ID:xnvAtuLt
棚ぼたってことはないにしても
史料的には信長の統治システムや戦略にはとくに目新しいところがないんだよな
検地・軍役帳・掟・法令・備などなど全般的には東国大名にやや遅れていた

そういったことから
支配地域の豊かさ、単位面積当たりの人口や生産性の高さが理由との指摘になるんだろうが
同様に豊かさのあった畿内美濃尾張伊勢の大名はいくらでもいるんだから
それだけでは説明になっていない

特徴的なのは
独裁的であることと動員が速くかつ長期に及んでいることだと思うが
前者はともかく後者はどうやって実現したのかよく分からん

355人間七七四年2014/04/30(水) 10:56:37.56ID:aD2y1CT/
>>353
ホホゥ
斬新な見解だなw

356人間七七四年2014/04/30(水) 16:18:43.89ID:ZBrWGF37
動員が速くかつ長期に及んでいること

上記の内容を裏付ける一次史料は?

357人間七七四年2014/04/30(水) 16:42:14.82ID:1mhUs4wk
斎藤にビビっていた信玄とそうでなかった信長の差だわな

358人間七七四年2014/04/30(水) 17:48:17.73ID:ACrnKTc7
ぶっちゃけそんなに美濃が楽勝なら川中島は適当なところで手打ちにして
美濃取りに行けばよかっただけの話だもんな。

359人間七七四年2014/05/01(木) 04:03:15.91ID:Q6ccFYP4
菅沼理論的には
「手を出さない=ビビってる」
になるから、信玄は斎藤にビビっていて、引き継いだ織田にビビっていたことになりますな。
さて、こうなってくると武田信玄を「天下人としての織田信長」と比べて語る意味があるのかどうかも疑わしくなりますな。

360人間七七四年2014/05/01(木) 09:42:41.99ID:QR6fF4xi
信玄の場合は謙信での上野での攻防とか、今川との駿河との攻防とかあったしどちらも
国力的に同格の相手なんだから比較にならない。
信長の場合は自国の国力が500万石程度あり状況的に余裕で瞬殺できないとおかしい状況にもかかわらず
徳川上杉という同盟者までいながらろくに侵攻できないのはビビってるかよほど雑魚だったといいようがない。

361人間七七四年2014/05/01(木) 09:44:01.11ID:XmdhRTMV
織田厨は小学算数できないから、自国の国力と敵対勢力の国力割合を比で考えることとか
同盟者の存在とか全く考慮できないアホだから。

362人間七七四年2014/05/01(木) 09:47:25.49ID:ghVuU3oZ
500万石近くある織田が100万石程度で長篠で大損害受けたはずの武田に徳川40万石+上杉120万石の協力がありながら侵攻できない理由を本願寺22万石程度との戦いを言い訳にするのが馬鹿織田厨理論

363人間七七四年2014/05/01(木) 09:50:46.10ID:6cMQFrZM
本願寺なんて拠点が堅固なだけで自分から積極的に攻勢にでる基盤がなく
外征能力に欠けてるから一番放置していい勢力なのに優先したとしたら信長はアホすぎる。武田は110万石前後で弱ってるのに対し本願寺は勝っても20万石前後しかないのに

364人間七七四年2014/05/01(木) 09:52:02.35ID:fWr5exg+
つか信長の謙信宛書状を読めば武田侵攻をちゃんと考えてたのがわかるし
信長が武田を後回しにしたみたいな馬鹿な妄想は出てこないはず。

365人間七七四年2014/05/01(木) 10:57:00.30ID:5JI50ZeD
つまり上杉や今川をいちいち敵にまわしちゃう信玄は外交能力ゼロの無能ってことですね。
わかります。

366人間七七四年2014/05/01(木) 11:14:21.39ID:Q6ccFYP4
あのさ菅沼くん。外交とか戦略って何のためにあるのかわかってる?

取りやすいとこにいちいちダボハゼみたいに食い付いてたり、騙し討ちで条約破ったりしたあげく、川中島で「啄木鳥の計シャキーン!」とかやってたんじゃ天下なんか取れないんだよ。三国志演義じゃあるまいし。

367人間七七四年2014/05/01(木) 11:51:30.96ID:5JI50ZeD
まあ謙信と川中島でちんたらやってた最大の理由は
そうでもしてないと信濃一つまとめきれないぐらい
武田の信州支配の基盤が脆弱だったってことだがね
川中島の頃は信濃の国衆が日和見状態だったのは感状の発給状況からわかる

368人間七七四年2014/05/01(木) 12:42:03.24ID:MZzXhLcc
そんな脆弱な信濃に500万石の石高+上杉徳川の同盟者がありながらろくに攻め込めなかったのが織田

369人間七七四年2014/05/01(木) 12:46:27.74ID:5JI50ZeD
わざわざ進んで攻め込むほどの価値がないでFA。
濃尾から近江・京・堺の商業ベルト繋げる方がよっぽど重要。

370人間七七四年2014/05/01(木) 13:22:26.53ID:4m6w7tLe
尾張統一もせず今川と戦えるだけで凄い
いかに流通の要衝を抑えていたかが分かるな

371人間七七四年2014/05/01(木) 14:03:11.45ID:Q6ccFYP4
>>368
これだけで菅沼くんが戦略も攻勢正面を設定することの大切さも理解できてないことがよくわかる。
信玄が死に物狂いで手に入れた信濃なんて、信長にはいらん土地でしかない。

372人間七七四年2014/05/01(木) 14:08:48.48ID:5JI50ZeD
つうか放っておけば実際そうだったように勝手に内部崩壊してくれるのに
急いで取りに行く必要がこれっぽっちもないよね

373人間七七四年2014/05/01(木) 14:14:13.54ID:6wXgWBoO
だいたい当時日本一の金持ちだった本願寺という強敵がいるのに遠征なんてアホだろ

374人間七七四年2014/05/01(木) 14:49:24.29ID:KA1fIdk+
500万石近くある織田が100万石程度で長篠で大損害受けたはずの武田に徳川40万石+上杉120万石の協力がありながら侵攻できない理由を本願寺22万石程度との戦いを言い訳にするのが馬鹿織田厨理論

375人間七七四年2014/05/01(木) 14:49:54.22ID:6cMQFrZM
本願寺なんて拠点が堅固なだけで自分から積極的に攻勢にでる基盤がなく
外征能力に欠けてるから一番放置していい勢力なのに優先したとしたら信長はアホすぎる。武田は110万石前後で弱ってるのに対し本願寺は勝っても20万石前後しかないのに

376人間七七四年2014/05/01(木) 14:50:16.72ID:KA1fIdk+
つか信長の謙信宛書状を読めば武田侵攻をちゃんと考えてたのがわかるし
信長が武田を後回しにしたみたいな馬鹿な妄想は出てこないはず。

377人間七七四年2014/05/01(木) 14:50:44.15ID:6cMQFrZM
織田厨は小学算数できないから、自国の国力と敵対勢力の国力割合を比で考えることとか
同盟者の存在とか全く考慮できないアホだから。

378人間七七四年2014/05/01(木) 14:51:31.35ID:KA1fIdk+
信玄の場合は謙信での上野での攻防とか、今川との駿河との攻防とかあったしどちらも
国力的に同格の相手なんだから比較にならない。
信長の場合は自国の国力が500万石程度あり状況的に余裕で瞬殺できないとおかしい状況にもかかわらず
徳川上杉という同盟者までいながらろくに侵攻できないのはビビってるかよほど雑魚だったといいようがない。

379人間七七四年2014/05/01(木) 15:01:16.34ID:HwgFjd69
自国の25分の1程度しかない国力の外征能力もない本願寺との対決を、長篠で弱りきった状態の武田を攻略できない原因にするとか苦しいにも程があるわな。
しかも同盟者の存在もしっかりあるのに。

そんな言い訳でいいなら、信玄が美濃を攻略できなかったとか
駿河に侵攻するまで少し時間が必要だったのは自国の1.2倍の上杉に自国の1.4〜1.5倍の北条と、自国の3分の1の今川と、自国の2倍の織田と、自国の4分の1の徳川に囲まれてたからって言い訳でも何でもありなわけで。

しかも本願寺は外征能力がないが徳川も織田も北条上杉今川も皆外征能力があるから
多方面戦略敷く上でかなり不利だが、そんな条件でも信玄はしっかり領土拡張やってのけてる。

380人間七七四年2014/05/01(木) 15:03:24.49ID:6wXgWBoO
本願寺はたった20万石なのになぜ日本一の金持ちなんだろうね?菅沼君
さあ早く答えなさい

381人間七七四年2014/05/01(木) 15:09:18.65ID:Q6ccFYP4
>>380
確か「石山なんてただの山」だったっけw
菅沼くんたら日本の地理もご存じ無いw

382人間七七四年2014/05/01(木) 15:46:19.29ID:CaNFckUa
本願寺が日本一の金持ちとかないだろ。
本願寺が日本一の金持ちなら、毛利の支援なんて不要。
毛利が遠路はるばる中国から石山まで危険な物量支援してたのは、本願寺がろくな策源地もなく、放置すれば、枯渇するのが目に見えてる20万石程度の国力しかない外征能力のない大名だから。

383人間七七四年2014/05/01(木) 15:47:31.96ID:QR6fF4xi
本願寺が日本一の金持ちなら自分から積極的に外征しまくったり、
毛利に自分が物資支援とかやったりしてる。
それが逆に毛利から物資支援受けてるのが本願寺。

384人間七七四年2014/05/01(木) 15:48:41.75ID:6wXgWBoO
>>382
当時の宣教師がそう書いているんだけど?菅沼君

385人間七七四年2014/05/01(木) 15:57:41.09ID:5ooUqQNe
>>384
それなら宣教師の記述が誤りだったでFAだろ。
お前はフロイスの日本史とか読んでないだろうけど、長久手合戦関連の記事とか
正確な記事の方がないくらいインチキ記事ばっかり載ってるんだが。
木曽川が犬山城より南とか書いてる始末だし。

386人間七七四年2014/05/01(木) 16:01:20.16ID:SkKkjEaX
宣教師の記事が一次資料なら、看羊録も一次資料になっちまうよw

387人間七七四年2014/05/01(木) 16:05:52.32ID:6wXgWBoO
一次史料は絶対じゃなかったのかね?菅沼君

388人間七七四年2014/05/01(木) 16:07:22.30ID:RnA3n+o2
宣教師の記録が一次資料なわけないじゃん。
一次資料ってのは日記・文書だろ。せいぜい覚書くらいまで。

