武田勝頼に家康並の才能があったら天下取れてたよな [転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2015/03/07(土) 21:16:26.74ID:jNOq8XiA
家康も関東250万石程度で天下を取ったんやで

2人間七七四年2015/03/08(日) 02:16:30.53ID:EPucKM1y
第二次織田包囲網に参加せずに織田と同盟(臣従)して
北条と協力して上杉攻撃
謙信が死ぬまでひたすら耐える

その後本能寺みたいなのが起きれば天下取りの可能性が出てくるな

3人間七七四年2015/03/09(月) 15:43:33.41ID:M5YW/kAQ
むしろ信玄に家康並の才能があれば天下取れてた
勝頼の時点ではほぼ詰み

4人間七七四年2015/03/16(月) 10:39:41.97ID:LHl3GJG7
無理やろ。国力が違いすぎる。
元々裕福な三河や駿河、北条の下地がある関東と、山国ばっかの武田では勝負にならない。
あんだけ伸びたのが奇跡なぐらい。

5人間七七四年2015/03/17(火) 00:32:30.80ID:YCMzQvv+
家康を一番苦しめたのが勝頼なんだが
信長の後ろ盾がなければ家康は勝頼に負けていたよ

6人間七七四年2015/03/18(水) 08:30:33.49ID:BUoIP6C4
>>4
駿河は甲斐と同石くらいだから別に裕福じゃないじゃないか?
後北条も相模と伊豆だけだとたいして変わらない。
だから三国同盟がなったともいけるけど。

7人間七七四年2015/03/23(月) 01:50:33.44ID:BaMvkUuQ
駿河は海運があるからなぁ
石高だけで尾張を過小評価するから初期信長の軍事力を過小評価するのと一緒で

8人間七七四年2015/03/25(水) 08:19:07.39ID:yKX5j/kX
それを見込んでの話だったんだけどなぁ。
当時、海運と言っても、裕福となれるほど発展していなかったんじゃないかな。

9人間七七四年2015/03/29(日) 03:07:14.98ID:rYPgC8dJ
>>5
家康が脱糞するほど苦しめてないだろ勝頼は

10人間七七四年2015/03/31(火) 11:04:28.66ID:VW3doSM5
金山プラス海の幸がもとからあれば天下も望めたのでは?

11人間七七四年2015/04/05(日) 23:53:48.73ID:Uo5iRhRo
つか、ifになるが、勝頼と盛信ならどちらが、優秀なん?

12人間七七四年2015/04/06(月) 08:59:58.83ID:1grInpVF
どっちにしろ家中の立場は微妙だろw

13人間七七四年2015/04/12(日) 13:34:10.26ID:JgWAK23q
まず家康と通じている実力者穴山を真っ先に殺す
本願寺を支援

後は桶狭間の様な奇跡が必要
やっぱ無理ゲー

14人間七七四年2015/06/19(金) 00:33:02.83ID:2zogHd6b
家康が勝頼の立場で生まれても逆転して天下取れてたとも思えん

才能うんぬんじゃなく単に勝頼が文句の付けようも無い正統な嫡男だったら
天下取れるとまで言うつもりは無いが、大分好転してたんじゃないかと

家康の生まれが松平の分家筋だったら才能が倍あっても天下取れてないと思うし

15人間七七四年2015/06/19(金) 02:20:46.10ID:ifAoXyHu
義信だったら良かった説
今川のために徳川、織田と全面戦争
上杉も敵に回して結局詰み

だと思うんだけどな

16人間七七四年2015/08/04(火) 08:46:48.59ID:2bSBAaX0
勝頼が家康だったら天下行けたな、そのかわり家康並みに遠回りする必要があるから、70才ぐらいになるか。

