天正10年の武田攻めを語るスレ 6

1人間七七四年2014/07/09(水) 08:53:01.93ID:FWYBcfnO
2万の軍勢を率いて新府城を出陣した武田勝頼が1ヶ月後には
わずか40人とともに山中を彷徨うことになった、日本史上でも
稀に見る裏切り劇について語ろう。

天正10年の武田攻めを語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192166319/
天正10年の武田攻めを語るスレ 2
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/

天正10年の武田攻めを語るスレ 3
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1301404505/

天正10年の武田攻めを語るスレ 4
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1333154364/
天正10年の武田攻めを語るスレ 5
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1379319626/

2人間七七四年2014/07/09(水) 17:25:04.16ID:F45bD/0L
まあ確かにここまで酷いのは日本史の中でも珍しいことだな

3人間七七四年2014/07/10(木) 00:01:41.64ID:AFoj4ykk
骨を折った甲斐がありました!

4人間七七四年2014/07/10(木) 01:45:43.26ID:tVvuPndd
家督とは長男が受けるものなり 西武・セゾン右に同じ

5人間七七四年2014/07/10(木) 04:41:52.76ID:7FecXBHU
勝頼は無能

6人間七七四年2014/07/10(木) 09:48:41.48ID:1Ss5d7Xp
信玄よりは有能

7人間七七四年2014/07/10(木) 10:11:43.85ID:B9JwR294
どっちもどっち

8名無し募集中。。。2014/07/10(木) 13:34:37.25ID:608/+3bZ
>>4
近江鉄道・・・

9人間七七四年2014/07/10(木) 13:56:53.07ID:fXP8q/Z5
秋山、岡部見殺しにしたツケ
自業自得

10人間七七四年2014/07/10(木) 19:51:52.88ID:/hek7fjy
>>3
日向、こっちへ来い

11人間七七四年2014/07/11(金) 09:41:08.16ID:YLNJEvQd
徳川の記録とか調べると東海道では1580年1581年と普通に敵対しているのに
何で織田と同盟にあると勘違いしているのか

12人間七七四年2014/07/11(金) 09:50:00.21ID:2hGrNo/l
そもそも同盟相手の織田を裏切って奇襲攻撃したのは武田なのにな
同盟相手が一番苦しい時にそんな非道な事しといて、長篠で致命傷を
与えられ、北条と手切れて苦しいから甲江和与とか、アホの発送としか思えん

13人間七七四年2014/07/11(金) 10:43:18.66ID:rveneOC3
溺れる者が藁をつかんだだけだ

14人間七七四年2014/07/11(金) 18:47:09.51ID:7qE9m2gr
最低でも嫡男差し出して臣従するしか許してもらえないだろ
宇喜多みたいにね

まあ宇喜多は武田みたいに織田との遺恨はそれほどなかったが
要するに信玄が悪い
同じ病気で死にかけの奴でも宇喜多直家の方が信玄の何百倍も先を見通す目があったな

15人間七七四年2014/07/11(金) 20:26:14.50ID:g0jz8qRi
織田をうらぎったら武田滅亡必至っててがみあったじゃん
実際その通りになったし、見る目はあったよ
ただ見通した未来に対応する能力がなかったんだよ

16人間七七四年2014/07/13(日) 00:54:03.39ID:44mi0zmO
まあ普通に考えてゼロスタートから備前二十数万石にまでのし上がった宇喜多直家は信玄よりはるかに能力あるわな

17人間七七四年2014/07/21(月) 13:57:36.63ID:2x9rE8nE
和睦を試みたが一蹴されたが真相だろうな
そして勝長返したのを見て上杉が勘違いしたと

18人間七七四年2014/07/24(木) 01:32:26.08ID:S/vpL++V
何で菅沼は徳川と小競り合い続けているのに和睦出来たと思えるんだ?
織田はそもそも岩村落城後は武田を放置しているから、
1579年以降織田と武田が戦っていないと言ってもそれまで通りでしかないし。

>>17
上杉が武田に問いただした書状は1580年だったと思う、
勝長返還は1581年11月。
上杉が勘違いしたのはまた別の要因でだろうな。
一蹴されたというのは同意。

19人間七七四年2014/10/04(土) 07:28:21.78ID:+Sczqo6b
保守

20人間七七四年2014/10/10(金) 12:24:46.87ID:RxVMY9+b
『おんな風林火山』を見た人がいたら
どんな勝頼だったのか教えてください

21人間七七四年2014/10/16(木) 00:55:10.21ID:DgxGXkUL
一蹴されたとする一次史料はまだなの?

22人間七七四年2014/10/16(木) 10:21:25.47ID:nmqsPGUA
そんなのあるわけねーだろ、
織田在日の願望妄想なんだからw

23人間七七四年2014/10/16(木) 23:43:23.15ID:n0bJBwtb
織田側に指揮官クラスの死者が殆ど居ない
武田側の前線司令官死にすぎ
つまりそういう事だろ

24人間七七四年2014/10/17(金) 00:35:10.02ID:z7/hjFVQ
一蹴されたんじゃなければもう少し和睦に関する具体的な案が史料に残るだろう
定書とかさ
ところがそういった物が無く佐竹相手に何とか仲介してくれって史料しか残っていないから
一蹴されたまともに相手にされていなかったみたいな結論になるんだろう

25人間七七四年2014/10/17(金) 10:46:02.38ID:jxJ/bzVs
というかまだそれに関しての史料が少なすぎるから一蹴と
してしまうのは時期尚早のような気もするな

26人間七七四年2014/10/17(金) 13:46:03.36ID:gJ2jg699
むしろ謙信が柴田に圧勝したことにビビった
織田側が武田に同盟を頼んだわけだが。

27人間七七四年2014/10/17(金) 17:13:18.51ID:1dja7xtG
天正5年に織田が同盟して欲しいって申し出て
天正7年の中ごろあたりで佐竹も同盟なると誤認してるし
天正8年に入ると織田信房(御坊丸)を武田が織田へ返還したこともあり
景勝が甲江同盟を結んだのを、なぜ事前に報せてくれなかった!と抗議してる。
高天神城とその周辺に関してはほぼ攻撃中止状態だし、
天正9年8月には南化玄興ルートで、
またしても佐竹や里見まで今度こそ同盟成立したと誤認。
武田も出陣を中止して武装解除して信玄7回忌をやり始める。
どう考えても武田を恐れる信長が武田が攻めてきそうになると
同盟したと何度と無くウソを吐いて
攻められるのを先延ばししてただけ。
浅間山噴火と共に武装解除中のなかで
災害救援中の武田を火事場泥棒したのが織田。

28人間七七四年2014/10/18(土) 00:40:59.63ID:9D9KHl4b
また口だけ一次ソースか
ちゃんと原文転記しろよ
君は能力的にも人格的にも最早信用度がゼロなんだからさ
そうやって初めて他人からも信用されるってもんだ

29人間七七四年2014/10/18(土) 08:08:11.23ID:b0riR05Z
織田チョンって捏造歪曲しかしないから全く信用されてないよね。
何度も論破されては、少し経つとまた同じことを主張する壊れたオーディオwww
その結果、テンプレが徐々に完成していったら、
コピペは無視とか逃避するアホwww

30人間七七四年2014/10/18(土) 08:59:47.96ID:JBI950gS
>>26
っで織田側には雑兵しか被害が出てない訳?大勝しといてそれはないよなぁ?

31人間七七四年2014/10/18(土) 09:01:50.91ID:JBI950gS
武装解除して攻められたって言い訳は自分が馬鹿ですと大声で言ってるのと同じだな

32人間七七四年2014/10/18(土) 09:19:23.50ID:N8GRdndG
>>25
時期尚早もなにももう史料なんて出てこないよ
仮に覆せるとすると武田が同盟成立を誤認するようなそれなりに説得力のある文書の発掘だが
そんなもんがあったとしても甲州崩れで灰になってるだろうね

33人間七七四年2014/10/18(土) 09:20:30.74ID:N8GRdndG
>>31
大森さんの悪口はもう止めてあげてえええ

34人間七七四年2014/10/18(土) 15:22:32.06ID:S+ECbzjB
>>32
出てこないなんてまだわからないでそ
一部以外は原則非公開の寺文書だから寺名は控えるけど
焼き討ちを免れた某寺では代々住職は日記をつけるのが日課で
1400年代から1700年代まで続いた日課だからその間の日記が残ってる。
もちろん武田年間のものも含まれているから良質なものが
あるのではと期待されていても上記のような事情で出てこない。

こういう事例は武田に限らず史学では必ずぶつかる壁だから
出てこないというのは言いすぎ。

35人間七七四年2014/10/18(土) 19:40:35.39ID:N8GRdndG
当事者じゃねーじゃん
外交僧でも勤めてたてなら一考してもいいけど

36人間七七四年2014/10/18(土) 22:58:13.70ID:b0riR05Z
北条を圧倒していた武田に信長はビビってただろうね。

37人間七七四年2014/10/19(日) 03:24:11.93ID:diG0uvnk
徳川圧倒しないと無意味って突っ込みはしたらだめなやつ?