389人間七七四年2014/05/01(木) 16:10:02.38ID:KA1fIdk+
フロイスには家康が大坂城で20万人を残さず殺したとか書いてるのは捏造
大坂城には20万人なんてハナからいないしそんな事やってる気配もない。
秀吉が柴田の息子の妻や家康の息子の妻や信忠の妻や信雄の娘を己のものとしたと書いてたり
主だった貴人の大勢の娘達を養女として召し上げ12になると情婦としたと書いてたり
器量がよいという評判の娘で、連行されなかった者は1人もいなかったと書いてるのも捏造
秀吉の好色というのは陰徳太平記などの軍記物にしかない後世のデッチ上げにすぎず、特別側室が多かったわけではない

390人間七七四年2014/05/01(木) 16:12:19.39ID:KA1fIdk+
・日本の戦国期の戦乱の最も大きな目的は奴隷狩りだったとかデッチあげてるくらいだしな
・第32章  信長は勇敢であり驚嘆すべき軍将であった。彼は14カ年に日本の約50ヵ国を征服し死ぬ前には既に全66ヵ国の絶対君主になる間際であった。
・43章 1573年公方様はまだ統治上の経験が乏しいのに加え、彼を取り巻く若者達の謝った扇動のためにまったく信長と不和になり彼を敵として公言し
信長が公方様に本件について弁明したあらゆる根拠もその悪しき見解を諫止しようとした努力もなんら功をなさなかった。
・秀吉は種なしで、秀頼が生まれた際、誰も秀吉の本当の子供だと信じなかったらしい

犬山城と木曽川の位置とか超基本的な尾張美濃の地勢を知らないとか無知にも程がある。
こんな基本中の基本すら間違いをするような外人の伝記なんてハナからあてにならん。

391人間七七四年2014/05/01(木) 16:14:23.62ID:6wXgWBoO
本願寺が大金持ちと書いたのはフロイスではありませんよ?菅沼君

392人間七七四年2014/05/01(木) 16:20:32.17ID:RnA3n+o2
20万石程度の本願寺が日本一の金持ちと本当に書いてたのなら
その外人が相当無知だった事が証明されるだけだな。

393人間七七四年2014/05/01(木) 16:22:15.61ID:Q6ccFYP4
>>392
そうそう
「石山」を「山」だって言ったり、ホント外人はしょうがないねぇw

394人間七七四年2014/05/01(木) 16:35:44.49ID:CaNFckUa
そもそも信長って対本願寺に原田(原田戦死後は佐久間)くらいしか送って無くないか。
一時的に遊撃軍の加わることもあったか知らんが、基本一方面軍司令官の原田・佐久間一人担当なんだからせいぜい25000程度を当てたってだけだろ。
それでもって信長は信盛に持久戦で攻めたのを憤慨した譴責状送ったりしてる。
信長はつまり本願寺が金持ちなことや、毛利が支援してたこと、石山が要害なのも知らずに持久戦で時間くったって理由で佐久間を叱責したってわけ?
だったとしたら相当馬鹿だな。

395人間七七四年2014/05/01(木) 16:39:23.74ID:6wXgWBoO
信長は佐久間がサボっていたから激怒しただけだと思うぞ?菅沼君

396人間七七四年2014/05/01(木) 16:43:23.23ID:CaNFckUa
佐久間がさぼってたというのは例えば?
佐久間は石山の周辺に、拠点を築いて兵糧攻めにしてただけじゃん。
確か譴責状では、調略もせず攻める事もなく、とか書いてたと思うが、
石山は要害らしいから、それくらいしか手がないじゃん。
石山が要害じゃないというなら、ますます対本願寺戦なんてヌルゲーだろって話だし。

397人間七七四年2014/05/01(木) 17:25:35.04ID:6wXgWBoO
与力ばかり酷使して茶会三昧だったのはサボっていると言わないかね?菅沼君

398人間七七四年2014/05/01(木) 18:13:06.80ID:2s2T2dib
茶会なんて信長がやりまくってたし

399人間七七四年2014/05/01(木) 18:22:26.29ID:5JI50ZeD
>>391
それ前回おれも突っ込んだ
ほんと学習のうりょくないよね。菅沼は

400人間七七四年2014/05/01(木) 18:27:43.73ID:5JI50ZeD
本願寺
・各地の一向一揆の総元締め 影響力は絶大
・京から堺の中間点に位置しこの地域の交易の要

武田
・長篠で痛めつけた もう徳川一人で相手にできる安パイ
・東国の山国 切り取っても商業的な旨みはさほどない

401人間七七四年2014/05/01(木) 19:15:07.53ID:04p7jINd
>>399
前回も論破されてたのに毎回本願寺が金持ちだとか捏造持ち出してきて相当学習能力ないなお前。

402人間七七四年2014/05/01(木) 19:16:53.55ID:6wXgWBoO
別に捏造じゃないぞ?菅沼君

403人間七七四年2014/05/01(木) 19:22:34.18ID:6cMQFrZM
自国の25分の1程度しかない国力の外征能力もない本願寺との対決を、長篠で弱りきった状態の武田を攻略できない原因にするとか苦しいにも程があるわな。
しかも同盟者の存在もしっかりあるのに。

そんな言い訳でいいなら、信玄が美濃を攻略できなかったとか
駿河に侵攻するまで少し時間が必要だったのは自国の1.2倍の上杉に自国の1.4〜1.5倍の北条と、自国の3分の1の今川と、自国の2倍の織田と、自国の4分の1の徳川に囲まれてたからって言い訳でも何でもありなわけで。

しかも本願寺は外征能力がないが徳川も織田も北条上杉今川も皆外征能力があるから
多方面戦略敷く上でかなり不利だが、そんな条件でも信玄はしっかり領土拡張やってのけてる。

404人間七七四年2014/05/01(木) 19:24:11.72ID:sARnmUAU
本願寺なんて20000程度送っとけば十分だろ。
実際信長はそのくらいしか送ってない。
たまに遊撃軍に援護させたりもしてたか知らんが。
残りの90000〜100000+上杉徳川でさっさと長篠で壊滅的な損害うけたはずの武田を瞬殺すればよかっただけ。

405人間七七四年2014/05/01(木) 19:25:23.04ID:DbByhEdM
実際それができてないのは長篠で武田の損害が鼻くそ程度しかなかったか、
武田が織田よりはるかに強くヒビリまくってたかどちらか。
まあ両方かもしれないけど。

406人間七七四年2014/05/01(木) 19:30:32.60ID:5JI50ZeD
そして鼻くそみたいな被害で見殺しにされる秋山さん
なんか勝頼に嫌われることでもしたの?

407人間七七四年2014/05/01(木) 19:37:39.13ID:5JI50ZeD
三方が原で大打撃与えたはずなのに野田城なんてチンケな城しか奪い取れず
それも兵を引いたらあっさり取り返された武田さんに比べたらマシですわ
菅沼理論でいくと三方が原での徳川の被害ってそれこそ鼻くそだよね
一度、武田についた奥平が徳川に乗り換えるぐらいに

408人間七七四年2014/05/01(木) 20:51:53.34ID:MitHqXpk
>>389
おい武田厨のフリを装うキチガイ自演織田チョンくん、
フロイスがいつ死んだかも知らんのかよwww
秀吉より先に死んでるフロイスが大坂陣の記述を書けるわけねーだろ低脳。
他人のレスを盗用ばっかりしてるから、
ソース元すらわからねーんだろwww

409人間七七四年2014/05/02(金) 09:24:52.59ID:YQITnusH
三方ガ原の戦略的戦果

・死に体のはずの家康にビビッて浜松城攻め込めず
・織田の援軍2万(と菅沼は主張)を打ち破る大戦果にも関わらず朝倉は撤兵 半年ちょっとで浅井・朝倉滅亡
・その後、攻め落とした城は野田城一つ。それも1年ほどで取り返される。
・遠江・三河の国人は誰もなびかず。それどころか一度味方についた長篠の奥平が半年もたたないうちに造反

こんだけ並べると三方が原の勝利ってなんだったの?と思えてくる。
これほど大勢に影響を及ぼさなかった大規模野戦も珍しいな。

410人間七七四年2014/05/02(金) 10:19:56.27ID:tZaWw0fr
三方が原の大勝利の結果織田方はろくに兵が集まらず、浅井朝倉相手に劣勢一方で
滅亡一直線だったじゃん

411人間七七四年2014/05/02(金) 11:21:34.43ID:iUdb/MbL
>>410
俺の知ってる歴史じゃあ滅亡したのは浅井朝倉なんだけど、アンタの世界じゃ違うの?

412人間七七四年2014/05/02(金) 11:46:29.66ID:PsIuLO9y
滅亡一直線だった織田に一年も絶たずに実際に滅ぼされた朝倉さんと浅井さん…

413人間七七四年2014/05/02(金) 12:25:48.18ID:YQITnusH
滅亡寸前だったのに浅井・朝倉の武将調略して逆に滅ぼした信長の外交力マジチートですね
大勝利したはずなのに織田・徳川方の国人誰も切り崩せず奥平に離反された信玄さんは
どんだけ外交力なかったんですか?

414人間七七四年2014/05/02(金) 20:19:22.67ID:C1Jqb9J+
信玄が死んだのを知り、義昭が降伏したことで、
西近江の将軍奉公衆が降伏し、
将軍任国の若狭が動揺しまくった為に、
本国撤退路が危機に陥る前に撤退しようと、
朝倉が浅井を見放して雨天の難路を無理やり強行撤退しようとしたから、
背後を襲われ朝倉軍が混乱し自壊しただけだし。

415人間七七四年2014/05/02(金) 20:25:13.69ID:YQITnusH
なんで武田は三方が原でボロ勝ちしたのに国人は誰も寝返らなかったの?
織田軍を2万も引きつけて打ち破ったのに朝倉はあっさり兵を引いちゃったの?
なんで奥平はボロッカスに叩きのめされた徳川に出戻ったの?
教えて。菅沼君。

416人間七七四年2014/05/02(金) 21:46:05.71ID:iUdb/MbL
>>414
それを「しただけだし」で済ませるから菅沼くんは誰からも相手にされないんじゃないかな?

