【今川氏真】バカ殿を語ろう【山名豊国】 Part.2 [転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2015/04/12(日) 18:43:59.37ID:vkzeMSPu
志村けんはNGワードで。
※前スレ
【今川氏真】バカ殿を語ろう【山名豊国】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1279027137/

2人間七七四年2015/04/13(月) 02:23:54.51ID:b6VYcAP2
テンプレってこれでいいのかな?

絶対:今川氏真 一条兼定 山名豊国
   大友義統 大内義隆 河野通直(後期)
まだまし?:最上義守 蘆名盛隆 上杉憲政
      千葉邦胤 足利義昭 足利晴氏
      尼子義久 三好長治 島津勝久
      伊東義祐 六角義治・義賢
      土岐頼芸 斎藤龍興 浅井久政 朝倉義景
やったことが…:大友宗麟 龍造寺熊 長宗我部元親(信親戦死後)

3人間七七四年2015/04/13(月) 12:04:12.21ID:vYX5tCEE
前スレの終盤あたりしか覚えてないけど毛利輝元や宇喜多秀家とかが出てたな
まだましくらいの評価になるのかな?

4人間七七四年2015/04/13(月) 12:56:39.16ID:T+/+DZrZ
>>3
毛利輝元は氏真と同レベルだと思う

5人間七七四年2015/04/13(月) 16:51:20.58ID:pHRVqFmM
蹴鞠さんも殴る人いれば大丈夫だったの?

6人間七七四年2015/04/13(月) 18:40:46.04ID:lmsPMoof
河野通直って牛福?
そんなバカかなぁ?

7人間七七四年2015/04/13(月) 20:32:08.07ID:uMm4tp+6
>>5
国人の離反はある程度容認して
北条辺りの傘下に素早くかつ一時だけ甘んじるぐらいの外交戦略があればあるいは

8人間七七四年2015/04/14(火) 00:50:40.48ID:e6HDRbv9
>>7
一時だけのつもりで傘下に入っても、
北条にしても武田にしても最前線になるから、こき使われて終わるだけし。
隙を見て独立しても武田、北条、徳川のどれかに潰されるだけ。

9人間七七四年2015/04/17(金) 21:32:30.95ID:If0eGtmg
>>2
地味ーに関東足利家のみなさんが酷いよなあ
代替わりしたら、香典代わりに家督争いを繰り返すんだもんな
河内源氏のお約束をそんな所で律儀に守ってどうすんだw

10人間七七四年2015/04/22(水) 19:18:19.03ID:a3+OHC09
山名豊国は、かなり頑張ったほうだと思うよ。

下克上でのし上がっていた武田高信を破り、鳥取城を奪還している。
ちなみに武田高信に鳥取城を奪われたのは先代の山名豊数。豊国が当主になった時点で、すでに山名の勢力は衰えていた。

また、山名の宗家は但馬にいるやつらで、因幡守護の豊国は分家筋だった。
嫡流に生まれて転落した今川氏真とは違う。
豊国は関ヶ原の戦いで徳川方に味方して加増されたが、反対に宗家は大坂の陣でも豊臣方にしたがって滅亡。それで結果的に豊国が宗家となっている。

11人間七七四年2015/04/22(水) 19:33:28.78ID:a3+OHC09
山中鹿之助と協力して鳥取城を奪い返した後、鹿之助を追放して尼子党の影響力を排除。
以後、豊国は毛利方についたり、織田方についたり、節操なく裏切りを繰り返す。

和睦をむすんで開城させた後、武田高信を謀殺するなど、豊国にはかなり冷徹な一面があった。
うまくいけば宇喜多直家や松永久秀みたいな梟雄と言われたかもしれない。

12人間七七四年2015/04/22(水) 20:28:08.49ID:a3+OHC09
豊国がバカ殿と言われるのは、家臣に追放された件だと思うけど、そこはむしろ豊国の方が正しかったんじゃないの?
あの時点では毛利を裏切って織田方に味方するのが正解だし、それを見抜いている豊国には先見性があった。

豊国を城から追放した家臣たちの方が、もっと何倍もバカだったと思う。
秀吉の作戦に引っかかり、開戦前に兵糧を全部売り払ってしまった。
鳥取城は完全に包囲されていて、毛利からの物資補給はなく、援軍もこなかった。
だから人肉を食べて飢えをしのいだあげく、大将ら数名が切腹し、城を明け渡すことで降伏……

これ以前にも秀吉が因幡に攻めてきたことはあるんだけど、豊国はそれを相手にいくらか戦果をあげていたし、さすがにこんな悲惨な負け方はしていなかった。

13人間七七四年2015/04/27(月) 17:05:59.01ID:XDESgNyO
氏真は、一応剣豪なんだけどなぁ

14人間七七四年2015/04/29(水) 12:03:15.51ID:mj+lqkKK
剣豪だからってそれが実際の軍事力や政治力に繋がるとは限らないのは
足利義輝とか北畠具教を見れば明らか

15人間七七四年2015/04/29(水) 15:17:24.97ID:7Dh4HLSF
氏真は塚原卜伝に師事したというが、剣豪と呼べるほど優れた弟子だったか疑問
足利義輝とか北畠具教と違って奥義「一の太刀」は伝授されてないし

16人間七七四年2015/04/29(水) 16:13:10.03ID:/7+WQAN6
>>2
> 六角義治・義賢

義治はともかく、義賢は違うだろ

信長に先駆けて楽市楽座もやったし、家政の混乱もより近代的な
中央集権化の過程のもの
信長も、最初は義賢を敵にするつもりはなく、上洛時に義賢に
一度断られても「足利義昭を奉じていっしょに上洛しましょう」と
使者を繰り返し送って、浅井長政と同じ同盟者の地位に付けようと
した人物だぞ

17人間七七四年2015/04/30(木) 14:07:57.91ID:dEmKYAoQ
戦国時代に馬鹿殿はいないと思うよ。
むしろ身分が固定された江戸時代の方が多かったと思う。

18人間七七四年2015/04/30(木) 14:52:18.26ID:FoXhhKPr
賢愚は相対的なもの
その時代の大名水準から
大きく劣ってる者は馬鹿殿とよんで差し支えなし

19人間七七四年2015/04/30(木) 20:49:20.58ID:T5/GaVIS
>>17
だとすると戦国大名の座を追われた氏真なんかはやっぱりバカなんだなw

20人間七七四年2015/05/03(日) 21:34:25.91ID:YhwOa9W6
>>10宗家というのは、その他多くの山名氏がいての宗家でしょ?。
一軒しかなかったとしたら宗家も何もないんじゃないでしょうか。

但馬守護だった山名堯煕て、鳥取城主だった豊国より長生きしたんだよね?。
そもそもがよくわかんない御話だよね。
早死にしたほうが長生きしたほうを継承するってどおいうこと?。
>>14室町の名家には礼法としての武術を継承している場合があるから
今川氏真の場合もそうなんじゃない?。
今川氏真の子孫は、高家に列せられてるから御殿の礼法にも明るかったんだと思うよ。
守護家は幕府の儀式に参列することが主な仕事だから由緒正しい家の子孫は継承してた
んだよきっと普通に。

21人間七七四年2015/05/04(月) 01:07:27.74ID:cEDMnVlO
織田信雄再評価の風潮

22人間七七四年2015/05/04(月) 01:20:39.48ID:YJPcM1sw
ないなー

23人間七七四年2015/05/04(月) 07:37:04.04ID:Fv4o2Ett
高家って、具体的には昇殿できる官位を貰えるの?

24人間七七四年2015/05/04(月) 10:08:55.99ID:/piRYIUZ
知恵泉スペシャル 「戦国時代 負けても生き残った!」
http://video.fc2.com/content/20141228JznzPhNe/&tk=T0RBMU5URTROVGM9

登場するのは今川氏真、小田氏治、立花宗茂

25人間七七四年2015/05/04(月) 10:36:31.23ID:pR4/p183
>>23
高家として役職に就くと即従五位下
高家の中でもトップの高家肝煎になると従四位上
吉良上野介も従四位上

26人間七七四年2015/05/04(月) 15:09:57.45ID:wJPqFuF4
>>25
なるほど、じゃあ参議とかの官位の人には高家は、頭は上がらないの?

高家になれれば凄いよね

27人間七七四年2015/05/04(月) 17:37:41.94ID:pR4/p183
当然、高家といえども参議以上の官位を持つ大大名には頭が上がらなかった
だから饗応役は従五位下クラスで十万石未満の小大名が務めた
浅野内匠頭は五万石だったっけ

28人間七七四年2015/05/05(火) 02:40:48.03ID:oilS4fKN
>>20
但馬山名氏の山名堯熙は晩年に何をやっていたか不明。
ウィキペディアによると、豊臣氏滅亡後は京都六条で隠棲したらしい。

嫡子の山名堯政は大坂の陣で、豊臣方に付いて戦死している。
だから父の山名堯熙も江戸幕府からは「謀反人」と見なされていたんじゃないの?
所領を無くしていたようだし、墓所がどこにあるかすら謎。

堯熙が豊国より9ヶ月ぐらい長生きしたとは言っても、こいつの子孫や兄弟は山名氏を名乗れなかった。
たとえば山名堯政の子に煕政っていうのがいるみたいだけど、山名と名乗ることはできなくて、旗本になるために清水氏の養子になっている。

29人間七七四年2015/05/05(火) 02:53:58.81ID:oilS4fKN
山名煕政が清水の養子になって「清水恒豊」と改名したのは、豊国の偏諱を受けたんだろうか。

謀反人の子・煕政 が、豊国さまの口利きで幕府に許してもらって旗本になれたから、感謝するのは当然なんだろうけど。
由緒正しき山名の家名を捨てて清水姓になるのは屈辱的じゃなかったのかね……

30人間七七四年2015/05/05(火) 03:17:54.40ID:oilS4fKN
>>20
「宗家」っていう言葉は、よく吟味せずに使いました。
すみません。

本来ならば山名祐豊―山名堯熙―山名堯政が嫡流じゃないかと思います。
ですが、こっちは失領・断絶して子孫は清水姓に格下げ。
そのかわりに山名豊定 ―山名豊数―山名豊国の方が家名を存続させました。

祐豊と豊定は兄弟同士で争っていたわけじゃなさそうだから、その時点では一つのまとまりを持った家だったんでしょうか。

31人間七七四年2015/05/05(火) 11:56:20.17ID:ayPINQaJ
>>27
従五位でも石高関係あるの?

32人間七七四年2015/05/05(火) 11:57:22.54ID:ayPINQaJ
>>29
山名って宗全が死んでから一気に没落したよね

33山名宗全2015/05/06(水) 23:56:35.98ID:gRy1Q87v
ご乱心の御所様をお諌めするのが、われら宿老の務めにござる

34人間七七四年2015/05/13(水) 23:12:53.81ID:sYuX9tdT
>>29
逆に豊国が但馬山名氏嫡流家より「豊」の字を戴いて豊国と名乗ったのが現実です

堯政側の人が豊国側の人に感謝するわけがないじゃない!!!

子供だったからいいようにされたんだよ、名誉を武士は一番重んじるのだから
山名の家臣の清水の養子になるというのだから堯政側からしたら屈辱
どころではない御家が断絶するのだから
それゆえにその子孫は山名復姓但馬山名家御家再興を願い
最終的にかなえたんだよ
納得していたのなら清水姓のままでいるでしょ現在まで
>>30
一つのまとまりを持つた家ではないですね

別の家です

室町幕府からすると宮内少輔家(山名姓)という但馬守護家の庶流家のさらに庶子
が豊国です

かりに但馬山名氏の血筋が絶えたとしても同格の家(他氏でも)からしか養子は取ら
ないと思いますよ

この時代は家の格が重要でして
>>28
豊国も幼少〜青年期は何をやっていたか不明なのが事実なのです

しかし山名豊国さんは戦国の武将としては立派なかただとおもいます
戦国時代に家柄はそれほど関係ないです
最終的に残った者の勝ちです

35人間七七四年2015/05/14(木) 05:49:03.42ID:s9Sou2eV

36人間七七四年2015/05/14(木) 17:17:35.67ID:ajMUrrTw
氏真が身動き取れなかった理由は戦費問題。
行く前は2万5千で3千を威圧するだけのローリスクハイリターンだから皆無理して兵を出した。
それが君主頓死で収入0とかいう事態。
今川に協力するならまず払う物を払え、しかし払える訳がなく誰も動かず。
それでも問題なかったが、織田の資金をバックに攻勢かける徳川、金山で攻勢しかける武田に徐々に切り崩されてアボーン。
誰がやっても無理げーだよ氏真の状態なら。

37人間七七四年2015/05/21(木) 00:44:57.37ID:GBSNaK0p
北条が武田の数倍もの大軍派遣してくれたし
何度も何度も氏康が牽制してくれたのに立て直せない氏真が無能
なんか今川だけが武田徳川と戦ってるイメージ持ってる奴が居るけど
北条が強力に救援してるんだよね
んでたまに謙信も上野に現れて信玄と長期対陣してるし
ぶっちゃけ無駄に再評価っぽ流れが出来てるのが信じられない

38人間七七四年2015/05/21(木) 00:49:29.33ID:GBSNaK0p
三州錯乱も遠州錯乱も氏真が人質要求したり撃退されたり
暗殺したりと何かやると逆にズタボロになっていくしなぁ
留めは今川家臣団21人が信玄に寝返って詰みとか
よほど三河〜遠江での下手糞な活動で愛想を尽かされたんだろうとしか
こいつを評価している人間って「氏真を評価してる俺はわかってる」感が漂っててキモイんだよなあ

39人間七七四年2015/05/21(木) 09:24:17.77ID:nSklb5ZA
分かったわかった、君は戦国時代を良くわかってる

40人間七七四年2015/05/21(木) 12:41:49.04ID:xTfbzMvF
このスレには山名豊国再評価の流れなら来てるが、
氏真再評価の流れなんか来てるか?たったの1レスに何を興奮してるのかw

氏真個人はバカではなかったけど、大名としては失格
と言うのがこのスレでの評価だったと思うけど。

41人間七七四年2015/05/21(木) 14:18:37.89ID:FzaAPngj
氏真も信長に蹴鞠じゃなく自慢の剣術を披露して討ち死にしてたら
将軍様や北畠みたいな評価になれたのにね

42人間七七四年2015/05/21(木) 14:59:06.95ID:yd0S6bBP
大名や貴族などにちょろっと指南して免許皆伝与えるのは剣豪のアルバイトだからなー

43人間七七四年2015/05/21(木) 19:35:27.71ID:t/fh9TvN
小田氏治はバカじゃなくて無能なだけ

44人間七七四年2015/05/21(木) 20:43:24.23ID:mEmWmSd+
小田氏治は相手が悪かった

45人間七七四年2015/05/22(金) 11:34:54.97ID:Dx3sXubX
氏真は相手に恵まれていたのに負けたから低評価も仕方ない
徳川家康や信玄ごときにやられたんだから

46人間七七四年2015/05/22(金) 12:30:24.58ID:emeP1EiG
>>45
マジレスするとバックに北条がいたんだから負けるのがおかしいわ
あんだけ北条から援軍出して貰ったのに一回も勝てないとか無能すぎでしょ
しかも内部では無駄な粛清祭りのせいでただでさえ少ない家臣が離反しまくり
やることなすこと裏目に出てる典型的な馬鹿
キングオブ馬鹿殿

47人間七七四年2015/05/24(日) 00:24:44.31ID:fGwrJuCN
今川家の領地地盤とか考えるなら無理なんだよ
北から攻められたら川の防衛線が引けないので守れない
遠江なら広いからいいのだがそこまで退くと北条の援護は無理
でも徳川は攻め寄せる、豪族は独立組が多いのでまとまれん

あれでもいい方だ

48人間七七四年2015/05/24(日) 00:32:33.39ID:1RMngXDj
氏真がバカ扱いされてるのは、そのあとの父親の弔い合戦しない、仇である信長の前で蹴鞠を披露とかじゃないの?
家が滅んだ大名は数あれどそこまでバカなのはいない

49人間七七四年2015/05/24(日) 00:46:44.50ID:fGwrJuCN
しかし弔い合戦して勝てるのか?勝てない戦するのも問題だが
家康が弔い願い出したとかいうが常識なら勝てずその後の図が
描けないなら許可できまい

ノブの前の蹴鞠はどうでもよかろう、先にノブは死んだしな

50人間七七四年2015/05/25(月) 12:19:23.13ID:mUGnTYAn
>>46
あんたは断片的な知識しか無く、
その組み立て方が間違っている

氏真は離反した者を粛清した
あんたの言い分だと、原因と結果が逆になっている

大々的な粛清の結果、遠州錯乱は鎮圧された(一応成功か?)