まず勝頼は立場が悪すぎる。なのに陣代なんて大役は嫌われるだけ。家康だったら速攻で陣代を返上して代わりに穴山を陣代にし、自分を副陣代にして、信廉に府中の留守役を任せている。
さらに穴山には駿河を任せ、勝頼自身は諏訪、高坂は北信濃、真田は西上野、本拠地の甲斐は信廉を中心に小山田と秋山で管理。
穴山は家康の強さを認識しているから慎重に動く。勝頼は東美濃へ侵攻しつつ諏訪の一部を穴山&信廉へ返上して妬みを買わない努力をする。
東美濃を抑えた勝頼は穴山と連動して家康を挟撃。長篠城の存在で北遠江を威圧し領民の離反をうながす。


・・・すまない疲れたので後たのむ、秋になったらまた書くかもしれない

17人間七七四年2015/08/05(水) 20:15:21.50ID:eMgDyFWK
>>4
三河って裕福なの?
歴史無知な自分に教えてほしい

18人間七七四年2015/08/05(水) 20:57:03.94ID:psmSzJUJ
今の三河から静岡をみると結構いい土地だよね
肥沃な土地と穏やかな気候。
なんだかんだで食べ物はうまい。
関東も近いし悪いところをさがすのが難しいくらいだろう

19人間七七四年2015/08/19(水) 09:54:22.42ID:M7Ri1kEH
五年位早く家督を継いでいたら?

20人間七七四年2016/01/11(月) 16:02:40.13ID:2FATkxL0
信玄の死の直後の武田の序列

御一門衆→武田逍遥軒、武田信豊、、穴山信君

御親族衆→跡部勝資、勝沼氏、小山田信茂

ご譜代衆→馬場信春、山県昌景、秋山信友、内藤昌豊などなど

先方衆
信州先方衆→諏訪四郎勝頼、真田信綱&真輝&昌幸、仁科盛信


無理です!!!!四郎ちゃんが武田家中纏めるのは絶対無理!

21人間七七四年2016/01/11(月) 18:44:14.77ID:441JMWMh
逍遥軒を後継にすればよかったの?

22人間七七四年2016/01/12(火) 01:17:16.98ID:4DnSeqao
考えてみれば家康ってしがらみがないよな。勝頼みたいに偉大すぎる親父もいないし、
後に敵対することになる兄弟もいないし、うざったい分家もないし、もし仮にこれらとの
戦いに長い時間費やしていたら、もしかしたら家康の天下はなかったかもな。

23人間七七四年2016/01/12(火) 02:00:26.49ID:giFWsHmC
敵対はしなかったけど家康には弟いるんだけどなw

24人間七七四年2016/01/12(火) 17:56:43.86ID:R4K8hy87
長男と敵対未遂で殺害したじゃん
未然に防げたという感じだけど

25人間七七四年2016/01/13(水) 07:47:52.44ID:f92VAlEo
>>21
無理だろ
ていうか、信玄自体がそれ程の強権を持ってたのだろうか
甲州源氏連合の議長に過ぎなかったと考えるのが自然じゃないのか
そもそも信玄の祖だって石和氏の出じゃなかったか?

26人間七七四年2016/01/13(水) 08:29:15.25ID:1gu5LNql
勝頼は継いで数年なのに重臣らの反対意見を無視して決戦を強行できるほどの
強大な権力を持っていたらしいぞ

27人間七七四年2016/01/13(水) 21:08:48.20ID:f92VAlEo
>>26
>重臣らの反対意見
小説の話なんじゃ?

28人間七七四年2016/01/13(水) 23:05:07.85ID:OUoc+dg8
>>20
武田厨だけど正直面白いと思う。
菅沼の修復不能なゴミ長文コピペと違ってちょっと調べ甲斐と叩き甲斐がある。
見た目、すっきりしているのも好印象。
やっぱ戦国板はこうあるべきだよな。

29人間七七四年2016/01/20(水) 00:10:39.42ID:IVYvkKDV
信長と同盟するほど気長にやれるのが家康

30人間七七四年2016/01/20(水) 02:41:59.41ID:jpoYEl1X
>>22
その代わり城もなかったけどな

31人間七七四年2016/01/20(水) 15:47:15.73ID:D41g9zC1
>>22
三河一向一揆、織田の手伝いやら割と束縛も多かったと思うぞ?
まあ織田を敵にしないでいいというメリットはでかいが