417人間七七四年2014/05/02(金) 22:49:34.44ID:Z7HEic1w
信玄は暗殺だろうな
伊賀が甲賀の毒だろう

418人間七七四年2014/05/03(土) 10:24:12.97ID:+8pCn3W3
>>415
えっ?信長の味方したやつが、
荒木と細川だけにまで減少して、
信長が泣きをいれてたじゃんwww

419人間七七四年2014/05/03(土) 10:56:43.89ID:J5TkSSmf
>>418
その状態からわずか半年で朝倉滅亡でしたっけ?

420人間七七四年2014/05/03(土) 11:13:11.03ID:aQ877EX6
それいうと織田500万石のチート国力なら云々とか返してくるぞ

421人間七七四年2014/05/03(土) 11:13:42.95ID:m9AhxCzv
織田軍の精鋭馬廻はサイヤ人揃いだからな

422人間七七四年2014/05/03(土) 16:06:25.72ID:FX4iwdOO
>>350
なんだまたまた織田厨の大ウソだったんかw
相変わらずのクズだな。

423人間七七四年2014/05/03(土) 16:33:07.45ID:J5TkSSmf
>>422
しばらくコッチを留守にしてると思ったら歴史改変スレでまた自演ID自爆を起こしておられた菅沼くんじゃないですかw

424人間七七四年2014/05/03(土) 20:55:04.34ID:TLi1n95V
アンチ秀吉のキチガイ織田ちょんが、
バカな武田厨のフリをして自演してるだけだしw

425人間七七四年2014/05/03(土) 22:34:23.70ID:JtxiwkS1
>>414
将軍任国の若狭
若狭武田氏は居なかったことになっているな。

>>460
近江の織田方は佐和山や横山などの拠点周辺だけで南部は六角に完全に制圧
されているうえに蒲生氏は朝倉に下っている。
つまり刀根坂直前は、朝倉・浅井・六角に完全に包囲されているんだってさ。

426人間七七四年2014/05/04(日) 09:16:37.28ID:c5h+Sn7F
若狭武田なんて、
将軍義昭の義兄だった当主が一乗谷に連れさられ、
すでに滅亡してんじゃんアホか

427人間七七四年2014/05/04(日) 13:08:47.67ID:s87Q3FON
つか、そもそも武田は若狭の一部しか支配できてないし。
守護代の反抗ばっかりの中で奉公衆の協力でなんとか維持してただけでしょ。

428人間七七四年2014/05/14(水) 20:53:46.66ID:oDhOqgzW
棚ボタで領土拡張できるわけねーだろ

429人間七七四年2014/05/14(水) 21:44:07.85ID:TTnWCqLY
そんなことより俺のアナル拡張がいよいよ佳境に迫ってるんだが

430人間七七四年2014/05/15(木) 20:27:23.91ID:1VKunBNt
>>429
で、きみの拡張は実力なの?
棚ボタなの?

431人間七七四年2014/05/15(木) 21:13:25.00ID:SM1XmPkn
>>430
実力ならいいが棚ボタって・・・
想像するといろいろと嫌な感じがw

432人間七七四年2014/05/15(木) 22:33:19.37ID:f53aQScw
>>428
むしろ棚ボタを逃がさない才覚があるかないかだな
凡人は棚ボタに気づかずにやりすごす

433人間七七四年2014/05/17(土) 13:18:26.88ID:8X4pGTht
信長ほどの棚ボタに恵まれた大名なんて中々いないからな。
周辺国が悉く内訌分裂弱体化、当主の死に次ぐ死
自国がチート国力
足利将軍家や六角義秀や浅井や甲賀衆のお膳立て。
ここまで棚ボタ条件が揃ってたら毛利レベルの雑魚でも天下統一できるだろ。
信長はそんな条件ですら、家臣に殺されて家は大衰退したが。

434人間七七四年2014/05/24(土) 02:39:13.35ID:epElFOeh
>>433
そうそう、特に、信長より東にはザコ大名しか居なかったしねw

435人間七七四年2014/05/24(土) 02:42:41.49ID:uacpQEeP
強いて言えば武田勝頼と上杉謙信、景勝
後は別に雑魚というわけじゃないけど織田領に侵攻して真っ向勝負に出る気概と戦力を持つ勢力は無かった

436人間七七四年2014/05/24(土) 12:20:11.36ID:ucMQjvus
>>435
景勝は戦力的に無理ではないかしら?

437人間七七四年2014/05/25(日) 09:19:21.25ID:fXSUHBf3
棚ぼたというなら景勝の方がそれに当てはまるような
滅亡寸前からなんか知らんがいつの間にか120万石の大名になっていたんだから

438人間七七四年2014/05/25(日) 17:57:52.86ID:KPL5wWBv
柴田軍45000は天正8年中頃から2年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢8万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

439人間七七四年2014/05/25(日) 18:06:50.04ID:KZwNbS3Q
森なんて長沼城攻防戦に景勝に敗れて後
長沼どころか、上杉方の島津忠直が仁科地方に滞在してることが景勝→仁科書状でわかるし
長沼よりずっと南西部すら突破出来てない事になるもんな

440人間七七四年2014/05/25(日) 18:08:04.08ID:KZwNbS3Q
下越・奥州・北陸・上野方面と全方面に味方がいる状況で動員兵力わずか5000の上杉に対して
長沼城攻防に敗れ、長沼奪回はおろかそれより南の仁科地方制圧すらできなかったのが森。
放置しても全く問題なさそうだな
何せ御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍&長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
2年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨(美濃の諸将も援軍に来てた)55000・下越2000・奥州(?)・下野(20000)
から総兵力7万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北
越中中部で苦戦する織田軍じゃ100年戦っても勝てないだろ

441人間七七四年2014/05/25(日) 18:10:35.19ID:1bjQ84mv
謙信だったら織田が数週間で滅ぶんじゃないか
謙信より格下の景勝相手に内乱につけこんで9倍もの圧倒的兵力差で火事場泥棒したら
越中中部〜魚津松倉で二年も食い止められたし
勝頼相手でも発狂があった長篠以外は織田方は上村・三方が原・東美濃攻防とヘタレビビリだったし
圧倒的兵力差&高性能鉄砲&雨でぬかるんだ地面&城みたいな陣地に発狂して突っ込んでも織田方に6000も被害与えて
9時間も戦い続けられたくらいだしガチンコで勝負したら勝頼にも劣るっしょ
信長自身勝頼を名大将的な評価してるし

また他の連中も圧倒的大軍&調略で内乱で自壊した所を火事場泥棒したのに
越中中部〜魚津・松倉の短い区間で9倍もの圧倒的兵力差がありながら2年も足止めくらう
普通に景勝>>>>>>>>>>>柴田だな

謙信時代は手取川で一級メンバー普通に蹴散らされて「案外手弱いので、もうすぐ上洛できる」とか言われてるし
謙信>>>>>>>信長だな

442人間七七四年2014/05/25(日) 18:16:04.49ID:+f+WZU9h
織田厨にはドラマとか司馬小説史観しか頭に無いので
危機みたいに勘違いしてるが
信長は超絶ヌルゲーの戦がほとんどだからな
滋賀の陣はマジで織田軍が武田に大破され、浅井朝倉に圧倒されまくって滅亡寸前のところだったけど
他は楽勝で勝てるような戦しかしてない。

443人間七七四年2014/05/25(日) 18:16:47.93ID:+f+WZU9h
信玄が信長の立場なら2年くらいであっさり斉藤滅亡させて即効上洛→2年程度で畿内平定
朝倉浅井みたいな当時の織田からみて雑魚国力の勢力に負けまくって滅亡寸前まで追い込まれるのは信長だけ。

444人間七七四年2014/05/25(日) 18:17:14.44ID:tgO41hEM
織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君&混乱&分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍&神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から2年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

445人間七七四年2014/05/25(日) 18:18:36.46ID:tgO41hEM
信長が大名への返礼で虎や豹の皮や絹織物と言った唐国からの輸入物ばっかり贈ってる時点で経済的屈強さを物語ってる。
今川戦にしたって天文23年には信長は斎藤軍の援軍をもらい、知多半島の尾三国境にある村木城を奪い、
お隣の刈谷城の水野の安全保障を示すことで知多半島戦線を優位に進めてる。
つか発生年代からして超デタラメな桶狭間の戦いって捏造軍記だろ。
後世に作りだされた写し以外の原本確認できる一次史料からわかるのは義元が不慮になったと書いてあって、
思いがけない突然死があったと書いてるだけで、ムリくり桶狭間の戦いと結びつけているだけだし。

米による収入以外に商業による上りと税関収入がある。
信長の祖父の信貞が勢力を拡大させたのは木曽川と伊勢の通商路の津島社とその門前町と港を支配できたから。
そして信秀も熱田社とその門前町と港を支配し伊勢と知多半島に渡る商業圏を手に入れたから。
祖父や父によって二大商業圏を手に入れていたことで織田は抜きん出た国力を持つ強国を成立させていた。
それは朝廷への圧倒的献金額でもはっきりしている。
博多を押さえさらに中国との貿易をしていた大内ですらカスレベル。

446人間七七四年2014/05/25(日) 18:18:50.75ID:1bjQ84mv
信長の周りには畿内で賢主と呼ばれた大名はみんな死んでいて最盛期が過ぎ 衰退に向かっていく弱い大名ばかりだが
信玄の周辺には実力が同等国か同盟国ばかりだった。 仕方ないから謙信方面に行くしか道がなかったよね。
北条・武田・上杉の三国が互角の鼎のように竜虎獅子が合い戦う強豪っぷりだったしな。
武蔵国の名は武器の蔵と言われていたと信玄も言ってる。 家康は武田旧臣を配下に入れて翼が生えたようなもんだ。そのおかげで信濃や甲斐が統治できたしな。
そんな中で勢力拡大してた武田さんは素直に凄い

447人間七七四年2014/05/25(日) 18:26:33.31ID:bKYHZO5h
信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に 十河一存 斉藤義龍
1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興
1564年 安宅冬康 三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。