武田の駿河侵攻の際、戦場の現場での裏切り(駿河衆の一部)が続出したのは、
信玄の調略の成果であり、数年前に行った一連の粛清とは別問題

あんだけ北条から援軍出して貰ったと言うが、
武田軍の一部を牽制する程度のもの
北条は北条で東方に敵を抱えている最中で、
今川救援に全力を向ける余裕は無かったのが現実

51人間七七四年2015/05/25(月) 19:58:28.61ID:dnGNxe4l
尼子義久はほとんど再評価されることがない武将だよね
残してる実績も低レベルだし、この人は相当厳しそう

52人間七七四年2015/05/26(火) 12:24:32.44ID:iPYDDJxg
氏真を養護してる人って自分と氏真を重ねてそう
自分も駄目な奴だからな

53人間七七四年2015/05/26(火) 18:56:46.69ID:84ok4ROc
逆もまた然りな話やな

54人間七七四年2015/05/26(火) 22:10:53.75ID:rCKM76ct
小田氏治>>>>>今川氏真

55人間七七四年2015/05/26(火) 23:28:20.17ID:rCKM76ct
氏真は三州錯乱も遠州錯乱も氏真が人質要求したり撃退されたり
暗殺したりと何かやると逆にズタボロになっていくしなぁ
留めは今川家臣団21人が信玄に寝返って詰みとか
よほど三河〜遠江での下手糞な活動で愛想を尽かされたんだろう

56人間七七四年2015/05/27(水) 00:08:17.32ID:MfPUxpnO
社や町に発給文書を出しまくったり
遠く合戦に出掛けては撃退されたり
岡部ら家臣の領地召し上げたり
意味のない粛清・処刑を精力的に行なったり
まさにカスの所業よな氏真

57人間七七四年2015/05/27(水) 00:40:55.45ID:xRVPpSyf
氏真には優秀な兄弟はいなかったのかね
よく出来の悪い嫡男をなきものにして次男に継がせるみたいな家あるけど

58人間七七四年2015/05/27(水) 08:02:45.57ID:WodhDAgA
家臣に離反されすぎだよ
公家には人気があるけど武士からの人望が皆無
まあ親父の弔い合戦もせずに蹴鞠なんかやって遊んでたら誰も付いて行かないとは思うがな
根本的に戦国の世に向いてない哀れな奴

59人間七七四年2015/05/27(水) 12:02:26.16ID:xwsHYZpC
つまり織田信長は氏真以上の馬鹿殿だったわけだ

60人間七七四年2015/05/27(水) 12:26:08.47ID:CWPCGWCg
>>53
まあ、そう見えるね
加害者が自己正当化のために「裏切られた氏真に非がある」と事実を捻じ曲げた主張を擁護するのは、
自分が余りにも駄目人間だから「自分は氏真よりはマシ」と信じたいのだろうね

61人間七七四年2015/05/27(水) 17:10:02.72ID:WodhDAgA
家康に「駿河は氏真殿に与えてはどうか?」と話を持ちかけられて
信長に「氏真に必要なのは国ではなくて切腹だ」と評された氏真ちゃん

62人間七七四年2015/05/27(水) 21:23:16.14ID:CQ29Nuzx
それを聞いて逃げ出したってのがまたね…
よく剣の腕は立つと言われるこの性格なら最前線で戦ってきた武士なんかとやりあってもあっさりやられそうだよね

63人間七七四年2015/05/27(水) 21:27:38.42ID:CQ29Nuzx
’けど’が抜けてた
よく剣の腕は立つといわれるけど〜

64人間七七四年2015/05/27(水) 21:27:38.39ID:kFGcqcvv
氏真にも
龍造寺政家みたいに補佐役がいたら

65人間七七四年2015/05/27(水) 21:49:19.66ID:MfPUxpnO
氏真は親父の弔い合戦もせず蹴鞠してる場合じゃないだろと…

66人間七七四年2015/05/28(木) 11:49:28.49ID:G9Fj1zHn
長篠・設楽原の戦いで武田軍に痛打を与えた後、
信長は武田配下の各領主に調略を仕掛け始めた
当時既に徳川配下にあった氏真に、まずはやらせてみた
今川旧臣で、現在は武田の将となっている者も多かったからだ
ここでもう信長の馬鹿殿っぷりが現れている
武田配下に加わった今川旧臣は、自発的に氏真を裏切った者がほとんどである
氏真の呼びかけに応じるはずがない
成果が挙がらない氏真を糾弾するために無理難題を吹っ掛けたのなら、大成功と言えるだろう
状況を理解せずに命じたのなら、信長の能力不足だ

天正十年、武田を滅ぼした直後、駿河を接収した家康は「駿河は氏真に与えたい」と提案した
かつて氏真が拠る掛川城での講和条件で、駿河から武田軍を駆逐したら、駿河は氏真に返すとする、
古い約束があったからだ
家康のこの提案を、信長は拒否した
「武田諸将調略で成果が挙がらなかった氏真を国主にするくらいなら、駿河は織田家へ引き渡せ」
この話には尾ひれが付いたようだ
「氏真に必要なのは国ではなくて切腹だ」と、すり替えられたバリエーションもある
これを聞いて氏真が逃げ出したなどと、ホラにホラを重ねた与太話まで創られる始末

また、二百年以上経ってから纏められた『徳川実紀』では、
家康が今川から離反して今川領を切り取ったことを正当化するため、
氏真が先代の弔い合戦もせず和歌や蹴鞠で無為の日々を過ごしたと、
時系列を無視した出鱈目を記述した
氏真が和歌や蹴鞠に専念したのは、
徳川家の外交担当として公家等と交際していた天正四年以降のことだ
当然、必要があってのことでもある
歴史ゲームの老舗や、そのフォロワーらは、氏真について
こうした誤解を招く情報を付帯して垂れ流し、
事実検証能力に欠けるニワカはあっさり洗脳されていく

67人間七七四年2015/05/28(木) 12:11:06.39ID:Q55VYeKM
そういや歴史秘話ヒストリアで井伊直虎を扱ったとき、
井伊家が今川(氏真)に領地を取り上げられて本拠地井伊谷を失った
なんて嘘または考証ミスで話を進めてたな
井伊谷を失ったのは井伊家家老小野道好の造反によるもので、氏真は関係ない
直虎は井伊家中を統制しきれておらず、家来の裏切りを成功させてしまった事実は
番組として都合が悪いからな
直虎より立場が上の氏真の所為ということにすり替えたのだろうか

68人間七七四年2015/05/28(木) 12:53:17.06ID:kTF7wsdx
>>66
ソースは妄想かな?
もうちょっと具体的に出典出してね

69人間七七四年2015/05/28(木) 14:09:02.10ID:FwuQAMZp
氏真を叩く奴が明確な出典を出してないのに、
擁護する奴には明確な出展を要求するダブルスタンダードw

70人間七七四年2015/05/28(木) 16:17:49.96ID:kTF7wsdx
氏真が無能と言うのは一般的に言われてることだ
それを否定するなら否定する側が明確に根拠を出さないと駄目だよ
どうせまた氏真を評価出来る俺マジ戦国通な人だから何も出てこないし
何も出てこないから論議が成り立たない

71人間七七四年2015/05/28(木) 17:28:42.41ID:FwuQAMZp
>>70
氏真が無能というイメージは定着してるが、その明確な根拠はそんな有名じゃないだろ?
俺はどっちの根拠も知りたいけどな。

それと、なぜそんなにケンカ腰で他人を否定できるのか分からん。
議論が始まったとたんに議論が成り立たないとか、何を言ってるのか。

72人間七七四年2015/05/28(木) 20:35:27.02ID:MLOHIz3n
氏真が有能な根拠の方が圧倒的に不足している現状
氏真=アホの定説を覆すには説得力のある根拠がなくてはなあ

73人間七七四年2015/05/29(金) 02:16:34.88ID:UCdXAo6h
明確な根拠もないのにアホと言われ続ける氏真ちゃんw
もはや無能の代名詞だからな…

74人間七七四年2015/05/29(金) 02:29:03.97ID:6gBPJVSW
並かもしれないだけで、少なくとも有能ではないだろ

75人間七七四年2015/05/29(金) 07:59:42.63ID:+i2vwYb6
ここまで資料なし
>>66はやっぱり >>66の俺史観ってことか
そこまでして氏真は無能という一般論を覆そうとする意味がわからない

76人間七七四年2015/05/29(金) 10:49:54.48ID:5Np97MtM
>>75
お前が叩くから氏真擁護してる奴が逃げたんじゃねえか。
そうやってスレに沿った話題を潰して何が楽しい?

正しいけど知ってる話より、間違ってるかもしれないけど知らない論を聞いた方が面白いだろ?
一般論を裏付けるなんてつまらん作業は、歴史学者がやればいい。

77人間七七四年2015/05/29(金) 12:13:24.40ID:+i2vwYb6
馬鹿殿スレで「こいつは馬鹿じゃないら!」って主張することの方がよっぽどスレの趣旨に反してると思うんだがw
とりあえず氏真擁護してる人が具体的な出典を出すまで論議にはならんわな

78人間七七四年2015/05/29(金) 14:45:05.86ID:5Np97MtM
>>77
バカ殿がどうバカなのか語るスレに、
コイツはそこまでバカじゃなかったと、いう書き込みがあって何がおかしい?
議論に限らず会話ってそうやって広がるもんだろ。

そもそも>>66を読んで、氏真がバカ殿じゃないという主張に見えるのがおかしい。
実はお前、氏真を叩く奴は頭がおかしいって印象づける工作してるだろ。

79人間七七四年2015/05/29(金) 17:07:53.32ID:+i2vwYb6
>>78
馬鹿殿スレなんだからどれだけ馬鹿なのかエピソードを挙げて笑うってのがスレの趣旨だろうに
>>66は氏真の失敗エピソードを否定してなおかつ最後の一文でわざわざニワカとか洗脳とか煽ってきてるから文句言われても仕方ないと思うんだが

80人間七七四年2015/05/29(金) 18:39:41.12ID:VDwRzvUW
自分の意見が否定されたくらいでギャーギャー騒ぐなよ…

81人間七七四年2015/05/29(金) 20:47:49.36ID:ppXYDvaC
ここまで菅沼の自演

82人間七七四年2015/05/30(土) 01:20:57.94ID:hWzxDn8A
年表見つけたけど結構色々やってるね
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/1158/ujizanehyo.htm

83人間七七四年2015/05/30(土) 08:31:58.66ID:zKHgv0ym
氏真と同じように暗愚の評判が定着してる、織田信雄はどうだ?
本能寺の変で安土城を焼いたと言われてるのは濡れ衣らしいが、
軍事、内政、外交すべてにやらかしている稀代の愚将。

84人間七七四年2015/05/30(土) 11:30:06.95ID:MO76oAox
>>83
>稀代の
とか付けるからニワカとか言い出す奴が出るんじゃね?
下には下がいるだろ

家を大名として残しただけでも大友の家のバカよりはマシだろ

85人間七七四年2015/05/30(土) 13:18:10.67ID:0Oz6Zet/
氏真がトップになり何故大量の離反者が出たのか
定説となってる氏理が無能だから、これを覆すようなはっきりとした証拠提示できれなければ擁護は無理だな

86人間七七四年2015/05/30(土) 13:22:39.72ID:tAqEMA2M
さらさら

87人間七七四年2015/05/30(土) 13:29:11.04ID:zKHgv0ym
>>84
おまえのケンカ腰は異常だな。
相手をバカにしないと書き込みできない強迫観念にでもとり付かれてるのか?

大友義統も相当なバカ殿だけど、親父の乱行の犠牲者でもあるからな。
織田信雄より下と言う根拠が分からん。

義父を殺し、自分の重臣を殺しまくり、独断で戦端を開いて敗退し、戦争でもないのに居城を焼き、
小牧長久手の戦いでは秀吉に内通した疑いの家老3人を先手を打って殺すも、
その家臣たちや傘下の豪族たちに反乱の起こされ、さらに連合を組んでる家康に無断で単独講和する始末。

清洲会議では次男なのに後継者争いから外され、
小田原征伐でせっかく武功をあげても、戦後に転封を拒否して改易。
家康の取り成しで許されるも、関が原の戦いでは傍観して改易。
その後豊臣家に拾ってもらえたものの、大阪冬の陣直前に家康に寝返って家を保った。

こんな信義のかけらもない人生送った奴のどこがマシだって?

88人間七七四年2015/05/30(土) 13:51:25.69ID:tAqEMA2M
>>87
まーた中身のない長文かよ
いい加減にしようず

89人間七七四年2015/05/30(土) 14:23:28.64ID:MO76oAox
道徳の教科書に載るのが目標なら>>87の意見もありかなw
織田なんて、何の地盤も無い新興の家を大名家のまま残した奴より
鎌倉以来の名門を大名家から引きづり落としたバカの肩を持つんだから(笑)

90人間七七四年2015/05/30(土) 19:10:36.91ID:j4UpM+ti
大名家のまま残した?
徳川家のお情けで再興してもらった信雄家のこと?

91人間七七四年2015/05/30(土) 19:13:05.73ID:eLqRgDW3
まあ何にせよあれだ権力と求心力の速やかな移行が重要かつ難しい家督相続で
義元存命時から家督を譲られながら国を割っちまったのは
氏真の落ち度と言わざるを得ないし
桶狭間後10年経たずに今川氏が滅んだのは事実だからなぁ
まぁ元気出せよ氏真www泣くなってwww蹴鞠で天下を取ろうとしたチャレンジャー精神は認めるよw

92人間七七四年2015/05/30(土) 19:36:02.41ID:j4UpM+ti
英雄たちの選択
 (氏真が英雄かというツッコミは置いといて)
桶狭間で今川家全体を握る義元が死んでしまった
(氏真に委譲済みの権限は、まだ一部)
将校級指揮官(各地の領主でもある)も大勢死んでしまった
戦死した各領主の相続が上手く行かず、継承候補者が各々勝手に当主の座を狙う
→同時多発お家騒動
松平元康は無許可で岡崎の直接統治を始めておきながら、今川の兵力をアテにして
織田勢の圧力から逃れようとムシの良い要求をする

選択1.
 多発する各家の騒動を放置し、無事な軍を掻き集めて織田に再戦を挑む
 →留守中に本領で謀反が続出。尾張侵攻も失敗
  無理な出兵が今川家の命運を縮めたと、無能の烙印を押される

選択2.
 織田との性急な再戦を避け、桶狭間で壊滅した軍の再編と領国の建て直しを図る
 →父の仇討ちもせず領国を滅ぼしたと、無能の烙印を押される

93人間七七四年2015/05/30(土) 20:30:03.15ID:EQwnwJtu
>>92
結局何が言いたいんだ?