38人間七七四年2014/10/19(日) 08:13:25.33ID:jT55Kfks
徳川なんて武田が野戦しにやってくると
毎回引きこもりするだけで出てこないじゃん。

39人間七七四年2014/10/19(日) 11:35:48.82ID:diG0uvnk
駄目じゃん(大爆笑)

40人間七七四年2014/10/19(日) 13:36:05.19ID:SDstjNL8
家康なんて武田征伐でも北条と違って
まったく城を落せなかったアホじゃん。
明らかに北条>>>徳川じゃん。

41人間七七四年2014/10/19(日) 14:09:52.57ID:h8cpBR0Y
要するに織田を頼って労せずして駿河一国を手中に収めたってことか
すばらしい外交能力やね

42人間七七四年2014/10/19(日) 14:36:03.01ID:jT55Kfks
織田には頼ってないな。
信長は甲江同盟交渉をつづけていて
おそろしい武田軍が織田領を攻めてこないように
逃げ回っていたら浅間山噴火したからな。

43菅沼遼太2014/10/19(日) 17:44:11.44ID:7jBrNPD0
信長は所詮チキンだからね
信玄に逃げ回っていただけの雑魚

44人間七七四年2014/10/19(日) 18:14:50.07ID:ao096yc1
それが勢力拡大の為に最適な選択だったなら褒められる事だと思うけどな
勝てるなら戦う、勝てないなら避けて勝てるようになってから戦う
スポーツじゃないんだから正面からの決戦とかに拘る必要無い

45人間七七四年2014/10/19(日) 20:39:00.48ID:hFPCHih8
戦略の1つの選択肢が戦術であり戦術で勝って戦略で負けたら元も子もない

46人間七七四年2014/10/19(日) 21:04:35.87ID:jT55Kfks
離反されまくり、最後は殺されたアスペ信長に戦略なんて無かっただろ

47人間七七四年2014/10/19(日) 21:56:02.43ID:rBHS7UUW
自分がアスペだからって他人もそうだと思うのは間違っているよ菅沼遼太くん。

48人間七七四年2014/10/20(月) 00:49:09.03ID:VR9Homn4
菅沼くんはドラマ板の信長協奏曲スレで思う存分
暴れてくればいいと思うよw

49人間七七四年2014/10/20(月) 02:11:45.68ID:yZJEyOLm
>>48
致死性の菅沼ウィルスを撒き散らそうとするとは国境なき医師団みたいなお人やw

50人間七七四年2014/10/20(月) 04:04:30.87ID:VR9Homn4
>49
いやあそこには菅沼と同等か上をいくレベルで漫画が史実と
のたまう連中がいるんで潰しあうか相殺されて丁度いいかなってw

51人間七七四年2014/10/31(金) 00:50:47.09ID:TNI6w3pN
どんなものかと信長協奏曲スレを見てきたが菅沼の話を
本気にしそうで怖いわw

52人間七七四年2014/10/31(金) 07:05:55.43ID:3iKvCLZI
あんな長文読めたら凄いけどな

53人間七七四年2014/10/31(金) 12:40:54.89ID:U8201Ls/
長文読めないのは日本語が不自由なアホ織田厨だけ

54人間七七四年2014/10/31(金) 17:55:32.44ID:NVGHgex0
菅沼遼太くんはアホだからね。気にしない気にしない

55人間七七四年2014/11/01(土) 09:42:56.95ID:M2WYHaS6
うっかり個人情報を漏らすくらいだからな

56人間七七四年2014/12/11(木) 21:19:24.96ID:54FcCQlU
武田(仁科)信基の家系が4100石の幕府旗本として存続してんだよな。
実は信玄の血脈は存続してんだよな

57名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/14(日) 16:23:22.69ID:pzVGGD89
武田は勝ち組か

58名無しさん@そうだ選挙に行こう2014/12/14(日) 18:02:28.52ID:btwMen3g
養子なしで男系存続してなきゃ意味ないよ?

59人間七七四年2014/12/14(日) 22:12:46.79ID:1Jdpi+jF
ばっちり男系だよ。
だから信玄の血ってわざわざ書いただろ。
文盲なのか?

60人間七七四年2014/12/15(月) 02:07:00.71ID:0+8uvfKK
養子なし男系存続でなきゃダメなら上杉や北条は負け組みだな

61人間七七四年2014/12/16(火) 13:54:54.43ID:l1ll2Igs
そんなバカなことを言ってるのは男尊女卑で家系図に拘るアスペ織田朝鮮人だけ。

62人間七七四年2014/12/16(火) 16:52:40.15ID:yoWLohBa
男系相続って元は朝鮮や中国の文化で大和民族的じゃないんだけどね

63人間七七四年2014/12/17(水) 07:57:56.72ID:MHzoEikl
男系相続自体は日本でも基本的にメジャーだぞ
女系が相続するのは手頃な男系がいない時の代役くらい
天皇の継承方法見ていれば一番わかりやすい

64人間七七四年2014/12/17(水) 13:57:21.69ID:vCWRDRMT
えっ?天皇が男系継承に限るようにしたのは明治政府なんだが。
それ以前はそんなルールはない。
そんなことも知らんとか。

65人間七七四年2014/12/17(水) 20:30:41.22ID:zHVfhP4d
そもそも皇祖神が女神だしな。
その子孫がスサノオの子孫を蹴散らしたのがこの国の始まり。

66人間七七四年2014/12/17(水) 20:35:12.65ID:zHVfhP4d
>>64
明治時代にそのルールつくったときも色々と議論あったからなあ。
そういった歴史背景一切無視するんだから正直、江戸時代の鎖国は祖法とか
嘘八百ブチまけた朱子学かぶれと大差ない

67人間七七四年2014/12/17(水) 21:38:51.49ID:WSGlWQgu
明確なルールはないが慣習はある
がその慣習というものもいつの間にかそんな感じになっていたりとかで根拠は怪しい
が取りあえず前例に従うって感じだからなー

68人間七七四年2014/12/17(水) 21:43:13.79ID:D9rCFxQB
明治までに女系天皇はいましたか?
スレ違いなので引っ張りたくはないですが

69人間七七四年2014/12/18(木) 12:11:03.98ID:1TmuWo9S
天智は舒明皇子としては即位できんかったな
本当は連れ子だったんじゃないか?

70人間七七四年2015/03/26(木) 20:15:23.26ID:9LffcXNF
若い頃、尊敬した、武田信玄公の守り神・新羅三郎義光公に誓った、二度と太刀を抜かぬと誓ったが、もー我慢ならぬ!
天下国家の為、両刃の剣を抜く!進めーっ!
首だっ! 首だっ!トブナガのクビじゃあああ!

71人間七七四年2015/03/26(木) 20:31:47.94ID:gVlbf1XM
高天神城が全てなんだよなぁ
あれを落として勝頼の武威は上がり
あれを見捨てて勝頼の武威は地に落ちた

72人間七七四年2015/03/28(土) 21:42:46.34ID:FWrnbqvK
高天神城は、むしろ攻めるべきじゃなかったと思うよ。
維持が大変だから。
勝頼は、優秀だからわかってたが、穴山に気を使ったための戦なのかも。
あの辺を支配している、穴山にとってはプラスだが武田にとっては、
マイナスの方が大きいのかも。

一次史料はあるが出さない。
菅沼に見せるための史料じゃないから。

73人間七七四年2015/03/29(日) 12:32:01.61ID:rV7t2b1X
位置的にも微妙な気がするんだよな
東海道というか幹線道路からも外れてるし
信玄は落とせなかったというけど、そのあたりを全く考慮してもいなかったとも思えんし
維持の困難な立地だって事くらいはわかってた様にも思わんでもない

74人間七七四年2015/04/04(土) 18:28:41.91ID:UYSGXc1p
確かに、維持は困難だが、
ここを落としたら武田のプラスより徳川にとって大きなマイナス

75人間七七四年2015/04/05(日) 19:19:55.00ID:BlXHt3kN
高天神城より掛川城の方が重要なのは結構指摘されるところだよな

76人間七七四年2015/04/06(月) 23:43:10.81ID:oGNpC1Du
掛川城は、重要だからこそ徳川も更に必死になるよな。
取れたとしても、高天神と浜松とに挟まれてるから取り返される可能性も
あるし、維持はさらに困難。
俺的には、先に長篠城を攻めたら面白かったかも。
信長は、この時期ならまだ、長篠に出張ることはないと思うから、
長篠城を確実とってから、岡崎、浜松に攻めるね。

77人間七七四年2015/04/06(月) 23:57:19.32ID:SG27UJdI
掛川城は維持が困難だね
浜松城の目と鼻の先だし

78人間七七四年2015/04/06(月) 23:57:55.65ID:oGNpC1Du
連投になるが、高天神・岡崎・浜松は後に回にして、まず、長篠城を取ったら、
長島の一向一揆を助けるために、織田をけん制する何かしらの、
手を打たないとね。

79人間七七四年2015/04/07(火) 10:09:52.92ID:ywXnJYwX
高天神は実際にみると、すげー天険。
あんなとこ大出血覚悟で力攻めする所じゃない。
勝頼は兵を大切にする配慮がなさ過ぎる。
信玄みたいに武功を挙げられる場所を提供する指導者じゃないと。

80人間七七四年2015/04/11(土) 20:25:14.49ID:YBDvHlLs
勝頼という立場であの状況を打破していくのはかなり困難だ
四男、強敵上杉、いまいち信用ならん北条、やたら権力有る穴山、膨張し続ける織田
枯渇する金山、織田の援助受けて頑張る徳川
ムリゲーすぎる
結局領地拡張できなければ勝頼に恩義を感じていない武将ばっかになり部下に見捨てられた。
最後まで夫人に愛されていたようだから勝頼は嫌いじゃ無い

81人間七七四年2015/04/12(日) 21:02:18.91ID:ovPo8H5t
枯渇する金山←はいはいまた大ウソですかwww

82人間七七四年2015/04/12(日) 21:03:30.58ID:knXvHHA5
しかし徳川織田連合軍というだけでも
すごいが、そこに秀吉までついていてなお
やられてもすぐにリカバリーするというのは
たいしたもんとも思う。
結果論だが三方が原で家康やっつけておけば
日本史自体が違っちゃったわけだから。
まあトップというのはそういう危機を切り抜けてくるからこそ
強力なワントップにはなれるわけだが。

83人間七七四年2015/04/12(日) 21:38:57.86ID:7tdad2Kc
武田攻めの御折檻
徳川様接待不首尾のお怒り
近江坂本、丹波領地を召し上げ、出雲石見を切り取れとの冷たき御沙汰
丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち
など、語り尽くせぬ恨みあれど

84人間七七四年2015/04/13(月) 01:39:15.41ID:btS7vSWY
信長は予め長篠周辺の地勢調べてるような気がするんだよなぁ
でないと現地についてから地勢調べてなんてするには4万近い大軍だから無理がある
行軍前から地図渡されて部署割も終わってたと思うんだよね

85人間七七四年2015/04/27(月) 12:15:49.51ID:8S3Ika6K
ネパール地震『311』に発生・・・人工地震か!?