448人間七七四年2014/05/25(日) 18:33:20.32ID:8d3aEcbv
自国の6倍程度ある織田と交戦状態の中、家中を二つにわけた後継者争いで
周辺大名がこぞって国内に出兵してくる窮地の中の窮地で勝ち抜き
その後の内戦の中、自国の10倍もの兵力で侵攻を受けて、2年もろくに進ませず耐えた景勝や上杉 120万石 織田500万石 徳川 40万石 と計自国の6倍程度の相手と戦わなければならなかった勝頼が棚ボタとか相当馬鹿だな。
棚ボタは織田しかいねーだろ。

周辺国が悉く内訌分裂弱体化、当主の死に次ぐ死
自国がチート国力
足利将軍家や六角義秀や浅井や甲賀衆のお膳立て。
ここまで棚ボタ条件が揃ってたら毛利レベルの雑魚でも天下統一できるだろ。
信長はそんな条件ですら、家臣に殺されて家は大衰退したが。

449人間七七四年2014/05/25(日) 18:35:28.56ID:ap8iz3Ws
織田厨は算数ができないから、自国と敵対大名の国力を比率で考えることはできないし
敵国が内紛だったりクーデターだったり、お家騒動だったりといった、状況を追う事ができない。
だから平然とそんな馬鹿な発言をする。

450人間七七四年2014/05/25(日) 19:51:10.52ID:iHvQQHx4
おかえり菅沼遼太君w

451人間七七四年2014/05/26(月) 21:41:57.78ID:WMABS3jd
また菅沼祭りですね

452人間七七四年2014/06/13(金) 12:51:21.60ID:1OXn9O3x
>>http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1402445179/792

山中城攻防戦・韮山城攻防戦では秀吉方本陣と、攻囲戦の戦場はごくごく至近距離にあったため
秀吉の指揮下での戦いと見なければならない。
というか、それが秀吉の責任ではなく指揮下ではないというなら
秀吉の指揮を執った戦いなんて戦場から離れた場所で悠々と指示を送ってただけだから
秀吉の功積で落としたり勝った戦いなんて全くなくなるだろアホ。
敗戦の責任だけ部下になすりつけて、都合いい戦だけ秀吉の手柄とか都合よくデッチあげてんじゃねぇよw
忍城攻囲戦では三成は秀吉に水攻めの困難を訴えて
強襲を提言したが、秀吉は結局これを聞き入れず、水攻めを敢行。
そのために結局失敗し、忍城は落ちぬままで終わった。完全に秀吉の負け戦。

453人間七七四年2014/06/13(金) 18:41:23.13ID:jT+xttDa
なんか延びてると思ったら菅沼くんか。
案の定大河板でファビョーンして連投爆撃しちゃったんだってね。
こうやってどこでも嫌われて可哀想だね。

454人間七七四年2014/07/04(金) 16:16:41.68ID:3dP9GAiA
信長の領土拡大

尾張 織田本家が斯波氏を裏切ったので謀反人討伐の大義名分で制圧
美濃 斎藤道三の遺言の大義名分
近江から機内一円 足利義昭の上洛命令により諸侯に帰順を促す反対勢力は討伐

伊勢のみ侵略と言えるな

455人間七七四年2014/07/04(金) 16:57:55.61ID:zQ+Bwis/
伊勢には斎藤竜興が逃げ込んでるからな、一応

456人間七七四年2014/07/05(土) 07:11:22.63ID:yTWC1fND
>>454
だが理論によると伊勢も棚ぼただな
長島は武田水軍が滅ぼした跡地を横領しただけだし、北畠は信雄を人質に取っていたのに
朝敵とされていた織田が蘭奢待を拝領したのにびっくりして降伏したし。

457人間七七四年2014/07/21(月) 15:21:21.70ID:7QBI+l1l
>>92
それで言うと諸葛孔明なんか卑怯者の極致と思う
そこそこにしとけよ

458人間七七四年2014/12/07(日) 07:22:08.48ID:lLCTvy2r
wqqsw

459人間七七四年2014/12/22(月) 08:54:20.30ID:AMS5sIKd
信長が死んだ途端に、信長生前に自分の才覚で切り取っていた領地を
家臣達が自分の領地に併合している。
これは織田の力で切り取った領地ではないと言う感覚である。
信長は内政統治をまるでやらず、領地収入とそれに基づく動員兵力数についても全く把握してない。
全て家臣の才覚による努力であった。
一職支配のもと家臣に丸投げして信長は遊興三昧していた。
ために織田が領地を支配していたと言う構造にはなっておらず、
才覚ある家臣による一国単位の謀反が頻繁できた理由であり、
信長が謀反で死んだ理由でもある。
一番ひどい例が信長が死んだ途端に信長が与えた団の領地の森による奪取である。
興福寺は信長の葬儀もやらずに家臣達が領地の切り分けに熱心なのを皮肉っているが、
そもそも信長の力で領地を拡大したのではなく、
家臣の武辺道と才覚による努力で切り取られ、家臣により統治支配された領地だからこそなのである。

460人間七七四年2014/12/22(月) 10:28:39.97ID:fYJWLrYa
>>459
要約すると人間の身体は各部位が勝手に動いているのであって脳ミソなんかいらないってことだね。

461人間七七四年2014/12/22(月) 11:59:11.57ID:AMS5sIKd
むしろ腕の部分を頭に変えたら
きちんと組織化でき
統治ヴィジョンに基づき統治行政が作られ
速攻で天下統一できた。

462人間七七四年2014/12/22(月) 13:47:48.12ID:2w9zhu4F
まー現地略奪方式の信長のやり方じゃ
6万を動員を支えるような信玄や
秀吉のような兵站や衛生に関わる整備と補給や
武具の一定以上の質と数を要求する
軍備に関する賦課を課すことすらもできず
大軍による位攻め戦略はとれないから
畿内平定すら失敗したしな。
(小牧長久手の秀吉兵力を三鬼氏は10万は誇張で実際は6万と指摘)
3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は6万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
天正2年の武田軍も尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
一方、信長は最大3万を支えるために越前に集結して大虐殺と大略奪をした。

463人間七七四年2014/12/22(月) 15:15:42.59ID:3zgJ4lJh
一応言っとくと、越前のことは脱税者懲罰、単純にこれだけね

464人間七七四年2014/12/22(月) 15:37:18.44ID:FwIXKUXc
ま〜た暴れてる

>>1に反論してみろよw

465人間七七四年2014/12/22(月) 16:10:16.93ID:2w9zhu4F
>>463
まーた願望妄想かwww
越前豊原まで着陣した信長は滝川への書状の中で
「走り入り候う者共、悉く首を切るべく由しかるべく候
とまで言って越前内で織田側へやってくる仲間まですべて皆殺しにしろと
大虐殺の徹底を指示してるのにw

466人間七七四年2014/12/22(月) 17:10:46.85ID:3zgJ4lJh
>>465
越前の詳細
まず寺「納税しろ〜」、門徒「脱税出来ると思って入信したのにそんなの聞いてね〜」
そこに織田軍到来、門徒達、坊さん助けず大脱走

ってことで、上の書状が言ってる「走り入り候者」とは、寺の人か脱走しなかった一部の門徒か知らんけど、
寺の人だったら一揆の首謀者は根絶って意味だろうし、門徒だったら脱税者懲罰、見せしめって意味だろう。

467人間七七四年2014/12/22(月) 18:00:25.15ID:2w9zhu4F
などと願望妄想の作り話を書き散らす低脳が織田朝鮮人。

468人間七七四年2014/12/22(月) 18:22:08.68ID:AMS5sIKd
ひどいデタラメを見た…これが織田在日クオリティか。

469人間七七四年2014/12/22(月) 20:04:12.49ID:3zgJ4lJh
納税のことで寺と門徒がケンカ。この辺の話は「朝倉始末記」って史料に書いてあるよ。

その寺に今まさに所属してる人とか、不快かも知れないけどあえて書いちゃった。
事実は事実として認める懐の広さもあるだろうと期待しまして。

470人間七七四年2014/12/23(火) 22:28:47.26ID:wCllHCEK
>>469
そんなこと天正3年の信長の越前侵攻の記事にまったく無いだろウソつくな。
書いてあるのは織田軍が妻子は刺し殺したり、
手足に薪を結びつけて燃やして、人間を土に戻したり、
穴を掘って人を埋めたりという手段で大殺戮すること夥しいって書いてるだけだろ。

471人間七七四年2014/12/23(火) 23:46:46.69ID:sRibuShb
3/22渡辺清忠→元行書状
勢州之儀は、為御先陣御次様・羽柴美濃守殿・滝川殿人数二万四五千にて御打ち入り候
家康尾張境陣取候之条、可被討果之由候て、築州御人数十万余にて、至濃州御陣替候、


4/8秀吉→長秀書状
去六日に池勝入・長可・孫七郎・左衛門督人数二万四五千にて、至小幡表差遣…
勢州表人数二万余りも五三日中に可令著陣候…
泉州表為番勢、備前衆一万計相越候条、岸和田・大阪ニ達、最前遣申候人数五六千候間、
至当地令著陣候事

4/11秀吉→長船・富岡
勢州表人数二万余昨日令著陣候

472人間七七四年2014/12/23(火) 23:55:31.91ID:sRibuShb
享禄以来年代記
21日秀吉率十二万五千兵出大阪、二十七日著陣犬山
八月下旬秀吉率十六万兵出尾州

6/2小早川秀包→藤四朗書状

我等之事、今度存外遠国令在陣、軍労雖無是非候、最前以来十万余之人数見物、本望此事候

473人間七七四年2014/12/24(水) 01:24:50.60ID:UItYDs0/
秀吉文書をすべてチェックし『豊臣秀吉文書目録』を編纂した三鬼清一郎は、
秀吉研究の第一人者だから間違いはないだろうね。
世界で一番秀吉に詳しい人と言っても過言じゃない。

474人間七七四年2014/12/24(水) 09:03:08.17ID:WShmnNIF
三鬼清一郎は享禄以来年代記6/2小早川秀包→藤四朗書状3/22渡辺清忠→元行書状
4/8秀吉→長秀書状
4/11秀吉→長船・富岡 すら読んでなかったって事だな

475人間七七四年2014/12/24(水) 09:07:15.00ID:IJSlkyEe
信長だって15万くらい軽く兵ひねり出してるし
兵の動員限界が6万や4万とかマジで馬鹿だろ