32人間七七四年2016/01/20(水) 21:21:54.51ID:wukgNKD8
徳川も本能寺の変なければ周囲を織田に囲まれて伸びしろ無かったけどな

33人間七七四年2016/01/20(水) 21:29:21.17ID:B0xDwA5p
つまり家康が勝頼の立場にいれば天下取れてると言ってるわけだけど、
まあ絶対無理で普通に滅ぼされて終わってるよw

34人間七七四年2016/01/22(金) 11:34:53.24ID:025gI6rF
勝頼は、昭和初期の大日本帝国で前の内閣がアメリカに宣戦した後で首相にされたようなもの。
誰がどう足掻いても詰んでる。

35人間七七四年2016/01/22(金) 12:15:33.16ID:twXsxyCS
家康の偉大なところは勝てない相手とは戦わないところ。
信長はムリで秀吉ならいける、と決断できるところが凄い。
喧嘩が強いやつの典型

三方が原は若気の至り、だが浜松城まで攻めとれないことを知っていた
有力武将を失っていないことから予め退路を確保していた、などは考えられないか

36人間七七四年2016/01/22(金) 23:13:13.47ID:Puaj2wqu
>>34
大日本帝国同様に勝頼は長篠直後に退陣すると言う手もあったな。

37人間七七四年2016/01/22(金) 23:18:14.88ID:6UrdbOeR
>>35
でも兵力差では圧倒的に、秀吉>>>>>家康でしょ
小牧・長久手の戦いは、あくまでも局地戦に過ぎないし

小田原攻めのように、時間をかけて大軍で攻められたら、家康どうするつもりだったんだろ

38人間七七四年2016/01/22(金) 23:57:19.87ID:twXsxyCS
だからその状況でヒデと戦い、勝ちを拾うんだからすごいだろ。
小田原のときのような財政基盤がないことも見抜いてたとしたらますます大したもの。

39人間七七四年2016/01/23(土) 00:09:13.10ID:q09pMLOA
すごいけど、戦いそのものは無謀だったような気もするけどね
結果的にうまく講和できたからよかったものを

秀吉が家康を残しておくことは豊臣家に大きな害になると判断してムリしてでも潰しにきたらどうするつもりだったんだろ
計算というよりも、家康は簡単にサルに頭を下げられるかと、意地をはってたんじゃないの

まあ、秀吉の支配もそれほど磐石じゃなかったから長期戦を避けたかったんだろうけど
家康との戦争が長引けば、中国や四国、北陸でも秀吉包囲網が広がるだろうし

結局秀吉の統治って、五大老とか見てたらわかるけど、あくまでも諸国連合の代表ていどのものでしかないんだよね
支配というよりも強固なものじゃなかった。せいぜい協力ていどのものだった。

40人間七七四年2016/01/23(土) 00:48:22.11ID:Jq6EZETz
信長=秀吉vs家康=勝頼
という構図で考えると、勝頼にも活路があったということか。

41人間七七四年2016/01/23(土) 06:46:09.98ID:hB9E42el
>>39
結果的に木曽義昌や真田昌幸が臣下から離脱してるし、
それこそ織田信雄が離脱して和議結ばなかったらどんなことになってたかわからんよな
上杉景勝あたりが出張ってくるかもしれないし
引き際の上手さはあると思うが、この時代はまだ血気盛んで三方ヶ原時代の名残がある

42人間七七四年2016/01/23(土) 07:35:14.49ID:Kf1JPiU1
秀吉が家康を懐柔した理由だが、

・信長の無二の盟友に、信長の後継者(織田家トップ=天下人)の地位
 と認めさせることで地位を確固たるものにする
・北条を孤立させ東国支配への布石。
 西国(九州)攻めの好機※1 を逸せぬため
 東国(家康を味方にし北条・伊達等)への備えを万全にする必要があった。
・「海道一の弓取り」を臣従(本領安堵)させることの他の大名への宣伝効果

