信長・秀吉・家康 三英傑について語ろう

1人間七七四年2014/08/21(木) 12:28:14.03ID:uW5U60KY
三英傑について天下人としての器量、比較、生涯、雑談何でも語り合いましょう

2人間七七四年2014/08/21(木) 13:12:13.91ID:0Nsp14d3
信長って家臣の謀反で親子共々自害に追い込まれた雑魚?
天下統一もしてない半端野郎だし、秀吉、家康の肥し程度
のうんこが英傑とか、冗談だよね

3人間七七四年2014/08/22(金) 00:50:34.25ID:Ns+0sOKd
菅沼遼太

4人間七七四年2014/08/24(日) 16:53:16.37ID:jtSzMv/Q
972 :人間七七四年:2014/08/21(木) 15:03:31.35 ID:cxsiKbWy三傑の死亡時期と脂肪年齢
信長:1582年、49歳
秀吉:1598年(16年)、62歳(13歳差)
家康:1616年(18年)、75歳(13歳差)

こんな感じでだいたい等間隔になるのは
偶然ではなく何か理由があるのでしょうか?

973 :人間七七四年:2014/08/21(木) 15:11:47.00 ID:UbxgjQOSない。

974 :人間七七四年:2014/08/21(木) 18:44:37.80 ID:7XRFGNI8サンプルが少なすぎて偶然としか言いようがない

975 :人間七七四年:2014/08/21(木) 19:38:14.31 ID:ZmuKNzEx早雲88歳

976 :人間七七四年:2014/08/22(金) 00:31:21.32 ID:+6PY3YYM>>972
その偶然に理由を求めるのはオカルト板か林先生案件

977 :人間七七四年:2014/08/22(金) 00:53:30.71 ID:fr01M5PT>>972
そもそも秀吉の正確な生年はわかってないぞ

978 :972:2014/08/22(金) 22:23:42.74 ID:lEyONGAJ年齢は別として
秀吉死亡の16年後に大坂の役を起こしたのは
家康としては信長死亡→秀吉死亡の16年と同じ期間が過ぎたことに
感じる所があったのかな...。

979 :人間七七四年:2014/08/22(金) 22:42:53.83 ID:fr01M5PT>>978
そもそも大阪の陣は、基本的に豊臣家の側が起こしたことだ。年数は偶然にすぎんよ。

980 :972:2014/08/23(土) 07:43:12.92 ID:1xIajdjd>>979
そうスね、豊臣の乱。

がちょ〜ん!

981 :人間七七四年:2014/08/23(土) 11:13:53.43 ID:+ShY4X1L方広寺の鐘の銘文にケチをつけて喧嘩売って挑発しておいて豊臣家側が起こしたとか、
ハルノート突きつけて日本から開戦するようにしむけたアメリカそっくりだな。

5人間七七四年2014/08/24(日) 17:30:18.19ID:0tA+D8yf
>>2
2で終わってた

6人間七七四年2014/08/25(月) 04:22:59.65ID:dwAs3sxV
21 :菅沼遼太:2013/10/01(火) 15:05:14.00 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[115.65.140.229]対象区分:[個人・三種]優先削除あり
削除対象アドレス: http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1380092620/92
削除理由・詳細・その他: 個人の取り扱い
三種
 上記2つに当てはまらない全ての人物
三種:
 誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である

誹謗中傷
三種:
 個人を完全に特定する情報を伴っている。

22 :21:2013/10/01(火) 15:10:35.88 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp>>21も削除していただきたいです。

23 :不動 ◆HpcRk2ELiM @削除明王 ★:2013/10/01(火) 18:41:44.52 0>>21-22
却下。名前だけなら削除対象ではなく、削除する理由なし。

#名前との組み合わせで削除対象になる記述がありません。
#予備知識のない第三者には個人を全然特定できない上に、
#誹謗中傷として扱う記述もありませんでした。
#なお、もし当スレの21を正式に削除依頼しても、削除する理由がないので却下あるのみです。

24 :うんこ:2013/10/01(火) 20:53:49.39 HOST:ntaich067177.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp>>23
却下
じゃねぇよボケ
ちゃんと仕事しろよクズ野郎

25 :21:2013/10/01(火) 21:10:10.04 HOST:g71.124-45-254.ppp.wakwak.ne.jp>>23
手前ら無能な運営の不手際で個人情報が漏れてクレカ変更までやって手間取らせておいて
個人情報晒しも却下とかどんだけ身勝手なんだよクズ

7人間七七四年2014/08/25(月) 04:23:43.05ID:dwAs3sxV

8人間七七四年2014/08/28(木) 02:11:12.70ID:P9GkB+Eb
秀吉は何者かと言われたら信長の配下で一番優秀だった人間
家康は何者かといわれたら信長同盟者の中で一番優秀だった人間
信長がいなかったら表舞台には出ていない二人でしょう

9人間七七四年2014/08/28(木) 02:17:36.62ID:P9GkB+Eb
なぜ愛知に固まったのか
そら信長がいたからでしょう

10人間七七四年2014/08/28(木) 22:12:21.55ID:2CeyFGd6
信長の配下で優秀だったのは佐久間、柴田、明智あたりだろ。
秀吉は織田の一門の木下出身だったから優遇されてただけ。
織田家なんて中川重政や原田直政、信忠信雄信孝信包信張、丹羽や池田といった
一門や親戚や乳母などの身内や親類衆ばかり優遇のヌルヌル社会だし。

11人間七七四年2014/08/28(木) 22:18:49.53ID:ppXxqKVC
織田家自体、実力主義とは程遠い尾張系譜代&一門優遇の身内社会だったからな。
尾張系以外で指揮官クラスや重臣クラスに採用されてるのは荒木と明智だけ。
また信長の嫡男の叔父という地位にあった原田があっさり大坂方面軍総司令官に抜擢されてるし
池田や丹羽や木下も信長の乳母や信長の親戚の家系。

その荒木や明智も本願寺攻めや四国政策・中国政策の家中の方針決め&主将決めの争いでは
あっさり尾張系の佐久間や羽柴を優先するなど、尾張系譜代に甘いのが織田だった。
元亀期に近江の宿将に抜擢された中川重政は信長の親戚
信長親戚の津田信澄や織田信包もそれなりに重きを成してる。

12人間七七四年2014/08/30(土) 01:10:07.29ID:l3nb/n2g
逆に、という思考しかない
だから目が曇る偏る

13人間七七四年2014/08/31(日) 00:13:02.58ID:MT2nkKc8
★信長は秀吉と家康がいたから尾張1国から天下取りの直前まで
領土拡大できた

秀吉がいなければ稲葉山城の攻略や金ヶ崎での撤退などが
できなかったし、家康との連合軍でなければ、
史上最強といわれた武田騎馬軍に勝利できなかった


★秀吉は信長に仕えたから天下統一(応仁の乱以後、日本全国の
領土を支配した)できた

秀吉が信長以外の戦国大名に仕えたとしたら、いくら実力が
あっても、卑しい身分(農民)を登用されるはずがない

秀吉は、家康がいなかったならもっと早く天下統一できた
(小牧・長久手の戦いは、どちらを勝ちにするか賛否両論
あるが、秀吉にとって足踏みであったことは確か)

★家康は、信長と秀吉がいたからこそ江戸幕府を開けた

信長がいなければ今川義元の家来のままだったし、
秀吉がいなければ、江戸幕府安泰の理由の一つの
身分制度(士農工商)ができなかった

江戸幕府安泰の士農工商は、その前に秀吉が
刀狩りを実施したからこそ実現した!!

刀狩りは、人を切るのが嫌いな太閤さんの命令だから
といって農民は刀を差しだした(もちろん、ごく一部
では一機もあったが)
もし、ケチな家康が士農工商の前段階として刀狩りを
したら、農民は一斉に反対したと思われる。

秀吉は、茶の湯で一般庶民にも秀吉自らお茶を
ごちそうしたりして、少なくとも当時
戦国大名の中では一番庶民に人気があった

信長や家康は、譜代の家臣もいて、子孫にも恵まれたが、
秀吉には譜代の家臣がなく、子孫ができなかった
(ただし、ねね(北政所)は良妻です)
ことが豊臣1代で天下が終わってしまった原因です。

14人間七七四年2014/08/31(日) 02:04:29.20ID:jb4diSsI
人気は間違いなく信長、秀吉、家康の順だね

15人間七七四年2014/08/31(日) 08:03:24.51ID:JQmF4xzk
>>13
秀吉は下記のようにいう事の聞かない先代からの譜代など全くおらず、秀吉自ら育てた「生え抜きの譜代」ばかりいて
先代からの専横ばかりしてた邪魔な譜代に比べて、皆秀吉との結びつきが非常に強く、豊臣の恩を受けまくってる連中ばかりいた。

一門衆  秀長・秀勝・三好義房・浅野長政・杉原家定・家次、木下家定 宇喜多秀家 吉川広家 毛利秀包
尾張衆  前野長康・加藤清正・福島・山内・蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次
美濃衆  竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
     一柳直末・伊藤秀盛・尾藤知宣。
近江衆  木村隼人正・片桐且元・寺沢広政・石田三成・中村一氏・増田長盛・宮部継潤・速水守久・脇坂安治・
長浜衆 (伊藤牛助・谷兵介・石川小四郎・藤縣三蔵・田中小十郎など)
他国衆  中川清秀(摂津茨城城主、舎弟)小西行長(堺衆)・黒田孝高(播磨姫路城主)
播磨衆・但馬衆  亀井・垣谷・赤松

16人間七七四年2014/08/31(日) 08:05:01.73ID:a7ObGrPl
信長や秀吉って運や状況がチートクラスによかっただけでしょ

斉藤…道三・義龍・龍興と三代続けての内紛と幼君で混乱しクーデター騒ぎで弱体化しきったまともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢… 木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で分裂、自壊
今川…たまたまおきた遠州騒乱と松平独立で極度に弱体化
六角… 観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化、信長の斉藤攻めや上洛戦では信長に大いに協力
足利将軍家… 三好や松永らの反逆で権威が落ちきり形骸と化し信長に助けを求める
播磨但馬丹波…守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない
摂津… 石高がわずか12万石しかない
浅井…もともとは織田方で上洛戦や斉藤攻略などで信長を大いに助ける。石高はわずか10万石程度
波多野…石高は10万石以下。
上杉…謙信死後の御館の乱や新発田の乱で自爆崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

17人間七七四年2014/08/31(日) 08:05:43.34ID:7DfjB5mF
信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に 十河一存 斉藤義龍
1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興
1564年 安宅冬康 三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる

18人間七七四年2014/08/31(日) 08:08:41.97ID:OY5qTzRs
>>13
秀吉の美濃攻めでの活躍や金ヶ崎の活躍は講談にしかない創作話
浅井や朝倉は金ヶ崎城なんて全く攻めてないし
秀吉は一次資料では最初から重臣に名を連ねて、大名や重臣しか出さないような領土安堵状出してるから相当高い身分だったと思われる。
木下は織田の親類衆なので、秀吉は織田の一門だから優遇されてただけ。

19人間七七四年2014/08/31(日) 08:09:14.00ID:6M74Wuzy
織田家が実力主義とか完全に妄想だよな。
その証拠として播磨に天正5年に派遣されて信忠や明智や滝川らの援軍・尼子残党・宇喜多・南条の離反とお膳立てされまくった上に毛利方がろくに播磨口に出てこない
超絶ヌルゲーの環境ですら播磨と但馬の攻略に3年も費やした雑魚秀吉でも指揮官として採用されてるし
丹波攻めに2回も失敗して赤井の死後にようやく攻略成功した明智や上杉に蹴散らされたり、御館の乱やそれに続く内戦と、新発田の乱で極度に弱体化した中、織田からは
佐々長縄・神保長住・長連龍や斉藤の援軍らが派遣されて、上杉の内戦の最中に、能登や越中をコソ泥できたのにその後自力ではろくに進軍できていない柴田でも指揮官として登用されてる

20人間七七四年2014/08/31(日) 08:10:31.37ID:JIY0c87H
織田や豊臣は負けてばかりいたし結局滅ぼされたから低評価でも仕方ないと思う
ただ信長や秀吉の分国の尾張美濃近江河内山城などの機内や西日本は経済力が圧倒的だったしそこが動乱の影響で分裂・弱体化・内訌の隙をついて
棚ボタ火事場ドロするのをちゃんと描くべきだね。
分国の経済力という概念がドラマにはないから、もともとチートな国力持ってた信長尾張の小国から実力で大版図築いたとか捏造したり
機内で600万石程度ある状態で波多野18万石と本願寺12万石と上杉120万石を敵に回しただけなのを
あたかもピンチみたいに描くのははっきりいってふざけてる。
あと東国勢は国力が軒並み過大だし武器性能も圧倒的に劣るだろうからそこは大きく補正しないといけないね

21人間七七四年2014/08/31(日) 08:11:19.93ID:JQmF4xzk
岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ
秀吉が苦戦した鳥取城なんかも、秀吉以前に吉川元春が2回も瞬殺したし、尼子残党衆らですらあっさり陥落させたりしてる。

22人間七七四年2014/08/31(日) 08:13:19.71ID:JIY0c87H
というか、信長の場合は美濃攻めとかろくに抵抗することなく降伏するものばかりだったから
あっさり終結したんだよ
上洛戦なんかは足利義明のお膳立てのおかげで和田ら甲賀衆や浅井や六角義秀が
信長の上洛をお膳立てしてくれてるし。

23人間七七四年2014/09/09(火) 17:49:39.66ID:k/WYSDzo
信長、秀吉が英傑はねーわ
家康が戦国最強武田信玄率いる武田軍団を
死ぬ思いで凌いだから織田は滅びないで済んだだけだしな
家康を子ども扱いして一蹴した信玄は神

24人間七七四年2014/10/07(火) 11:45:44.11ID:dg3ZRedg
信長が断トツ1位

25人間七七四年2014/10/07(火) 20:07:13.02ID:ZdecPKHc
>>14
現代での人気?当時は秀吉がぶっちぎりで人気だったと思う。

26人間七七四年2014/10/21(火) 21:06:55.46ID:XwIxQMAv
総合力では信長が頭一つ抜けてると思う

27人間七七四年2014/10/21(火) 23:56:39.92ID:QzRibvb+
信長、秀吉、家康のうち、それぞれの絶頂期において
初期の功臣たちが一番むくわれていないのは秀吉
 

28人間七七四年2014/10/22(水) 00:18:51.10ID:Isfpuu3o
>>22
美濃攻めが楽勝なら先に信玄が取れば良かったのでは?菅沼君

29人間七七四年2014/10/22(水) 00:55:16.40ID:gQ2TxxUW
>>22
> 美濃攻めとかろくに抵抗することなく降伏するものばかりだったから

織田信秀の代からの美濃との戦争を除き、信長が尾張統一を果たした
1559年からの美濃攻撃から数えても、稲葉山を攻略して美濃を支配
するのは1567年だから、美濃攻略に7〜8年かかってるぞ

30人間七七四年2014/10/22(水) 02:45:46.03ID:1IE+VWjE
菅沼遼太「 >>23 」

31人間七七四年2014/10/22(水) 08:53:03.57ID:A+dOexTr
>>27
いや信長だな。かなり戦死しまくってるし、
原田に至っては指名手配されて一族が追い込まれてるし、
佐久間一族も逃げた高野山まで信長に脅迫されてるし。

32人間七七四年2014/10/26(日) 23:40:16.90ID:Zz/uRQIU
家康の政権って軍事色が強いよな
国内に対して。

33人間七七四年2014/11/09(日) 05:41:06.61ID:zYst5AfN
信長より家康のが回りが楽しいよね

34人間七七四年2014/12/10(水) 08:43:22.23ID:zbxf1Nwk
能力も信長・秀吉・家康の順だと思う

35人間七七四年2014/12/10(水) 19:04:25.11ID:aAAMc3jy
耶蘇会の1584年の年報にも はっきりと「一般人民の声によれば、秀吉は何事においても
彼の前任者信長より遥かに優れている」と当時の日本での世評において激賞されていたことを記している。
或る人の曰く、秀吉に十徳あり〜将軍家家長(信長)繁栄の基なり、祝々珍重(天正8年正月晦日付け)
ちなみに安国寺は天正12年1/11にも秀吉の評判を書き残していて
大なる事は、近年信長の下にても、羽柴羽柴と申候て、世上操りをも、又弓矢をも手に取り候て、鑓をもつき、
城をも責候て存んぜられ候、又、小事の儀は小者一ケにても、又、乞食をも仕り候て存んぜられ候仁か、
申し成しなとにては成る間敷候、日本を手の内にまわし候、今日まては名人にて候、明日の不慮は、存ぜず候
などとどんなことでもなんでも抜群にこなせるオールラウンドプレイヤーで頭角を現し、信長の名も霞むほどだと書いてる。
ここで面白いのは秀吉は乞食まで経験してるので、世間の人情の機微も心得ていて名人なので
信長のような犬死のような突然の死に方もしないと書いてるところ。

36人間七七四年2014/12/10(水) 20:51:23.69ID:s2gSs6Ki
信長さんは全方位別個に軍団派遣なんてしちゃうから

37人間七七四年2014/12/10(水) 21:03:34.89ID:PsTUedve
>>36
補給兵站概念と効率性と排便排尿に関する衛生概念がない織田軍は
各地に居座り亡国政策のもと、
虐殺恐喝略奪をして軍を養う必要性があったので
一戦場に集中できる限界兵力は3万が限界だっただけ。

38人間七七四年2014/12/10(水) 21:08:13.28ID:JLs0qnTV
秀吉は百姓上がりだから、その3人のなかでは最も一般市民に近い存在。
自分ら市民の夢や希望も込めらる分、一般市民による評価が高いんだろう。

39人間七七四年2014/12/10(水) 21:12:44.33ID:PsTUedve
などとまたまた懲りずに願望妄想を書き込む織田朝鮮人であったw

40人間七七四年2014/12/10(水) 21:56:32.44ID:1x5vZb2+
家康>>>>信長 (姉川)
家康>>>>>>>>信雄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉(小牧長久手)

よって家康>>>>信長>>>>>>>>>信雄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉

41人間七七四年2014/12/10(水) 21:57:46.88ID:1x5vZb2+
信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

秀吉は信雄相手に7倍以上の圧倒的兵力で1万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。

秀吉は6万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で2、3万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意0で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意0の状況

北条>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で2、3万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意0で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意0の状況

北条>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉

享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍

秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる(3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文)
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続

北条>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉

42人間七七四年2014/12/10(水) 21:58:45.13ID:IQF8Ximy
○織田対上杉  謙信生前…1万8000程度の寡兵で柴田&織田家オールスター武将4万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…  御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍&長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで2年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨(美濃の諸将も援軍に来てた)55000・下越2000・奥州(?)・上野(20000)
から総兵力8万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度(御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解)に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で9倍の兵力差でもって
2年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢8万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田


武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝 東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原 武田の圧勝 織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍2万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦 兵力差6〜8倍&長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ&徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦 兵力比50〜60倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら10分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても4時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍2万&徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
1万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される


以上をまとめると上杉>>武田>>>>>>>>徳川>>>>>>織田>>>>>>>>>>豊臣

43人間七七四年2014/12/10(水) 21:59:05.50ID:PkLJW6uN
全員より武田信玄の方が下だよw
村上みたいな弱小豪族に2回も負けるクソ雑魚だからなw

44人間七七四年2014/12/10(水) 21:59:55.24ID:yefrO2PA
秀吉は長嶋監督みたいなもんだな

球団の財力と人気と部下の選手の能力はチートクラスだが采配がクズなので試合には意外とよく負ける
90年代後半から2000年前半頃長嶋のアホ采配で
規格外の財力で選手補強しまくっては失敗する愚を犯してたし

45人間七七四年2014/12/10(水) 22:03:08.92ID:EqgUZ+LF
秀吉は楽して棚ぼた幸運で天下取れた司馬炎、煬帝みたいなもんだな

イギリスの ジョン王ともにてなくもない

46人間七七四年2014/12/10(水) 22:04:30.90ID:EqgUZ+LF
:人間七七四年:2014/09/29(月) 09:14:22.19 ID:tY3sc9Yi
本能寺の変が起きた時点で羽柴領は直轄領200万石から
主の敵討ちをする大義名分を手に入れたことにより
畿内の丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信雄信包蜂谷らが秀吉指揮下に加わり400万石前後に大飛躍するからな。
上杉・毛利らもすぐに自動的に味方になるし
これに対して明智は与力下が悉く離反して20万石前後しか残ってないし。
これなら大将が誰だろうが天下取れる。
これで天下取れないのは毛利くらいだろう

47人間七七四年2014/12/10(水) 22:07:16.61ID:EqgUZ+LF
本能寺の変が起きた時点でもう既に誰でも天下統一できるようなヌルゲーしか残ってない。
秀吉は完全に棚ボタだっただけ
秀吉領国は本能寺の変前で直轄地200万石
本能寺後はこれに信雄信孝信張信包丹羽蜂谷池田高山中川蒲生堀など反明智の織田一門や重臣が加わるので自動的に200万石が加算され
清洲会議後は丹後の細川や大和の筒井まで臣従してくるし
丹羽や池田も臣従下してきて
旧織田家諸侯は悉く秀吉の臣家になり
人質を秀吉に出した上に、転封命令を出せる存在になり、領分に介入したり
失態を叱責したりできる上に、合戦でも秀吉の命令が逐一細かくまかり通る直轄軍と化してる。
上杉や毛利も自動的に味方になるし
徳川との対戦時だと石川も自動的に半味方になり
信雄領国の伊勢では秀吉が皆伊勢の諸侯から人質召集してたので
会戦開始早々なだれをうって秀吉方に皆がついてる。
伊勢どころか尾張ですら信雄から秀吉に寝返りを始める始末だし

48人間七七四年2014/12/11(木) 21:01:39.15ID:54FcCQlU
このアンチ秀吉の織田チョンは家康マンセーしてたと思ったら、
家康より北条の方が優れてるとか言い出してるな。
こりゃ創価だったかw

49人間七七四年2014/12/11(木) 22:07:50.76ID:aRF001yf
菅沼遼太の自作自演wwwwww

50人間七七四年2014/12/12(金) 02:53:19.69ID:6vPRQZEY
伊賀越えさえなければ万事うまくいったのにな
あそこで穴山梅雪と一緒に死んでいた筈が天下人だから

51人間七七四年2014/12/16(火) 10:55:47.72ID:fLZvILPj
家康が伊賀を通過していないどころか甲賀郡の蒲生や山中や和田らから
人質まで取って案内させており、安全に通過してるのに
なんで神君伊賀越えとか捏造してるんだろね。
実際のルートは
6/2和泉堺から南山城路を通り山城国宇治田原山口館宿泊(徒歩十三里)
6/3南近江路を通り近江国甲賀郡信楽小川館宿泊(徒歩六里)
6/4北伊勢路から伊勢路に出て伊勢国長太から海路で深夜には三河着へ(徒歩十七里)

家康が伊賀を通過していないどころか甲賀郡の蒲生や山中や和田らから
人質まで取って案内させており、安全に通過してるのに
なんで神君伊賀越えとか捏造してるんだろね。
実際のルートは
6/2和泉堺から南山城路を通り山城国宇治田原山口館宿泊(徒歩十三里)
6/3南近江路を通り近江国甲賀郡信楽小川館宿泊(徒歩六里)
6/4北伊勢路から伊勢路に出て伊勢国長太から海路で深夜には三河着へ(徒歩十七里)

信雄が伊勢から出陣していて、
日野と北伊勢の間の土山(東海道の土山宿・現在の甲賀市)に陣取っていたって話だし
もしこの時に家康が危機的だったとすれば、それは信長暗殺に関わっていたので、
信雄の襲撃を恐れて逃げていたことにしかならん。
臣従を強制された家康は安土城で信長に土下座して、
本能寺の変決行の時の光秀家臣は家康を討ち取りに行くと誤解してたし、
本能寺の変当日の家康は、 なぜか早朝から京に向かっていたし、
信長討ち取りを聞くと、 家康が通過できた安全な道を後から付いてきていた穴山を
殺すように村々に金を配り落ち武者狩りを唆して、織田軍を避けるように逃げてるからなあ。
さらに三河に帰り着くや信長の仇討ちとか声高に主張して尾張を火事場泥棒しようとして、
秀吉から光秀を速攻で片付けたから帰れよって恫喝されてるからな。

52人間七七四年2014/12/16(火) 12:55:43.97ID:l1ll2Igs
家康も三法師擁立を大義名分に掲げてたしな。
明らか幼少の三法師を傀儡にして織田の大老筆頭になって
織田を滅亡させる気まんまん。

53人間七七四年2014/12/16(火) 14:32:27.81ID:aiq6zi1Z
秀吉は光秀をけしかけて本能寺の変を起こさせて、敵討ちの大義名分で光秀を討ち取り、
まんまと天下取りの後がまにはいったんだろうよw

54人間七七四年2014/12/16(火) 15:13:14.50ID:E97IdiV1
>>51
神君伊賀越えも中国大返しも
出来すぎなんだよなw

55人間七七四年2014/12/23(火) 01:09:32.75ID:5Ntn+D4E
>>51
「忍者の実像と虚像」
http://www.pref.mie.lg.jp/gkenmin/hp/igabito/vision/reports/reports07-1.html
で、なぜ伊賀越えと言うかという、伊賀を通らないと伊賀越えにならんから伊賀越えという形で
進んでおりますが、実際はそうじゃございません。天正伊賀団によって、伊賀衆がいるから一番
難所になるんですね。伊賀の残党によって家康が殺される可能性がありましたので。地域を越える
より伊賀衆のいるところを通り抜けなければいけないというのが伊賀越えなんですね。それは確かに
音羽衆、後から追いかけてます。追いかけてまして、そして柘植の北村家の連中と戦ってます。

56人間七七四年2015/01/24(土) 20:50:04.45ID:Y9W/8X+J
織田信長生誕の地 勝幡城推定復元模型
http://mirai660.net/castle/shobatajyoh_model.html

57人間七七四年2015/02/04(水) 22:49:39.37ID:E2PaXIKa
秀吉が出したと確認されている文書類は約7千通。
信長は約1400通、
家康は約3700通

国家創業のための行政機構と
支配を円滑にするべく官僚制を構築していく
天才秀吉は膨大な書状を出している。
制度も支配もいい加減で家臣丸投げの信長は当然書状も少ない。
秀吉の創造した近世統治機構の劣化コピーをした家康は秀吉の半分程度。
まぁ家康の場合は多数派工作するための
関が原関連書状がたくさんあるって理由もあるのだが。
ほかにも豊臣政権下で五大老として発給してる書状とかな。

58人間七七四年2015/02/05(木) 00:20:44.73ID:EdTYixfY
菅沼遼太特有のザル理論であった

59人間七七四年2015/02/05(木) 08:04:59.13ID:d7Li1iCg
>>57
秀吉が自ら大量の書状を出さないと回らない組織という認識はないのか

60人間七七四年2015/02/05(木) 11:45:35.48ID:EdTYixfY
武田信玄みたいに自分で独裁体制築いて無茶苦茶やって
家滅ぼす原因作った奴にくらべりゃ3人とも万倍マシだな

61人間七七四年2015/02/06(金) 21:07:47.71ID:sX74UmvL
>>自分で独裁体制築いて無茶苦茶やって
家滅ぼす原因作った
ダブル下克上を達成された暴君信長のことじゃんw

62人間七七四年2015/02/16(月) 17:17:47.56ID:GB68twWF
信秀時代は一切、反乱や一揆が起きなかった尾張国河内郡が
たかが1人の左京と名乗る坊主に軽く押領されるのが無能暴君信長の凄さw

63人間七七四年2015/02/16(月) 19:05:21.06ID:sY7C15yw
菅沼遼太史観では信玄の悪行は綺麗な善行となります

64人間七七四年2015/02/28(土) 17:30:09.21ID:XVajWkBM
軍事的才能は、秀吉>信長>家康だな。

65人間七七四年2015/02/28(土) 17:32:59.93ID:cBicBkgZ
>>64
また荒れる話題をw
軍事的才能と言っても戦術・作戦・戦略・政略で異なる才能が求められるし

66人間七七四年2015/02/28(土) 18:06:29.87ID:XVajWkBM
ーー、戦術・作戦・戦略・政略(5=普通)
秀吉、7・9・9・9=34
信長、5・7・8・3=23
家康、7・5・5・5=22

秀吉と家康は戦術互角。
でも家康は関ヶ原だけしか勝ってない凡将。
信長は家康と秀吉に金ケ崎や姉川とか危ないところ救われて生き残った。

67人間七七四年2015/02/28(土) 18:10:30.95ID:cBicBkgZ
秀吉は朝鮮で政略・戦略が半減だろう

68人間七七四年2015/02/28(土) 18:20:00.78ID:XVajWkBM
秀吉が直接、朝鮮に渡っていないから。
それに結果的に見れば、朝鮮征伐は大成功だったじゃん。

69人間七七四年2015/02/28(土) 18:51:05.74ID:cBicBkgZ
>>68
鬼が笑う

70人間七七四年2015/02/28(土) 20:01:03.81ID:VQQ3W5Pr
天下人クラスが普通とかそれは当然他の武将想定しているんですよねえ・・・?