476人間七七四年2014/12/24(水) 09:11:10.22ID:WShmnNIF
そもそも源平合戦とか戦国期より遥かに後進的軍隊の頃でも10万20万と大軍動員してるし
中国とかヨーロッパの戦史とかだとそれより遥かに昔の時代に規格外の大軍が動員されて動かされてるのに
戦国期の日本の軍隊の動員数が2〜3万が限界とかアホにも程があるだろ。
戦史まともに勉強しろや。確か元寇のときでももっともっと動員してただろ

信長も多聞院日記天正5年2/13条で信忠信雄信孝を始め分国中の兵力かき集めて15万余騎もの
大軍を河内に集めてるのがわかる
織田は西は播磨方面北は丹波越前加賀
東は美濃飛騨と広範な版図を有するため、一箇所に兵を集中できないから、でFA
ゲームじゃあるまいし
複数に戦線があるのに一箇所に全ての兵集中とかできるわけねーしな
大体織田の国力でいえば15万くらい余裕だろうし

477人間七七四年2014/12/24(水) 23:23:58.42ID:Wl+nnu1s
誇大宣伝の誇張戦果や誇張兵数による情報戦だろ。

478人間七七四年2014/12/24(水) 23:27:28.94ID:Wl+nnu1s
あっ、アンチ秀吉の織田厨にレスしてしまった。
荒らしにレスするのはマナー違反だったすまぬ。

479人間七七四年2014/12/25(木) 00:06:08.38ID:bOSKA9Mw
>>534-535
いえいえ、わざわざ名乗っていただいてありがとうございます菅沼さんw

480人間七七四年2014/12/25(木) 08:31:40.95ID:G54Spxm4
信長が15万動員されてるのは多門院日記にあるし秀吉が計135000動員してるのは毛利の秀包や渡辺の書状や秀吉が配下に宛てた書状や享禄以来年代記からも明らかだもんな

481人間七七四年2014/12/25(木) 15:00:25.74ID:72DQmI+f
三鬼清一郎は享禄以来年代記6/2小早川秀包→藤四朗書状3/22渡辺清忠→元行書状
4/8秀吉→長秀書状
4/11秀吉→長船・富岡 すら読んでなかったって事だな

482人間七七四年2014/12/26(金) 00:29:22.80ID:vgoaK9PH
そもそも万石250人計算は明治時代の算出法だし

483人間七七四年2014/12/26(金) 08:01:14.47ID:FUf7MQ93
戦国期だと一万石300人くらいだな
秀吉の朝鮮出兵のころだと大体平均一万石350人くらい動員かけてるし
伊達など一部の大名は一万石450人か500人くらい動員かけてる

484人間七七四年2014/12/26(金) 18:21:37.45ID:+GKcDIvT
>>480
15万騎も動員されてるとかあからさまなウソ宣伝じゃんあれw
馬だけで15万匹も揃えたら兵が食うもんなくなるわw
運動量が高くなる戦闘用の馬は高タンパクの穀物を飼料とするため
人間の食料と競合するデメリットが存在してるからな。
ただそこらの草を食わせるだけの放牧とは違うんだぞw
だからあくまで聞いた話で事実かそうかわからない「云々」がついてるじゃん。
多聞院も半ば信じてないから云々で書き止めてんだよ。

485人間七七四年2014/12/27(土) 02:22:09.27ID:UvBDQXY6
三鬼氏は秀吉文書目録を完成発表した秀吉研究での第一人者なのも知らんとは…

486人間七七四年2014/12/27(土) 08:07:08.90ID:TYpjdsth
三鬼が秀吉の文書を読んでたら>>462みたいなバカな発想は出てこんわなw

487人間七七四年2014/12/27(土) 08:35:24.04ID:FyORG85F
三鬼の大昔の妄想論文に何の意味があるんだよ

488人間七七四年2014/12/27(土) 10:07:04.32ID:f1Qm/OBC
>>484
愛知県史もそこの云々をあくまで噂と訳しているんだよなー。

489人間七七四年2014/12/27(土) 10:21:45.39ID:f1Qm/OBC
徳川如きが2万騎も動員されてるとかあからさまなウソ宣伝じゃんあれw
馬だけで2万匹も揃えたら長篠で対陣するために柵を作ったのに兵が食うもんなくなるわw
運動量が高くなる戦闘用の馬は高タンパクの穀物を飼料とするため
人間の食料と競合するデメリットが存在してるからな。
ただそこらの草を食わせるだけの放牧とは違うんだぞw
武田征伐の時だって北条が織田に馬の飼料を贈呈しにやってきてるところを見ても
そこら辺の草を馬が喰っていないことを証明してる。

490人間七七四年2014/12/27(土) 13:32:57.50ID:UvBDQXY6
アンチ秀吉の織田厨のキチガイさは世界一〜。

491人間七七四年2014/12/27(土) 14:50:30.37ID:TYpjdsth
>>1>>562
つまりお前の願望で偽書状でしたってことか

492人間七七四年2014/12/27(土) 14:53:34.50ID:TYpjdsth
信長は多聞院日記天正5年2/13条で信忠信雄信孝を始め分国中の兵力かき集めて15万余騎もの
大軍を河内に集めてるのがわかる
兼見卿記においても10万もの兵力を動員したと書かれてるし、相当規模の大軍を集結させられているのは間違いない

493人間七七四年2014/12/27(土) 14:55:09.29ID:kRuOWOFl
多門院日記において嘘だと判明してるときはウソナリとしっかり書かれてるからな
云々なんてどこの条にも書いてる言葉だし

494人間七七四年2014/12/28(日) 14:26:29.89ID:eWm0dRZV
愛知県史が確かに云々を噂と訳しているのを確認しますた。

495人間七七四年2014/12/28(日) 15:19:06.27ID:EHfTKD+h
云々が噂なら全条噂になっちまうよ

496人間七七四年2014/12/28(日) 20:57:49.02ID:qxHW/Fh2
全条が噂とか読んだことないのが露呈w

497人間七七四年2014/12/28(日) 22:17:45.20ID:gO/i+FuP
多門院日記2/13条を見ると信長が分国の人数15万余騎を今日河内へ来させて、一揆退治の用云々と書かれてる
信長が一揆退治をさせてたのは続く15日条でも明らかに事実だし、その条に書かれてる事も事実だろ

498人間七七四年2014/12/29(月) 08:01:31.71ID:4j8Ug3OV
>>497
平然とウソを書くなよキチガイ織田チョン君。
13日に織田の大軍が河内国へ一揆退治でやってきた噂が書かれたが
その風聞とは違い、
15日の条で実は信長手勢だけでやってきていて、しかも和泉国へ入ったのがわかったと書いてるだけだろ。

499人間七七四年2014/12/29(月) 08:17:08.19ID:4j8Ug3OV
そもそも馬を大量に養っていたり、賦課した軍役における騎馬についての命令
といった史料による裏づけ証拠が織田軍には一切ない。
一方の武田軍で騎馬隊があったと思われる証拠がいくつかある。
一騎合衆や軍役衆と呼ばれる下級武士、家臣達が軍役として負担した
騎乗の家来や傭兵など多様な身分の人々がおり
また武田信玄旗本陣立図に騎馬のみで編成された馬之衆などの記載があり、
甲陽軍鑑にも馬上戦闘に関する記載が散見されることから武田軍に騎馬隊が存在することがわかる。
また長篠戦で馬防柵を作られた点からも騎馬隊への防戦をしようとしていたのがわかる。
織田軍には多くの軍馬を養える場所すらまったく記述がない。
まずは最低でも織田軍が軍馬を養っていたとする証拠をあげよ。

500人間七七四年2014/12/29(月) 08:41:21.76ID:3Zn3uKyF
>>498
お前は相当馬鹿だな
2/13条で書かれてるのは信長が分国の人数15万余騎を今日河内へ来させて、一揆退治の用と書かれてて
一揆退治のために15万かき集めているのと
2/15条で、信長の衆泉州に入ったと書かれてるのは全く矛盾しない

お前の馬鹿な解釈&amp;#9352; 「信長の衆」を信長が分国からかき集めた15万ではなくなぜか信長手勢だけと勘違いしてる
お前の馬鹿な解釈2 河内に13日に来た軍勢が和泉の国へ15日へ入り終わったというのをなぜか矛盾だとわめき散らし、河内→和泉と軍勢が移動したのではなく、河内に軍勢が来たという条を
          捏造だという馬鹿な解釈をしている

501人間七七四年2014/12/29(月) 10:16:26.06ID:X2iXwrb8
ばかもなにも「噂」を事実のように書くキチガイで、
他人のレスを盗用改竄し武田厨のフリを装うアンチ秀吉のコピペ爆撃織田チョンのウソがまたバレただけwww

502人間七七四年2014/12/29(月) 10:50:02.23ID:hiS5llr5
云々が噂という根拠がない
また、兼見卿記にも信長が10万集めたという記事が同様に出ているので真実だとわかる

503人間七七四年2014/12/29(月) 18:15:21.97ID:gl0eWSvt
云々が噂って誰の見解?
菅沼大先生?

504人間七七四年2014/12/30(火) 01:36:07.81ID:2xL3L/aM
菅沼超先生だろうな

505人間七七四年2014/12/30(火) 09:33:46.42ID:xEFENgwh
愛知県史で云々を噂と訳している。
相変わらず織田厨は事実を正視できないクズだな。

506人間七七四年2014/12/30(火) 15:05:28.89ID:TWVcoIvd
どうせ菅沼君の曲解でしょ?
意味が変わらないからって一字省いたモノを転記なんて言っちゃうぐらいだからね

507人間七七四年2015/01/02(金) 09:47:52.50ID:aKh0+hoF
>>499
まったくない
そもそも織田は兵種ごとに隊を編成してすらいない。
そういう訓練を馬がしてないで300騎の馬を動員するだけでも
馬が興奮して暴れだし軍隊が崩壊する。

508人間七七四年2015/01/03(土) 09:50:41.63ID:ixRYGPY6
1騎につき最低5人以上は兵を引き連れてくるから、
15万騎となるとたかが農民一揆相手に75万以上の大軍か。
さすが信長の手勢はすげーな。
曹操軍100万と号す!と同じか。
それでまったく戦果がないってどういうこと?