94人間七七四年2015/05/30(土) 21:07:40.09ID:gQHI7+Ro
氏真も信雄もなんだかんだで過酷な戦国時代を生き延びて家名も残してるからなぁ
本当にバカだったら上杉憲政みたいに横死するか、切り捨てられて野垂れ死にしてるだろ
氏真を執拗にバカの烙印を押したいヤツがいるみたいだが
そいつは今のヌルイ法治社会ですら人様から一目置かれるだけの事をした上で発言してるのかね?
氏真は没落後も公家衆には一目置かれていた様だが

ただ、これといって合戦で成果を挙げていない事と相手が悪かったとは言え所領を守りきれなかった以上
武将や統治者としての能力については擁護はできんな

95人間七七四年2015/05/30(土) 23:24:50.84ID:iwG0tYKe
>>92
桶狭間が致命的みたいな書き方をしてるが同じような状況に陥った毛利元就や宇喜多直家
後は鍋島直茂もうまく立ち回ったよな
結局氏真が上手く立ち回れない無能だから家が滅んだと言うのは変えようのない事実だよ
反論があるなら受け付けるよどうぞ

96人間七七四年2015/05/31(日) 00:13:20.86ID:G/vjorbQ
あんまりイジメたら可哀想だよ…

97人間七七四年2015/05/31(日) 01:06:46.14ID:PBFq3vgg
氏真は正真正銘後継者として育てられてたんだから
もっとしっかりしてれば先代死んでもあんなに離反者が出るわけがない
あいつ家督継ぐまでなにしてたの

98人間七七四年2015/05/31(日) 10:38:24.02ID:OdT10ruQ
今川家の当主としての心得を幼い時から教え込まれて、
それを忠実に守ろうとしてたんじゃないかな。

だから、状況が変わってるのに臨機応変に対応できず、
上から目線で忠誠を要求したり、言う事を聞かない家臣を粛清したりしたんだろう。

彼なりにがんばった結果なんだろうけど、変化に対応できなくて家を滅ぼしたのは
大名としては無能と評するしかない。

99人間七七四年2015/05/31(日) 10:38:42.97ID:HpuKn3JC
>>92
英雄たちの選択というよりも、究極の選択だな
史実としては選択2.を採択し、領内の騒動をなんとかかんとか鎮圧した
と思ったら、隣りの強力軍閥武田家が裏切って襲い掛かってきたという、更なる逆境が追加されるわけだ
これだけ相次ぐ逆境を克服できたら、それこそ氏真は日本史上屈指の英傑だ

>>95
氏真は逆境を覆す力量を持った”並外れた英傑”じゃなかったのは認めるよ
「並外れた英傑ではない」は「無能かつ馬鹿殿」とイコールではないということ
鍋島直茂らと同等じゃないから無能という短絡が的外れな論法だと反論してやるよ
どうぞ

100人間七七四年2015/05/31(日) 10:58:16.32ID:HpuKn3JC
あ、俺は氏真のことを凡人だと考えてるよ
英傑でもなければ馬鹿殿でもなかったと

謀反を起こした家臣や配下豪族を粛清したのが無能の根拠にされるなら、
織田信長も上杉謙信も徳川家康も無能だったと言わなきゃならん
さもなきゃダブルスタンダードだ

101人間七七四年2015/05/31(日) 11:29:58.12ID:5Yv7OBwF
そういや家康と氏真って同じ教育受けてたんだろ?
あの差は持って生まれた才能の差か
やっぱり馬鹿なんじゃね氏真

102人間七七四年2015/05/31(日) 11:56:15.70ID:1AiBAP+w
>>101
家康が化け物級だっただけだろう。

103人間七七四年2015/05/31(日) 12:00:38.49ID:OdT10ruQ
>>100
違う違う。強権を発動するのは時と場合によるって事だよ。
離反者が続出してる危機に、バカ正直に配下の豪族を粛清するやり方は頂けないって事。

謙信はよく知らないが、信長でも家康でも大勢力になるまでは
ほとんど降伏した敵や謀反した者を許して、勢力拡大してる。

粛清で今川家本家の支配力は高くなったかもしれないけど、大名としての今川家全体の力は削がれることとなった。
大名として勢力を保つ事には失敗したが、氏真は一般的なイメージほどバカではない、と言うのは俺も同じ。

104人間七七四年2015/05/31(日) 15:01:31.64ID:ZQ2iX1gU
氏真は安堵状を出すと同時に三河の国人衆には新たに人質を要求していた
こんな事されたら離反するわw
実際松平の方にどんどん逃げてったわけで
こういうところは明らかに馬鹿殿のそれ

105人間七七四年2015/05/31(日) 15:29:07.55ID:GZgsqzYk
義元がかなり甘い政策だったからか
敵対した国人を制圧したとき、当主に切腹ではなくて隠居を命じ、
次代当主が決まっていた状況に介入して、親今川派の人物に家を継がせた
その国人一族内で系譜が少々動いただけという処置

氏真の代になったら全国的には普通の制度になって、びっくりしたのだろうか

106人間七七四年2015/05/31(日) 16:15:18.58ID:snW3NPJA
氏真は身の引き方が鮮やかすぎて、凡人では済まない面がある。
天正五年だったか、徳川麾下の城主を辞して『今川家』を解散、
ここまで付き従って来た忠臣たちについては徳川家での再雇用を託し、
自分は軍事からはきっぱりと退き、徳川家の外交官としての務めに専念。

己の能力の限界を知り、背伸びしない、適性に沿った生き方に転じたように見える。
境遇に不満だからと、富田長繁のように周囲を巻き込んで暴れ回ったりもしない。
江戸時代の芸術家に稀にあったような、実に見事な生き方と言える。

107人間七七四年2015/05/31(日) 18:42:09.63ID:AvDHzARS
いや、長篠合戦にも従軍してるしその後の遠州での武田軍掃討にも参加してるんだが
それで武功を挙げたのか牧野城城主になってるが1年ほどで解任されてる
軍事や政務に関しての己の力量を見極めていただろう点に異論は無いが

108人間七七四年2015/05/31(日) 19:49:15.24ID:hBWacd1e
長篠の後だっけ軍団を解散したの?

109人間七七四年2015/05/31(日) 20:11:41.49ID:AvDHzARS
>>108
一応、その後も氏真衆なる軍団というか家臣団が存在したことが松平家忠の日記に記録されている
信憑性については知らん

110人間七七四年2015/05/31(日) 21:04:24.48ID:ntG9Hq1s
永禄12年(1569)、今川氏真は掛川城を逃れ、小田原の北条氏の元に亡命した。
武田信玄は小田原に氏真がいることは自らの行動にとって邪魔だと考え、彼を追い出す策略を立てた。

小田原の氏真の元に、とある町人が訪れ密かに申し上げた
「今度甲州から原隼人が信玄の使者として小田原を訪れ、氏真様に腹を斬らせることについて、
北条側と内談を行い、その後内藤修理が派遣され、氏真様に腹を斬らせる、という事が決まったそうです。」

この言葉を氏真は恐れた。するとその話を聞いてからまもなく、甲州より原隼人が使いとして小田原を訪れ、
これに心もとなく思っていたが、重ねて内藤修理が訪れるとの情報を聞いた。

これは町人の言うことに間違いはないと考え、氏真は小田原から船で逃亡した。
無論、町人も含めて信玄の謀略である。氏真はまんまと騙されたわけである。

さて、船で逃亡する途中、風が悪かったために遠江国浜松に吹き留まり、下十連時にて10日ばかり
逗留した。困り果て仕方なく、徳川家康に使いを出し

『私は伊勢まで所要によって参る所に、風向きが悪いため船で進むことが困難になりました。
そこで陸路を使いたいので、伝馬や人足を使わして頂きたい。』

と申し込んだ。家康は「昔のよしみである。仕方がない」と、望みどおりに人馬を遣わし、その上で
「暫くご逗留あるように」と、様々に饗した。
氏真は小田原出奔以来、たいへん心許なく思っていたのだが、この様子に安堵し、遠州にゆるゆると
逗留した。

そのうちに家康から信長へもこの事の報告があり、信長からも
「どうかいつまでも御逗留あるように。後々には駿河に帰参と言うこともあるでしょう。」
と、懇ろな言葉をかけられ、これは幸いなことであると考えて、さらに緩々と逗留を続けた。

ある時上方の方へ参ったが、ここでは相国寺に滞在し、公家衆などと歌会などを行い、また
蹴鞠などをして過ごしていた所、信長がこのことを聞いて、こちらに来て蹴鞠をして欲しいと
所望された。信長は氏真の蹴鞠の様子を緩々と見物され、その上で振る舞いの用意があり、
信長自身の出で馳走もされた。

長篠の合戦の時も信長に同道し、誰かの手に居たそうである。
その後、武田勝頼が滅亡したため、氏真は信長に対し

『初めに言われたように、駿河を氏真に遣わして頂きたい。』

と申し遣わした所、

「あの頃とは違い、今や何の役にも立たない氏真に、どうして駿河を与えなければならないのか!?
要らぬ人間を生かして置いておくなど無駄な事だ!あいつに腹を斬らせろ!」

と、激怒して命じた。氏真はこれを聞いて驚き、直ぐ様どこかに逃亡した。

そうしている内に、信長が切腹したという話が伝わってきた。本能寺の変である。
しかしこれを聞いた氏真は

「信長が私に腹を斬らせるために、このような虚報を流したのだ。騙されはしないぞ!
こんな真似をしなくても腹を斬れというのなら、私は尋常に斬る!」

と言ったそうである。
(内々信長より腹を切せらるべき気遣の所に是を聞て、だまされ仕まじ、腹をきれとの
事ならば尋常にきるべしと被申よし)
(紀伊國物語)

111人間七七四年2015/05/31(日) 21:17:44.69ID:SgF7C3TT
プライドもなければ己の立場も分からん馬鹿ってお話か

112人間七七四年2015/05/31(日) 21:21:58.76ID:hBWacd1e
これが真の馬鹿殿の姿だ!

113人間七七四年2015/05/31(日) 21:28:04.11ID:AvDHzARS
真の馬鹿なら自分の身の危険を察知して逃げる事などできないと思うんですがねぇ
独自の情報網を持ちきちんと運用できていたって事でしょ

114人間七七四年2015/05/31(日) 21:35:46.33ID:hBWacd1e
でもこれが史実なんだからかなり情けなくてみっともない奴だよなw

115人間七七四年2015/05/31(日) 23:44:35.20ID:ToGFTjLk
史実じゃなくて風評だろ
紀伊國物語は軍記講談の類で一次史料でもなんでもない

116人間七七四年2015/06/01(月) 04:23:37.29ID:7sxg+o7l
氏真や周囲の言動を馬鹿殿フィルター全開で妄想した話て感じ

117人間七七四年2015/06/01(月) 07:47:49.79ID:LPeEiDu4
>>115
じゃあ信頼に足る一次資料とやらを出してくださいよー
氏真の無能な馬鹿殿エピソードが伺える資料はたくさん出てくるのに
その逆は一切ないじゃん
氏真は無能だと言ってる人はちゃんと資料に基づいて発言してるにも関わらず
それを否定する奴は資料を全く出さない不条理
論議したいならまず対等になろうぜ

118人間七七四年2015/06/01(月) 12:00:28.57ID:Jr/sCPjA
今川義元は子息氏真に書を贈り諌めて曰く、

「お前はすでに成長したというのに未だに童心を失わず、
鶏を闘わせたり狗を走らせるばかりで、第一になすべき文武を疎かにしている。
今これを改めなければ、必ずや国は覆り、家を滅ぼすことになるぞ」

しかし、氏真は父の言葉を意に介さず、ついには滅亡するに至った。

『名将言行録』

119人間七七四年2015/06/01(月) 13:49:58.89ID:EUIMUzsM
名将言行録は成立した時代を確認しような。

現代で考えれば会長や役員部長が全員事故死の状態。見習いだった若社長が会社を倒産させたら此処まで非難されるか?

なんと言おうと大名格で家を残したのだから氏真はよくやったほう。

名前も500年後の後世に残ったのだから讃えて良い。

馬鹿殿呼ばわりしている奴は自分の名前が歴史に残るレベルかどうか鏡でもみてろw

120人間七七四年2015/06/01(月) 14:04:02.78ID:LxlT9Ua/
>>119
>非難されるか
非難される。
むしろ、法により保護されていることを考慮すれば
現代の方が激しく非難される
一流のサッカー選手と剣道家の両立ってことは、それだけ家業を疎かにしたバカ社長って言われのは仕方ない。
もっと酷いバカがいたとしても、バカじゃないことにはならん

121人間七七四年2015/06/01(月) 19:03:00.32ID:rZOIOFCL
>>117
氏真が単なる馬鹿殿ではない資料は君が提示した紀伊國物語で既に出ているじゃないか
信玄や信長が自身に危害を加えようとしている事を察知できたのは
氏真が独自の情報網を持ち運用していた事を示しているし、
すぐ逃げ出しているのは、自身の微妙な立場を理解し危険が身に迫った時
すぐ脱出できるよう常日頃から準備を整えていた為に他ならない
最後に信長が横死した際の発言は入ってきた情報をすぐ鵜呑みにせず
精査分析し、信頼に足るものか判別する事を怠っていなかった事を意味している

こうしてみると氏真は馬鹿殿どころか諜報活動に長け、その才を生かして
したたかに戦国時代を生き抜いた従来の人物像とは別の姿が見えてくる

資料の表面ばかりをみて短絡的な結論に結び付けようとする者の方が馬鹿と言うべきであろう

122人間七七四年2015/06/01(月) 19:14:42.56ID:V/dO9NxD
>>121
拡大解釈ワロタw
氏真好きすぎでしょ

123人間七七四年2015/06/01(月) 19:33:08.67ID:IALomtss
氏真って歌を1700も残してるのに辞世の句しか有名じゃないよね
松平定信には氏真の歌は糞だってこき下ろされてるし
なぜか蹴鞠以外にも歌や剣術も出来る扱いだが
歌も剣術も全く出来てない印象

124人間七七四年2015/06/01(月) 19:41:07.86ID:rZOIOFCL
実は俺は氏真について長い事疑問に思っていたことがある
築山殿事件で氏真がなんら処罰どころか関与を疑われすらせずに事件の顛末に氏真のうの字も上らなかった
築山殿は氏真の義理の妹で血縁上の従妹に当たり、
事件に際し関与を疑われてもおかしくない立場にあったにも関わらずである
しかし今回、氏真が諜報、情報収集活動に長けていた人物だったとするとこの疑問は氷解するのである

1577年当時、牧野城城主だった氏真の元に岡崎に不穏な動き有りとの情報が入った
家康の嫡子・信康とその母・築山御前が家康に不満を抱く岡崎衆と結託し謀反を企んでいると言うのである
氏真は困惑した。この母子は今川の血統であり事を起こせば今川当主である氏真自身にも火の粉が飛んでくるのは避けられない
そこで氏真は牧野城城主の座を辞し、剃髪して家臣達に暇を出し事実上隠居する体を取った
こうして自身に野心の無い事を周囲に知らしめた上で
自身の情報網を活用し岡崎の動向を逐一家康に報告したのである
(牧野城主時代の補佐役であった松平家忠の日記によれば、この頃氏真は度々浜松城を訪れ家康の饗応を受けていたとある)
2年後、氏真の諜報活動の結果、岡崎衆の蜂起は事前に押さえ込まれ信康、築山御前は惨殺された
徳川家中の内乱を防いだ氏真であったが、彼の行為は保身の為に家康の妻子を死に追いやったも同然であり
譜代家臣達からの憎悪を一身に受ける羽目になった
この為この事件の後、氏真は徳川家中における活動を休止せざるを得なくなり歴史の表舞台から姿を消す
彼が再び歴史史書に顔を出すのは豊臣秀吉による天下統一が成し遂げられた後の1591年以降である

125人間七七四年2015/06/01(月) 19:47:24.15ID:IALomtss
>>124
小説書けよwww

126人間七七四年2015/06/01(月) 19:51:45.73ID:7Ajbkj+6
>>123
氏真スレで挙がってたけどこれは違う?

立ち騒ぐ 人の流れを他所に見て 一人静かに 花を見るかな

127人間七七四年2015/06/02(火) 04:08:28.17ID:Roul8Sti
>>119
家督を継いだのが氏真20歳、義元が死んだのが氏真22歳
当時の成人=元服が15歳程度だとすると、今で言うと27、8歳くらいの感覚じゃないか?
その年で見習いというならばちょっと甘すぎるな

128人間七七四年2015/06/02(火) 09:41:47.56ID:z7+kBcCR
>>123
朱子学以外の価値観を認めない松平定信がけなしてるのなら、
和歌としては出来が良い証拠なんじゃないの?