71人間七七四年2015/02/28(土) 20:11:51.99ID:8SJDUxd0
家康はもっと高くてもいいだろう。

72人間七七四年2015/03/01(日) 11:08:51.36ID:AQAZp1tt
>>66
100の小さな戦に勝つより関ヶ原という大戦に勝つことの方が優れたことだろ
スポーツでいうなら親善試合でしか活躍しない人間より
オリンピックで活躍して金メダルを獲得する人間の方が優れているに決まっている

73人間七七四年2015/03/01(日) 11:11:54.18ID:BP0g/E1x
>>64
軍事的才能は下記の通り

家康>>>>信長 (姉川)
家康>>>>>>>>信雄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉(小牧長久手)

よって家康>>>>信長>>>>>>>>>信雄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉

74人間七七四年2015/03/01(日) 11:14:10.01ID:n9SRXRuZ
>>64>>66
戦術や作戦の才能は圧倒的に家康の方があるよ

秀吉はほとんど官兵衛や信長のお膳立てと、本能寺の変の棚ボタで天下取れただけだし

家康は秀吉と違って、先代からのいう事の聞かない邪魔な専横譜代がいて、三河一向一揆のときとか足引っ張られてた。

秀吉は自分の好きなように、自分の息のかかった連中を自由に登用し、使えた。

両者の圧倒的な実力差は、秀吉が135000の主力で決戦しかけて、信雄に大敗した小牧長久手の戦いではっきり出てる

75人間七七四年2015/03/01(日) 11:16:33.35ID:1Jdxb1wr
>>66
秀吉は135000の大軍で8000の信雄に大敗して家康に母や妹や関東250万石と官位まで差し出して土下座したじゃん
金ヶ崎の戦いや姉川の戦いなんて講談だし
史実じゃ雑魚の輝元にすらたかが防衛戦の熊見川で3000人殺される程度の実力だよ

76人間七七四年2015/03/01(日) 11:18:40.04ID:+0WpatbQ
豊臣軍は明らかに秀吉がいない戦いの方が強いからな
秀吉がいない朝鮮、四国、九州などは強かったが
秀吉が指揮を執った中国攻め、信雄・家康との戦争、小田原合戦は悲惨な戦果だった。

77人間七七四年2015/03/01(日) 11:20:00.36ID:+0WpatbQ
いくら指揮・采配能力が桁外れに違っても数でごり押しすれば勝てるのが戦。
しかし秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や輝元や家康には到底敵わないため 数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

78人間七七四年2015/03/01(日) 11:20:22.14ID:mTZmhkp/
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。

79人間七七四年2015/03/01(日) 11:25:00.99ID:BP0g/E1x
秀吉の戦下手のせいで雑魚の信雄相手に主力135000で決戦しかけて大敗したあげく
たかだか8000前後の家康に土下座して母や妹まで差し出し関八州250万石にチート官位まで差し出して土下座。
このせいで豊臣家は滅ぼされたんだから秀吉が信雄に実力で負けて家康に実力で滅ぼされたのと一緒

80人間七七四年2015/03/01(日) 11:26:28.60ID:+0WpatbQ
秀吉は楽して棚ぼた幸運で天下取れた劉邦、司馬炎、煬帝みたいなもんだな

イギリスの ジョン王ともにてなくもない

81人間七七四年2015/03/01(日) 11:27:57.00ID:/YbZwXde
本能寺の変が起きた時点でもう既に誰でも天下統一できるようなヌルゲーしか残ってないからな
秀吉領国は本能寺の変前で播磨・但馬・備前・美作・備中・伯耆・因幡・淡路・讃岐・近江長浜で直轄地200万石
本能寺後はこれに信雄信孝信張信包丹羽蜂谷池田高山中川蒲生堀など反明智の織田一門や重臣が加わるので自動的に200万石が加算され
清洲会議後は丹後の細川や大和の筒井まで臣従してくるし
丹羽や池田も臣従下してきて
旧織田家諸侯は悉く秀吉の臣家になり
人質を秀吉に出した上に、転封命令を出せる存在になり、領分に介入したり
失態を叱責したりできる上に、合戦でも秀吉の命令が逐一細かくまかり通る直轄軍と化してる

上杉や毛利も自動的に味方になるし
徳川との対戦時だと石川も自動的に半味方になり
信雄領国の伊勢では秀吉が皆伊勢の諸侯から人質召集してたので
会戦開始早々なだれをうって秀吉方に皆がついてる。
伊勢どころか尾張ですら信雄から秀吉に寝返りを始める始末だし

82人間七七四年2015/03/01(日) 11:33:58.99ID:+0WpatbQ
>>66
こんなもんじゃね

ーー、戦術・作戦・戦略・政略(5=普通)
秀吉、3・2・6・9=20
信長、6・7・8・7=28
家康、8・8・6・7=29

秀吉と家康は小牧長久手の戦いの直接対決の結果から
家康>>>>>信雄>>>>>>>>>>>>>>秀吉くらい圧倒的な実力差があるのがよくわかる
信長と家康は姉川の戦いの結果から家康がやや上
秀吉は熊見川でも凡将の毛利輝元にたかが防衛戦なのに3000人も殺されてるし
小田原合戦の時には三成の助言を無視してわずか1000人の忍城に苦戦したり
山中城の攻防戦などで重臣一柳直末や前田利家の重臣や堀尾の嫡男、平岩弟や依田を殺されて、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったし

83人間七七四年2015/03/01(日) 15:36:38.22ID:3tlKor+B
秀吉は朝鮮戦争をプロデュースしてるから作戦、戦略は最高レベルだろ

ーー、戦術・作戦・戦略・政略(5=普通)
秀吉、8・9・9・9=35
信長、4・6・6・3=19
家康、8・8・6・7=29

こんな感じか。

84人間七七四年2015/03/01(日) 16:09:46.95ID:BP0g/E1x
>>83
朝鮮戦争は負け戦だぞ。
しかも秀吉は指揮を執っていない。現場指揮は三成や小西ら優秀な参謀達が計画した戦争。
そのおかげで個々の局地戦争自体はうまく進んでいたが。

85人間七七四年2015/03/01(日) 16:11:08.80ID:TEnz++8Y
>>83
秀吉がそんなに高いなら秀吉に対して8分の1の兵力で主力135000を大破して10000人討取った信雄は戦術や作戦は20以上、
家康はそれより強いので40くらいないとおかしい。

86人間七七四年2015/03/01(日) 16:13:03.56ID:urxM/44T
>>83
秀吉の戦術や作戦が最高レベルなら雑魚の輝元にたかが防衛戦の熊見川で3000人殺されたり
二重堀合戦で信雄の奇襲受けて二重堀砦から叩き出されたり
秀吉は135000の大軍で8000の信雄に大敗して家康に母や妹や関東250万石と官位まで差し出して土下座するわけがない。
最高値が100のパラメータなら8でも納得だが。

87人間七七四年2015/03/01(日) 16:14:23.16ID:TmXFOhaV
>>83
朝鮮出兵で秀吉が何をしたのか?
石田や小西や大谷らが必死で戦う中,
国内で胡坐かいてただけだろw

88人間七七四年2015/03/01(日) 18:02:30.91ID:c3kpwJIp
案の定菅沼遼太がわいてたw

89人間七七四年2015/03/01(日) 18:34:52.71ID:s4PS9pXU
結果論で見れば秀吉は、信雄、家康に完勝してるし、
信雄、家康の2人は逆立ちしても朝鮮で勝つどころか、出兵すら出来ないだろう。

90人間七七四年2015/03/01(日) 19:05:08.42ID:BP0g/E1x
>>89
結果で見たら秀吉は135000の兵力で信雄に大敗して家康に土下座して母や妹や関東250万石や大老の地位や官位まで差し出した上で
そのせいで家まで滅ぼされる事になったんだから大敗だろ。

そもそも兵力差と戦闘条件でいえば1週間程度で終わっていい戦争で
半年使ってもほとんど拠点落とせないどころか浜田城や前田城、蟹江城、長久保城とか奪回されてるし
短期決戦しかけたら10000人も殺されてる。

こんな戦争で、戦上手とか主張されても全く説得力がないな。
秀吉が戦上手なら、信雄方から秀吉方へ寝返りが続出するほど統制ガタガタの尾張で
信雄をうまく壊滅させてる。

朝鮮出兵では秀吉は何もしてないけど三成や小西らの現場指揮官が優秀なおかげで勝てたね。

91人間七七四年2015/03/01(日) 19:08:36.01ID:GmSBIDeN
>>89
なぜ戦争のうまさの話してるのになぜ結果論?

結果でいいならチート国力がありながら家康に土下座して母や妹や関八州250万石や大老職や官位まで土下座献上して
家康に家を滅ぼされたのが秀吉だよ。

家康よりも戦下手な小早川秀秋、毛利輝元、家康に瞬殺された小西行長や大谷らでも朝鮮で勝ちまくってるから
それより圧倒的に強い家康が朝鮮で勝てないとかありえないだろ。

92人間七七四年2015/03/01(日) 19:30:41.70ID:s4PS9pXU
小早川秀秋の方が家康よりも戦上手だろ。小早川秀秋次第で家康は死んでたよ。

93人間七七四年2015/03/01(日) 20:11:06.12ID:qyo1stLD
やはり信長が一番戦上手

94人間七七四年2015/03/01(日) 20:56:28.94ID:BP0g/E1x
小早川秀秋は大谷1000を15000の大軍で攻めたら二度も撃退されて朽木や脇坂、小川・赤座らの寝返りでようやく撃退

家康はわずか5000の兵力で朝倉の大軍を殲滅し
今川や吉良の大軍に打ち勝ち、三河・遠江を切り取った。

95人間七七四年2015/03/01(日) 20:59:06.10ID:83MKYYKk
大友に蹴散らされ、宇喜多に蹴散らされた雑魚毛利でも朝鮮では通用してるからな

96人間七七四年2015/03/01(日) 21:23:19.44ID:z5YMfX0d
ーー、戦術・作戦・戦略・政略(5=普通)
秀吉、8・9・9・9=35
信長、4・6・6・3=19
家康、9・8・6・7=30

こんな感じか。

97人間七七四年2015/03/01(日) 21:28:19.29ID:etYQhE3G
信長低すぎだろw
同人ゲームの設定かw

98人間七七四年2015/03/01(日) 21:29:18.94ID:c3OKC8fQ
こんなもんじゃね

ーー、戦術・作戦・戦略・政略(5=普通)
秀吉、3・2・6・9=20
信長、6・7・8・7=28
家康、8・8・6・7=29

秀吉と家康は小牧長久手の戦いの直接対決の結果から
家康>>>>>信雄>>>>>>>>>>>>>>秀吉くらい圧倒的な実力差があるのがよくわかる

99人間七七四年2015/03/01(日) 21:30:07.72ID:BP0g/E1x
>>96
秀吉がそんなに高いなら秀吉に対して8分の1の兵力で主力135000を大破して10000人討取った信雄は戦術や作戦は20以上、
家康はそれより強いので40くらいないとおかしい。

100人間七七四年2015/03/01(日) 21:32:02.47ID:c3OKC8fQ
>>96
直接対決で信雄に8倍の兵力で主力決戦でボロ負けし、二重堀合戦でも信雄に奇襲食らって叩き出され
輝元に防衛戦の熊見川でボロボロにされた秀吉をそこまで高くするのはさすがに無理があるな

101人間七七四年2015/03/01(日) 21:34:33.01ID:FrCF/2UU
>>96
小牧長久手の戦いと熊見川合戦、二重堀合戦などから
家康>>>>>信雄>>>>>>>>>>>>秀吉は確定してるからそれはない。
兵力差8倍で短期決戦で1万人戦死させられて楽田から叩き出されたり
防衛戦なのに3000人討取られたんだから、信雄と秀吉のパラメータは信雄が10なら秀吉は2
家康30くらいに差をつけるべき。

102人間七七四年2015/03/01(日) 22:34:22.89ID:cFfk6C6G
>>94
信長が手こずった朝倉相手にわずか5000の兵力で殲滅って
家康そうとう凄いな。

103人間七七四年2015/03/01(日) 22:40:20.76ID:BP0g/E1x
家康は信長よりもずっと厳しい条件下で少ない兵力で敢闘してきたからね
これは名将にしかなせない芸当

104人間七七四年2015/03/02(月) 00:16:15.83ID:iv1EDROa
戦に弱い秀吉が木綿藤吉郎とか呼ばれて重宝されるのだから、織田家はそうとう弱いな。

戦の強さは、
家康>>>>>>>>>秀吉>>信長

105人間七七四年2015/03/02(月) 07:46:52.24ID:a2irAhE7
織田家は実力主義とは程遠い尾張系譜代&一門優遇の身内社会だよ
尾張系以外で指揮官クラスや重臣クラスに採用されてるのは荒木と明智だけ。
また信長の嫡男の叔父という地位にあった原田があっさり大坂方面軍総司令官に抜擢されてるし
池田や丹羽や木下も信長の乳母や信長の親戚の家系。

その荒木や明智も本願寺攻めや四国政策・中国政策の家中の方針決め&主将決めの争いでは
あっさり尾張系の佐久間や羽柴を優先するなど、尾張系譜代に甘いのが織田だった。
元亀期に近江の宿将に抜擢された中川重政は信長の親戚
信長親戚の津田信澄や織田信包もそれなりに重きを成してる。

106人間七七四年2015/03/02(月) 23:05:58.48ID:iYZd9rRT
やっぱり秀吉は凄いな。戦の天才か。

107人間七七四年2015/03/03(火) 00:23:38.67ID:p2kgP0pZ
確かに秀吉程兵力と物資と敵の寝返りというチート幸運に恵まれながら部下を殺されまくった武将もそうそういない。
これはヤバいくらい天才だな

108人間七七四年2015/03/03(火) 00:24:07.32ID:pNwj/qJT
いくら指揮・采配能力が桁外れに違っても数でごり押しすれば勝てるのが戦。
しかし秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や輝元や家康には到底敵わないため 数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

109人間七七四年2015/03/03(火) 00:34:52.19ID:SA5uewl9
菅沼遼太史観では武田信玄が最強だから

110人間七七四年2015/03/03(火) 01:08:57.52ID:qwbf0Nz9
つまり秀吉の前では、家康も、顕如も、信雄も、みんな土下座だったってことか。
天下人かつ唯一国外遠征した天才だもんな。凄い。

111人間七七四年2015/03/03(火) 08:37:23.80ID:OaP+Gdvq
徳川家康は歴史上最低の人格破綻者、不義・不忠・不仁・不孝といいとこなし
西郷さんはなんで徳川殲滅をしなかったのか大きな謎

112人間七七四年2015/03/03(火) 08:37:30.58ID:pNwj/qJT
秀吉は信雄に顕如に土下座して和睦仲介してもらってやっと和議までこぎつけたし
家康に関東250万石とチート官位と五大老の地位と母や妹まで差し出して土下座したじゃん
秀吉と家康や信雄なんて国力差でいえば15倍程度あるからどんな雑魚が兵を率いても勝てる条件なのに情けなさすぎる
家康なんて水野石川木曽小笠原真田が寝返ってゴミみたいな国力しかないんだから
秀吉がまともな指揮能力があれば1週間程度で平定してる

113人間七七四年2015/03/03(火) 08:38:17.24ID:IwMMLOGt
秀吉は中国でいえば劉邦、司馬炎、煬帝みたいなもんだな

イギリスの ジョン王ともにてなくもない

114人間七七四年2015/03/03(火) 08:39:26.19ID:oHK3/p9U
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。秀吉が雑魚の信雄や家康に135000の大軍をもってしても自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。

115人間七七四年2015/03/03(火) 08:41:14.02ID:8mneqDRn
>>110
秀吉の国外遠征といっても秀吉は兵も率いてないし
準備も小西・石田・長束ら優秀な奉行衆がやった事で本人はほとんど何もやってないけどな
伏見で茶々と遊んでただけだし。

116人間七七四年2015/03/03(火) 23:30:17.18ID:qwbf0Nz9
海外遠征で勝ちまくるほど優秀な幕僚を育てた秀吉は凄いってことか。
最強のリーダーだな。

117人間七七四年2015/03/03(火) 23:59:21.52ID:pNwj/qJT
石田小西大谷らが生まれつき優秀だったおかげで朝鮮攻めがうまくいっただけだろ
秀秋とか鍋島とか島津とか毛利とか長宗我部とか秀吉が育てたわけじゃないけど朝鮮じゃ勝ちまくってるし
朝鮮が弱いだけ

118人間七七四年2015/03/05(木) 00:33:45.39ID:MqUJts8R
石田や小西が生まれついての奸臣だったために偽講和を仕掛けられて
勝ちまくっていたはずの朝鮮出兵が失敗に終わったんだよな
いくら島津や加藤が獅子奮迅の活躍をしても奸臣の謀略の前にはどうすることもできなかった
秀吉は部下を見る目がなく間違った人間ばかりを官僚に選んでしまったことが豊臣崩壊の原因だろう

119人間七七四年2015/03/05(木) 21:28:26.13ID:thpE4qgX
朝鮮人は秀吉がお嫌いのご様子。

120人間七七四年2015/03/06(金) 03:32:08.31ID:C35EhW34
>>118
その後の歴史を見ると石田や小西が忠臣だったことが明らかになるんだよな。
秀吉の部下を見出す力は、もう天才的としか言いようが無い。

121人間七七四年2015/03/06(金) 08:55:41.13ID:h41TdYH1
文禄・慶長の役後の小西行長は、疲れ切って惰性で生きているとしか思えない

122人間七七四年2015/03/06(金) 09:14:02.28ID:a5oB4eDA
関ケ原の時の小西は朝鮮で戦った直轄精鋭軍を
本国宇土に置いたままで大坂城兵力を借りて戦いながら
あの健闘ぶりは異常。
ドタバタ編成での指揮でも手足の如くやれるのは名将の証し。
清正は家康の顔色を窺い、警戒され上洛を拒否られ最高の活躍の場を失うなど
到底名将とは言えん。

123人間七七四年2015/03/06(金) 09:31:03.90ID:VBeRdXW/
>>120
奸臣の家康・福島・加藤・池田・藤堂・黒田・細川・田中・小早川・朽木・脇坂を重用して
関ヶ原の戦局を決定できるほどの戦力を与えたんだから秀吉の人を見る能力は無きに等しいと言っていいだろ
人を見る目があれば石田や小西・大谷、宇喜多ら頼りになる忠臣に100万石以上与えて、彼らで豊臣家を守れる戦力を与えてる

124人間七七四年2015/03/06(金) 11:31:52.00ID:h41TdYH1
>>123
関ヶ原で行長が、特筆した戦闘をしたという記述はないよ

125人間七七四年2015/03/07(土) 01:20:41.41ID:imh2nvaH
>>123
奸臣の石田・小西・大谷・宇喜多が謀反を起こして秀頼を監禁した時に
妻子を人質に取られても命がけで奸臣討伐をしたのだから
家康・福島・加藤・池田・藤堂・黒田・細川・田中・小早川・朽木・脇坂は忠臣の鑑だろ
惜しむらくは秀吉が奸臣の謀略に甘すぎたことだ
関白の謀反をでっちあげたり偽講和を結ぶような連中を処罰もせずに野放しにすれば暴走の一途をたどり
いくら家康たちが有能で忠義に厚くても豊臣政権を維持することは不可能だった

126人間七七四年2015/03/07(土) 02:23:44.26ID:6dWuykW0
>>125
もういい加減にしろ!長文コピペ荒らしするぞ?長文コピペ荒らしするぞ?

127人間七七四年2015/03/07(土) 11:31:31.74ID:imh2nvaH
そもそも家康には天下を取る気などなかった
ただ石田ら奸臣たちが他の大老を讒言で操り徳川と潰し合わせようという謀略を阻止し
天下を泰平にしたいだけだったのに
奸臣たちが豊臣を乗っ取ろうと暴走を繰り返し遂には自ら謀反を起こしたため
家康は豊臣政権による天下泰平の構築が不可能になり新政権を立ち上げざるをえなくなった
石田のせいで家康は天下人になるように追い込まれた

128人間七七四年2015/03/08(日) 01:24:58.23ID:kN8VazEK
自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

129人間七七四年2015/03/08(日) 20:28:51.30ID:lnAn98ua
信長がいなければ、秀吉も家康も戦国の世で台頭できなかったのだから、一番偉いのは信長。

信長がいなければ、名ばかりの室町幕府を廃絶しようとする者は皆無なので、
形骸化した足利将軍は時の有力者の傀儡として、無意味に延々と続く政教一致の中世停滞社会は温存され、
その内、西洋列強が進出して、国内分裂を利用されて、植民地化が侵攻し、日本に統一政府は永遠に成立せず。

因って、今日の先進国たる日本は存在せず。

130人間七七四年2015/03/08(日) 20:57:22.18ID:2qOCtHMl
江戸時代末期
形骸化した天皇は時の有力者の傀儡として、無意味に延々と続く政教一致の中世停滞社会は温存され(宗門人別改帳)、
その内、西洋列強が進出して、国内分裂を利用されて、植民地化が侵攻し、日本に統一政府は永遠に成立せず。キリッ!

131人間七七四年2015/03/09(月) 20:40:05.52ID:M5YW/kAQ
>>119
朝鮮人は日本人よりブランド志向強いからね
織田や豊臣や徳川みたいなどこの馬の骨ともわからん出身の奴が
権力を背景にさもしたり顔で家格をもたせるのが気に入らないんだろ
武田みたいな順当ブランドが好きなんだよ察してやれ

132人間七七四年2015/03/10(火) 09:07:28.57ID:nJa67mqx
武田って小山田なんかと同格、諏訪のはるか格下だろ

133人間七七四年2015/03/11(水) 23:13:53.28ID:GVXKaDXK
秀吉が一番偉い。

134人間七七四年2015/03/12(木) 13:13:47.21ID:2bNSTezr
時間の流れの中で人もまた変わる良い例
歴史にはよくあるが、時間軸の変位の中で物事も人も変わる事が理解出来ない人間(学者も含めて)が多くて閉口する時がある

135人間七七四年2015/03/13(金) 20:45:43.75ID:UR3+r/B1
それは言えるよな。立場によって考え方なんかは
まったく変わる。
結果的に人生を通してみてしまってるから
画一的な評価になって
それぞれの場面に矛盾がでてくる。
三英傑なんて天国と地獄ぐらいの
環境の変化があるのだから
それぞれの場面での行動や対応に
差があって当然。
そういうのを、矛盾とか破たんしてるとか
そういうほうがおかしいなとは思う。

136人間七七四年2015/03/14(土) 15:04:37.64ID:2Veqx9Qn
秀吉は四国、九州、関東、東北を制し、朝鮮人征伐まで行った日本史上屈指の英雄。
三河、関ヶ原レベルの家康なんて、お話にならねーよw

137人間七七四年2015/03/14(土) 15:40:17.23ID:tdsg401y
秀吉→信雄に135000の大軍で短期決戦しかけて10000人戦死のボロ負け。
   家康に土下座して母や妹や関八州250万石とチート官位の5大老職を土下座献上
   その結果家まで滅ぼされる

家康→雑魚の秀吉を8000程度で一蹴する。秀吉を大破して豊臣家を滅ぼす。

よって家康>>>>信雄>>>>>>秀吉

138人間七七四年2015/03/14(土) 15:41:35.85ID:6GvVQ8eZ
家康より弱い信雄でも10分の1程度の兵力で短期決戦で秀吉を大破して
豊臣家は家康に滅ぼされたんだから家康のが圧倒的に上だろ。

139人間七七四年2015/03/14(土) 16:04:19.41ID:fMBz+uNK
>>137-138
朝鮮人必死すぎだってwww

140人間七七四年2015/03/14(土) 22:35:45.36ID:M7kHoUHK
秀吉は三成のような奸臣を雇い入れて引っかき回されたのが痛かった
三成が出世すればするほど豊臣は戦に勝てなくなっていったからな

141人間七七四年2015/03/19(木) 21:25:47.48ID:tSed5uh6
三成は忠臣だったからな

142人間七七四年2015/03/21(土) 21:17:56.78ID:pPa+/CuN
このスレにも織田家、特に秀吉の事がお嫌いなザパニーズ(通名・菅何とか)が沸いてたのか
コイツはここのスレタイを
「●●・秀吉・●● ●●●について叩こう」 だと勘違いしてんの?

>本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や輝元や家康には到底敵わないため 数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
>防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚

……秀吉にしたって別に軍事的才能「だけ」で天下人になったわけじゃなかろうに。
本能寺後、千載一遇の好機をきっちり生かしたり、敵勢力より多く味方を集めたりって、誰でも出来るとマジで思ってるんだ?
総大将が本当に戦下手なら、家康や堀秀政のような戦上手を配下にして彼らを使いこなせばいい。それも才能。
途中段階で何回負けても、最終的に「勢力として」勝ちゃあいいんだよ
ああ、そういう大将は「棚ぼた」扱いか?