あたりかな?
※1 島津の力が浸透せず、救援のニーズ、討伐の大義が残る状態

対し、家康は秀吉に人質(長子=二男で後の秀康)を送りつつ北条にも娘を嫁し
(「秀吉の勢いは抗し難いがいつまで持つかなぁ、5代続く北条のほうが安定してるしなぁ」と)
どっちつかずの態度をとっていた。

そこで秀吉は「はっきりオレに従え。さっさと家来として挨拶に来い。
謀殺なんてしない保証として妹と母を人質に出したるわい。」
とやったんで、秀吉に挨拶に行きに秀吉につくことを明確にした。※2

※2 「大事な肉親を犠牲にする=必死・低姿勢 を断ったら敵対と同じ、
 必死で攻めてくるんじゃね? 北条さんの援軍もあまり期待できんし
 朝廷も味方にしてる秀吉と戦って仮に勝てても大損害で他を喜ばすだけ」
 とでも考えたかな?
(このことから強引な催促の効用を学び、関ヶ原での小早川に応用した??w)

>>1
>家康の才能
具体的に何を指しているの?
 @家臣の統率力、A忍耐(自己統制)力、B学習能力、C外交力?
しかし、それらの長所は 自分が優秀でないとの自覚があってこそ、
 @家臣を頼み、家臣からも慕われ、A己を戒め、
 B優れた者から学び、C味方を増やす
等に努めた結果だったのでは?
己の才能に溺れなかったのが最大の才能といえるかも。さらに言えば、

人質の身、今川の属領から君臣一丸となってお家を再興させた家康と
偉大な父から大国の主の地位を引き継いだ勝頼とでは
才能より立場の違いが大きいのでは? 、
家康は家臣の期待に応え、外部とも上手くやっていくこと
(=我の抑制)を強いられたが、
勝頼は 己が偉大な父の後継者に相応しいとの
自信を持つこと※3を強いられたのかも。

※3 自分に才能があるとでも思わないと
名だたる家臣たちに命令し従わせる気力を保てない、
立派な主君の役を演じ、果たせない ってカンジ。

家康と勝頼の(結果の)違いは、立場の違いに拠る所が大きいだろう。でも
だからといって「家康が幸運だった」との結論で良いか?
むしろ置かれた境遇の中で頑張ったこその結果ではないだろうか?
苦しい境遇から大輪の花を咲かせることもあれば
恵まれた境遇が仇になることもある。
ゆえに大事なのは、境遇=己の自由にならない要素=運 を 味方/敵 にするかであって、
幸運/不運 とはそういったもの 『禍福はあざなえる縄の如し』と。

43人間七七四年2016/01/23(土) 09:23:56.42ID:on4jCmQ9
>>41
長宗我部、佐々、北条、岸和田城周辺、東濃(森領)は、
織田・徳川有利だった。
長期戦は政治基盤の弱い秀吉のほうが厳しそう。

44人間七七四年2016/01/23(土) 09:31:19.18ID:JZ5jbJSS
>>35
いや、逆だろ
本能寺の後のゴタゴタで甲信を手に入れ、北条と和睦し後顧の憂いもなくなり
更に秀吉と仲違いした信雄が転がり込んで来たから、信雄を擁して上洛しようとか変な色気を出してしまった
信雄の性格と秀吉の勢いを見れば勝算はないのに、いけると思ってしまった辺りに家康の才能の限界がある
で、案の定行き詰まって更に旗頭の信雄が離脱し梯子を外されるという最悪の結果に

45人間七七四年2016/01/23(土) 10:00:59.25ID:w91b2LE6
長期戦になったら長宗我部が大坂に上陸していただろう

46人間七七四年2016/01/23(土) 11:58:02.44ID:HaUeLUaS
≫44
ゴタゴタで甲信を手に入れただけでも凄いだろ。武田はそれに何年かけた?
行き詰ったのはヒデも同じでしょ。

47人間七七四年2016/01/23(土) 12:29:06.05ID:0vMWN4k9
馬鹿かコイツ

48人間七七四年2016/01/23(土) 12:47:39.17ID:NDtNCbG6
結果論だけど、豊臣滅ぼしたのは、家康なんだから、秀吉は意地でも生きているうちに徳川を潰さなきゃいけなかったんじゃないのかな?