日本時間3時11分に発生した。地震波形が爆発型である。スパイクが2連発。
http://richardko shimizu.at.webry.info/201504/article_162.html



2015年5月11日に第2の『3・11人工地震』が計画されているという予測


世界のエリートと直接繋がりのある週刊エコノミストの表紙が気になります。
右下に11.3(3月11日)とその左横に11.5(5月11日)と書かれています。
左下の地球儀の中の日本地図が変だそうです。ふむ。近畿地方がない。
http://mizu8882.blog.fc2.com/blog-entry-457.html

86人間七七四年2015/05/02(土) 10:01:14.81ID:2HDC2b44
うんこ

87人間七七四年2015/05/05(火) 16:00:19.36ID:NwC8u9cJ
信玄最強

88人間七七四年2015/05/07(木) 00:03:42.93ID:njGDTDx9
http://6928.teacup.com/kongonoyotei/bbs ( 閲覧パス 2034 )
秋にリーマン2で、5年内に世界中の都市部で大陥没現象で行政インフラ
完全停止、3ヶ月くらい。リアル北斗。空気感染型エボラの世界的大流行
バタバタ人が消えてゆく。でも頑張ろうぜ。

89人間七七四年2015/07/01(水) 22:29:23.73ID:11hhImJn
火山大噴火で武田家滅亡!
菅沼氏による論文が学会を席巻!
一次史料による完璧な検証を引っさげ颯爽と登場。
内ヶ島氏の地球滅亡試験失敗説に続く「教科書級史実」と認定される日もまぢかか???

90人間七七四年2015/07/09(木) 02:34:42.08ID:lvkpi5sv
ないない

91人間七七四年2015/11/28(土) 11:23:41.06ID:0bmia5HT
保守

92人間七七四年2015/12/09(水) 09:08:41.57ID:Kp8mdVd6
武田信豊が無能すぎて木曽征伐で返り討ちにあったのを見て
「もう駄目だこりゃ」ってなっちゃったんだろうな
保科は飯田城あっさり開城してるし元々調略されてた臭いし
まぁ御館の乱でもし景虎に肩入れしてたとしても
その後関東と越後を抑えた北条が一緒に信長と戦ってくれる保証はなかったしな
今でこそ御館の乱で景勝と組んだのが失敗とか言われてるけど
景虎助けた挙句北条に裏切られてたら「景勝と組むべきだった」とか絶対叩かれてるw

93人間七七四年2015/12/18(金) 00:12:13.93ID:ATVNiZiq
それこそ人質の追加を要求すべきだった
氏政4男十郎が時におあつらえ向きで数え14
三条-黄梅院系で北条嫡子同母弟にして穴山夫人の甥で血統に申し分なく
浮いてる諏訪の名籍を信玄の孫にと言えば名分も立つ

その上で本拠を諏訪あたり茅野でもいいがに移せばもっといい
信勝廃嫡を臭わせるオプションを無言に言質無しで付けられる

94人間七七四年2015/12/27(日) 16:33:01.79ID:7J1JB7RD
武川衆って最後勝頼を裏切ったの?
いくつかのサイトでは武川衆が織田や徳川に内通していたかのように言われてるけど、実際どうなん?
一方で勝頼の命で砦にいたとかそんな話も聞く。

95人間七七四年2015/12/28(月) 03:17:55.23ID:QpSJq6Cf
武田が難局を生き抜くには何が必要だった?
木曽の裏切りを早めに気づいて成敗し信用できる親類集を木曽に置けばよかったのか?

96人間七七四年2015/12/28(月) 09:15:41.07ID:oRddj36J
武将(軍人)として超優秀であっても領主(特に外交家)としてダメだった。
織田・徳川・上杉・北条と周囲皆敵に回した※後も付き従おうと思えるか??

※北条弟を助け、次期上杉当主にし、両家に恩をうろうと
 上杉後継者争いに出兵するも撤退見殺しにし、上杉北条両家の恨みを買う。
 イチバン残念なパターン。

信玄が「3年喪に服せ」「孫信勝までの代理」(甲陽軍艦)
と言った(!?)のも資質を危惧したせいかも。
でも後継者にしたのは(陰で?)勝頼を押す勢力があり、
代わりの(勝頼を使いこなせる)当主がいなかったからかも。
実は長篠で死んだ武将たちが最も勝頼を買っていた人たちかも。

長篠後、勝頼は商人等新参の者を活用し盛り返したが、
それらは「武田ブランド(復活)」へ投資した(利に聡い)人々で
(劣勢時に)最期まで支えようという人々じゃなかった
(だから信玄はそういう人間に頼らなかった??)のかも。

ところで信長は勝頼の能力を買っていた。長篠後も同盟を申し込んでいたから
降伏したら配下として取り立てた可能性はないかな?
勝頼を見限った人たちもそれを望んでいたかも。
勝頼を支持せず無謀な戦いをさせないことは賢明な判断だし、
勝頼が許されるなら自分たちも許されると思えただろう。
勝頼は「信長に降伏しても殺されるだけ」と考えた、それが普通の考え
(、降伏武将を使うのはゲーム・将棋脳)かもしれない。
能将を尊ぶ信長なら 死を覚悟の降伏、忠誠として歓迎した可能性はないかなぁ

ともかく、現実の勝頼は信長に使えるより死を選んだ。
信長は 武田遺臣を主君を見限った不忠の臣を憎み、残党狩りをし、
他方、賢臣を重んじる家康が彼らを匿ったという結果になったのかも。

長篠大敗で凹まない、死んでも降伏を潔しとしない
武将としては立派だが、当主として、付いていく家臣・領民としては
付き合わされるのはたまったもんじゃないだろう。
自分は美しく自刃しちゃったけど、むしろ信長の前で見苦しく命請い
してくれたほうが(「ダメ殿に仕え可哀相」と)旧臣たちは同情されて
酷い目に合わずにすんだかも。

以上、下らん妄想です。

97人間七七四年2015/12/29(火) 20:47:18.50ID:FQ+9VkNl
甲州征伐での織田の基本方針は信濃は安堵、甲斐は没収てな感じだったからな。

98人間七七四年2015/12/29(火) 23:40:07.69ID:/EIZB5+V
例えば勝頼が小山田頼らずに越後に逃げ延びて
史実通りに本能寺起きたら上杉の後ろ盾で北信濃に出てくるのは間違いないけど
徳川と北条の争いの中に首突っ込めるほどの力はないよな
そのまま海津城に入って上杉と一緒に羽柴と組んで家康の牽制して
最終的には北条滅亡で領地替えになった徳川旧領から運が良ければ甲斐貰えるくらいか

99人間七七四年2015/12/29(火) 23:54:07.33ID:w4/5MmRi
関ヶ原まで生きてたらちょっと面白いことになってたかもな

100人間七七四年2015/12/30(水) 00:07:57.04ID:nMKlikbb
勝頼が上杉に借りがある以上反徳川にならざるをえないよなぁ
あの辺りの勢力図が甲斐だけ武田に変わったと仮定して
反徳川って真田くらいしか残ってないし当然最初に潰しに来るだろうな
上杉が史実みたいに最上イジメするのを止めて全力で南進して
佐竹も明白に反徳川で動くくらいじゃないと武田滅亡するw
後は上方の西軍がさっさと東海道を東進してくれるのを祈るしかないな
もし西軍が勝てば徳川を牽制した成果で南信濃と駿河くらい貰えそうだが

妄想は楽しいな
勝頼は結構好きな武将だから生き延びて欲しかった

101人間七七四年2015/12/30(水) 00:30:05.40ID:7X/69COl
勝頼が甲斐の国持ち大名クラスで反徳川なら、あの辺りの大名の動向も変わってくるんじゃないかな。
関ヶ原当時ならトップクラスの戦上手だろうしね。

102人間七七四年2016/01/01(金) 21:54:01.02ID:FUEY2wDG
つか勝頼が国持ち大名クラスで生きてたら家康はそこまでの規模の大名になってないだろ。
そこからして前提条件が違う。

103人間七七四年2016/01/02(土) 01:13:35.75ID:RnuZglON
今の前提は上杉に逃げた勝頼が最終的に北条滅亡後の徳川の国替えで
甲斐だけ秀吉から与えられたという話なので
あくまで徳川牽制のために甲斐に武田を配置したというIF

104人間七七四年2016/01/07(木) 18:43:54.21ID:YjLcbDLj
そらなら穴山が生きていたらの方がより現実的

105人間七七四年2016/01/07(木) 21:20:33.21ID:JZjtuxFb
華が無い

106人間七七四年2016/01/08(金) 00:32:33.81ID:n7mPU3LV
勝頼は小山田、信勝は真田に別れて、信勝が秀吉に甲斐を与えられてってIFの方が華があるな。

107人間七七四年2016/01/08(金) 09:19:53.47ID:UW0bEUqA
そうなると村上みたいに上杉の客将扱いで会津で城与えられて終わりの気がする
信勝は武将としては未知数すぎるし
勝頼は実績はあるからなぁ

108人間七七四年2016/01/08(金) 10:36:37.39ID:n7mPU3LV
秀吉は名門好きだから、それなりに遇すると思う。
実績は徳川VS北条VS上杉の信濃争奪戦時に、真田の上前を撥ねて何とかw

109人間七七四年2016/01/08(金) 11:10:21.31ID:UW0bEUqA
勝頼が越後に逃げ込むなら土屋とかそれなりに重臣クラスも一緒に逃げ込むだろうから
本能寺で信濃に乱入する時に対応できるだろうけど信勝だけなら上杉の傀儡にしかならんよなぁ

110人間七七四年2016/01/11(月) 14:14:59.22ID:wxmZh2KR
いくら秀吉が名門スキーでも
細川さんが摂津一国もらったわけでも
畠山さんが河内一国もらったわけでも
山名さんが但馬一国もらったわけでもないんやで

美濃の山ん中あたりで6000石くらい貰えたかな?

111人間七七四年2016/01/12(火) 20:27:09.90ID:PJPVrFeh
test

112人間七七四年2016/01/12(火) 22:00:52.57ID:jmnCzlZm
良かったな
大河ドラマで浅間山噴火出されたぞw
天下のNHK公認や!

