もし関ヶ原の戦いで西軍が勝っていたら・・・ [転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2015/03/16(月) 00:54:40.54ID:cUQ9nX1P
西軍総大将の毛利輝元が天下をとって“毛利幕府”になっていたと思う?
あと、徳川家康の処分はどうなっていた?
処刑?切腹?戦死?
豊臣家の行く末はどうなるのか

2人間七七四年2015/03/16(月) 02:09:10.38ID:IPWH+MMP
徳川の本拠地は健在
毛利の後方に鎮西の東軍方も控えてるわけで戦乱が長引くだけかと

3人間七七四年2015/03/16(月) 08:24:02.17ID:19gzNXet
関ヶ原で負けた後の徳川がそのまま突っ張るか、史実の毛利みたいに抵抗を辞めるかで大きく変わりそう。
徳川の場合、もはや前に出るしかないのできっと突っ張るんだろうけどね。

4人間七七四年2015/03/16(月) 10:27:50.03ID:LHl3GJG7
関が原組はあまり変わらんのじゃないか?
秀吉子飼いのくせに三成主導になるのが嫌いで家康についた連中ばっかりだし。
影響が大きいのは上杉の方だと思う。
史実では関が原終わったから引いて負けになったけど、西軍が勝ったなら確実に東北飲み込んでいく。

5人間七七四年2015/03/16(月) 14:13:49.44ID:Zl+ln51A
関ヶ原は西軍が勝ってた方がグダグダで面白そうだ

6人間七七四年2015/03/16(月) 16:12:46.37ID:TAK3n5Dh
西軍は分裂、徳川は関東、上杉は東北で割拠しそう

7人間七七四年2015/03/16(月) 22:07:17.26ID:d8+GDt3o

8人間七七四年2015/03/17(火) 03:04:55.93ID:QUVQlXE4
関ヶ原で勝てたからと言って家康を捕らえられるかもまた別だな

9人間七七四年2015/03/22(日) 10:36:55.41ID:ng6ugCEF
関が原の時点では江戸城は名前ばかりのボロ屋敷だったから
退却した後の防衛戦が不利なんだっけか

10人間七七四年2015/03/26(木) 02:06:25.97ID:RB9bjUZQ
三成は秀吉信仰してたんだから秀吉と同じように海外に進出したんじゃないの?
家康は殺されたんじゃないかな
三成はサドっ気あったっぽいし

11人間七七四年2015/03/26(木) 06:25:20.04ID:65Jaky6j
勝ったら色々変化が起きるから想像するのは面白い
宇喜多秀家と長宗我部盛親がどれくらい領土増やすとかね

12人間七七四年2015/03/26(木) 19:24:58.90ID:iwSzgGOl
東北戦線の上杉はどうなるんだろ
優勢に転じることができるのか

13人間七七四年2015/03/26(木) 23:51:37.06ID:xkZdQEfO
>>8
史実の関ヶ原は東軍勝利なわけだが、それでも三成らがキッチリ逃げきって
大阪城まで辿り着けていたらいくらか流れは変わってただろうね。
そうなればそのまま大阪城で籠城って選択肢も出てくるでしょ

14人間七七四年2015/03/27(金) 13:56:46.39ID:4XKl+5eG
>>13
三成が大坂城で豊臣軍に捕まる展開か

豊臣家に処刑されるか、徳川に差し出されて処刑されるかの違いか
歴史の流れとしてはあまり変わらんか

15人間七七四年2015/04/04(土) 19:23:40.99ID:Wa+70MmV
西軍大将の毛利が三成を見捨てなかった場合じゃなきゃ
想像する楽しみが無いだろうが
>>14はバカなのか?

16人間七七四年2015/04/06(月) 13:39:45.12ID:ISyIRwfU
関ヶ原で1日でケリが着いたから日の目を見る事がなかったが、家康の事だから2段3段の構えがあるだろうな。
秀忠軍の遅延がその第2の備えだと、個人的に思ってる。
あと、九州と東北で、黒田如水と上杉がどこまでやれたかも興味深いな。

17人間七七四年2015/04/06(月) 23:01:09.92ID:NFgyy8KE
>>16
上杉は南部や安東と早々に和睦して伊達と一緒に南進しそうな気がする
政宗も関東進出には意欲を示してたし、
上杉・伊達コンビが関東を支配したりしてな

18人間七七四年2015/04/07(火) 06:27:25.53ID:RC5OqdLH
>>17
伝えられている人物像では、景勝と政宗はソリが合わなさそうな気がするがな。それでも宰相同士、直江と片倉がガッチリ手を組むか。
それに佐竹が加わっての江戸攻め、面白そうだな。

19人間七七四年2015/04/07(火) 12:25:04.02ID:C+VZLUiR
>>15
毛利輝元が豊臣家に謀反を起こして大坂城を占拠
落ちのびて来た石田三成を迎え入れ、東軍を迎撃する体勢を構築
ということだな

既に、かなり無理があるIFと言わざるを得ないが、
その後の展開は更に絶望的だ

選択A.秀頼を人質にして東軍と交渉(交渉で何を引き出すと?)
選択B.秀頼を殺して豊臣家を滅ぼし、大坂を拠点に徹底抗戦

20人間七七四年2015/04/07(火) 20:34:41.67ID:HBoYGVOb
今日「大 関ヶ原展」行ってきたで

21人間七七四年2015/04/08(水) 01:08:35.10ID:xLHdpj+w
上杉景勝はコミュ障だし
毛利輝元は小早川隆景に虐待され続け鬱状態だし
こんなんで西軍が戦えると思うほうがおかしい。
まあ家康も対人恐怖症だったけど

22人間七七四年2015/04/08(水) 06:23:03.44ID:IkeKtRgW
大谷吉継は前田の領土の大半を引き継ぎ100万石大名になる

23人間七七四年2015/04/08(水) 07:03:11.83ID:/d5WzmmL
設定が大雑把すぎて予想もできないだろ
せめて関ヶ原における東軍諸将の動向くらい分からないと

24人間七七四年2015/04/08(水) 20:32:01.31ID:E+WyQ02E
・小早川が裏切らず西軍として攻撃を開始して東軍が敗北、家康が撤退に成功or失敗し戦死
・大津城が数日早く開城or東軍の関ヶ原移動が数日遅れ大津攻略に向かっていた西軍が合流し勝利
・伏見城、田辺城、伊勢等を西軍が早期に征圧して優位に進める
・会津征伐に向かった東軍本隊と上杉勢が戦端を開いた後に西軍が決起
ベタなifとしてはこんな感じか
とりあえずスレタイに沿って一番上の設定にして家康が撤退に成功したか否かの2パターンで想定すればいいんじゃね

25人間七七四年2015/04/09(木) 06:55:44.86ID:e2Nytkrr
徳川だけではなんとも
いっそ関ヶ原の東軍が全滅したとでも仮定してくれないと

26人間七七四年2015/04/09(木) 07:55:41.14ID:4ZFd4y3Y
もし、みんなが幸せに長生きして一族繁栄していれば・・・

                 関ヶ原1600  大坂冬陣1614
実子              での年齢   での年齢
 於次丸秀勝  1574?    26       40
 豊臣鶴松   1589     11       35
 豊臣秀頼   1593      7       21

 豊臣国松   1608      −        6
 求厭      1611?     −        3
甥(姉の子)
 豊臣秀次   1568     32       46
 小吉秀勝   1569     31       45
 豊臣秀保   1579     21       35
甥(秀長の子)
 豊臣小一郎  1580?    20       34
養子
 石松丸秀勝  1572?    28       42
 小早川秀秋  1582     18       32
 結城秀康   1574     26       40
 池田長吉   1570     30       44
猶子
 宇喜多秀家  1572     28       42
 伊達秀宗   1591      9       23
秀長の養子
 藤堂高吉   1579     21       35
秀次の子
 豊臣仙千代丸1590     10       24
 豊臣百丸   1591?     9       23
 豊臣十丸   1592?     8       22
 豊臣土丸   1593      7       21

27人間七七四年2015/04/09(木) 17:03:29.86ID:SGWdZHD9
みんな若いな
確かにのらりくらりと時間稼げばクリアできたかもしれない

28人間七七四年2015/04/10(金) 08:01:19.65ID:JG9InBC9
能力は別として秀頼の若さは武器だったな。家康が懸念していたのはそこだし。
成長して能力があったら、老いた俺は勝てるのだろうかって

29人間七七四年2015/04/10(金) 10:54:06.46ID:83Xg/nG0
小早川の裏切りが無かったとした場合
新五大老には毛利輝元、小早川秀秋、宇喜多秀家、上杉景勝、直江兼続
政権内は毛利派と上杉派に別れ、やがて第二の応仁の乱で国内ボロボロ欧米の植民地化待ったナシ

30人間七七四年2015/04/11(土) 12:48:51.17ID:oFH+gpXW
あうあうと不思議ちゃんに何ができるっていうのよ

31人間七七四年2015/04/11(土) 23:15:25.97ID:Lxg2I3dV
>>29
直江の独立はともかく大老にはならんだろ
佐竹がそのポジになるか、もしくは西軍の中心人物である三成が新たな大老になるか
どちらにしろ地方外様の強大化による政権混乱は避けられないだろうけど

32人間七七四年2015/04/12(日) 00:13:26.89ID:I9nhK0+C
関ヶ原の数年後には元西軍首脳陣内でまた戦が起こったんじゃないかなという気がする。
権力が分散して問題を裁定するシステムが立ち行かないのがそもそもの問題で
西軍が勝った場合、その問題自体がなくなるわけではないんだし。

33人間七七四年2015/04/16(木) 09:32:27.70ID:EgF35vOS
宇喜多が天下人への野心を剥き出しにしてきそう

34人間七七四年2015/04/23(木) 21:14:30.19ID:0cA1fw72
お家騒動引き起こすような能無しに何が出来る

35人間七七四年2015/04/28(火) 01:16:25.27ID:QHph00ch
このもしもシリーズいらない

36人間七七四年2015/04/29(水) 22:41:02.29ID:oe7+eYjn
今日江戸東京博物館の大関ヶ原展行って来た。
ゴールデンウィークだけあって大混雑。
見るのに行列で一歩歩いては止まる一歩歩いては止まるの繰り返しだった。
展示物が意外と多くて思ってたより遥かに見るのに時間がかかった。
でもそれだけ中身の濃い展覧会だったということ。
一見の価値はあると思うよ。

37人間七七四年2015/04/29(水) 23:08:34.33ID:/7+WQAN6
>>31
そうだな
三成本人か、佐竹義宣、織田秀信、関ヶ原の結果を聞いて転向するであろう
前田利長あたりが大老だろう
五奉行は浅野長政がはずれ、三成が大老になる場合は二つ席が空いて
毛利勝信、小西行長、青木一矩、安国寺恵瓊、日和見の蜂須賀家政ぐらいが
奉行入り

38人間七七四年2015/04/30(木) 17:26:34.10ID:VHLoynek
関ヶ原で圧倒的不利でも家康が江戸まで撤退に成功して
箱根の関を固めて上杉、佐竹を除く関東以北の大名と同盟したとしたら
豊臣方で関東討伐軍を編成して率いていけるだけの武将はいない

39人間七七四年2015/05/01(金) 07:04:27.92ID:SBQNQo/N
関東以北言うても上杉と佐竹が間にいて分断されているし、そもそも大藩は伊達くらい
そして、知っての通り彼は同盟関係より実益を重視するからはっきり言って全く当てにならない
小田原北条の二の舞になるのは目に見えている

40人間七七四年2015/05/01(金) 12:34:18.71ID:TUfq6n/B
>>38
三成たち奉行衆には、大軍を率いる能力はなくても大軍を編制し
兵站を担当する能力があるし、お飾りとしての大将:毛利輝元が
いれば、あとはどうとでもなる

東海道軍を宇喜多秀家、北陸を転向した前田利長か丹羽長重、
中仙道を毛利秀元が主将となって突き進めばいいだけ
東海道の豊臣恩顧の諸将には、「降伏すれば所領安堵」と言えば
続々と降って徳川征伐に参戦するだろう

41人間七七四年2015/05/01(金) 15:02:40.30ID:5dOin80E
戦国の世で大事なのは実力とネームバリューだから、なかなかそううまくはいかんよ

42人間七七四年2015/05/01(金) 23:19:32.02ID:aXwXVm4e
西軍が勝つということはその実力とネームバリューを徳川が失い、三成らが得ると言うことになる
だが250万石は大きい
ほぼ単体でこれだけの国力を持っているのだから北条よりもずっと手強い事は間違いない
付け入る隙があるとしたら関東の支配年数が少ない事と、大量に取り込んだ武田系や今川系、それに関東などの没落諸将くらいだろう
地侍に一揆を起こさせ、又、外様の配下を離反でもさせない限りはかなり苦戦する

43人間七七四年2015/05/02(土) 13:19:34.18ID:/Zowu3ki
>>42
三成にとって家康の首をとれなくても
豊臣政権から完全に排除できれば大成功といえる
無理して東征軍を送る必要もない

44人間七七四年2015/05/02(土) 18:18:57.14ID:07r0L/R9
いまだ最大勢力である徳川を放置していたら下手をすれば豊臣政権が排除されかねない
徳川にしてみれば石田方に動きがないなら周辺諸国を食っていけば良い訳だし

45人間七七四年2015/05/02(土) 21:40:57.18ID:/MK3xA5E
>>42
徳川一門の石高は100万石程度でそれ以外は臣下の所領だよ
関ヶ原のような大きな戦で負けてしまったら
一門以外の臣下は離反する可能性が高い

46人間七七四年2015/05/02(土) 23:19:54.47ID:qzw8e5Zh
秀秋が裏切らないで西軍が勝っていたら畿内で二カ国の加増と関白就任でしょ
関白になった秀秋が三成とかと上手く付き合うことはできなさそうだし
三成や他の大大名との対抗上家康は殺すなり隠居させるなりにせよ
徳川家はある程度の規模で残すんじゃないかな

47人間七七四年2015/05/03(日) 00:58:51.45ID:6LfGEhpA
家康殺さないとしても、最低限は家康、秀忠隠居で高野山。家督は秀康ってところか

48人間七七四年2015/05/04(月) 11:20:26.66ID:XLS8/4Pe
>>42
>>45
家康が57才と当時ではすでに高齢だった
史実ではあと16年生きるが関ヶ原敗戦の場合もっと早く死ぬ可能性もある
秀忠が継いだ場合関東250万石を維持するのも難しいのではないか

49人間七七四年2015/05/04(月) 15:34:46.78ID:Ag4QX60N
>>45
と言っても要所は酒井・本多・榊原・井伊・大久保等、三河譜代が抑えてるし
こいつらは離反せんだろ
するなら秀吉と争った時、石川と共に離反してる

50人間七七四年2015/05/05(火) 01:38:02.60ID:CbbIgjtX
何で徳川譜代衆はつまらん家康なんかに忠犬ハチ公がごとく付き従ってるんだろ?

51人間七七四年2015/05/05(火) 10:18:38.44ID:X5zVq42X
徳川譜代は一向一揆鎮圧の頃から宗派変えても従ってきた忠誠心厚い武将ばかりだし、石川出奔は諸説あり定説が無い
朝鮮攻めの時も家康は和平派や反対派に担がれる盟主的な客将だった
豊臣政権の一奉行が派閥争いで勝てる相手じゃない
上杉ついてすら負けたんだから、あれでも家康につくぐらい差があったんだよ

52人間七七四年2015/05/05(火) 20:23:03.33ID:0CCmmjx0
>>49
小牧・長久手は徳川が負けたわけじゃないから・・・

53人間七七四年2015/05/05(火) 20:46:28.99ID:70vpKTHA
関ヶ原の戦闘で負けたくらいで徳川譜代が離反するという妄想は説得力がない
せめて西軍が日本中の兵を率いて関東に攻め込むくらいの段階ににならないと・・・

54人間七七四年2015/05/05(火) 22:27:29.61ID:0CCmmjx0
関ヶ原で負けたら上杉、伊達が関東に侵攻するし
佐竹もそれに呼応するだろ
徳川の主力軍は関東から出払ってるし態勢を立て直して
関東に戻るにも時間がかかる

55人間七七四年2015/05/05(火) 22:35:55.45ID:yZvcXiqp
家康の意向が問題だよね
史実での毛利みたいに関が原で負けた後に抵抗を止めるならともかく
あくまでも抗戦するというのなら四国と九州でも戦闘がある以上
西軍が関が原の直後に家康の本拠地である関東まで攻め込めるとは思えないし
如水が望んでいたような全国規模での戦乱になるんじゃないかな

56人間七七四年2015/05/06(水) 00:15:28.19ID:K/zNr46c
徳川以外の東軍諸将はどうするか?
三成嫌いの福島加藤細川あたりは徹底抗戦だろうし
居城を差し出した東海大名は家康と一連託生だし
黒田長政あたりは、さりげなくフェードアウトして如水と合流しそうな気がする

57人間七七四年2015/05/06(水) 07:44:26.34ID:GdAIKgLT
>>56
封建制度の下では徹底抗戦はまずないよ
それに大名や領主は自領が第一だから敗色濃厚な事態になったら
各々戦線離脱して国元に帰る

東軍の諸将達は家康と明確な主従関係を結んだわけじゃなく
単に利害が一致しただけに過ぎないし

58人間七七四年2015/05/06(水) 16:26:25.77ID:P9WSCNBy
豊臣政権という封建制度が実質的に瓦解したからこその関ケ原
史実では家康だから素早く秩序を回復できたが
西軍の頭が三成輝元では無理そう

59人間七七四年2015/05/06(水) 17:07:16.66ID:I7sJse3E
関ヶ原で西軍が勝ったら

如水大歓喜!!!
だが九州で島津軍団相手にどうしたやら

60人間七七四年2015/05/06(水) 17:20:45.48ID:trjsU61x
そのへんは清正や直茂と連携するだけだろ

61人間七七四年2015/05/06(水) 19:06:59.13ID:ZLRr2YN4
西軍勝利で勢いに乗ってる島津軍と戦うのは骨が折れそうだ

62人間七七四年2015/05/06(水) 19:40:54.25ID:6M1s+BFK
むしろ三成に嫌気がさして如水と和合するんじゃないか島津

63人間七七四年2015/05/06(水) 21:49:54.38ID:Btj7TEGX
島津は家中のごだごだで出兵できなかったぐらいなので積極的に動く事はないだろう
と言うかそもそも戦う相手がいない

64人間七七四年2015/05/07(木) 01:29:49.88ID:9SXshstN
仮に、関が原西軍勝利ってことに成ったら、意外とあっけなく関東は上杉・佐竹
のものに成っちゃうと思うよ。

徳川家自体は、関東に移って来てまだ10年位しか経ってないわけでしょう。
片や上杉は関東管領として100年以上あの辺りを治めてきた家柄だし。
佐竹にしたって源氏の名門として、対北条連合の旗頭に成ってたような家柄
だしね。
家柄とか家格がそれなりに幅を利かしていた時代なわけだから、徳川敗北って
ことになったら、越後から関東にかけて地元の郷士を中心に一斉に上杉方に
寝返るんじゃないの?

65人間七七四年2015/05/07(木) 04:02:40.84ID:nesFvYyz
>>64
関ヶ原で東軍が負けても秀忠率いる徳川主力は無傷
上杉は最上攻めの最中ですぐには南下できない
また徳川領の大半は旧北条領で上杉佐竹との繋がりは薄い
そもそも地元の郷士など刀狩と兵農分離でとっくに無力化されており
上杉の煽動した越後一揆もあっさり鎮圧されている

66人間七七四年2015/05/07(木) 15:16:43.84ID:1umK8JqB
最終的に如水は九州を武力制圧するのか?
それとも九州連合の盟主のような立場で天下を望むのか?