家康も長生きしたから天下とれたけど、関が原から大阪の陣まで14年あるんだよね
その間に死んでもおかしくなかったし、たとえば、家康が1610年ぐらいに死んでたらまた天下の行方はわからなかったかも
家康も限界を悟ってたから意地でも大阪城を攻め落としたんだろうし

49人間七七四年2016/01/23(土) 13:51:08.96ID:zgCKQir/
それは前提がおかしい
そもそも秀吉は初めから徳川を滅ぼす事を目的にしていないから、無理してまで徳川を潰しに行く理由がない
一連の戦いは反旗を翻した信雄を潰す事が目的であって、その信雄が降った以上は戦う理由すらない
そして秀吉の目的は既に唐天竺の支配になっていたから国内はとにかく早く収めたいとしか思っていなかった
だから東国の仕置きなどは非常になおざり
そんな中で徳川を滅ぼす事に注力すべきであったと言うのは無理
だいたいあの時点では家康自身ですら豊臣を滅ぼそうなどとは夢にも思っていなかっただろう

50人間七七四年2016/01/23(土) 15:50:04.88ID:sERM14lg
真田とかも半独立みたいで領地切り取りしてたんだろ
まぁ諏訪のヒトだったらしいからw

51人間七七四年2016/01/25(月) 11:30:59.16ID:G8Uy8x3U
>>49
実際家康は秀吉死ぬまで天下人になるつもり全くなかっただろうしな
1595年の秀次粛清で1%くらいはそんな気持ち抱いたかもしれんが

52人間七七四年2016/02/17(水) 19:30:52.86ID:PYtkB0Nh
晩年あれだけ猜疑心の塊だった秀吉が家康は甘く見すぎたよねー
警戒してりゃ朝鮮に出して削る手もあったろうに
信長に言われればあっちへ出兵こっちへ出兵、嫡男まではいはい殺して、武田が攻め上ってきても
一分の勝ち目もないのに命懸けてしっかり戦ったのが信義に篤い家康君の幻想生んだんだろな
まあ、家康も若いころの苦労が報われてめでたしめでたしっていう据わりのいい話だね

53人間七七四年2016/10/10(月) 14:33:08.73ID:UCd1s4JT
a

54人間七七四年2016/10/17(月) 04:32:54.03ID:xoA5EUMn
家康は天下取ってから、秀頼の才能を恐れて豊臣を滅亡させようと決心したらしい。
秀頼はろくに戦も知らないくせに、これからは平和の時代だと正論を言ってしまったのが運の尽き。
家康からすれば、平和な時代が近づいたのは信長や秀吉も含めて自分たちが戦に明け暮れてきたおかげだという気持ちがあるから、戦を知らない秀頼に手柄を取られるのが我慢できなかったんだろう。