ちょっとググれば分かる事だけど、
氏真は、後水尾天皇の勅撰と言われる、集外三十六歌仙に選ばれてる。
和歌の技量が群を抜いてるという事ではなさそうだが、独特の味のある歌を残してるよ。

ひえの山 雲も霞も八重立て なきを有りかの峯の大寺

でもやっぱり、辞世の句とされる事もあるこの2つが良いかな。
なかなかに 世にも人をも恨むまじ 時にあはぬをを身の咎にして
悔しとも うら山し共思はねど 我世にかはる世の姿かな

剣術の方は和歌や弓馬と同じように武家の教養だから、習った記録が残ってるだけ。
出来る扱いされてると思うのはただの勘違い。

129人間七七四年2015/06/02(火) 10:00:45.70ID:z7+kBcCR
128続き。
集外三十六歌仙に選ばれてるのはこの歌だった。

よし野がは ぜゝのしらなみ岩超て こずへにかかる五月雨のくも

氏真には、情景を素直に詠んだ歌が多いみたいだね。
歌から、表裏なく天真爛漫な人柄が想像できる。

130人間七七四年2015/06/02(火) 12:07:14.82ID:uv6cE1fU
氏真のことを必要以上に良く書いてる人は自分と重なるところが多少あるんじゃねw
んで、一般市民の目から見てささやかだけど長生きして平和に過ごしたってENDを理想としている・・・
これは理想の小市民的な無職のおっさんって
プロファイラーのぼくがプロファイリングしたよ!

氏真もそんな情けないおっさんに褒められても逆に怒りそう^^;

131人間七七四年2015/06/02(火) 12:36:11.27ID:zg2PPgo7
うじうじを支持する=正真正銘の駄目人間

132人間七七四年2015/06/02(火) 13:06:27.90ID:t0eEXNb3
家康や信長から全く警戒されてないのが面白い

133人間七七四年2015/06/02(火) 18:14:55.10ID:Bui0vLN6
>>115
紀伊国物語に近いことはあったんじゃなかったっけ?
氏真が無能すぎて切腹を命じられたとか

134人間七七四年2015/06/02(火) 18:42:10.12ID:TThsfZju
違うな、氏真の恐るべき諜報を脅威と感じた信長が氏真排除を命じたのだ
ゆえに氏真は逃亡し1579年から本能寺の変の後の1583年までの間、記録が残っていない
間違いない

135人間七七四年2015/06/02(火) 19:08:44.50ID:r8xVV/2U
今川氏真、武田晴信に、三河出撃への協力を依頼する

御帰陣之上早々可申之処、少取乱候而、遅々意外之至候、仍去年以随波斎申候之処、以一書承之候、
得其意■■可申候、就御在陣■引非疎意候、只今存分以定林院■申候、於氏真聊無別儀候、将亦初秋至三州可出馬候、如兼約御合力候者、
可為祝着候、此時御入魂偏憑存候、於様躰者付彼口上候、猶三浦備後守可申候、恐々謹言、

六月廿日

 氏真(花押影)

徳栄軒

→戦国遺文 今川氏編2726「今川氏真書状写」(国文学研究資料館所蔵徴古雑抄第二十五冊尾張三河遠江駿河伊豆甲斐相模武蔵下所収)

136人間七七四年2015/06/02(火) 19:09:40.40ID:r8xVV/2U
永禄5年に比定。

ご帰陣の上早々に申すべきところ、少し取り込んでしまい、遅くなったのは思いも寄らぬことでした。さて去る年に随波斎をもって申したところ、書状で承りました。
その意を得て■■■申しましょう。ご在陣が(長引いた)のは疎かな気持ちからではありません。現在の考えを定林院から申しましょう。氏真においては少しも底意はありません。
そしてまた初秋に三河へ出馬するでしょう。兼ねてお約束したようにご協力いただければ、祝着です。この時のご入魂をひたすらお願いします。状況についてはあの者の口上として付けます。さらに三浦備後守が申すでしょう。

137人間七七四年2015/06/02(火) 19:30:32.35ID:2i0BP5PK
>>134
俺史感www

138人間七七四年2015/06/02(火) 20:04:07.87ID:Bui0vLN6
さすがに無理がありすぎるな・・・

139人間七七四年2015/06/02(火) 22:44:20.85ID:Bj6sc2fw
1561〜3(永禄4〜6)年の今川氏関連文書を細かく見ると通説にあるような「父の弔い合戦もせず遊興に明け暮れていた」という氏真の姿はどこにもない
むしろ松平元康の反乱で電撃的に奇襲された牛久保を確保しつつ東三河を維持している
劣勢で士気が落ちてくると陪臣や小者にも感状を出して一時的なものではあるが事態打開を図っている点は積極的な取り組みだといえる
また氏真は猜疑心に駆られ帰属の疑しい国衆を次々粛清したとも言われるが奥平氏・匂坂氏の場合は赦免している
ただ菅沼氏は遺恨が残ったらしく松平氏に後でつけ込まれているが処刑した訳ではないようだ

140人間七七四年2015/06/03(水) 04:48:44.98ID:HnhJi/aY
>>135-136
協力依頼というより、信玄の詰問に対する釈明だな
信玄が今川家臣の随波斎を通してなにか申し込んでたけど(三河共同出兵か?)
氏真は長期間放置しといて、詰問の書状が来たので
「不可抗力だ。俺は疎かにしてた訳じゃないし、あんたに含むところもない」
と弁解
最後に三河共同出兵を匂わすことで信玄の機嫌をとっている文書

馬鹿殿氏真の杜撰さや仕事の遅さが窺えるなw

141人間七七四年2015/06/03(水) 10:38:04.33ID:ezFQh2u8
>>140
なるほど。信玄はそんな早くから氏真の無能に付け込んで
同盟国のはずの今川家に対して上から目線で難癖つけてたのか。
もし氏真が有能だったとしてもどうしようもない状況だったんだろう。

せっせと氏真を叩くお前は当然、
氏真の立場に立たされたとしても徳川や武田を退けられる策があるんだろうなw

142人間七七四年2015/06/03(水) 12:15:19.75ID:+tJPpGDw
>>141
お前は出来るのか?ってのは反論としては最悪ですぅ〜www

143人間七七四年2015/06/03(水) 12:59:15.86ID:ezFQh2u8
>>142
ただの煽り返しを反論ってwお前の普段やってる議論のレベルが伺えるねえ。
いろんな書き込みに煽りが入ってるのに、俺の書き込み1つにだけそういうレスがつくとは、
しょーもない意図が見え見えすぎて、楽しいね。

144人間七七四年2015/06/03(水) 14:43:19.47ID:Lx0TaqYj
この板では>>143のような荒らしが認められているのか(°□°;)

145人間七七四年2015/06/03(水) 19:48:29.17ID:9Tz+rMNs
>>127
実権を親父が握ったままの状態は多々ある。
氏真が見習い中だったのは確かだと思う。

織田信忠など氏真より過保護にされているが馬鹿扱いされないのは不思議。
本能寺の際に信忠がさっさと逃げていれば恐らく織田の天下は続いた可能性が高い。

この点から見れば信忠こそ戦国一の馬鹿殿といえる。

146人間七七四年2015/06/03(水) 20:10:00.93ID:BwS+Kr3U
>>144
そりゃ少し氏真に好意的な書き込みがあっただけで
平日の昼間から相手の人格を貶める書き込みをする輩が
のうのうと居座ってる所でまともな議論をしようなんて考える酔狂なヤツはいないわなw

>>145
い、一応武田攻めで戦果挙げてますし・・・(震え声

147人間七七四年2015/06/03(水) 22:12:57.05ID:qBjGi3v3
信忠がバカ殿とか初めて聞いたが、
弟の信雄が擁護しようのないバカ殿だし、審議の価値はあるかもな。
本能寺の変で死んだ事以外、どんなバカ殿エピソードがある?

148人間七七四年2015/06/03(水) 23:16:03.65ID:DUdkRmgV
能にはまって怒られたくらいやね
菅沼は戦国一の馬鹿殿に速攻滅ぼされた武田とようブーメランが大好き

149人間七七四年2015/06/04(木) 01:42:30.90ID:PR7phuTv
>>147
行間を読めないようなので補足しよう。

信忠自身が能力不足という意味ではない。
結果論で言えば織田の天下を潰したわけだから馬鹿殿と言えるよね?
というだけ。

氏真に比べて批判されないので結果論者へのアンチテーゼとして書いた。

>>145
滝川や河尻にあてた信長の書状をみれば過保護だなと感じる。
それに反して奮闘したのは評価できるが、反面此処で活躍して自信をもってしまい、二条城でも闘ってしまった可能性もある。

150人間七七四年2015/06/04(木) 01:48:00.82ID:PR7phuTv
>>148
論外
レッテル張りたがる馬鹿のテンプレw

151人間七七四年2015/06/04(木) 06:36:21.85ID:i5GAhYeY
織田を潰したのは信雄だろう
兄弟で内戦やらかして秀吉や家康に付け込まれた
だが、この人も氏真同様に生き残って老後は悠々自適の穏やかな暮らし

氏真や信雄が過剰に叩かれるのは
家を潰しておいてのうのうと幸福な晩年を送った事で嫉妬も少なからずあるのではないかと

152人間七七四年2015/06/04(木) 10:56:06.72ID:IXnGxPCg
>>149
あの書状は、むしろ信長自身でトドメ刺したいという意気込みの現れじゃないかと思うんだがな

153人間七七四年2015/06/04(木) 15:21:37.26ID:KB3adQKa
信長が謙信に3日で落とすと宣言した岩村城が半年経っても落とせず
呆れた家康が信康を派遣しようとしたので
勝頼自身が出陣する展開になり
謙信も信濃に攻め込む約束して騙したな!ってなり
面目が立たなくなり慌てて
和睦を装い騙して岩村城を落とした無能。

154人間七七四年2015/06/04(木) 18:06:16.46ID:4NEyrXet
ジンキエクステンド

155人間七七四年2015/06/04(木) 18:30:39.81ID:Iu0tDarG
>>149-150
要するに、氏真の話を続けてたら分が悪いと思って話題を変えたんだね。
言葉を変えても、過剰な攻撃性は隠せてないよ。

>>153
そして話題が変わっても極論を垂れ流して荒らすわけか。
お前何がしたいの?

156人間七七四年2015/06/04(木) 19:01:17.90ID:0KBYERhm
>>155
君みたいな平日の昼間から氏真擁護者は自分と氏真を重ね合わせている!
とか言い出すキチガイを追い出したいんじゃないのww

こんなのが居座ってるスレじゃまともな議論はできないから
自分の妄想垂れ流した方が楽しいに決まってるしな

157人間七七四年2015/06/04(木) 19:05:32.75ID:0KBYERhm
信玄 『氏真の奥方、早川殿はかなりの器量良しらしいのぉ。
     よし、駿河に攻め込み早川殿を奪い取ってわしの側室にしよう!』

義信 『お止めください、父上!!いくらなんでも節操無さ過ぎでしょう』

信玄 『なんだと、わしの言う事にケチをつけるのか。お前は幽閉じゃ!!』

義信 『』

158人間七七四年2015/06/04(木) 19:17:00.15ID:4NEyrXet
氏真を養護してる奴の圧倒的資料不足www

159人間七七四年2015/06/04(木) 19:27:57.33ID:729gyaMb
戦国時代の二大ジャイアン
信玄と家康に囲まれた位置に生まれた氏真は不運としか言えない

160人間七七四年2015/06/04(木) 19:48:29.92ID:0KBYERhm
どんなに不運でも嫁さんに恵まれれば生き残れると氏真は証明した

161人間七七四年2015/06/04(木) 20:08:03.31ID:T97bpE5A
三国同盟は残っていて当面の敵は弱小の徳川のみ
楽勝モードやん

162人間七七四年2015/06/04(木) 20:22:31.16ID:Iu0tDarG
>>156
何を言ってるのか全く分からなかったが、

お前が「氏真擁護者は自分と氏真を重ね合わせている!とか言い出すキチガイ」
本人だとバレてないと思って、そんな書き込みしたんだ。
なるほどねえ。。。

163人間七七四年2015/06/04(木) 20:33:41.70ID:0KBYERhm
徳川高家旗本三家の一角の祖ほどの人物を
自分と重ね合わせるなど畏れ多くて俺にはとてもとても

あと、日本語をちゃんと勉強してから戦国板に来てください
俺の言う事がきちんと理解できるように

164人間七七四年2015/06/04(木) 20:54:44.02ID:6laoyPBE
早川殿は氏真のどこに惹かれたんだろうね
政略結婚なのに、失業して再就職も出来ない夫にずっと付きそうって
よほど男としての魅力があったのかね

165人間七七四年2015/06/04(木) 21:01:04.39ID:0KBYERhm
勝頼 『くっ・・・なぜだ・・・俺の作戦に間違いは無かった筈・・・
     織田の後背を取る為に出した別働隊は待ち伏せに遭って全滅・・・
     ならば朝駆けを仕掛けてくれんと寒狭川を夜陰に紛れて渡河すれば敵は目の前に重厚な陣地を築いておった・・・
     挙句の果てには、我らが渡河した途端に手薄だった鳶ヶ巣山を奪われ包囲される羽目に・・・
     悉く我らの動きが読まれておった・・・なぜだ・・・!!?』

高坂 『畏れながら御陣代殿は此度の戦、敵を読み間違えておった御様子にござります』

勝頼 『なにっ!?』

高坂 『敵は織田殿でも徳川殿でもござりませぬ。本当の敵は駿河殿にござる』

勝頼 『なんだとっ!?あの軟弱者に俺は負けたと言うのか!?』

高坂 『それは駿府の頃の駿河殿。今や多数の間者を操り諜報に長ける事並ぶもの無き御仁にござる
     此度の敗戦、彼の者の手により御陣代様の動きは筒抜けだった由』

勝頼 『信じられぬ・・・あの氏真が・・・』

高坂 『亡き御屋形様はその才を恐れ亡きものにせんと小田原にまで刺客を送り込みましたが・・・
     その時の恨みが彼の者に眠れる化け物を目覚めさせたやもしれませぬ』

166人間七七四年2015/06/04(木) 21:07:43.83ID:0KBYERhm
>>164
個人的には 『この人は私が付いてなきゃダメ!』 みたいな
母性に目覚めていたとゆー方が氏真っぽくていい

実際には早川殿のみならず
没落後も少なくない家臣が氏真に付いていった様だし交友関係も幅広かったみたいだから
能力はともかく人から慕われる人物であった事は間違いないんじゃないかな

167人間七七四年2015/06/04(木) 21:37:06.51ID:Iu0tDarG
>>163
お前が>>150でレッテル貼りを批判してるくせに
>>156で俺に氏真叩きキチガイのレッテルを貼ってきた事ぐらいは分かるって。
あと、必ず他人をバカにする攻撃性が氏真叩きキチガイとお前に共通する事もな。

自演でスレを流すのは、スレが違うじゃないか。自分の居場所へ戻れよ。ほら。
【長久手戦闘】 小牧役を語る3 【信雄vs秀吉】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1431749465/

168人間七七四年2015/06/04(木) 21:38:26.67ID:0KBYERhm
しかしことわる

169人間七七四年2015/06/04(木) 23:41:17.39ID:4NEyrXet
氏真厨って本当に頭おかしいな

170人間七七四年2015/06/04(木) 23:48:49.63ID:vDVqbgSn
>>167
ハッキリいうが別人だよ
被害妄想がTyonレベルだな、哀れすぎるw

171人間七七四年2015/06/05(金) 00:40:23.51ID:ysvPvPwE
>>170
名無しの単発IDに別人と言われてもなあ。
どれとどれが別人だと言ってるのか曖昧だし、いつもの自演にしか見えんな。

172人間七七四年2015/06/05(金) 08:18:02.76ID:675MVSfa
今川氏真がちゃんと国を建て直そうとしたソースまだかな?