509人間七七四年2015/01/04(日) 12:27:30.59ID:da+YjIRs
信長の手勢だけでなく、
宿老や重臣や譜代や与力や外様を合わせたら500万の兵力はあるよ。間違いなくね。
普通は主君直率の側近層が一番兵力が少ないからね。

510人間七七四年2015/01/04(日) 13:02:14.64ID:DvBcYbXO
まぁ最後に謀反で殺されるところが信長らしいというかw

511人間七七四年2015/01/04(日) 17:46:44.82ID:w5kekiZ0
信長が持って生まれた運がいいのは間違いないが、実力の方が大きいと思う

512人間七七四年2015/01/04(日) 17:54:07.44ID:w2BKY6qo
まぁ運が良すぎて実力が過小評価されてる部分はあるな
桶狭間も大雨だの奇襲だの実態とかけ離れた通説がまかり通ったせいで

513人間七七四年2015/01/04(日) 19:07:29.98ID:38KeBzt4
今川が本格的に攻めてくる前に尾張をある程度統一するタイムアタックが
なにげにキツイからなあ。

514人間七七四年2015/01/04(日) 19:53:46.41ID:bSzjCRor
今川義元を打ち取ったら家康が独立、信玄が駿河に攻め込んで東の心配が無くなる
信長を苦戦させた斉藤義龍が早死に、ガキの龍興が国主となり美濃大混乱
信玄、謙信が絶妙なタイミングで死亡
御館の乱で北条と武田が手切れとなった上北条が勝手に臣従してきて信州切り取り放題

最近の研究だと朝倉氏も一族に内紛を抱えてて
それが原因で信長包囲網の際に十分に兵を出せず信長を打ち取り損ねたって話もある。

棚ぼたとはちょっと違うが恐ろしくツイてたのは間違いないな。

515人間七七四年2015/01/04(日) 20:54:43.68ID:mhXgJij9
ツイててもそれをきっちり掴んで成功するのは案外難しいからなあ

516人間七七四年2015/01/04(日) 22:02:00.63ID:0zCz3xyG
>>515
そうなんだよね。
その運を掴めるかどうかが実力なんだよ。

517人間七七四年2015/01/05(月) 00:49:39.83ID:SEqxa/Tn
今川や斎藤はまあわかるが、信玄や謙信を運がいいで片付けるのはちょっと違うだろ
これは信玄謙信どちらにも言えるが双方とも信長を甘く見積もって好き放題できる状況を作ってしまったことが原因
仮に1570年の段階で反織田連合に謙信や信玄がいたら相当信長は堪えたはず。
信玄謙信にとってのミス、ひいては信長の外交戦略の成果だろ。

518人間七七四年2015/01/05(月) 01:12:44.34ID:wX0I1EJW
謙信は室町将軍崇拝してた割に出てくるのが遅すぎるわな

519人間七七四年2015/01/05(月) 04:05:47.83ID:u95lzLTa
織田厨の特徴
まったく具体的根拠を示さず
信長を盲目マンセーするため
読む価値が一切無い
理解不能の文章を書く。

520人間七七四年2015/01/05(月) 14:40:03.50ID:sn8W/LC4
1570年の時点じゃ信玄の方こそ信長に頼らなきゃ詰んでただろ。
北条と片ついたから畿内で手いっぱいの信長の間隙ついて徳川領に侵食しただけやし。

521人間七七四年2015/01/05(月) 16:13:40.87ID:4ayRKKhJ
結局信玄は戦略性がダメダメだっただけやね
謙信はよーわからん。気まぐれか?

522人間七七四年2015/01/05(月) 16:46:37.39ID:sn8W/LC4
謙信も謙信で越中の一向一揆やらに手こずってたから信長と戦う以前の話だった。
だいたい謙信の一番の敵は北条だしね。

523人間七七四年2015/01/05(月) 19:20:11.95ID:qj4NIBlu
まぁ信玄も今川義元みたいに上洛目指してた感じはないよなぁ
なんか最後に棚ぼた来て織田と手切れした感じで
行き当たりばったりの外交の犠牲者が勝頼と

524人間七七四年2015/01/05(月) 19:25:10.64ID:sn8W/LC4
いや義元も上洛なんて狙ってないよ
味方側の大高城が織田の砦に囲まれたから後詰めにでて蹴散らそうとしただけ。
そこで運悪く討ち取られてしまったと。
状況的には長篠のときの信長の立場に近い。

525人間七七四年2015/01/05(月) 22:39:40.95ID:GZ8DcvLP
ここはゴミ織田チョンの願望を書く落書き帳じゃないんだぞ。

526人間七七四年2015/01/06(火) 00:05:10.33ID:1exsvFq0
菅沼遼太が言ってもなあw

527人間七七四年2015/01/06(火) 01:13:27.33ID:emFmKNLB
ゴミ詐欺師の明智光秀がいなければ天下を取れた
口先がうまい詐欺師光秀
ろくな功績もないくせにいつの間にか口先で信長の信頼を得て信長を裏切ったゴミ光秀

528人間七七四年2015/01/06(火) 01:16:16.70ID:emFmKNLB
本能寺の変もゴミ光秀の欲望から出たもの
しかしあくどい詐欺師の子孫が今度は黒幕がいると騒ぎ立て始めた
でも、実際にはそんなのはいねえし、詐欺師光秀がゴミだという事を知らない現代人

529人間七七四年2015/01/06(火) 01:18:01.89ID:emFmKNLB
ゴミチョン詐欺光秀は最近は信長より有能な武将だったと寝言を言い始めた
全くゴミはどこまで行っても腹黒いゴミだ

530人間七七四年2015/01/06(火) 03:48:17.92ID:riRBhryq
>>523
とは言っても代替わりした時点で織田は和睦しようとしたわけだし勝頼もそれを蹴った訳だからな
でも結果的には織田にとっちゃ仮に和睦が成立してた方が武田の勢力が巻き返し、損だったかも

531人間七七四年2015/01/06(火) 06:03:50.90ID:V8HkHDXK
浅間山噴火の火事場泥棒のおかげじゃん。
しかも信玄三年の死を隠していた関係から
天正10年が信玄7回忌で武装解除していた隙だし。
美濃稲葉山城を攻略できたのも義龍7回忌で喪に服して
諸将が武装解除していた隙を突いたコソ泥行為だし。

532人間七七四年2015/01/06(火) 06:21:09.96ID:1exsvFq0
武田も斎藤も敵国がすぐ近くにあるのに
死んだ人間のために武装解除してお休みモードwww

533人間七七四年2015/01/06(火) 08:01:26.41ID:3W1aPGdO
武装解除するほうが悪いやろ

534人間七七四年2015/01/06(火) 08:53:07.99ID:p5/xDD8k
>>530
その場合武田はまた上杉との果てしなき抗争にw
さすがに織田と和睦して徳川攻撃はできないだろうし

535人間七七四年2015/01/06(火) 08:53:58.04ID:p5/xDD8k
喪に服して攻めこまれて大敗って春秋戦国時代の中国ではよくあるが

536人間七七四年2015/01/06(火) 14:55:56.26ID:VR7KqpUW
>>531
信長は孫子以上の名将やね

537人間七七四年2015/01/06(火) 18:20:09.54ID:V8HkHDXK
侍の筋目ってやつがあるからね。
いくら有利だからと言っても喪中に襲うのは劣悪動物がやるもの。

538人間七七四年2015/01/06(火) 20:10:26.96ID:+mCQ/av+
不意打ちや騙し討ち、裏切りや寝返りの類が卑怯で劣悪というなら
武田信玄なんて劣悪動物のテンプレみたいな存在じゃんw

539人間七七四年2015/01/07(水) 08:30:52.21ID:3um+t+Zg
今の常識に当てはめて言っている人たちは、何でこの板にいるんだろうかw
冠婚葬祭は節目(主たるものが緩い状態で集まる事が多い)だから、攻めやす
いし攻められやすいのに、それなりの防備をしないと。

540人間七七四年2015/01/07(水) 12:51:40.24ID:DeEzKiO7
常陸小田城の小田家では毎年大晦日に連歌会を催していることを聞いた武蔵岩槻城主の太田資正は
「連歌会の時は油断しているはず」と考えて大晦日の夜に小田城へ攻め込んで奪ったことがあった

戦国の世では大晦日でも安心できないようだ

541人間七七四年2015/01/07(水) 20:39:30.64ID:zTKyJI5Z
才覚や戦術がない無能だから
喪中に襲うという
侍の筋目を冒涜するしか手段が無かったほど追い詰められていた。

542人間七七四年2015/01/07(水) 21:48:57.74ID:lTV/EVWN
確かに敵を滅ぼした挙句自分の姪を嫁にするような奴は侍の筋目(笑)に反してるよなw
自分の父親を追放して息子も廃嫡したんだっけ?w
ゴミみたいな奴だよなそいつーw

543人間七七四年2015/01/08(木) 08:26:24.06ID:Tmf9LbN6
侍の節目とかw
そんなものがちゃんと確立されたのは江戸時代からだよw
当時の状況を考えないからそういう考えになる。

>>542
親父の追放は騙し討ちに近いよね。
でも、それから国を安定に持って行けたのだから優秀だったのは間違いない。
節目とか、常識とか、とは関係ないけどw

544人間七七四年2015/01/08(木) 11:42:03.57ID:Gh2mrs4o
江戸時代に侍の筋目なんて言葉はないわアホ

545人間七七四年2015/01/09(金) 00:04:42.15ID:UjR9VI9r
信玄が首謀者として親父と追放したとする一次史料は?
そんな話はまったく聞いたことがないが。
しかも勝頼ですらも甲斐衆の大反対にあって
祖父を甲斐に入国させずに高遠止めしてたんだが。

それと自分の姪を嫁にするってなんの話しだ?
禰津御寮人は信玄の姪じゃねーぞ。
これについても一次史料くれ。

546人間七七四年2015/01/09(金) 08:25:13.05ID:j/3S9oR/
>>544
物の本質が解らないなら黙っていなさいよw

>>619
誰と戦っているのか知らないが、通説を否定するのなら、それを否定できる
一次資料を出すのが先だよ。

547人間七七四年2015/01/09(金) 09:05:10.78ID:uIYwE46M
クソ低脳織田厨は根拠ゼロの悪口中傷のレスしかできない無能。

548人間七七四年2015/01/09(金) 11:35:45.32ID:vZifNT9M
たった1行でここまでブーメランを投げるのか菅沼はw

549人間七七四年2015/01/11(日) 20:57:45.26ID:yAFPHunV
伝馬すら織田は整備してないくらい後進的だったからどうしようもない。

550人間七七四年2015/01/12(月) 08:13:17.09ID:ay0PY0dC
武田は小田原まで伝馬制を接続させてたから情報の往来がむちゃくちゃ早かった。

551人間七七四年2015/01/13(火) 14:17:19.40ID:ynBvmZg3
武田軍などは略奪没収をしない軍隊なので、出張期間が予定をはるかに超えて進出してきた際には
現地調達として寺社に貸札を使い調達をする善後策が行われた。
いまと違い寺社は米蔵管理をしていて応急処置が可能だった。
特に一向一揆団体は特定大名へ税を納めていない民衆なので潤沢にあった。
しかし織田はそういった寺社の荘園を略奪し、その領民を釜茹で、磔、部屋に閉じ込めて火で焼き殺すなど
悲鳴が飛び交う中で現地調達の略奪をおこなっていた。

552人間七七四年2015/01/13(火) 14:18:36.36ID:igoPGk/L
武田が略奪するのは女だけ

553人間七七四年2015/01/15(木) 08:20:54.05ID:d6utfx7k
逆にそれだけやっても勢力が広がっている信長はやっぱり凄い!って事に
なるけど、それでいいのだろうか?