67人間七七四年2015/05/07(木) 15:41:39.25ID:7Ng0BTQd
>>64
上杉は会津に移って10年どころか3年も経ってない
会津の葦名と上杉は長年の確執があるから、むしろ上杉の方がヤバそう
佐竹も南関東よりむしろ会津を手に入れたい思いが強い
何せ会津の正統な後継者がいるから
だから関ヶ原の際には葦名盛重が先鋒として南陸奥に入り、徳川と連絡を取り合って積極的な動きを見せていた
義宣が動けなかった要因は盛重と筆頭家臣の義久という家中の二大勢力(二人で11万石を領する)が徹底した徳川派であった事が大きい
更に隠居の義重(5万石)も天正期に入った頃から徳川と連絡を取り合って北条に当たった経緯があり
更に上杉とは険悪な関係に陥っていたため上杉に対する不信感が強く、やはり徳川派だった
他にも二階堂系や白川結城系の配下も多く、南陸奥を望む声は非常に大きかったはず
だけら徳川、佐竹、伊達、最上、堀あたりのラインが結ぶ可能性は十分にある

68人間七七四年2015/05/07(木) 16:17:38.11ID:zw9USnK3
>>66
島津軍相手に武力だけで制圧出来るとは到底思えん
むしろ島津軍を懐柔しそうではあるが

69人間七七四年2015/05/07(木) 19:38:20.70ID:UTMtbhxN
義重は上杉とは険悪な関係に陥っていた←そんなことないだろ。
政宗の会津侵略で上杉が佐竹とともに後援していたから会津南部を政宗は攻略に失敗し
小田原参陣が遅れたんだぞ。
葦名盛重が徳川と連絡を取り合う←なにが根拠だ?むしろ上杉との調整役として南陸奥入りしたんだろあれ。

70人間七七四年2015/05/07(木) 20:25:47.18ID:nazRHCXi
東北と関東。どちらを領地にしたいと聞かれたら10中9人は関東だろ

71人間七七四年2015/05/07(木) 21:23:39.19ID:jsWttgbP
伊達、上杉、佐竹が一気に徳川領になだれ込むだろうな
関ヶ原から家康が戻るよりも早く関東には行けるし
その関東には結城秀康くらいしか残ってなかったし

72人間七七四年2015/05/08(金) 02:56:27.34ID:eJotQTLh
電撃戦で関東の諸城を落とせるってのがまず絵空事なんじゃない?

73人間七七四年2015/05/08(金) 07:25:49.11ID:YyYoEB29
>>69
葦名盛重と秀忠のやり取りの書状が残っている
義重は政宗の会津侵略のころは義宣に家督を譲っている
義重時代の晩年はかなり険悪だったよ
謙信もちょっと考えられないほど義重の悪口書きまくってるし、しまいには佐竹攻撃の兵まで起こそうとした
義重の方も上杉の要請には全く応じなくなってそれぞれ勝手に動くようになったから北条の北進が加速した
義宣時代になってからは豊臣を介して協調路線に戻りつつあったが、義重と上杉の関係が改善した様な話は全く見ない
関ヶ原の後も義宣は曖昧な態度を続けていたけど、義重と義久は直ぐに江戸や京に上って徳川と調整をしていた

74人間七七四年2015/05/08(金) 16:19:44.50ID:V3K5SCnu
>>71
他はともかく上杉家の武勇は謙信一代だけだろ
謙信亡き後さすが上杉家なんていう戦ぶりをみせたことはなかった

75人間七七四年2015/05/08(金) 18:28:27.56ID:UKkWhAeR
家康軍は退却して引き篭り
秀忠軍は上田城戦で真田に惨敗してるから無傷とは言えない
豊臣古参陣も徳川離れを始める可能性アリ

76人間七七四年2015/05/08(金) 20:14:01.39ID:4ZJyC4tM
葦名盛重と秀忠のやり取りの書状←内容と日付を詳しく

77人間七七四年2015/05/08(金) 22:52:09.21ID:IHe/4Yn4
>>72
主力がいないんだから割と簡単に落ちるだろ
特に関東は堅城と呼べる城は多くないし

78人間七七四年2015/05/08(金) 23:12:39.28ID:32zwY09c
関東以北の武家が関ヶ原東軍敗北の報を聞いて合従するのにどれだけ時間のかかることやら

79人間七七四年2015/05/09(土) 00:28:21.31ID:RIJqAnUS
上杉にとって最も魅力的な土地は関東でなく故郷の越後。
最上を下して分断された庄内の安全を確保したら、次は越後進攻だろう。
その前に、背後で蠢動しそうな伊達を始末するかもしれないが。

80人間七七四年2015/05/09(土) 04:03:59.30ID:0RyqlB0G
関が原の戦での負け方によって、ずいぶん違った展開になるんじゃないかね?

小早川が寝返らず毛利の大群が動き出して、東軍の押さえの有馬、山之内辺り
が寝返ったなんて事になっら、家康討ち死にしかねないし。
仮に、大御所様討ち死になんて事になったら、秀忠の徳川本隊だってあの時代
の軍勢なんだもの、離脱者続出して半分も江戸に帰り着ければ上等なんじゃな
いの?
つか、下手したら秀忠が天目山の武田勝頼みたいに成りかねないし。

81人間七七四年2015/05/09(土) 07:00:36.43ID:MgaZZ5ux
そうなんだよな
その辺りの設定がないと何とも言えない
他の東軍大名についても言えるけど、徳川方は東海道筋の諸大名が多いから彼ら次第でも大きく変わる
石田や宇喜多みたいに本隊が壊滅して当主も国許に帰れなかったとすると
西軍が東進して次々に接収されてしまうと徳川としては苦しくなる
寝返りも出てくるだろうから家康が国許に戻るのもかなり難しくなってくるし

82人間七七四年2015/05/09(土) 12:20:42.87ID:8W39e2gj
家康が討ち死にしたら東軍どころか徳川が分裂するな

83人間七七四年2015/05/09(土) 16:25:33.22ID:1IFJvNbu
逆説的にそういう桶狭間だか沖田畷みたいな展開がないと西軍方に目がないと言うことだろうか

84人間七七四年2015/05/09(土) 16:45:07.98ID:sxs5l4AK
家康は小早川なり吉川なりが寝返って動きだしてもその場に留まり
さらに有馬山内が寝返るのを成す術もなく傍観
それくらい御都合主義全開の妄想でなければ家康は討ち死にしそうもないな

85人間七七四年2015/05/09(土) 20:18:37.39ID:H4ciht5d
>>76
逃げたみたいね…

86人間七七四年2015/05/09(土) 21:59:39.25ID:PSS8XtEd
秀忠が秀吉の人質時代以来高台院と親しかったから
高台院が助命嘆願すれば家康切腹させた上で秀忠に継がせて徳川家を存続させるかもな

87人間七七四年2015/05/10(日) 00:32:28.63ID:PorbhnG6
仮に関ヶ原で負けても滅亡はしないだろ
ただ上杉と佐竹に北関東と武蔵を侵食されて
100万石以下の勢力に成り下がるのは避けられないが

88人間七七四年2015/05/10(日) 10:32:16.69ID:iT+ckipm
>>81
地形から考えて、東軍が負けた場合の敗走・戦場脱出は、史実の西軍敗走
よりは容易。
さすがに東海道筋の豊臣系大名は敗走中に家康を裏切ることまではしない
だろうから、自領まで家康に同行し、徳川軍を見送った後は各々の城に
立て籠もりつつ、様子見や西軍への寝返り工作を始めるだろう。
本能寺後の滝川一益、賤ヶ岳の戦い敗北後の前田利家みたいな状況だね。

家康に近い藤堂高虎や、妻を失って三成への怒りに燃える細川忠興あたりは、
江戸まで家康に同行するかもしれない。
黒田長政は微妙。
それ以外は、家康に江戸への同行を申し出ても、寝返りを警戒して断られる
だろう。
西日本に領地を持つ東軍大名は、伊勢まで出て船で自領に帰還するか、
東海道の豊臣系大名の城にいっしょに籠ることになるだろう。

岐阜城を奪還した西軍は、東海道と中仙道に分かれて東進。
東海道は、宇喜多秀家を主将とする関ヶ原主力軍。
中仙道は、毛利元康・立花宗茂・毛利秀包ら大津城組。
前田利長は、丹羽長重を通してすぐに西軍に寝返り、日本海沿いに北上を
行うことになる。
三成は、全国の情勢把握や調停工作などもあるから、すぐには軍に同行せず、
しばらく畿内に残るはず。
その方が、三成憎しで東軍についた豊臣系大名も、降伏しやすくなる。

東海道筋の豊臣系大名は、豊臣恩顧の大名で朝鮮で共に戦った宇喜多秀家・
毛利勝信あたりの和議・仲裁で、開城して高野山に上るか、所領安堵のうえ
徳川征伐軍に同行するだろう。
東海道軍は、大きな戦闘もなく小田原城を包囲し、中仙道軍は真田昌幸と
合流して上野方面へ進出、かつての小田原征伐状態になる。

そうなると徳川軍の中でも動揺が走り、疑心暗鬼から三河衆と駿河・遠江衆、
甲斐・信濃衆、関東衆の間に亀裂が入っていくことになる。
家康に従ってまもない関東衆の中には内通をはじめる者も出て来るだろうし、
甲斐・信濃衆へは真田昌幸からの離反工作が行われるはず。
猜疑心の深い三河衆は、自分たち以外へ不信の目を向け、内通するつもりが
なくても、そのことに不快感を覚えてモチベーションを下げる者もいるだろう。
そうなれば、徳川はジリ貧で崩壊していくのみ。
東北の田舎者はどうでもいい。

89人間七七四年2015/05/10(日) 12:16:11.01ID:iurCW5ZB
石高から考えて毛利幕府か上杉幕府が誕生しそう

90人間七七四年2015/05/10(日) 13:30:36.01ID:meDV5eL1
>>85
気持ち悪い奴だなお前

91人間七七四年2015/05/10(日) 13:41:30.85ID:NcP8VamA
>>88
そんなヌルい状況なら徳川の圧倒的優位は変わらないし離反者なんて出ないと思うけど
石田らが勝ったと言っても領地が増えた訳でもないし
徳川の周囲には脅威になるほどの勢力もいない

92人間七七四年2015/05/10(日) 17:27:45.05ID:giDUgBoW
>>88
家康生存ならまず岐阜城で体勢を立て直して秀忠の軍勢と合流して再戦するんじゃないの
落城したあとで防衛に不向きだってんなら福島正則の居城の清洲城でもいい
あと甲斐信濃は別としても家康の旧領を治めている諸侯が寝返るのはちょっと考えにくい
家康にとってまず脅威なのはむしろ旗幟不鮮明の佐竹と上杉の動向だと思う

93人間七七四年2015/05/10(日) 20:01:55.34ID:PorbhnG6
>>89
毛利は石高を大幅に増やせないから上杉が幕府を開きそうだな
最上を降して20万石を得た後、手薄な徳川領に南進
両毛地域と武蔵国の北部を落とし200万石超の大大名へ急成長

毛利や前田、徳川とも一線を画した大名となり
五大老筆頭として実質的に秀頼や五奉行たちを掌握
って感じで

94人間七七四年2015/05/11(月) 07:04:59.00ID:aKO0V5J1
>>92
88の設定だとそれが現実的だね
家康らは負け戦にも慣れているし、主だった将兵が軒並み討死するほど壊滅的なダメージを受けた訳ではないなら
美濃尾張付近で立て直して秀忠と合流しにらみ合いになるだろう
こうなると東西両軍の主力は美濃尾張に釘付けになり小牧長久手と似たような状況に

どちらかというと東日本の戦況の見通しが難しい
最上が押し込まれている状況で果たして伊達はどう動くか?
政宗としては上杉と和睦して南部を攻める事が一番メリットがあるだろうが
さすがに最上が滅びてしまうと、次は自分のところに矛先が向かうのではないかという懸念はあるだろう
徳川としても本隊が西へ向いている状況で上杉に南進されては厄介、何かしら最上の救援を考えねばならない
こうなると存在感が増してくるのが佐竹の存在
佐竹は徳川についても上杉についても地理的にほぼ全兵力を差し向けられる位置にある
与力と合わせて約80万石、関ヶ原の小早川と同じぐらいに重要なポジションだろう

95人間七七四年2015/05/11(月) 10:16:09.77ID:dK/qnXkN
膠着状態になると直茂から家康につくのが本意と伝えられた勝茂の動きが気になるな
伊勢方面が動けば西軍方としても座視できないだろ

96人間七七四年2015/05/11(月) 13:55:35.42ID:rmMTl/RE
北陸も芳春院を人質にとられている前田が積極的に家康を裏切るとも思えないんだよね
西軍にとってもっとも都合のいい態度でも武装中立くらいが関の山だと思う

97人間七七四年2015/05/11(月) 15:25:47.23ID:aq347AXk
>>葦名盛重と秀忠のやり取りの書状が残っている

詳細まだ?

98人間七七四年2015/05/11(月) 18:35:23.27ID:14En4CUr
関ヶ原で敗走しても殆ど何も失わずほぼ同じ場所から再戦とかヌルゲーすぎる設定だな

99人間七七四年2015/05/11(月) 20:13:58.82ID:72bY/0y4
>>95
福島弟の出方しだいかな
東軍不利とみて長島城明け渡すレベルなら西軍として伊勢口一帯の封鎖をするだろうし
たとえ不利でも徹底抗戦だというならそのまま対陣して傍観決め込む

100人間七七四年2015/05/11(月) 22:46:43.49ID:vqUe/1LF
西軍の追撃を撒くには最低でも濃尾平野からの離脱は必須
可哀想だけど福島正則は徳川家の客将になるしかない
とはいえ何の準備もしてない西軍が東進を出来るわけがない

まずは秀吉のように西国を平定してから東進するだろうから
家康としてはその間に体制を立て直す必要に迫られる
つまり上杉と和睦を出来るかが重要な要素になる

101人間七七四年2015/05/12(火) 08:41:26.18ID:oCKW9bGF
>>88が全て ただ、中仙やなく中山な

102人間七七四年2015/05/12(火) 10:34:28.30ID:5wMJQP1j
>>97
存在しないんだろw

103人間七七四年2015/05/12(火) 13:53:58.03ID:KgdXNDfM
まあ家康が死なない限りは徳川の威光は覆せないだろうな

104人間七七四年2015/05/12(火) 14:09:05.67ID:bej/1cA0
>>97
茨城県史料や秋田叢書に所収されてるから自分でみろクズ
ついでに家康からのものもある

105人間七七四年2015/05/12(火) 20:59:05.42ID:qRXQqy46
はいはいデタラメ乙w

106人間七七四年2015/05/13(水) 12:27:41.96ID:gJa++6TB
石田三成が死なない限り豊臣家臣が西側に寝返る事は無いわな

107人間七七四年2015/05/13(水) 20:46:42.14ID:aFNeGANs
>>94
政宗は景勝と一緒に念願の関東進出するだろ。
なんで10万石程度しかない南部なんかに構うんだよw

108人間七七四年2015/05/14(木) 16:34:44.33ID:leC0OKr4
>>105
図書館にも行けない引きこもりかよw

109人間七七四年2015/05/14(木) 17:34:57.11ID:3WjMSZzm
>>107
10万石程度だからいいのだろう
勝つ見込みが大きい方を攻撃した方が良いに決まっている
そもそも諸将の去就が定かでない状況で他国を跨いで遠征するとか現実的ではない
政宗にしてみれば徳川と上杉が戦っている間に周囲の中小大名を食い散らかして
上杉が疲弊した頃を見計らって背後から襲うのが一番利益が大きい

110人間七七四年2015/05/14(木) 17:42:06.92ID:WJ7WVssc
家康って早期から政宗を警戒してなかったっけか
政宗が動いたら即座に対応すると思うがな

111人間七七四年2015/05/14(木) 18:19:37.97ID:ct10KEoa
秀吉が秀次事件のとき
政宗を伊予に転封と義光を連座で改易しとけばな

そしたら上杉佐竹で背後気にせず
徳川領進行できたのに

112人間七七四年2015/05/14(木) 18:21:40.59ID:m5GpXlgi
生前の秀吉に尻拭いしてもらおうって言い出したらもうおしまいだと思うなあ西軍好きは

113人間七七四年2015/05/14(木) 20:18:10.02ID:ct10KEoa
まあ確かに
それ言うなら秀次処分するなって話だし

自分でif書いといてなんだか

114人間七七四年2015/05/14(木) 20:40:16.24ID:3Zxpw+lU
>>109
南部藩って無駄に広くて10万石だぞw
手間がかかる割に得られるものは泣けるほど少ない
と言っても南部だけじゃなく東北はどこも同じだけどw
利益を考えるんだったら関東に打って出る方がよほど現実的

あと他国を跨いで遠征するとか現実的ではないって書いてるが
戦国末期からは普通に行われてる

115人間七七四年2015/05/14(木) 22:47:27.85ID:2RhdS9OV
西軍が勝利した場合、大阪城はもちろん朝廷のある京の都も西軍の勢力圏に
入ってるわけでしょう?

朝廷なんてその当時ほとんど権威なんて無くなっちゃってるけど、それでも
帝の勅命とか、徳川の賊軍認定なんかは、伊達・佐竹・前田辺が動く口実に
はなるんじゃないの?

五大老解任されて、賊軍扱いされてる徳川に従う大名なんて、三成に捕まっ
たら粛清される反三成の豊臣系くらいしか居ないと思うよ。

116人間七七四年2015/05/15(金) 01:26:47.62ID:TS7/FDov
東軍が負けるということは東海道は尾張の福島から駿河の山内まで進撃する西軍に飲み込まれて
小田原征伐みたいに小田原城の攻防になるのかどうかだよな
東軍が負けた時点で佐竹ははっきり西軍に付くだろうし関東の諸将も裏切りが続出しそうだが
伊達も100%裏切るだろうしね

117人間七七四年2015/05/15(金) 06:47:40.72ID:Lq37MMrU
単純に西軍と東軍を逆に考えるのは間違ってるな。
関ヶ原は三成の居城佐和山と指呼の距離にあり、関ヶ原の敗北は佐和山失陥に直結する。
故に三成には後がなかった。
しかし、家康は違う。本拠の江戸は遥か後方。形勢不利なら幾らでも後退できる。
むしろ後退して秀忠軍の38000と合流した方が遥かに有利なのは明らか。
故に家康が関ヶ原で負けても、それは単なる局地戦の敗北であり、その被害は極めて限定的であろう。

118人間七七四年2015/05/15(金) 08:04:22.12ID:trgW47/b
>>117
毛利,吉川,長宗我部らの28,000人をかわせればな。

119人間七七四年2015/05/15(金) 08:39:10.00ID:xlYqxyIv
南宮山方面の西軍は1次史料では2万強とされる。東軍は2万弱。これに大垣方面から援兵が望める。

120人間七七四年2015/05/15(金) 10:59:16.91ID:trgW47/b
徳川は細川,黒田,福島,加藤を一蹴した小早川に食いつかれ、敗勢を
聞いた池田らの部隊は浮足立ち雲散霧消。
毛利軍とのはさみうちの可能性もある。

121人間七七四年2015/05/15(金) 20:07:33.59ID:MWx+yeQH
小早川の裏切り、吉川(毛利)の不参加の確約があったからこそ
あの布陣で戦ったわけだから負ける可能性は低いが
それでも負けるとしたら
史実以上に東軍が苦戦して小早川が不参加で吉川(毛利)が東軍に攻撃したとき。
そうしたら家康は逃げ切れない。

仮に逃げられたとして都合よく秀忠隊に合流できるのか?
それに関ヶ原に負けたら東軍についた豊臣の家臣は西軍に捕まるなり降伏するなりする。
福島みたいな三成憎しみの感情が強い武将だって家康と行動をともにするわ分からん。

122人間七七四年2015/05/15(金) 20:49:39.53ID:PJq3O8Qx
撤退戦の最中にそんな余裕あるわけがない

123人間七七四年2015/05/15(金) 21:06:31.58ID:uE6HC1sI
まあ事前の調略がうまく行かなかったら
あの通りの関ヶ原が行われることはないだろうよね

124人間七七四年2015/05/15(金) 21:37:13.68ID:P53P6ros
あそこまで行ったら無理してでもやるんじゃないか?
時間が経てば上杉と伊達が南下してくるし佐竹もどう動くか分からない

125人間七七四年2015/05/16(土) 02:50:22.94ID:0BxlA1n+
小早川秀秋がもっと単純なバカだったら、関白就任と言うエサに
食らいついて松尾山から怒涛のような突撃をする
それに釣られて赤座他の裏切り者も西軍の旗幟を鮮明にして
小早川、大谷連合軍が笹尾山石田三成陣に集中した東軍の手薄な前面
藤堂他の陣を撲滅、これを見た吉川が裏切りの裏切りで浅野、山内の
陣に突撃すれば戦意の高い毛利秀元以下南宮山の西軍3万人が戦闘に
加われば、兵力で劣り高地を取られ包囲された東軍は必敗するは確定