叩きやすい軍事以外の要素無視したコイツの屁理屈だと、
信長より強いらしい武田信玄や、秀吉より強らしい織田信雄や、徳川家康より強いらしい北条家は
天下取れて当然なんじゃないの?秀吉程度でも取れるんだから。

あーコイツ、信雄や家康も秀吉叩きに都合がいいから挙げてるだけで、信雄とか毛利とか単体では雑魚呼ばわりしとったわ
Think different? by 2ch.net/bbspink.com

143人間七七四年2015/03/22(日) 09:22:15.01ID:faZG2KMs
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

144人間七七四年2015/03/22(日) 09:22:55.14ID:ZfLOQGGs
秀吉なんて信長が本能寺の変で殺されて光秀が主殺しの汚名を負った隙をついて信長の功積をコソドロしただけじゃん。
そもそも本能寺の変が起きた時点でもう既に誰でも天下統一できるようなヌルゲーしか残ってない。
まあ秀吉は完全に棚ボタだっただけ
毛利軍が秀吉の口から出任せ口述詐欺に見事ひっかかってあれだけの大チャンスに追撃もせず高松を明け渡して退却
普通に考えりゃ熊見川や美作攻防の2の舞で毛利に瞬殺されててもおかしくない状況だったし、秀吉に騙された毛利のアホさ加減と明智軍の兵力分散と
山崎での隘路での迎撃を捨てた恩恵にすぎない
そう考えると秀吉は圧倒的に運がよく、明智は不運だっただけ。何せ摂津の諸侯とか兄弟の契りしてる中川とか
信孝とか丹羽まで秀吉方に参戦して大軍に膨れ上がったのに対して明智は与力格がことごとく不参加、日和見だしな
山崎合戦なんて最初から勝ったようなもんでしょ。池田・高山・中川ら摂津の諸将は
本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

145人間七七四年2015/03/22(日) 22:32:11.33ID:JEaOU5uA
>>143-144
はいはい、結果論を都合よく曲解しただけの御託はもういいからw
本能寺が起きた時点で誰でも天下統一できるヌルゲー、とか抜かしてる時点で説得力ゼロだっての

誰でも出来るんなら、主筋の信孝や上役の柴田・明智は苦労してねーっつの
本能寺が起きた時点で一番有利だったのは、秀吉じゃなくて明智な

146人間七七四年2015/03/22(日) 22:55:23.08ID:faZG2KMs
>>145
本能寺の変時点でいうと明智は与力がそむいて
直轄領の丹波30万石くらいしか騎下にないから一番ムリゲーな状態
阿辻くらいしか残ってないし
柴田は上杉とにらみ合ってたし
信孝はそもそも兵力8000程度いるかいないかだし

147人間七七四年2015/03/22(日) 22:56:24.15ID:EjbySH1k
機内の諸侯で明智につきそうな連中なんていないからな

信雄信孝信包信張蒲生池田丹羽羽柴徳川柴田滝川中川蜂谷堀

信長に重用されてた一門や重臣などが、恩人信長を殺した明智につくとか、漫画かよ。

池田は信長の乳母つながりで重用されてたからまずありえんし
高山も秀吉と一緒に中国攻めしてる仲
中川なんて秀吉の舎弟だし

148人間七七四年2015/03/22(日) 22:57:45.20ID:SHqXPWH1
織田家主君を殺した光秀に同心する連中なんて
明智のように信長に殺意と逆心を持ってる輩だけだろ。
しかし同盟者の徳川すら明智に同心しなかったように
織田家に不満はあっても信長を殺そうとか
明智に同心しようなんて人間は皆無だった。
秀吉がいなかろうが柴田がいなかろうが
いずれは織田討伐軍を信雄信孝信包信張蜂谷らが構築して
明智はあっという間に殺されるのは目に見えてる。
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意0で崩壊状態だったようだな。

149人間七七四年2015/03/22(日) 22:59:24.99ID:JEaOU5uA
本能寺の変直後の秀吉が、この馬鹿チョンの言うような棚ボタ頼みの凡将だったなら、
口から出任せ後述詐欺() なんか通用するわけないだろ無能。仮に出来ても短時間じゃ無理。
この馬鹿チョンは、毛利をわざと過小評価する事でごまかしてるけどな

本能寺時点の秀吉の置かれた状況は、
短期(日限:毛利に本能寺バレまで)に毛利と講和出来なきゃ、高松で立ち往生。
織田家軍団長クラスが誰も動けない持間が長いほど、明智は畿内の旧織田系武将を配下に取り込める。
その後、膨れ上がった明智の大軍と毛利の挟み撃ちで滅亡。

織田家中国方面軍軍団長が、本当に凡将以下ならこうなるんだよ

150人間七七四年2015/03/22(日) 23:01:22.58ID:EjbySH1k
<<145
本能寺の変時点でいうと秀吉は直轄領が播磨但馬因幡備前美作備中伯耆近江長浜讃岐淡路と200万石前後あるから一番有利でしょ

おまけに毛利も都合よく和議に応じてくれたし
本能寺の変報がわずか1日半で250キロ離れた京から届く超絶幸運に見舞われてるし
光秀が主君の信長を殺してくれたおかげで、織田家の諸侯も主殺しをうつ名分もった秀吉に対して
逆臣を打つ事に協力してくれたし

151人間七七四年2015/03/22(日) 23:37:28.13ID:faZG2KMs
>>149
結局毛利がヘタレすぎたおかげで助かったんだろ>秀吉
普通の大名だったら秀吉を討ち滅ぼして天下に号令を唱えてるよ。

152人間七七四年2015/03/22(日) 23:38:42.10ID:eiIdA+rf
>>149
毛利は大友と同時に戦ってたから苦しかったんだろうね
信長は大友と島津を和睦させて大友を対毛利戦に動員する外交を展開してたし

153人間七七四年2015/03/23(月) 23:44:21.01ID:wiLmLDUt
>>144
まだ朝鮮人頑張ってるのか。

154人間七七四年2015/03/24(火) 05:50:54.17ID:VN7ckqBi
毛利がサルをやっつけて明智の天下になっても
家康が結局小牧長久手で明智に勝てば
日本史は同じ流れになったかもしれんなぁ。

155人間七七四年2015/03/24(火) 12:09:16.21ID:ZOnIdxyd
毛利がサルを倒したらおそらく柴田と徳川と毛利と織田の4強の争いになるだけだろ
明智は信長を殺した逆臣の汚名背負ってるから柴田や旧織田系の大部分は敵に回す事になるからまず無理

史実通り家康が天下統一じゃね

156人間七七四年2015/03/24(火) 13:30:38.45ID:VN7ckqBi
当時は逆臣ぐらい当たり前だから
一瞬京を抑えた明智が朝廷から庇護を
受けるかもしれない。
でも家康が明智倒せば織徳同盟は
継続で、そしたら秀吉と同じようにして
家康は尾張美濃は手中にできそう。
とするともっと簡単に徳川の世ができてて
首都は名古屋で名古屋五輪も開催されてたろう。

157人間七七四年2015/03/24(火) 23:49:48.25ID:6xppUWOR
>>156
主君を殺した逆臣は、主君がよほど家臣たちに恨まれていない限り
同じ家に仕えていた者からは逆賊扱いになる。
恩を受けた主君を殺した家臣を、同じ家に仕えて恩を受けていた家臣が許すはずがない
ましてや織田一門の信雄信孝信張信包信澄や娘婿の中川、丹羽 乳母兄弟の池田などは
まっさきに明智を殺しにかかるだろう。
ハッキリいって明智は秀吉がこようとこなかろうと
信長を殺した時点で死ぬ事が確定してる
信長を殺した明智につくという事は
信長に反旗を翻すのと同じ事。
信長によほど恨みを持っていない限りはありえない

158人間七七四年2015/03/24(火) 23:51:17.91ID:jMGOnY7X
>>156
イメージでそういう事をよくいう奴がいるが、主君を殺した家臣に、同じ家に仕えていた家臣たちがつくなどという事は
主君がよほど暴君でない限りはまずない
暴君でもまずなかなかつかないだろうがな

159人間七七四年2015/03/25(水) 01:35:19.83ID:LGYtd0db
>>157
真っ先に、というけどそれは感情的理屈であって
実際に誰も行動していない。
明智は実際に朝廷懐柔に行動してるし
口と頭で「許さん」としたって、それは何の意味も
ないよ、ということね。

160人間七七四年2015/03/25(水) 01:41:09.16ID:LGYtd0db
>>158
別に織田家臣が明智につくなんて誰も言ってないが
朝廷から、京都治安維持、の命でも受けたら
今度はその明智に刃向うのが「逆臣」みたいな構図にはなる。
そうなったら弱小家臣たちはますます兵は離れるかもしれないし
一般の兵からしたら「主君のかたき討ち」というのも
理想論であって「真っ先に」なんてのはそれこそお花畑。

丹羽、信孝や滝川、日和見系たちがどう行動したかを
確認したほうがいいとは思う。

161人間七七四年2015/03/25(水) 01:51:51.90ID:LGYtd0db
ついでだが、秀吉はともかく
家康が迅速に行動したのは
同盟とか忠義ではなく
安土と明智の莫大な財産目当てだったろう。
所領は嫡男がいるからすぐには接収できないが
財産なら強奪すればなんとでもなる。

実際に秀吉は信長葬儀で異常な寄進をして
これは寺社、朝廷への献金でもあったと思われる。
信長や明智の京での破壊活動に対して
すまんかったね、という感じ。
直後に朝廷に取り入って関白になったというのも
その結果とも言える。

秀吉はそれまで地方転戦で京には何もコネがない。
馬揃えにも出てないし。

だから、明智、秀吉、家康の行動の背景には
名目の「かたき討ち」以上の目的と
明智を討った後のビジョンがあった。
それは史実通りだし、タラレバだが
徳川の世になってたろう、というのは大方の
共通認識でもあるだろね。

162人間七七四年2015/03/25(水) 08:03:19.38ID:CpLXayI6
>>159
それは彼らが単に機内に割拠的に存在してたからで時間がたてば自然と織田一門の信雄信孝信張信包の元に集まって明智討伐を行うのは目に見えてる
>>160
信孝も丹羽も単に自前の兵力が足りなさ過ぎた
滝川は関東で北条と交戦してて明智討伐に向かえなかったというだけで、時間は経過すれば自然と明智討伐に向かい出すのは目に見えてる
自前の少ない兵力で明智を討ちに向かっても自殺行為だから、彼らは単独では動けなかっただけでしょ
>>161
秀吉は京の長谷川とコネがあったはずだがね。
それと京にコネがないのなら本能寺の変報を変からわずか一日半で得るというのは物理的に秀吉が本能寺の変を仕組んでない限りありえないだろう。

163人間七七四年2015/03/25(水) 11:47:42.23ID:CpLXayI6
>>159
そもそも恩を受けた主君を殺した家臣に、朝廷が味方するなどという事はありえるのかね?
歴史上主君を殺して家を乗っ取るみたいな事例もなくはないけど
そういうのは大抵前の主君が家臣たちに相当恨まれてない限りはない
織田家の場合、信長に恨みをもった連中は大抵殺されるか追放されるか、ごくわずかな禄高しか与えられないかで
そんな雑魚が明智についたところでほとんど大勢には影響ないと思うが

164人間七七四年2015/03/25(水) 12:08:41.76ID:CpLXayI6
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意0で崩壊状態だったようだな。

165人間七七四年2015/03/25(水) 12:30:02.56ID:LGYtd0db
>>162
もちろん家臣たちは討伐したかったろうが
具体的にどうなったかはタラレバだわね。
「時間がたてば」というが、同じことは明智にも言える。

秀吉の京のコネ、というのはその前の
寺社、朝廷に関するということね。

166人間七七四年2015/03/25(水) 12:39:43.73ID:LGYtd0db
>>163
朝廷は武家の出来事には介入しない。
仲介等は一種のビジネスで自らの意志で
特定の武将に肩入れはしない。

だから「主君を殺した」というのはほぼ関係ない話。
そんなのは下賤な武士たちの日常のやりとりで
朝廷から見たら、バカにこそすれ「だからなんとか」
という価値観を伴った影響などない。

明智が財力でもって朝廷に連絡を取り、すぐに親王もお返事をしてる。
これが信長と姻戚関係にある誠仁親王というのは重要だろう。
そちらの言うように「主君を殺した」という価値観が朝廷にあるなら
子供を猶子に送ってる親王から見たら明智なぞ直接の敵。
自分も攻撃されたし。

それが数日後には親王のみならず天皇まで連絡を取っている。
朝廷が一刻も早く京騒乱を抑えて、強いものにまかれたがった
何よりの証拠だろう。

167人間七七四年2015/03/25(水) 12:48:51.17ID:LGYtd0db
>>164
それと大事なことは、戦というのはやってみないとわからない
ということ。
結果を知ってるから「目に見えてる」「誰でもそうする」というが
秀吉だって山崎で勝てるかなんて事前にはわからない。
各家臣もかたき討ちはしたいが、信雄と連絡ついたからといって
下手に「かたき討ち実行」したって「絶対に勝てる」とは限らない。
明智討伐、と簡単に言うが、これは「勝てる」前提での話で
そりゃ、「100%勝てる」のなら君の言うように「時間がたてば」「目に見えてる」
けど、そうじゃないから状況が複雑でタラレバになってるわけさ。

よくこういう話になるけど「ヘタレ明智になんて誰だって勝てるに
決まってるだろ、アホか」というようになると、これはゲームの話であって
タラレバにもならない。

雑魚とかこういうのは歴史の話ではないから
レスのしようもないんだけどね。

168人間七七四年2015/03/25(水) 12:57:04.26ID:LGYtd0db
ついでだが、「主君の敵」というのをすべての基本で
話の根拠にしてるようだが、この時代の有名人は信玄は
親と子とトラブル、信長は弟殺し、家康も嫁長男殺し
とそんな話ばっかり。
朝廷から見たら汚らしい存在だったろうし
末端の家臣も江戸的感覚の忠義なんてありえない。
まずそのあたりから始めないと話が進まない。

その中で光秀は京、朝廷をまず懐柔しようとし
秀吉もまた似た行動をとった。
その意味を踏まえたタラレバにしないと
面白くないんだよね。
まぁ、家康の天下、という結論は同じみたいだから
違う話にするのもいいかもね。

169人間七七四年2015/03/25(水) 15:39:48.15ID:6/C55n8I
>>168
おやと子のトラブルというのはよくあるけど
子供が親を殺して、同じ家に仕えていた家臣たちが恩を受けた主君を殺した子供などについたりするというのは
おやが相当家臣に恨まれてないとありえない話だが?

信玄も暴君信虎殺さずに追放したし、信長のそれは親に対するものではない。
家康も子供に対するものでおやを殺したわけではない

お前は忠義を江戸期の感覚などと出鱈目な解釈してるが
主君に忠誠を誓っていなければ、死ぬかもしれない戦で命を懸けて戦うなんてできるわけがないんだよ。

170人間七七四年2015/03/25(水) 15:42:26.65ID:CpLXayI6
そもそも親と子供の話じゃなくて、恩を受けた主君を殺した家臣と、恩を受けた主君を殺されたその家の別の家臣や子供や一門などとの関係の話だからな
普通に考えて恩を受けて取り立ててくれた主君殺されて、殺した人間につくなどというのはもともと主君に恨みもってないとありえないだろ
でもそんな連中はとっくに殺されてるか追放されてるからな

171人間七七四年2015/03/25(水) 19:58:04.11ID:LGYtd0db
>>168
結局、同じ主張点の繰り返しではどうしようもないよね。
誰も、主君殺された信長家臣が光秀につく、なんて
言ってないでしょ。

光秀の一時天下は朝廷との関連で成立するかも、と
言ってるだけなんだ。

それと秀吉なんて織田にめちゃくちゃ恩があると思うけど
織田家をどうしたかは知ってるよね。
光秀討った後、自分は一生信長嫡男の家臣でいればいいのに
そうしなかった。

これは特例でもあるだろうからすべての根拠にはしないけど
とりあえず「主君に忠誠」というのがどのぐらい戦国においては軽い話か
という根拠にはなる。
江戸的感覚の忠義、とはまた違うという話だから
ここでも読み違えられても困るしね。

172人間七七四年2015/03/25(水) 20:08:21.53ID:LGYtd0db
話変わるが、天国で15年待った信長は秀吉に
「おみゃ〜なに調子こいとるがや」と言ったろうけど
そっからさらに15年、家康には「よ〜がんばったなも」と
理解を示したかもしれん。
秀吉は信長を前にしては家康に何も言えないけど
後で「厠の裏へ来てちょぉ、クソダヌキ」と言ったろうなぁ。

173人間七七四年2015/03/25(水) 20:47:04.75ID:q5Dv6LNo
>>171
秀吉が恩があるのは織田家というより信長だろう。
信長に恩がある秀吉が、信長を殺した明智光秀を倒そうとしたから、
同じく信長に恩のある武将や、信長に娘婿の武将、信長の乳兄弟の武将、信長の一門など(具体的には池田蜂谷中川丹羽高山信孝信雄信包信張蒲生堀など)が
秀吉に味方した。
そして信長を殺した明智という、敵を討ったので、信長から恩を受けたり信長の娘婿や一門の武将は自然と秀吉の軍団の中に組み入れられた。

174人間七七四年2015/03/25(水) 20:48:12.72ID:q5Dv6LNo
藤田達生 秀吉神話をくつがえす より  P169−172

天正10年9/18と9/20において行われた秀吉と丹羽長秀との会談において秀吉が養子としていた織田信長5男秀勝を施主として
10/15に信長の葬儀を挙行するという決定した

これは長秀が軍勢を率いて近江坂本城から上洛し 堀や長谷川も交えての会談で決定したものである
会談翌日の9/21には秀吉自ら「信長御仏事」のために同寺に向かった。
これは信雄・信孝をないがしろにするものであり
彼らに大きな衝撃を与えた。
秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測った。

秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍事再編を行った。

1582年時点でも秀吉に領分介入されたり、転封命令出されたりしてるのが池田

清州会議では秀信が織田の後継者と決まり秀吉はその後見になってる
さらに池田は秀吉の転封命令も、前年の1583年に聞き入れて摂津を召上げられて土田舎美濃に移動してるし
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制(興正寺文書)から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

175人間七七四年2015/03/26(木) 18:26:25.01ID:zt8Ws6Dj
>>173
反論とかじゃないけど、秀吉の軍団に組み入れられた
というのには注意が必要だろね。
その時点で信雄、信孝が「サル、大義、以後も
織田家のために尽くすように」としたら逆らうことは
できないだろう。

でも、秀吉が「織田家じゃないがや、信長さまに尽くしただけだがや」
と考えていたからこそ、後の葬儀での嫡男二人をないがしろにしたり
そういう行動をとった。

だからこそ、戦国の忠義なんてそんなに簡単になんでも説明できるものでもない
という話だったのだけど、これは終わった話として
信長に恩を受けたり一門の武将は、その後の秀吉の行動を
どう思ったか、なんだよね。

秀吉は「信長だけ」と思ってても娘婿たちは「織田家に組み込まれていた」
わけでしょう。一門の武将も。

だから、そのあたりが皆秀吉についた、というのもこれまた「信長の
かたき討ちしたから」とそれだけでは説明できないものがある。

実際に柴田は秀吉につかなかったし、どころか殺し合いになってる、こういう
方が逆に織田家視点では説明できる。

このあたりの秀吉と織田一門の関係は、史料にある「タテマエ」だけで
判断することは危険だろう。
今は、推測、では学問的には認められないが、この3年だけはありえない
事が起きるから、そのあたりを考えることは大事ではあるだろね。

176人間七七四年2015/03/26(木) 23:36:47.89ID:VrjaY9uj
>>175
信雄も信孝も2人でいがみあってたというのが大きいだろうね
やはり信長を殺した明智を秀吉が討った事が、清州会議後での秀吉優位を確定的にさせてると思う
丹羽だけではなく蒲生・堀・信張・蜂谷・森・池田や信包とかいつの間にか秀吉軍団に編成されてるし

結局だが、信長に恩をうけた子飼い系や譜代系、あるいは一門衆や娘婿、乳兄弟ら、信長に近しい人間からしたら
主君を殺した明智を討ったという事実から、羽柴の元へ参ずる、人質を出してでも配下に入るという事を選ばせたんだろう。
信長の一門や、娘婿、譜代集、子飼い衆らからすれば、信長を殺した人間を討ったという事は、織田家に仕える身という観点からも、
信長に仕えるという観点からも恩人なわけだし。
それで秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測り

秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、
若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍事再編を行ってる
天正10年9/18と9/20において行われた秀吉と丹羽長秀との会談において秀吉が養子としていた織田信長5男秀勝を施主として
10/15に信長の葬儀を挙行するという決定した

その上蒲生や堀や筒井などもいつの間にか取り込んでて
細川とは血判状交わして臣従関係結んでる
結果、秀吉(秀長も京以西から河内まで)が大版図を獲得し領国を形成
(大和一円も貰った筒井も秀吉に入魂になっているなど多数派工作を進めていた)
信雄と信孝が名代を争っていたから、結局、三法師後見役も決めていない。

177人間七七四年2015/03/27(金) 02:57:51.87ID:68ayN542
>>176
話題を限定して、信雄と信孝の名代争いというのは
どうなんだろうねぇ。
二人が最初から不和で、織田家安定のために
その孫にした、というのは気配りのようでさらなる不和を
煽ったという面もあるだろう。

葬儀を相談せず、三法師後見も決めず、忠義の家臣としては
「何もしない」ということは実は「不忠」でもある。
秀吉史観では、息子二人の不和で危機になった織田家を
秀吉が後見、ということなんだが、これがそのまま史実として
採用されているようなのは不思議なぐらい。

信孝に切腹命令を出したのは信雄なんだが、秀吉の力をすれば
止めることだってできた。
結局信雄をずっと面倒見るわけだが、最後の処罰を見ると
これが秀吉の本性であるのは明確だとは思うんだが。

信長の死の直後は秀吉配下に入るのが戦国のベストの選択ではあったろうが、
それと織田家への恩とはまた違う話だろう。
信孝切腹、柴田との戦闘、こういうのを一門集はどう思って見ていたか。

そういや、柴田が秀吉との戦闘回避のために出した書状というのが
数年前に見つかってたね。回避とまでいうとなんだが
柴田はまず秀吉との一戦ありきではなかった雰囲気もある。
このあたりは解釈次第でどっちにも取れてはしまうのだけどね。

178人間七七四年2015/04/06(月) 14:06:59.15ID:AnOkIf/b
信長=董卓=スッラ
秀吉=曹操=カエサル
家康=司馬懿=アウグストゥス

179人間七七四年2015/04/07(火) 17:02:30.99ID:0bzs8CLU
秀吉についてお聞きしたいのですが、
藤原姓を名乗っていたのは1586〜1587年で
合っていますか?

180人間七七四年2015/04/07(火) 20:41:46.02ID:GRGV++5T
1585,7,11に近衛の猶子になって
1586,9,9に豊臣下賜されてるから
1年ずれてね?

181人間七七四年2015/04/07(火) 21:26:45.56ID:0bzs8CLU
>>180
あ、本当だ
ご指摘&レスありがとうございました

182人間七七四年2015/04/07(火) 21:48:58.61ID:GRGV++5T
>>181
ちょと細かいが、太政大臣になった1586,12,19
という説もあるんだが、まぁ年は一緒だわね。

それと藤原氏ではなくなったんだが
藤氏長者の権限は掌握したままだった。
これは覚えておくと参考になるよ。

183人間七七四年2015/04/08(水) 12:13:09.50ID:P3lhzcIw
>>178
信長はグラックス
秀吉はジョン王、司馬炎、煬帝
じゃね

184人間七七四年2015/04/09(木) 20:22:31.44ID:n+GatzLo
>>182
藤氏長者って源氏長者とどっちが上なん?

185人間七七四年2015/04/09(木) 22:48:41.36ID:NcnU2thk
>>184
別にどっちが、上、という問題でもないけど
「上」の定義によるわいな。
位階、ということだと、その時点での各長者による
という答えになるわいね。
それと江戸期の将軍=源氏長者はちょっとまた違う意味合いだしなあ。

186人間七七四年2015/04/11(土) 13:09:08.73ID:lsWrFlK0
>>185
江戸の源氏長者はどういう意味があるの?

187人間七七四年2015/04/12(日) 18:36:40.40ID:knXvHHA5
将軍の世襲制になって、氏の長者としての意味が
薄れたというか。

188人間七七四年2015/04/13(月) 11:25:00.22ID:l3FIiZr8
>>187
なるほど、戦国期は長者の権威はあったけど、江戸時代に長者の権威は薄くなったんですね。


所で、源氏や藤原以外に長者はいるの?
平家の長者とかは、戦国期はどの大名がやってたの?

189人間七七四年2015/04/13(月) 19:42:27.36ID:MnrHOxkM
>>188
い、いや平安以降の伝統としての
長者の意味あいということね。
徳川が例外的では或るんだが
こっちが強力だから逆に考えると
本来の意味合いが理解できなくなる、というか。

もちろん橘や平にもいたよ。
で、戦国期、とかそういう分け方自体が
現代の歴史区分であって、ある存在の本質は
それでは分割して語れない。
平は基本的には北条家が氏になってる。
また、大名だから、じゃなくて
位階の最高位、だからそのあたりも
説明がいるとこなのだけどね。

190人間七七四年2015/04/13(月) 20:13:16.55ID:w73dqFZA
>>189
なるほど、所で今川は源氏なの?室町時代の御三家なのに。

じゃあ、もし北条の官位が太政大臣まで行って、幕府開いたら平氏幕府になるの?

徳川って元は松平ですよね?松平は元は源氏じゃないの?

191人間七七四年2015/04/13(月) 22:57:28.59ID:MnrHOxkM
>>190
今川家は源氏。室町の御三家とはどういう意味?

太政大臣は官位じゃなくて官職ね。
別に幕府開く要件が太政大臣ということもないけど
征夷大将軍になって武家政権を確立したら
平氏政権ということになるね。

三河の地元豪族の松平の源氏は私称。
家康が徳川改姓を朝廷にお願いしたときに
「源氏はダメ、藤原家で」ということになってる。
でも、どっちみち徳川が「源氏」というのも
自称だから、その時期は複雑だし公式に
将軍宣下は「源氏で」もらってるけど
まぁ、後からのこじつけだわね。

192人間七七四年2015/04/14(火) 05:02:13.86ID:8nXaVZ4d
>>191
すいません、御三家じゃなくて、足利の養子に出せる家の順で、吉良→今川ってのを見たので、御三家みたいと思ってしまいました。 色々教えていただきありがとうございますm(__)m

所で物凄く疑問なのですが、何故に徳川は、自らの姓を源氏に変えたんでしょうか?やっぱり 平氏や藤原だと朝廷が幕府を認めてくれないのでしょうかね?