554人間七七四年2015/01/16(金) 16:45:59.15ID:RuEW3lcL
信長は運と実力両方兼ね備えています

555人間七七四年2015/01/17(土) 19:14:05.22ID:AJhxP0D+
>>553
多分、菅沼遼太は運も実力もないやつのテンプレ的発想である
「あいつは運だけwww」って考えていると思う

556人間七七四年2015/01/18(日) 07:23:34.87ID:Y5uXu0Tq
そんだけ運のパラメーターでなんもかんも決まってまうなら
運の低い奴はのきなみウンコってことでFAやん

557人間七七四年2015/01/18(日) 23:57:17.19ID:WbVFZLxQ
運も実力も仕事も無い織田厨を憐れむスレになっててワロタ

558人間七七四年2015/01/23(金) 07:13:30.61ID:SXX6EO7p
菅沼遼太定期

559人間七七四年2015/01/24(土) 19:51:28.16ID:Y9W/8X+J
織田信長生誕の地 勝幡城推定復元模型
http://mirai660.net/castle/shobatajyoh_model.html

560人間七七四年2015/01/25(日) 00:56:19.92ID:LdxAWQHp
そりゃ信長存命時はまだ統一できてないからだと言っておく

561人間七七四年2015/01/25(日) 06:56:15.83ID:OVg0r5Tk
>>560
さすがにその言い分はどうかと。
信長は分国法の制定も特にはしてないんじゃない?
新しい統治システムを作って領土を遍く覆うって発想はなかったっぽい。
特に不都合がなければこれまでどおり、不都合があれば対処療法的に対応って感じ。
あくまで信長個人有りきでしか構築できてない。
そういう意味ではむしろ古代の英雄的といった方が近いと思う。

562人間七七四年2015/01/25(日) 07:54:01.69ID:MaSgTGcq
捏造歪曲してるキチガイ菅沼は無視。

563人間七七四年2015/01/25(日) 11:46:37.01ID:GmyjYvYB
>>560
まあ基本的にそれで片付くな
>側近的立場である馬廻や重臣層がそのような職務を兼ねる状態
これは秀吉政権も同様といっていいし
徳川政権だって否定できるものではない

>周辺諸大名までをもここに集住させようとした形跡はない
>鉢植えと呼ばれるような大名の封地替え
外様の大名に対しては統一前の秀吉も出来ていない

>>636
分国法の制定というが豊臣政権でさえ画一的な法なん晩年まで無かった
対処療法的に対応って感じなのは一緒で秀吉個人有りきでしかない

564人間七七四年2015/01/25(日) 12:42:35.61ID:q2pGLH5n
後々の後の江戸幕府中期頃を引き合いに難癖つけられちゃ信長もヤレヤレだな

565人間七七四年2015/01/25(日) 20:24:01.90ID:6l1Fqz9r
>>1
なんで二択なの?
信長の戦歴は、どちらのパターンもあるし、両方が合わさったものもあるだろう

566人間七七四年2015/01/26(月) 01:46:23.65ID:nRvzL6XT
信長の運の良さは半端ないよ。
信長は持ってるよ。
その運を自分のものとして活かした信長も凄いよ。

567人間七七四年2015/01/26(月) 02:58:22.85ID:nU4dgJxS
どんな才能に優れた賢臣や名将が部下にいても運は補えないからな
運に優れているというだけで超絶名将

568人間七七四年2015/01/26(月) 08:20:31.10ID:0R1wDBVS
これが根拠皆無で願望妄想だけを書く織田厨かw

569人間七七四年2015/01/26(月) 09:59:15.58ID:nU4dgJxS
事実じゃんw

6万の兵力を持ち、かつ敵対者が兵力ロクにいなかったのに
攻めるところを間違えて家まで滅ぼした無能坊主が甲斐にいたじゃんw

無能は実力もなければ運も生かせないし、運に恵まれてるだけで超絶名将じゃん
しかもその運をいかして敵を滅ぼしてる。文句のつけようがないわなwww

570人間七七四年2015/01/26(月) 20:17:05.61ID:0R1wDBVS
またまた事実を直視できない織田チョンw

571人間七七四年2015/01/27(火) 06:08:55.00ID:3YrX/Th8
>>1
菅沼遼太大先生によると織田は各地守備兵すらロクにいなくて岐阜で引きこもるしかない状態だそうだぞwww
つまり金欠で動員した乞食兵1万が当時の織田の全兵力
徳川の4千を含めても北畠にすら届かない兵力だ

つまり織田信長は1万しか動員できない状態で
朝倉2万5千+六角2万+足利5千+北畠1万5千+三好連合(約3万か?)+本願寺(約2万?岐阜の間近に砦を築き織田の動きは筒抜け)+浅井(大体5千?)の
計約12万に渡る反織田連合相手に戦争をしかけてこのうち本願寺以外の全てを下すという大戦果をあげているという事実w

572人間七七四年2015/01/27(火) 07:14:35.26ID:RXXYW/rH
信長は革命児とか呼ばれたとおり天才的な偉人
例えば武士道で弓は卑怯者の得物とか綺麗事はいわず、長篠の戦いに代表されるように
徹底した合理主義者で祟などの迷信も受け付けず後の憂いのないように殲滅戦を徹底し
極めつけは鉄甲船で他の凡庸な武将とは違い実録である←結論

573人間七七四年2015/01/27(火) 13:02:01.06ID:d0TzPbWu
自分の意に沿わないやつらを一緒くたにレッテル貼っての排除の論理で動く
盲目のキチガイ織田厨の狂信ぶりキモい。

574人間七七四年2015/01/27(火) 15:07:29.55ID:gIqiy5I5
>>573
ワンレスブーメランw

575人間七七四年2015/01/27(火) 16:03:15.85ID:3YrX/Th8
意に沿わないも何も俺は菅沼遼太大先生を支持してるんだがなぁw

乞食兵1万しか集まらなかったのに12万の反織田連合を駆逐した信長は凄い!
味方が12万もいて自身も6万率いていたのに余裕ぶっこいていた信玄はアホ!


っていう話じゃないの?www

576人間七七四年2015/01/27(火) 21:52:34.65ID:dEA19WBO

577人間七七四年2015/01/28(水) 01:24:04.56ID:uW6H+Yd6
信長は山間部勢力を屈服させることができず畿内統一に失敗した挙句に謀反死。

578人間七七四年2015/01/28(水) 09:32:36.19ID:Kq6eTk4P
>>1
この時武田信玄が野田にいたのは戦国史上最大の謎だな
状況からして三河には1月上旬、尾張には1月中旬に入っていても全くおかしくはなく
しかも信長家康は絶体絶命だったのに、一領主にすぎない野田城の菅沼を包囲するのに何ヶ月もかかっている。
それこそ野田の連中なんて武田軍6万の前には取るに足らぬ小兵で、一押しすれば1日で城を落とせるような兵力差だったのにも関わらずだ。

松平記や菅沼家譜ではここで信玄が鉄砲を受けて重傷を負ったから、なんて書かれているが
出来事や状況を追えばこの時点で武田信玄は既に死んでいたのではないか?
満身創痍で今にも死にそうな家康を殺さなかった時点で既に臭う

579人間七七四年2015/01/29(木) 17:24:00.07ID:TU/+VbW8
徳川家康が降伏をしない時点で武田信玄はとっくにおっ死んでいたんだろう。
織田徳川はほとんど壊滅状態で、反織田連合との兵力比など絶望でしかない。(この時点で約12倍)
普通に考えたら降伏するのが当然。武田からも降伏の使者なり来ていただろう。
武田も野田なんてどうでもいい城を攻めるより浜松攻めたほうが早い。野田なんて浜松降伏すれば自動的に落ちる。
武田が野田を攻めた時点で上洛や対織田との戦争は実質放棄したと見てよく、事実上信玄の上洛計画がこの時点で頓挫したといっていい。
だから普通にやれば1月中頃には尾張に入れたはずの状況で、2月後半になってようやく三河の片田舎にある野田城が降伏という摩訶不思議な現象が起きている

580人間七七四年2015/01/29(木) 21:29:09.60ID:wTkhi5Pj
>>655-657
池上氏の論説を見ていつも思うこと…
日本には信長を悪にしておかないと、自らの正当性を保てないと考えてる宗派があってだな、
池上氏はそこの信者さんなんだろう。
金子氏、黒田氏は分からんな。

581人間七七四年2015/01/29(木) 21:51:46.09ID:1V4nkxBH
信長研究してる人はみな池田を支持してるぞ。
金子にしたって信長の等身大の姿を描いたとして話題になった池田による信長の伝記であると説明しているしな。
いい加減、願望妄想の優しい世界にひきこもって白昼夢みてないで目を覚ませよ。

582人間七七四年2015/01/29(木) 22:30:13.00ID:1Lch8ki9
>>581
> いい加減、願望妄想の優しい世界にひきこもって白昼夢みてないで目を覚ませよ。