55人間七七四年2016/11/21(月) 00:02:24.17ID:c/5JGT7j
保全

56人間七七四年2016/12/22(木) 18:59:20.53ID:hBa/UOCV
信雄を擁して上洛してもなんにもならんだろ

57人間七七四年2017/01/22(日) 01:44:32.05ID:h1ndEnAU
毎度

58人間七七四年2017/01/22(日) 02:16:44.17ID:fTWd0iIV
マイドゥ

59人間七七四年2017/03/09(木) 06:19:25.16ID:f6ouHZDT
age

60人間七七四年2017/03/11(土) 22:18:38.03ID:0/Jjuf3w
家康並の才覚があったらお互い潰し合って織田か北条が喜ぶだけだろ

61人間七七四年2017/03/12(日) 14:34:33.01ID:+K2H0k1L
つまり史実の勝頼には家康並の才覚があったと?w

62人間七七四年2017/03/24(金) 05:24:17.68ID:VV0fX4NU
忍耐強さと強さの前に膝を屈して学ぶ謙虚さがないから無理

63人間七七四年2017/08/13(日) 02:34:16.24ID:LpK70i6F
>>36
あのときは開戦させたときの東條が退陣した後小磯さんが首相になったけどそれでもダメで
その後首相になった鈴木貫太郎が和平工作やって戦争を終わらせたんだけど
武田には鈴木貫太郎みたいな人物はいたかな?

64人間七七四年2017/08/13(日) 13:00:23.62ID:0qv7A54E
>>20
信玄が信豊を養子にして継がせていれば良かったんだな

65人間七七四年2017/08/13(日) 16:51:38.68ID:CI5XJqzE
信玄の息子で勝頼と仁科盛信いるのに信豊に継がせるのも無理があるな
それならもう逍遥軒が継いだら良かったと思う
顔も声もにてたらしいし北条の使者なんて騙されてるし

66人間七七四年2017/08/13(日) 22:53:41.68ID:NFzsHW7o
才能というか家康くらい律儀だったら生き残れたかと
具体的には御建ての乱で真面目に影虎に助成していたら北条との手切れもなく
逆に援軍を送ってもらえ毛利のように粘れたかもしれない

67人間七七四年2017/08/16(水) 16:53:34.27ID:MfH+Fj6N
勝頼と信玄の差はカリスマもさることながら、孫子を重んじ実践で応用したかそうでないかの違いじゃないかと思う。
孫子の観点からすると勝頼の行動はどうも理にかなっていない気がする。

68人間七七四年2017/08/16(水) 17:24:18.22ID:GCmq/APH
勝頼は武田軍率いて助けに来てるのに当事者の北条は手下寄越してしかも戦場まで駆けつける気配もなく
のんびり行軍
これで北条の血のやつに越後取らせて武田を囲ませるとか本当にやってたらただのバカだよ、律儀とかじゃねえわw

69人間七七四年2017/08/16(水) 21:16:05.35ID:hcD67vqB
信玄が勝頼を諏訪姓から武田姓に戻して惣領後継者に立てなかった時点で信玄は勝頼に期待していなかったことがわかる
当然家臣団もそれを理解している
だから残念ながら勝頼は武田を率いて大業を成し遂げるのは無理
全部信玄が悪い

70人間七七四年2017/08/16(水) 21:28:06.84ID:38TirGuA
高天神城見捨てて上野諸城にがっついた瞬間に終わった
信濃の国衆は明日は我が身と、我らは甲斐諸将の代わりに銃弾の餌食にするための的だ
と勘付いたことであろう

71人間七七四年2017/08/16(水) 21:41:18.75ID:38TirGuA
おそらく信玄は直接は関係ない
信長は西の毛利も恭順は許さなかったであろうから

強いて言えば甲濃同盟で信長を伸張させたことと
包囲網敷いておいて息の根を止めなかったことが信玄の失策であるとはいえる

72人間七七四年2017/08/16(水) 22:16:06.73ID:ZdPOYWpk
>>66
家康が勝頼の立場だったら甲相同盟は何としてでも死守しただろうな

73人間七七四年2017/08/16(水) 23:21:49.85ID:A8TXG1EG
そもそも家康が勝頼の立場だったら、さっさと織田に土下座して
北条攻めの先方でも請け負ってるだろうな

74人間七七四年2017/08/16(水) 23:48:47.99ID:l9N7JvC6
北条は戦弱いし行動遅いしで頼りにならない
絶対的国力差の織田相手のように律儀に振る舞う価値が無い

75人間七七四年2017/08/16(水) 23:58:56.90ID:A8TXG1EG
ま、律儀しても肝心の所で北条の援軍が間に合わなかったり、引き返したりしそうだよな
御建の乱のように