豊臣恩顧の大名は秀頼の書状で豊臣軍に復帰、大坂城の物量で徳川を
圧倒、徳川は50万石で結城秀康が徳川秀康として存続

石田三成は大老制度を廃止をし、執権として奉行たちを統率
豊臣政権は貿易立国、経済大国日本の繁栄を築いた。

126人間七七四年2015/05/16(土) 05:07:20.24ID:dTGPcTcR
豊臣恩顧の武将って言っても関ヶ原で戦った福島、黒田辺りは
運が良くて取り潰しだろう
九州の加藤はしれっと誤魔化すかもしれんが

中山道の秀忠38000も関ヶ原の負けを知れば撤退せざるを得ないけど
負けた後で中山道を安全に引き返せるかどうかだよな
ただでさえ上田でボコられたという事実は広まってるわけで

127人間七七四年2015/05/16(土) 06:56:38.20ID:WGto1+RV
家康が死んだのならまだしも生きてるなら秀忠は中山道を急行して合流するだろ普通
そもそも小早川、吉川が寝返るのを傍観する家康というのが御都合すぎる
東軍は、小早川が自軍に向って山を下る段階で後退を図るのが常識的な戦術判断だ
その際は福島細川あたりを殿軍として捨てがまれば良い

128人間七七四年2015/05/16(土) 07:59:35.28ID:tBJKox9Y
ま、小早川・吉川が寝返れば東軍が負けなのは分かりきった事だからな
当然、家康は迅速に対応するだろう

129人間七七四年2015/05/16(土) 08:45:51.46ID:JZ7hUcYU
小早川毛利が西軍として参戦しても決着つかずがいいところかな
兵数からみれば南宮山方面はほぼ互角
関ヶ原方面は小早川脇坂ら1万強が加わってもまだ劣勢

130人間七七四年2015/05/16(土) 12:51:15.83ID:835iLvp4
小早川より池田と山内が寝返ったら東軍は詰むよな
二人が徳川本陣の背後に壁を作って南宮山の部隊が二手に分かれて山を下れば完璧な形で包囲殲滅できる

131人間七七四年2015/05/16(土) 12:58:33.16ID:rakuc4Zk
島津軍は結局どうするんだろうな
石田三成は勝ちいくさに増長して更に島津の扱いを軽んじかねない

132人間七七四年2015/05/16(土) 13:29:21.18ID:835iLvp4
いずれにせよ島津は内乱のごたごたで出兵出来ない有り様だったから
義弘もあの手勢では立場が弱く、良い配置を受けられなかったろうし
本国も積極的に動くとは考えられないから相対的に島津の地位は低下せざるを得ないだろう

133人間七七四年2015/05/16(土) 14:48:25.58ID:lJno5aBm
>>127
勝ちの勢いに乗ってる西軍に対して上田でボコられた秀忠軍が東美濃に出てきても勝ち目無いだろw
あの太閤秀吉を小牧長久手で破った野戦の名人家康を西軍が破ってるんだぞw
西軍が寛大な処置で恩顧武将を扱えば東海道はドミノ状態だし

134人間七七四年2015/05/16(土) 15:34:16.12ID:8K3V0SIt
西軍圧勝派の人たちの文章のフォーク准将臭さはどうにかならんものか

135人間七七四年2015/05/16(土) 16:31:43.37ID:pXlPMv+c
>>134
西軍が開戦前のガラシャ等のゴタゴタで統率力と求心力がガタ落ちしてるうえ
乗り気の上杉最上が遠く離れた別働隊だったり
内通者がいて情報抜けててもおかしくない状態なのを考慮してない
秀忠の大軍が足止めされたのがイレギュラーな幸運だったのを認めない

これが原因かと

136人間七七四年2015/05/16(土) 16:53:01.24ID:5Qxwa056
歴史群像読んだら九州東軍方には西軍の動きは鍋島経由で筒抜けだったらしいな

137人間七七四年2015/05/16(土) 17:51:53.32ID:zk0DxWCU
西軍勝利後に織田信雄がどう動くかが気になるな

138人間七七四年2015/05/16(土) 20:25:20.89ID:q6g+wov/
>>127
福島・細川が石田。宇喜多を振り切って徳川本軍に合流できると思うか?
黒田。加藤ら共々、戦場から離脱する兵が多発して総崩れだろう。

139人間七七四年2015/05/17(日) 02:28:02.75ID:7Z22a9Du
福島・細川は捨て駒だろ

140人間七七四年2015/05/17(日) 02:51:37.91ID:XR9DBIva
もし勝ってれば
福島、細川、黒田あたりは壊滅だろうね
吉川があまりにも馬鹿で明らかに西軍勝利なのに追撃しなかったとかじゃない限り家康が無傷で撤退とかありえないだろうし
吉川もそこまで馬鹿じゃないだろう
まぁ悪運で家康が何とか脱出して東海道の諸将と一緒に逃走

関東まで何とか到着
中山道の秀忠隊も途中裏切りや襲撃受けるも何とか関東に帰還
この頃には岐阜城は奪還されて清洲も福島戦死で開城
池田→堀尾と降伏開城も山内だけは家康の援軍当てにして徹底抗戦も討ち死に
家康は碓氷峠から上野に進出しようとする西軍と東海道から箱根越えようとする西軍から必死に防御
しかし東北では最上が降伏し伊達も裏切り佐竹も西軍で参戦して三方向から関東に進軍
さすがに詰みだろ
江戸城は防御に向かないから小田原城にでも籠もるしか無いな

141人間七七四年2015/05/17(日) 03:38:01.58ID:qIErd7Fd
福島・細川は家康の家来じゃないからな。
家康が勝手に殿の役目を押し付けるわけにはいかないんじゃないの?
家康が撤退を始めれば、総崩れになって味方の陣に逃げ込んで来て、混乱を大きく
するだけで、捨て駒にすらならないと思うよ。

つか、あの時代の戦って総大将家康の馬印が後方に下がっていった場合、
各部隊が勝手に総退却と判断して、我先に戦線の離脱を始めて東軍がパニック
状態になっちゃうわけだから。
家康としても、戦闘中に自分の陣地を後方に移すことは中々難しいんだよね。
敵方の西軍も家康の馬印が後ろに下がっていけば、その分勢いづいちゃうわけだし。

逃げるとしたら、馬印をそのままにして、伝令部隊に紛れて戦線を離脱するよう
な姑息な小細工使わないと難しいんじゃないの?
そうなると、味方を置き捨てにしたってことで、今まで築いてきた信用が一気
に消し飛んじゃうけどね。

142人間七七四年2015/05/17(日) 07:41:06.09ID:uGRfNdKo
>>140
池田は舅の家康に殉じるだろう。
田中や中村は寝返りそう。
山内と堀尾は微妙。

143人間七七四年2015/05/17(日) 15:08:00.60ID:1JEF+ObF
戦後処理が大変だろうというのはある
宇喜多と上杉は最優先で加増せんきゃいけんが毛利がどう出てくるかが心配
石田が家康並に改易できる権力あるか不透明
茶器政治が存続されて恩賞に使われるとこは予想できるが

144人間七七四年2015/05/17(日) 22:34:55.80ID:U/0kh5Fk
どちらにしても、信濃辺りに居た長男の軍勢をどう後々に活用するかで、何か出来たかも?しんない。

145人間七七四年2015/05/18(月) 02:35:50.31ID:625ZZHsn
宇喜多はお家騒動もあったし
宇喜田領を毛利に加増して宇喜多は家康の関八州に入れちゃう
後は東海道の諸将を取り潰しか転封させて西軍に分配

146人間七七四年2015/05/18(月) 07:11:01.85ID:Dph0my+P
宇喜多は播州一国加増で100万石、毛利は豊前,小早川は筑後加増。

147人間七七四年2015/05/18(月) 08:03:38.49ID:Q8xEOJcg
小西は?

148人間七七四年2015/05/18(月) 08:52:35.45ID:TQLd+9tD
>>147
天草のようなキリスト教の過激派による内乱の責任取らされるだろうな
少しは加増されるかもしれないが遠くない先に根切りに遭う

149人間七七四年2015/05/18(月) 11:13:11.31ID:BycM1+1u
関東に誰入れるかは重要だよなぁ
東の要だし

150人間七七四年2015/05/18(月) 11:45:55.90ID:TQLd+9tD
黒船という外患は変えようがないから余計に東は重要だ
親豊臣すぎたら関東どころか日本中が米国の植民地化する可能性は高いし
逆に外様を使おうものなら即座に反乱起きて文明開化か早まるが豊臣は間違いなく滅びる

151人間七七四年2015/05/18(月) 18:35:38.48ID:6fVn6b0k
関ヶ原の話題で幕末の話って噴飯物だなあ
家康に原爆投下の責任おっかぶせちゃう人?

152人間七七四年2015/05/18(月) 22:09:41.33ID:zPRQJrZ5
>>144
中山道を通ってくる西軍の足止めは出来るだろうね
その間に態勢を立て直して、東海地方と信濃を舞台に
小牧・長久手の戦のような広域戦を展開し、
西軍の東進を阻む展開になりそう

153人間七七四年2015/05/18(月) 23:40:04.46ID:EVzRgz9h
>>152
徳川の主力だし碓氷、笹子、箱根に5000程度で時間稼ぎして残りは上杉と伊達と佐竹と決戦
内戦作戦を利用して各個撃破しないと勝ち目ない
関東に襲いかかるのは西からだけじゃないから
徳川と黒田如水が組んだりすると話がややこしくはなるけど
実際には毛利が主力を戻せば本州に侵攻するのも難しいだろうね

154人間七七四年2015/05/19(火) 05:51:51.30ID:10qgPwqJ
加藤清正と黒田如水が島津と組んで九州席巻しつつ西に寝返る、、、というのは無いか

155人間七七四年2015/05/19(火) 06:22:09.34ID:F9iPPrxt
>>154
島津本家を潰して構わない密約をすれば、加藤と黒田を西軍に引き入れるのは可能かもしれん
義弘と豊久は薩摩一国か別のとこに封ずると考えればの話だが

156人間七七四年2015/05/19(火) 13:05:36.79ID:h2/lYFPz
どっちにしろ関ヶ原で負けた方はもう挽回不可能な痛手だわな

157人間七七四年2015/05/19(火) 13:50:22.00ID:mkogxNXu
西軍勝ったとしても豊臣政権は
大老や有力大名が広大な領地と発力を手に入れて
室町幕府みたいな有権者によるグダグダ政権になりそうだよね。

きっと秀頼の孫の秀政の時代には第二の応仁の乱とも言える争いおこってそう

158人間七七四年2015/05/19(火) 18:32:31.56ID:X0x0swR9
如水さえ西軍へ引きこめたら清正もおまけで付いてきそうな気はする
清正は出来立ての熊本城大天守を如水に見せたり
切支丹大嫌いの癖に拘束してた宣教師を
如水にお願いされたからってあっさり解放しちゃったりする程度には
如水さん大好きっ子らしいので

問題は如水をどうやって引き込むかだ…

159人間七七四年2015/05/19(火) 18:46:26.95ID:F9iPPrxt
>>157
応仁初期や五胡十六国みたいなウケの悪い乱世になるか、三国戦国みたいにスポットライトの当たる群雄割拠になるか
または豊臣復権の英傑が現れるかが気になる年代になることだろう

まあそんなこと言い出したら>>151みたいなアホが割り込んで罵詈雑言吐いて白けさせるんだろうが

160人間七七四年2015/05/19(火) 19:18:23.44ID:Wi/hFlx9
食わせ物の黒田はどう転ぶかわからないが、石田,小西と犬猿の仲の加藤が
西軍に転ぶとはとても思えない。

161人間七七四年2015/05/19(火) 19:38:10.26ID:Wd0lc2mE
加藤は西軍に条件交渉もちかけてたそうだからわからんけどな

162人間七七四年2015/05/19(火) 20:04:07.41ID:jIkml+ON
加藤の行動は一匹狼という感じ
朝鮮でも関ヶ原でも江戸時代になっても、黙々と自分の考えでひたすら戦ってるのはカッコいい
ちょっとタイプは違うけど政宗に通じる行動力

163人間七七四年2015/05/20(水) 02:12:36.19ID:VaLFC/IH
関ヶ原に参加してない東軍はどうなるだろう
伊達なんかは真っ先に潰されそうだが

164人間七七四年2015/05/20(水) 07:06:38.03ID:5XqTdTn0
伊達は上杉と組み最上を潰した後、上杉を関東に送りこんだ後に南部領に攻め入ったり
火事場泥棒働くだろうな。

165人間七七四年2015/05/20(水) 11:12:47.46ID:Cw92pSCY
伊達はどっちに転んでも信用されないw

166人間七七四年2015/05/20(水) 11:41:54.07ID:XLz4ggq8
西軍が勝利したところで、毛利・上杉を中心に外様勢力が拡大されるだけで豊臣の支配体制が秀吉の頃のように強化されるわけではない。
その辺を勘違いしている人が多い。
どちらに転んでも豊臣は弱体化するだけ。

167人間七七四年2015/05/20(水) 11:49:43.42ID:Cw92pSCY
でも史実みたいに直轄地まで失うことはないでしょ

168人間七七四年2015/05/20(水) 17:06:04.60ID:nZVRu04L
関ヶ原の勝敗に関わらず豊臣家に未来は無いのだろうか?

169人間七七四年2015/05/20(水) 17:54:26.63ID:OTPjnb3H
s


毛利上杉宇喜多が三管領だな

170人間七七四年2015/05/20(水) 19:23:34.88ID:qcIeViGL
>>168
そりゃ秀頼もそこそこ生きててアレだから程度が知れてるからな
存続には晩年の秀吉に尻拭いしてもらうのが現実的な時点で未来があまりに暗すぎる
絵に描いたような超人的なやつが秀頼の子になろうとも状況は覆せないだろう
それだけ派閥闘争が激化するのだから

171人間七七四年2015/05/20(水) 20:24:03.18ID:15KSWCDF
関ヶ原後に加藤と三成が和解する位の事がないと
外様が力持ちすぎて制御不能だろうね

172人間七七四年2015/05/20(水) 20:28:20.38ID:s6gaSE9x
関白小早川秀秋次第じゃないの

173人間七七四年2015/05/20(水) 21:12:11.76ID:nZVRu04L
>>171
なんかそんな二次創作をどっかで読んだ記憶が・・・
反関ヶ原的な小説が結構あったから忘れた

174人間七七四年2015/05/20(水) 21:38:12.64ID:qcIeViGL
>>173
その二人や島大谷が現代人並に長生きして支えてるうちに秀頼が有能になったって創作は結構あるはず
ご都合主義が多いが上杉と毛利(場合によっては宇喜多も)を抑えられないからな
こういうタイプは大抵福島は対比として悲惨な末路を辿るのも特徴

話は変わるが前田も家格的にも相当やらかさないと大幅減封は出来ないだろうし
関ヶ原後もどう結束を固めるかなど多難だな

175人間七七四年2015/05/20(水) 22:04:52.24ID:bjh3iJLk
>>154
それなんて無印決戦?

176人間七七四年2015/05/20(水) 23:54:18.81ID:AcyngxYT
もし勝っても石田は立場的に自分に加増するの厳しいよね
たぶん美濃・尾張は負けたとはいえ戦った織田秀信に与えざるをえないだろうし
結局豊臣の勢力は伸びずに一部の大老クラスの領土がかなり大きくなるから
もう豊臣政権の運営は毛利、上杉、宇喜多の3大老の考え次第のような
前田は関が原前に人質家康に出してるし関ヶ原後も加賀に兵を引いて見て見ぬふりくらいしか出来ないのでは?

177人間七七四年2015/05/21(木) 00:13:35.81ID:kCLqAY05
小早川秀秋が裏切らなきゃ上方に領地を貰った上で秀頼成人まで関白になるんだから
一応彼が名目的には豊臣政権の首班になって天下を運営するんじゃないの
それとも百万石のお墨付きみたいになかったことにするか

178人間七七四年2015/05/21(木) 00:48:58.04ID:HLD34xAc
小早川秀秋が関白なっても史実通りならすぐ死ぬしなぁ
まぁずっと生きててまた秀次の時みたいなお家騒動になるよりはありがたいが

179人間七七四年2015/05/21(木) 01:14:04.67ID:kCLqAY05
史実通り死ぬとしても死ぬまで二年あるから戦後処理はできるし
家の価値を考えると無嗣断絶で小早川家が地上からなくなることもないでしょ
木下系の養子もらって豊臣家の親族の有力大名として畿内には残るんじゃないかな

180人間七七四年2015/05/21(木) 11:33:55.21ID:Xy3VVPIZ
>>137
信雄はどうするんだろうな
ちゃっかり西軍支援をアピールして秀頼の後見役になるとか

181人間七七四年2015/05/22(金) 11:57:59.05ID:E3aQ1Tz5
秀吉時代の強硬政治続けるなら東軍からの寝返り組は悲惨だな
第二次九州征伐とか奥州征伐とかで領地は切り取り次第の扱いを受けるのは間違いない
もしくは頃合いみて朝鮮に送られるとか
その前に元五奉行なり秀頼なりが暗殺されるだろうが

182人間七七四年2015/05/22(金) 12:19:50.55ID:8Bqi7Mns
豊臣家では絶望的、、、
ならば、織田家の再興だ!!!

183人間七七四年2015/05/22(金) 13:37:00.39ID:KhmAFrCI
結局上杉、毛利、宇喜多の発言力が大きくなるのは避けられんね
豊臣内部は結果として三成と加藤の対立は残るだろうし
まぁ家康みたいな露骨な豊臣潰しではなく豊臣の傀儡政権化だろうけど
中途半端に関ヶ原でふらついてた前田が勢力回復のために三成に近づきそうだな

184人間七七四年2015/05/22(金) 14:24:06.04ID:eqD78fzj
前田家は処分されるにしても
利長隠居で利政が兄の領地と家督引き継ぐだけで

西軍勝ったとしても
東軍勝った場合とあまり代わり無さそう

185人間七七四年2015/05/22(金) 16:41:36.82ID:E3aQ1Tz5
>>183
傀儡政権化したら失脚した方が天皇担いで第二の天下分け目の決戦起こすかも
いつ起こるかは分からないが消耗戦になって南北朝みたいな展開にもつれ込むだろうな

186人間七七四年2015/05/22(金) 18:23:34.74ID:OhCUWLnT
>>137
織田家最強武将 織田信雄

永禄元年(1558年)、尾張国丹羽郡小折(現在の愛知県江南市)の生駒屋敷で織田信長
の次男として生まれる。12歳の時に、父・信長の北畠家攻略戦の和睦条件として、北畠
具房の養嗣子となり伊勢に乗り込む。しかし北畠一族は信雄を侮り織田家に叛旗を密かに
翻していた。この状況を憂いた信雄はわずか19歳にして畠一族の粛清を決意、これを決行
した(三瀬の変)。更に北畠一族の手下と成り下がっていた補佐役・津田一安を粛清、
この英断により、北畠信意(信雄)の勇名は織田家家中に轟き、皆震え上がったという。

その後、数々の戦場で勇名を馳せた信雄は、21歳にして魑魅魍魎の跋扈する伊賀国への第1次
伊賀国攻めの総司令官に自ら就任、見事にこの威力偵察を成功させた。これは信孝の四国攻め
総司令官就任より3年も早く、2人の地位の違いがうかがえる。この時、更に、重臣で伊賀国人に
内通し私腹を肥やしていたと思われる柘植保重の暗殺にも成功している。(但し、この第1次伊賀国
攻めは信長による秘密任務であった為、表向きは叱責処分となった。)その後、第2次伊賀国攻めは
当然の如く成功し、大和・伊賀・伊勢の武将は信雄が完全に掌握したため、織田家の諸将は
その武功に震え上がったという。

本能寺の変に際して信雄は近江国甲賀郡土山まで進軍したため、明智光秀は震え上がり、
主力のほとんどを安土城防衛に振り向けたが信雄はこれを粉砕、主力を失った光秀は
劣勢のまま山崎の戦いに臨み、滅びて行った。

清州会議では信雄は織田家筆頭の地位にあったがあえて沈黙し、織田家当主を三法師、
後見役を信孝に譲り、大器であることを証明して見せた。この威光に織田家家臣は
ひれ伏し、本拠地尾張が信雄に献上され、若くして伊勢、伊賀、尾張100万石の
長老格として遇された。