113人間七七四年2016/01/13(水) 01:09:13.50ID:o7gNdttU
>>112
あれは笑ったw

114人間七七四年2016/01/13(水) 05:36:37.22ID:WtOJz/2b
昌幸「富士か浅間が火でも噴かぬ限り武田は滅びません!」
ナレ「浅間山が噴火した」
昌幸「武田は滅びるぞ!」

彼の主張はNHK公認だな

115人間七七四年2016/01/13(水) 11:46:11.42ID:nrowUfq0
NHK公認の菅沼遼太w

116人間七七四年2016/01/13(水) 14:50:53.24ID:WeenRB/J
三谷幸喜って2ちゃん好きそうだよな

117人間七七四年2016/01/14(木) 20:12:40.46ID:vEDfB0pT
つまり菅沼遼太はコメディレベル
やっぱり作家の方が似合ってるわ
井沢路線目指せよ

118人間七七四年2016/01/15(金) 08:11:59.33ID:msHp+azX
平幹二朗の息子の武田勝頼、かっこよかったなあ

119人間七七四年2016/01/16(土) 10:59:53.13ID:5AY0zqD6
>>117
噴火自体は史実だっつーの。

120人間七七四年2016/01/16(土) 13:06:57.95ID:LU2pd6mw
まぁ迷信深い時代だからね
今でも政治が悪いから大震災が起きるとか
真面目に語っちゃう人いるし

121人間七七四年2016/01/16(土) 15:12:13.83ID:J1O1RD2B
史実「浅間山の噴火があった。恐らく甲斐からも噴煙は見えた」

三谷「真田昌幸が浅間山の噴火を見てビビッた。」

菅沼「武田家が滅びたのは浅間山の噴火のせい(キリッ」

122人間七七四年2016/01/16(土) 15:39:19.79ID:y4FkTSB1
織田が攻め込んで噴火したってのは滅亡の要因の1つにはなったんじゃない?
実際に噴火したならね。武士はともかく兵の士気は保てそうにないわ。

123人間七七四年2016/01/27(水) 16:58:51.26ID:d41lzHfl
かつて大和政権が日本を統一出来た要因の一つに「近畿は火山が無いから」
と挙げられる事も多いからな。

124人間七七四年2016/09/18(日) 15:01:48.22ID:DEcAiKta
test

125人間七七四年2016/10/24(月) 14:35:34.70ID:UsVuDWA3
保守

126人間七七四年2016/11/07(月) 00:13:47.45ID:C2LXPidW
>>121
史実なのに「恐らく」とはこれいかに

127人間七七四年2016/11/15(火) 00:58:22.92ID:8fJRhGqF
穴山の離反さえなけりゃとりあえず南信濃で信忠の3万VS勝頼の2万で最後の決戦起きてた可能性は高い
長篠の頃の兵の質なら野戦で圧勝だろうが天正10年にはもう質が低下して火力に頼ってたのが武田軍
地の利があるとはいえどうだろうね?

128人間七七四年2016/11/15(火) 07:12:07.34ID:OCaPetRA
速攻で大勝しないとどのみち詰みだろう
後ろから信長本隊が来るんだし

129人間七七四年2016/11/15(火) 15:05:30.66ID:n+aDUWoC
信忠軍が撃破されても本隊が撤退するとも思えんよな
信忠の敗残兵吸収してそのまま踏み潰しに来る予感
本隊の6万と信忠の敗残兵で8万以上だろうから無理ゲーすぎる
まぁ最後に意地は見せたということで天目山で自害するよりはマシだろうが

130人間七七四年2016/11/15(火) 17:55:33.80ID:20U5pbPu
越後に逃げて景勝とコンビ組む

131人間七七四年2016/11/15(火) 18:59:13.05ID:n+aDUWoC
本能寺が起きればいいけどなw
起きなきゃ結局踏み潰される

132人間七七四年2016/11/15(火) 23:08:35.13ID:y2J+noC0
例え穴山が踏ん張ってても、これを救わないと勝頼の信用に関わるからな。どの道放っておけないでしょ
というか救ってくれる見込みがないから穴山は投降したと言えるわけで

133人間七七四年2016/11/16(水) 00:01:05.39ID:Q/WY9OKq
でも信濃から兵引いたら信長本隊が雪崩込んでくるし
詰みだな
やっぱ武田は北条敵に回したのが終わりの始まり

134人間七七四年2016/11/16(水) 00:23:50.43ID:Z8d0Y7HU
信長は統治が下手だったから北アルプスの山中で踏ん張れば、
甲斐、信濃の国人が反乱してなんとかなったかもな。
その後にきた家康はやたら上手だった。

135人間七七四年2016/11/16(水) 10:10:57.04ID:U4r3X2sk
まぁドイツ軍の奇襲受けたソ連みたいに
勝頼は直前まで織田と和睦できると思ってたんだからどうしようもないな
実質徳川と北条だけ相手してる時期でも遠江は失ってるくらいなのに
そこに織田の10万とか加勢したら無理ゲーだわ

136人間七七四年2016/11/16(水) 11:04:36.82ID:H/qhcUxn
たとえ新府城が万全の状態であっても無理だろうな
そこまで攻められてるって事は信濃は既に失陥してるだろうし

137人間七七四年2016/11/16(水) 11:08:41.07ID:jIFkJjx9
武田より毛利を先に攻略する選択してくれない限り、どーにもならん。
んで、毛利が限りなく粘るか、毛利降伏後の武田攻略前に、本能寺に近い事件が起こらんと。

138人間七七四年2016/11/16(水) 11:27:46.09ID:U4r3X2sk
信長が病気でも事故でもいいから急死して
信忠が継いで今までの殲滅思想じゃなく秀吉みたいな
大勢力も取り込んで早期の統一方針に変えてくれるなら
松姫速攻送るという手もあるが
信勝は勝頼と信長養女の間にできた子だし
まぁ信忠も家督継いだら自分の力見せるためにどっか潰しにかかるよなぁ
それが武田か上杉か長宗我部か毛利か

139人間七七四年2016/11/16(水) 13:45:39.49ID:BBi3lBhA
毛利はもう駄目だよ。
備中高松城の時に武器弾薬不足で秀吉相手に攻勢に出るのも厳しくなってる。

長宗我部なんて論外

140人間七七四年2016/11/16(水) 16:26:12.31ID:FIPe5OjF
強いて言えばその中では上杉が一番やられそうな感じかなあ
毛利と長曾我部は139さんが書いてくれているから別として
武田と上杉だと武田にはお松や信勝だけではなく信房の絡みも
あるから消去法でまずは上杉だろう
一方で勝頼が織田に臣従したとするとクーデターが起きかねなのがなあ
その処理の仕方では武田も危ういことになるけどこれを好機にと
信忠と勝頼で共闘して勝が戦績あげれば武田は間違いなく安泰

141人間七七四年2016/11/16(水) 16:50:20.85ID:CKfVmGT0
信長は、武田を残らすつもり全くないからねえ
信玄が裏切られて(信長はそう思ってる)から、恨み骨髄に徹してる

142人間七七四年2016/11/16(水) 20:16:42.76ID:L06jN8YF
可能性としては謙信が能登加賀侵攻してた時なら織田と和睦できた可能性はあっただろうけど
その代わり北信濃と西上野で上杉の大軍迎え撃つことになるなぁ
送ってくれるとしても家康が援軍で来るくらいだろうし

143人間七七四年2016/11/16(水) 20:36:48.32ID:jIFkJjx9
上杉とタイマンなら、織田相手より全然戦えるし、
武田に大軍なんて向けたら、織田も柴田勢は確実に東進する。
まあ、そもそも和睦の時点で、北信や上野は割譲対象だろうな。
甲斐、諏訪、伊那、佐久が保証されれば、御の字って感じ。

144人間七七四年2016/11/16(水) 21:51:26.91ID:L06jN8YF
なんで織田が上杉の北陸侵攻で困ってる時に武田が和睦したら領土割譲になんだよw
そんな条件なら武田がキレるわw
この時期なら武田は動員かけても2万が限界
上杉は北陸方面に1.5万残しても精鋭の2万を信濃に投入できる
武田は2年前に長篠で重臣連中失ってるから川中島で対陣して時間稼ぎしてる間に
織田が北陸に攻め込むんで謙信が撤退するか徳川の援軍1万待つしかないな

145人間七七四年2016/11/17(木) 01:15:19.26ID:5Wv6jJkL
上杉謙信の北陸侵攻なんて、たかが知れてる。領土完全保持して和睦なんて夢見すぎ。
木曽と北信を割譲してこそ、織田が武田に兵出させつつ越後を突けるメリットが出る。

146人間七七四年2016/11/17(木) 03:33:24.40ID:8jlxb4ev
木曽はもともとお隣さんみたいな遠山と古くから誼を
通じる仲だから割譲打診するだろうな
奥向きでみても木曽の嫁さんは松姫と同腹話が濃厚になって
いるようだからもしそうならなおさらだろうね

147人間七七四年2016/11/18(金) 00:33:25.49ID:8xWXpGXe
そもそも上杉に全く苦戦してないから見込みない。
挙句上杉は関東出兵考えてる統合失調症だから終わってるは。

148人間七七四年2016/11/18(金) 07:25:23.40ID:L3TTjAbT
大体、あの時点の所領認めたりしたら、徳川と北条の立場は……

149人間七七四年2016/11/18(金) 15:25:56.05ID:s67lJEBF
徳川は立場無くなるかもしれないが北条は別になんともないだろ

150人間七七四年2016/11/18(金) 17:31:32.88ID:U13Sm9uq
徳川はもう完全に織田軍団の遊撃隊として使いっ走りだな

151人間七七四年2016/11/18(金) 21:38:38.49ID:4jw6xUL+
無駄な議論だ
信長が和睦認める可能性はないっての、武田への恨み骨髄だぞ

152人間七七四年2016/11/19(土) 00:15:54.31ID:F6j3S2l4
信長急死したらという前提の流れねーの?
あと甲州征伐の前年の8月に妙心寺で双方の使者をもって
協議する温情はまだ信長にもあったんだがな

153人間七七四年2016/11/19(土) 03:04:35.04ID:7GAudy/P
講和の話はしてやるが講和するとは言ってないっていう時間稼ぎだろ

信仮に講和になっても信駿没収は免れないだろ

154人間七七四年2016/11/19(土) 11:29:28.93ID:rfZGg2Gs
武田征伐の結果からして講和考えてたとは思えないしな
時間稼ぎとも、妙心寺の顔を立ててるとも言える

155人間七七四年2016/11/19(土) 22:32:46.20ID:Fmj82xSe
仮に従属させるとして武田を残すメリットはどんなとこだろうか

156人間七七四年2016/11/19(土) 23:47:03.54ID:ZYgTNw67
真田に逃げても、もろとも滅亡しかないな 本能寺起きなきゃ

157人間七七四年2016/11/20(日) 03:08:48.28ID:h52VKibi
>>155
関東諸侯との交渉役(北条とその他諸侯の問題解決)に一応使える。
信長も朝鮮出兵考えてるなら先鋒でこき使うとか?