76人間七七四年2017/08/17(木) 03:31:41.41ID:narhM/il
>>71
>強いて言えば甲濃同盟で信長を伸張させたことと
>包囲網敷いておいて息の根を止めなかったことが信玄の失策であるとはいえる

織田との同盟をしないとセルフ武田包囲網の完成なんだけどな
そして史実の信長包囲網参加タイミングだと武田に織田の息の根を止める力もない

77人間七七四年2017/08/17(木) 12:04:01.04ID:vjYTGEuq
家康なら長篠は信長来た時点で戦わずに撤退しただろうな

78人間七七四年2017/08/17(木) 13:38:47.15ID:byg3tRcE
長篠での勝頼と三方ヶ原での家康ってそう変わりなくね

79人間七七四年2017/08/17(木) 23:57:54.70ID:s1jw737G
家康結構短気だし勝頼同様突っ込んだ可能性も否定出来ないが鳶巣山奇襲は予め読んで防いでいそうだな
信長なら勝ち目薄いと判断した時点でさっさと撤退するだろうが

80人間七七四年2017/08/18(金) 00:15:18.21ID:TUKvcAiB
家康だったら後顧之憂を断つためにも影虎を支援して北条との同盟は死守するよ
あの時代、敵に土下座したら家臣に追放されるのは当たり前だから

81人間七七四年2017/09/01(金) 04:30:16.09ID:2LHWdVOD
勝頼は血統が悪いから結束の意味で無理でしょ
モンゴルとかみたく側室の子がダメって程でもないけど、実際、御親類衆には低く見られてたし

82人間七七四年2017/09/04(月) 17:41:37.61ID:ig0PQb5B
家康は何度も修羅場切り抜けて経験積めたから成長したけど勝頼はその途中で死んでしまった
才能というよりも生存したという経験がものを言うんだと思う

83人間七七四年2017/09/04(月) 20:36:05.36ID:tC/jbP7D
逆やろ
建御名方由縁の名族だから甲斐の山猿どもの嫉妬をかった

84人間七七四年2017/09/04(月) 21:52:02.57ID:a4sHFO9t
現人神の諏訪の血と甲斐源氏の血が合わさって最強に見える

85人間七七四年2017/09/11(月) 22:19:22.05ID:NCMu0nf6
戦は強かったからな・・・高天神城を落としたり
織田領を削ったり格上の北条と互角に渡り合ったりと
もう少し信玄が長生きして政治も学べていれば

86人間七七四年2018/07/20(金) 18:07:56.79ID:+4JTuKG6
格上の北条???

87人間七七四年2019/03/21(木) 20:07:28.13ID:3YlDyGbb
まあその程度の知識もない人に突っ込んだら気の毒

88人間七七四年2019/08/03(土) 14:12:43.82ID:3pDVGaUE
徳川家康が武田信玄の息子だったら、か?
多分無理。

89人間七七四年2019/08/03(土) 19:07:19.35ID:hV0MnKT7
家康の才能は長生きの才能であって
戦の才能自体は勝頼の方が高いぜ
家康は信長と戦ったら絶対に勝てないと知っていたから絶対に反逆しなかった

90人間七七四年2019/08/03(土) 19:47:38.30ID:LmO59QZo
家康は駿府にいた時太原雪斎の教えを受けられたのが大きい
勝頼は誰に教えを受けた?いないだろ

91人間七七四年2019/08/03(土) 21:54:32.41ID:ScZcj1lQ
そういえば勝頼の教育係って誰だ?
跡部か?

92人間七七四年2019/08/09(金) 23:03:44.85ID:FRjGmaGF
家康の才能って信長や秀吉よりも上だからな
そりゃあ天下も取れるわ

93人間七七四年2019/08/10(土) 15:10:04.45ID:kMikwNey
>>92
信長より上?
家康が信長の時代に、信長の立場にいたらまず天下は無理だよ。

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