源氏は 鎌倉から室町とか源氏だったので、徳川も源氏に姓を改変する事で幕府を開きやすくしたんでしょうかね

193人間七七四年2015/04/14(火) 06:55:29.58ID:gVLHlB1T
>>192
幕府は朝廷が征夷大将軍に任命すれば
鎌倉以降の慣例として成立するということでしょうから
平氏は十分にあったでしょうね。
というか信長は将軍推認受けてるからほぼ現実化してる
とは言える。まぁ信長が平氏か、というのは別の話だけど。

藤原幕府、とは考えたことなかったけど
もしそういう強いのが現れてたら
公武一体国家として成立してたかもね。
ただ、藤原家というのは歴史的に「武力」を自ら持たない
方向だったから、現実化はどうだったかな。
近衛前久は少し可能性あったかな・・

家康が源氏を欲しがったのは、あの時点では武家の棟梁が
源氏だったから、でしょうね。

大事なのは家康がトップになって、徳川の祖を
新田にもってきたこと。
これは鎌倉室町ー武家の棟梁の祖が八幡太郎義家、
その孫の義康が足利の祖でさらにその「お兄さん」の
義重ー新田の祖、に徳川を結びつけた。
つまり、足利より上じゃ、ということね。

もちろん足利の方が新田よりはるかに存在感はあるけど
いつの世でも「お兄さん」は弟よりもいばってる、と、単に
先に生まれただけでもね、そういうこと。

あと、どうして「武家政権を目指したか」「源氏を欲しがったか」だけど
これは秀吉政権が関白政権だから、それとの差別化というのが
一番わかりやすいかもしれない。

194人間七七四年2015/04/14(火) 07:56:47.12ID:NP1Vx0b9
>>193
なるほど、良く分かりましたけど、家康さんが源氏名乗る理由はわかったけど、正当な源氏直径である、武田や佐竹は面白く無いんじゃないですかね?

新田義貞系統の源氏というても端の方なんでしよ?足利さんて、まだ南部さんやら、佐竹さんやら、武田さんやら
木曽さんやらが、おかしくね?って言えば良かったのに

藤原氏は武力持たないですか、秀郷さんカワイソス 

195人間七七四年2015/04/14(火) 08:11:11.21ID:NP1Vx0b9
あと、頼朝って征夷大将軍に任官されたのに、九郎義経には朝廷から官職は貰うなって言うてたとあったりしますが、そもそも武家政権で官職やら官位とか決めてたら朝廷を全否定してる事になると思うんですが

196人間七七四年2015/04/14(火) 09:03:03.84ID:gVLHlB1T
>>194
それは単に力関係でしょう。
家康に文句言える人なんていない状態。
武田は宗家が滅んでるし佐竹南部はちょっと
大差。

秀郷は鎮守府将軍になってますね。がんばった。

>>195
武家官位というと、秀吉から始まるのだけどそのことを言ってますか?
一応朝廷に奏上して位階をもらう、と秀吉は朝廷の権威を利用してる。
これは自らの権力の正当性と朝廷の価値を最大に利用してますね。

徳川は、武家の官位は徳川の推挙による、と決めたし
朝廷の定員外で武家を任命する、とか決めたけど
これはちょと細かくて例外的な話になってくる。

基本は位階も官職も朝廷から贈られるもので
勝手に決めてた、ということはないよ。
「なんとかの守」とかは全くの言葉だけで何の意味もないし
武家官位制とは違う話だしね。

197人間七七四年2015/04/14(火) 09:08:01.49ID:11vAEFGv
お前らつまんねえ話してんじゃねえよ。
そんなことより三英傑の能力比較しようぜ。

198人間七七四年2015/04/14(火) 09:14:42.36ID:gVLHlB1T
信長が1なら秀吉は15
家康は250。

199人間七七四年2015/04/14(火) 15:38:11.50ID:Zl0jexn3
>>193 
信長が受けたというソースは何?

200人間七七四年2015/04/14(火) 16:55:13.40ID:gVLHlB1T
>>199
ああ、書き方が悪かったか。
「受領した」じゃなくて「してもらった」だね。
ところで、「これは三職ではなく将軍推任であろう」
と金子が言ってるけどどうだろうね。
晴豊が「将軍〜」で親王は「いかよう」だからね。
不明というよりは「三職なんでもどうぞ」だとは
思うけど。

201人間七七四年2015/04/15(水) 22:11:23.65ID:IsV0rA+M
信秀が尾張一国の主と朝廷も六角も斎藤も今川も認識していたのは、
外交文書をみれば歴然としているのに、
デタラメ吐くなよwww
むしろ尾張の他の誰も外交文書なんて全く出してないしなw
清洲側なんて全く書状すら出してないから存在自体が疑われているレベル。
信長が相続したのは、80万石以上。
尾張国一国+美濃岩村+美濃大垣+三河水野領
信秀が残した外交的遺産は、六角との同盟+道三の後見+今川との同盟+朝廷の絶対的信頼
ここまで御膳立てしてもらいながら、
道三が織田家臣へ愚主信長を見限らないように心配する書状を出していたり、
信長が今川を奇襲して同盟をぶち壊していたり、
織田外交を一手に引き受けていた信長後見役の平手が絶望して自殺。
数々の悪行で尾張国内の結束を自ら破壊して自壊に導き、
今川を恫喝していた後見役の道三が死去するや、英傑な義龍に尾張半国を奪われるほどの馬鹿アスペが信長。

織田軍の残虐行為の証拠隠滅行為から逃れるために
当時の人々が瓦の裏に後世の人々へ、その犯罪行為を告発しているほど

「後世の方はどうか語り伝えて下さい。
5月24日に一揆が起こり、 前田利家が千人を生け捕りにした。
磔、釜茹で、その有様を書き留めておきます。」

またフロイスも日本史において
荒木の謀反の時は、荒木の妻、二人の娘、兄弟、彼女の兄弟姉妹、すべての従兄弟たち、甥、近親ら36人を
市中引き回しの上、斬首(市中引き回しは名誉を重んじるので死ぬことよりも甚だしい恥辱と不面目を信長は与えた)
荒木の城から取っていた貴婦人120名は磔(赤子も母の胸に縛りつけて串刺しにして母親を一層苦しめるやり方をした)
これを見た群集は殺された者が赤の他人であっても肝を潰し幾日も放心状態になる人たちばかりだったほどで、
このまったく罪なき人々に対して前代未聞の過酷さと残虐に京の群集が恐怖したのもつかの間、
今度はさらに残酷で非人道的かつ恐怖を比較にならぬほど煽ったのが、
4つの平屋を作り、そこへ514名が入れられ(380名が女性)外から火をつけられ全員を生きたまま焚殺した。
彼らが発する悲鳴や叫喚の声は、彼らが受けている残忍極まりない苦しみが、京都を恐怖で覆った。
このように荒木のみが受けるべき罰を、多数の無実の人々が受けた。
苦悩の涙と尽きることがない慟哭だけがずっと聞こえてきた。

これが信長のやり方で、異常な暴君以外のなにものでもなかった。

信長は日本史上、唯一の恐怖と虐殺を礎に王朝を築き上げようとした
大陸中国人的専制独裁君主なんだよな。
だから猜疑心が異常に強く、
行き着いた終着駅はカルト宗教の神になって崇拝を強要し権力だけでなく新たな権威を備えようとした挙句に自滅。&amp;#160;
朝廷も異常なまでに恐怖し、家格も前例も段階も踏まずに一気に位階官職を引き上げようとしてるくらい媚びへつらい朝廷存立の危機感を持ってたが、
それすらも拒絶して朝廷秩序の枠外に出てしまった日本史上、唯一の暴君。

202人間七七四年2015/04/15(水) 23:36:11.72ID:zL4ZA7ZM
暇人菅沼遼太イライラw

203人間七七四年2015/04/15(水) 23:38:12.31ID:zL4ZA7ZM
暇人菅沼遼太イライラw

204人間七七四年2015/04/16(木) 00:40:47.28ID:A7D7Lrft
まぁ専門家の、信長天下静謐説は
こういう点を説明してないわな。
公武関係史料に逃げてる面はある。
信長が残虐だった証拠はない、ってね。

そりゃ史料だけ見て事実を見てないから
だもんな。

205人間七七四年2015/04/16(木) 01:14:22.30ID:yAWN0+Zm
僭越にも天皇に禅譲を求める無礼。
しかも禅譲した後に住むべき仙洞御所を作る気が全くない信長。

秀吉は天皇が禅譲したいと申し出たら即、仙洞御所の縄張りを開始。

206人間七七四年2015/04/16(木) 07:13:43.40ID:IdH76352
単純に結果から見るしかないだろ
家康は秀吉と信長が生きてる間はどうやっても勝てないと知ってて
死ぬまで待ってたんだから 一番ザコでしょ
信長は信玄にはどうやっても勝てないと思ってたから土下座外交をしてたわけで
信玄が一番強いんじゃない?
まぁその信玄も土下座外交をしてた相手がいたんだろうけど
信玄に詳しくないから知らん

207人間七七四年2015/04/16(木) 17:44:38.74ID:2RKlNDNn
>>191
「今川記」の「御所(足利将軍家)が絶えなば吉良が継ぎ…」
の記述にあるほど実際の今川の家格は高くなかった
御一家(吉良、渋川、石橋)制度というのもあったが
室町後期になっても将軍家、吉良、斯波が家格上で
他の庶家より抜きんでていたと思われていた

208人間七七四年2015/04/17(金) 09:52:03.02ID:AfON5ODt
>>206
結果で見ると秀吉は家康より弱い雑魚の信雄に135000の大軍で主力決戦仕掛けて大敗して家康に母や妹や関東250万石と5大老の地位と官位まで土下座献上して
結局その結果家まで滅ぼされたんだから圧倒的に家康>>>>信雄>>>>秀吉だろ
家康は秀吉が母や妹や関東250万石と5大老の地位と官位まで土下座献上してたので、やれやれと思って慈悲で秀吉を許しただけだし。
家康がちょっと本気になるとあっさり豊臣家なんて滅ぼされてるし秀吉軍135000も主力決戦で10000人も殺されてるし

209人間七七四年2015/04/17(金) 09:53:44.18ID:7ywxEt+5
確かに秀吉は家康より雑魚の信雄との直接対決に7倍の兵力差で短期決戦で大敗したのに
秀吉が信雄よりはるかに強い家康より上とかないだろ

210人間七七四年2015/04/17(金) 18:23:00.44ID:oNC5oYTm
秀吉って常に物量で押してるイメージしかない

211人間七七四年2015/04/17(金) 21:19:21.35ID:K5aLOL1U
家康は、いいタイミングで前田が死んでくれて
行動開始したし
いいタイミングで旧臣清正とかが死んでくれて
大坂の陣だし、長生きするのが勝ちというだけでなく
妙にタイミングがいいんだよな。

212人間七七四年2015/04/17(金) 23:29:28.57ID:jWZFiaYj
家康は秀吉生前から秀吉軍135000を短期決戦でわずか8000で大破したし
誰が死ぬとか死なないとか関係ないだろ。
秀吉が母や妹や関東250万石まで土下座献上したから
家康は秀吉を寛大な心で許してやっただけだしちょっと家康が本気になれば
秀吉10倍兵力差あろうと戦死させられてるのは目に見えてる。
現に家康領国が寝返りの連鎖で崩壊した後、兵力比でいえば15倍はある状況で攻め込む準備しながら
直前になるとビビりまくって母や妹まで土下座献上してるし

213人間七七四年2015/04/17(金) 23:44:08.43ID:vSlPOdJQ
そうそう、家康ってタイミングが凄いいいよね。
やはり天運なんだろうか?

214人間七七四年2015/04/17(金) 23:48:02.50ID:mylHrwYJ
家康はタイミング激悪だろ

215人間七七四年2015/04/17(金) 23:49:51.85ID:vSlPOdJQ
なんで?

216人間七七四年2015/04/17(金) 23:51:23.52ID:mylHrwYJ
家康はかなり不運な人生だろ

・若くして織田家の人質に出され、その織田と松平が対立する
・今川の尾張攻めで先鋒を無理矢理勤めさせられる
・桶狭間合戦で主君義元が殺される
・貧国で一向一揆が根強い三河の数郡の小領主として独立する
・三河一向一揆で、家臣が二分するような危機に追い込まれる
・自国より遥かに強大な国力の今川や武田の侵攻を次々に受ける。
・自国より遥かに強大な武田の侵攻を受けながら、信長の畿内平定戦に次々刈りだされる(金ヶ崎の侵攻戦、上洛戦、滋賀の陣、姉川の戦い、長島侵攻戦、岩村攻囲戦など)
・自国より遥かに強大な武田の侵攻を受けながら、信長からはろくな援軍が来ない
・自国より遥かに強大な武田に苦戦している間、信長が内訌や内紛、有力者の病死に付け込んで火事場ドロして版図を拡張したため
従属に近いような関係を強いられる。
・自国より遥かに強大な武田に苦戦している間、信長が内訌や内紛、有力者の病死に付け込んで火事場ドロして版図を拡張したため
従属に近いような関係を強いられ、信康を命令で殺される
・ろくな援軍もなく、長年武田相手に敢闘し、単独で抑えてきたにもかかわらず、武田攻めでは駿河しかもらえない。
・堺で穴山と遊行中、信長が本能寺で殺され、同行してた穴山が殺され、家康も襲われて危うく死にかける
・命からがら戻ってきたものの、元の国力がしょぼ過ぎ、同盟者家康には大義名分に欠けるため、ろくな兵が集まらず、光秀討伐に行けない。
・信長が死んだ後の信濃・甲斐に上杉景勝と北条氏直が進出してくる
・北条との同盟後も、天正11年・12年と上杉景勝が揚北や越中戦線を放り出してまで川中島侵攻を続けてくる
・秀吉が馬鹿みたいな大軍を率いて、しつこく侵攻してくる。
・圧倒的に秀吉軍を蹴散らしまくってたにも関わらず、織田信雄がマンマと和議に応じ、家康も応じざるをえなくなる
・天正11年に領内で大洪水が起きて、その対応に追われ、徳政令を連発するハメになる
・天正12年に木曽義昌、天正13年に小笠原貞慶・真田昌幸・石川数正・水野忠重が離反し、領内の軍事機密が露見する
・秀吉死後、自分を敵視した奉行衆らが、自分を暗殺する計画を企てる
・秀吉死後、自分を敵視した前田が、天下の差配を牛耳ろうと威張り散らす。
・秀吉死後、自分を敵視した上杉が、自分の命に背いて、領内に立てこもり、戦線布告する。
・秀吉死後、自分を敵視した輝元や三成らが、規格外の大軍を率いて馬鹿みたいに戦をけしかけてくる。
・藤堂隊や黒田隊、細川隊などが弱過ぎて、寡兵でろくな戦闘経験もない雑魚三成相手に苦戦し、あやうく負けかける。
・関ヶ原後も、秀頼や幸村らが巨大な富と、戦国一の堅城大坂城に大軍で立てこもり、自分に歯向かう。
・ヨボヨボのジジイになっても、息子が無能すぎて頼りにならないため、仕方なく自分が采配を振るって前線まで一々出かける。

217人間七七四年2015/04/17(金) 23:57:07.40ID:K5aLOL1U
>>213
例えばさ、桶狭間だって絶妙のタイミングだよね。
もし義元が生きてたらどっちにつくか困ったろうに
うまいこと死んでくれた。
それに、もっと後だったら信康人質にとられて
やっぱりかなり困ってたろう。

本能寺だって、1日ズレてたら京のどっかに
とまってて光秀に襲撃されてたかもしれない。

三方が原だって、追撃受けてたら相当に危なかった。
とタラレバだから仕方ないけど、生き残って長生きするというのは
実力とは違う部分だからねぇ。

218人間七七四年2015/04/18(土) 00:00:22.20ID:cFckJ0KP
桶狭間の戦いでは家康はやりたくもない先陣やらされた上に主君の義元が殺されるという不運中の不運じゃん
しかもその後巨大な今川と織田の間に挟まれてどちらかとの従属に近い同盟を強要される立場だし
対今川という、家康の独立時の国力の10倍以上の相手と戦う羽目になったし

219人間七七四年2015/04/18(土) 00:01:17.25ID:4i0cfCCu
>>216
家康めちゃくちゃ不運だな
棚ぼたとか言ってる奴はどんだけデッチあげてるんだよと

220人間七七四年2015/04/18(土) 00:03:27.33ID:XZBXpjLh
織田がつき羽柴がこねしってのは司馬が作った大嘘で
史実に即していうと織田がコソ泥して羽柴が棚ぼた火事場泥棒した天下もち
一人健気について作ったのは徳川

というのが実際だろうな

221人間七七四年2015/04/18(土) 00:04:27.72ID:cFckJ0KP
徳川が運とか棚ぼたとか司馬史観の典型だからな
3傑ではむしろダントツで不運に悩まされて苦労してる

222人間七七四年2015/04/18(土) 00:13:22.58ID:mLKMWnmv
そりゃ晴れたら「今日は暑いじゃん」
雨だと「うっとおしいな」となんでも不運病ってやつだな。

それと司馬がなんとかって、なんで司馬にそんなこだわる?

223人間七七四年2015/04/18(土) 00:21:15.07ID:+GDl6TGw
そりゃ司馬史観まんまの事をいう馬鹿がいるからだろ
司馬史観とドラマに毒され過ぎだろ

224人間七七四年2015/04/18(土) 00:29:02.94ID:mLKMWnmv
信長だって信じた人には裏切られ続け
不運で悲しい人生だったもんな。
三英傑で唯一畳の上で死んでない不運のかたまり。

225人間七七四年2015/04/18(土) 04:36:38.08ID:NsixcGrk
家康公は偉大だ

226人間七七四年2015/04/18(土) 15:20:35.10ID:h+rLKEwq
>>216
よくよく読むとやっぱり重要なところで運が家康に味方してるよねー
秀吉は農民から這い上がった実力、
家康は人質時代からの天運と我慢って感じ。

227人間七七四年2015/04/18(土) 16:17:06.05ID:Cm0hGv0v
>>226
いやいや秀吉は木下家という織田の親類衆出身で優遇されまくってて最初から高い身分だったのが1565年時点の領土安堵状に名前を連ねてるからわかるし
家康は>>216の通り90%実力だよ。
その証拠に両者が正面から対決した小牧長久手の戦いでは秀吉は家康よりはるかに弱い雑魚の信雄に135000の大軍で主力決戦しかけて大敗してる。

228人間七七四年2015/04/18(土) 16:19:57.26ID:QBaz4VDO
運がいいってのは秀吉みたいに最初から高い身分として織田家に仕えて放置しといても勝手に主家が膨張して
織田派が元々多かった播磨に派遣されたあげく、本能寺の変で信長が殺されて、織田家をそのままコソ泥できたような秀吉みたいな事をいうんだろ。
家康は実力で自国の何倍もある今川や武田、北条や豊臣などと戦って天下を取ったし
秀吉をわずか8分の1の兵力で大破して豊臣家を滅ぼしてるから、信雄に大敗した秀吉よりははるかに強い

229人間七七四年2015/04/18(土) 16:20:24.88ID:cFckJ0KP
織田家自体、実力主義とは程遠い尾張系譜代&一門優遇の身内社会だったからな。
尾張系以外で指揮官クラスや重臣クラスに採用されてるのは荒木と明智だけ。
また信長の嫡男の叔父という地位にあった原田があっさり大坂方面軍総司令官に抜擢されてるし
池田や丹羽や木下も信長の乳母や信長の親戚の家系。

その荒木や明智も本願寺攻めや四国政策・中国政策の家中の方針決め&主将決めの争いでは
あっさり尾張系の佐久間や羽柴を優先するなど、尾張系譜代に甘いのが織田だった。
元亀期に近江の宿将に抜擢された中川重政は信長の親戚
信長親戚の津田信澄や織田信包もそれなりに重きを成してる。

230人間七七四年2015/04/18(土) 16:21:37.36ID:QBaz4VDO
秀吉は長嶋監督みたいなもんだろ

球団の財力と人気と部下の選手の能力はチートクラスだが采配がクズなので試合には意外とよく負ける
90年代後半から2000年前半頃長嶋のアホ采配で
規格外の財力で選手補強しまくっては失敗する愚を犯してたし

231人間七七四年2015/04/18(土) 16:23:13.82ID:cFckJ0KP
京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で1万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも1万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね 何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから
イエズス会年報とかフロイスの日本史とかも秀吉の下記のようなデタラメハッタリ誇大喧伝を間にうけて事実かのように書いてるけど
そんな秀吉マンセー軍記ですら小牧長久手の秀吉方戦死者は1万人とかいてるからね
秀吉は敗戦後諸大名にあてて負けはしたもののほんのさわりにもならないとか堅固に意思を固め、家康を討伐してやるとか書いてるけど
そんなハッタリを以ってしても覆い隠せないほど小牧長久手の敗戦のダメージは大きかったんだろ。普通に135000対16000なら半月くらいで決着がついてもいい兵力差だからな

232人間七七四年2015/04/18(土) 16:24:40.96ID:QBaz4VDO
本能寺の変が起きた時点でもう既に誰でも天下統一できるようなヌルゲーしか残ってない。
秀吉は完全に棚ボタだっただけ
秀吉領国は本能寺の変前で直轄地200万石
本能寺後はこれに信雄信孝信張信包丹羽蜂谷池田高山中川蒲生堀など反明智の織田一門や重臣が加わるので自動的に200万石が加算され
清洲会議後は丹後の細川や大和の筒井まで臣従してくるし
丹羽や池田も臣従下してきて
旧織田家諸侯は悉く秀吉の臣家になり
人質を秀吉に出した上に、転封命令を出せる存在になり、領分に介入したり
失態を叱責したりできる上に、合戦でも秀吉の命令が逐一細かくまかり通る直轄軍と化してる。
上杉や毛利も自動的に味方になるし
徳川との対戦時だと石川も自動的に半味方になり
信雄領国の伊勢では秀吉が皆伊勢の諸侯から人質召集してたので
会戦開始早々なだれをうって秀吉方に皆がついてる。
伊勢どころか尾張ですら信雄から秀吉に寝返りを始める始末だし

233人間七七四年2015/04/18(土) 16:25:15.63ID:cFckJ0KP
本能寺の変が起きた時点で羽柴領は直轄領200万石から
主の敵討ちをする大義名分を手に入れたことにより
畿内の丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信雄信包蜂谷らが秀吉指揮下に加わり400万石前後に大飛躍するからな。
上杉・毛利らもすぐに自動的に味方になるし
これに対して明智は与力下が悉く離反して20万石前後しか残ってないし。
これなら大将が誰だろうが天下取れる。
これで天下取れないのは毛利くらいだろう。

234人間七七四年2015/04/18(土) 16:26:06.68ID:AwDcEoR2
いくら指揮・采配能力が桁外れに違っても数でごり押しすれば勝てるのが戦。
しかし秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や輝元や家康には到底敵わないため 数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

235人間七七四年2015/04/18(土) 16:32:02.50ID:cFckJ0KP
>>226
家康は西三河5万石前後で独立して大国の今川や武田や北条や豊臣の大軍と正面からガチで戦闘しながら勢力広げて天下統一したけど
秀吉は信長が死んで独立時ですでに播磨但馬因幡備前美作備中伯耆讃岐淡路近江長浜と200万石持ってる上に
光秀が信長を殺して主殺しの汚名を負ってくれたので、織田家の諸侯もこぞって味方につくチート棚ぼたがあったからな

算数ができる人間なら家康の国力と敵対勢力の国力の割合と、秀吉の国力と敵対勢力の割合を計算すれば
どちらがヌルゲー棚ボヤでどちらが無理ゲー実力なのかよくわかる
家康の場合は5倍7倍の国力の敵と戦わなければいけない境遇にあったが
秀吉の場合は自国の10分の1とか20分の1の雑魚国力相手にしか戦う必要なかったし。

算数ができる人間ならお前みたいなバカな妄想は言わないわな

236人間七七四年2015/04/18(土) 17:26:30.11ID:Tp7bQApQ
アンチの長文を読めば読むほど秀吉の凄さがわかるね。

やはり、三英傑のなかで最強か。

戦闘力と政治的センスが半端じゃない。

237人間七七四年2015/04/18(土) 18:04:08.14ID:TX74HWRy
文章を読む事のできる人間なら秀吉は135000の大軍をもってしてもわずか16000の雑魚の信雄に短期決戦で大敗したのだから
秀吉の指揮能力や采配能力は信雄の10分の1程度しかないのがよくわかる
だからこそ家康に母や妹や関東250万石と官位と大老職まで土下座献上して、家康が情けで秀吉を許してやっただけだし

238人間七七四年2015/04/18(土) 18:06:20.57ID:TSL0HVP5
わずか5万石前後で独立して今川武田北条豊臣など自国の10倍前後の敵と戦って領土広げたのが家康
播磨但馬因幡備前美作備中伯耆讃岐淡路近江と200万石で独立して自国の10分の1や20分の1しかない雑魚勢力と戦っても大敗して家を滅ぼされたのが秀吉

算数がわかる人間なら家康は秀吉の50倍前後は優れてるのがよくわかる

239人間七七四年2015/04/18(土) 18:07:50.42ID:MyyDZLS1
人気と運の秀吉
実力の家康
バランスの信長

240人間七七四年2015/04/18(土) 18:19:31.94ID:Tp7bQApQ
朝鮮はおろか明まで轟いた島津家の武勇

そして、
島津に攻め勝った秀吉
島津と和睦した家康
島津に届かなかった信長

朝鮮人がどれだけ算数wで頑張っても
秀吉が最強なのは間違いない。

241人間七七四年2015/04/18(土) 21:42:27.26ID:sIlt/2lu
>>240
流れとめて悪いけど一応訂正

×島津に届かなかった信長
○島津と和睦した信長家康

242人間七七四年2015/04/18(土) 22:46:52.32ID:v/9qBRCk
詐欺師光秀が起こした本能寺の変さえなければ、天下は信長のもので
その下に家康や柴田や秀吉が仲良く存在していた

家康や秀吉は信長の戦い方を大いに参考にしている
信長は鉄砲を早く取り入れたことで有名
その鉄砲も元は島津管轄の種子島の鉄砲が堺に持ち込まれて量産された

関係ないようですべての藩がいろいろと深く拘わりあっている

243人間七七四年2015/04/18(土) 23:08:06.08ID:cFckJ0KP
>>240
島津に勝ってたのは大友と竜造寺であって秀吉は何もしていない
ついでに家康は部下の本田と井伊の1000前後が島津の本隊をフルボッコにして副将豊久や重臣伊集院以下ほとんど戦死させてる

よって家康の方が圧倒的に上

244人間七七四年2015/04/18(土) 23:09:10.38ID:QJNEwg+8
>>240
和睦したなんて書いてるのはお前だけだよ
事実は島津が家臣を家康に皆殺しにされて土下座降伏してる

245人間七七四年2015/04/18(土) 23:11:14.16ID:cFckJ0KP
>>240
九州征伐でほとんど秀吉は指揮とってないのに秀吉の手柄とかないだろ