しかし旧武田領は信忠付けの家臣に分けられてる。信忠直臣を強化したて織田家の力を強化する以上やっぱり武田はいらん。
まぁそれが裏目にでて畿内が空っぽになったのは皮肉だな。
あと徳川の三河遠江駿河は邪魔。四国とか中国に飛ばされそう。

158人間七七四年2016/11/20(日) 09:11:22.09ID:kKazgF8t
信駿贈呈します穴山も直臣どうぞどうぞ勝長養子にください即刻家督譲ります
北条が上洛してこない?ははっ先鋒を申し付け下され北条攻めるの得意なんで
くらい言えば許してもらえるだろうけど、普通に家臣に押込められ幽閉行きだな

159人間七七四年2016/11/21(月) 01:40:17.50ID:VtRKAnEY
武田滅亡前に信長が急死するか本能寺起きるシナリオじゃないと武田が生き残る道は無いな
上杉領に逃げて本能寺起きてどさくさ紛れに奥信濃奪回程度ならできそうだが
海津城本拠で
この時期になると北条が上野抑えて碓氷峠から信濃に侵入するし
徳川も甲斐と南信濃に侵攻するから落ちぶれた上杉の2000程度の援軍と
奥信濃の2000程度の兵力じゃもう勝負にならんわな
羽柴が徳川と対立した時に真田と組んで信濃で嫌がらせでもすれば
北条征伐後に甲斐くらい貰えるかもしれんが

160人間七七四年2016/11/22(火) 02:20:22.81ID:oMY8NG0Q
で信忠は?

161人間七七四年2016/11/22(火) 12:15:30.29ID:XsDI9CwW
信長急死→信忠に松姫送って和睦狙い
本能寺→むしろ武田が東美濃に侵攻
じゃないかな?
さすがに信長と信忠死んだ後の大混乱を無為に見過ごすほど勝頼は馬鹿じゃないだろうし

162人間七七四年2016/11/22(火) 20:14:17.08ID:9pG9O42p
後者は家康に甲斐信濃侵攻の口実与える事になるんじゃないか?
それと最低でも北条と組みなおさなきゃ西進してる留守を突かれそう

163人間七七四年2016/11/23(水) 00:00:37.92ID:fqHuJCLJ
北条 甲州征伐でも武田の実力を過信して進撃を遅らせて信長激怒
家康 単独で武田と戦える実力ない
とりあえず火事場泥棒で東美濃奪うだけだから
岐阜とかは稲葉一鉄とかいるし落とせる可能性ないだろうし

164人間七七四年2016/11/23(水) 02:05:56.15ID:H5GuUH9U
結局東美濃も足枷になったけどな

165人間七七四年2017/04/07(金) 21:24:18.51ID:2mAufWGH
<一夜の城>織田の高遠城攻め 一夜で築けず 教委調査で
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170407-00000090-mai-soci

そりゃそうだろ

166人間七七四年2017/08/22(火) 20:24:46.96ID:jjdbfc6D
*われら織田の軍勢、多年骨折った甲斐がござった。いまはこのとおり諏訪のうち、上様の兵満ち満ちてござる
━━日向、ここへ来い
*なにごとか、お気にさわりましたか
━━白々しいことをぬかす
*……
━━われらとは貴様がことか。吐かせ、今度の戦で貴様がどう働いた?
*お許しめされ。心づかぬことを申し上げましてござる
━━目ざわりな、てろ頭め。消えろ

167人間七七四年2017/09/29(金) 22:14:20.58ID:1XnAkq2a
民進党の崩壊もこんな感じなのかな

168人間七七四年2017/10/17(火) 15:01:24.64ID:TLPURwMO
>>162
家康が甲信侵攻なんかできるわけないだろw
本能寺起きるならむしろ家康は領国防衛で手いっぱいになる

>>163
東美濃取るだけでも中央への関与の度合いが高まるな
羽柴が明智を亡ぼすのが既定路線とすると羽柴と柴田・織田信孝・信雄の対立で
上杉、武田は漁夫の利を狙える
羽柴の場合は臣従さえすれば毛利や北条でも領国そのままで生き残れるからね
勝頼が変な欲を出さなければの話だが

169人間七七四年2017/10/23(月) 04:04:39.54ID:2gusPnPe
勝頼って結局どうすればよかったんだろうな?
信玄死んでもすぐに美濃に兵を出して浅井・朝倉の支援するとか?
浅井・朝倉が滅亡した時点でもう詰みだもんな

170人間七七四年2017/10/23(月) 12:22:58.11ID:22NvzCB2
>>169 「西上作戦を続けて何が何でも信長を殺す」「代替りを機に信長に土下座」は重臣がついてこない。「大敗に繋がりかねない(長篠みたいな)決戦を避けて信長の寿命を待つ」も、望み薄。

171人間七七四年2017/10/23(月) 12:43:45.39ID:L+sIT234
>>170
何やっても詰んでるなw
信玄がもうちょっと上手く駿河侵攻で北条を納得させてれば
無駄な数年を使わずに済んだんだろうな
あそこで北条と手切れしてなければ遠江支配を確立してない徳川相手なら
即効ボコれただろうに

172人間七七四年2017/10/23(月) 21:58:36.11ID:hD4FZjJQ
>>170
重臣と諸侯相手に足利幕府並みの綱渡りになるな。
優遇して与党にする一門衆と重臣は誰か。
冷遇して裏切る予定になる重臣の家臣は手なづける。報酬は裏切予定者の所領の過半の大盤振る舞い。
徳川の嫡男との関係は慎重に。駿河を諦める覚悟で信康のメンツ立てて、徳川とは不可侵協定。東美濃は専守防衛・・・この時点で、冷遇する重臣は山県と秋山な。
・・・書いてて無理無理なのが分かる。
勝頼が信玄スぺックでも無理ゲーだわ。

173人間七七四年2017/10/24(火) 01:02:28.19ID:LlYeqtRA
長篠で負けるのは仕方ないにしても、せめて山県、馬場、内藤ら重臣が生き残っていてくれたら、軍の立て直しはできただろうすぐに。

あの敗戦で幹部と将来の幹部候補が死にすぎたのがまずすぎた。

174人間七七四年2017/10/24(火) 07:48:26.65ID:YPiWjENI
それは逆じゃねえかな。勝頼の言うことを聞かない老害どもを抹殺できたわけで、その後の経営改革が
うまくいっているのはこのおかげじゃね?
足を引っ張る一門衆が残ったのが問題だけど。

175人間七七四年2017/10/24(火) 07:52:16.79ID:xXcGG32m
穴山とノブカドは死んで欲しかったなw

176人間七七四年2017/10/24(火) 07:56:10.20ID:nvVrfs7S
信豊もな

177人間七七四年2017/10/24(火) 09:19:51.94ID:xXcGG32m
重臣連中で生き残ってるのは長篠に参戦してない高坂と秋山だけなんだよな
岩村で秋山死なせたのは何気に痛いな
東美濃なんて保持できる可能性ないんだからさっさと放棄すべきだったよな

178人間七七四年2017/10/24(火) 10:21:24.36ID:rprvwjEo
>>174
それなら穴山と信豊、信廉のクソ無能こそ消えるべきだった。この老害はまだ使えた奴らだし。

179人間七七四年2017/10/24(火) 10:22:51.99ID:rprvwjEo
というか、勝頼って他人と調整やコミュニケーションとるのが下手だったのかな? 信長よりちょっとひどすぎる感じがする。

180人間七七四年2017/10/24(火) 14:02:08.35ID:oZDEFRzM
そもそも山県・馬場・内藤らが老害だと断じるのもおかしいと
むしろ協調も制御もできずに対立して彼らに変わる重臣を揃えられないなら
勝頼こそ尖った青二才という可能性だって

181人間七七四年2017/10/24(火) 18:46:18.75ID:nvVrfs7S
でも御親類衆は勝頼の言うこと聞いてくれなかったんでしょ。

182人間七七四年2017/10/24(火) 19:13:31.80ID:eTw8w36l
>>181
言うこときかないなら、時として頭を下げるべき。だいたい家臣の大半が勝頼より年上なんだから、謙虚に行くのが普通。

軍鑑読んでると謙虚さが感じられない。

183人間七七四年2017/10/24(火) 19:35:25.65ID:m0ncsYbA
ただでさえ舐められてるところで、頭を下げたりしたら、
さらに威厳がなくなるから、バランス難しすぎ。

184人間七七四年2017/10/24(火) 19:41:40.24ID:nvVrfs7S
ただでさえ重税で苦しんでいたのに、新府城の建設を決め、領民と、木曾氏の離反を招いたのは明白な失敗

185人間七七四年2017/10/24(火) 19:42:36.20ID:TnDQ5/n5
完全に優位な人間が謙虚だと心服もするだろうが
舐められてる人間が謙虚になってもなー

186人間七七四年2017/10/24(火) 21:04:02.95ID:th0DGpIE
勝頼の場合は戦で勝つことで家臣を納得させるしかなかったからな
長篠は勝頼が信玄の上田原のように連戦連勝の慢心で無理な戦いをしたと言われてるが
さすがにご親類衆と重臣が全員反対すればそれを押し切るほどの権力はない
とりあえず設楽が原に陣を前進させたら酒井の奇襲で退路絶たれて突っ込むしかなくなっただけだろう
その後老人まで動員してる所を見ると長篠は戦国時代でも稀な大損害食らってる
1万戦死もあながち嘘じゃないと思う
その後の武田は育成に時間のかかる騎馬や歩兵より手っ取り早い鉄砲の火力戦に傾倒していくし
それだけ長篠に連れて行った精鋭1万5千の壊滅は大打撃だったんだろうな

187人間七七四年2017/10/25(水) 00:34:11.12ID:PBNYVpBq
長篠で撤退して無傷の場合はどうなるんだろうな?
信長も何度も増援に出てこないだろうし