173人間七七四年2015/06/05(金) 08:52:34.28ID:tagWcCCf
憎めない人物だったんだろうね。竹千代も面倒見てくれたし。

174人間七七四年2015/06/05(金) 13:17:52.91ID:GcaNp/26
氏真ちゃんマジ無能

175人間七七四年2015/06/05(金) 18:25:08.12ID:hptYYIBD
>>172
東光寺に氏真の発給した寺領安堵や役免除の文書が今でも現存してるし、
これは島田市博物館のサイトから閲覧可能だぞ?
他にも焼津神社に氏真の朱印状が残っているし、富士大宮・楽市令の書簡も現存してる
多くの発給文書が残っている以上、少なくとも政務を疎かにしていた訳ではない事は間違いないだろう

176人間七七四年2015/06/05(金) 20:00:45.74ID:IM2XeaQ/
全部大失敗www
無能な働き者はたちが悪いのぉw

177人間七七四年2015/06/05(金) 20:47:19.84ID:5dXe9oop
発給文書だしただけで有能なら
秀頼でも大友義統でも名君になるじゃん

178人間七七四年2015/06/05(金) 21:49:09.36ID:typxfWVz
氏真擁護してる馬鹿って本当に論理が破綻してるよな
ちょっと何かの病気なんじゃと思うくらいに

179人間七七四年2015/06/06(土) 00:29:54.45ID:E4RKPzcN
>>176
お前が自演に全部大失敗してるって話か?
確かに性質が悪いのぉw

擁護してる奴のレスを読んでも、氏真が大名として有能だとは思えんが、
氏真を叩いてる奴が擁護する奴の人格まで攻撃してるって事は、完全に氏真叩きの負けだろ。

さらに荒らしが続くなら、このスレ的には氏真はバカ殿じゃないって事でいいんじゃないか?

180人間七七四年2015/06/06(土) 00:36:35.35ID:Luw45UwG
あいかわらず菅沼は尻尾を隠せる程度の知能すらないな

181人間七七四年2015/06/06(土) 01:21:30.50ID:H9Yy7P6M
まあ氏真の話題をずっと続けることもないだろうが
氏真クラスでも語れないなら誰を語ればいいんだってことになるよな

182人間七七四年2015/06/06(土) 01:31:18.89ID:R4FFO5lU
氏真を叩いてる人などいないよ
正当な評価だよ

183人間七七四年2015/06/06(土) 04:22:06.30ID:8AC9kO27
>>181
似たような境遇で横死した上杉憲政殿を語ろう

184人間七七四年2015/06/06(土) 09:37:05.89ID:Q3TkGUMS
>>181
氏真レベルでバカな大名っていないもんね
父親の前で嬉々として蹴鞠するところなんてちょっと頭おかしい

185人間七七四年2015/06/06(土) 09:59:33.32ID:8AC9kO27
氏真叩きの日本語はおかしい

186人間七七四年2015/06/06(土) 12:22:57.17ID:+FtnkfV1
今川氏真と山名豊国を並べるのはおかしい
但馬守護山名氏の同時代の人物は山名氏政
またはその息子の山名堯政

山名豊国は因幡守護山名氏ですらない

187人間七七四年2015/06/06(土) 12:39:28.49ID:WjgY6uX0
同じ信玄の被害者でも
小笠原長時は子孫が大名に復帰したせいか
それほど貶められてないな

188人間七七四年2015/06/06(土) 13:09:17.22ID:8AC9kO27
>>187
同じ流浪の身とは言えドラマ性に欠ける
叩くにしても波乱万丈な人物をターゲットにした方が面白い

しかし、部下の嫁に手を出して惨殺説なんてあったとは知らなかった

189人間七七四年2015/06/06(土) 15:53:14.19ID:Wc9upgIJ
>>123
恨んでも仕方ないという内容の歌のことなら、辞世の句じゃない
北条家が氏政の代になって武田と結び、小田原を退去せざるを得なくなった時のものだ

190人間七七四年2015/06/06(土) 18:46:46.85ID:Luw45UwG
>>187
元家臣の家譜に戦は強いがアホって書かれてて定着してるけどな

191人間七七四年2015/06/06(土) 20:48:06.91ID:ZRbj3yJG
そもそもバカ殿の定義がおかしいんだろ
結果論でしか話にならないとしても戦や世の動きで
どうにでも変わる
滅亡した大名のことを言うのなら勝頼や氏政の三国同盟二世は同様で
天寿全うしたのは氏真だけ
滅んだとこは全部バカ殿じゃないのか

192人間七七四年2015/06/06(土) 20:56:19.71ID:8AC9kO27
バカと天才は紙一重なのだよ
ノブ様とて桶狭間で勝ちを拾っていなかったら
今頃、どんな酷評を受けていたことか

193人間七七四年2015/06/06(土) 21:09:37.91ID:l3lj3pZO
>>192
勝ち目がないのに今川に喧嘩を仕掛けたバカ
付城までしてなぜ死に急いだのか
そりゃ攻めてくるに決まってるだろw

みたいな?

194人間七七四年2015/06/06(土) 23:35:09.05ID:u9US2ruK
>>191
勝頼も氏政も十分バカ殿扱いされてるじゃん
その中でも群を抜いて氏真なわけだけど

195人間七七四年2015/06/07(日) 13:57:13.07ID:ZhAkCLTO
>>187
たしかにネタにされていないだけで
コイツはほんとに酷いよなwww

196人間七七四年2015/06/07(日) 14:01:29.32ID:QSnCnTNs
氏真はネタにされる分、擁護するヤツも多いが
長時は誰にも擁護されない

どちらが恵まれているのか・・・

197人間七七四年2015/06/07(日) 15:28:17.68ID:+mdlXdoe
武勇には強いけど
政治判断間違えて危うく家滅ぼしそうになった
那須資晴や相馬義胤なんかも
馬鹿殿に入りますか?

198人間七七四年2015/06/07(日) 15:32:09.66ID:QSnCnTNs
単に家を滅ぼしたOR滅ぼしかけただけでなく
やはりネタエピソードが欲しいな信憑性は問わない

199人間七七四年2015/06/08(月) 08:37:38.99ID:buamSSSr
今川うじむし

200人間七七四年2015/06/08(月) 10:58:55.78ID:+muwhutF
親の仇の前で蹴鞠してたとか アホだろ

201人間七七四年2015/06/08(月) 12:43:15.42ID:AqUR8vhq
氏真は桶狭間で犠牲を出した三河衆に
ねぎらうどころか人質を要求して
家臣に裏切りの疑いをかけて殺しまくり
自分は蹴鞠や和歌に明け暮れる
そりゃ家臣も愛想尽かすわな

202人間七七四年2015/06/08(月) 13:09:15.17ID:AqUR8vhq
信玄と家康の2方面から侵攻されたわけで氏真は外交能力0の無能
頼みの綱は北条のみだが信玄に牽制されて思うように援軍が来ない
離反者が続出
これで氏真を評価する神経がわからんね

203人間七七四年2015/06/08(月) 13:40:16.54ID:ItRbi1EX
>>194 勝頼は「悲運の勇将」扱いくらいだろ?長篠まで局地戦は勝ちまくりだし。

204人間七七四年2015/06/08(月) 14:28:11.82ID:lu7cfTlG
一般的に勝頼は長篠で家臣団の反対を無視して突撃命令
家臣団に水杯で乾杯させるほどの馬鹿殿だよ

205人間七七四年2015/06/08(月) 15:04:43.23ID:TCnBVcIK
今川氏真…判断力、決断力、行動力、全てダメなパーフェクト馬鹿殿

武田勝頼…決断力、行動力は有るが判断力に劣る脳筋馬鹿殿

北条氏政…判断力、行動力は微妙で決断力に欠ける普通の馬鹿殿

206人間七七四年2015/06/08(月) 15:32:25.18ID:KE43h7g+
誰か氏真擁護してやれよwww

207人間七七四年2015/06/08(月) 15:33:57.27ID:KSOOeSRV
やけにアンチが沸いてるんだが
もしかして今川家に恨みのある一族の末裔か?

208人間七七四年2015/06/08(月) 15:43:12.55ID:IX9NUqqK
>>202
別に氏真を擁護するわけじゃないし、バカ殿だという評価は変わらないが、
家臣の統率に失敗した事を外交能力の低さの表れとするのはおかしいだろ。

それと、あの状況で外交に失敗したからといって外交能力0という意味がわからん。
どういう外交をすれば、あの状況を切り抜けられたと思う?

209人間七七四年2015/06/08(月) 16:02:04.33ID:4JL2+yPj
ただの菅沼

210人間七七四年2015/06/08(月) 16:12:08.23ID:IX9NUqqK
ああ。ただの菅沼だな。
下らんものに触ってすまんかった。

211人間七七四年2015/06/08(月) 18:58:59.01ID:gloOI14Q
>>205
こう見ると勝頼>>>氏政>氏真に見える

212人間七七四年2015/06/08(月) 19:16:19.27ID:2xaOKwQY
>>208
国内のごたごたをまとめられなかったのは馬鹿だし
家臣に見限られたのは求心力がなかったんだぞ
武田と松平と同時交戦しなければならなかったのは明らかに氏真の外交能力の欠如が原因
反論出来るならしてみろ

213人間七七四年2015/06/08(月) 19:29:35.17ID:tNBqMIAK
>>208
あの状況というが、岡崎で独立したばかりの松平元康より、氏真は余程恵まれていた。

214人間七七四年2015/06/08(月) 19:42:05.89ID:KSOOeSRV
松平より氏真が恵まれていたという根拠は?

更地の三河で切り取り放題で幅を利かせる親族や譜代などいない方が
いいだろ
今川の方は複雑な家臣事情で大変なんだしさ

215人間七七四年2015/06/08(月) 20:16:42.44ID:l38qlIZO
やってみたけどダメだった系のお殿様は
擁護はできても再評価までは難しいんじゃないかなあ
土佐の一条さんも実像はすげーバカ殿でなくて
そんな感じだったって説もあるな

216人間七七四年2015/06/08(月) 20:27:20.67ID:a/m0ldmC
>>209
やっぱ上手い事生き抜いた氏真の評価が上がると相対的に悲惨な末路辿った武田の評価が下がるから
必死で氏真ネガキャンしてるんですかねぇ

プライド捨てて最期まで妻子を守り抜き息子と孫を出世コースに乗せたナイスガイ氏真

〜〜〜〜〜  越えられない壁  〜〜〜〜〜〜

長男ぶっ殺して家督相続をややこしくして、息子と孫を悲惨な末路に追いやった馬鹿殿信玄

みたいな

217人間七七四年2015/06/08(月) 20:35:40.96ID:a/m0ldmC
>>205
今川氏真・・・大名家は潰したが、上手い事世渡りし天寿を全う。子孫は高家旗本の座と本家分家合わせて2500石GET

武田勝頼・・・信長、家康を窮地に追い詰めるが、外交政策を誤り最期は悲惨な末路

北条氏政・・・版図を父の代より拡大させるも、秀吉に歯向かい最期は悲惨な末路


馬鹿殿も極めれば幸せになれると氏真は証明した
半端な馬鹿殿は悲惨な末路を辿る

218人間七七四年2015/06/08(月) 21:27:58.00ID:pWRQC6nR
大名家を潰して天寿を全うしたからこそ、パーフェクト馬鹿殿とか呼ばれるのさ
自国を他国の蹂躪に任せ、民を戦火に曝し、多くの家臣を路頭に迷わせながら、腹も切らずにのうのうと生き永らえる
そんな己を恥じて隠遁するでもなく、天下人に寄生して高家旗本として安楽な余生を送る
古来より、そのようなカスを恥知らずとも馬鹿殿とも人は呼ぶ

219人間七七四年2015/06/08(月) 21:35:58.56ID:XPK4BhCc
あっち行って追われ、こっち行って追われ、何もできない役立たずと言われ
400年以上たってもなお、バカ殿と言われ続けるのが幸せなのか
ミスして減給されて閑職に追いやられて退職を迫られてるのに意地でも辞めない中年サラリーマンのようだ

220人間七七四年2015/06/08(月) 21:57:37.08ID:KSOOeSRV
別にわからん人ばかりでもあるまい
たとえ1人でも理解してる、と思っている人が後世に
いるのなら少なくとも不幸ではあるまい

221人間七七四年2015/06/08(月) 22:09:52.36ID:pWRQC6nR
恥を知らぬ者はサムライではない
臣民に対する責務を全うせず、己一人の幸福を追求して恥じぬ姿勢こそが
今川氏真は馬鹿殿と呼ばれる所以だな

222人間七七四年2015/06/08(月) 22:28:37.51ID:WlvTCwhD
ホントそれ
氏真擁護してる奴もまた恥曝し

223人間七七四年2015/06/08(月) 22:51:03.65ID:KSOOeSRV
戦国時代にサムライがいるか?
江戸時代に確立された概念でしかない
それがわからんで歴史を語る現代の馬鹿様がいるとは驚きだよ

224人間七七四年2015/06/08(月) 22:58:57.37ID:pWRQC6nR
多胡辰敬「命は軽く、名は重い」

225人間七七四年2015/06/08(月) 23:07:51.36ID:4JL2+yPj
多胡も蹴鞠は武士の芸と言ってるなw

226人間七七四年2015/06/08(月) 23:20:20.59ID:IX9NUqqK
>>215
それがまっとうな評価だと思うけどな。
無意味に持ち上げたり、必要以上に貶めたりする奴は邪魔だよな。

>>212
いきなり発狂しだすとは迷惑な奴だ。
二勢力と交戦してる今川を北条が攻めなかったのは、外交の力じゃないのか?
キレてごまかして来たからもう一度聞くが、
どういう外交をすれば松平に離反されず、武田の侵攻を受けなかったと思うんだ?

>>221
大名として失敗した以上、今川家当主としての責務は生き残って血筋を残す事だろう。
徹底抗戦せずに開城して逃げたのは、勝ち目のない戦をで死者を増やすのを避けた為だろうし、
恥じて切腹するよりも生き延びる方がよほど責任感がある、とも言える。

227人間七七四年2015/06/08(月) 23:31:34.41ID:bvJlVyN7
>>225
そりゃ弓道だ
多胡さんはまず弓術をしっかりと訓練することである
人の上に立つ者は、このほかは人に笑われぬ程度にたしなめばよいと言っている
蹴鞠に対してはノイローゼに利くと言ってるな

228人間七七四年2015/06/08(月) 23:45:10.69ID:wA0fzpo+
つまり蹴鞠依存症の氏真は・・・w

229人間七七四年2015/06/08(月) 23:56:00.30ID:WlvTCwhD
>>228
無益な粛清大好き人間だからwww

230人間七七四年2015/06/09(火) 06:35:10.48ID:nq+ZNlJ4
犬ともいえ、畜生ともいえ、生き残る事が武士の本懐にて候(朝倉宗滴話記第十条)

恥を忍んで生き残り嫡流をしっかり残して天寿を全うした氏真こそ真の武士と言えよう

231人間七七四年2015/06/09(火) 08:14:12.39ID:/8O4rKqr
>>230
先人の言葉を改竄してまで氏真擁護か
氏真厨は恥を知らんな
正しくは「武者は犬ともいえ、畜生ともいえ、勝つ事が本にて候」(朝倉宗滴)

232人間七七四年2015/06/09(火) 08:42:41.84ID:Tng3TUYr
氏真厨って織田厨だよね 結局w

233人間七七四年2015/06/09(火) 08:50:07.36ID:Toe0cw4a
>>231
氏真厨面白すぎるな
やってることが朝鮮人そのもの
氏真を擁護出来る資料がないから適当な資料を改竄して出す
本当に氏真レベルのお馬鹿なんだなと

234人間七七四年2015/06/09(火) 09:00:56.89ID:eJiep1Xs
>>214
独立当初の元康は、敵対勢力に囲まれ、妻子を人質に取られ、一向一揆に手を焼いてたわけだが。

235人間七七四年2015/06/09(火) 10:21:51.83ID:hsWsoOS6
>>227-233
おい菅沼。そんな自演してまで氏真の話を続けたいのか?
そんなに氏真が好きなのか?