246人間七七四年2015/04/18(土) 23:45:20.99ID:8EFjQTSA
島津軍をほとんど殺せず何もできなかったのが秀吉
島津軍を皆殺しに近いフルボッコにして降伏させたのが家康

毛利に熊見川で3000人殺されて自力では歯が立たないので信長に助けをもらったのが秀吉
毛利を自力で降伏させて天下取ったのが家康

247人間七七四年2015/04/19(日) 00:13:30.10ID:Wz9uRhFe
どちらかというとフルボッコにされて死傷を負ったのは井伊直政

248人間七七四年2015/04/19(日) 00:43:04.54ID:a/DKiijC
>>247
井伊直政がフルボッコにされたとか島津のハッタリ講談じゃん
井伊直政は関ヶ原直後も政務に奔走してるから死傷負ってるわけがないからな
島津のハッタリ講談を真に受けるとかマジで馬鹿

249人間七七四年2015/04/19(日) 00:43:54.39ID:a/DKiijC
井伊と本田は数百の寡兵で数千の島津軍をほとんど討ち取って副将豊久も重臣もほとんど皆殺しにしたよ

250人間七七四年2015/04/19(日) 00:55:39.12ID:Wz9uRhFe
退却戦が最も困難ということも知らないのか。朝鮮人は軍事音痴だな。
家康は島津3千の退却を食い止められず主将格が死傷を追うほどの大敗をした。
結果論で言うと、徳川四天王の実力は豊臣家の仙石級で九州攻めは無理だった。

251人間七七四年2015/04/19(日) 04:36:10.29ID:9WE/68kz
>>250
いやいや、徳川軍は島津軍のほとんどを討取って皆殺しにしてるし本田も井伊も忠吉も死傷を負ったなどと島津の軍記ではデッチ上げてるのか知らんが
三人とも関ヶ原合戦直後の戦後処理や領土安堵など、各大名とあったりと直接働きまくってる

ついでにいうと、家康は島津と仲が良かったお情けで島津を許してやったが
家康が止めなければ黒田や加藤らが島津領国に向けてなだれ込んで島津は滅亡確定だった。
生き残れたのはほとんど家康がやさしかったおかげ。

252人間七七四年2015/04/19(日) 06:26:38.99ID:UpXz8Etg
九州攻めはほぼ官兵衛の独壇場だな。
秀長と隆景もいるが。

253人間七七四年2015/04/19(日) 09:30:30.55ID:wAo7Bcvh
大友は秀吉軍が来る前に自力で追い返してるからな
島津は秀吉来たから退却したなどと言い訳してるけど岩屋城700とか立花城2000鶴崎城でボコボコにやられて
丹生島でもボロボロにされて島津は敵前逃亡してる
秀吉軍がこなかろうと九州平定どころか筑前筑後はおろか佐伯地方すら平定できてないいだろ

254人間七七四年2015/04/25(土) 13:51:06.58ID:UQIpOgo3
鳴かずとも 鳴いても殺せ ホトトギス
  〜秀吉を表現

255人間七七四年2015/04/25(土) 17:41:02.99ID:MkU3LCeG
秀吉が戦下手だったのは、ここでは多数派。
それは否定しないが、それでも日本史上初めて全国を支配下に置いたのは評価されるべきだと思う。

256人間七七四年2015/04/25(土) 18:26:08.70ID:EbsP/4WE
多数派工作の自演してる歪曲捏造在日コピペキチガイが一匹いるだけやで。
だから天正12年に秀吉が家康に勝っている事実を書かれると発狂コピペで
その事実を過去レス化しはじめる。
昔はキチンと反論をするやつらがいたが、
それに対抗したキチガイ在日は文字数限界スレストに追い込むコピペ絨毯爆撃をしてきたので
アンチ豊臣のキチガイをみんな見限って去った。

257人間七七四年2015/04/25(土) 19:09:37.34ID:7XDr862J
>>256
天正12年に秀吉は信雄に負けまくってるぞ
主力決戦で135000の大軍で決戦挑んだらわずか16000の雑魚の信雄に大敗して10000人殺されたしその後も下記のように秀吉は各戦線で醜態晒してる

小牧長久手合戦後の出来事

4/30日〜5/2頃
二重堀合戦が起こり、信雄1000が秀吉50000を奇襲して楽田から叩きだす(家忠日記)
6/19信雄が秀吉の尾張下市場城攻略(家忠日記)
6/23信雄が秀吉の尾張前田城攻略(家忠日記)
7/3信雄が秀吉の尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10信雄が秀吉の伊勢浜田城攻略(7/14秀吉→津田)
11/10信雄が秀吉の尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)

4/12には秀吉が吉村氏吉に敗北(信雄→吉村書状)
秀吉はそれ以外でも5/5に小浜・間宮に伊勢の生津・村松で敗北してる(5/5家康→小浜・間宮)
また、3月から戸木城
4月から松の木城、東駒野城
6月から河波城、
などを攻略していたが
いずれも落ちずに撃退されてる
6月は特に信雄から吉村などへ感状ラッシュで度々秀吉軍を撃退した功績を賞賛されてる

元春は秀吉との関係が悪いどころか広家を人質に出したりして関係は良好だったからねえ
ドラマは無理矢理すぎて違和感だらけだった。

258人間七七四年2015/04/25(土) 19:10:01.41ID:ZqduZGPC
秀吉が短期戦構想で決戦を挑んでいるのは

3月13日の丹羽宛書状「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
3月22日渡辺清忠書状や
3日桂書状で「家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した」 「天下の弓膳一大事である」
佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で「家康打ち果たす事案の内に候」
4/8の丹羽長秀宛書状などでも明らかなんだが。

白峰旬 小牧長久手の戦いに関する時系列データベース より

P43  時系列DBによれば、長久手の敗戦以前は、秀雄氏は野戦による短期決戦をもくろんでいた様子がうかがえ、敗戦前日の四月八日の時点では丹羽長秀に対して、池田恒興などの兵力を三河へ発向させる予定である旨を報じているので
三河への攻撃は単なる陽動作戦ではなく、短期決戦を目指した本格的な軍事作戦であった事がわかる。
その証左として、その後も秀吉は家康の本国である三河・遠江への総攻撃を志向している。
長久手の敗戦後、秀吉は長期戦を予想し、本営の防備強化という意味を含めて楽田城の本格的普請に着手した

P49 秀吉は当初短期決戦を目指して家康の本国である三河攻撃を企図したが主力部隊が長久手の敗戦で壊滅したため
五月上旬には岐阜まで退却し
来秋(太陰暦なので7〜8月)に軍事行動を行う予定であった。

自国の15分の1程度の国力・譜代の石川離反で軍事機密露見・天正11年からの徳政連発で領国は離反だらけで崩壊状態の
雑魚国力の家康相手に必死に顕如や信雄に仲介取りなし依頼したり母と妹さしだすんだからよほど家康が怖かったんだろうな

259人間七七四年2015/04/25(土) 19:10:25.37ID:7XDr862J
吉川元春の書状でも秀吉軍はみな討ち取られたとしっかりかいてるし
4/23熊谷信直書状でも羽築方衆合戦候て数多落度の由としっかり書かれてる。
4/12松井康之書状でも池田森堀木下助左、同勘解由、此衆手をわけて一戦にでて
池田森木下兄弟此の衆討死候、堀と秀次が異議なく撤退し、其の他諸卒大方うたれ申し候と書いてる。
別働隊の兵数は4/8丹羽宛書状で24000〜5000で其の中の諸卒が大方打たれたんだから、戦死者は2万人くらいいないとおかしい
長久手合戦後に京で騒動が数日間続き当合戦で1万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる 。

さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも1万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね。
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから


小牧長久手合戦は、135000(伊勢→尾張に陣替した100000の他に秀長勢や戸木城攻めに当たってる兵力や岐阜の後詰などがいる)
VS16000〜7000という規格外の兵力差でもって短期決戦挑んだ秀吉は1万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北
浜田下市場蟹江前田長久保などは秀吉方本陣の程近くにもかかわらず信雄方に見事に奪回されたりしてる
秀吉は主力決戦で135000の大軍でもって信雄相手に1万人ぶち殺される醜態を演じ、その後の
二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北(長久保蟹江前田下市場浜田などは秀吉方本陣の程近くなのにもかかわらず
信雄方に奪回されてる)

260人間七七四年2015/04/25(土) 19:13:34.53ID:YCyOOCKl
最初から信雄・家康と秀吉は135000VS16000〜17000で絶望的な兵力差にもかかわらず
小牧合戦後、秀吉は尾張国内に正々堂々と攻め込むのをやめて家康が絶対に出てこれない木曽川筋の諸城をこそこそドロボウするのがやっとだったんだし
いかに長久手合戦の被害が甚大で、秀吉が信雄らにビビリまくってたかがわかるな。
普通なら秀吉の書状にあるように半月くらいで瞬殺できていい兵力差で尾張や美濃や伊勢の諸将も秀吉に寝返りまくってるのに
秀吉が自力で攻めた所はほとんど一進一退どころか、蟹江や前田・下市場・長窪や浜田城を奪回されるなど劣勢なくらいだしね。

261人間七七四年2015/04/25(土) 21:41:28.68ID:CWSboNJi
秀吉は凄いな。織田、徳川、北条相手に圧勝か。

262人間七七四年2015/04/26(日) 00:52:02.36ID:UFYDhWJY
いやいや、家康は秀吉より圧倒的に強いよ
秀吉は家康よりずっと弱い信雄に135000の大軍で主力決戦挑んで部下を10000人も殺されてほうほうの体で逃げ帰ってるし

263人間七七四年2015/04/26(日) 00:52:24.42ID:kaC6ZJO9
戦争というものは数でゴリ押しすれば勝てるものだが
秀吉はどれだけ家康家中で寝返りが起ころうが国力差が15倍以上あろうが
実力で戦うと家康家臣団を一人も殺せない程指揮能力や采配能力が欠如していたので
信雄対策には顕如を使って土下座仲介してもらい
家康対策には母や妹や関東250万石と大老職と官位まで差し出して土下座してる。
結局それが原因で家康に家を滅ぼされてるし
弱い者が家を滅ぼされる当たり前の事が起きただけだよ

264人間七七四年2015/04/26(日) 00:52:43.31ID:V2E6s2+/
事実としてあるのは秀吉は8倍の兵力がありながら凡将の信雄を主力決戦で大敗してその結果家を滅ぼされた事だけだからな

265人間七七四年2015/04/26(日) 00:54:00.40ID:Q6gfwNFb
秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした

266人間七七四年2015/04/26(日) 00:55:47.93ID:Q6gfwNFb
吉川元春の書状でも秀吉軍はみな討ち取られたとしっかりかいてるし
4/23熊谷信直書状でも羽築方衆合戦候て数多落度の由としっかり書かれてる。
4/12松井康之書状でも池田森堀木下助左、同勘解由、此衆手をわけて一戦にでて
池田森木下兄弟此の衆討死候、堀と秀次が異議なく撤退し、其の他諸卒大方うたれ申し候と書いてる。
別働隊の兵数は4/8丹羽宛書状で24000〜5000で其の中の諸卒が大方打たれたんだから、戦死者は2万人くらいいないとおかしい
長久手合戦後に京で騒動が数日間続き当合戦で1万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる 。

さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも1万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね。
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから

267人間七七四年2015/04/26(日) 00:56:24.63ID:kaC6ZJO9
秀吉は結局実力では家康はおろか信雄にすら敵わなかったからな
だからその結果家康に母妹関東250万石と官位と大老職まで土下座して差し出す事になり、結果家を滅ぼされただけだし
実力がない者が家を滅ぼされるという当たり前の事が起きただけだよ

268人間七七四年2015/04/26(日) 01:36:59.10ID:qw3Q2uTS
>池田森木下兄弟此の衆討死候、堀と秀次が異議なく撤退し、其の他諸卒大方うたれ申し候と書いてる。

堀と秀次の1万以上の兵が撤退しなければ、家康信雄に池田森木下兄弟の敗北はなかった
特に豊臣秀次17歳引きいる本隊の敗走がなければ数で家康、信雄の数をうわまわっており勝てた
池田森木下兄弟の軍は家康らと共に活動を共にした仲であり実力的にはほぼ互角であった

それが豊臣秀次17歳と堀の一万以上の兵の敗走で池田森木下兄弟の軍は数的にも不利な状況に追いやられた

269人間七七四年2015/04/26(日) 01:44:17.77ID:qw3Q2uTS
秀吉がこの戦いで当初に池田森が主張した誘い込みに応じて兵を出していれば
早い時点で豊臣秀吉の勝利は確定していた
織田信忠ならば秀吉のようなあいまいな行動は決してとらずに
池田森の作戦通りに指揮して軍を動かして家康軍を挟み込み駆逐した可能性は高い
池田森木下兄弟の敗北はこの当初の作戦の秀吉の不履行にある

270人間七七四年2015/04/26(日) 07:58:52.92ID:vOIzMGza
>>269
いやいや元々池田と森はそんな事主張してないよ

秀吉が短期決戦構想であの中入り行軍を行っているのは
3月13日の丹羽宛書状「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
3月22日渡辺清忠書状や
3日桂書状で「家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した」 「天下の弓膳一大事である」
佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で「家康打ち果たす事案の内に候」
4/8の丹羽長秀宛書状などでも明らかなんだが。

白峰旬 小牧長久手の戦いに関する時系列データベース より

P43  時系列DBによれば、長久手の敗戦以前は、秀吉は野戦による短期決戦をもくろんでいた様子がうかがえ、敗戦前日の四月八日の時点では丹羽長秀に対して、池田恒興などの兵力を三河へ発向させる予定である旨を報じているので
三河への攻撃は単なる陽動作戦ではなく、短期決戦を目指した本格的な軍事作戦であった事がわかる。
その証左として、その後も秀吉は家康の本国である三河・遠江への総攻撃を志向している。
長久手の敗戦後、秀吉は長期戦を予想し、本営の防備強化という意味を含めて楽田城の本格的普請に着手した

P49 秀吉は当初短期決戦を目指して家康の本国である三河攻撃を企図したが主力部隊が長久手の敗戦で壊滅したため
五月上旬には岐阜まで退却し
来秋(太陰暦なので7〜8月)に軍事行動を行う予定であった。

271人間七七四年2015/04/26(日) 08:02:10.28ID:vOIzMGza
小牧長久手の戦いの中入り行軍は3月13日の丹羽宛書状「半月程度で決着つけてやる」
4月8日の丹羽宛書状「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための 進軍であり
「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。
龍泉寺に向かう途中での柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨 を報じてる。 11
桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候て尾州表へ陣替候』とあるし
小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』と記してる
長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
(毛利輝元宛書状)『家康後詰可仕事案内与存』(佐竹義重宛)と伝えている事から家康を小牧山からおびき出して戦う事にあったと考えられる。
5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』(太陰暦なので7〜9月の事)軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。
7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。
この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じておりその後も三河への侵攻計画を表明している。
8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
(これは決裂になったが)秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

272人間七七四年2015/04/26(日) 08:03:44.35ID:Ua0+0/Sv
>>269
そりゃ秀吉の馬鹿な中入り襲撃作戦のために背後から奇襲されて、秀次につけられてた木下兄弟があっという間に戦死するほどだったんだから逃げるしかないでしょ
そもそも敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させるなんて軍事原則から言って馬鹿としかいいようがないんだが
これを正面から大々的に行ったのが秀吉だよ

273人間七七四年2015/04/26(日) 08:04:28.31ID:Ua0+0/Sv
秀吉の命令そのものが4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせている
と三河方面への大々的な正面からの決戦行軍なんだから最初から待機させることなんて秀吉の頭にはない

274人間七七四年2015/04/26(日) 08:06:55.35ID:kaC6ZJO9
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかるし

三河方面へ陸海両方面から総攻撃かけるのが秀吉の戦略

275人間七七四年2015/04/26(日) 08:07:21.15ID:kaC6ZJO9
谷口央氏

「小牧長久手の戦いから見た大規模戦争の創出」

秀吉は、小牧長久手敗戦当日となる九日に「小牧出候人数小幡へうつり候者、得其意候椰」長久手町史106号
と柏井にいる一柳に伝えている

このことから、家康自らか、もしくはその一部の部隊の小幡方面への進軍を把握していたことがわかる
しかし秀吉は、このときすぐに進軍せず、長久手での敗報を受けた後、竜泉寺を経て長久手まで進軍した。
しかし家康が小牧に戻ったことを知り、楽田もしくは犬山に引き返した。

276人間七七四年2015/04/26(日) 14:09:18.58ID:b8XQY+al
秀吉の判断力は他を圧倒してるってことか。

277人間七七四年2015/04/26(日) 14:17:18.04ID:JymQlDrX
>>275
家康が小牧山から小幡方面に移動するのを知りながらすぐに進軍しないとかマジで頭が膿んでるかのような判断能力だな

278人間七七四年2015/04/26(日) 14:25:11.66ID:kaC6ZJO9
秀吉より信雄の方が10枚くらい上手だったという事だな

279人間七七四年2015/04/26(日) 14:41:35.40ID:b8XQY+al
逆だった
秀吉の方が信雄より10枚くらい上手だったという事だな

280人間七七四年2015/04/26(日) 14:46:15.65ID:OygiV9wk
>>279
なんでだ?
直接対決で秀吉135000で信雄16000で信雄が秀吉方を10000人討取ったしその後も二重堀合戦で秀吉軍に圧勝して秀吉を楽田から叩き出したし
蟹江城、前田城、下市場城、長久保城、浜田城など次々に信雄が奪回していったんだし
信雄の方が10枚以上は上手だろ。
結局秀吉は勝ち目がなくなって顕如を使って和議するのがやっとだったし

281人間七七四年2015/04/26(日) 14:58:45.84ID:b8XQY+al
そして怒涛の勢いで西日本を制圧し織田・徳川を完全服従させる。
秀吉こそ真の戦略家。

282人間七七四年2015/04/26(日) 15:06:11.42ID:XjTzalQq
西日本といっても元々大した敵がいなかったからな
四国には秀吉方で十河や河野などがいまだに頑張ってたし
九州には大友や相良や竜造寺が滅ぼされずに頑張ってたし
島津なんて秀吉がくる以前に大友に連戦連敗食らってたし

283人間七七四年2015/04/26(日) 15:06:55.80ID:SGbYKBM1
西日本を制圧できたのは秀長や黒田らのおかげだけどな
秀吉は九州攻めも四国攻めも何もやってないじゃん

284人間七七四年2015/04/26(日) 15:09:29.15ID:oqM7lY1O
いくら指揮・采配能力が桁外れに違っても数でごり押しすれば勝てるのが戦。
しかし秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や輝元や家康には到底敵わないため 数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

285人間七七四年2015/04/26(日) 15:09:46.23ID:kaC6ZJO9
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。

286人間七七四年2015/04/26(日) 15:12:01.30ID:XjTzalQq
秀吉は劉邦みたいなもんだな

287人間七七四年2015/04/26(日) 15:13:33.70ID:kaC6ZJO9
劉邦以上に司馬炎、煬帝がよく似てる

288人間七七四年2015/04/26(日) 16:18:28.66ID:22McBJ5w
功績があった家来を殺しまくった点が劉邦みたいという話だろう

国の地力に見合わないハコモノ事業を遂行しようとして、
結局国力を疲弊させたところは煬帝にも似る

289人間七七四年2015/04/26(日) 17:12:17.68ID:WBmQlhdw
劉邦+司馬懿+楊堅=豊臣秀吉?

290人間七七四年2015/04/26(日) 18:31:27.74ID:n8Vbi4g+
司馬炎、煬帝に似てるのは苦労せずに棚ぼたで天下取れた点だろう。

291人間七七四年2015/04/26(日) 18:39:14.20ID:idRrPoSC
自分の国力の15分の1くらいの相手に主力決戦で大敗して母や妹や関東250万石や大老職や官位まで差し出して土下座する武将って秀吉以外にはいないからな

292人間七七四年2015/04/26(日) 19:31:02.50ID:22McBJ5w
>>290
司馬炎や煬帝は一応世襲で地位が約束されていたから、必ずしも似てはいない

秀吉は、棚から落ちたぼた餅を全力で獲りに行く努力をして、その争奪戦に勝った
苦労しなかったわけでもない

293人間七七四年2015/04/26(日) 20:22:09.18ID:Rm7SnPwl
本能寺に変の時点で秀吉は播磨但馬因幡備前美作備中伯耆近江長浜讃岐淡路と200万石超えの石高持ってるし
光秀が信長を殺して逆賊になって信長の敵討ちの名分を棚ぼたゲットしたため旧織田家の家臣も自動的に味方になったし
から実質的には司馬炎や煬帝と全く変わらんわな

294人間七七四年2015/04/26(日) 20:46:35.89ID:22McBJ5w
織田家が抱えていた勢力の大半を掌握するまでに、
本来なら主君筋にあたる信孝の一家を皆殺しにするといった、
並大抵の人間ならできないことをやってのけている

後世でも決して覆らない日本史上最大の悪逆非道の汚名を被るという、
この上なく大きな代償を支払って手に入れた権勢だ
世襲でもなければ禅譲でもない
実質的には全く変わらんどころか、全く違うものだ

295人間七七四年2015/04/26(日) 20:49:33.62ID:WBmQlhdw
劉邦(農民に生まれ)+司馬懿(梟雄の下で大出世)+楊堅(天下統一)=豊臣秀吉

朝鮮系の大陸思考で考えても、豊臣秀吉は不出世の英雄ってことか。

296人間七七四年2015/04/26(日) 21:40:46.35ID:Ge3/MBVz
>>294
信孝を殺したのは信雄だし
本能寺の変が起こった時点で織田領の大半が秀吉の物だろ
信長の一門衆の信雄信孝信張信包蒲生丹羽池田ら一門衆らは
信長が光秀に殺されたため、主君の敵討ちを行う秀吉に味方するのは自動的に決定されていた。
明智なんぞ秀吉に関係なく細川や筒井から愛想つかされ
阿辻とか若狭武田など雑魚しか残ってないじゃんよ

297人間七七四年2015/04/26(日) 21:41:15.38ID:kaC6ZJO9
恩を受けた信長を殺し織田家を混乱に招き入れた仇敵明智を討った秀吉に、
織田家に仕え、信長に恩を受けた旧織田の家臣がつくなんて至極当然の事じゃん
信長に仕えた織田家の旧臣は、信長との主従関係はあっても、信雄や信孝との主従関係などない
織田家に仕える身分なら、後継者の秀信、またそれを後見する秀吉に従うのは当然の事。

298人間七七四年2015/04/26(日) 21:42:23.87ID:Ge3/MBVz
秀吉は長嶋監督みたいなもんだろ
財力と部下は一流だが
采配がクソなのでよく戦に負ける
人気は一流だけどな

299人間七七四年2015/04/26(日) 21:42:56.65ID:kaC6ZJO9
>>294
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意0で崩壊状態だったようだな。

300人間七七四年2015/04/26(日) 21:47:55.97ID:Ge3/MBVz
>>294
いやいや、織田領のうち信雄は信孝といがみ合ってて勝手に信孝を殺してくれたし
秀吉は自らの手を汚す事なく次々に家臣を葬る事ができたじゃん
旧織田家の諸侯って五機内の主要な武将まで秀吉に人質取られて清州会議間もない頃から秀吉の直轄軍扱いだし
秀吉は何もやってないのに
信長の敵討ちを行えたという名分から清州会議でも丹羽らを味方につけて主導的な地位を棚ぼたゲットできたし

301人間七七四年2015/04/26(日) 21:48:48.65ID:DnUgToo9
朱全忠(取り立ててくれた王朝を滅ぼして簒奪+悪政を敷く)

朱元璋(社会下層の出自+梟雄の下で大出世+天下統一+権力固めで大粛清)

毛沢東(下っ端の出自+戦乱のドサクサで権力への手掛かりを掴む+権力固めで大粛清)
=秀吉

中華王朝で稀に現れる暴君との類似性には定評があり、
日本人離れしたスケールがある

不世出の盗人であり、簒奪者でもあり、暴君でもあるということ

302人間七七四年2015/04/26(日) 21:53:04.08ID:1gkUCpwB
秀吉は世襲制で天下を棚ぼたゲットできたから司馬炎や煬帝だろ

一次資料見る限り秀吉は最初から身分が高かったのがわかるし

303人間七七四年2015/04/26(日) 21:55:46.48ID:DnUgToo9
>>296>>300
間違い
秀吉が信孝の動きを封じるため、信雄を操り、信孝が拠る岐阜を包囲させた
信孝が信雄に対し降伏すると、秀吉が信孝の身柄を横取りし、自決させた

太閤記とかいった、秀吉美化に都合が悪い事実を伏せたフィクションを
論拠に的外れな反論をすると、恥をかくだけだぞ

304人間七七四年2015/04/26(日) 21:56:21.37ID:WugZTDl1
そもそも秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
(のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場)
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない)
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる

木下秀吉判物写

三百貫文 下野
七拾貫文 十町名
二拾貫文 宮田

…(以下略)

あと丹羽と名を連ねている事に見られるように
領土安堵状は一定階級以上の人間しか基本出さない(丹羽は永禄7年12/27に尾張笠覆寺の修理田を安堵状出してるし
永禄8年7/15に佐々柴田と連署で尾張寂光院の寺領を安堵状出してる)

305人間七七四年2015/04/26(日) 21:57:16.14ID:kaC6ZJO9
>>303
秀吉が信雄を操ったとか信孝の身柄を引き取って自決させたという根拠の史料は?
愛知県史資料編見てもそんなものは載ってなかったけど

306人間七七四年2015/04/26(日) 21:58:03.62ID:WugZTDl1
清洲会議後秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測った。

秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍事再編を行った。

秀吉は清洲会議から数ヶ月後の10/22時点で5畿内の配下の悉くから人質を徴収してるし
清洲会議時点でも丹羽への叱責の意を表す書状を書いたり池田の領分にまで介入してる始末。
その上蒲生や堀や筒井などもいつの間にか取り込んでて
細川とは血判状交わして臣従関係結んでる

307人間七七四年2015/04/26(日) 21:58:48.39ID:kaC6ZJO9
最も身分の高かった池田や丹羽ですら 小牧長久手より2年も前の清洲会議時点で 秀吉に対して領土に介入されたり 転封命令出されたり 人質召集されたり
自分の失態を叱責されたりしてるほど はっきりと上下関係があった

308人間七七四年2015/04/26(日) 21:59:25.43ID:Ge3/MBVz
>>294
秀吉は間違いなく世襲だろ。
織田の親類衆で木下ってしっかりいるし

309人間七七四年2015/04/26(日) 22:00:09.50ID:kaC6ZJO9
>>294
秀吉は実際に信雄信孝だけではなく 広大な領土獲得に邁進して
実際に河内、丹波、丹後、山城、大和など広範な領土獲得してるし
坂本など近江の一部の要求は 自分の息がかかっている丹羽に譲ったようだが。