その後、賤ヶ岳の戦いでは織田信孝を誅殺、小牧長久手の戦いでは重臣の津川義冬・岡田
重孝・浅井長時を誅殺するなど、正義の番人として振る舞い、常人なら躊躇するその英断に
織田家の諸将は「三介殿(信雄)のなさる事よ」と心底震え上がったという。その後も、秀吉の
転封命令には、家臣とその家族の為に断固として断り、自ら領地を天下泰平の為返上したという。

その後は関東、四国、奥州を視察し、その深遠なる見聞についに秀吉もひれ伏し、
三顧の礼で秀吉の師として栄えある御伽衆に迎えられた。

その後、関ヶ原の戦い、大阪の陣では、自身の兵団の圧倒的な戦闘力を抑えきった為、
徳川家康に感謝されその子孫は代々織田家筆頭として恐れ敬われたという。

本能寺の変から大阪夏の陣にかけて、信雄の行動が一つでも間違えば、戦国時代が
終わることは無かっただろう。寛永7年4月30日(1630年6月10日)死去。

人物
・伊勢国河合において、杉を無断で切った家臣を許さず、追っ手を差し向けて誅殺したという話がある。
・信雄は家臣の処刑だけでなく能にも秀でていたという。

187人間七七四年2015/05/22(金) 18:52:39.30ID:j9H64duv
>>183
西軍勝利だったら小西領にちょっかい出した加藤が
大名として存続するかは微妙なような

小西相手に頭を下げるとは考えにくいので
派手に暴れて討死するか部下助けるために切腹するか
生き残るとしたら立花に拾われて客将or陪臣になってるのでは

188人間七七四年2015/05/23(土) 08:29:45.37ID:WHHeiw3a
>>186
前あった人物略歴スレ向きやな
あそこの毛利や北条が天下統一したやつがものすごい大作で唸ったわ

189人間七七四年2015/05/23(土) 10:36:19.13ID:PSTaEF3y
織田家の再興は可能だろうか

190人間七七四年2015/05/23(土) 12:27:16.94ID:edRVDsBn
>>188
過去スレの「凡将を名将のように説明するスレ3」337のコピペだろ
でもif要素込めてた人物略歴スレも好きだった

191人間七七四年2015/05/23(土) 22:01:05.38ID:rb3qYoJA
冷静に考えて贔屓目に見ても、大軍の軸になるべき実績と能力を持つリーダーがいない西軍に勝ち目はないな

現実的な西軍勝利のイメージすらできない

西軍だけに都合が良い恥ずかしい妄想を展開するなら色々楽しいんだろうけど

192人間七七四年2015/05/23(土) 22:07:51.37ID:bzKIqtfN
きっと石田ふたなりと大谷ゲイ部がBL漫画になっていたと思う。

193人間七七四年2015/05/24(日) 19:08:01.37ID:wyaoaH8D
輝元がボンクラじゃなければもう少しマシだったろうけど
そもそも西軍の主導者が輝元ではなく三成という時点でな
例え三成がどんなに天才でも20万石、治部少輔の小身で
250万石、内大臣の名実共に国内随一の家康と戦うのは無理がありすぎる
どちらに付くかと言われたらそりゃ家康に付くのが普通だろう
三成も色々と工作をして多くの大名を引き入れようとはしたけど、どうやったって意のままに操るのは不可能だ

194人間七七四年2015/05/24(日) 20:35:41.22ID:9SmMYLtY
輝元も大阪城出ると淀が心変わりして後ろから撃たれる危険性を感じてたんだろうね
実際もし輝元が出陣してて敗走してきたら淀は絶対に大阪城に入れないでしょw

195人間七七四年2015/05/24(日) 23:48:04.10ID:NDaSeBrw
何にせよ東軍に籠絡された将が吉川と小早川とか致命的なんだよな
そのせいで下手に突っ込めない毛利がいるわけで

196人間七七四年2015/05/24(日) 23:57:16.09ID:/yBS0UDl
西軍の首謀者について昔からの通説では三成と言われてたけど、現在の研究では輝元でほぼ確定じゃなかった?

死人に口なしで敗戦の責任を三成に押し付けて丸く収めた形になってるけど

それに関ヶ原時点では淀の発言力は殆どなかったと思うが…そもそも豊臣家は西軍を認めてないし

197人間七七四年2015/05/25(月) 00:49:39.18ID:ORWE6iF8
全く確定していません。
デマを流すな。

198人間七七四年2015/05/25(月) 03:04:49.17ID:/UDcJ5Dm
結局大垣城で居たほうが良かったんじゃね?
東軍がもし大垣城素通りして関が原抜けて佐和山に襲いかかっても
大津城落とした立花宗茂達の2万と大垣の数万で挟み撃ちじゃね?

199人間七七四年2015/05/25(月) 03:26:46.26ID:/ACeBVTU
その場合北陸の前田家次第じゃない?
家康と合流しようとするなら結局抑えの軍勢は用意しないといけないし

200人間七七四年2015/05/25(月) 03:34:42.26ID:/UDcJ5Dm
この時期の前田って情勢次第でどっちにも転びそうな不審な動きしてるよね

201人間七七四年2015/05/25(月) 04:06:43.89ID:/ACeBVTU
利長が心情的に西軍寄りで戦意が低いとしても芳春院を人質に出してる以上サボタージュにも限界があるのでは
だから前田が北陸で手間取っている間に決戦をしたのは間違いと言える程のものではないかと

202人間七七四年2015/05/25(月) 04:18:52.44ID:33k2AGyj
>>197
秀吉時代に重用されたとは言え、関ヶ原の前には公的役職から引退させられた20万石程度の三成が輝元や秀家など大老達を動かせる実力はない

また三成の初動より秀家の決起の方が記録では時期的に早かったはず

203人間七七四年2015/05/25(月) 12:35:19.34ID:nFM+edOy
勝者の歴史やね
三成は死んでるし毛利はなんだかんだ言って生き残ったわけで

204人間七七四年2015/05/25(月) 12:48:49.41ID:bCputnXI
宇喜多騒動主犯の秀家こそが三成よりも責任を負うべきだったんじゃね

205人間七七四年2015/05/25(月) 12:54:18.46ID:b4z+ADl+
で、どこの誰が輝元を首謀者に確定したのか教えて下さい。
ここまで素人の持論のみ。

206人間七七四年2015/05/25(月) 13:49:41.75ID:nFM+edOy
西軍が勝つ

関ヶ原で戦った部隊は最後まで様子見してた小早川と吉川、毛利がほぼ無傷
石田、大谷、宇喜多は半壊状態

無傷の部隊が追撃

毛利(゚д゚)ウマー

な流れだったら輝元神だったな

207人間七七四年2015/05/25(月) 15:58:03.00ID:RVFWwQtQ
秀秋を毛利本家の養子にするのは失敗したけども
小早川に送り込んで毛利一族の結束力を弱めるという秀吉の思惑が見事に成功したよな
さすが秀吉やでー

208人間七七四年2015/05/25(月) 22:36:17.17ID:33k2AGyj
>>205
普通に書物に出てる話だから
本屋行ってみれば?

209人間七七四年2015/05/25(月) 22:59:27.31ID:RMYI4ikG
毛利ってそういう卑怯なことをやる家だよね
内藤兄弟口封じとか
大寧寺後の大内派陶派への往復ビンタもかなりエグい

210人間七七四年2015/05/25(月) 23:00:54.04ID:b4z+ADl+
>>208
書物名は?

211人間七七四年2015/05/25(月) 23:37:49.18ID:Ruv+cKFM
>>209
そりゃ毛利が不人気中の不人気な所以だからな
あれだけの版図のあった地方の覇者かつ
弱小からの出世街道まで歩んだにも関わらず人気が低い

212人間七七四年2015/05/26(火) 01:21:37.39ID:BZ2ZXDov
>>210
208じゃないけど
光成準治氏の「関ヶ原前夜」とか
大きな図書館にも行けば多分置いてあると思う

213人間七七四年2015/05/26(火) 01:33:11.21ID:BZ2ZXDov
毛利家は無理やり大将担ぎ出されて可哀想みたいな史観あるけど
実際の輝元は混乱に乗じて四国に九州に勢力伸ばすことに積極的だったのが分かるよ

214人間七七四年2015/05/26(火) 06:52:23.21ID:Oq+VKlNw
光成氏は、輝元が首謀者であり、三成がスケープゴートされた主張など全くしてません。
適当なことを言うな。

>西軍の首謀者について昔からの通説では三成と言われてたけど、現在の研究では輝元でほぼ確定じゃなかった?
> 死人に口なしで敗戦の責任を三成に押し付けて丸く収めた形になってるけど (>>196

215人間七七四年2015/05/26(火) 06:54:38.81ID:Oq+VKlNw
光成氏は、『西軍の主導的立場が三成である事』に全くブレはありません。

216人間七七四年2015/05/26(火) 12:53:41.79ID:h3DYm5Uv
しかし三成が指導的立場と書くのを巧妙に避けているのが光成氏

217人間七七四年2015/05/26(火) 13:02:55.03ID:a3PLVsUt
三成と光成
ややこしいな

218人間七七四年2015/05/26(火) 13:22:04.23ID:LTuoZeo+
著書本文にキッチリ書いてますけど。

219人間七七四年2015/05/26(火) 21:32:12.34ID:nlURB6qY
>>213
現状認識と行動が上杉と同じレベルだよな

万が一にも輝元の天下はないよ

220人間七七四年2015/05/26(火) 22:02:54.62ID:phuFXyOn
>>219
そもそも火事場泥棒は武士のお家芸ですし
乱取りとか典型例

221人間七七四年2015/05/27(水) 23:26:20.85ID:KRygb/lq
景勝の天下の方がまだ現実的

222人間七七四年2015/05/27(水) 23:48:53.00ID:T3bcF+AB
景勝は会津の時点で無理でしょ

223人間七七四年2015/05/28(木) 07:20:07.72ID:aqiYmhRb
天地がひっくり返っても景勝は無理

224人間七七四年2015/05/28(木) 07:30:06.62ID:+8MWTLOZ
伊達政宗の天下の方が現実的だろ

225人間七七四年2015/05/28(木) 08:00:33.89ID:PbWCOdDR
>>224
え?

226人間七七四年2015/05/28(木) 12:10:25.94ID:0G6ZMIyk
目からビームでも撃てない限り無理だな

227人間七七四年2015/05/28(木) 15:37:14.90ID:/1UzxbSI
光成は三成が首謀者である証拠を一切書かいてないからなあ。

228人間七七四年2015/05/28(木) 20:36:39.75ID:zV6qudY3
専門家は誰一人として輝元が首謀者であるなどと一切書かいてないからなあ。

229人間七七四年2015/05/28(木) 20:50:25.04ID:gpgyYsx0
西軍内部もこういうゴタゴタなんだろうなってのがよく分かる煽り合いだな
こんなのじゃ万が一勝っても群雄割拠で国力浪費して終わりよ

230人間七七四年2015/05/28(木) 23:50:02.26ID:qM12FVm/
結局のところ実力者が主導者じゃなきゃ駄目なんだよな
三成には無理ゲー過ぎた

231人間七七四年2015/05/29(金) 09:03:02.30ID:WKSBbqFZ
そうだな
西軍は島津義弘が率いるべきだった

232人間七七四年2015/05/30(土) 11:46:24.96ID:MO76oAox
>>229
群雄割拠が目的だったんじゃないの?
豊臣の後釜を狙うには、毛利、島津は疲弊しすぎてた上に、中央から遠い
上杉なんて問題外
石田三成は小身過ぎる

小早川さえ動かなきゃgdgdで講和って西軍にとっての理想状態になったかもしれない

233人間七七四年2015/05/30(土) 14:12:43.00ID:AjTuto7w
>>232
確かに三成や秀吉子飼いの大名達以外は豊臣政権の存続に興味はなく、保身と領国の維持または拡大が関心事だったろうから、行動からも中央政権に参画する意図は見えない

秀吉死後から関ヶ原直前まで畿内に留まっていた、留まる事ができた家康とは根本的に違う

豊臣の筆頭大老として正式に豊臣家から上杉攻めを下命され、諸大名を集める権限を得た段階で、もう群雄割拠の時代に戻る可能性はないし、中央政権に家康を失脚させる実力者もいないから時代の趨勢は決まったも同然だったのだが

234人間七七四年2015/05/30(土) 16:30:24.83ID:ZSw+6rdL
群雄割拠になってひたすら睨み合いしている間に秀頼が成人となり
豊臣の権威をもって再統一というのが西軍理想のシナリオだろうかね。
この場合でもよほど秀頼が有能でないと難しそうに思えるが

235人間七七四年2015/05/30(土) 19:13:36.73ID:PMaYqYzz
>>234
秀頼が有能でも難しいだろ
結局は群雄割拠だろうと過去の豊臣の戦法知ってる奴が相手になるんだ
蔵入地の山分けで話つけて包囲網張られて潰される

236人間七七四年2015/05/30(土) 19:16:26.75ID:3dO1HTdR
結局秀吉が天下統一急ぐために既存勢力の取り込みで手を打った結果だからなぁ
家康がその後始末したようなもんだし

237人間七七四年2015/05/30(土) 19:41:03.49ID:7D+kTItw
関ヶ原戦を勝利した後だと真田昌幸の戦功がデカいからかなりの所領を貰えそう
ついでに旧武田家臣をどんどん取り込んで甲斐に真田勢力を復興させるとか
信繁さんは大名として後を継げる

238人間七七四年2015/05/30(土) 20:38:19.82ID:MO76oAox
>>237
>甲斐に真田勢力
真田って信濃衆じゃなかったっけ?

239人間七七四年2015/05/31(日) 01:25:20.06ID:ZWYS7SiO
と言っても信濃一国だろうね
それだけでもかなりの出世だが

240人間七七四年2015/05/31(日) 03:02:31.86ID:1cHa8P/X
群雄割拠になって実力本位が復権したら、豊家の威光も意味をなさなくなってくだろうな
室町時代の歴史がそれを証明してると思う

241人間七七四年2015/05/31(日) 08:01:24.05ID:8YWLVeZa
>>237-239
甲斐も信濃もないわ
地形的に守りにくいし、今の所領の沼田・上田の位置関係から考えて
上野一国もらうほうが昌幸的にうれしい

242人間七七四年2015/05/31(日) 11:16:21.35ID:+Ha3Fv8p
>>241
>上野一国
信長の野望から始めた人からすると上州の価値が、そこまで軽くなるのか

243人間七七四年2015/05/31(日) 16:11:10.87ID:63vfuPPm
信濃は平野だけど甲斐は山間部だからむしろ攻めこまれ難い部類かと
甲斐の駄目なとこは海遠い事と、米の産出が少ない事と、資源に乏しい事とは良く言われるんで近代戦で不自由な短所ばかり揃ってる

244人間七七四年2015/06/01(月) 17:00:07.95ID:LxlT9Ua/
>>243
神(レキヲタ)の視点を持ってすれば、甲斐から金が採れるのは必定。
そう考えると甲斐は美味しいかも(笑)

245人間七七四年2015/06/01(月) 19:27:25.22ID:0bKyYkiC
>>244
それを掘る労働力の獲得がてら周囲に喧嘩売ってるんだから世話ないわな
おまけに略奪もしてるんだから美味しくないわけがない
その代わり信頼を切り売りしてたってオチ

246人間七七四年2015/06/03(水) 13:33:24.08ID:P82zezhZ

247人間七七四年2015/06/04(木) 10:08:19.41ID:A9zLORAS
>>245
最近はそんな説まであるの?

248人間七七四年2015/06/05(金) 23:54:48.56ID:Jfk+SKzn
>>242
軽いって・・・秀忠を足止め出来た功績は大きいだろ

249人間七七四年2015/06/06(土) 12:57:50.43ID:u2ZEwaue
西軍が勝利していれば真田は信濃だけでなく
甲斐と上野も所領として得た筈と言うが
その約束を反故にされる可能性だって無いとはいえない
何しろ群雄割拠だからww

250人間七七四年2015/06/06(土) 15:32:40.74ID:XT+ut26E
いや、絶対に無理でしょ
だって関ヶ原で勝ったと言っても徳川や浅野らが健在だし
自力で攻めとるほどの力はない

251人間七七四年2015/06/06(土) 21:33:56.02ID:R93MUufw
ていうか関ヶ原で東軍が負けた時点で浅野とか寝返るんじゃね?
野戦で負ける家康とかもう意味ないし

252人間七七四年2015/06/07(日) 07:29:46.73ID:QfkvDdk3
>>251
寝返る前に部隊としての体を成さずに逃亡だろう。

253人間七七四年2015/06/07(日) 08:05:59.88ID:pj9PN3Jn
寝返っちゃったらますます甲斐が手に入らないかと

254人間七七四年2015/06/07(日) 16:19:31.47ID:EDT88K3o
西軍勝利って言っても福島正則や黒田長政やら名だたる武将が討ち死にしたんか?
東軍の敗戦状況に依って色んなケースが考えられる

255人間七七四年2015/06/07(日) 17:04:45.10ID:QUMdmg38
小早川が結局西軍側で参戦して
さすがに吉川も東軍の負け確信して突撃だろうから
最前線の福島や黒田が撤退できる可能性はほぼないんじゃね?
家康でさえはっきり言って退却出来るとは思えん

256人間七七四年2015/06/07(日) 20:56:23.48ID:A4fLh1Ir
慶長出羽合戦の撤退戦では圧倒的に上杉勢の兵数が多かったのに
直江兼続が死を覚悟したと言われてるからねえ

257人間七七四年2015/06/07(日) 22:19:33.12ID:lZOURGtt
あくまで家康も諸将も無事撤退したという仮定での議論なので

258人間七七四年2015/06/07(日) 22:24:42.59ID:x8KUGsj5
西軍が負けたら三成や吉継や小西は死んでるのに
東軍が負けても家康は無事撤退って虫が良すぎないか
秀忠だけ生き残ったらという仮定の方が現実的では

259人間七七四年2015/06/07(日) 22:33:31.57ID:q4WNq6k2
小早川毛利参戦でも西軍の兵数不利なのに兵数圧倒的不利での西軍敗北だった史実と東軍が同じようなことになるというのが
おかしい

260人間七七四年2015/06/07(日) 22:58:34.41ID:Nv/re9On
実際は家康は関が原で勝ってるんだから負けた西軍が勝ったifを想定するなら
家康はしぶとく生き残ってる状態のほうが妄想としては楽しいんじゃない
西軍有利にせいというなら東軍全滅!西軍圧勝!徳川滅亡!豊家安泰!で済んじゃうような話だし

261人間七七四年2015/06/07(日) 23:12:07.05ID:jtVaY9FH
秀忠だけになった徳川が離反の嵐で崩壊する姿を見るのが楽しそう

262人間七七四年2015/06/08(月) 00:30:50.69ID:kB3AEnMg

263人間七七四年2015/06/08(月) 14:06:36.15ID:aTo2Ve3v
史実通りの展開だと小早川や毛利が西軍として動いても西軍圧勝のシナリオが見えない

264人間七七四年2015/06/08(月) 14:13:25.23ID:bSBvEKus
そこで東軍でも裏切り者が出る展開ですね

265人間七七四年2015/06/08(月) 19:19:08.81ID:APiA7cGw
>>264
徳川系では井伊が裏切ると思うわ
関ヶ原でも一番の戦果が追い打ちという時点で察せる
外様は山内が怪しいけど福島細川は我を通して壊滅するだろうな

266人間七七四年2015/06/08(月) 19:32:42.37ID:wT+UE0h+
山内とか今更裏切ってもw
こいつ秀次事件で連座してるから豊臣には絶対につかんだろ

267人間七七四年2015/06/09(火) 09:58:33.87ID:Ph6s4CWd
伊達政宗も家康敗走後にどう動くか気になるな

268人間七七四年2015/06/09(火) 10:04:30.37ID:eML1KVR5
伊達は西軍が勝てば100%家康裏切るだろw
最上さんを平らげた上杉が南下したら結城秀康も持たんな
ていうか結城秀康も家康には散々酷い扱い受けたし裏切るかも知れんw

269人間七七四年2015/06/09(火) 18:28:28.64ID:LoOjrUFG
そんで上杉連合が関東蹂躙して戦功を関ヶ原組ともめて西軍分裂まで見えた

270人間七七四年2015/06/10(水) 09:58:00.05ID:i1APz/mc
上杉は本格的に伊達との戦いになるんじゃね
天下取りに行くにしてもまずは東北席巻してからだな