188人間七七四年2017/10/25(水) 04:38:26.07ID:ZeoipMqX
>>187
戦力差を考慮したうえで武田にとって最も有利な決着は、豊川を渡らず、長篠城を無理やり力攻めしてでも
落として、引き揚げることだろうな。「裏切った奥平は討ったから、今日はこの辺で勘弁したるわ」と面目も
一応立つし。仮に撤退後、徳川が長篠城を再建したとしても。

豊川東岸で織田・徳川連合軍を待ち受けて戦って仮に負けても、連合軍にもっと損害を与えられただろうし、
勝頼以外に脱出できた重臣は史実より多そう。

といっても、信長も近畿周辺を安定させて余裕が増してくるだろう。そうなると、勝頼が奥三河や遠江、東農で
ヒット&ラン戦略を繰り返しても、そのうち、どこかで織田の後詰めに捕まるかと思うけど。

189人間七七四年2017/10/25(水) 11:12:16.80ID:M4Aq4/SH
長篠城が落ちてしまえば「4万の信長軍は後詰に来ていながら
1/3の武田軍を恐れて数キロ離れたところに陣城作って引きこもってた」
となるから武田にとっての高天神が徳川にとっての長篠になるかもしれないな
もう武田軍が来たら籠城しても100%助からないという事だからな

190人間七七四年2017/10/25(水) 13:05:46.92ID:/mOkxRQl
というか長篠は兵力差があり過ぎ。
しかも三河という敵地。
せめて武田軍2万5000で織田、徳川連合にあたるならわかるが、1万5000で、しかも鳶ノ巣守備隊を考えたらますます減るから、撤退するべきのはずなんだがなあ。

191人間七七四年2017/10/25(水) 17:39:06.35ID:1H0usPrl
天正10年は手遅れで、せめて長篠前からやり直せは当然の指摘なんだが、このスレ、ここで終わりか?
天正10年の最善手は、正月から快川上人に呪詛の儀をしてもらうくらいか?

192人間七七四年2017/10/25(水) 19:41:47.99ID:SfaH88vq
天正10年なら小山田を頼らずに(もし小山田が裏切らなくても北条も敵の状況では
逃げ道もなく100%討ち死にしかない)北信濃経由で上杉を頼るしかない
運が良ければ本能寺が起きる
ダメなら景勝と一緒に死ぬまで戦うしかない

193人間七七四年2017/10/25(水) 19:46:17.42ID:SfaH88vq
もし勝頼が上杉に逃げ込んで本能寺が起きた場合、甲斐信濃は奪回できるかもしれない
徳川は明智討伐で西に向かうし北条は滝川と上野で激戦の流れ
火事場泥棒的に甲斐信濃奪還して戦線が膠着し上杉と協力して羽柴と組めば…

194人間七七四年2017/10/25(水) 22:11:14.16ID:AmSwzIWY
勝頼が越後に亡命したら、織田軍による3方向からの越後攻め(越中・北信・上野)にアクセルかかるだけ。
信長のその後の行動が変わるから、本能寺の変が起きる可能性は低くなる。光秀が内心で信長を殺したくても、
「信長がほぼ丸腰で在京し、光秀が京都で大軍を動かしても直前まで怪しまれない」史実の奇跡的タイミングが
起きなければ、謀反をせずに鬱憤を抱きながら中国攻めに従軍するかも知れない。

195人間七七四年2017/10/25(水) 23:05:46.60ID:n7ZJcZ/q
勝頼がいると思って甲斐に攻め込んだ織田軍は
占領後の仕置きや残党狩りに信濃や上野の豪族安堵等やることが腐るほどある
別に上杉に逃げ込んだ勝頼の目に主力を北信濃に向けるようなことはないだろ
5万以上に兵力動かしてるんだから「俺の気分変わった今から上杉も叩き潰す」
なんて訳にはいかんよ

196人間七七四年2017/10/25(水) 23:11:31.55ID:dQ3ubtRh
既に上杉は1582年の時点で死にかけだがな。

197人間七七四年2017/10/25(水) 23:19:39.67ID:s3x/3otp
>>193
史実通り本能寺が起これば、史実通り徳川は甲信に侵攻するだろうし、史実通り上杉は越中の佐々と対峙するだけではないか?
勝頼は食客で、独自の戦力は皆無か僅少。

198人間七七四年2017/10/26(木) 00:36:42.25ID:4s+wYp3U
天目山で死のうが越後に逃げようが織田の動きは変わらん気はするな

199人間七七四年2017/10/26(木) 07:03:05.66ID:1SD+2LRI
家臣の多くがいったん見捨てたとはいえ、甲信統治の妨げとなる旧主が存命なら、追撃は急ぐだろう。作戦終了とは言えないし、上杉家は半壊状態だし。

200人間七七四年2017/10/26(木) 11:24:11.18ID:NsC/IDM1
武田崩れで離反されまくった諏訪勝頼にこだわるかな?
史実通り越中から柴田、北信から森に攻めさせるだけじゃね?
徳川は一度西に向かってるから案外甲信への侵攻は遅いんだよな
岡部や蘆田に調略させてるけど

201人間七七四年2017/10/26(木) 11:29:15.78ID:NsC/IDM1
勝頼が越後に逃げ込んで本能寺が起きた場合
武田のネームヴァリューがどこまで通用するかだよなぁ
信豊、逍遥軒、一条が戦死又は斬首されてるので
勝頼的には甲信に復帰できれば信用できる最後まで裏切らなかった
土屋、小宮山と多分早期に合力する真田辺りを重用することになるんだろうけど
出来れば徳川の手先になってる蘆田も取り込みたいところだよね
蘆田はあの武田崩れの中でも最後まで田中城で戦ってるし

202人間七七四年2017/10/27(金) 10:13:49.27ID:PGoWuks9
勝頼は何考えて岩殿に行ったんだろうな?
どーせ討ち死にするなら新府城で死んでも一緒だろうに
生きる気ならとりあえず上杉頼るしかないだろうし
勝頼は戦はそこそこ強いけどこういう部分の判断力が今一だな

203人間七七四年2017/10/27(金) 10:22:12.86ID:UcnGU4PS
夫人の存在やろなぁ
岩殿だと北条と領地接してるから北条に送りやすいから
なお、夫人ほんにんは

204人間七七四年2017/10/27(金) 10:35:37.50ID:PGoWuks9
>>203
夫人だけ送るならいくらでもやり方はあるだろう
松姫も八王子まで逃げ切ってるわけだし

205人間七七四年2017/10/27(金) 11:46:30.39ID:Z3GVeKO7
あれだけ重税を費やした新府城がまともに機能せず、木曾氏離反の原因になるし、すぐに火を点けちまうし、なんだったんですかね。

206人間七七四年2017/10/27(金) 12:31:10.26ID:VpGWue+Q
まぁ武田の領国があれだけデカくなると躑躅が崎より韮崎に本拠を置きたい気持ちはわからないでもないな
どの方面に出兵するにも便利だし
その後徳川家康によって新府城の有効性が証明されるんだから皮肉だよな

207人間七七四年2017/10/27(金) 16:08:19.72ID:+ut3yu9q
>>205
突貫工事して築城したらしいから、城としての機能も疑問。人民はかなり負担が重かったんじゃないかな。

208人間七七四年2017/10/28(土) 04:58:55.17ID:FEdbYJwC
勝頼が織田と同盟できると思ってたのがな
妹婿の上杉景勝見捨てるつもりだったってことだしw

209人間七七四年2017/10/29(日) 20:19:15.83ID:ODdxnETb
勝頼に言えていることは、自分がゾンビ大名だという現実が見えて
いなかったこと。武田は1575年、長篠で事実上滅亡した。あれで、
武田は終わったと誰もが思った。

こういう大名は、自分が主導権を握って何かをすることはまずできない。
必ず相手主導となり、相手から探りを徹底的に入れられ、翻弄される。

この状態で泳ぎながら復活を目指すしかなかったが、それをするには
武田家に人材が枯渇していた(長篠で人材が壊滅したから当然)。

もし、自分がゾンビ大名だと自覚していたら、信長との折衝も自分従を
受け入れることで、それなりのやり方があったと思う。だが、武田勝頼は
暗愚(というより猪武者)で、周囲もイエスマンばかりだったので、こういう
やり方は出来なった。

210人間七七四年2017/10/29(日) 21:39:54.39ID:6I8xbaNM
勝頼も長篠後に北条相手に優勢に戦進めてるわけだし
それなりに自分の側近は育ってたんだろうけどね
残念ながら山県、馬場、内藤みたいな重臣が育つことはなかったな

211人間七七四年2017/10/29(日) 21:50:38.31ID:5dbGoJ/j
「俺は諏訪家の人間なんで」と言い訳して、武田家督の責任から逃げる生き方は可能だろうか?