しかも清洲会議が終わってまもなく丹後の細川と秀吉は血判同盟を取り交わして備えているのは、
清洲会議で対立した為に旧織田重臣間で徒党を組んで全面戦争に備えていた証拠。

秀長は河内の他に大和、摂津の一部を領地にしてもらってる。
(池田恒興摂津12万石以外は秀長。しかも池田を犬山城に飛ばして大坂城築城開始してる)
岸和田など和泉も秀長領になっていたとも言われているな。
だから筒井などは秀長配下。
のちの高野山征伐の伏線であり大和大納言領の前身を清洲会議を契機に形作っている。
だから大和興福寺の僧が、
羽柴の思惑通りになったと言っている。

310人間七七四年2015/04/26(日) 22:02:53.12ID:nbm7Z1PZ
秀吉は間違いなく劉邦や楊堅だろ
戦がゴミみたいに弱いけど棚ぼたで天下取れた所がそっくり

311人間七七四年2015/04/26(日) 22:04:16.40ID:kaC6ZJO9
藤田達生 秀吉神話をくつがえす より  P169−172

天正10年9/18と9/20において行われた秀吉と丹羽長秀との会談において秀吉が養子としていた織田信長5男秀勝を施主として
10/15に信長の葬儀を挙行するという決定した

これは長秀が軍勢を率いて近江坂本城から上洛し 堀や長谷川も交えての会談で決定したものである
会談翌日の9/21には秀吉自ら「信長御仏事」のために同寺に向かった。
これは信雄・信孝をないがしろにするものであり
彼らに大きな衝撃を与えた。
秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測った。

秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍事再編を行った。

312人間七七四年2015/04/26(日) 22:07:36.27ID:1gkUCpwB
秀吉は清洲会議から数ヶ月後の10/22時点で5畿内の配下の悉くから人質を徴収してるし
清洲会議時点でも丹羽への叱責の意を表す書状を書いたり池田の領分にまで介入してる始末。
その上蒲生や堀や筒井などもいつの間にか取り込んでて
細川とは血判状交わして臣従関係結んでる

明らかに本能寺の変のドサクサに紛れて主君の敵討ちの名分を棚ぼたゲットしたことにより
織田家の中で主君みたいになって清州会議を境に織田旧臣を家臣化に成功してる

313人間七七四年2015/04/26(日) 22:08:38.20ID:kaC6ZJO9
清洲会議が終わってまもなく丹後の細川と秀吉は血判同盟を取り交わして備えているのは、
清洲会議で対立した為に旧織田重臣間で徒党を組んで全面戦争に備えていた証拠。

秀長は河内の他に大和、摂津の一部を領地にしてもらってる。
(池田恒興摂津12万石以外は秀長。しかも池田を犬山城に飛ばして大坂城築城開始してる)
岸和田など和泉も秀長領になっていたとも言われているな。
だから筒井などは秀長配下。
のちの高野山征伐の伏線であり大和大納言領の前身を清洲会議を契機に形作っている。
だから大和興福寺の僧が、
羽柴の思惑通りになったと言っている。

314人間七七四年2015/04/26(日) 22:09:06.15ID:1gkUCpwB
秀勝は実際に清洲会議の後丹波を一国与えられてるんだが
無論実質は秀吉の物だけど

秀吉は実際に信雄信孝だけではなく信張や信包、蒲生、池田など織田の親類衆を排除してまで
広大な領土獲得に邁進して
実際に河内、丹波、丹後、山城、大和など広範な領土獲得してるし
坂本など近江の一部の要求は 自分の息がかかっている丹羽に譲ったようだが。

315人間七七四年2015/04/26(日) 23:28:22.78ID:v3zozWpg
皆が恐れた信雄・信孝相手に天才的な冴え。まさに天才だな。

316人間七七四年2015/04/26(日) 23:34:52.26ID:v3zozWpg
劉邦(農民に生まれ)+司馬懿(梟雄の下で大出世)+楊堅(天下統一)=豊臣秀吉

朝鮮系の大陸思考で考えても、豊臣秀吉は不出世の英雄。

317人間七七四年2015/04/26(日) 23:46:15.83ID:I1BM/PP/
>>316
>豊臣秀吉は不出世の英雄

318人間七七四年2015/04/26(日) 23:49:03.58ID:kaC6ZJO9
秀吉は農民生まれじゃなくて織田の一門衆だろ

319人間七七四年2015/04/26(日) 23:49:57.31ID:XLQevJLm
そもそも秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
(のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場)
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない)
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる

木下秀吉判物写

三百貫文 下野
七拾貫文 十町名
二拾貫文 宮田

…(以下略)

あと丹羽と名を連ねている事に見られるように
領土安堵状は一定階級以上の人間しか基本出さない(丹羽は永禄7年12/27に尾張笠覆寺の修理田を安堵状出してるし
永禄8年7/15に佐々柴田と連署で尾張寂光院の寺領を安堵状出してる)

320人間七七四年2015/04/26(日) 23:52:03.96ID:gBKlBKLu
>>316
劉邦の特徴は戦が雑魚だったが人を集めるのがうまい事

司馬懿や楊堅の特徴は苦労なく棚ぼたで天下取れた事。

よってこうなる

劉邦(戦が雑魚)+司馬懿、楊堅(世襲制により棚ぼたで天下ゲット)=豊臣秀吉

321人間七七四年2015/04/26(日) 23:52:30.13ID:kaC6ZJO9
>>320
まさにぴったりのたとえだね

322人間七七四年2015/04/26(日) 23:52:54.85ID:XGD4yxga
捏造歪曲だらけのアンチ秀吉のキチガイ在日

323人間七七四年2015/04/26(日) 23:55:13.14ID:Rm7SnPwl

324人間七七四年2015/04/26(日) 23:55:31.94ID:kaC6ZJO9

325人間七七四年2015/04/26(日) 23:55:57.80ID:V0BTRrYw

326人間七七四年2015/04/26(日) 23:56:48.34ID:gBKlBKLu
>>325
わかりやすい。
秀吉は信雄に大敗して顕如に土下座して和睦の仲介してもらったんだね

327人間七七四年2015/04/27(月) 00:49:58.13ID:rK7MXsWU
なるほど。言いたいことをまとめると、

劉邦(農民に生まれ)+司馬懿(梟雄の下で大出世)+楊堅(天下統一)=豊臣秀吉

つまり朝鮮系の大陸思考で考えても、豊臣秀吉は出不世の英雄ってことか。

328人間七七四年2015/04/27(月) 08:42:07.58ID:TxrsUpq7
劉邦の特徴は戦が雑魚だったが人を集めるのがうまい事

司馬懿や楊堅の特徴は苦労なく棚ぼたで天下取れた事。

よってこうなる

劉邦(戦が雑魚)+司馬懿、楊堅(世襲制により棚ぼたで天下ゲット)=豊臣秀吉

329人間七七四年2015/04/27(月) 17:00:58.25ID:XDESgNyO
>>308
おねは、信長の親戚筋って事?

330人間七七四年2015/04/27(月) 22:51:34.13ID:a/lFxtYs
木下って秀吉の元々の名字でしょ
信長の親類衆の木下雅衛門の家系でしょ

331人間七七四年2015/04/28(火) 15:19:30.94ID:IFtf46xf
死を命ぜられた織田信孝の怨恨が込められた辞世の句

「昔より 主を討つ身の 野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前」

羽柴筑前とは織田信雄のことだったんだよ

ナンダッテー (AA略

332人間七七四年2015/04/28(火) 18:21:42.55ID:eRuB07w4
その辞世の句自体講談にしか出てこないけどな

333人間七七四年2015/04/29(水) 14:28:15.57ID:RSuLeF8A
ーー、戦術・作戦・戦略・政略(5=普通)
秀吉、8・9・9・9=35
信長、4・6・7・3=20
家康、9・8・6・7=30

こんな感じか。

334人間七七四年2015/04/29(水) 15:09:44.35ID:ejqOg8su
250辺りから菅沼発狂モードの自演スレにしか見えん

335人間七七四年2015/04/29(水) 16:05:05.12ID:RSuLeF8A
また発狂w

336人間七七四年2015/04/29(水) 16:10:10.70ID:26oKlgog
>>333
秀吉の戦術・作戦がそんなに高いというのはまずない

信雄に8倍の兵力差で10000人殺される醜態をさらしたし
輝元にたかが防衛戦で3000人殺されたし
氏政にも8倍の兵力で挑んだら韮山城300人や忍城1000人小田原城1000人に手も足も出ず
重臣の一柳直松、前田利家の重臣や堀尾𠮷治の嫡男や依田などを殺されてるし氏家行継まで負傷させられてる

ランチェスターの法則でいえば戦力の2乗×武器性能比が、実践での戦力なので、
8倍の兵力と優れた武器性能を持ちながら、敵の15倍以上の戦死者を出した秀吉は
信雄や輝元や氏政に比べると

8×8×15で960倍以上戦下手。

よって採点するならこうなる
   戦術・作戦
秀吉 0.001
信雄 0.96
氏政 0.88 
輝元 0.9


家康は信雄や氏政よりずっと戦巧者だから10くらいな

337人間七七四年2015/04/29(水) 16:13:57.53ID:9XLGpuQx
>>333
なんで直接対決で家康よりずっと実力が下の信雄や輝元や氏政に対して8倍の兵力差だったり
たかだか防衛戦で家臣を滅茶苦茶多く戦死させた秀吉が信雄や氏政や輝元よりずっと高いんだ?

実践でいえば同じ指揮官が率いれば兵力比と武器性能で戦力は決定されるのに
8倍の兵力かつ優れた機内の装備を使って大敗した秀吉が、それよりずっとハンデ負った戦いで大勝した信雄や輝元より戦がうまい家康より上とかありえんだろ。

普通に見りゃこうだろ

ーー、戦術・作戦・戦略・政略(5=普通)
秀吉、1・1・3・9=35
信長、4・6・7・3=20
家康、9・9・6・7=30

338人間七七四年2015/04/29(水) 16:15:27.07ID:26oKlgog
いくら指揮・采配能力が桁外れに違っても数でごり押しすれば勝てるのが戦。
しかし秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や輝元や家康には到底敵わないため 数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

339人間七七四年2015/04/29(水) 16:48:39.59ID:RSuLeF8A
で、その後は?

340人間七七四年2015/04/29(水) 17:36:20.48ID:JT5PRBko
>>333みたいな贔屓見え見えの数値化は見苦しいわ
秀吉以前に5を基準にしたら軒並み高過ぎる
秀吉の戦術戦略なんか弱小大名に毛が生えた程度しかないし統一後の内政は実質失敗してるのに、家康が秀吉より戦略や政略で下回る意味が解らない
信長も、秀吉が苦手な部分を地盤作りしてたからこその結果なのにその信長の評価も妙に低い

341人間七七四年2015/04/29(水) 20:23:38.38ID:scyhil+f
家康は西国統治に失敗してる。
だから天下普請で無駄な城づくりをしまくって、西国大名を弱体化させるという、
統治としては最悪の手段をとっている。
唯一の内政的成功は関東開拓だけど、それは秀吉の命令によるもの。

342人間七七四年2015/04/29(水) 23:48:54.84ID:BLmKhNrr
井伊直政は関ヶ原直後も政務に奔走してるから死傷負ってるわけがないからな
島津のハッタリ講談を真に受けるとかマジで馬鹿

343人間七七四年2015/04/30(木) 12:15:35.35ID:wgwK8VM+
息子世代で安定し続ける政府を作った時点で家康の戦略や内政はトップレベルだよ
これが出来なくてどの大名も衰退してるんだから
秀吉の唯一天才的なとこは、海外情勢を学んでスペインの侵略を事実上防いだ事と朝鮮半島を取って緩衝地にしようとした先見性
これは信長よりも具体的だし、歴戦の大名に出兵を決意させる手腕も凄い
この点で家康と秀吉は世界史規模で評価されてるわけで

344人間七七四年2015/04/30(木) 21:23:12.89ID:utHT9Fe+
秀吉はともかく家康に関しては
トップレベルどころか、その上、ってぐらいだろなぁ。
昭和の日があるなら徳川の日も
あっていいぐらいだなぁ。

345人間七七四年2015/05/01(金) 01:17:57.52ID:Wj50TYrP
徳川の名誉は痛々しい明治政府が責任転嫁して葬ったからな
思えば明治から昭和にかけての政権は徳川幕府以下の内政レベルだったし、旧日本軍の戦略能力も豊臣以下だったね
だから未だに日本国内では徳川家が伊達や上杉や武田みたいな人気戦国大名の一部という認識しかなく、
徳川幕府の250年築いた平和も完璧に過小評価されてる

346人間七七四年2015/05/01(金) 11:09:02.33ID:v1hXykYw
単なる平和でなく、麻薬、疫病、武器、の
流入を防いだ、というのは偉大でしょなあ。
家康〜家光は意識して国を防衛してたろうに。

347人間七七四年2015/05/01(金) 14:04:42.61ID:nSh329qH
さすがは東照大権現、西を睨んで眠っているだけある

348人間七七四年2015/05/01(金) 22:01:27.29ID:SyKoVTDY
>>345
明治から昭和は近代という人類史上空前絶後の大変革期であって、
思想、軍事、外交、内政全てにおいて相当な知識が無いと語れない。
陸軍だけ見ても騎馬→戦車、帆船→空母、複葉機→ジェット機と、恐ろしい変革がなされ、
当然軍事戦略の分野も次々と変革が起きた。

そんな時代を列強として戦い続けた日本の政権を、
徳川政権やら豊臣政権やらと比較してる時点で無学としか言いようが無い。

349人間七七四年2015/05/01(金) 22:07:10.95ID:SyKoVTDY
はっきり言って近代の視点からみたら、伊達や上杉や武田や徳川は同レベル。
唯一豊臣家だけが九州・東北・海外遠征と物資の海上輸送を成し遂げた先輩。
豊臣家の朝鮮征伐の苦闘が無ければ日露戦争も朝鮮戦争もやられてたと思う。

350人間七七四年2015/05/01(金) 22:55:58.79ID:ZOfP7qJg
糞朝鮮人の教授が作成した
アジア諸国の繁栄は日本の援助のおかげ」という動画の「反論動画」
米国上下院議員全員に送りつけた動画です。
https://www.youtube.com/watch?v=4HQ2r0GCmOw

全力で低評価をお願いします。
5/1午前3時現在 高533 低 374
トリプルスコアまで頑張りましょう。

351人間七七四年2015/05/02(土) 03:05:08.63ID:e79EkkBq
>>348
やっぱり来たな、この手の香ばしいのが
激変とか激動とか関係ないよ。その時代にある物でどれだけやれてるか、問題はそれだけ
ある物ない物挙げてったら条件なんか皆違う
巡洋艦から空母になろうが、複葉機からジェット機になろうが、んな事は本人の資質に何の関係もありません
ちなみにポルトガルが鉄砲を日本に持ち込んだ時、日本人は瞬く間に量産化に成功し世界の鉄砲の六割が日本にあったのをお忘れなく
君が大好きな卑怯物の集まりである旧日本軍と明治政府は、ポツダム宣言を無視して数百万以上の民間人を無駄死させた世界でも希な無能政府なんで、徳川幕府以下

352人間七七四年2015/05/02(土) 09:17:19.77ID:Uy402MPs
おっさんになると段々と家康の良さがわかってくるよね

353人間七七四年2015/05/02(土) 20:26:47.83ID:gyQk4Vtw
>>351
あのな。世界初とも言われる空母・鳳翔の完成が1922年で、
その20年後の第二次世界大戦末期に米国は、毎週一隻のペースで空母生産してるんだぞ。
戦国の鉄砲の量産化どころの話じゃないんだよ。しかも火薬は関が原あたりまで海外から輸入してたしな。

そもそも卑怯物ってロボットか何かか?
空襲で民間人狙って焼夷弾落としたり原爆落としたり日本の民間人の資産を収奪したりした
米中韓露台比の奴らは正当なのか?

お前の幼稚な卑怯とやらの脳内定義で知りもしない明治〜昭和の人間の苦闘を軽視するのはやめてくれ。

354人間七七四年2015/05/02(土) 21:05:45.62ID:e79EkkBq
>>353
その時代にある物でどれだけやれてるか、問題はそれだけ

355人間七七四年2015/05/02(土) 21:34:45.07ID:gyQk4Vtw
>>354
どれだけやれてるか。

徳川家の領土・人口<<敗戦後の日本の領土・人口

これでいいわけだな。アホくさ。

356人間七七四年2015/05/02(土) 21:39:51.66ID:e79EkkBq
>>355
盲人かな
(その時代にある物)でどれだけやれてるか、問題はそれだけ

357人間七七四年2015/05/02(土) 23:22:09.07ID:ApZ1k56Y
どれだけやれてるか、の意味を突かれてるのに気付かないのか

358人間七七四年2015/05/04(月) 07:40:18.57ID:Fv4o2Ett
平氏の本流って、桓武平氏が元になるんすか?清盛は伊勢平氏って聞きましたけど。

なして、源氏さんばっかりフューチャーされてるんすかね?

359人間七七四年2015/05/04(月) 11:38:03.91ID:qQQjiKFL
最近の研究だと「一世王、二世王が源、三世以降が平」というのが
判明してきて、単純に最初の数が多い。

そのうえ源平合戦で源氏が勝って
全国に守護地頭という形で源氏一族が
定着する。
鎌倉から行った人も、土着で採用、勢力を得た
人も含めて。
それが室町で安定してくる。

戦国でそれがよれてくるけど
結局家康が源氏を名乗ることによって
源氏最終的に圧勝。

大まかにこんな流れかな。

360人間七七四年2015/05/04(月) 15:14:20.70ID:wJPqFuF4
>>359
なるほど、源平合戦が鍵だったんだね。

保元の乱で源氏に勝った平氏さんカワイソス

361人間七七四年2015/05/04(月) 18:42:28.23ID:vBHz+Zfx
三英傑(笑)とか言うのいい加減にやめよ
濃尾平野のドン百姓は部外者だろうが
最大の皇室領荘園だった豊田市に繋がる鎌倉将軍家、足利将軍家、徳川将軍家、トヨタグループが、今も昔も、皇室を庇護する日本の裏番長なんだからよw


■三河国高橋荘・高橋新荘

豊田市全域は源頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園
高橋新荘から松平家が、高橋荘からはトヨタ自動車が発祥した


・開発者は源頼朝の曽祖父、藤原季兼か?
・寄進者は藤原季兼の妹の子供、高橋惟康(藤原伊周の孫)か?


・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市(旧上郷町・高岡町を除く)・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・寄進者は藤原(高橋)惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言(小倉実教)とあるのは領家職とみられる

362人間七七四年2015/05/04(月) 18:42:55.53ID:vBHz+Zfx
■三種の神器
現在では八咫鏡は伊勢の神宮の皇大神宮に、八咫鏡の形代は宮中三殿の賢所に、草薙剣は熱田神宮に、それぞれ神体として奉斎


■伊勢神宮(八咫鏡)

大宮司

鷹司尚武
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B7%B9%E5%8F%B8%E5%B0%9A%E6%AD%A6
大給松平家’三河国加茂郡大給松平、三河県豊田市)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E7%B5%A6%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E5%AE%B6


伊勢神宮崇敬会
http://www.jingukaikan.jp/sukeikai/yakuin.html
>会長 豊田章一郎(三河吉田藩山口村)


■熱田神宮(草薙剣)

大宮司家

千秋家(三河国設楽郡千秋、三河県新城市)
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/sensyu.html

熱田大宮司千秋家譜について
http://www.mkc.gr.jp/seitoku/pdf/f7-4.pdf

363人間七七四年2015/05/04(月) 18:43:13.50ID:vBHz+Zfx
■源頼朝と従兄弟2人の関東支配の裏歴史

1181年:源頼朝は藤姓足利氏を滅ぼし、三河の母方従兄弟の源義兼に足利荘を安堵する(源姓足利氏の始まり)
1181年:源頼朝の意向で、足利義兼は北条時子(政子の妹)と結婚する
1182年:源頼朝の従兄弟の寛伝が、頼朝の推挙により日光山満願寺19世座主になる

■日光山
源頼朝が母方の従兄弟(寛伝)を別当に据えて以来、鎌倉幕府、関東公方、後北条氏の歴代を通じて東国の宗教的権威の一中心であり続けた

源頼朝
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→女(由良御前)→源頼朝

足利義兼(初代足利氏)
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→女(実父は季範長男の範忠)→足利義兼

寛伝(寛典・観纒とも、額田僧都、式部僧都と称された、日光山満願寺19世座主)
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡)、初代藤姓熱田大宮司)→藤原範忠→寛伝

寛伝年表
・1142年、生まれる
・叔父の三河法橋裕範(源頼朝の母の弟)、粟田口法眼長暹(源頼朝の母の弟)を頼って滝山寺(三河県岡崎市)で仏門に入る
・仁和寺で修行
・1182年、源頼朝の推挙により日光山満願寺19世座主になる
・宗徒と面会する際、御簾を半分にしか上げず紛紜、2ヶ月で三河国(三河県岡崎市)に戻る
・菩提寺の滝山寺(三河県岡崎市)僧侶になり、66郷を領し精舎一区を創建する
・鑁阿寺奥院の法界寺に、宋版の一切経を納める(後に一切経は、足利義氏により鑁阿寺に)
・高野山御影堂に大鐘を施入する
・1201年、頼朝公の3回忌、滝山寺内に惣持禅院を創建し、本尊として頼朝公の御歯と御髪を納めた聖観音菩薩を安置する
・惣持禅院に供僧10人を常置し10町の土地を寄進する
・1205年、死去する

364人間七七四年2015/05/05(火) 08:27:56.43ID:pxoXCIAF
大阪城ファミリーフェスティバル2015

 5月3日
  (1)大阪城鉄砲隊の演武
  (2)示現流兵法の演武

 5月4日
  (3)信州真田六文銭太鼓保存会の演奏
  (4)墨絵アーティスト茂本ヒデキチ墨絵LIVEペインティング

 5月5日 ← 今ココ
  (5)現役の若手神職・巫女・伶人による雅楽ユニット「天地雅楽」の演奏 (11時〜、13時30分〜)
     参考:【天地雅楽】戦乱乃渦  https://www.youtube.com/watch?v=8BR3YrULNbA

  (6)大阪城・歌劇武将隊のステージ・ショー (12時30分〜、15時〜)
     http://osaka-palladion.com/
     http://www.city.osaka.lg.jp/hodoshiryo/keizaisenryaku/0000279638.html
     真田幸村:桜花昇ぼる(OSK)、木村重成:麻園みき(宝塚)、淀殿:こだま愛(宝塚)、
     後藤又兵衛:鳴海じゅん(宝塚)、長宗我部盛親:洋あおい(OSK)、塙団右衛門:未央一(宝塚)

      団右衛門があるのに毛利勝永がいない・・・ ((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

みんな楽しんでね!

365人間七七四年2015/05/06(水) 04:43:10.82ID:e5Q5aMxk
その昔名古屋を開拓したのは大阪摂津国の源氏を祖とする源氏

366人間七七四年2015/05/06(水) 04:45:11.72ID:e5Q5aMxk
大阪とは本来 明治時代になるまで1000年以上続いた令制国(都道府県)の摂津国である大阪市 神戸市 大阪北部 阪神間 を言う。
同じ国 同じ人種

367人間七七四年2015/05/06(水) 12:14:04.17ID:6p4sUfGU
>>365
尾張氏・・・

368人間七七四年2015/05/26(火) 14:30:01.25ID:a2NR33kG
信長  秀吉  家康   世代(生年月日)
 ×   △   ○   昭和一桁世代(1926年12月26日-1934年12月31日)
 ×   ○   ○   焼け跡世代(1935年-1946年)
 ×   ×   ×   全共闘世代(1941年-1949年)
 ×   △   ◎   団塊の世代(1947年-1949年)
 ×   ×   ×   しらけ世代(1950年-1964年)
 △   ×   ×   新人類(1961年-1970年)
 ○   △   ×   バブル世代(1965年-1969年)
 ◎   ×   ×   氷河期世代(失われた世代)(1970年4月2日-1983年4月1日)
 △   ×   △   団塊ジュニア(1971年-1974年)
 ×   ○   △   ポスト団塊ジュニア(真性団塊ジュニア)(1975年-1984年)
 ○   ○   ×   ゆとり世代(さとり世代)(1987年4月2日-2004年4月1日)
 ◎   △   ×   新人類ジュニア・バブルジュニア(1990年前後)
 ○   ×   ○   脱ゆとり世代(1996年4月2日以降)

369人間七七四年2015/05/26(火) 21:03:17.56ID:dGxU5qMb
丸バツの意味は?

370人間七七四年2015/06/10(水) 02:57:22.15ID:dYCN98uO
徳川家康は、人気の点では、織田信長・豊臣秀吉の二人に負けています。
地味だし、豊臣家を滅亡に追いこんでいった強引なやり方をみて、「好きになれない」と思われているようです。
しかし、その家康が、信長・秀吉のあとを受けついで、長く続いた戦国の乱世を終わらせたことは事実です。

371人間七七四年2015/06/10(水) 10:29:23.10ID:pTeN15RU
>>361
これだから朝鮮人は
頼朝の曾祖父ってそんな権力あったっけ?と思ったら藤原じゃん

372人間七七四年2015/06/27(土) 17:01:36.66ID:3bbSrRzr
信長が居なければ秀吉の天下も家康の天下も無かったのだから、そもそも三英傑という呼称で一括りにするのが間違い。
秀吉も家康も信長が居なければ、天下どころか戦国の世で台頭していくのでさえ不可能だった雑魚なんだからな。

373人間七七四年2015/06/28(日) 00:06:11.16ID:vG9cXhhr
秀吉と家康は信長にこびへつらっていただけの信長の金魚の糞

374人間七七四年2015/06/28(日) 01:46:59.14ID:FmGb4orO
まあ、その通りだわな

375人間七七四年2015/06/28(日) 23:28:35.37ID:blfP3RpB
信長・秀吉・信玄 三英傑について語ろう

376人間七七四年2015/06/28(日) 23:30:06.71ID:blfP3RpB
誤爆御無礼!

377人間七七四年2015/06/29(月) 01:17:13.30ID:ncPfIhvp
この時代秀吉と家康は信長に付いていかないと生きていけなかったから仕方ない

378人間七七四年2015/06/29(月) 19:05:21.55ID:ZAx+Dsjg
あの時代、信長に付いていかないと生きていけないと知っていた者は一部を除いて生き残り、
そうしなかった者は例外無く亡んでるからな。

379人間七七四年2015/06/30(火) 20:17:55.32ID:xpBhGLqs
>>371
頼朝の母方、これか?