271人間七七四年2015/06/10(水) 11:56:09.76ID:3XqO4/Bg
伊達が西軍につくなら上杉としても伊達とやりあう理由はなさそうだが
上杉が結城に向かわずに越後の堀に向かったら笑うが

272人間七七四年2015/06/10(水) 14:00:33.32ID:kXndWMgO
伊達がどっちに付こうと上杉は常時警戒してるだろう
そもそも平然と寝返る奴に信頼性など無い

273人間七七四年2015/06/10(水) 15:20:04.89ID:nnclxOuT
そもそも政宗はどっちの味方という概念がないしな
隙があれば領土を増やそうと狙っているだけで
だから石田や上杉に使者を送って誼を結ぶ事は間違いないけど
上杉が山形を囲んでいる間に政景らを裏に進ませて居座り領有を主張するぐらいの事をやりかねない
あとは南部と相馬領あたりにちょっかい出すだろうな
いずれにせよ戦力としては期待できない

274人間七七四年2015/06/10(水) 18:47:43.14ID:H6s6tNQs
伊達って内府違ひの条々で私婚を咎められてる方だと思うんだけど
状況が悪くなったからといって寝返りを申し出ても何のペナルティもなしに受け入れられるもんなのかな

275人間七七四年2015/06/10(水) 19:06:38.22ID:nnclxOuT
そこが僻地のメリット
余程の事をやらかさない限り中央政権はあえて無理してまで攻めようとは思わない
だから口八丁で上手く泳ぎ回れば何とかなる
まして徳川が健在の状態なら手を組まれても面倒臭いし

276人間七七四年2015/06/10(水) 19:38:06.05ID:H6s6tNQs
西軍としては庶長子である秀宗を抑えてるんだから(人質としては機能してないみたいだけど)
最低でも秀宗に家督を譲って豊臣の息の掛かった人間に補佐させろくらいの条件はつけるんじゃないか
政宗は秀次事件の時も隠居を迫られたりしてたし豊臣政権でろくな目にあってないから
家康が生存してるなら百万石のお墨付きの方に賭けるような気がする

277人間七七四年2015/06/11(木) 21:31:38.03ID:cvdi6Gr/
百万石のお墨付きって要は上杉領からくれてやるってことなんだが・・・

278人間七七四年2015/06/11(木) 21:49:02.20ID:v34s6ACj
西軍に寝返るより家康の勝利を信じて上杉と戦うんじゃないのってことだろ

279人間七七四年2015/06/12(金) 05:19:55.07ID:XR3h8F+7
上杉勢も天下取りに乗り出すだろうから伊達VS上杉は結構な規模の戦争になりそう

280人間七七四年2015/06/12(金) 05:57:52.09ID:ADx39V1U
伊達がそこまで空気読めないとは思えんけどなぁ

281人間七七四年2015/06/13(土) 07:09:25.09ID:EG8zFY4h
西軍としては向背常ならない伊達を仲間にするより
上杉と佐竹で伊達領を山分けしちゃったほうが後腐れなくていい
佐竹には蘆名盛重だって居るんだし

282人間七七四年2015/06/13(土) 09:43:00.29ID:BUMgWcTr
政宗は上杉相手にどう立ち回るんだろうな?
敗戦後の徳川がすぐに支援してくれるとは思えない

283人間七七四年2015/06/13(土) 11:05:01.37ID:lcWbmz4t
政宗以外に冒険しないから
史実どおり上杉領に一揆や草(忍)いれて取り敢えず様子見じゃないか?

284人間七七四年2015/06/13(土) 11:42:34.19ID:X13vJz/I
>>282
どうもこうも、一生懸命戦争をやってたのは最上だろ?
場合によっては出羽侵攻も見据えて様子見だろ

285人間七七四年2015/06/14(日) 11:11:58.68ID:cPI11pQz
佐竹は伊達とも最上とも戦争中だったし
西軍の勝利に乗じて上杉と一緒に領土拡大に乗り出すな

286人間七七四年2015/06/14(日) 20:41:59.68ID:cN98l0Ub
>>282
素知らぬ顔して南部領や最上に襲い掛かるんじゃない。
南部領で一機を扇動したり、最上救援にも消極的で、元々東軍の勝利を確信
出来ず、東西どちらに転んでも良い策を講じていたのではないだろうか。

287人間七七四年2015/06/14(日) 21:12:34.80ID:MRKwxVd/
上杉と佐竹が徳川領を切り取り
政宗本人は出羽地方を切り取る展開になりそう
南部領は和賀に任せて放置するんじゃないかな

288人間七七四年2015/06/15(月) 05:21:01.02ID:h3H6leBj
豊臣秀頼を担ぎ出せば豊臣恩顧の大名は寝返る!!!

289人間七七四年2015/06/15(月) 08:00:46.03ID:wThMjEtz
>>288
東軍は豊臣秀頼から正式に認められた集団だから秀頼が西軍につく道理がない

290人間七七四年2015/06/15(月) 18:59:53.96ID:KdvJhVyn
伊達は戦争かなり弱いから上杉や佐竹には勝てない

291人間七七四年2015/06/15(月) 20:40:07.86ID:g7Lp4G+Q
上杉が家康が居なくなった関東に攻め込んで留守部隊じゃ抑えられず家康はUターン
総大将の居なくなった濃尾方面で西軍が福島正則らに勝利ってシナリオはどうだろう

292人間七七四年2015/06/15(月) 21:29:26.01ID:x2FHTiQu
>>209
どっちにも勝って
所領拡大してきたわけだが

293人間七七四年2015/06/15(月) 21:32:22.61ID:x2FHTiQu
>>290
どっちにも勝って
所領拡大してきたわけだが

294人間七七四年2015/06/16(火) 11:21:27.73ID:kXIq98So
西軍勝利後に上杉佐竹がどう動くかが大きな要になりそう
東北席巻に乗り出すのか関東に攻め入るのか

295人間七七四年2015/06/16(火) 12:34:03.63ID:JhazUGyk
西軍が関東に進軍するから上杉も佐竹も関東に向かわざるをえないのでは?
最上なんて関ヶ原で東軍負ければ降伏するしか無い

296人間七七四年2015/06/16(火) 17:02:09.17ID:WYA8Shsy
伊達家討伐するなら相馬義胤も上杉佐竹に協力すんのかな

297人間七七四年2015/06/16(火) 21:44:20.69ID:XvkXY5UC
秀吉の小田原攻めも結構な準備が必要だったし
関ヶ原の戦いは秋も中頃に入ってたから
その後の西軍の大規模な東進は無理だろ

298人間七七四年2015/06/16(火) 23:58:16.17ID:JhazUGyk
まぁ西軍がどれくらい打撃受けるかによるけど
それこそ最後まで様子見してたであろう毛利と吉川は無傷に近いだろうし大阪城の輝元本隊も動くだろうからね
毛利軍主力に大津城攻めで関が原間に合わなかった2万だけでも東進して少なくとも東海道・甲信は平らげたいところじゃね?
前田も東軍が負ければ母親が人質とはいえ西軍につくかも知れんし

299人間七七四年2015/06/17(水) 10:26:31.31ID:QJD2vo9G
毛利と小早川が裏切らず、尚且つ東軍の中でも有力な大名部隊が絶妙なタイミングで裏切る展開にでもならないと西軍の勝利なんて有り得ないわな

300人間七七四年2015/06/17(水) 18:34:48.10ID:8nHpc0RA
東軍は六万、西軍は三万五千で戦ってるのに
東軍は攻めあぐねていたわけだが
裏切らずとも小早川が動かなかったら東軍が退却していた可能性もありえた
徳川本隊が間に合っていたなら話は別だが

301人間七七四年2015/06/17(水) 23:05:28.40ID:8GSoxDyX
攻めあぐねていないんだが。

302人間七七四年2015/06/18(木) 07:03:07.52ID:7PoeyiHB
>>300
菅沼理論?

303人間七七四年2015/06/18(木) 08:32:56.64ID:UGRTbpBG
西軍善戦説というのはちょっと前までの通説ではある
最近の研究では開戦後早い段階で敗勢だったという説がでてきてる

304人間七七四年2015/06/18(木) 16:43:01.49ID:V24bM7IF
関ヶ原って東西どちらも日より見ばかりで、徳川と石田の旗本以外は相当士気が低い事は間違いなく
裏切りじゃなくて、数ばかり多いわりにそもそも真面目に戦う気がないという

305人間七七四年2015/06/18(木) 21:56:38.32ID:9T8jUNIn
東側だと最低でも細川は士気低くないだろ
負けたら本気で後がないし

306人間七七四年2015/06/19(金) 15:54:39.11ID:SrSFwe8p
>>305
東軍側は福島、黒田
西軍側は宇喜田の士気が高くないとおかしいわな
そうじゃないと数的にも東軍が小早川を待つ前に蹂躙してる

307人間七七四年2015/06/19(金) 19:18:26.69ID:MYuLjtKh
東だと細川・黒田・福島
西だと宇喜多
この辺は色んな前後関係や行動の記述から士気高そうなんだけど
>>304はどういう史料を根拠としてこいつらも士気が低いことは間違いないって断言したの?

308人間七七四年2015/06/19(金) 22:16:45.49ID:CxjH0qOq
きっと学研まんが偉人シリーズだろう
徳川家康の本には石田大谷宇喜多以外は士気低いと断言してたぞ

309人間七七四年2015/06/20(土) 00:37:15.46ID:9keqZPr3
いずれにしても歴史は大きく変わってただろうな
関東の本格的な開発は黒船来航までお預けで
大阪が首都機能を有したまま近代に突入とか

310人間七七四年2015/06/20(土) 13:55:49.82ID:/DfW938m
石田三成は西軍が勝利していようが結局西軍大名に殺されていそう

311人間七七四年2015/06/20(土) 14:00:58.63ID:NYoObkdl
歴史IFだけど
小早川隆景の寿命があと10年長かったら
毛利はどういう動きをしたのかな?
ちなみに、戦場で指揮できるくらいの健康状態とする。

家康が勝つと予想して家康に接近するのか
それとも、家康に味方して警戒され、後々、因縁つけられる可能性が高いから
三成挙兵を利用して徳川を潰しにいくのか。

312人間七七四年2015/06/20(土) 14:34:06.15ID:dDrsV7Vn
>>311
輝元が口も動かせないくらい殴りまくって、安芸で寝たきりにさせてる。

313人間七七四年2015/06/20(土) 16:27:55.11ID:Wz4t+laE
輝元は隆景をどう思っていたんだろうね
隆景は教育係として大分きつく当たったみたいだけど輝元が内心それを面白く思ってなかったとしたら
史実では表面化しなかった確執が10年の間に起こらないとは限らず
毛利騒動なんてのも起きたかも

314人間七七四年2015/06/20(土) 23:47:00.25ID:gEotf1RR
三本の矢を腕力でへし折る輝元

315人間七七四年2015/06/21(日) 03:41:05.29ID:d2cvBzv3
隆景があと10年生きてたら秀秋と輝元と恵瓊をフル活用して天下握れそう

316人間七七四年2015/06/21(日) 08:08:03.33ID:g4dwxhkq
隆景なら次期天下人は家康と見定めて
家康に接近するかもしれないけど
前田と上杉に喧嘩を売った家康が
自分の死後、毛利を放っておくはずないと考えるだろうな。

ただ、家康も隆景が生きていたら、十分に手を打ってから上杉征伐をしそうだけど。

317人間七七四年2015/06/22(月) 01:30:09.19ID:op6F6W3f
>>316
> ただ、家康も隆景が生きていたら、十分に手を打ってから上杉征伐をしそうだけど

隆景が生きていたら、上杉景勝は大老じゃないから、そもそも家康と対立する理由がない

318人間七七四年2015/06/22(月) 08:36:20.23ID:mr94T5Ci
隆景死亡で景勝大老就任で昔の説だよな
さすがに今は修正されてるな

319人間七七四年2015/06/22(月) 12:30:31.70ID:epquYNd+
上杉は地理的に家康を牽制する意味合いもあるしな。

320人間七七四年2015/06/22(月) 13:15:30.42ID:HmhQd7zw
>>317
対立する理由はあるでしょ
景勝と直江は生粋の豊臣信者だから豊臣親派が充分にいる時代である限り、徳川の風下に立つ事を良しとはしないと思うけど
この二人、三成レベルの家康アンチだろうし

321人間七七四年2015/06/22(月) 14:39:08.24ID:j2lXyiKz
ていうかさ
ホントに誰も関が原が起きて1日でケリがつくと思ってなかったんだよな当時の大名連中って
分かってりゃ上杉も最上なんかいじめてる場合じゃなく結城に襲いかかっただろうし

322人間七七四年2015/06/22(月) 14:40:43.58ID:j2lXyiKz
でも長期化する前提なら真田が徳川本隊を数日足止めした功績もほとんど意味ないよな
結局両軍とも行き当たりばったりで動いてただけだよな
大津城に拘束された西軍といい

323人間七七四年2015/06/22(月) 19:39:10.51ID:+EjRv4vW
真田昌幸が西軍大将で良かったな

324人間七七四年2015/06/22(月) 20:11:10.49ID:H2UzP67o
>>322
秀忠が遅れたのは真田が足を引っ張ったからじゃなく
家康の準備が出鱈目過ぎて、徳川本隊の動ける準備が間に合わなかったって
菅沼先生が書いてた(笑)

325人間七七四年2015/06/24(水) 02:05:32.38ID:5E/c/yrc
せめて宗茂の軍だけでも関ヶ原に来てたら少しは変わったのかな

326人間七七四年2015/06/24(水) 02:30:31.08ID:6DdL/Twk
大津城を攻めてたのは15000だけど
その内宗茂の兵力って3000程度じゃないの?

327人間七七四年2015/06/24(水) 08:39:45.32ID:SJjhKCNW
>>326
立花宗茂のライデインとかで東軍が吹っ飛ぶんじゃね

328人間七七四年2015/06/24(水) 12:23:19.36ID:58oSi8sx
関ヶ原が1日で終わるとは思ってなかった、って逆に終わると思っていた大名っていたのかな。
誰もが終わると思っていなかったなら本当場当たり的に戦争始まって決戦になっちゃっただけだよね。でも戦場関ヶ原の状況って最初から決戦の体をなしてるよね。
家康と三成のどっちが決戦を望んだんだろ。長期になると不利になったのはどっちかな

329人間七七四年2015/06/24(水) 13:13:19.39ID:6DdL/Twk
真面目な話9/15に大津城陥落してるからむしろ東軍が大垣城無視して西進した場合
西軍が挟撃できる可能性高かったんじゃないの?
佐和山城も後詰が来るなら1日や2日くらいは持ちこたえただろうし

330人間七七四年2015/06/24(水) 19:10:54.81ID:hbGP1sCJ
>>329
お前現代みたいにほぼリアルタイムで戦場の情報交換出来る前提で話してるだろ

331人間七七四年2015/06/24(水) 20:05:32.33ID:/htd+pd+
>>330
ほんとそれ
情報は現代みたくネットで5分と掛からずやり取り出来ると無意識に思って話す人がやばいくらい多い
昔のSFに出てくる未来人みたいだ

332人間七七四年2015/06/24(水) 20:13:42.72ID:K8i2SHCM
上杉佐竹がもっと徳川を煽って北へ進軍させてから西軍挙兵すれば・・・

333人間七七四年2015/06/24(水) 23:04:07.93ID:xwR5wyPe
>>326
3000だったとしても、例えば石田隊の近くか松尾山の麓あたりにやる気満々の3000がいたら
大分違ってくるんじゃないかな

334人間七七四年2015/06/24(水) 23:49:20.10ID:6DdL/Twk
なんだかんだ言って両陣営とも面と面でぶつかってるだけで
どっちかが突破した事実もない
あの狭い地域で数万の軍勢が押しくらまんじゅうしてたようなもん
そこに宗茂の3000が加入したから一気に突き崩すとかは無理

335人間七七四年2015/06/25(木) 00:19:33.74ID:kfDk4Awh
例えばさ、戸田・平塚と一緒に小早川を押し返せたかもしれないし
単独でもけっこう粘った石田隊に加勢できればそうそう壊滅しなかったんじゃないか

336人間七七四年2015/06/25(木) 03:08:10.68ID:AXiWZ88k
小早川が裏切った時点でもう何やった所で負けだよ

337人間七七四年2015/06/27(土) 09:17:17.77ID:EdIN6Ehq
8月20日の島津義弘の書状で立花が4千、長宗我部が5千連れて来てたってあるのと、
8月22日の井伊直政の書状で島津と立花が美濃の垂井に在陣しているって報告してるから、
宗茂は8月末には美濃にいたんだけど、9月初めに京極高次が西軍を離反したことで、
大津城の監視に行かされたようなんだよな

338人間七七四年2015/06/27(土) 12:00:34.06ID:Doxt4qEK
京極さんは高野山で坊主→9万石の大名に復帰という華麗さ
っていうか淀殿って関ヶ原では妹の初のせいで負けて
大阪の陣では妹のシエのせいで滅亡とかとことんツイてないな

339人間七七四年2015/06/27(土) 20:53:27.12ID:HCNVVzi5
つか立花って西軍より東軍に能力評価されてね?(島津除く)
そんなんだから負けるんだろ

340人間七七四年2015/06/28(日) 11:30:03.43ID:ZDyC4DHv
「鍋島ごときに負けたのは味方のフリした騙まし討ちにあったからだっ!」

341人間七七四年2015/06/28(日) 21:15:50.68ID:insSikmx
鍋島さんは実際に小野和泉へ書状送りまくって立花家中の離間工作してたんだってね
宿将が疑われるだけでも儲けもんだと

342人間七七四年2015/06/28(日) 23:45:51.53ID:3AmDV+JQ
宗茂は大坂で決戦するのを拒否されて柳川に帰るときに、家康に和睦の使者を送ってて
黒田・加藤・鍋島に攻められてる時にその使者が和睦を成立させて帰ってきたんで、
そもそも鍋島と戦う前に西軍の負けを認めてる状況だったんだけどね

343人間七七四年2015/06/29(月) 00:35:03.11ID:f/vMwXkf
京極みたいなろくに実戦経験のない軍相手ならともかく
同じ朝鮮帰りの古参兵同士じゃ立花の気勢も通用しない
その点で朝鮮役を経た熟練兵を一万用意し、更に高所を押さえた小早川というファクターは重い

344人間七七四年2015/06/29(月) 00:56:10.28ID:QhOyr/f/
立花といい如水といい鍋島って何でか弱い扱いされてるな
将に問題は無いはずだから兵卒が弱いのか
それとも周りが強すぎるのか

345人間七七四年2015/06/29(月) 01:59:36.30ID:c/jhjvwI
>>343
秀秋は慶長の役に総大将として出征したけど半年で帰還命令出されて帰っただけだしなあ
持ち上げられてる蔚山救援でも実際はなにやってたんだか不明瞭だし微妙

346人間七七四年2015/06/29(月) 02:23:08.14ID:f/vMwXkf
小早川の軍それ自体は以前から隆景の下で活動していただろ

347人間七七四年2015/06/29(月) 06:13:17.09ID:c/jhjvwI
隆景の死後、主な家臣は毛利家に戻ったり、秀包に仕えたりで
秀秋の家臣は豊臣家から送られてきたのが多い

348人間七七四年2015/06/29(月) 11:41:35.69ID:0Ddg+qAg
BSの番組では秀秋は朝鮮で活躍した事になってたんだが
調査したスタッフがウソを付いていたってことか?
手柄を立てたのに秀頼可愛さにサルに認めてもらえなかった
悲劇性を捏造するために?

349人間七七四年2015/06/29(月) 14:32:47.50ID:YREtEjoJ
蔚山城の戦いおこったときには
帰還命令受けてるからじゃないの?