212人間七七四年2017/10/29(日) 22:01:55.38ID:6I8xbaNM
5男も仁科家の名跡継いでるしなぁ
しかも信玄が死んだ時16歳
これなら勝頼で仕方ないでしょ
そもそも義信が死ぬ前提なんて全くなかったわけだし
勝頼以外というならもう逍遥軒が継ぐしかなくね?
それ以外じゃ誰も納得しないでしょ
信豊なんて論外だし

213人間七七四年2017/10/29(日) 23:44:51.30ID:6XJHc9Nd
>>208
というか勝頼は元々親織田派だから
信勝の母親も織田の血を引いているし信房や松姫もいるし北条も氏照通せば
織田と懇意、説として有力になってきたが木曽に嫁いでいる妹と松姫は同腹
これだけ揃っていてかつ信勝の代のことを考えれば上杉より織田を選ぼうとしても
不思議ではあるまいて

214人間七七四年2017/10/30(月) 00:21:34.46ID:cNgVL5FO
選ぼうとするのは勝手だが相手にその気が全くないのがなぁ
最後のチャンスは謙信が死ぬ前に織田と同盟して松姫を送り込むことだよなぁ

215人間七七四年2017/10/30(月) 08:14:09.96ID:PkhcEwQc
>>213 >>208
勝頼本人がどうあれ、父親(信玄)が信長をガチギレさせてたから、どうしようもない。

信玄が織田と全面戦争を覚悟して西上作戦を発動する過程で、勝頼は内心どう思っていたんだろうな?
それなりに勝算はあると同意したのか、反対だったけど義信の二の舞は嫌だから黙ってたか。

216人間七七四年2017/10/30(月) 08:54:31.05ID:Iz7V9Exo
織田勝長返却したくらいではもはやどうにもならなかった

217人間七七四年2017/10/30(月) 09:42:55.60ID:TmWCUWjh
むしろ返還すべきではなかったな
我が子大好きの信長なら甲州征伐躊躇したかもしれないし

218人間七七四年2017/10/30(月) 12:01:00.11ID:KVAYEbco
それはない

219人間七七四年2017/10/31(火) 00:07:02.05ID:oaM0fmPR
もし木曽と穴山の謀反を事前に察知して粛清に成功しても
国内でのダメージはデカいだろうな
木曽なんかは側近でも入れれば良いだけだが
駿河は曽根や岡部も裏切ってるからなぁ
この時点で対織田も本気で戦わなきゃならなくなるし
先に上杉がギブアップしそうだがそうなると完全に四面楚歌

220人間七七四年2017/10/31(火) 22:28:55.17ID:m+tvzvrD
信玄死亡

手をこまねいてるうちに奥三河の奥平が離反

浅井、朝倉も滅亡

この時点で信長と交渉してれば松姫送り込んで何とかなったかも
遠江、三河は現在の支配地域で手打ちという事で
でもこれやっちゃうと武田は上杉と全面戦争するしかなくなるんだよな

221人間七七四年2017/10/31(火) 22:53:12.43ID:FyN7Jrh4
最低でも遠江、奥三河は徳川に返済しないと手打ちは無理でしょう

222人間七七四年2017/10/31(火) 22:59:19.23ID:BIe4XeHA
>>215
史実的には信長がガチキレしている感じはないんだがな
実際信玄が死ぬ年の正月に信長の外交ブレーン筆頭の武井夕庵へ
信玄から正月祝いへの礼状が送られているが信長は信玄と和睦したがって
いる感じが見受けられる。三方ヶ原直後にも信玄と武井のやりとりがあったと
思われる書簡も残ってるがそこでもなぜ徳川に野戦ができるほどの援軍を出したのかと
詰め寄られたのではないかという憶測ができるような内容
因みに信玄は西上作戦の前年に信長あてにこれから動くこともあるだろうがそれは信長に
対してどうこうということからではない、この件で家康が何か言ってくるかもしれないが
相手にしないようにという書簡を送っているそうな

223人間七七四年2017/11/01(水) 03:03:56.25ID:iEEncUr3
>>221
東美濃は織田信長に返還しないと。
あと、勝長も。

224人間七七四年2017/11/01(水) 03:13:56.14ID:XeSRsJgj
>>222
上杉宛の書状の方だと信長ガチキレしている

225人間七七四年2017/11/01(水) 04:44:57.19ID:Yo3eux+d
信長にとって苦しい時期は浅井・朝倉の滅亡で峠を越したからね
それ以後はなんだかんだ言ってももう掃討戦みたいなもん
そういう意味では信玄が最後の勝負であの時期に動いたのはありだと思うけど
死ぬってわかってるんだったら止めとけよなと思う

226まこと2017/11/02(木) 09:38:24.85ID:9ogmCOlN
ホストが一致したからといって、同一人物とは
限らないのが常識です

227人間七七四年2017/11/02(木) 09:38:56.86ID:yIsAj322
>>226

( ´,_ゝ`)y―-~~.フハハハ!!

228人間七七四年2017/11/02(木) 11:54:54.77ID:juFEz7sv
書状は外交辞令も使う。マジギレしてるかどうかは、その後の実際の行動に表れる。マジギレしていなくても、朝倉・浅井を滅ぼした織田が、武田に譲歩する理由はないが。

229人間七七四年2017/11/02(木) 16:05:18.21ID:4SL0A9MV
いくら気に入らない上司でも、それを態度に示せる部下はごく一握り
状況次第で使い分けるのは当たり前じゃ?

230人間七七四年2017/11/03(金) 00:59:36.16ID:rmHFUh2B
>>224
武井を通していない段階で上杉はパフォーマンスだろうな

231人間七七四年2017/11/03(金) 07:20:31.61ID:n8xYDQIP
え?武井名義で上杉宛の手紙じゃないとあてにならないの?

232人間七七四年2017/11/04(土) 16:20:43.46ID:rHGa60/e
アテになるならないというより信長の中での重要度の違いじゃないかと
武井が主力として動いた外交相手は武田と毛利、そして足利将軍家や
六角佐々木など美濃斎藤家と何かしら絡んでいた面々、あと寺関係で
個人的に誼も通じていたりするし公家達も武井にかなり気を使っている

信長は重要に感じたり中央に近い相手には自分だけではなく武井や猪子といった
面々にも誼を通じるような外交政策を引く傾向があるからそれがあまり見受けられないと
いうことはやはり武田や毛利に比べると少し劣る感は否めないかもしれぬ
逆をいえばだからこそ家康は謙信と盛んに交流が出来たともいえる

233人間七七四年2017/11/04(土) 16:37:15.63ID:KaLNb9FL
儀礼上の問題じゃ?

234人間七七四年2017/11/04(土) 17:07:12.33ID:JCmVOcGF
孫子だったか、三軍は得やすく、一将は得がたし。

長篠で死んだ内藤、山県、馬場の息子はどれも無能。というか武田の二世代目って真田、土屋を除いたら無能が多いな。

235人間七七四年2017/11/05(日) 00:33:45.00ID:dd+7wI/7
>>232
武井と猪子ってある意味信長の双璧的存在だよね
あまり目立たないせいか軽くみている人が少なくないけど
この2人は信長の家臣団の中でも頭一つ出ている感すらある

236人間七七四年2017/11/05(日) 06:00:44.80ID:AhJYLqbp
>>234
長篠敗戦についてたまに「重臣が多数死んで勝頼の家中統制力が高まった」という書き込みがあるけど……
会社で言えば、先代・先々代社長から仕えてるヤリ手営業担当常務や、技術者上がりの工場・研究開発担当
常務が死んで、現社長とその取り巻きにモノ申す役員がいなくなっても、会社としていいことないわな。

長篠での武田の戦略自体、「重臣は反対したのに勝頼が前進を決めた」というのも後世の脚色化かも知れんが。

237人間七七四年2017/11/05(日) 07:03:09.44ID:37yGWDpJ
>>234
無能というか、それぞれの家中で勝頼と同じ立場になってただけじゃね。
偉大すぎる親父と比べられる日々。

238人間七七四年2017/11/05(日) 08:31:58.01ID:f+TdXf8r
>>236
勝頼が長篠で決戦に前向きだったのは、5月20日付で自分が出してる書状から見てもあきらかだよ。ただ、重臣連中が反対かどうかは不明。反対した、とあるのは甲陽軍鑑だけ。

239人間七七四年2017/11/05(日) 10:37:08.43ID:XZem1TFH
重臣や親類衆が全員反対すれば当時の勝頼が攻撃を命令することはできんよ
設楽が原に進出したのを見ても信長が陣城作ってたことに気づいてなかったんでしょ
雨が上がってヤバいと思った時には酒井の別動隊に退路遮断されてて突撃するしかなくなってただけ

240人間七七四年2017/11/05(日) 22:48:09.46ID:37yGWDpJ
>>238
あの書状だけで判断するのは微妙なんだよなぁ。
遠征先から国許に出す手紙に、後ろ向きのこと書けんだろ。

241人間七七四年2017/11/06(月) 11:44:48.17ID:45H43ecs
おもえば長篠の大敗で、すぐ外交方針を転換すればよかった
信長が恐れた信玄の死からたったの2年 まだまだ恐れていた
すぐにすり寄れば信長の同盟者になれた可能性はある
信長と同盟さえできれば北条の領国なんか草刈り場 いくらでも刈れる

242人間七七四年2017/11/06(月) 12:53:31.36ID:Oo7l0VsX
長篠で負けた時点で最早ゾンビと化しており、外交については他の大名に左右されるだけの存在に過ぎなくなっているんだよ
だから上野や伊豆に兵を出して軍事的に暴れるしかできなくなっているんだよ

243人間七七四年2017/11/06(月) 13:51:57.40ID:3wyAatZn
そもそも長篠後の武田軍は、徳川軍相手に連敗していて話にならない。

244人間七七四年2017/11/06(月) 19:38:48.08ID:+yV7/FyP
勝頼が信長と講和するなら長篠前、信玄からの代替りを理由にするしかない。東濃と三河・遠江からの撤退で。まぁ、クーデター起こされるだろうが。

245人間七七四年2017/11/06(月) 21:25:30.43ID:VZIW6xJF
>>244
むしろ甲斐割譲を条件に反動分子を37564にして貰ったら良かったんじゃない?
甲斐はお任せします私は諏訪高遠で十分ですてゆってw

246人間七七四年2017/11/06(月) 21:45:46.59ID:Qes7cBTT
第二次織田包囲網の時はギリギリ間に合ったんじゃないの?
ここで包囲網に参加したことでその後の御館の乱の処理のまずさも相まって詰んだけど

247人間七七四年2017/11/06(月) 23:40:09.67ID:abDexudS
>>246
多分無理。
織田信長が1572年11月20日付で上杉謙信に宛てた手紙なんだけど、中身が凄まじい。

武田信玄に同盟破棄されて怒り心頭なのか、信長は「武田信玄は侍の義理を知らない前代未聞の外道」「もう武田とは未来永劫仲良くすることはない」と書いている。

信長はかなり武田信玄の同盟破棄を恨んでいたみたいだから、たぶん受けないと思う。

248人間七七四年2017/11/07(火) 00:12:41.21ID:aL55FCFO
上杉が北陸から加賀に侵攻してる状況ではそんなことは言ってられんw

249人間七七四年2017/11/07(火) 01:20:39.66ID:p1TU8Vri
長篠で勝利した信長からすれば、もう徳川だけで凌げる存在に成り下がったと
見定めたんじゃないかね
追撃せずに撤兵したのも石山本山の方が喫緊だろうし
そうなれば信長としてもいずれ機をみて滅ぼせる存在で締盟する旨味なんてないし、
弱体化して機嫌をとる必要性もない
信玄の時代に全く信用ならん相手だって骨の髄まで認識してればなおさら