236人間七七四年2015/06/09(火) 11:14:10.20ID:4XwuApuy
家康がやってくると御主人とは戦いたくないと逃げ出し
あろうことか一向一揆側指導者まで反乱に参加しないという
どう考えても組織化されてない謎の戦いw
しかも半年で軽く終了し、
三河一向宗が石山本願寺や浅井援護するのも
家康が見て見ぬフリする和睦案w
明らかに三河物語作者大久保が大久保一族の功績をデッチ上げただけ。

237人間七七四年2015/06/09(火) 14:36:33.03ID:sPT1ln/J
>>234
独立当初の元康の状況は、明確な敵は織田くらいなもの
水野はどちらかと言えば味方だし、
三河在住の今川旧臣でも松井氏のように独立当初から味方する家まである
結構味方が多い

一向一揆が起きたのは独立当初ではなく、数年を経ていきなり租税したから
今川時代には一向宗は優遇されていたが、元康が性急に優遇を取っ払ったのが一揆の原因
元康の独立から3年も手を付けておらず今川の制度のままだったのが、
事前説明も無く、いきなり徴発対象にされたことで反発
元康が無能だということ

238人間七七四年2015/06/09(火) 18:25:12.64ID:P/w+6Hu+
もう周り全員敵にしか見えないみたいだなぁコイツ
あぁ、実際全員敵に回してますね
武田ファンですら肩身を狭くする疫病神扱いですし

239人間七七四年2015/06/09(火) 19:45:17.31ID:Tng3TUYr
織田厨が武田ファンだったとは初耳だな

240人間七七四年2015/06/10(水) 07:27:44.29ID:/21M+yiD
勝頼は実際信玄が落とせなかった城落としてるんだから有能でしょ
ニートが自分を重ね合わせて擁護してる氏真とは訳が違う
だいたい氏真厨のニートは、毎回戦国武将としては無能だったとしても家を残したから有能とか言ってるけど、当時の価値観では家を残す事は重要だけどそれは名誉を伴ってこその事
だから勝頼だけじゃなく他にも敵に首を取られる事を善しとせずに自害した武将がいくらでもいた訳
自分を裏切って親父ぶっ殺した奴の仲間になった家康に媚にいった氏真は、当時から呆れられていた

結局ニートが歴史通ぶってるか、ニート本人に重ね合わせて擁護してるだけ
リアルではプライドがなくて馬鹿にされても薄笑いしながらヘラヘラしてるくせに2chでだけいきがってる氏真厨のニートには、本気出せば実は有能っていう妄想がニートの勘違いとよく合うんじゃないのw

241人間七七四年2015/06/10(水) 08:23:50.22ID:OHxcpGN7
確かに現代のニート織田厨が自分でもなれるかもと妄想できるのは氏真くらいだろうね
だから必死に擁護してる

242人間七七四年2015/06/10(水) 10:08:57.80ID:pTeN15RU
>>240
長文煽りは基地外までわかった

243人間七七四年2015/06/10(水) 10:26:06.90ID:BhrSlOim
ついに、今までのスレの書き込み全部無視して脳内の論戦相手を叩きだしたか。
菅沼は十年一日のごとく同じパターンを繰り返してるな。

これだけ荒らしておいて、叩かれるのが自業自得だというのが分からんのだから、救いようがない。

244人間七七四年2015/06/10(水) 10:41:52.94ID:9vjqaMiL
自己紹介乙

245人間七七四年2015/06/10(水) 11:24:19.77ID:9vjqaMiL
ああ、240のことな

思い込み激しいのにはついていけん

246人間七七四年2015/06/10(水) 18:59:03.74ID:lVYO92JW
まぁ、いくら泣き叫ぼうと現実は


今川氏真・・・大名家は潰したが、上手い事世渡りし天寿を全う。子孫は高家旗本の座と本家分家合わせて2500石GET

武田勝頼・・・信長、家康を窮地に追い詰めるが、外交政策を誤り最期は悲惨な末路


だから

247人間七七四年2015/06/10(水) 19:08:11.84ID:o/cKg0JS
恥知らずの氏真厨乙

248人間七七四年2015/06/10(水) 19:31:42.91ID:OHxcpGN7
氏真厨はただのニート織田厨だからな

249人間七七四年2015/06/10(水) 19:52:52.54ID:r0jz87gz
差別感情丸出しの書き込みは、見苦しいというより滑稽だな。
ニートでも、自分の脳内氏真厨を叩いて憂さ晴らしするしかない人生よりは、ずっとマシだろう。

250人間七七四年2015/06/10(水) 19:55:35.40ID:OHxcpGN7
親の仇の前で蹴鞠するアホ ニート氏真

251人間七七四年2015/06/10(水) 19:56:27.47ID:sYDSICrU
>>249
ニート乙w

252人間七七四年2015/06/10(水) 19:58:19.33ID:sYDSICrU
>>248
むしろ、お前が織田厨と呼んでる相手の正体が
武田を憎む氏真厨ではないのか?
信長ファンが、ここまで氏真を擁護する理由はないぞ

253人間七七四年2015/06/10(水) 20:01:08.86ID:lVYO92JW
氏真公はニート生活に入ってからも交友のある公家や武家に息子を紹介に行って人脈を作ったり
幼馴染のマブダチ相手にウザがられるまで昔話に華を咲かせたりと
充実した生活を送っていた様ですが、氏真叩きの御方は充実した生活を送っていらっしゃるんでしょうかねぇ

254人間七七四年2015/06/10(水) 20:06:23.55ID:sYDSICrU
恥知らずの馬鹿殿であるが故に自分をウザがる相手をマブダチと思える
幸せな人生だなw

255人間七七四年2015/06/10(水) 20:22:30.52ID:r0jz87gz
>>253
氏真叩き野郎(菅沼遼太)は自分が叩いてる氏真みたいに、、
自分がバカにされてる事もウザがられてる事も気付かずに、楽しそうに書き込みしてるよ

256人間七七四年2015/06/10(水) 20:32:47.18ID:sYDSICrU
気に入らない流れは
織田厨VS菅沼遼太の対立自演でごまかす手法は
もはや手垢にまみれているなw

257人間七七四年2015/06/10(水) 21:19:50.64ID:sGyxJ9Pc
>>253
天下を取ったあとに氏真の相手をしてやった竹千代は偉いな。

258人間七七四年2015/06/10(水) 21:30:38.42ID:lVYO92JW
まぁ氏真を裏切って領土を奪い取った後ろめたさは天下取ってからもあったんでしょ

259人間七七四年2015/06/10(水) 21:39:19.13ID:x6WZtsk9
>>256
菅沼遼太って最低だな

260人間七七四年2015/06/10(水) 21:41:50.91ID:Hnh9i5tP
>>258
でも奪い取られた側はなんとも思ってないと言う
なんか幸せな性格してるよなw

261人間七七四年2015/06/10(水) 21:42:45.46ID:sYDSICrU
旧主を露骨に冷遇するのは世間体が悪い
豊臣と違って幕府にとってなんの脅威にもならぬ
馬鹿殿の相手くらいはしてやるさw

262人間七七四年2015/06/10(水) 21:49:34.10ID:sYDSICrU
>>259
氏真厨=菅沼遼太だなw

263人間七七四年2015/06/10(水) 23:28:34.92ID:npTXhfLo
>>227-233で立て続けに資料改竄を指摘されると
まともな反論もできずに全員菅沼認定で逃げる氏真厨は最低

264人間七七四年2015/06/10(水) 23:38:52.38ID:x6WZtsk9
>>262
>>263
菅沼遼太ってなんでそんなクズになっちゃったの?

265人間七七四年2015/06/10(水) 23:53:57.31ID:npTXhfLo
>>264
日本語の不自由な方ですか?
氏真厨は最低と書いてるんですが

266人間七七四年2015/06/11(木) 00:03:38.65ID:d8xI4AYd
じゃあ菅沼遼太はクズじゃ無いの?

267人間七七四年2015/06/11(木) 00:09:19.86ID:zMZcs4pE
>>266
答える必要はありませんね
氏真厨は最低という私の主張を捻じ曲げようとしてるのがミエミエです
もう一度書きましょう
>>227-233で立て続けに資料改竄を指摘されると
まともな反論もできずに全員菅沼認定で逃げる氏真厨は最低です

268人間七七四年2015/06/11(木) 00:47:19.49ID:T+If/gmc
お前らいい加減にしろ。
ここは氏真厨の菅沼遼太を語るスレじゃない。

269人間七七四年2015/06/11(木) 01:03:56.16ID:rDOntbCX
>>268
恥曝しの氏真厨乙
最低の氏真厨を菅沼遼太にしたくて必死なのがミエミエですw

270人間七七四年2015/06/11(木) 01:31:24.56ID:T+If/gmc
何だコイツ?何の根拠があるのか知らんが氏真厨のレッテルを貼って罵ってきやがるw
そろそろ警察に相談した方が良いか?
2ちゃんねるで名誉毀損罪に問われた奴もいるしな。

271人間七七四年2015/06/11(木) 06:08:07.00ID:JET/dt3I
この現実を突きつけられた事が相当堪えているようですな


今川氏真・・・大名家は潰したが、上手い事世渡りし天寿を全う。子孫は高家旗本の座と本家分家合わせて2500石GET

武田勝頼・・・信長、家康を窮地に追い詰めるが、外交政策を誤り最期は悲惨な末路

272人間七七四年2015/06/11(木) 06:54:41.58ID:bB7aR24G
218 :人間七七四年:2015/06/08(月) 21:27:58.00 ID:pWRQC6nR
大名家を潰して天寿を全うしたからこそ、パーフェクト馬鹿殿とか呼ばれるのさ
自国を他国の蹂躪に任せ、民を戦火に曝し、多くの家臣を路頭に迷わせながら、腹も切らずにのうのうと生き永らえる
そんな己を恥じて隠遁するでもなく、天下人に寄生して高家旗本として安楽な余生を送る
古来より、そのようなカスを恥知らずとも馬鹿殿とも人は呼ぶ


219 :人間七七四年:2015/06/08(月) 21:35:58.56 ID:XPK4BhCc
あっち行って追われ、こっち行って追われ、何もできない役立たずと言われ
400年以上たってもなお、バカ殿と言われ続けるのが幸せなのか
ミスして減給されて閑職に追いやられて退職を迫られてるのに意地でも辞めない中年サラリーマンのようだ


221 :人間七七四年:2015/06/08(月) 22:09:52.36 ID:pWRQC6nR
恥を知らぬ者はサムライではない
臣民に対する責務を全うせず、己一人の幸福を追求して恥じぬ姿勢こそが
今川氏真は馬鹿殿と呼ばれる所以だな

氏真厨はバカ殿氏真という現実の評価にまともな反論ができないから
資料改竄、菅沼認定に必死のようですなw 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:405b7f1af0f5a85b432d79fa769e9aeb)

273人間七七四年2015/06/11(木) 06:59:15.15ID:bB7aR24G
>>270
氏真厨のレッテルはられるなんて名誉毀損レベルの恥辱ですなw
警察に相談した方がよろしいですぞw

274人間七七四年2015/06/11(木) 08:32:42.07ID:l6IIfpzX
恥を知る者なら切腹レベルの恥辱

275人間七七四年2015/06/11(木) 08:33:15.98ID:TXr1tWkp
北條氏規の子孫は大名として存続したからな。もう少し頑張れなかったのか。

276人間七七四年2015/06/11(木) 08:51:54.25ID:FdeOzc0v
なるほど生き延びたかこそのバカ殿かw そのとおりだな
氏真はキングオブバカ殿

277人間七七四年2015/06/11(木) 08:53:51.36ID:pfP8fx1K
北条氏規の子孫は大名として復活した結果がカルトだからなw

とは言え、大名家を潰した氏政は切腹して最低限の名誉を守っている
恥曝しの氏真よりはマシ

278人間七七四年2015/06/11(木) 09:17:17.49ID:XCA7y3kp
生き残れば評価されるってのが間違い
氏真が少ない兵でも織田に仇討ち合戦をやって見事に散っていたら今の10倍は評価されていたことだろう

279人間七七四年2015/06/11(木) 10:11:26.32ID:LM2ProwT
警察は無理でも、民事なら慰謝料取れるんじゃないか?
やってみる価値はありそう

280人間七七四年2015/06/11(木) 11:47:02.32ID:d5vdW4IJ
やってみれば〜w
匿名相手の○○厨認定で慰謝料取れるなら
この板は慰謝料取り放題だね

281人間七七四年2015/06/11(木) 12:50:06.83ID:LM2ProwT
なるほど。暴言を謝罪どころか反省もせず、さらに挑発か。

282人間七七四年2015/06/11(木) 18:24:11.91ID:bbo9SSmI
恥だのプライドだの糞だ。犬の糞よりも役に立たぬ
恥を忍んで生き残り、息子や孫を出世コースに乗せて今川一族を栄えさせた氏真の判断は正しい
名誉の為に死ねなど年端もいかない若者をカミカゼ特攻させた戦時中のアホ軍部そのものの思想
傍迷惑この上ない

そもそも平日の朝っぱらから2ちゃんに興じているヤツに評価されても
何の名誉にもならぬだろう

283人間七七四年2015/06/11(木) 19:05:54.36ID:FdeOzc0v
戦国時代になに言ってんのこのブサヨ

284人間七七四年2015/06/11(木) 20:46:25.25ID:bbo9SSmI
この先の日本は超高齢化社会と過大な国家債務により
国民は辛酸を嘗め尽くす時代となるであろう
そのような時代を生き抜く為に我々は
過酷な戦国時代を強かに生き抜いた氏真公に学ぶ必要がある
さてまずは・・・・


・落ちぶれても見捨てない出来た嫁さんを貰うこと


ごめん、無理wwwwwww

285人間七七四年2015/06/11(木) 21:01:08.25ID:+bGXgOKa
>>283
「命は軽く、名は重い」時代の話なのにな
つか今でも何代も続いた大企業を潰して多くの社員を路頭に迷わせれば
普通にバカ社長とか呼ばれるよな
先代からの人脈で息子を就職させた事など免罪符にもならない

286人間七七四年2015/06/11(木) 21:15:29.61ID:bbo9SSmI
毛利に押し潰された大名の一家臣の家訓なぞ
当時の時代の価値観ではなく只の自己満足だろ
江戸時代には統制の為に持て囃された思想だろうが只の洗脳だなそれは

287人間七七四年2015/06/11(木) 21:23:41.82ID:+bGXgOKa
>>286
多くの戦国武将が切腹して名誉を保ってるのに時代の価値観ではないとか・・・

今川氏真は当時の価値観でも今でもバカ殿、バカ社長だな

288人間七七四年2015/06/12(金) 06:27:30.65ID:pg2gfu/S
まああれだ、そういうならば対極ですばらしい生き様の武将を紹介してくれ

でなきゃだたのアンチでしかないぞ

289人間七七四年2015/06/12(金) 11:53:39.84ID:Wnvtftcb
バカ殿を語るスレでなに言ってんのこの池沼

290人間七七四年2015/06/12(金) 12:23:45.76ID:0Blx4IcH
ここはバカ殿を語るスレであって、
「バカ殿をひたすらバカにするスレ」じゃないって事。

291人間七七四年2015/06/12(金) 12:34:31.91ID:Wnvtftcb
ここはバカ殿を語るスレであって、
「バカ殿をむりやり擁護するスレ」でもないけどね

292人間七七四年2015/06/12(金) 12:54:28.37ID:CmM+4j62
一般にバカ殿と呼ばれる人物を擁護すれば、当然反論が生まれる
その反論はバカ殿たる理由を様々な角度から語ったものとなろう
つまりバカ殿をひたすらバカにする内容だ

バカ殿を語るスレで
「バカ殿をひたすらバカにするレス」は必然だよ

293人間七七四年2015/06/12(金) 13:25:37.02ID:0Blx4IcH
>>292
「バカ殿たる理由を様々な角度から語った」ら、ひたすらバカにするだけじゃなくて
その理由はおかしいという突っ込みも当然出るだろう。
その突っ込みも氏真擁護に含めるから、話がおかしくなる。荒らしとしては優秀だよな。

結局、さまざまな角度からバカ殿を検証しないから、ひたすらバカにするレスを繰り返すのであって
それが必然だという考えは、ただ思考停止してるだけ。

294人間七七四年2015/06/12(金) 14:18:13.53ID:pg2gfu/S
大体の人は氏真さんを馬鹿殿でも文句はいわんよ
事実というか大名や武将向きの人ではないし本人が望んだ訳でなし

ただ貶めるように余計に馬鹿にするから擁護したくなるのは人情だよ
そもそも見てきた訳でもないから断定できないだろ

別に子孫じゃねえしどうでもいいが悪口は見てて気分が悪い

295人間七七四年2015/06/12(金) 14:49:34.52ID:+S4szis0
>>287
切腹や敗けを覚悟の討死も多かったけど、開城&降伏や主家からの離反も多かったのが戦国時代。
生き延びることに徹した氏真の生き方もありだろう。

296人間七七四年2015/06/12(金) 15:26:40.34ID:Wnvtftcb
>>292
なるほど
「××はバカ殿だな」「そうだな」で済む話なのに
無理な擁護をするから多くの反論を呼び込み、
結果として「バカ殿をひたすらバカにするスレ」にしてしまう訳だ

297人間七七四年2015/06/12(金) 15:37:37.10ID:LRx9k9/F
秋月種実はお前ら的に馬鹿殿に入る?