お正月にお父さんにこう言われて悔しくて誰かに言いたくてしかたなかったんだと推察しますよ菅沼くん

583人間七七四年2015/01/29(木) 23:47:14.32ID:/ibknw+H
相変わらず事実を認められない朝鮮人脳の織田在日w
反論は常に根拠ゼロの妄想願望のオナニーレスだけ。

584人間七七四年2015/01/30(金) 01:26:49.05ID:52d2hSoU
菅沼遼太理論では織田は3万の兵すら率いることが不可能で基本的には
1万程度の乞食兵程度しか率いられなかったのに
武田や三好や六角は平気で2万3万、ひいては6万の兵力を率いているという事実w

そしてこれほどまでに圧倒的不利であった信長は乱世に名を残し
誰がどう率いても家を残せたであろう武田や三好や六角は揃って滅亡して一族は乞食浪人
栄枯盛衰というにはあまりに悲惨な結果

585人間七七四年2015/01/30(金) 02:13:54.49ID:t8Vq8w7n
いくら動員数が多くても軍制が優れていても
結局戦で勝てなければ仕方ないんですよ
戦国だもの

586人間七七四年2015/01/30(金) 10:46:50.85ID:O0UIx5OX
経済政策に失敗した信長は貫高制を維持できず崩壊。
その結果、土地を支配できず税収も把握できず、
軍政改革も分国法も作れず
軍事費用と兵糧困窮の解決策として虐殺と現地調達の略奪を繰り返し、
家臣にすべてを丸投げして、無謀な攻略目標の強要だけを命令。
結果、一揆と謀反だらけのうちに
統治と組織作りをしなかったツケが回ってきて
50年前に流行った時代遅れの下克上を招く。
しかもダブル下克上を達成され信長が火あぶりの私刑にされ
織田家は乗っ取られた。

587人間七七四年2015/01/31(土) 14:10:37.11ID:AoHGTxD1
菅沼遼太のトンデモ史観がまた登場w

588人間七七四年2015/02/09(月) 02:04:34.24ID:jyIlv+R7
切羽詰って相手を在日扱いするしかないという、わかりやすい子やからね

589人間七七四年2015/02/09(月) 10:20:12.71ID:kEl+gflP
>>1
そういったことは何度も突っ込まれてるからw

590人間七七四年2015/02/09(月) 18:57:44.66ID:OS062yCN
尾張自体がチートってのもあるし
信長の父、祖父が財政基盤に尽力してたってのもあるだろうし
棚ボタって言えば棚ボタかな

飛騨とかに生まれてたらどうしようもないだろうし
それは戦国武将の誰であっても同じではあるだろうけど

591人間七七四年2015/02/09(月) 21:18:57.40ID:dBPCBvCH
>>589
菅沼のテンプレサイト(まとめwiki)読んだわw
確かにほぼ論破されてるな
つーか個人情報流出前の北条スレでの暴れっぷりとか見たけどヤバイでしょ菅沼w
もはや狂人としか
今の活動はあれでも大人しくなったほうなんだな

592人間七七四年2015/02/09(月) 23:54:59.56ID:8G1i/wus
昔は都合悪いスレや流れだとコピペで埋めて流してたりしてたから、
それに比べればまあマシかもしれん
けど今でも織田や武田絡みのスレは必ず現れてそれまでの流れをぶち壊しにするからなあ

593人間七七四年2015/02/10(火) 20:42:41.41ID:xiH3+9LU
>>590
継いだときはかなり弱体化してたけどな
そこは謙信や信玄の方が棚ボタ継承と言える

594人間七七四年2015/02/10(火) 21:15:27.17ID:RHk6HWqm
尾張で信秀個人が掌握してたのは全体の1/4ほどに過ぎないからな。
他は信秀の羽振りがいいから協力してただけで。
晩年は安城を今川に奪い返されてだいぶ落ち目だったしねえ。

595人間七七四年2015/02/11(水) 12:44:46.05ID:jWpU7rmf
運がいい論をいくら振りかざしたところで
足元の部下にあっさり寝首を書かれた時点で全部台無し

596人間七七四年2015/02/11(水) 12:50:24.16ID:AyXvcpxx
家康ほど棚ボタではないけどな
武田の遺領を濡れ手に粟で手に入れたのと比べたら
信長なんて苦労してる方だろ

597人間七七四年2015/02/11(水) 13:11:28.10ID:PHDyYLgl
>>594
立地がよかったのは確かだけど領土自体はそんなに広くないよな
立地言い出したらほかの畿内大名の方がよほど優秀だし

598人間七七四年2015/02/12(木) 18:55:28.94ID:JHMcyI+b
足元の部下にあっさり寝首をかかれる信長に完膚なきまでに滅ぼされる武田家・・・
信玄の親不孝、子殺しの罪の重さやね

599人間七七四年2015/02/12(木) 19:03:31.30ID:jYMXgvWK
>>594
はいはいデタラメ乙

600人間七七四年2015/02/12(木) 21:10:50.67ID:MWKc5/d3
>ちなみに三方が原当時の織田は北近江で小谷城を囲んでて、姉川封鎖(浅井⇔朝倉遮断)してて
>伊勢で一向一揆と対峙してたから家康にも3000の援軍しか送れなかったと理解してるんだけど
9月末の段階で秀吉と一部の将を残して横山に引いてそこから岐阜に帰っているから、
三方が原当時織田家の主力は美濃尾張に普通にいたと思われる。

籠城するには3000で十分、冬の遠征は織田家はあまりしない、
そして翌年信長が上洛したのは武田軍が信濃に引く前。

601人間七七四年2015/02/13(金) 10:53:51.46ID:+giP0JE5
織田軍は東美濃で秋山隊に追い散らされてるけどなw
その後、信長は岐阜で引きこもり。
信玄撤退後に上洛したときはたった1万の貧乏軍で
二条城の義昭に勝てる見込みがゼロだったので城攻めすらできず
さっそく上京も燃やして虐殺略奪で補給物資調達。
信長に京の警備を任せていた天皇も御所に延焼する前に
吉田山へ避難しようとするも信長から拒否される始末www

602人間七七四年2015/02/13(金) 11:44:30.57ID:CFYCDGxU
と今日も妄想にふける菅沼くんであった

603人間七七四年2015/02/13(金) 12:32:49.06ID:GJDTWRA4
貧乏軍1万で反織田連合18万に勝った信長
6万の自軍に12万の共闘軍がいたのに余裕こいて負けた信玄


ウサギと亀より酷いなwww

604人間七七四年2015/02/14(土) 16:35:54.31ID:yC+qwlAJ
>>596
自分よりも強大な今川・武田と戦い続けた上での幸運ですしー

605人間七七四年2015/02/21(土) 02:20:01.59ID:vWVYiP6d
オープン書き込めないから久しぶりにここ来てみたら菅沼大暴れでくっそワロタwww

606人間七七四年2015/02/28(土) 08:26:11.51ID:s1Ja+x0C
信長は頑張っていた

607人間七七四年2015/03/03(火) 03:53:02.75ID:CDlr8/Rz
>>601
東美濃で信長を蹴散らしたのにどうして上洛されちゃったんですか?w

608人間七七四年2015/03/10(火) 17:34:42.68ID:gS1QhV4U
>>1
信玄の兄弟で河窪を領地にした武田信実は
兄の武田信是の松尾の遺領も継いでるため
信玄に継ぐ武田名門として名声があったからね。
息子の信俊の妻は信玄に娘を嫁がせた従一位左大臣太政大臣三条公頼に
息子がいなかったために正扇町三条家から入った三条実教が入ったりと
名門中の名門である正扇町三条家の娘をもらってるほどなため
江戸時代には武田正統本流とされた。

609人間七七四年2015/03/10(火) 19:22:34.68ID:IWME/Cjf
大繁栄というわりに全部足しても1万石いかなそうでわろたwww
数字のマジックしかできんのか菅沼遼太は

610人間七七四年2015/05/02(土) 07:36:24.47ID:2HDC2b44
ごみ

611人間七七四年2015/06/02(火) 19:33:32.22ID:oR06FpsR
1685年頃成立の『織田軍記』の三方ヶ原の戦いの織田3000の援軍記述は根拠が怪しく前橋酒井家旧蔵聞書によれば織田の援軍は2万。
家康が江戸時代に「神格化」されたため、ほぼ同兵力での合戦で家康が信玄に大敗したことを書くことは「隠ぺいされた」と磯田氏は指摘。
ソースは読売新聞2013年11月27日朝刊、29ページの磯田道史「古今をちこち−『家康大敗』の真相は」

2万が壊滅したため信長は信玄の迎撃行動できず岐阜で引きこもり
朝倉び敗れ信玄にも敗れた信長。
信玄が去ったので兵を募るも細川や荒木ら山城以西からしか動員できず1万が限界。

612人間七七四年2015/06/02(火) 21:41:38.64ID:4lvoXXJg
で原文はどうなっているの?
新聞みたいな詳しい内容がわからないようなソースじゃなくて論文とかは?

613P35 ★NGNG
P35.cgi (Perl,SJIS) 2015/11/18 FOX.
>&ft;1 元のスレ
../sengoku/dat/1380208565.dat
P35 信長の領土拡張は実力なのか?棚ボタなのか?
320089 -> 180298 (バイト)
P35 テストに夢中。これ以降書いても消えちゃうかも

614人間七七四年2016/02/11(木) 05:48:01.69ID:Mq95h7Jo
https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(マイナスSTAP胞細)(沖縄神田政典制圧)
https://www.youtube.com/watch?v=UpW3OnvM8RY

入浴厨森永喫茶大敗タイラーリーマンゲンジシャチョウシュッチョウクルマセンター
ニューヨーク飲会廃線自社買いボーナスワーナー映画(シネマレビュー低所得評論家)
川崎50代厨房教育違反アシスタント

615人間七七四年2016/07/07(木) 21:01:31.17ID:s2ea7q1W
妄想だけどポルトガルの鉄砲が史実と違って
雨でも使える薬莢型のライフル狙撃
敵の武将を次々狙撃

616人間七七四年2017/02/18(土) 00:17:43.58ID:VrZATbzj
保守

617人間七七四年2017/09/04(月) 19:39:23.21ID:0abb2wTZ
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

618人間七七四年2018/07/31(火) 13:36:11.77ID:xOGEBbHS
棚ボタと実力の双方。

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