■源頼朝・足利義兼(初代足利氏)と三河の藤姓熱田大宮司家

家祖:藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)
系図:藤原実範(三河国司)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡))

☆源頼朝、★足利義兼
 
藤原実範
・藤原成季
・藤原季綱(三河国司)→@へ
・藤原季重
・藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→Cへ
・藤原行綱
・興義
・実慶
・三位女→高橋惟康(伊勢新二郎大夫、三河国加茂郡高橋庄(八条院領目録にあり)領主)

@藤原季綱
・藤原友実→Aへ
・藤原実兼→藤原通憲(信西)
・藤原悦子(鳥羽天皇乳母)
・他多数

A藤原友実
・藤原能兼→藤原範季(後白河院近臣、順徳天皇の外祖父、源範頼養父)→Bへ
・女子→源頼政(上西門院に出仕、伊豆守、源三位)→C
・他多数

380人間七七四年2015/06/30(火) 20:20:20.13ID:xpBhGLqs
>>371
B藤原範季
・源範頼(養子、三河守)→源範円(正法寺(三河国宝飯郡)僧)→吉見氏
・藤原範時(八条院蔵人)
・藤原範茂(子孫は高倉家(羽林家))
・藤原重子(修明門院、順徳天皇母)→順徳天皇
・藤原範光(養子(実父は藤原範兼)、後鳥羽院近臣)
:藤原範子(養女(実父は藤原範兼)、後鳥羽天皇乳母、土御門天皇外祖母)→源在子→土御門天皇
・藤原兼子(養女(実父は藤原範兼)、後鳥羽天皇乳母)
・他多数

C源頼政
・源仲綱(大内守護)→有綱(伊豆守)→女子(源義経室)
・源国政(初代山県氏)
・源兼綱(実父は頼政兄の頼行)→大河内顕綱(初代大河内氏(三河国額田郡大河内)か?)
・源頼兼(大内守護)
・源広綱(実兄の仲綱に養子入り、駿河守)
・二条院讃岐

D藤原季兼
・藤原季範(蔵人所雑色、初代藤姓熱田大宮司、額田冠者(三河国額田郡))→Eへ
・藤原憲実(法眼)→藤原仲経(九条院蔵人、玄番助大夫、美濃国土岐多良庄地頭)
・女子→二階堂行政(鎌倉幕府の政所令・後に別当、初代二階堂氏)

381人間七七四年2015/06/30(火) 20:21:02.35ID:xpBhGLqs
>>371
E藤原季範
・藤原範忠(後白河院北面、大宮司、三河国滝山寺大檀那、室は美福門院女房上総)→Fへ
・藤原範信(式部丞、上野介、大宮司(星野大宮司)、三河国神谷御厨給司、三河国星野荘荘司、初代星野氏(三河国宝飯郡星野))→Gへ
・藤原範雅(後白河院上北面、大宮司)→Hへ
・藤原範綱(大学助大夫)
・藤原範智 (法眼、園城寺)→三位局(源実朝御所縫殿別当)
・三河祐範(法橋、三河国滝山寺、園城寺、頼朝伊豆配流時代の支援者)
・粟田口長暹(法眼、三河国滝山寺、仁和寺、守覚法親王近習)
・千秋尼(上西門院女房)
・大進局(待賢門院女房)
☆由良御前(上西門院女房か?)→源頼朝(上西門院皇后宮権少進、征夷大将軍)
★女子(養女(実父は藤原範忠)→足利義兼(八条院蔵人、上総介)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

F藤原範忠
・藤原忠季(大宮司、刑部丞、蔵人所雑色)→藤原忠兼(備中守、大宮司)→海東忠成(猶子、大江広元の四男、初代海東氏、大宮司)
・野田清季(大宮司(野田二郎大宮司)、三河国野田城主、初代野田氏(三河国設楽郡野田))→野田朝季(鷹司冠者)→野田朝氏(大宮司、室は足利義兼の娘)
・藤原能季(相模守)
・藤原範高(検非違使、蔵人所、大宮司)
・寛伝(額田僧都、日光山満願寺19世座主、三河国滝山寺)
・任暁(仁和寺)
★女子→足利義兼(八条院蔵人)→足利義氏(足利氏として初めて三河守護)

G藤原範信
・藤原範清(検非違使、上西門院蔵人、星野左衛門大夫、頼朝右大将拝賀先駆)
・藤原憲朝(八条院判官代、駿河守、初代千秋氏(三河国設楽郡千秋))→藤原範俊(左馬助、大学助、源実朝近習)
・藤原信綱(駿河守、尾張国海東郡地頭)
・藤原信雅(高松院蔵人)
・藤原憲行
・藤原実豪(延暦寺権僧正)

382人間七七四年2015/06/30(火) 22:00:47.08ID:XcjfiY+e
>>378
逆だっての
家康がいたから信長が西進していけたわけで、徳川という同盟者が無かったら絶対に信長の政権は無かった
稲葉山城一つ落とすのに三回以上失敗して、龍興にも負けてる信長が秀吉の外交と家康の後ろ備えなくして勝っていけるわけないだろ
前提の知識無くて、イメージだけで語るから織田厨は話にならん

383人間七七四年2015/06/30(火) 23:09:48.74ID:MrBhYUle
>>382
歴史考察が薄っぺら過ぎて話にならん。
表面的な事象しか見えないから、歴史の真実や実態に盲目な知的障害者に成り下がる。

並みの戦国大名なら、桶狭間で義元が討死すれば、今川領に侵攻するのが常道。
だから、信長が信玄や謙信レベルなら、松平領も今川領も織田領になってる訳だ。
だが、信長は東より西優先で上洛を目指していたので、今川領を家康に「敢えて」譲ってやっただけ。
合理的打算でな。
つまり、家康は信長西進の単なる「駒」にされてただけ。
並みの武将なら、家康なんぞ同盟さえさせてもらえず、亡ぼされるか奴隷扱いされてるだけ。

稲葉山攻略の秀吉の功績にしても、織田家のバックアップがあっての話。
信長在世中の秀吉の戦功の全ては、織田家のバックアップ有りき。
要するに戦功を挙げた秀吉が偉いのでは無く、誰も見向きもしなかった下郎の才能を見出し抜擢した信長が偉いだけ。

384人間七七四年2015/06/30(火) 23:37:47.39ID:tiDQBcCJ
ちょっと釣り針がでかすぎるんじゃないか?

385人間七七四年2015/07/01(水) 00:24:32.96ID:baP0Ro8j
大きくて口に入らないよぉ

386人間七七四年2015/07/01(水) 23:31:02.70ID:VfOaZtBd
>>383
>稲葉山攻略の秀吉の功績

これ、かなり誇張というか捏造されてるだろ。

387人間七七四年2015/07/02(木) 18:40:38.42ID:3Ikpbq64
>三英傑
三英傑とは源頼朝、足利尊氏、徳川家康の事かい?パゴヤは関係ないけど

日本の歴史(中世〜近世)
◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:清和源氏、藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国幡豆郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ

◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)
◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

388人間七七四年2015/07/02(木) 18:41:08.91ID:3Ikpbq64
三英傑とパゴヤは一切関係ないし


鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方:藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系

■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)

■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)

■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹
■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)

389人間七七四年2015/07/02(木) 18:41:34.40ID:3Ikpbq64
三英傑とパゴヤは一切関係ないし


室町幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】(3家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
【八代将軍足利義政時代】(4家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)(3家)
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

管領(3家)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ

■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)(7家)
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動

390人間七七四年2015/07/02(木) 19:55:20.23ID:omglLa3F
>>387-389
スレタイも読めない奴はお呼びじゃない。

391人間七七四年2015/07/02(木) 20:20:49.47ID:3Ikpbq64
結論

三英傑とかいうくだらないのに巻き込むな
尾張の二英傑でやれよ

392人間七七四年2015/07/02(木) 20:58:21.87ID:omglLa3F
>>391 ID:3Ikpbq64
スレが気に入らないからって荒らす奴は、もっとお呼びじゃないな。
三英傑という括りに文句があるなら、こんな所じゃなくて愛知県と名古屋市に言え。

393人間七七四年2015/07/02(木) 22:34:15.82ID:6P/+Q0L2
織田信吉←みゃ〜みゃ〜泣きながら真っ黒けの炭になった間抜け
豊臣秀長←天下を取ったと勘違いし、嫁息子共々無きものにされた間抜け

そもそも英傑ではないw
一番間抜けは、部外者に関わらず名古屋三英傑祭りをする頭の悪い名古屋の田舎者だかなw
お前らが江戸幕府の中枢(中の人)にいたかっつーの

394人間七七四年2015/07/02(木) 22:55:02.28ID:sjAfMPxQ
三ええケツ(尾張〜美濃)
前田利家、蒲生氏郷、森蘭丸

三ええケツ(関東〜甲信越)
井伊直政、春日虎綱、福島勝広

三ええケツ(in関ヶ原)
石田三成、大谷吉継、島勝猛

395人間七七四年2015/07/03(金) 14:08:07.41ID:+yfZcUzp
>>389
なんだか発狂してるけど、岡崎のDQNか?
どうせ愛知県の話だから県庁所在地の名古屋で祭でもやっときゃ良いだろ
現代で三河=愛知県なんだから
それに熱田神宮がぁって書いてたけど、あそこは名古屋だろ

田舎者の僻みか?

396人間七七四年2015/07/03(金) 14:39:31.88ID:naS0Dhyz
岡崎じゃなくて安城だよ

397人間七七四年2015/07/03(金) 21:13:36.09ID:iJuNoRsk
>名古屋で祭でもやっときゃ良いだろ


馬鹿か?名古屋人は部外者だろが
滅ぼされて祭りをするとか間抜けにも程があるだろw

398人間七七四年2015/07/03(金) 21:23:53.37ID:iJuNoRsk
部外者がしゃしゃり出てくるのはこれと同じだわな


http://toppy.net/special/dubai0.html

「名古屋が元気」

こんな言葉をよく耳にします。名古屋以外の大半の日本人は、この言葉の裏に「トヨタが元気なだけで名古屋自体がなんぼのもんじゃい」という意味を込めて使っているにもかかわらず、
ほとんどの名古屋っ子は何を勘違いしているのか、名古屋が我が国のなかで最も元気だと、本当に褒められていると勘違いしています。



>名古屋が我が国のなかで最も元気だと、本当に褒められていると勘違いしています。



どこの田舎モンだよw

399人間七七四年2015/07/03(金) 21:39:05.57ID:+yfZcUzp
>>397
偏狭な田舎者だなぁ(笑)
基地外ヲタでもなきゃ三河=尾張=愛知県=名古屋で通る
そもそも、浜松だって三河を多少なりとも認めてるのは鰻屋くらいだろ
岡崎でも安城でも良いが田舎者が少し都会に近づいた田舎の足を引っ張るのは如何にも朝鮮臭くて見苦しい

愛知県=名古屋=トヨタ=信長トリオ=パチンコ
十分だ

そういえば、半狂乱になって頼朝公を書き散らかしてたが、
河内源氏の河内がどこかわかってるのか?

400人間七七四年2015/07/03(金) 21:41:56.27ID:+yfZcUzp
京城が元気だと書いて欲しかったのか?

401人間七七四年2015/07/03(金) 22:51:59.20ID:iJuNoRsk
パゴヤはただの田舎者ではない、貧乏田舎者だw
今も昔もダサいんだよw


富裕層が住む街 首都圏編
http://aurora1025.blogspot.jp/2014/02/area-in-which-wealthy-live-volume-on.html?m=1
富裕層が住む街 関西編
http://aurora1025.blogspot.jp/2014/02/area-in-which-wealthy-live-volume-on_6.html
富裕層が住む街 中京編
http://aurora1025.blogspot.jp/2014/02/area-in-which-wealthy-live-volume-on_18.html?m=1


市町村別年収(注意、東京都港区が抜けている)
01横浜市青葉区__:741.1万円21東京都渋谷区__:617.6万円
02東京都千代田区_:716.1万円22三河県豊田市__:616.9万円
03横浜市都筑区__:705.3万円23さいたま市緑区_:612.6万円
04東京都中央区__:670.6万円24千葉市緑区___:611.4万円
05三河県みよし市_:670.5万円25川崎市宮前区__:610.8万円
06さいたま市浦和区:667.1万円26三河県幸田町__:610.0万円
07三河県田原市__:659.5万円27神奈川県逗子市_:609.1万円
08三重県東員町__:658.3万円28三河県刈谷市__:607.1万円
09千葉県白井市__:653,1万円29横浜市泉区___:606.0万円
10千葉県浦安市__:646.4万円30三河県安城市__:604.5万円
11大阪府豊能町__:641.8万円
12千葉県印西市__:641.0万円
13川崎市麻生区__:639.0万円
14兵庫県猪名川町_:634.3万円
15東京都目黒区__:633.2万円
16三河県吉良町__:631.6万円
17東京都文京区__:630.3万円
18兵庫県芦屋市__:627.7万円
19兵庫県三田市__:625.4万円
20神奈川県鎌倉市_:622.6万円

402人間七七四年2015/07/03(金) 22:56:42.40ID:iJuNoRsk
>浜松

パゴヤと同じで万年パシリだろ
パシリの言うことを誰がきくんだ?



遠江国引馬荘
遠江国引馬荘(静岡県浜松市)は南北朝時代から吉良氏(三河県西尾市)の領地であったが、今川氏(三河県西尾市)の侵攻に遭い、代官である大河内貞綱・巨海道綱兄弟(三河県西尾市)は斯波氏(三河県岡崎市)と結んで、これに対抗していた

浜松
中世に浜松と呼称されるようになったことが、史書にもある。元は曳馬(ひくま)という地名だった。徳川家康が曳馬(引馬)を浜松と改めたことで、以後、浜松として定着する。

403人間七七四年2015/07/03(金) 23:00:43.62ID:iJuNoRsk
部外者が名古屋城とか有難がってんじゃねーよ、お前らは部外者
分かったか?貧乏糞カッペ



那古野荘
・開発者:小野法印顕恵(東大寺別当)

藤原顕隆→顕頼→小野法印別当
藤原顕隆→顕頼→女→平滋子(建春門院)


■平安時代
・小野法印顕恵が開発
・小野法印顕恵は姪の平滋子に領家職を譲る

■鎌倉時代初期〜中期
・領家職は、小野法印顕恵の兄、惟方の孫である経長に移り、女系が伝領する

■鎌倉時代末期〜南北朝
・足助氏(三河国賀茂郡足助、三河県豊田市)が領家職となる

■室町時代
・今川那古野氏が領家職となる
初代は、名越高家と今川国氏(三河国碧海郡今川、三河県西尾市)の娘の子である名越高範か?
・1522年頃、今川氏親(三河国碧海郡今川、三河県西尾市)が那古野城築城

■江戸時代
・徳川家康が名古屋城築城

404人間七七四年2015/07/04(土) 21:04:09.66ID:XUnPubsC
名古屋が嫌いな三河人なんて、何十年前のキャラだよw
現代の現実の三河では、まず見かけないぞ。

405人間七七四年2015/07/04(土) 21:22:08.39ID:tljyQZYg
何でもいいわ
さっさと尾張パゴヤ共和国(笑)出ていけ
農民の村八分な事やりゅがって
言ってみただけだぎゃ〜は通用せんからな
分かったか?濃尾平野のドン百姓



人口400万人の「中京都・尾張名古屋共和国構想」を発表!

「中京都」「尾張名古屋共和国構想」 実現に向けた戦略本部が再開

【地方】河村市長「中京都構想」から「尾張名古屋共和国構想」シンポ 河村市長「県も市も解体」

【愛知】 河村市長、「尾張名古屋共和国」実現へ 各首長に呼び掛け

【政治】河村たかし市長「尾張名古屋共和国作りたい」-中京都構想

河村市長「人口400万人の尾張名古屋共和国を作りたい」…名古屋終わり地域が日本から独立へ

406人間七七四年2015/07/25(土) 01:07:50.25ID:qzZThTVp
尾張武士と三河武士はどちらのほうが強かったのですか?

407人間七七四年2015/07/26(日) 04:23:21.24ID:LzG8iayM
>>406
尾張は弱兵
三河は強兵
って言われてる

408人間七七四年2015/07/26(日) 11:20:43.82ID:DadxYQDN
>>407
それって根拠は何なんですか?

409人間七七四年2015/07/26(日) 11:34:21.59ID:lmF3dmWC
三河武士団も素性はよろしくないらしいけどな

410人間七七四年2015/07/26(日) 16:46:39.05ID:IdlWspkL
>>408
俺もちゃんと調べたことないけど三河物語に尾張兵3人に三河兵1人で対処できるって記述とか。
尾張が平地の商業国家なのと三河が山岳地帯なの考えれば気持ちもわかる。
伊豆とか甲斐とかも強兵って言われてたところは山岳地帯だし

411人間七七四年2015/07/26(日) 19:59:22.30ID:DadxYQDN
じゃあ何で弱兵の尾張兵が信長の元でほぼ日本統一できたのだろう?

412人間七七四年2015/07/26(日) 20:47:20.36ID:BtwsEZrQ
それって現場指揮能力や練兵訓練技術の結果だろ。
結局、トップの信長の無能が原因

413人間七七四年2015/07/27(月) 12:23:32.69ID:LC7mlP6e
>>412
はぁ? 弱兵を率いて天下をとった信長の優秀さだろ

414人間七七四年2015/07/27(月) 17:19:16.97ID:6/gVgO30
美濃が取れたら天下はあとはもう天下取ったようなもんよ

415人間七七四年2015/07/27(月) 18:44:38.92ID:hX6roDZy
>>414
なぜ?

416人間七七四年2015/07/27(月) 20:02:32.82ID:6/gVgO30
>>415
尾張と美濃の石高

417人間七七四年2015/07/28(火) 20:54:13.73ID:AVTlPziB
弱兵なのは率いる将帥が臆病者だからだろ。

418人間七七四年2015/07/29(水) 15:34:06.31ID:Pb0iGu8l

   ̄ヽ、   _ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     `'ー '´
      ○
       O

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   ,,'  ;    ,、、,_  ニニ  ,、」、    
   l.  :;;;i    ´ .._`ー   ‐''"....|     
   l:,;'"`'、,     ‐=・-;  -・=‐ ;〈           
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    l;゙、',.::l;;;i     ゚人,,__,,人:..   l,      と思う菅沼遼太であった
    l;;;;`‐;;;;;ヽ     , __ij..__ 、:  l;;;,,  
. ,、rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ    `Zエlフ'´ , !;;;;:'
'.:.:.l ll ;;;;;;;;;;;;;;;;;' ,rニン" ` ̄´´ `ノ;;;;;`-、
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419人間七七四年2015/07/29(水) 19:11:30.72ID:5UhNeO21
>>416
石高なら後北条が

420人間七七四年2015/07/29(水) 19:52:23.35ID:Gfliv/fx
>>406
実績が違い過ぎるだろ、何回天下を取ったと思っているんだ?


足利尊氏は、後醍醐天皇を討伐すべく鎌倉を出発した。
途中、三河の矢作川のほとりの矢作の宿(三河県岡崎市)で三河の足利党19家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。

19家とは

01.西条吉良氏■後に将軍御一家
02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家
03.今川氏■後に九州探題、守護職
04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職
05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職
06.細川氏■後に管領家、守護職
07.斯波氏■後に管領家、守護職
08.戸賀崎(荒川)氏■後に守護職
09.畠山氏■後に管領家、守護職
10.桃井氏■後に守護職
11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題
12.上野氏■後に奉公衆
13.岩松氏■
14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職
15.鹿島氏■
16.粟生氏■後に奉公衆
17.倉持氏■後に奉公衆
18.高氏■後に室町幕府執事、守護職
19.上杉氏■後に関東管領家、守護職

421人間七七四年2015/07/30(木) 01:13:50.80ID:U4+2AQ5K
>>419
天下とるには中央から遠いし

422人間七七四年2015/07/30(木) 02:49:23.93ID:3UskhIlZ
>>421
中央から遠かったら天下取れないんですか?
信玄は実際上洛しようとしてたやん。

423人間七七四年2015/07/30(木) 03:02:12.19ID:U4+2AQ5K
>>422
信長の野望じゃないんだからできない

424人間七七四年2015/08/28(金) 12:13:41.49ID:s+MhbxUe
三英傑と言っても信長がいなかったら秀吉も家康もないわ

425人間七七四年2015/08/28(金) 17:26:03.25ID:e2gwMuEp
実際、秀吉と家康は狡猾さばかり目立つのは信長死後の政権を利用して治めていったからだしな
一方信長は家督争奪戦から始まって何度も危機を乗り越えて天下に近付いた
だから信長と有力大名達が死んだ後の弛んだ日本で威張り散らして君臨する豊臣なんかは非常に浅ましく思える

426人間七七四年2015/08/30(日) 22:52:40.01ID:Vz+yw4Pe
>>423
大内義興、徳川家康

427人間七七四年2015/08/30(日) 23:53:31.50ID:MeG9Rc/Q
>>426
徳川家康もってくるのは違うだろ

428人間七七四年2015/08/31(月) 21:40:55.75ID:3pbBBP2T
江戸から上洛だから十分遠いだろ。

429人間七七四年2015/08/31(月) 22:17:01.87ID:LzHbr6RK
秀頼みたいにすぐ近くの大坂なのに上洛するのが嫌で仕方がなかった人もいるくらいだしな

430人間七七四年2015/08/31(月) 22:32:47.86ID:34nk2uh7
北条、武田と関東時の徳川じゃ全然背景も意味合いも違うだろアホかよ

431人間七七四年2015/09/01(火) 22:38:48.70ID:5SgigUjV
どう違うんだ?
中央から遠くても好機を掴めば天下を取れる好例だろ?
遠いから天下を取れないなんて、ただの言い訳なんだよ。

432人間七七四年2015/09/02(水) 00:27:47.29ID:x3m2jXxD
>>431
戦国時代と豊臣が天下取った状態じゃ話が違う仮に徳川の位置に北条や武田がいたら天下だって取れるだろ

433人間七七四年2015/09/02(水) 01:21:54.11ID:x3m2jXxD
>>432
北条の位置にってのは歴史的な意味合いだからな
豊臣政権下で北条が徳川の代わりだったらって意味

434人間七七四年2015/09/02(水) 01:33:29.47ID:AlWAFrH/
三好も阿波の奥地でけっこう遠いよな。

435人間七七四年2015/09/02(水) 03:40:28.73ID:x3m2jXxD
>>434
同規模の領地なら北条は有している
しかし三好が天下を取れていることになって北条が取れていないことになってる理由は当たり前だけどその領地が機内なのか関東なのかの差による。

436人間七七四年2015/09/03(木) 12:17:00.21ID:ExnN6DQt
元亀天正期の北条から中央を目指すと、
立ちふさがるのは今川、徳川、織田の錚々たる強敵ぞろい。
秀吉死後の徳川が中央を目指すと、
立ちふさがるものは、あれ? 山内、中村、・・・、吹けば飛ぶような小物ばかり(w

437人間七七四年2015/09/04(金) 02:00:42.82ID:U5mlZT75
尻尾振って全部差し出したら一国になって
返ってきたしな

438人間七七四年2015/09/04(金) 22:39:26.86ID:RrMJzrhy
田中吉政、中村一氏・山内一豊、堀尾吉晴。
街道すじの大名はみんな旧秀次派という因縁。

439人間七七四年2015/09/05(土) 11:52:00.76ID:ZK9PzJVd
>>436
最大の強敵・武田を忘れるな

440人間七七四年2015/09/06(日) 13:41:58.03ID:oyrtg8XC
菅沼黙れw

441人間七七四年2015/09/09(水) 22:24:37.59ID:3fmOk+tc
秀吉は信長の家臣じゃなかったら天下獲れなかった

家康は信長と同盟していなかったら天下獲れなかった

秀吉・家康共に信長の寄生虫

だから結局信長が一番凄い

442人間七七四年2015/09/10(木) 00:52:59.75ID:O8BKYGTp
>>441
信長は足利義昭を奉じないと上洛も出来なかった

よって足利義昭が一番すごい

443人間七七四年2015/09/10(木) 15:31:05.29ID:FMCp+kXN
テレビ見たけど堤防決壊=秀吉の水責めってすごい効果あったんだなぁ

444人間七七四年2015/09/10(木) 15:45:20.17ID:vEsBEwLv
アンチ秀吉三成の在日織田チョンくん相変わらず大ウソばかり吐くね。
浅野は秀次事件に連座してないしwwww
浅野は蒲生改易問題から「御身上果」となって
能登へ蟄居になるところを利家に擁護してもらって救われてる。
池田は妹が連座せずダメージなし。
秀次に附属された山内・中村・堀尾・松下・池田・田中
そして秀次右筆の駒井らはなんの咎めも受けず
特に関白殿一老と呼ばれ秀次居城の近江八幡城に常駐し直接統治を任されていた
執権トップの田中は2万8000石加増。
山内8000石、中村5000石、駒井1300石の加増と秀次失脚の功で褒賞されている始末。
また大庭・大山・前野右衛門・前野兵庫ら前野一族らも特に問題なく石田三成に仕えている。
前野長康は秀吉の裁定で中村預かりとなり駿河府中で謹慎だったのに、なぜかのちに自刃してるに過ぎん。
前田家の史料の三壺聞書には木村が秀次に謀反を勧めたと記され
(荒木に謀反を勧めた中川みたいな立ち回り)
ルイスフロイスは秀次を忌まわしき性癖を持つと記しており、
畜生塚というのもその秀次の性癖から名付けられている。
木村重茲の子は秀頼の唯一の幼なじみと言われ大坂夏の陣で玉砕してんじゃん。
お前の主張だと秀頼に殉死する理由があるのか?と言う疑問が出てくるわなw
そもそも三族皆殺しになっているとする証拠をだしてみろよw
秀次家臣を大量?その大量とやらの名前を具体的に挙げてみて下さい笑
秀吉が隆景死去後に秀秋の領地であった
北九州での大加増による九州の物主役を打診したのに
三成がそれをお断りしたから小身にみえるだけで、
秀吉が三成を信頼し期待していたのは間違いないわけだが。
三成がそれを家臣に謝罪してる書状も残ってるし。
秀次残党なんてもん存在してないし、
一次史料にもそんな勢力があるような痕跡もない。
池田輝政は家康と姻戚関係にあるから東軍にいただけで
積極的な反三成である証拠は一切ないし、
三成が池田輝政を危険視していた一次史料も皆無。
いい加減に一次史料根拠をあげずに
池田輝政ネタをしつこくレスするの止めろや。
むりやり秀次派閥と考えてもせいぜい木村とか政宗配下だった栗野とか前野くらいしかいないわ。
あとは秀吉が秀次に付随させて補佐させてた出向派遣人材だけ。
秀次が身を引いたら普通に秀吉の元に帰ってくるだけ。
むしろ歓迎しただろね。
しかし明と三成が組んで謀反とかアホ過ぎて笑えてくる。
国交すらないのに三成個人にどんなトンデモ取次ぎ外交ルート持ってんだよ一次史料ソース出せよw

445人間七七四年2015/09/12(土) 00:24:51.87ID:sCtDubAl
大洪水でちのうが流されちゃったんだな。

446人間七七四年2015/09/12(土) 07:30:56.75ID:qfeAFbba
本能寺の変は、元々は織田信長が徳川家康を本能寺に招いてだまし討ちしようとしたのを、
明智光秀が逆手にとり、徳川家康と手を組んで織田信長を討ったんだよ。
しかも羽柴秀吉も事前に承知済み。
明智光秀の子孫が最近出した本でそう書いてるから、間違いない!