350人間七七四年2015/06/29(月) 17:54:04.83ID:o6oab7An
>>344
特に立花家にとっては旧来の敵だろうになと思う

351人間七七四年2015/06/29(月) 20:15:35.65ID:ZzIg6DGY
>>348
小早川秀秋の蔚山城での奮戦は
一応「朝鮮記(朝鮮物語)」とかいう大河内秀元(1576-1666)という人物が書いた話がソースの筈
信憑性の程は知らんが

352人間七七四年2015/06/29(月) 21:45:21.22ID:Q9YsvczW
>>344
逸話のことはおいとくとして柳川攻めの時の方針は
如水が鍋島積極支持派で早期攻撃を主張、清正が慎重派で立花助命の工作をしている
それで清正は立花宛に「鍋島は卑怯者で何するか分からんから(自分を頼って)早く降伏しろ」という感じの手紙を出してる

353人間七七四年2015/06/29(月) 22:22:05.90ID:o6oab7An
一方で鍋島方にも今討っておけば内府の覚えもめでたいですぞみたいな内容(うろ覚え)の手紙送ってると聞いた

354人間七七四年2015/06/29(月) 22:26:31.29ID:ZzIg6DGY
>>352
清正は鍋島勝茂の方には「出来るだけフォローするけど最悪出家するくらいの覚悟しておいた方がいいかも」って
手紙出してたそうだし立花と鍋島とで板挟みになってるな
何するか分からんってのは追い詰められてるからという意味でも言ってるのかも

355人間七七四年2015/06/29(月) 22:52:28.82ID:mgjJ1FC5
鍋島は息子のことで追い詰められてたからでしょ

356人間七七四年2015/06/29(月) 23:33:38.75ID:Q9YsvczW
清正は自分に手柄が集中するよう動いていて、如水は切り取り次第を名目に潰せる所は潰そうとしていたという所じゃないの
早期開城が実現したのは加藤家と立花家の利害がある程度一致していたからで、これに関しては清正の手柄
柳川が攻略されていた場合は如水の手柄分として勘定されていたと思う、鍋島が主攻だったとしても

357人間七七四年2015/06/29(月) 23:47:35.88ID:mgjJ1FC5
鶴見辰吾とマルシアの旦那の区別がつかない

358人間七七四年2015/06/30(火) 08:09:58.66ID:KFVnZxpT
寝返りしてきた軍に先鋒努めさせるのって理に適ってるしな
佐和山城攻めの先手も小早川とか脇坂だったし

清正は筑後と肥後あげるよって家康に言われてるのに
小西領は実効支配したけど立花領に手を出した形跡がない
それに加えて「九州切り取り次第」が如水の希望だったという話もあるし
攻め落とせてたら立花領は如水の物になったかもね

359人間七七四年2015/06/30(火) 09:16:16.69ID:LmfgAoMe
>>358
四国征伐後の長宗我部に倣ったんだろうな
また寝返るなら潰せばいい、死んでも惜しくない、敵と相打ちなら後腐れがなくなる
こんな利点だらけなのに使わない手はないだろう

360人間七七四年2015/06/30(火) 22:04:44.64ID:Dqh2pj0O
>>359
別に長宗我部の例にならわんでも、古来より日本せよ欧州・中国にせよ
寝返り者に先手を務めさせて忠誠を確認するのは当たり前

361人間七七四年2015/07/01(水) 00:39:57.77ID:baP0Ro8j
当たり前どころかそれ以外の展開は有り得ないくらいだし、寝返る側も全員それを前提にしてるくらい常識というか義務
有名な信濃先方衆とかもそれ

362人間七七四年2015/07/01(水) 08:19:09.72ID:Os0S9tAt
ただ鍋島は父親の方が初めから加藤黒田と国許で歩調合わせた行動をとっているから
西軍方への攻撃自体はある程度事前に打ち合わせしていたんじゃないかと

363人間七七四年2015/07/01(水) 14:21:47.55ID:onFPtIy4
島津が総大将なら西軍が勝てたかも

364人間七七四年2015/07/01(水) 14:34:35.18ID:3bxDRF9V
ほどなく、まことの親は破産をしている。
しかし、この男は、ネットがやめられない。

365人間七七四年2015/07/01(水) 21:58:04.18ID:vg0ZAkSw
>>363
島津義弘は大名混成の大軍を指揮した経験がないし、他の大名達も島津の指揮下に入る理由がないのに素直に従う訳がない

実戦はゲームとは違うのだよ

366人間七七四年2015/07/01(水) 22:59:00.02ID:Wsl0xbzx
まぁ毛利輝元レベルの奴が関が原に居なかったのは大失態だわな

367人間七七四年2015/07/02(木) 12:30:49.25ID:ZmdOxASS
島津がわざわざ総大将になるわけないし
周りも指名しない。


輝元は実質、指揮経験ないから現場指揮したとしても
西軍は烏合の衆になった可能性はある。
それでも、毛利一族がまとまってたら西軍は勝てた。

368人間七七四年2015/07/02(木) 13:58:28.91ID:irnkS0dn
西軍が勝ったら毛利政権になってしまうな
三成がその後も立ち回れるとは思えない
むしろ邪魔者として排除されるだろ

369人間七七四年2015/07/02(木) 17:40:28.41ID:o6rGKzTW
毛利と上杉と宇喜多の合議制だろうな

370人間七七四年2015/07/02(木) 18:08:53.95ID:+bcSUwfn
>>367
普通に指揮経験はあるでしょ
ただ誰かの指揮のもとで戦うという経験がほとんどないだけで
むしろ総大将という立場なら経験豊富じゃね

371人間七七四年2015/07/02(木) 19:14:49.44ID:HKO1wDn3
関ヶ原後に家臣それぞれがアホみたいな加増要求しまくり
収拾がつかなくなり
毛利家内を統制できる人物もいないし
大内紛になるだろね。
毛利宗家を軽んずる奴ばっかだしな。

372人間七七四年2015/07/02(木) 19:21:40.52ID:ZmdOxASS
>>370
毛利は実質、小早川隆景が主導してたから
輝元はその通りにしていただけだと思うが。
朝鮮出兵のときも輝元は日本にいたんじゃなかったか?

上杉征伐〜関ヶ原は隆景死後、初めての家の命運が決めるほど出来事。

373人間七七四年2015/07/02(木) 20:08:07.13ID:qkyEZ0Ub
>>372
文禄の役のTERU⇒大軍連れて出陣したはいいものの、病気でほとんど動けずw
         叔父さんはじめ一門衆はおおいに働いた模様

慶長の役はどうなんだろ?秀元におまかせ状態?

374人間七七四年2015/07/02(木) 20:37:08.64ID:imeC3w8Z
いい話悪い話スレのノリを持ち込む奴は面白いとでも思ってるんですかね

375人間七七四年2015/07/03(金) 07:46:09.81ID:kHWB28HL
>>372
隆景が主導してようと実際に指揮するのは輝元なんだから指揮経験はあるでしょ
これでケチがつくなら他の武将たちも指揮経験ないってことになる

376人間七七四年2015/07/06(月) 18:44:11.22ID:uFPo6yoa
関ヶ原で負けても家康が健在ならば徳川方は無問題だろう
西軍は追撃しても返り討ち必至だし関東に攻め込むだけの戦力は無い
徳川幕府の建立が少し遅れる程度の話

377人間七七四年2015/07/06(月) 19:06:22.06ID:t4QWxAdN
関ヶ原で負けたら徳川はもう終わりだよw
野戦の神様家康が野戦で負けたなら西軍は秀吉を超えたことになるからね

378人間七七四年2015/07/06(月) 22:27:08.70ID:klBshjwO
歴史上少し展開が遅くなるだけで何も変わらないだろ
本戦で数で圧倒的に勝る家康側は終始優勢で、本戦の布陣も家康は計算の上でああ布陣してたから、小早川が気紛れを起こしても負けたとは限らないし、仮に負けたとしても、後ろで日和見をしていた家康は私兵3万で、徳川本隊と合流し無傷の徳川は江戸に戻る

関ヶ原はあくまで家臣の戦いだからいくら経とうが、子供の秀頼は出てこない(むしろ当時の豊臣の感情的には三成こそ邪魔だった)
家康は輝元程甘くないし、東軍は三成憎しで集まった奴ばかりだから、降ってもまとめ役不在の西軍では更なる混乱を招き、家康は敵を再び切り崩し、今度は全軍でリベンジするだけ

結局あの時点ではもはや勝ち目のない家康相手にあそこまで大きく事を起こしてしまった以上、不測の事態で家康が死ぬか、豊臣が早い段階から徳川の野心を見抜き動く(常識上有り得ない)しか徳川の天下は止まらなかったと思う
というか三成が家康を刺激したのが、一番豊臣を滅ぼす近道だったとすら思うわ

379人間七七四年2015/07/06(月) 22:48:52.21ID:klBshjwO
というか当時の世論的には西軍の方が逆賊だっただろ
ちゃんと上から許可を取った上での討伐を謀反とし、豊臣対日本最強戦力を誇る人気大名と戦いと触れ回り、10万の兵を率いて主君の城を占領し、妻子を人質に取り、若く物事が分からない幼き主君をたばかり、それでその幼子を戦場にも狩り出そうとする

もう賊軍以外の何者でもないわ

380人間七七四年2015/07/06(月) 23:14:04.17ID:t4QWxAdN
こっちにまで菅沼良太湧いてきてるのかw
さっさと死ねよお前なんか地球上で誰も必要としてないんだから

381人間七七四年2015/07/07(火) 16:48:41.81ID:9h5AaQpC
細川ガラシャも三成のせいで死んだしな
三成のせいでよ

382人間七七四年2015/07/07(火) 18:03:15.29ID:OvBiUOtb
それあるー!

383人間七七四年2015/07/08(水) 17:19:33.33ID:Vt3JgFW0
>>380
家康が得意としていたのは野戦攻城関係なしに謀略戦で、事実家康は全体的には有利だったし、最終的には結局やはり家康が勝ってたってのは割と普通だけどな
>>378 がウザいのは分かるが、勝手なイメージで適当な事吐き捨ててるだけのお前が言えんぞ
こんなスレでマジレスしてる時点でキチガイって言う話なら反論出来ないが

384人間七七四年2015/07/12(日) 10:33:11.45ID:1GAmDW5a
家康の本拠地って駿府城なのか江戸なのか
駿府は堅固だっけど江戸周辺は建城出来てないんじゃ

385人間七七四年2015/07/12(日) 10:58:41.28ID:y7ceWKSY
駿府は中村一氏だろw

386人間七七四年2015/07/14(火) 00:59:45.66ID:feDM+3si
 

387人間七七四年2015/07/14(火) 17:55:14.57ID:7pcNcfrT
黒田如水の九州軍と合戦になってた可能性が高いんじゃないかな
その場合も毛利両川の動向が鍵になるだろうけど

388人間七七四年2015/07/14(火) 18:40:38.73ID:lzQpc3gh
黒田は長政が関ヶ原で負けてしまえば鍋島の逆の立場だからなぁ
安国寺恵瓊通じて西軍に擦り寄るだろw

389人間七七四年2015/07/17(金) 22:39:39.92ID:hk8p9/3Z
もっと立場が悪いと思う
・黒田家は藤堂に並ぶ豊臣家臣の中での親徳川派
・父は九州で明らかに西軍に敵対する行動を取っている
・息子は東軍の中心人物であり内応工作等まで行っている
もし東軍が負けてたら六条河原送り不回避かと

390人間七七四年2015/07/18(土) 19:16:54.82ID:DIYuuGYn
まぁどっちにしろ関が原が1日で決着つくんだから
その時点で黒田如水はもう終了なんだよな
黒田と加藤が抑えた九州の諸大名なんて西軍が勝って毛利が攻め込んできたら簡単に寝返るだろうし

391人間七七四年2015/07/18(土) 20:03:48.37ID:RuFIXuCj
関ヶ原で決着つく前にそれ等が抑えたと言えるのは大友の残党ぐらいだよ
逆に言えば毛利が大友残党見捨てたならまた話は変わる

392人間七七四年2015/07/19(日) 19:10:58.60ID:3R71OFoa
関ヶ原が一日で終わったのは西軍が総大将不在の上にその代理がやる気を見せなかったからじゃないの

393人間七七四年2015/07/22(水) 04:41:54.41ID:egkus8FO
>>388
鍋島なんか喜んで黒田討伐しそうだ

鍋島家の記録だと
やむ無く西軍についたみたいに言ってるけど
最初からたんに二股膏薬してただけにしか見えない

394人間七七四年2015/07/24(金) 04:12:21.42ID:vz3vn0wi
家康側近の三要元桔は直茂が千葉氏から戻るときにつけられた家臣の息子だし
家康との繋がりは強固だぞ

395人間七七四年2015/07/24(金) 18:30:22.61ID:4kOMPn47
上杉佐竹ともっと連携を取るべきだった
東北の奥深くまで徳川軍を進軍させてから西軍を発起させていればもうちょっと勝機はあったはず

まあ所詮は三成だから軍をまとめられないけど

396人間七七四年2015/07/24(金) 19:07:49.22ID:AHIInbNU
鍋島直茂自身は鳥栖小郡の要衝抑えているだけで
家康の要望通りな上に毛利小早川にも十分弁明出来る範囲の立ち回り方してるでしょ
確信犯かどうかは分からないが他の大名からしたら十分に二股膏薬

397人間七七四年2015/07/24(金) 19:15:21.11ID:D1Xv7OV4
>>395
その場合、東軍に加わる予定で進軍していた西国大名連中とり逃すことになるよね
鍋島、島津、長宗我部等の西国大名が家康に合流してたらもっとまずいのでは

398人間七七四年2015/07/24(金) 19:29:37.80ID:2hhx3+nL
>>395
だから連携なんて取れる時代じゃないって

399人間七七四年2015/07/24(金) 22:29:58.22ID:rhi+SAQc
家康軍が桃配山に陣をしく途中で
南宮山の毛利秀元が総攻撃をしていれば
なしくずしに乱戦となって家康討ち死にもあったかも

400人間七七四年2015/07/25(土) 02:59:21.41ID:uRFncZOO
西軍に無線機があったら
西軍が圧勝してた

401人間七七四年2015/07/25(土) 06:03:15.29ID:LGihCNPr
家康が西軍に寝返ったら・・・いや、何でも無い

402人間七七四年2015/07/25(土) 13:08:07.92ID:ZTW0/nBd
藤堂高虎を西軍に寝返らせれば勝機はある!、、、という夢を見たんだ

403人間七七四年2015/07/25(土) 15:16:18.85ID:GzVuGm2+
>>393
鍋島の思想は利に重きを置いてるのは葉隠の内容で確定なんだよなぁ
そんな身も蓋もないこと書かれたから禁書にしたわけだし現代も勝ち組でいられるわけ

404人間七七四年2015/07/25(土) 19:49:17.10ID:ZjpoFC8X
>>401
既にあるぞそういうスレ 
ttp://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1327407932/l50

405人間七七四年2015/07/25(土) 23:31:04.26ID:ooz3dJE8
徳川領は堅城と呼べる城はないから攻め込まれたら
実は結構やばいんだよね

406人間七七四年2015/07/27(月) 12:31:52.08ID:xMNOcOxw
毛利が団結して積極的に参戦しない限り、東軍が圧倒的優位。
実際には徳川の別動隊が遅参したから接戦になったが。

407人間七七四年2015/07/28(火) 15:38:45.29ID:Y6zGIyJ+
小早川隆景が生きていれば、、、

408人間七七四年2015/07/28(火) 23:45:09.57ID:OhDKdWBX
小早川隆景が生きていたら、三成の味方はしません。
逆に殲滅して、家康に恩を売る。

409人間七七四年2015/07/29(水) 00:32:03.34ID:pUYLAM3R
加藤清正が生きていれば、、

410人間七七四年2015/07/29(水) 05:49:21.73ID:m7bx9TYC
織田家の再興を名目に信雄や信包を担ぎ上げる西軍とかどうよ?

411人間七七四年2015/07/29(水) 06:01:18.43ID:JlC9gKEz
織田なんて誰も興味ないだろw

412人間七七四年2015/07/29(水) 18:20:55.20ID:NmWmjiF1
小早川隆景が生きていた場合、
家康は毛利が味方になる確信がなければ
大阪を簡単に空けるわけない。
隆景なら家康が毛利を警戒して、いずれ潰しにくる可能性は考えるだろうし
毛利がばらばらに動くことはない。
本気で敵対する気なら
まず黒田親子を味方にして西日本の大名のほとんどを反徳川派にすることも可能。

しかし、家康、隆景とも、本格的な対立はリスクが大きすぎるから
縁組を結んで関係を良好にするのがベター。
家康側について、三成に反乱を起こさせないようにするかな。
三成も毛利が乗ってこなければ諦めるだろうし。

413人間七七四年2015/07/29(水) 19:26:27.46ID:IiKNw/JX
>>409
まだ(関ヶ原合戦当時)生きてるじゃないですかーやだー

414人間七七四年2015/07/29(水) 19:41:58.17ID:agN2dMik
隆景叔父さんはホント読めないなあ
生前、五大老の大物として一目置かれてたのは確かだけど、家康や利家みたいに
豊臣政権でセッセと根回し派閥作りに勤しんだ感じもないし、
(そもそも毛利家の当主じゃなくて執権兼軍司令官みたいな立場だししゃーないが)
秀次あぼん後は隠居しちゃうだし。

傘下の軍事力はハンパ無いから、家康が軽んじるとも到底思えないが…

415人間七七四年2015/07/30(木) 05:49:09.56ID:hTYb72kA
隆景が生きていれば毛利軍を西軍決起に参画させなかったと思われる
当然に大将がいない西軍は決起出来ずに終了

416人間七七四年2015/07/30(木) 09:27:09.83ID:pIFg0zp6
輝元にとって隆景叔父さんは超怖い人だからね。
井脇ノブコみたいな存在。逆らえばビンタが飛んでくる。

417人間七七四年2015/07/30(木) 11:53:22.29ID:SfPw9Lme
隆景生きてたらまず慶長の役での小早川の扱いから変わってくるだろう
史実だと秀秋が呼び戻されて越前に転封させられるところがどうなるのか

418人間七七四年2015/08/01(土) 11:12:28.56ID:Zg33L2w+
毛利家や小早川家の方が三成なんぞより地位も石高も戦力も上
隆景達が三成に命令する立場になるはず

419人間七七四年2015/08/01(土) 18:48:09.20ID:2RU3bB1H
東軍に大幅な裏切り展開が無い限り西軍の勝利は不可能に等しい
誰が裏切ると東軍にとって致命的だろうか?