298人間七七四年2015/06/12(金) 17:08:13.36ID:XfN7FySn
>>295
開城&降伏や主家からの離反は多くの場合、
自分の支配下にある集団の保持を目的として行われる(平たく言えば配下のため)。
この集団の保持を全く成し得なしえず、切腹という自裁もなく生き延びた主君は非難され軽蔑される
今川氏真のように

バカ殿の殿とは「主君」のことだ
氏真に対する非難は主君として能力、自覚の欠如に対する物が殆どなのに
その擁護は個人の生き方として成される詭弁
ぶっちゃけ個人なら犯罪でも犯さない限り、どんな生き方でも有りだ

299人間七七四年2015/06/12(金) 18:29:09.69ID:VOZNge8+
そもそも氏真は少なくとも当時は非難もされとらんし軽蔑もされておらんがな
高家がやたら目の仇にされてた江戸時代は知らんが

氏真が小田原に亡命した後も駿河の家臣たちは氏真を旗印に武田に抗戦を続けていたし
家康の居候になった後も多くの家臣が氏真を慕って配下になっていた事は家忠日記に記されている

氏真自身も自分の責任を全うする為、長篠合戦には従軍したしその後の遠州掃討戦にも参加し
諏訪原城を陥落させている。
こうして配下に手柄を立てる機会を与えた上で剃髪して禊を済まし家臣団を解散させているのだ
ゆえに徳川家臣達も氏真を 「氏真様」 と呼び敬意を表していた

そもそも切腹、自害は自裁でもなんでもなくただ単に敵に捕らえられて
屈辱を与えられたり無残な殺され方をするよりはマシと言う理由でするモンなんだがな
一体どこからこんな突拍子も無い発想が出てくるのやら

300人間七七四年2015/06/12(金) 19:07:24.93ID:mrIBKgGo
>>299
こいつ最高に氏真

301人間七七四年2015/06/12(金) 19:07:52.63ID:auR4obxH
>>297
秋月種実は評価が難しいよな。
他国へ亡命してる身から旧領を回復し、領土を広げた事は評価できるが、

秀吉に降伏するよう進言した家臣を殺してまで秀吉と戦おうとしたのに、
あっさり降伏して、家宝と娘のおかげで命を永らえたのはバカ殿っぽい。

302人間七七四年2015/06/12(金) 19:12:15.88ID:XfN7FySn
>>299
氏真は多くの今川家臣を粛清し、徳川を含む多くの今川家臣が離反した結果が
今川滅亡なのに多くの家臣が氏真を慕っているとか詭弁もいいところ
氏真が贔屓した一部の家臣が最初は北条、次は織田徳川の援助で再興を期待してただけだろ
そして再興の目がなくなったら、あっさり解散しただけの話

目上の者を実名で呼ぶのは極めて無礼な行為。敬意を表すなら官位や役職、あるいは在所で呼ぶもの
「氏真様」は丁寧な侮蔑だな
>>299によって当時から徳川家臣達に氏真が軽蔑されてた事が明らかになったな

303人間七七四年2015/06/12(金) 19:13:22.13ID:VOZNge8+
バカ殿と言うより普通の脳筋ってイメージ

304人間七七四年2015/06/12(金) 19:27:58.81ID:3G31PE12
>>302
×粛清→離反
○離反→粛清
家臣どもは氏真が無意味に粛清したから離反したわけじゃないぞ
なぜ過程と結果を入れ替える?

305人間七七四年2015/06/12(金) 19:31:02.30ID:VOZNge8+
戦国板を荒らしたいだけだからだろ
どこのスレ行ってもこいつ居座ってるんだけど

306人間七七四年2015/06/12(金) 19:37:16.55ID:XfN7FySn
>>304
無理やりな誤読だな
粛清・離反が「過程」で、その「結果」が今川滅亡だ

307人間七七四年2015/06/12(金) 19:43:16.60ID:XfN7FySn
>>305
ID:VOZNge8+の詭弁を指摘したら荒らしのレッテル張りか?

>どこのスレ行ってもこいつ居座ってるんだけど
俺ID:XfN7FySnの居座ってるスレとやらを指摘してみろよ

308人間七七四年2015/06/12(金) 20:27:33.68ID:mNinTRtA
>>300
こいつ最高にバカってことw?

家が滅んじゃうとろくでもない逸話ばかり残っちゃうもんだけど
今川家は滅んでないのにバカ殿呼ばわりだもんな

309人間七七四年2015/06/12(金) 21:59:29.58ID:auR4obxH
無意味な挑発にわざわざ反応する奴は荒らしだろう。
氏真の話はスレが荒れるだけだし、もうこれぐらいにしておいたら?

310人間七七四年2015/06/13(土) 06:29:14.33ID:sbcZd5EI
氏真の話を止めてもどっかの誰かさんが織田叩きに走るだけで結局荒れるよ
平日の朝から晩まで2ちゃんに張り付いてるようなヤツだから

311人間七七四年2015/06/13(土) 07:21:35.21ID:X13vJz/I
>>309
スレタイからして氏真なんだが
氏真だと荒らされると思うならスレの削除依頼出してみたら?

312人間七七四年2015/06/13(土) 10:02:26.83ID:cqvbvFif
というか全く荒れてないけどな
これが荒れてるように見えるなら2chなど見ないほうがいいよ

313人間七七四年2015/06/13(土) 10:44:23.30ID:cu4U4mLp
今川氏真はそれなりに知名度があるけど、山名豊国は知名度が低すぎてネタにならない。
「そもそも山名って何だよw」というのが世間一般の認識だろう。

山名宗全の子孫と言われたら分かる人はいると思うが、応仁の乱から時間が経ちすぎていてインパクトがない。
「桶狭間で父親が討ち死、しかも相手はあの信長」というような鮮烈な体験も無さそうなんだよな。

314人間七七四年2015/06/13(土) 10:45:06.93ID:/kNOeMeU
とはいえ、バカ殿スレなのに実質氏真スレになってるのは頂けない
他のバカ殿の話題があっさり流されちゃうし

荒らしとか言い出す人も出てきた事だし
これを期に氏真はしばらく封印しても良いのでは

315人間七七四年2015/06/13(土) 12:20:00.68ID:X13vJz/I
>>314
じゃあ言い出しっぺからどうぞ

316人間七七四年2015/06/13(土) 12:30:28.15ID:lcWbmz4t
上の方に出てる
秋月種実とかスルーされて可哀想

317人間七七四年2015/06/13(土) 12:33:58.46ID:sbcZd5EI
小笠原さんとか部下の嫁に手を出して惨殺なんてネタを提供してもスルーされるんだぞ!?

318人間七七四年2015/06/13(土) 12:53:06.33ID:3HunMrJM
とりあえず豊臣秀頼、氏真抜くとして

次の候補は能登畠山が最有力では?

319人間七七四年2015/06/13(土) 13:06:04.10ID:X13vJz/I
>>317
戦争だけは強いんじゃなかったっけ?
頭がおかしいのとバカは違う気がする

320人間七七四年2015/06/13(土) 13:07:50.64ID:lcWbmz4t
小笠原長時と村上義清は何処で差が着いたのか

どっちも似たような者だけど
後者の方は猛将のイメージが高く
前者は馬鹿殿

321人間七七四年2015/06/13(土) 13:12:25.87ID:UX8oYkKS
>>318
いやがる幼女に乗馬させて
「捲れた着物のすそから見える●●●がサイコー」とか言ってた変態か

322人間七七四年2015/06/13(土) 13:15:46.81ID:X13vJz/I
>>320
武田信玄のおかげだろ

323人間七七四年2015/06/13(土) 13:30:19.78ID:lcWbmz4t
どっちも結局信玄に大名として滅ぼされてるし
生涯的にそう違いはないと思うのに

長時には良いイメージないやん
野々宮合戦とか武田に勝ったこともあるのに

324人間七七四年2015/06/13(土) 14:00:00.08ID:t3kyJiaC
野々宮合戦の武田勢を率いたのは飯富虎昌だし

信玄に勝った大将と負けた大将の差は大きい

325人間七七四年2015/06/13(土) 16:13:49.97ID:q5Tsk+0e
・小笠原長時は小なりといえども信濃の守護大名
・村上義清は大なりといえども信濃の国人領主

長時は守護大名である家を滅ぼし、信濃から追い出されて流浪の末に死んだが、
義清は謙信傘下に入ることで勢力を縮小しながらも信濃に留まった
このあたりの差も有るな

まぁ最大の差は「死因がセクハラ」だろうが
人間、ハレンチ系の罪状で死にたくはないものだw

326人間七七四年2015/06/13(土) 18:16:04.35ID:+QBWAykH
小笠原さんは、お家のハクと
それを潰した末路の酷さの落差ぶりが酷いが
雑魚イメージが強すぎて逆にスルーされてる感

327人間七七四年2015/06/13(土) 18:45:29.26ID:rv+ZKij8
畠山義続は大変な好色家であった。
彼は家臣の娘らを集め、「女もいざという時のため乗馬くらい出来ねばならん。」
と言ってお馬責めなる遊びを行っていた。
これは怖がる少女を無理矢理馬に乗せ、尻を叩いて走らせるというもので、
少女はたちまち落馬し、着物の裾がまくれ上がって陰部が丸見えになった。
義続はこの様子を眺めては悦に入っていた。
そんな中、まったく落馬せず見事に馬を乗りこなす女がいた。遊佐続光の娘である。
気になった義続は遊佐に娘を差し出すように要求したが拒否される。
そこで義続は遊佐に使いを命じ、留守の間に家へ立ち入って父の許可を取っていると偽って娘を手篭めにしてしまった。
しかもその娘は陰部に毛が生えておらず、桃のような性器で、すっかり気に入った義続は四六時中娘の性器を眺めていた。

これに激怒して謀反を起こした遊佐続光を撃退した温井景長が替わって重臣の座に就いた。
義続はある時、沐浴をしている女を目撃した。その余りに美しい裸体にすっかり惚れ込んだ。
その娘は誰かと訊ねると、弟の畠山義則の妻という。
義続は弟に妻を差し出せと命じた。一旦は了承するものの、すっかり主君に愛想を尽かせていた温井景長に、
承諾する必要は無いと言われ尤もだと思い拒否した。
激怒した義続が軍を派遣しようとすると、城門の外にいたのは温井景長の精強な軍勢であった。
たちまち義続軍は蹴散らされ、畠山義続はどこへともなく追放されてしまった。


戦国ちょっといい話・悪い話まとめより
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-category-233.html

328人間七七四年2015/06/13(土) 22:37:16.05ID:GV7VScwv
畠山義続は英雄だな

329人間七七四年2015/06/13(土) 23:03:33.12ID:3HunMrJM
俺たちエロ好きの英雄か?

まあやれるものならそういうことばかりしてみたい気もするが
馬鹿殿になるは必定だよ

330人間七七四年2015/06/13(土) 23:04:41.82ID:xpl1NSno
静かに!


静かに義続公の芸術を堪能せよ

331人間七七四年2015/06/14(日) 00:22:54.56ID:aERvBenD
大変な好色家というか、幼女の陰部眺めて喜ぶとかどんな変態だよ

332人間七七四年2015/06/14(日) 08:20:39.06ID:sIStBTrf
馬鹿殿ってのはもうちょっと憎めない困った殿様だと思うんだ
こういう胸糞悪くなる輩は馬鹿殿とはちょっと違うと思うんだけど

333人間七七四年2015/06/14(日) 10:20:49.58ID:bYv2SWfD
まあまあ、追放された大名というのは、
追放を正当化するため周囲から悪し様に言われるものだから
その辺は差し引かないと
>>327も下段だけ見ると、すごく馬鹿殿

334人間七七四年2015/06/14(日) 10:33:38.50ID:FMpj9mkM
バカがかわいく思えるのは志村の影響だな 普通に暗君って書けばシナのバカ殿のようにグロくなる

335人間七七四年2015/06/14(日) 15:41:38.04ID:Tdb7EaPM
馬鹿殿にしても暗君にしてもそういう人のエピソードには
女絡みで身を持ち崩した話が多いな
まぁ、男の悲しい性だから仕方ないのか

336人間七七四年2015/06/14(日) 15:59:02.76ID:VK2sxrYB
氏真は愛妻家だったな。早川殿もよく尽くした。
幸せな生涯だったかもしれない。

337人間七七四年2015/06/14(日) 16:23:57.39ID:86EJ5n18
氏真厨は2日と我慢できんのか

女がらみの醜聞も無いのに氏真が馬鹿殿として高名なのは
純粋に実績を評価されたからだな
正にキングオブバカ殿

338人間七七四年2015/06/14(日) 16:25:21.04ID:Tdb7EaPM
>>336
小田原時代によく調教されたんだろう
駿府に居た頃はよく浮気してたらしいし

339人間七七四年2015/06/14(日) 16:34:17.41ID:86EJ5n18
妻の実家だよりのニ−トに成り下がっては浮気もできんか

340人間七七四年2015/06/14(日) 16:37:45.30ID:4dJNxmlG
畠山義続の変態逸話って創作じゃん

341人間七七四年2015/06/14(日) 16:43:55.02ID:Tdb7EaPM
ネタ提供だからいいんだよ
あんまりエグイのは勘弁して欲しいけど

342人間七七四年2015/06/14(日) 16:49:12.63ID:Kgi59kGe
そうなのか。この畠山義続の逸話って何に載ってるものなの?