447人間七七四年2015/09/13(日) 01:20:29.07ID:ElJs2tzR
あの本の説を信じているなんて冗談で言ってるんでしょ?

448人間七七四年2015/09/13(日) 01:41:55.50ID:30MAVHJt
織田信和氏(信長の子孫)も認めてるし、定説になりそうだね

449人間七七四年2015/09/13(日) 14:04:11.51ID:cTpXHbGW
>>446
信長が家康を殺すつもりだったら、供応の席で毒殺か、
安土城内にあった徳川邸に押し込めて斬殺するのが確実。

下賎の者たちは、「武田が滅んで徳川の役割は終った。
織田は徳川を殺すだろう」と、噂をしていたが、

信長に家康を殺す意図はなく、家康も、信長を信じて丸腰で安土を訪れた。
この二人の間には、戦国には奇跡的な友情があった。
あるいは、信長は家康にはまだ利用価値があると考えていた。

450人間七七四年2015/09/13(日) 15:24:58.90ID:MCIfkOw0
>>444
武田が滅びたのは浅間山の噴火のせい
信玄は義信を殺してない、勝手にあっちが死んだだけ
秀吉も前野を殺してない、勝手にあっちが死んだだけ

菅沼君の推し武将擁護は
いっつも同じ調子なんでいいかげんあくびが出てくるな

451人間七七四年2015/09/13(日) 23:15:24.39ID:11nWUQm9
菅沼遼太

452人間七七四年2015/09/15(火) 00:27:17.09ID:YpeUl5fs
>>446
騙まし討ちとは、弱者が追い詰められて強者を殺す窮余の一策。
信長にとって格下の家康なんぞ命令一つでどうにでもできる単なる一家臣。
現代に生きる有象無象ならではの小物感丸出しのファンタジーだな。
馬鹿すぎて話にならんぞ。

加えて、信長が家康を騙まし討ちにしたら、自らが差配した武田征伐後の論功行賞の否定となる。
人の上に立つ器でない小物の単なる妄想だな。

信長が家康を騙まし討ちにせなならんのなら、その前に佐久間信盛にそうしてるわ。ボケ。
どんだけの雑魚だ。お前は。

453人間七七四年2015/09/15(火) 08:56:07.17ID:WKL/BLXW
このイエズス会の第二次破門令議決書には、しかしながらイエズス会がかつて奴隷貿易に関与していたことを示す箇所もある。
そこには、初期には購入した日本人の少年少女を輸出するにあたって、イエズス会がポルトガル商人に代わって契約に署名し、許可を与えていたと書かれている。
さらには、イエズス会の会計帳簿には奴隷売買の記録が記載されている。
http://i.imgur.com/Ruk7wqR.jpg
奴隷貿易が与えた極東への衝撃 藤田みどり
東西の思想闘争 P.178

一方でまた、日本でもそうであったように、イエズス会士自らが奴隷取引に手を染めていた。
宣教師として朝鮮に渡った最初のヨーロッパ人であり、布教だけではなく、日本人や朝鮮人の戦傷病兵の看護や死体の埋葬にもあたった人物として知られるグレゴリオ・デ・セスペデス(Gregorio de Céspedes)は、日本人女性奴隷の売買に関わっていたと言われている。
http://i.imgur.com/UUoBafJ.jpg
奴隷貿易が与えた極東への衝撃 藤田みどり
東西の思想闘争 P.179

454人間七七四年2015/09/15(火) 23:59:45.51ID:pm9tvYe9
騙まし討ちするなら、
(×)信長→家康
(○)家康→信長

何故なら、本能寺急襲で信長を騙まし討ちにした光秀の事例が、その証拠。
光秀は命令一つで信長を排除できないからこそ、夜襲をやった。
が、信長が光秀を除きたければ、お前、首!と上意下達すればいいだけ。騙まし討ちの必要ゼロ。
因って、信長が家康を騙まし討ちにしようとしてたなんて、後世の馬鹿の妄想。
そもそも家康に信長暗殺の動機なんてねーし、光秀を篭絡できる実力もねーしよ。

455人間七七四年2015/09/16(水) 02:09:13.51ID:8VDsut3c
・織田家と徳川家は祖父の代から敵対しており、同盟はあくまでお互いの利用価値のためである。
・同盟中も信長の命令で家康は息子信康や叔父信元を殺害しており、互いに遺恨残る。
・武田家が滅びた時点で、信長にとって徳川との同盟は不要。
・家康は武田旧臣をどんどん取り込み、伊賀一揆壊滅時も伊賀からの逃亡者を取り込んでいる。
猜疑心の強い信長は以上のことから、後顧の憂いを絶つために家康討ちを決意。
謀殺しておいて後に「家康謀反」等の理由をつけて正当化を図ろうとした。
・・・そんな感じの内容だったな。

456人間七七四年2015/09/16(水) 06:28:37.27ID:fdYxcjk8
>>455
それ子孫本?歴史解釈ってその人の人柄がもろに出るから面白い

子孫本の内容だったとすると、光秀ファミリーは謀殺だの正当化だの物騒な計画が好きなんだなw

457人間七七四年2015/09/16(水) 11:51:51.61ID:8VDsut3c
信長・・・家康謀殺を光秀と相談
光秀・・・逆に家康とともに信長謀殺を決断
家康・・・光秀の申し入れを受託
秀吉・・・光秀→細川経由で事前に知っていたが信長に知らせず黙認

信長の唐入り阻止に皆の思惑が一致した

458人間七七四年2015/09/16(水) 23:12:28.94ID:UlV9qn/X
>>455
敵対関係は織徳同盟締結前までの話。
しかもこの同盟は、あくまで信長の都合であり、家康としては信長に攻め亡ぼされずに済んだ幸運の同盟。
加えて、歳月が経過すればする程、織田と徳川の実力は開く一方で、途中から信長は家康を完全に家臣扱い。
因って信長が家康を不要になったなら、武田攻めの論功行賞の時点で、その意を表明している。
己を神格化していた信長が、武田攻め後の帰路、大層な接待を受けた御礼として安土に招待した家康を、卑怯な騙まし討ちにする筈が無い。
それは現代に生きる雑魚の腐った妄想で、論外の愚考。

信康誅殺は、家康が信長の権威を利用した謀殺であり、この件で家康が信長に遺恨を抱く筈も無い。

459人間七七四年2015/12/01(火) 01:29:29.84ID:7Tj54Mhb
信長>>>秀吉>家康

人気ではこんな感じだろう。
家康はホント人気ないからな。

460人間七七四年2015/12/01(火) 17:54:13.32ID:Tttbn+Jp
最近は秀吉より家康の方が人気あるように見える

461人間七七四年2015/12/01(火) 18:39:44.95ID:+pJ0Iuo5
その辺もネット発だね
いい話悪い話スレのラスボスが大きい

462人間七七四年2015/12/01(火) 20:28:44.68ID:vyJSU9DS
確かにネットするようになってから
三英傑で一番家康が好きになったな…

463人間七七四年2015/12/01(火) 20:39:07.58ID:1ZLaBLg5
アンケートとかだと大抵信長の一番人気は不動で2位は秀吉だったり家康だったりって印象
俺は信長より他の二人のが好きだけど

464人間七七四年2015/12/08(火) 13:31:47.41ID:yMy/7S1t
信長は尾張地縁血縁重視というのが最近では主流みたいなんですが
そのことについて詳しく書かれた本とかあったら教えていただけませんか?
ここでそのこと知って興味を持ったんですが

465人間七七四年2015/12/24(木) 19:13:39.73ID:dUVa4u4X
ゲームの話だけど
秀吉はかなり人気が下がってきてる気がする
秀吉って知れば知るほどって感じだし

466人間七七四年2015/12/24(木) 23:33:32.01ID:3AiEdYNY
信長の人気は相変わらずだけど今は秀吉・家康より幸村・政宗の方が人気あるからな

467人間七七四年2015/12/24(木) 23:46:35.60ID:WnqX76h4
まあ三英傑以外の武将の人気なんて創作物の影響による一過性のブームみたいなもんよ
100年後の日本でも確実に人気があると言える戦国武将は確かな実績のある三英傑だけ
やはり三英傑は偉大

468人間七七四年2015/12/25(金) 10:18:49.84ID:/avMc8Eu
未来の人間は優秀だから、三英傑と言えば、三河の三英傑、源頼朝、足利尊氏、徳川家康になっているだろうよ



日本の歴史(中世〜近世)
◆鎌倉幕府(1185〜1333年)◆
【勝者】源頼朝:清和源氏、藤姓熱田大宮司一族(本貫地/三河国額田郡乙見)
・藤原季兼(別号:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(別号:額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮宮司)→由良御前(源義朝の室)→源頼朝

◆室町幕府(1338〜1576年)◆
【勝者】足利尊氏:清和源氏、三河守護
・足利将軍家以外では、足利一門として吉良氏(本貫地/三河国碧海郡吉良)、今川氏(本貫地/三河国碧海郡今川)、石橋氏(本貫地/三河国設楽郡石橋)が将軍継承権を有した
・守護職は本貫地を三河国にする者が最大人数
・奉公衆(江戸幕府の旗本に相当)は、本貫地を三河国にする者が最大人数、又三河国の奉公衆も最大人数

◆応仁の乱(1467〜1477年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・ ”東博本洛中洛外図”には当時の権力者として細川氏邸、額田氏邸(細川氏被官)が描かれている

◆明応の政変(1493年)◆
【勝者】細川政元:清和源氏、細川京兆家(本貫地/三河国額田郡細川)
・半将軍と呼ばれ、幕政を完全に掌握、事実上日本のトップに立つ
◆関ヶ原の戦い(1600年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
◆江戸幕府(1603〜1868年)◆
【勝者】徳川家康:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平
・大名の5割が三河国出身
・附家老の8割が三河国出身
・旗本の4割が三河国出身、高家筆頭は吉良氏(本貫地/三河国幡豆郡吉良)
◆大坂の役(1614〜1615年)◆
【勝者】徳川家康、徳川秀忠:清和源氏、本貫地/三河国加茂郡松平

469人間七七四年2015/12/26(土) 17:50:39.61ID:Pzakks+6
100年後、隣でシナチョン国家が崩壊してれば
信人気はさらに増大し、秀人気は回復、家人気はそのまま、もしくは微減じゃね

今はシナチョンに配慮して信長みたいな勤皇家は悪人にされ、秀吉は言わずもがな、家康だけ国交継続って理由で彼らのお気に入り
こういうバイアスが全部なくなって、史実が世間一般にも出回るから

470人間七七四年2015/12/26(土) 21:06:35.07ID:8dDIxiF4
史料から普通の人信長、ラスボス秀吉、超人家康

471人間七七四年2015/12/27(日) 01:20:10.28ID:InDBj75F
信長ってどっか抜けてるんだよね。暗殺くらい気がつくだろ。

472人間七七四年2015/12/27(日) 11:33:25.05ID:2gOHP/5c
洋泉社から出てる信長研究の最前線と秀吉研究の最前線(順番的に家康のもそのうち出るんだろうけど)って
内容、評価とかどんな感じ

473人間七七四年2015/12/27(日) 17:45:55.30ID:+lzCSDW7
三国志みたいに誓いを立てたらもっとおもしろかったんじゃないだろうか。
そのあたりは家康がもっと気を使うべきだった。

474人間七七四年2015/12/27(日) 23:09:36.50ID:YUS+3op/
>>464
キチガイアンチによる風説の流布で根拠はない

475人間七七四年2015/12/28(月) 14:42:36.11ID:HiyMzQHB
>>464
池上裕子の織田信長あたり、まず読んでみたらいいんじゃないかな

476人間七七四年2015/12/28(月) 21:06:45.91ID:7WZBmPg6
>>472
入門書程度かな

477人間七七四年2015/12/28(月) 23:41:58.87ID:6BaT/mdp
>>475
あの本読んで一番分かるのは裕子先生の所属宗派と、
江戸時代、幕府や坊様がいかに信長を恨むよう庶民に教えたか(飢饉とかあっても自分たちに恨みが向かってきちゃ嫌だから)
ってだけよ

ってことで神田千里氏の本なんかもどうだろう、ちょんと見てないから分からんけど

478人間七七四年2015/12/29(火) 07:27:45.93ID:tkpQE3IZ
池上は歴史学者の中じゃ電波な方だからなあ
信長どうこうの史実に当てはまってるかはともかく、
安倍晋三を信長と同一視した時点で
まともな人間ならこいつはヤバイと気づくはず

479人間七七四年2015/12/29(火) 12:23:48.84ID:uNq0Tqt4
信長革命児否定といえば、金子拓はどんな感じ?

480人間七七四年2016/01/07(木) 10:08:23.33ID:JnpfEP/F
研究本なんて、基本結論ありきだからな

481人間七七四年2016/01/27(水) 21:02:03.68ID:PAN3jJRu
 
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/SW-pos.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/SW-sp.html
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/SW-BB8.html
 
管理会社、仲介業者が苦情に対応せず困っています
これらの人と知人,家族,親類の方はお知らせ下さい。
 
●浪速建設
南野 東条
http://www.o-naniwa.com/index.html
社長 岡田常路
http://www.o-naniwa.com/company/
 
●アパマンショップ八尾支店
加茂正樹 /舟橋大介
http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ays.html
社長 大村浩次
http://www.data-max.co.jp/2010/10/01/post_11983.html
 
●クリスタル通り122号室の入居者
 
hnps203@gmail.com
 
 http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-1-3.html
 http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-2-1.html
 http://homepage2.nifty.com/e-d-a/scurl/ia-3-1.html

482人間七七四年2016/02/20(土) 23:02:12.71ID:dup0B/X5
金子拓や池上裕子は胡散臭過ぎる

483人間七七四年2016/04/04(月) 22:36:12.66ID:MA4tos8U
「理想の社長」対決!秀吉と家康、カリスマ上司はどちら?
2016/04/04/ 05:30

しらべぇでは以前、「織田信長と坂本龍馬のどちらが理想の社長か?」という調査を行った。

日本史にとって、この両者は最大級の英雄である。もし彼らが現代によみがえり企業を率いるとしたら、きっと素晴らしい手腕を発揮してくれるだろうと考える日本人は多い。

だが、日本史の英雄はなにも信長と龍馬だけではない。信長亡き後の日本を率いた二巨頭、豊臣秀吉と徳川家康もまた、人気のある歴史人物である。

■「上昇」と「安定」の対決

豊臣秀吉は名もなき貧農の生まれながら、己の才覚だけで出世を重ねついに天下を取った男。まさに日本史上最大のサクセス・ストーリーの体現者で、また強大な財力を背にしていたことから「上昇・拡大志向の政治家」と見なされる向きがある。

一方、徳川家康は2世紀半存続する江戸幕府を創設した人物。秀吉ほどの派手さはないが、堅実さと熟考が武器の「安定志向の政治家」という印象が強い。

現代日本人が「理想の社長」と見なすのは、どちらだろうか?

調査の結果、7割弱の人々が「徳川家康が理想の社長」と答えた。かなり圧倒的な差のついた調査である。

■大阪府民はこう答えた

徳川家康は、大阪では嫌われているという噂がある。2度に渡る「大坂の陣」で豊臣家を完全に滅亡させた家康だが、地元の人は「豊臣秀頼は隠し通路を使って生き延びた」というアナザーストーリーを後世に伝えてきた。

要はそれだけ豊臣が贔屓されていたということだが、その心情は調査結果にも出ているのだろうか?

意外なことに、「理想の社長は秀吉」と答えた大阪府民は3分の1強に過ぎなかった。全国平均と大差ない数字だ。

■強固な基礎を作った人物

これはやはり、265年もの長きに渡る政権を築いた家康への評価ではないか。単独政権がこれほど長く存続する例は、世界近世史を見てもあまりない。たとえば明治新政府が樹立した1868年から今年2016年までは、まだ150年も経っていないのだ。

しかも徳川幕府は、一度として対外戦争を起こさなかった。鄭成功の援軍要請を受けて大陸へ出兵を検討するということはあったが、それも最終的には計画のままで終わった。

同時代のヨーロッパが戦争や内紛を繰り返している事実を見ると、家康の築いた基礎がいかに盤石だったかということがわかる。現代日本人は、こうした「地味だが芯の太い上司」に憧れているのかもしれない。

(取材・文/しらべぇ編集部・澤田真一)

http://sirabee.com/2016/04/04/104504/
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=3929706&media_id=202

484人間七七四年2016/04/23(土) 08:33:45.48ID:LP90l5kH
ーー、戦術・作戦・戦略・政略(5=普通)
秀吉、8・9・9・9=35
信長、4・6・7・3=20
家康、9・8・6・7=30

こんな感じ。

485人間七七四年2016/04/23(土) 08:53:21.79ID:DY7vocrH
天才と言われた信長ェ、、、

486人間七七四年2016/04/23(土) 09:57:17.73ID:9yrsCG3G
秀吉と家康は戦術互角。
でも家康は関ヶ原だけしか勝ってない戦略的には凡将。
信長は家康と秀吉に金ケ崎や姉川とか危ないところ救われて生き残った。

487人間七七四年2016/04/23(土) 10:09:36.54ID:itiEk1A9
>>484
凄い秀吉贔屓、信長嫌いだな。
晩年の秀吉なんかオール1だが。

488人間七七四年2016/04/23(土) 10:12:46.79ID:itiEk1A9
>>486
秀吉は播磨で負けもして、織田信長に支援求めているが。徳川家康は小牧長久手で圧倒的な国力を持つ秀吉とやりあって生き残ったんだが。

489人間七七四年2016/06/03(金) 02:01:16.39ID:HFsX3jho
カリスマ性では信長が断トツ

490人間七七四年2016/06/04(土) 21:23:14.44ID:tUumt3R/
で無かった。部下の粛清を繰り返して、家臣が次々と離反、謀反を招き滅亡した。

491人間七七四年2016/06/04(土) 23:43:26.82ID:fhquBQUK
何をどう見たら信長にカリスマ性が有るなんて結論に至るのかさっぱりわからん

492人間七七四年2016/06/05(日) 07:46:17.65ID:8U2J5ygo
お前は捻くれ者だな。
三人のなかで誰に付いていきたいといったら信長に決まってるだろが。

493人間七七四年2016/06/05(日) 07:52:47.78ID:2t1+zDQk
尾張と三河は似たようなもんか

494人間七七四年2016/06/05(日) 10:03:40.50ID:QZKySffv
>>490
菅沼遼太個人情報漏れてるぞ

495人間七七四年2016/06/18(土) 13:26:21.57ID:GUFwOnXX
秀吉は自ら戦下手だという認識はあったと思う
個人的武勇を示す逸話もないし、そもそもどう戦えばいいのか正式な教育を受けてないわけで
だからこそ三木の干殺し、鳥取の渇え殺し、高松城水攻めという発想が生まれたんだと思う

496人間七七四年2016/08/26(金) 06:38:58.87ID:XgMslLqJ
信長が一番カリスマ性があって天才だったと思う

497人間七七四年2016/08/27(土) 01:06:05.72ID:XFY0yfiA
何をどう見たら信長にカリスマ性が有るなんて結論に至るのかさっぱりわからん

逆に京都の民衆に人気が無くて安土に留まった説が最近でてきたくらい

498人間七七四年2016/08/27(土) 06:14:04.69ID:+cUamfnJ
信長が一番格好いいだろが

499人間七七四年2016/08/29(月) 21:01:55.81ID:p89BRazQ
ヘルマン・ゲーリング

「国民を戦争に参加させるのは、常に簡単な事だ。とても単純だ。国民には攻撃されつつあると言い、
 平和主義者を愛国心に欠けていると非難し、国を危険にさらしてると主張する以外には、何もする必要がない。この方法はどんな国でも有効だ」
https://twitter.com/neko_aii/status/765532497778139138

戦争法のポスターが貼ってある家などに「ダニ・ゴキブリ・共産党」「ゴミの家」などの卑劣な落書き
https://twitter.com/tok aiama/status/769281871888814080
渡邉哲也氏「SEALDsは公安の監視対象団体。テロリスト予備軍や準テロリストのような扱いになってしまった」
世界の公務員平均年収(円)  1 日本898万  2 米国357万


覚者より 『彼らの時代はほとんど終わっている。間もなく起こる出来事が国民を解放するだろう。』 2016、8

   ∧,,,∧
  (´・ω・`) < 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
  (|   |)
   し--J

最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落(1997年)につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤはまずアメリカに現れ、それから日本です。彼は日本語で話し、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。


マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

500人間七七四年2016/08/30(火) 01:17:33.13ID:Ld+TFQPL
信長が一番爆発力あったな
死ぬ時も爆発だし
スプリンタータイプ
戦術面でも長篠の野戦築城とか斬新で結果も完璧
秀吉はハリボテとはいえ統一速かった。でもボケたし信長と比べて軍政共に一枚落ちるイメージ
家康は二人と比べてミスが一番少ないし堅実で優秀な長距離ランナーだけど、信長とは成り上がり方の競技種目が違うので比べられない

501人間七七四年2016/09/07(水) 10:25:29.22ID:hHblBvTm
大正時代の本なのにちゃんと出典引用してて凄い
徳富蘇峰「近世日本史 豊臣氏時代 乙編」
http://dl.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F960830&contentNo=214&outputScale=2
五箇条詰問の中にて、奴隷売買の一件は、最も重大であった。しかもコエリョは、ただ言葉を濁して、申し訳したるのみにて、その事実を否定すること能わなかった。
それもその筈だ。これはポルトガル商人が公々然行うところの罪悪であったからだ。
その詳細の顛末はレオン・パゼーがマドリッド府の歴史学士院の文庫を捜索して得たる文書を、その日本耶蘇教史の付録に採録したるもので分明だ。
その一節に曰く、

ポルトガルの商人は勿論、その水夫、厨奴等の賤しき者までも日本人を奴隷として買収し、携え去った。しかしてその奴隷の多くは船中にて死した。
そは彼らを無闇に積み重ね、極めて混濁なるうちに籠居(ろうきょ)せしめ。
しかしてその持ち主らが、一度病に罹るや ――持ち主の中にはポルトガル人に使役せらるる黒奴も少なくなかった―― これらの奴隷には一切頓着なく、口を糊する食糧さえも、与えざる事がしばしばあった為である。
この水夫らは、彼らが買収したる日本の少女と、放蕩の生活をなし、人前にてその醜悪の行いを逞しうして、あえて憚(はばか)るところなく、そのマカオ帰港の船中には、少女らを自個の船室に連れ込む者さえあった。
予は今ここにポルトガル人らが、異教国におけるその小男、小女を増殖――私生児濫造――したる、放恣、狂蕩の行動と、これがために異教徒をして、呆然たらしめたることを説くを、見合わすべし。

と。しかしてムルドックの如きは、この奴隷売買を途絶したるは、秀吉及びその継続者の力にして、耶蘇会宣教師の力にあらざる事を特筆している。[ムルドック日本史]
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/960830/214

502人間七七四年2016/10/12(水) 01:43:07.98ID:xobG/3Ae
秀吉は和同開珎以来の自主貨幣鋳造して普及させてるから政治的功績では三英傑随一だろ
通貨の数が少なく輸入銭に頼った半物々交換でまともに貨幣経済が成り立ってなかったところに供給してるわけで
その路線は家康も継承してるし

503人間七七四年2016/10/12(水) 09:34:48.84ID:kiJZ61FR
>>502
秀吉は報奨目的で、流通目的の貨幣製造は家康が初めた

504人間七七四年2016/10/12(水) 18:44:45.54ID:g2N7q+iK
甲州金もあるし

505人間七七四年2016/12/21(水) 16:54:46.47ID:NzFVTyf0
信長が一番

506人間七七四年2016/12/23(金) 08:42:07.01ID:Rs+fgNy0
このスレほとんど菅沼遼太が書き込んでんじゎねーの

507人間七七四年2016/12/23(金) 13:40:02.68ID:REX2ZOfz
信長公と秀吉公は間違いなく英雄だけど、家康は違うだろ
ありゃあ器の小さい名古屋の田舎者だ

508人間七七四年2017/09/03(日) 16:43:19.28ID:X7LjxQNY
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

509人間七七四年2017/09/30(土) 16:12:14.73ID:GR0hw+de
三河出身の方が三英傑はみんな三河生まれだと言われたのですが本当ですか?信長は名古屋か愛西、秀吉は中村生まれだと反論したんですが笑われました。今は三人とも三河生まれという説が有力なんでしょうか?

510人間七七四年2017/10/05(木) 17:04:07.97ID:43ZCI4sJ
んなわけない。
信長は尾張の勝幡城か那古野城。
秀吉は尾張の中村生まれです。

511人間七七四年2017/10/06(金) 00:55:06.19ID:eiabMdeF
菅沼リョウタって何者ですか?

このうんざりするような長文をコピペしてる人?

信長・秀吉から先祖が酷い目でも受けたんですかね。文面に全然客観性が感じられません。怨念がこもりすぎ。キモいですわ。

512人間七七四年2017/10/08(日) 04:39:39.51ID:7oFPOJFR
>>511
「秀吉をものすごく恨んでる人たち」でお察しください

513人間七七四年2017/10/08(日) 23:56:45.56ID:qMac0G9s
>>512
あちらの方っていうことですか?

514人間七七四年2017/10/28(土) 09:36:29.97ID:Wu4z5JBa
遠隔操作で設定を変えて、短時間で元通りにされるまことの気分はどうであろう

515人間七七四年2018/05/26(土) 21:10:35.38ID:VdjSYhOr
世界ふしぎ発見!戦国三英傑 信長・秀吉・家康 その時 歴史はカネで動いた!★1
https://himawari.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1527334669/

516人間七七四年2018/06/02(土) 23:05:01.17ID:K1Fp+PAX
家康が好きな奴とは付き合いたくないのはなぜだろう
どうしてもあの寝首かくやり方、信頼を裏切るやり方が好きな人間のように思えるからか

517人間七七四年2018/06/05(火) 17:53:57.18ID:+c9EKpte
秀吉があちらの方やし

518クバの化身2018/06/06(水) 05:05:31.07ID:74O4WhAn
まことは、ハッキングに気付いてほしそうだった
また、バレたらヤバいという両翼を持っていた

519人間七七四年2018/07/03(火) 22:34:40.03ID:ZQrvvn+C
NHK教育を見て55500倍賢くゴーゴー
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/liveetv/1530610539/

520人間七七四年2019/05/05(日) 03:29:06.94ID:DzeNAxP6
人物評価は抜きにしてこんなイメージ

プロ野球

織田信長  川上哲治
豊臣秀吉  長嶋茂雄
徳川家康  野村克也

プロレス

織田信長  力道山
豊臣秀吉  アントニオ猪木
徳川家康  ジャイアント馬場

521人間七七四年2019/06/01(土) 03:02:59.34ID:5ie5ky5A
sage

522人間七七四年2019/06/12(水) 09:09:32.22ID:T896fdfk
池袋暴走事件の犯人である飯塚幸三を厳罰に処せよ

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