420人間七七四年2015/08/01(土) 19:14:55.34ID:qtomBIGk
>>419
黒田長政

421人間七七四年2015/08/03(月) 18:34:21.26ID:HDAapRPR
佐和山を取ると言う家康の動きを放っておいたらどうなってたんだろう
家康は本気で佐和山取る気はないんだろうに

422人間七七四年2015/08/03(月) 19:46:35.27ID:PJRFiGn/
結局毛利輝元が関が原に布陣してれば佐和山に進もうとすれば大垣とで挟撃できるし
大垣を攻めれば関ヶ原から後詰めできるんだよな

長期戦になればむしろ家康が不利になるわけで
最上平らげた上杉と裏切った伊達とこれに呼応した佐竹が関東に攻め込んだらもう徳川は撤退するしかない

423人間七七四年2015/08/06(木) 15:37:30.71ID:1vWWlUl+
明日から福岡市博物館で大関ヶ原展。またの名を黒田長政大活躍展。

424人間七七四年2015/08/07(金) 23:32:53.12ID:wh+S2JN5
黒田とか小物 藁

425人間七七四年2015/08/12(水) 11:34:18.47ID:X18V4/LW
大津城と田辺城を落とした軍勢が関ヶ原に参戦していれば相当な変化があったと思われる
更に毛利小早川が裏切らずなら勝てた可能性あるのでは

426人間七七四年2015/08/13(木) 13:01:57.91ID:nGdSqwyl
>>419
東軍の誰かの裏切りというより
南宮山の毛利三隊が全力で家康本陣に突撃したら
普通に西軍の勝利だろ

427人間七七四年2015/08/13(木) 19:43:16.68ID:GT6jWH+z
伊達が裏切ったら大きいな

428人間七七四年2015/08/13(木) 21:27:43.34ID:C0n2W45M
一応南宮山の毛利隊へは警戒ゼロじゃなくて
池田隊4500・山内隊2500・浅野隊6500・有馬隊900が抑えについてるから
そいつら突破してからの家康本隊30000との戦いになるで

429人間七七四年2015/08/13(木) 23:25:07.81ID:+WPFD1rB
伊達ねえ・・・・・

430人間七七四年2015/08/14(金) 00:20:45.00ID:R3xK9/IZ
内応のない部隊が南から迫ってる状況ならあんなところに布陣しないんじゃね

431人間七七四年2015/08/19(水) 12:16:25.95ID:siSwvwpS
福島ら反三成、三成に恨みがある細川、秀吉に恨みがある最上あたりは徳川につくか中立になるだろうかな

432人間七七四年2015/08/19(水) 18:57:02.47ID:Po4lxBlA
835 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2015/08/13(木) 23:40:00.28 ID:HREpVvhz [2/2]
三成はその気になれば関白とその妻子も殺しまくる人間だから
普通の相手なら人質についても駆け引きの余地があるが
三成が相手では駆け引きの余地が発生しない
三成を殺すか三成に皆殺しにされるかになってしまう

433人間七七四年2015/08/29(土) 10:02:14.15ID:9wB4cjeE
毛利はしたたか。名前貸しだけして様子見。西が勝てば前出る。東が勝てば引っ込む。天下取りに近いグループは燃える。遠いグループは冷めてる。

434人間七七四年2015/09/17(木) 23:48:32.38ID:jGxaqNPi
>>422
関東の城は守りには向かないからな
関ヶ原で東軍が敗れれば徳川も相当やばかっただろう

435人間七七四年2015/09/18(金) 17:53:08.84ID:7pIw2gub
もし蒲生氏郷や堀秀政が長生きしていたらという意見もあるが
多くの豊臣恩顧の大名と同じく東軍に加わったはずと思うほうが自然

436人間七七四年2015/09/18(金) 21:45:19.37ID:2oj0yxKL
宇喜多秀家は家康の所領から200万石もらって関東転封

437人間七七四年2015/09/18(金) 21:54:02.75ID:OQJTgSFG
>>435
アホか
蒲生氏郷が長生きしてたら上杉は会津に転封しないし
堀秀政が長生きしていたら徳川は関東に大領を得なかった可能性が高い
結果、家康が筆頭大老的なポジションに即けるか石高的に微妙になるし
関ヶ原に相当する戦いも全く別物となろう

438人間七七四年2015/09/20(日) 13:17:37.61ID:nf98LX4o
長引いたら長引いたで上田でひっかかってた二代目の3万が到着しただろうから
どのみち西軍に勝ち目はないんだよ

439人間七七四年2015/09/20(日) 17:46:33.15ID:HWK5IwTx
>>438
3万は上田で消耗した上に急いで関ヶ原に向かってきてるから
バテバテで数字以上の戦力はないと思う。
3万といってもそのなかには戦闘が不得意な武将が多くいるイメージ。

西軍は立花と毛利の別動隊がいる。
こちらも大津で消耗しているが
この部隊が来たら南宮山組が西軍として積極的に参戦する可能性がある。

440人間七七四年2015/09/20(日) 18:51:40.94ID:gp7+7abd
細川の田辺城を降した丹波・但馬の1万5000も転用可能だし
長引いたら西軍の方が有利だよな

441人間七七四年2015/09/20(日) 22:32:43.44ID:nf98LX4o
バテバテなのはどっちも同じ
西軍だけがぴんぴんしてるとは思えん
そんな中で新手の敵勢3万ってなったらその数字だけで戦意折れる
金吾ちゃんなんて威嚇射撃なしで大谷勢に突っ込むわ

442人間七七四年2015/09/21(月) 14:39:41.19ID:s0OtXf/K
小早川隆景が長生きしてればなあ

443人間七七四年2015/09/21(月) 18:06:54.63ID:4bSaeJDX
南宮山の部隊が秀忠の部隊と
大津の部隊が池田、浅野の部隊とやりあう。
小早川は毛利が西軍に積極的に参戦したら東軍に寝返るのか?
これが勝負の分かれ道になりそうだが。
脇坂の部隊も毛利の動きしだいで東軍との約束を破棄する可能性もある。

444人間七七四年2015/09/21(月) 18:14:56.33ID:prlY9voV
>>442
毛利まで徳川方に付く状況じゃ関ヶ原は起きようがないだろ

445人間七七四年2015/09/22(火) 06:26:12.47ID:USaYgdNQ
毛利の先見性のなさと言ったらもうねw
日和見決めないで東軍本陣に一気にいけばひっくり返ったものをね
中途半端に東軍に寄って戦後懲罰うけるとかマヌケすぎ

446人間七七四年2015/09/22(火) 11:23:01.29ID:3idBmQ6m
元就だったらもっと上手く立ち回ってただろうね

447人間七七四年2015/09/22(火) 13:49:36.35ID:ixMCCgJD
石田三成の生まれ変わりみたいな奴(笑)>>445

448人間七七四年2015/09/24(木) 12:09:12.16ID:AbdWhrX8
元就ならそもそも西軍の総大将なんかにならないだろうは

449人間七七四年2015/09/26(土) 16:48:51.02ID:9Pd38xCA
宇喜多直家ならどうだろうか?

450人間七七四年2015/09/27(日) 17:43:41.47ID:5wwSLZo4
毛利元就まで巻き戻さなくても小早川隆景が生きていたらで充分よね
関ヶ原は起こさなかったよ

451人間七七四年2015/09/27(日) 18:10:07.85ID:PzdtVxI6
徳川が覇権を目指す以上はいずれは上杉・毛利とは戦うことになったと思うよ。
毛利や上杉みたいな半ば独立国と化した大大名の存在なんて捨て置けるわけないから
まあ徳川自身がそうなんだけど

452人間七七四年2015/09/28(月) 21:59:10.79ID:bfsQxqzx
関ヶ原も元々は対上杉戦の名目で進軍してたからな

453人間七七四年2015/09/29(火) 06:42:51.54ID:C/vH9iI8
特に毛利なんて瀬戸内の利権を独占してて秀吉ですらそれを黙認状態
親族・与力含めれば国力は徳川とも互角に近い。検地自己申告で相当鯖読んだし。
こんなん捨て置けるわけはないわな。

454人間七七四年2015/10/31(土) 00:19:47.66ID:FtrvIc5m
毛利幕府爆誕

455人間七七四年2015/11/04(水) 09:19:28.15ID:0SL8L/aj
西軍が勝った際の東軍の被害は
実際の関が原で西軍が負けた際の被害を東軍に移し変えるべきだと思うわ

なので実際には三成が捕まり斬首されたのだから
東軍の三成ポジションのヤツを死亡ということにするべき
ただ東軍の三成ポジって誰だ?
首謀者が三成ってことだと、東軍の首謀者の家康でいいのか
それとも三成は総大将じゃないから家康が死亡だと駄目なのか?

456人間七七四年2015/11/05(木) 21:05:36.75ID:LGGOeU0i
敢えて上田城攻めに失敗した秀忠が討ち死にとか?

457人間七七四年2015/11/06(金) 16:05:43.73ID:bfn5Rlz/
無傷の大兵力抱えてる家康は戦場から離脱できてるだろうけど最前線に居て小早川や毛利や長宗我部に滅多打ちにされるであろう福島、藤堂、池田、浅野、山内あたりはヤバいだろうなあ

458人間七七四年2015/11/08(日) 14:37:55.34ID:39AcJ5sT
15 名前:人間七七四年[] 投稿日:2015/01/30(金) 19:39:22.41 ID:GQHteFdt
@関ヶ原へ向かう東軍の尻を上杉がつき、伊達、佐竹も西軍につき東国で戦闘が膠着化
A近畿一円を西軍が完全掌握し九州の如水軍を撃滅。ついで北陸の前田も降伏
B戦況の有利を見て輝元が秀頼を引き連れて江戸に進軍。三成は大坂城で執政
C江戸の陣で家康が奮起し輝元と刺し違える
D秀忠が秀頼を人質にとり江戸城に籠城
E三成が軍を率いて秀頼の救出、輝元の弔い合戦に進軍
F豊臣恩顧の東軍大名が対応に困り降伏
G伊達が裏切り上杉、佐竹と交戦
H江戸城包囲中に秀忠が秀頼を道連れに自爆
I西軍、悲嘆にくれるも小早川秀秋を総大将に伊達討伐に
J秀秋がケチョンケチョンにされ威信喪失。その後、伊達を討伐
K三成が最高権力者になり上杉が五大老筆頭に
L東軍についた豊臣恩顧の大名のほとんどが改易
Mその後、三成中心の政権が続き
N途中で小早川秀秋が豊臣家と取り戻すと叫びクーデターを起こすが失敗
O淀君も三成に全権を委ね病死。晴れて石田幕府の成立


成立するとしたらこんな感じだろうな

459人間七七四年2015/11/08(日) 17:41:11.36ID:wYTOXG3P
こいつはひどい

460人間七七四年2015/11/09(月) 07:14:57.16ID:wLABSEaK
西軍がちゃんと朝廷工作して徳川討伐令をとらなかったのがいけない
あとはテキトーに小競り合いとかして交易を独占して長期対立すれば
硝石等の火薬がない東軍は鉄砲と大砲が使えなくなる、そうすれば東国は
ただの狩場になるので、徳川は滅びるがそのあとは戦国時代があと百年続いただろう。

461人間七七四年2015/11/09(月) 19:19:18.28ID:A8qDLwIk
アホだな。長期戦やったら死ぬのは西軍の方だよ。
西国大名はどこも朝鮮出兵で根こそぎ火の車でカツカツの状態。
遠くの自領を長期に空き巣にするわけにもいかん。
そもそも速攻で東軍領を速攻で切り崩せるという打算の下での挙兵だ。
もたつけば美濃の諸将のごとくどいつもこいつも東軍に表がえる。
短期でできるだけ戦果を積み重ねることでしか軍団を維持できなかったんだよ

462人間七七四年2015/11/11(水) 01:38:12.47ID:bcE4jf33

463人間七七四年2015/11/15(日) 18:21:15.61ID:LjcaeODo
五大老ってどうなるんだろ
徳川、前田out→島津、佐竹inか?
秀秋が入らないなら前田利政が入ったりするのだろうか

464人間七七四年2015/11/15(日) 18:31:19.78ID:f0y21H5B
五大老なんて制度自体なくなるんじゃね?
毛利が余計な奴ら割り込ませたがらないだろうし

465人間七七四年2015/11/15(日) 19:36:37.25ID:xFxlyfW+
西軍勝っても
諸大名が発言力持って不安定政権になるだけだな

466人間七七四年2015/11/15(日) 20:13:49.40ID:f0y21H5B
まず毛利が徳川のポジションをそっくりいただこうとするだろうし
それに対して三成他が抵抗勢力と化す
上杉は東国で半ば独立状態
まあ高確率で群雄割拠の戦国に逆戻りだろうねえ

467人間七七四年2015/11/15(日) 20:51:23.07ID:117401m8
戦国に逆戻りしても破城は進んでたし
割と短期間で再統一されそうな気はするけどな
その際、本命は今日に近い毛利が再統一しそう

468人間七七四年2015/11/16(月) 00:53:26.93ID:0Jj7mUji
八丈島に流された利長のために秀家君が色々送ってあげるんでしょ

史実の佐竹と逆でマー君が秋田に転封とか

469人間七七四年2015/11/18(水) 03:30:12.27ID:GgU2fVeP
三成はええかっこせずに一か八か夜襲しとけば良かったんだよ。
それしか活路はなかった。
運よく家康を討てたら東軍大混乱。

470人間七七四年2015/11/18(水) 12:10:32.08ID:IYJpVAeq
秀忠も討たないといけないけど、家康討てば関ヶ原は混乱するな。少なくとも秀秋は裏切らないだろうし

471人間七七四年2015/11/18(水) 14:02:03.84ID:T5TPyNjY
まあそう簡単に成功するものならなんの苦労もないんですけどね

472人間七七四年2015/11/18(水) 14:38:53.94ID:T5TPyNjY
そもそも夜襲案自体がかなり眉唾もんの話だしなあ
関ヶ原の島津関係の話は誰も文句言う奴いないから島津自身がかなり盛ってるからなあ

473人間七七四年2015/11/23(月) 01:36:44.67ID:l6tsYx5N
佐竹が動いてれば伊達なんかすぐ掌返して上杉と連合軍でも組んで江戸の乗り込んだかもな

474人間七七四年2015/11/23(月) 07:43:30.22ID:2VgQ3SlR
佐竹は当主だけノリ気で先代と重臣一同がやめとけコールだったからなあ
その裏がとれるまで家康も容易に関東からは動けんかったけど

475人間七七四年2015/11/23(月) 10:27:21.46ID:mrVFRS88
佐竹義宣は西軍が勝ったら勝ったで
徳川にも援軍送ってた事にどう釈明するんだろ
援軍の将佐竹義久一人に全責任負わせてスケープゴートにすんのかな

476人間七七四年2015/11/23(月) 12:57:53.14ID:rzNFbnVy
似たような二股外交は珍しくもなかったしスルーされるんじゃね?

477人間七七四年2015/11/23(月) 15:22:56.60ID:Omxqtb4L
論功行賞を三成が主導するならスルーで
毛利が主導するならケチつけそう

478人間七七四年2015/11/24(火) 19:56:48.56ID:rNRFl8xg
佐竹は上杉が取り成してやる形になりそう

伊達は西軍勝利になった場合どうすんのかな?

479人間七七四年2015/11/25(水) 11:56:25.31ID:wd/SBJCy
生き残りの為なら恥も外聞もなく掌高速回転開き直りするのが伊達クオリティだからなぁ(褒め言葉
関ヶ原で西軍が勝ったと知ったら平然と最上を攻めて南下する上杉に従って先鋒を務めてそう

480人間七七四年2015/12/01(火) 21:59:06.90ID:qCWPSZF9
【軍神 もし関ヶ原の戦いで上杉謙信が勝っていたら・・・ 毘沙門天 越後の龍】

481人間七七四年2015/12/01(火) 21:59:35.08ID:qCWPSZF9
誤爆

482人間七七四年2015/12/02(水) 00:35:19.43ID:QT+GX+Bc

483人間七七四年2015/12/25(金) 10:19:55.17ID:iP/2kAyk
test

484人間七七四年2015/12/26(土) 09:16:59.48ID:jcfY1UWf
>伊達は西軍勝利になった場合
九州では黒田如水が関ヶ原の少し前から西軍領を侵攻しており、
彼中心で独立勢力化し、東北も伊達が中心となり独立勢力化。
家康を討てたところで秀忠率いる徳川主力は
真田攻めで遅参して温存されているから、小牧長久手で負けてない
徳川から領地を奪うのは苦難が予想される。
また東軍には秀吉恩顧の大名が多く、それらを潰しても
西軍の外様に与えても豊臣家の力を削ぐ。(そういう理由もあってか?)
豊臣家は関ヶ原を三成たちの私戦扱いし、恩賞を出さない(か
十分でなく)不満も出てそう。

結局、豊臣家の力は衰え、戦国に逆戻りかな?

485人間七七四年2016/01/15(金) 15:58:50.72ID:Ptn8+Ghv
>>475
史実では西軍負けたんで上杉に参加させた武将追放してた
はずだから同様なんじゃないかな

486人間七七四年2016/01/15(金) 16:47:52.27ID:xEb6IZXl
佐竹は旧宇都宮領の回復

487人間七七四年2016/01/16(土) 22:42:53.20ID:C9rp6ciA
秀吉の子、鶴松が順調に成長していればなあ
そうすれば、少なくとも秀次は秀吉の後継者となり、そして死に追い込まれることもなく、
関ヶ原時点では生きていた

 豊臣鶴松(1589-1591)    関ヶ原当時は9歳。摂津大坂220万石。
 豊臣秀頼(1593-1615)    関ヶ原当時は7歳。

 豊臣秀次(1568-1595)    鶴松が生きていれば、秀吉の後を継ぐことなく、32歳・尾張清洲城主。
 豊臣仙千代丸(1590-1595) 秀次嫡男。関ヶ原当時は10歳。
 羽柴百丸(?-1595)     秀次次男。
 羽柴十丸(?-1595)     秀次三男。
 羽柴土丸(1593-1595)    秀次四男。関ヶ原当時は7歳。

さらに秀次の弟たちも生きていればこうなる
 豊臣秀勝(1569-1592)    生存していれば関ヶ原当時31歳・美濃岐阜城主。
 豊臣秀保(1579-1595)    生存していれば関ヶ原当時21歳・大和郡山城主。

さすがに家康も、この状態では厳しい
まあ、織田信雄を取り込んで小牧長久手の戦いを起こしたように、「幼い秀頼より、
あなたが後継者になるべき」と、秀次を味方に誘い込む可能性はあるが

488人間七七四年2016/01/16(土) 23:09:28.72ID:jKoKsNMv
実際に早死にしてるような虚弱児を長生きしてればの仮定って無意味な気がする

489人間七七四年2016/01/17(日) 07:39:10.94ID:cTEsFpee
>>488
秀次とその子4人は刑死であって、虚弱で死んだわけじゃない

秀勝も朝鮮出兵で病死したが、加藤光泰や戸田勝隆などとおなじく、
気候・環境があわなかったせいで、それ以前は健康だった

490人間七七四年2016/01/19(火) 22:09:30.78ID:eV4AiT+O
秀忠率いる3万八千の大半は戦下手だから兵数の割には大したことない。
なにより、大将の秀忠が無能。
しかも、真田に負けて関ヶ原に急いで向かって疲弊してる。

491人間七七四年2016/01/26(火) 02:02:40.61ID:a5hHSKco
まとめる奴はともかく、当時最強の徳川の精鋭なんですがそれは

492人間七七四年2016/01/27(水) 22:25:54.16ID:UbyQzk2u
秀忠は南下してくる伊達と上杉を抑えるために
全力で宇都宮に向かわなければならないな

493人間七七四年2016/01/28(木) 22:33:31.72ID:PcW5Th8n
失念したんですが、第二次戦国時代を統一した人物は誰でしたっけ?
明教の政変で統一国家としての豊臣政権が事実上崩壊し、西国限定の政権として前田政権が成立していた筈ですが・・・

494人間七七四年2016/01/28(木) 22:36:41.41ID:bHBrPliG
スレ間違えてますよ

495人間七七四年2016/02/08(月) 04:20:01.87ID:YVjynton
たった一度の敗北で全てを失うなんてことよくあることだ
東軍が負けてたら家康の求心力はなくなってたよ

496人間七七四年2016/02/10(水) 06:16:05.99ID:ijhC9ro3
https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTeOp0(パトカーサービス不足ウソ製作費)

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTe0p0 メジャールールブック総務京都米予算
https://www.youtube.com/watch?v=fDO_QMfIvSc
ニューヨークネックス従業員英産プルトニウム任天プロチャイニーズオージービーフステーキ(キッペイ武田ファンド

497人間七七四年2016/02/13(土) 22:41:53.04ID:6RiIm9cE
宗家秀包小早川安国寺と徳川に匹敵する大毛利が
実際あの低落だから毛利幕府は考え辛い
輝元は大老筆頭の名誉的地位で満足だろう
宇喜多上杉毛利佐竹利政の前田たありを大老にして
秀頼成人まで凌げると思う

498人間七七四年2016/02/14(日) 18:03:59.89ID:F978237Z
北条が恭順してたら徳川があんなに大きくなることもなかったんだがな

499人間七七四年2016/02/15(月) 20:59:29.17ID:hqOs9kwk
あれはほとんど言いがかりに近い形で滅ぼされたから
北条に生き残る目はなかったよ

500人間七七四年2016/02/18(木) 05:14:43.86ID:OowXK4/7
戦前の日本みたいなことを言う奴だなw
隠居がDQNじゃなけりゃいくらでもあったわい

501人間七七四年2016/02/18(木) 17:59:02.75ID:DvhpBOTf
>>500
お前戦前の知識しか持ってないんだな
もう少し勉強した方がいいで

502人間七七四年2016/02/18(木) 20:21:09.27ID:OowXK4/7
せっかくだけど中卒はレスしなくていいよ、言葉が通じないから…

503人間七七四年2016/02/18(木) 23:39:25.28ID:DvhpBOTf
>>502
はなっから煽り口調のやつとはまともに会話できるとは微塵も思ってないしな
義務教育さえも修了してないお前のようなやつにはファンタジー三戦板がお似合いやで

504人間七七四年2016/02/19(金) 11:19:33.05ID:fTyClGRb
豊臣政権が勝ったら毛利、上杉、宇喜田の発言権が増す。
三成奉行衆たちはそれらに気を配りながらの政権運営になる。
なので徳川のような強権的支配は到底無理だろう。
地方分権型色彩が強い感じになる。
特に上杉あたりは周囲に問題を抱えてるので
散発的な戦争が見られるだろう。それをなだめすかし
豊臣政権がなだめすかしながら運営。

505人間七七四年2016/02/19(金) 13:02:12.93ID:yGhUhkSv
用は足利幕府みたいな不安定政権になるってだけの話だな

506人間七七四年2016/02/21(日) 22:48:18.16ID:4mCUq8A4
島津が退き口の際に家康討ち取ってしまったら
どうなってたんだろうか?