250人間七七四年2017/11/07(火) 10:57:18.44ID:Z6A9jdNv
>>248
でも引き揚げたし。
当時の上杉謙信に織田信長を倒せる実力はないと思う。やるなら北条潰すか臣従させてその兵力使わないと。

251人間七七四年2017/11/07(火) 11:36:37.90ID:x61KxEMW
長篠の戦いで有力な家臣を失ってしまい、もう指揮を執る武将がいなくなってしまっただよ。

252人間七七四年2017/11/07(火) 13:10:45.04ID:GwQEfjTC
みはたたねなし御笑覧あれWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

253人間七七四年2017/11/07(火) 14:12:50.28ID:P7T44gwG
>>250
謙信が急死直前に出してた動員令は、「(今度こそ)北条を潰して関東を平定。その後に上洛」が
目的だったという説があったはず。どうせ小田原落とせないうちに、また息切れ撤退だろうが。

254人間七七四年2017/11/07(火) 15:32:11.71ID:iWjENn66
謙信って足利義昭が上杉、武田、北条の和睦を持ち掛けてるのに無視だもんな

255人間七七四年2017/11/07(火) 19:27:19.69ID:kvgMi54I
>>247
その謙信と手切れになった段階で謙信へそういう書簡を書いているから
こうなのだ理論は崩れ去ると思われ

256人間七七四年2017/11/07(火) 20:45:09.73ID:txEv0UWb
そもそも長篠はなぜあんなに武将が死んだんだ? 三段撃ちは否定されてるにしても、武将が集団自殺でもしたのかと疑いたくなるくらいひどい。

257人間七七四年2017/11/07(火) 20:55:26.38ID:x61KxEMW
馬防柵への突撃より、浮き足だって退却するときに死傷者が続出したのだ。

258人間七七四年2017/11/07(火) 20:59:29.83ID:Zd0ai+qW
「二倍の敵兵が」「投射兵器を持って待ち構えている」「野戦築城陣地」に対するぬかるみでの突撃+「退路には敵の孤塁と別働隊がいて半包囲」。こんなの、紀元前だろうが現代だろうが負ける。

259人間七七四年2017/11/07(火) 22:19:08.26ID:84Bjxz9H
>>258
武田には経験豊富な熟練の武将がたくさんいる。馬場、山県、内藤あたりはこんな危険性に気づけなかったのか?

260人間七七四年2017/11/07(火) 22:22:32.74ID:84Bjxz9H
>>212
信繁が生きていたらなあ。

261人間七七四年2017/11/08(水) 00:45:56.40ID:apwbUm7P
>>259
当時梅雨末期の大雨で陣城の全容が把握できなかった説がここ15年くらいで出てるね
実際雨降らして何m先が見れるか実験してたけど武田の最前線から馬防柵まで300m程度
大雨だと100m先も見えない
武田軍が設楽が原に進出した後で気づいても簡単に撤退できない
逡巡してる内に酒井に長篠城解放されて退路を断たれたため前面の織田徳川の主力を撃破するしかなくなった
馬場、山県、内藤らの譜代衆はここで織田徳川軍を撃破すれば
任される所領も増えるだろうしそれが目的で戦ってるんだから撤退を進言したは嘘だろうね

262人間七七四年2017/11/08(水) 10:44:43.72ID:GGViIj2e
勝頼時代の重臣や側近ってカスばっかりだな。
真田昌幸や土屋昌恒くらいだろ優秀なのは。
跡部とか長坂とか無能なのばっかり勝頼は取り立ててるし。
秋山昌成とかいう土壇場で裏切るような奴を側近にしてるし。
勝頼時代の武田は人材が枯渇していたのか?

263人間七七四年2017/11/08(水) 11:46:34.29ID:SiaYQPUg
第一線の重臣連れが軒並み消えればいやでも弱体化するのはどの家でも
さほどかわらんと思うけどな
加えて代替わりしてさほど年月も経ていない当主の求心力が不足してれば
拍車がかかるのも自明というか

264人間七七四年2017/11/08(水) 11:57:01.81ID:GGViIj2e
仮に馬場信春が進言したとされている、長篠城を多少の犠牲を覚悟して落とし、長篠一帯の山の中に陣地を築いて徹底的に防御を固めて織田徳川と対峙する、なら結果はどうなっていたのだろうか。

265人間七七四年2017/11/08(水) 12:19:09.14ID:I7XIkB74
それって補給が続くのか正直疑問なんだよねえ
最初から籠城目的ならある程度の兵糧は準備してるだろうけど
敵地で陣地築いて防御固めるとなると
甲斐から持ち込んだ物資だけで戦わなくちゃならなくなるんじゃないかな

266人間七七四年2017/11/08(水) 12:51:56.64ID:3cegly9a
高天神城にしても、明知城にしても、勝頼は、勝って武威は示せても、戦略的に無意味または兵站線が伸びただけという戦が多い気がする。長篠も力攻め&奥平の誅殺で満足して、さっさと引き揚げておけば良かったのに。

267人間七七四年2017/11/08(水) 13:10:17.54ID:QR6WiS8e
>>262
>跡部とか長坂
信玄時代からの重臣だぞ

268人間七七四年2017/11/08(水) 13:27:30.26ID:SAOErJo/
難しいんだよ。武田軍はまたまた3万近い兵を連れてきたら信長は野陣に出てこないし、

269人間七七四年2017/11/08(水) 14:47:21.06ID:w73HJCm4
長篠落として皆殺しにして城も徹底的に破壊
織田徳川軍の前で奥平親子を磔処刑して颯爽と撤退

これだけでいいんだよね
4万近い織田徳川軍が1.5万の武田軍を恐れて後詰に失敗して城を見殺しにした
これだけで徳川についてる豪族はもう徹底抗戦する気無くすわ

270人間七七四年2017/11/08(水) 14:48:31.68ID:QR6WiS8e
志賀城……

271人間七七四年2017/11/08(水) 15:26:55.58ID:nj+9TM2L
>>263
あの時期の重臣は、信玄の取り立てや武田拡張に伴い一気に大身になった家が多いから、
殿を失っても、代々の家臣で盛り立てるとかいう感じじゃなかったかもね。
元々それなりの組織があったろう穴山や小山田が長篠生き残ったのも、その辺の影響もあったのかな。

272人間七七四年2017/11/08(水) 16:53:39.74ID:w73HJCm4
>>271
ご親類衆が生き残って重臣連中がほぼ壊滅なのを見ると
重臣連中は手柄欲しさに勝頼側で攻撃を支持してたんじゃないかなぁ

273人間七七四年2017/11/08(水) 19:24:50.18ID:ukH7ZJoK
長篠古戦場は広大な平野でなくて、段丘の間に谷や盆地が点在しているだけ。優勢な織田の兵力について
武田は把握しきれなかった可能性が高い。信長も「示弱」で、武田を油断させようとしていたかも知れない。

名和弓雄氏は、現地での地形踏査、火縄銃再現発射、古文書・伝承調査も含めて「武田の物見を織田方が
見つけ次第殺していた」「いったん開戦したら鉄砲の轟音と煙で、武田本陣からは戦況は分からないまま
突撃が続けられた」という見解を示している。

勝頼だけでなく武田重臣も「織田の後詰は数が多少優勢でも戦意が低いから、蹂躙できる」と本気で考え
渋々でなくノリノリで川を渡ったことも十分考えられる。

274人間七七四年2017/11/08(水) 20:13:09.16ID:Ucx1qvK3
>>273
信長自ら来ていて兵力が多少とか、武田は凄い激甘判断していたんですね。

275人間七七四年2017/11/08(水) 20:40:45.78ID:3GPGKeRb
武田本陣からは戦況は分からないまま
突撃が続けられた」という見解を示している。

本当にこの人勝頼本陣の才の神行ったのかな?
当時は禿山で戦場一帯は一望できる
直線距離で馬防柵まで数百mしかない
戦闘の様相は勝頼も把握してただろうけど
退路は酒井に絶たれてるし前面の敵を突破して総崩れにするしかなかった
実際武田の主力である左翼に山県隊を投入して第三陣まで突入してる
せめて2万いれば予備隊を投入して徳川を突き崩してた可能性は高い

276人間七七四年2017/11/08(水) 21:10:35.40ID:Ucx1qvK3
>>275
可能性はあるけど、武田側の被害もでかすぎる。やはりこうなると撤退するのが最善だなあ。

277人間七七四年2017/11/08(水) 21:36:21.71ID:3GPGKeRb
設楽が原にいた13000が整然と退却できるような状況でもないでしょ
酒井に退路絶たれてるし目の前には織田徳川連合軍が数万
片翼包囲で徳川軍撃破して背後に回れば織田も総崩れになる
と思ってたんだろうけど実際は丘の裏にまだ万単位の予備隊がいたという…

278人間七七四年2017/11/08(水) 21:43:54.26ID:Ucx1qvK3
どっちみち被害避けられないなら、撤退が最善じゃない? 長篠はそもそも戦った後に撤退したから追撃受けたわけだし。

戦う前に撤退なら、しんがりは犠牲にしてもあんなに家臣が死なず、武田が弱体化することはなかったかも。

279人間七七四年2017/11/08(水) 22:23:19.38ID:3GPGKeRb
13000が数少ない退却路に殺到したら戦わずして壊滅するぜw
退却するふりをして陣前出撃させて各個撃破する三方ヶ原みたいな戦い出来れば神だが
織田徳川連合軍は確かに数では3倍だが野戦になれば陣城の利点は完全に失うしね

280人間七七四年2017/11/08(水) 22:26:08.80ID:UfPivQbj
武田が突撃止めて撤退したら、織田・徳川連合軍はどの段階で追撃するだろうか?家康には三方原のトラウマもありそうだが。いずれにせよ重臣一、二人戦死と殿軍全滅で武田主力は逃げ帰れるだろうけど、勝頼の威信は地に落ちるな。

281人間七七四年2017/11/08(水) 23:02:38.67ID:3GPGKeRb
撤退するなら設楽が原に進出する前だね
実際この時点で本丸のみしか残ってなかったんだから損害覚悟で強襲すれば落ちただろうし

282人間七七四年2018/05/27(日) 03:20:04.22ID:ZLr2fcgC
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