507人間七七四年2016/02/21(日) 23:25:56.97ID:hULk8v3A
>>506
福島黒田は何度も美濃の情勢伝えたにもかかわらず
呑気に中仙道進軍してた秀忠の使え無さ知ってるから
豊臣恩顧大名の発言力強まって秀頼を頂点に
足利幕府のような不安定政権になる
秀康と秀忠で徳川分裂もあるかも

508人間七七四年2016/02/21(日) 23:27:18.34ID:v5pNXNkp
面子から島津を討たなきゃいけなくなって
gdgdから江戸時代が数年遅れたんじゃね

509人間七七四年2016/02/21(日) 23:36:38.24ID:hULk8v3A
上杉もいるのに歯向かって来ない限り島津討伐はないだろ
討たれたのは家康が悪いから秀忠の立場が弱くなるだけの気がする

510人間七七四年2016/02/22(月) 00:49:25.25ID:SLD17BQk
(伊吹山中を逃げ回ってる三成に)
「治部様、家康が島津殿に討たれました」
「えっ!?」

511人間七七四年2016/02/22(月) 02:22:12.76ID:doXZHstK
>>504
> 三成奉行衆たちはそれらに気を配りながらの政権運営になる。

そんなことないんじゃないか?
勝利すれば、三成はいつまでも単なる「奉行」じゃない
三成は、関ヶ原でも大将のごとくふるまい、諸将の献策も冷たく却下している
勝利していれば、三成は40〜60万石ぐらいに加増され、大老兼筆頭奉行として
大きな権限を握っただろう
毛利や上杉は、あれこれ中央政界に首を突っ込むタイプじゃないので、
それなりの加増をあてがっておけばそれで十分
秀家も、政治の苦手な若造だから、面倒くさい天下運営は三成の仕切りに
任すだろう
政治的な三成の対抗馬が、西軍内にいない

512人間七七四年2016/02/22(月) 06:56:05.30ID:A+8pT8Fb
>諸将の献策も冷たく却下
島津の夜討提案とか軍記物の創作だから
だいたい西軍が勝ったら毛利や上杉にそれなりの加増程度で済ますことなんかできない
どちらも200万石超クラスになるのは明らか
家康並の勢力が西と東に同時にでき上がるのに50万石程度の三成ではどうにもできない

513人間七七四年2016/02/22(月) 21:28:54.56ID:mxQc1HxV
>>511
それでも5−60万石だからね。
まあ、石田の親族やら大谷やらも加増されるとはいえ。
豊臣本体がどうでるか、三成に全幅の信頼を置くとは
限らない。淀殿がしゃしゃり出てくる可能性もある。

しかし三成の家臣って蒲生家の有力家臣とかいろいろ
登用して身代を考えたら異様なほどの人材過多なんだよね。
少なくとも潜在的に環境的に大名として
大きくしようとする傾向が強かったと思う。
人材だけすればあれは既に60まん石級のそれだと思う。

514人間七七四年2016/02/22(月) 23:03:07.72ID:R5ta+/i+
西軍が勝ってたら、真田信幸が九度山に流されたかな。

515人間七七四年2016/02/23(火) 09:11:14.31ID:LZRnWxEN
>>514
昌幸・幸村みたいな上杉征伐に行軍してたのをぶっちぎって敵対したわけじゃないから
改易ぐらいで済むんじゃね?

516人間七七四年2016/03/06(日) 15:30:10.66ID:uknWQMVm
>>515
返事が遅れたけど、答えてくれてどうもありがとう。

517人間七七四年2016/09/12(月) 21:11:24.89ID:i6TU0n8X
さあな

518人間七七四年2016/09/25(日) 23:18:45.06ID:PIsJIwnO
>>513
ということは、上手くすれば三成の息子か孫には早くも石田が半関白か。
西軍が勝利したらガンガン改易していくだろうし、自らの領国も増やさないはずが無い。
そして蔵入地を半ば自らの領国化していくだろう。
そうなったら逆らえる大名などほぼいない。
勿論傀儡の秀頼も。
いずれは自らが関白となったかもしれないな。

519人間七七四年2016/10/04(火) 22:13:08.03ID:QuaYuEPe
もし西軍が勝利したら真田の勲功は大きいから長男が東軍ついてても
蟄居だ流刑だとか言えないだろうし、石田・大谷との縁で普通に
上野で大名してるはず

520人間七七四年2016/10/04(火) 23:44:46.92ID:jCuz76/r
>>519
流石にそれはない
真田の家督は次男が継いで長男には何らかの処分があるはず

521人間七七四年2016/10/16(日) 17:31:56.06ID:15V5cnuX
佐竹:鎌倉公方
上杉:関東管領
最上:奥州探題
伊達は取潰しないしは僻地へ左遷・減封

522人間七七四年2016/11/02(水) 10:29:31.02ID:P+A2mwVe
西軍が勝っても、状況次第で乱世だろ。秀頼や三成に治められるとは思えん。

523人間七七四年2016/11/08(火) 02:15:17.71ID:rJAZPCPK
秀頼が関白就任すれば神輿にはなるだろ

524人間七七四年2016/11/09(水) 03:00:13.62ID:AuPEJTVh
>>519
もし、西軍勝利なら、秀忠軍の足止めは勝因の一つに成ったはずですからね。
まあ、助命は当然でしょうね。でも、完全にお咎め無しはそれはそれで問題だから
有り得ないでしょう。
まあでも、西軍勝利でも徳川を完全に取り潰せたかは疑問ですよね?
当主を豊臣に縁の深い秀康にすげ替えて、秀忠切腹の上50万石くらいまで減封ぐらいが
最大限ですかね。
論功行賞で上杉と毛利が膨れるから、完全に潰すと逆に問題な気がするんよね。

525人間七七四年2016/11/17(木) 19:11:36.77ID:nZvYpbrp
徳川は三河35万石に減封。

526人間七七四年2016/11/18(金) 09:44:17.52ID:En3dLt25
毛利一門が幕府を造る

527人間七七四年2016/11/18(金) 20:23:11.12ID:z2OtCypN
輝元が幕府作っても家康みたいに他の大名は靡かないと思うがね
室町幕府のような不安定な豊臣政権が続くんじゃない

528人間七七四年2016/11/18(金) 21:24:26.19ID:En3dLt25
>>527
じゃあまた乱世に逆戻りか

529人間七七四年2016/11/18(金) 21:51:56.12ID:z2OtCypN
乱世まではいかなくても義持や義教の時代くらい

530人間七七四年2016/11/19(土) 12:33:51.34ID:tzMuGzLc
>>529
なるほど

531人間七七四年2016/11/26(土) 22:22:39.18ID:AIU2ZIgv
まず三成と毛利の対立が始まりそうなんだが、どうなんだろうな。
正直言って相当三成が頑張らないと義持みたいな小康状態すら難しそうだ。
義教は何だかんだで鎌倉府を滅ぼしてるし、敵は一応全て倒している。
そこまでの力は、関ヶ原後の豊臣には無いだろう。

532人間七七四年2016/11/29(火) 01:01:55.93ID:hzQSSXSJ
島津義弘を大老にして執政させれば睨みは効く。

533人間七七四年2016/11/30(水) 18:52:33.99ID:tTQGtJNL
>>524
岐阜城がすぐ落ちたから家康は秀忠軍を待つ余裕がなくなった→織田秀信の手柄

534人間七七四年2016/11/30(水) 23:33:46.82ID:83geK7lV
幼少の秀頼に関白は無理だろうから
宇喜多なり木下家の誰かなり
豊臣家の柱になる奴を関白にしないと
奉行衆だけじゃ厳しいよね
征夷大将軍は幼少でもなれるから
将軍秀頼執権宇喜多にするのがベストだが

535人間七七四年2016/12/04(日) 07:40:35.25ID:QgXmOOUz
平氏姓を源氏姓にしないと豊臣に征夷大将軍は無理だろ。
徳川だって家系図を藤原姓から源氏姓にこっそり書き換えてるし。

536人間七七四年2016/12/04(日) 18:05:47.26ID:67Z4fPjj
征夷大将軍に源氏は関係ないよ

537人間七七四年2017/06/28(水) 15:25:39.04ID:hAdVr+wL
八丈島から潜水で泳いで参って浮上!

538人間七七四年2017/07/05(水) 16:05:12.61ID:3uj3Pd4f
>>326
立花の3000は他の10000に相当するって小早川隆景さんが言ってたぞ

539人間七七四年2017/09/04(月) 05:19:11.31ID:BDOMddTx
>>531
対立どころか三成の地位も石高も毛利よりずっと格下なのが明らかな事なんだが

540人間七七四年2017/09/04(月) 11:54:10.53ID:0abb2wTZ
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

541人間七七四年2017/09/06(水) 14:58:51.18ID:a4yPqrgg
立花宗茂軍は弟の高橋軍を含め4000だろ

542人間七七四年2017/09/10(日) 00:26:24.92ID:+mxa52fn
どっちみち徳川系の世

543人間七七四年2018/01/27(土) 21:01:38.83ID:4GuS6yex
上杉佐竹伊達関東連合軍
前田丹羽あたり北陸連合軍
豊臣恩顧は所領安堵寝返り
西から石田立花宇喜多小西毛利小早川などの征伐軍
家康は江戸城籠城
秀忠は宇都宮で攻撃を防ぐ
結果家康自害秀忠幽閉

544人間七七四年2018/01/28(日) 12:34:06.50ID:q7H5zFMH
>>142
池田、田中、中村、山内、堀尾とも絶対に裏切らない。
彼らは秀次事件の恨みで豊臣家自体に敵対しており、家康と運命を共に
する以外に選択肢はないからだ。

545人間七七四年2018/02/23(金) 00:10:27.21ID:RIS0zwwV
>>524
徳川が二手に別れて進軍したせいで、上杉と石田の連絡がつかずに上手く連携できなかったのが一つの西軍の敗因らしいな。

546人間七七四年2018/03/09(金) 19:10:19.52ID:/Igqvxw2
>>445
ほんとにそれ
毛利のは日和見というより、単に優柔不断

547人間七七四年2018/03/09(金) 19:14:46.18ID:/Igqvxw2
>>460
そんなことを朝廷も認めるわけもないわけで
三成が絶対勝利できるならともかく

548人間七七四年2018/03/09(金) 19:24:06.58ID:/Igqvxw2
なにやっても三成は捨て石だろ
毛利だろうが上杉だろうが、三成なんて捨てて自領拡大するだけ
三成は悪役をおしつけられておわり

549人間七七四年2018/04/13(金) 02:16:09.39ID:sD/Q9OFJ
布陣図でメッケルが西軍の勝ちって即座に答えたっていうが
西軍いくら鶴翼って言ってもスカスカだし
どう見ても最初から東軍優位にみえるわ・・

550人間七七四年2018/04/13(金) 02:54:46.03ID:TJMgT5DR
馬鹿かお前は
南宮山の毛利勢が東軍の背面にいるから西軍有利なんだよ

551人間七七四年2018/04/13(金) 06:23:57.30ID:GNoORM3B
>>549
布陣自体ではたしかに西軍有利ではあるでしょ
東軍が誘い込まれて包まれてフルボッコになる形なんだから
ただ、包み込んだ連中がほとんど動かない前提でした、っていう条件付けがあるという

552人間七七四年2018/04/13(金) 07:13:50.16ID:TJMgT5DR
背後もうごかねぇ、右翼も動かねぇ
勝てるわけない

もっとも動かないって分かってるからこそあの中に入っていけたんでしょ
あるいは小早川を救いに来たか

553人間七七四年2018/04/13(金) 08:13:34.72ID:kBJdC7+3
小田原城って健在なんだろ?
江戸城行かないで小田原城に籠城

554人間七七四年2018/04/13(金) 12:04:34.98ID:sNN6nTvb
小田原は秀吉が無力化してなかったか

555人間七七四年2018/04/14(土) 16:13:06.00ID:dsrfiSvD
50万石ぐらいで生き残ったんじゃね? でも国がえされたかも
毛利に備前をあげるなら宇喜多に国替えしてもらわないといけない
150万石はあげないと嫌だっていうだろうし
駿河・相模・甲斐・伊豆・武蔵あたりで

556人間七七四年2018/04/15(日) 01:54:10.54ID:mOpOqM3n
>>531
石田と毛利の対立では石田家の分が悪すぎる。
動員可能兵力だと毛利と宇喜田石田連合でも正直毛利優勢なくらいなのに。宇喜田石田の方が京都大阪伏見に近いけど。

力がないのは関ヶ原後の豊臣ではなく秀次粛清か秀吉死後といった方がいいような。

>>535
源氏でなくても坂上氏や藤原氏でも征夷大将軍にはなれるぞ。
坂上田村麻呂や鎌倉時代の摂家将軍が先例に使える。

>>544
東海道諸侯は徳川軍が尾張についた時点で城と領地を徳川に接収されているからその意味でも裏切るのは難しい。
田中に至っては領国が三河岡崎だから、徳川を裏切ったらまず兵士が信用できん。

557人間七七四年2018/04/15(日) 06:15:36.09ID:y434M6i/
石田は基本的に三成のせいで落ち目一方

558人間七七四年2018/04/15(日) 08:51:59.75ID:Ol0cDZap
西軍勝つと毛利は宗家、小早川、秀包に加えて
吉川、秀元も大封もらうはずで更に安国寺らもいるとすると
戦前の徳川すら圧倒する大勢力になってるはず
石田宇喜多上杉が連合しても手も足も出ないんじゃ

559人間七七四年2018/05/16(水) 17:03:38.93ID:JCQhZEQj
西軍勝利後の九州がどうなるかが気になる
西軍が勝利したからといって史実と逆になるわけでないだろうし

560人間七七四年2018/05/16(水) 22:08:42.30ID:v+woHpv8
小早川と小西は畿内近郊に大封もらって
九州北部は秀包と立花が大きく増加
鍋島は減らされて龍造寺の再興はありそうだ

561人間七七四年2018/05/16(水) 23:22:24.39ID:RMyTUvT6
筑後一国32万石は立花宗茂の領有となり、小早川秀包は備前美作52万石に。
また、小西行長は肥後一国54万石、島津義弘は、薩摩・大隅に加え、日向一国を加増。
豊前・長門には毛利秀元が分立し、ここに九州の主だった陣容は決定した

562人間七七四年2019/04/29(月) 00:43:53.57ID:cYwGRiro
保全

563人間七七四年2019/06/02(日) 19:15:50.46ID:n05F4aTl
映画の関ヶ原は松山ケンイチの直江兼続が曲者っぽくて良かった
今夜21時からテレビ朝日でやるから見てみ

564人間七七四年2019/06/15(土) 15:00:16.47ID:96ZbpRxE
関ヶ原で合戦と決まった前日
大谷が立花に布陣せよと伝令
急ぎ駆けつけるのがお昼頃
大谷の後に布陣して一旦お昼休憩
吉継と宗茂は作戦会議
戸田平塚大谷勢吉継軍を残し全軍藤堂京極に突撃
そのすきに立花は京極陣の裏手に回る
朽木小川赤座も共に従軍
脇坂は動かず

立花隊は布陣と共に京極に襲いかかる

その状況を知らされた三成は再度狼煙を上げる
島津は三成に過勢 黒田細川を押し始める

565人間七七四年2019/06/15(土) 15:05:35.16ID:96ZbpRxE
背後をつかれた京極勢
突撃を食らう藤堂
寺沢 本多が駆けつけるが立花が強くジリ貧

金吾 今じゃ
一気松尾山を降り藤堂に襲いかかる

566人間七七四年2019/06/15(土) 15:11:15.85ID:96ZbpRxE
知らせを聞いた家康は
小早川秀明を討ち取ると怒り狂う
井伊直政 拙者が参ります
秀明が裏切ると吉川も動くでしょう
今なら撤退可能です岐阜城までお引きくだされ

567人間七七四年2019/06/15(土) 15:23:05.80ID:96ZbpRxE
直政の赤備えは小早川に突撃

家康が引いて行くのを見た吉川広家は
遂に重い腰をあげ池田輝政に襲いかかる
続いて安国寺恵瓊 毛利秀元 長宗我部盛親 長束も続く
浅野幸長も加わるが一気に押され家康隊と接触
それを中村一氏と山内一豊が必死の防戦

568人間七七四年2019/06/15(土) 15:30:14.51ID:96ZbpRxE
京極高知 藤堂高虎 討ち死
赤備え直政 鬼の形相で小早川と戦うが討ち死
福島正則は 小早川 大谷 立花に横から攻められ松平忠吉 田中吉政と共に 討ち死

569人間七七四年2019/06/15(土) 15:37:44.27ID:96ZbpRxE
勢いを増した西軍 に
黒田長政 加藤嘉明は単騎敗走
生駒一正 金森長近 平野長泰 織田有楽 吉田織部は家康隊が毛利勢と戦っているすきに敗走

570人間七七四年2019/06/15(土) 15:40:53.37ID:96ZbpRxE
ついに黒田 加藤嘉明隊も破れ
東軍壊滅

家康と共に逃げた生駒達は岐阜城迄逃げ延びた

571人間七七四年2019/06/15(土) 18:45:13.60ID:m5pBehkx
一方前田利長は美濃を目指して進軍中であった
東軍破れ家康は岐阜城に後退
されど本体3万と生駒等および敗走兵1万は生き残る と聞き
岐阜城に向かうのであった

572人間七七四年2019/06/15(土) 18:54:05.42ID:m5pBehkx
大津攻めと鍋島 大垣城留守居を加えた13万の西軍に岐阜城は包囲されそうになると知った家康は清州城迄後退する
そして木津川で睨み合う
幾度と川を渡ろうとするが
東軍の鉄砲隊がこれを阻止
このような状態が数日過ぎた
そうして前田利家2万5千が犬山城に入城
早く攻めないと秀忠がやってくるよ

573人間七七四年2019/06/15(土) 18:58:20.51ID:m5pBehkx
三成に上杉景勝からの使者 赤耳が到着
伊達とは和睦 最上もたいらげ
結城秀康と交戦中
佐竹もこちらにお味方となり進軍中である

574人間七七四年2019/06/15(土) 19:03:36.52ID:OjAbTyCF
三成は考える
13万と7万五千では勝ても兵も消耗するであろう
されど秀忠が合流すると11万三千に膨れ上がる

575人間七七四年2019/06/15(土) 19:16:50.42ID:j5i1nmpD
このまま小田原に逃げられても厄介
清須には秤量があり秀忠が加わればこちらにも攻めかかるであろう
されどこの木曽川
攻めるのが困難なのは敵も同様
長期睨み合いが続けば
真田 上杉 佐竹 伊達連合軍が家康の背後をつくに違いない

その時が決戦じゃ

576人間七七四年2019/07/29(月) 16:33:37.09ID:UNlhqNgy
西軍が勝ってたら毛利輝元は本拠地を広島城のままにしてたかな。
さらに恩賞の所領をもらえば移転した可能性もあるね。
少なくとも西軍が勝っていれば佐和山城もそのままだろうから、
彦根城はないだろうしひこにゃんもなかっただろうね。
しまさこにゃんはいた可能性はあるけどね。

577人間七七四年2019/09/21(土) 19:19:25.45ID:zznpzs2Q
勝ち方によって展開が違う。
例えば関ヶ原で家康の首をとるのととらないのとじゃ全然違う。家康亡き後秀忠じゃ家臣団まとめられず、武田みたいに裏切り者を出してた可能性がある。逆に関ヶ原に勝っても家康に逃げられたらグダグダ展開になる。

578人間七七四年2019/09/21(土) 19:20:37.72ID:zznpzs2Q
>>576
そうなったら島左近は全国区の名将だね。

579人間七七四年2019/09/21(土) 19:27:21.06ID:zznpzs2Q
>>550
史実と違ってそいつらが家康の背後をつけば首をとれた可能性は高い。毛利は襲って来ないと当日はタカをくくってたから。

580人間七七四年2019/09/21(土) 20:41:30.39ID:gdmsVYqT
>>575
いいねえ

581人間七七四年2019/09/22(日) 18:13:48.87ID:UpyKsri1
金吾が裏切りものから英雄に成り代わるのか

582人間七七四年2019/09/27(金) 03:03:21.20ID:Oi26Kg0S
>>581
史実のあの時点で東軍左翼の福島隊に攻め掛かれば、理想的な予備隊投入に成る。
そうすれば、家康の本陣まで巻き込まれた可能性大。

討ち取られたと思うな。

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