343人間七七四年2015/06/14(日) 17:16:51.94ID:2A3OYZCn
見た目は武田信玄だから許した

344人間七七四年2015/06/14(日) 20:35:30.85ID:FMpj9mkM
バカ殿は肖像画からもわかるのか やっぱあれは畠山だったんだな

345人間七七四年2015/06/15(月) 02:21:15.18ID:zw1i2Lil
あの肖像画
これまで信玄補正で威厳のあるおっさんに見えてたが
もはやエロオヤジにしか見えん

346人間七七四年2015/06/15(月) 13:20:04.47ID:gEam8Ap2
確かにただのエロオヤジにしか見えん。。。
畠山義続って、能登を追放されてから二十年以上生きてたんだな。
その間何してたんだろう。

347人間七七四年2015/06/15(月) 15:05:51.08ID:vCktJowy
(・∀・)エロい事に決まってるさ

348人間七七四年2015/06/15(月) 15:59:43.17ID:MITkdVR/
追放されたコンプレックスで物凄くアブノーマルなエロ事をしそうで

349人間七七四年2015/06/15(月) 17:15:26.48ID:lrDnrk7I
英雄色を好む
エロスの追究は英雄のみに成しえる偉業・・・

やはり畠山義続公は英雄だ

350人間七七四年2015/06/15(月) 17:25:17.85ID:x2FHTiQu
戦国時代の全国の畠山氏はほとんど奮わなかったな
惣領は没落したけど一族から大大名でた斯波細川はマシな方か

351人間七七四年2015/06/16(火) 16:15:39.06ID:lDYD8w0h
河内守護畠山氏は豊臣秀吉豊臣秀頼の近習だったが
すでに徳川家の家臣となっていた一門旧家臣らの助力により
徳川の世になるも江戸幕府の高家に列せられることとなった
但馬守護山名氏の山名堯政の子山名煕政はそうならなくて
ただの山名の旧弱小家臣の家の養子とされてしまい
一時期但馬守護山名家は断絶に追い込まれた

352人間七七四年2015/06/16(火) 19:19:39.98ID:vP1/AI2N
>>342
あんまりひどい話すぎて
出典が気になってしまうw

353人間七七四年2015/06/16(火) 20:22:59.05ID:iqS9YSJu
あの肖像画が信玄公の物として伝わっているってことは、その逸話は信玄公の物だったりしてな
しかも本来少年だった所が少女に変換されてたりして

354人間七七四年2015/06/16(火) 20:34:49.80ID:GDsblPLy
信玄はホモでエロオヤジと認識している俺には何の問題も無いな

しかし、畠山義続もエロエピソードが無いとただの追放された不幸な守護職になってしまうな・・・
エロの出典さえハッキリすればバカ殿王者の大本命に名乗りを挙げられるのだが

355人間七七四年2015/06/17(水) 20:42:40.52ID:XcbcQygX
じゃあホモで女装趣味の信長が信成とそっくりなもの問題ないな

356人間七七四年2015/06/17(水) 20:59:48.99ID:JMuQGhtP
ノブサマは女装しても普通にお美しいから困る
ソースは宮下漫画の桶狭間戦記

357人間七七四年2015/06/17(水) 21:33:11.45ID:XcbcQygX
バカ殿にはバカ儲がつくというのをよく表しているな

358人間七七四年2015/06/18(木) 18:51:10.17ID:ZPqNEw3w
でも、正直、ちょっと楽しそうだと思った・・・
中途半端な実力者は妄想を行動にうつすからやばいんだよな。

359人間七七四年2015/06/19(金) 08:38:20.94ID:xXT225+W
頭蓋骨で酒飲んだりな

360人間七七四年2015/06/19(金) 16:28:12.55ID:yUZOVJB2
筆者は、2chを見渡した。
どこもかしこも、まことが自演で占有し、
本人とばれたくないため、偽装工作をしている。
【転載禁止】と書いているスレッドは、まこと本人
だと思っていい。

361在日特権2015/06/20(土) 00:14:13.65ID:0DjSqxg7
新聞購読を止めて、月3000〜4000円、年間36000〜48000円の節約

その上日本を貶め、国民を虐げる売国新聞の世論工作の影響力が減って一石二鳥

これはもう新聞購読を止めるしかない

362人間七七四年2015/06/20(土) 08:29:45.73ID:H4qNiyp+
>>351畠山貞政と畠山政信は豊臣家の祐筆(右筆)として殿中に仕えていたらしい
ほんとうに一門旧家臣が忠義の心で奔走してくれて良かった
高家なので有る意味(官位)ではそこらへんの大名上級旗本よりは格上だ

363人間七七四年2015/06/20(土) 08:46:00.00ID:xus4ZM+Z
生き残るキングオブバカ殿氏真と
家臣にブチ殺されるキングオブバカ殿信長

364人間七七四年2015/06/20(土) 13:42:00.80ID:8DVNji1i
駿河守護今川家の嫡流の末裔は今川氏真
但馬守護山名家の嫡流の末裔は山名氏政
山名豊国は氏政の家の数代前の分家の末裔うちの一人

比べるなら今川氏真と山名氏政を比べるべき

山名豊国はただの山名氏の庶流(因幡国人)の一人にうまれたにしては
立身出世したほうだと思うけど
但馬守護山名の重臣の八木や太田垣と同じく大身旗本として家をのこせた
のは評価しても良いとおもいますけど

もともと因幡の国主でもなんでもないんだから

365人間七七四年2015/06/21(日) 02:27:30.74ID:WW0p/gYN
スタート地点を比べてほしい。
みんなはどの大名でスタートしたい?

今川氏真︰父の義元が討死してしまう。遠征中の奇襲だったので国内に攻めこまれたわけではないが、家臣や国人たちに動揺が走って離反されそうな状態。
駿河・遠江をおさめる有力大名としてスタートできるが、そのまわりは織田、松平、武田、北条という強敵たちに囲まれている。

山名豊国︰逆臣が鳥取城を奪って傀儡政権を成立させており、自分では因幡一国の統治すらおぼつかなくなっている状態。
但馬も山名の領国だが、指揮系統は別なので援軍を期待できない。東の織田と西の毛利に挟まれて国内は分裂し、たびたび山中鹿之助の尼子党が跋扈している。

一条兼定:7歳のときに父親が自殺。幼くして家督を継ぐ。
領土は土佐の一部。北では伊予の河野が毛利の支援を受けて増長、東では同じ土佐の長宗我部元親が強大化しつつある。
みずからが武家ではないので、軍団の統率力は欠けている?関白につらなる公家というステータスが強みか。

366人間七七四年2015/06/21(日) 05:47:05.97ID:hAp0Lk6T
>>365
スタート地点の設定が恣意的すぎる
とりあえず氏真のスタート地点(1560年7月)は↓だろ

今川氏真︰父の義元が討死してしまう。遠征中の奇襲だったので国内に攻めこまれたわけではないが、家臣や国人たちの動揺は大きい。
武田、北条とは三国同盟の関係にあり、当面後方の心配はない。
駿河・遠江をおさめる有力大名としてスタートできるが松平ら三河勢には離反の動きがある。
織田は北の斉藤、東の松平と敵対しており、すぐには脅威とならない。

367人間七七四年2015/06/21(日) 08:48:52.41ID:WW0p/gYN
>>366
たしかに武田と北条は敵じゃないし、松平もすぐには敵対しないか。氏真は他の2人に比べれば、圧倒的イージーモードに見える。
でもやっぱり、周囲に大国がたくさんあるのは脅威だ。それがいくら味方でも怖い。(実際に裏切られるし)

368人間七七四年2015/06/21(日) 09:23:49.69ID:/JL6vK2T
確かに山名、一条と比べると時間的余裕がある分今川は恵まれてはいるな
ただ当面の危機を凌げばいくらかの選択肢が残る前者ニ家と完全にジリ貧に陥る今川

369人間七七四年2015/06/21(日) 15:55:28.49ID:umda7cL9
能登畠山でスタートして変態を極めたい、の一択

370人間七七四年2015/06/21(日) 17:17:50.32ID:IkKTWwVK
エロスの追究こそ男子の本懐
畠山義続公スタート以外は有り得んな

371人間七七四年2015/06/21(日) 18:47:11.70ID:XIwS2vgz
山名豊国の父と兄は山名を名乗るも但馬守護の山名家の家臣の家なので
山名氏政に従わないと豊国は山名家に謀反したことになる
この家系の因幡守護は自称なので真実は山名家の因幡守護代的地位なのだろう

372人間七七四年2015/06/21(日) 21:23:53.82ID:9NDYUZ0B
畠山義続になりたい

373人間七七四年2015/06/21(日) 21:30:09.39ID:b9a6IdI6
畠山義続大人気だな。

374人間七七四年2015/06/21(日) 22:53:19.04ID:/JL6vK2T
HENTAIのカリスマだからな

375人間七七四年2015/06/21(日) 23:22:33.60ID:KkSBhfUf
畠山義続になったらエロイことできるんじゃなくてお前らみたいなのが大名になった結果が畠山義続なんじゃないのかw

376人間七七四年2015/06/21(日) 23:51:43.88ID:k0r6VtMo
この逸話ちょっと創作部分がひどいな

遊佐続光は温井氏に重臣の座を追い落とされるずっと前から
先代が砺波郡を一向一揆に奪われた責任を取らされて珠洲周辺に蟄居させられて遠ざけられていたはず

畠山義続って偉大な父が亡くなって当主を継いだ時に
父の時代に冷遇されていた叔父が謀反を起こしたため
かなり大変なスタートではあった
その乱を抑え込むために輪島周辺領主として力を蓄えていた温井氏に頼らざるをえなかった

377人間七七四年2015/06/21(日) 23:52:08.92ID:kbtnAEGy
義続公は変態という名の紳士

378人間七七四年2015/06/23(火) 20:34:27.78ID:/u0Z+2Eu
HENTAIといえば
山名氏政の嫡男 山名堯政の正室である垣屋氏(清水恒豊の生母)を
側室の一人にした山名氏傍流の但馬山名家旧臣の某

主筋の奥方を側室の一人にした例を他には知らない

側室の数からいえば徳川家康や豊臣秀吉と互角の武将

379人間七七四年2015/06/23(火) 21:11:35.71ID:PY4wrNm+
山名祐豊の子の山名堯煕=山名氏政ですか?

旧家臣が主筋の女性を「めかけ」にするなんて・・・

本物のHENTAIですね

380人間七七四年2015/06/23(火) 22:06:17.94ID:rLje99Xl
>>378
山名堯政は真田幸村と盟友だったらしい
主筋の奥さんを側室になんてほんとうにあったの?

エロイにも程があるだろうに

381人間七七四年2015/06/23(火) 23:28:52.91ID:YVJD59UV
>>29
母親を「めかけ」にされ
自身は但馬守護家の家臣の家の養子にされ
但馬守護山名家を滅ぼされ
山名の主流は自らだと主張され

感謝するのは当然・・・
何をどう感謝するの?

382人間七七四年2015/06/23(火) 23:50:10.73ID:l5rAYNKO
>>379
秀吉のことだな。
三の丸殿に淀

383人間七七四年2015/06/24(水) 00:08:41.69ID:jo3rJqfv
>>382
新興の大名家なら許されるだろうけど
ましてや天下人になったんだし

守護家の旧家臣が守護家の奥方を「めかけ」にするなんて
ありえませんよねふつう。
>>29
偏諱は受けてないね絶対!
上の字を下に付けることは室町以降はない(鎌倉時代以前はあったが)
豊の字を、頭に据えていること自体が山名氏にとっては庶流の証し。

384人間七七四年2015/06/24(水) 08:36:32.61ID:SJjhKCNW
>>382
京極と浅井のことだろうが
秀吉の主家は織田
浅井は織田に敵対して滅ぼされた家
京極は浅井の主家
織田の主家は斯波
そんなものまで主筋って言い出したらきりがない

まあ、信長の妹の娘なんて厄物を側室にする神経がまともじゃないのは別だがな

385人間七七四年2015/06/25(木) 09:03:35.51ID:793Ghlpl
>>381
山名豊国は晩年、大坂の陣で豊臣に与して戦死した山名堯政の子が旗本になれるように奔走したそうだね。
これは豊国がおぼっちゃんで人のいい性格だから、親戚の子を助けてあげようとしたんだと俺は思ってた。
そのとき山名から清水の養子にして苗字を変えさせたのは、豊臣方だった堯政の子が山名のままだと幕府のお許しがもらえなかったから、苦肉の策だったんじゃないの?

とはいえ、言われてみれば、その解釈は善意にとりすぎだったかも。
実際は捨て扶持をあたえて身分を固定化して、堯政の子孫が二度と自分に逆らえないようにしたかったのかな?

386人間七七四年2015/06/25(木) 09:14:42.50ID:793Ghlpl
>>381
山名堯政の妻(つまり山名煕政の母親?)は、豊国の“めかけ”にされたのですか……。

好意的に見れば、「身寄りのない母子を保護」「親戚の子どもの再就職を助ける」ってことだろうけど、そうすることで身分を固定化させる目的もあったのかな。
まあ、もし豊国の援助がなかったら、堯政の妻子はニッチもサッチもいかなくて、もっと悲惨なことになってそうだがねw

387人間七七四年2015/06/25(木) 20:16:43.35ID:vUKpJ62L
>>386
それはない
山名堯政の子の山名煕政は越前徳川家・・・(?まあとにかく徳川一門)から
仕官の打診を受けていたらしいから

ようするに但馬守護家の断絶が目的だったんだと思うよ

私が但馬山名氏の一門旧重臣なら幼い煕政をして山名家の再興運動をするし
徳川の直参がかなわないなら支障のない他の大名家での仕官の手助けをする
先祖が但馬山名氏の出ではあるが家臣筋の自分の家の養子にしようとはしない
だろうし、ましてや清水の養子にして山名姓を奪うこともしない
とにかく自分より上位の地位で山名を名乗るものを許せなかったのだろう

388人間七七四年2015/06/25(木) 20:41:30.89ID:G/3BnLQh
竹田城主の斎村政広に放火の責任をべったり背負わせた亀井琉球守の親友だったらしいね

イメージ的には悪代官友達みたいな

「おぬしも悪よのお」「おぬしものお」

389人間七七四年2015/06/26(金) 01:16:48.93ID:dc8zNuer
>>387
なるほど。
たとえ謀反人の子供でも、どこかの外様大名のところへ仕官させてしまえば、幕府もそれ以上は文句を言いにくいだろうからね。

しかし、そうやって山名豊国の悪意を見れば見るほど、こいつがバカ殿じゃなくて「本家をのっとった策謀家」という面が強調されるな。

390人間七七四年2015/06/26(金) 01:33:01.45ID:dc8zNuer
>>387
山名豊国は、仇敵・武田高信の遺児を家臣として再雇用しているんだよね。

ウィキペディアの情報だけど、
「関ヶ原の戦いの後、豊国はかつて自らを追放した武田高信の遺児・助信を捜し出して召抱え、200石を与えた。以後、助信の子孫は代々山名氏に仕えた。」
とのこと。
山名の本家筋をつぶして乗っ取りした件は、まあ完全に悪意だったとしても、これはどう解釈すればいいだろう?

391人間七七四年2015/06/26(金) 01:48:12.17ID:dc8zNuer
>>388
亀井は主君だった尼子家を見限り、織田信長に仕えて、自分だけせっせと出世していったんだよね。
山名豊国も織田方(羽柴秀吉)に帰順したし、その時から2人は友達同士だったのかな?
関ヶ原の戦いでは2人とも東軍に付いていたし、たしか所属の陣地も同じだったような……(うろ覚え)

とはいえ、豊臣時代にも徳川時代にも武功をあげていた亀井に比べて、山名豊国はひたすらジミだよね。
朝鮮出兵のとき、亀井は従軍していたけど、豊国は何をやっていたんだろw

392人間七七四年2015/06/26(金) 02:01:58.23ID:dc8zNuer
>>388
ところで斎村政広って赤松氏だから、山名がそいつを攻撃ってなると、応仁の乱から積年の怨みがあったりしたんだろうか。
豊国は山名宗全の末裔として、なにがなんでも赤松を滅ぼすという使命感を持っていたりしてw

393人間七七四年2015/06/27(土) 05:55:53.43ID:g6DrDEx1
赤松を滅ぼす?。
讒言によってって事ですよねっ?。
斎村領の竹田城は軍事力で攻め取った訳じゃないでしょ。

ほとんど全ての兵が鳥取に行って留守番しか居なかった斎村領
を「徳川の威を借りて開城」させただけ。
亀井と何時でもペアな気がします。

394人間七七四年2015/06/27(土) 21:09:49.62ID:rHyXS+Xa
>>386>>387
池田家に将来的に仕官できる話もあったらしいよ

そもそも祖父の山名堯煕が徳川家康と親交があったのだが
「そんな事実はない」と徳川秀忠に讒言され旗本採用の話が流れた
新田の同族であり同じく織田信長傘下の大名なのだから親交があって
当然なんだけどね
讒言さえなければ、すんなり高家の一つくらいにはなれてたのではないかな

395人間七七四年2015/06/29(月) 16:13:16.11ID:GJM9jyMZ
>>393
ググって調べました。
斎村政広(赤松広秀)は関ヶ原の戦いで西軍に付いた後、石田三成が敗れるとすぐ寝返って、亀井慈矩と行動をともにして西軍の鳥取城を攻めたのだね。
そして竹田城を明け渡したのは、武力ではなく家康の命令だった。斎村政広は鳥取城下の焼き討ちを咎められて切腹。逆に焼き討ちをそそのかした亀井慈矩と山名豊国は加増を受ける。
山名豊国が竹田城を奪い取れたのは、戦後処理でうまく立ち回ったのが理由というわけか。

396人間七七四年2015/07/02(木) 10:03:52.85ID:+hamcFz3
確かに亀井と何時でもペアだね

山名豊国

亀井慈矩と山名豊国は二人とも時代劇の悪代官の
イメージ・・・

赤松広秀と山名堯煕がカワイソウですね

397人間七七四年2015/07/03(金) 08:50:26.60ID:Aj6kR/I7
氏真はバカ殿かもだけど(三ヶ国の守護→高家)
山名豊国はバカ殿じゃないことがわかった。
山名氏の庶流の一つから交代寄合になったのは出世と言える。

398人間七七四年2015/07/03(金) 13:50:10.70ID:+yfZcUzp
>>397
出世とバカは別じゃね?
山名豊国のバカ扱いは後世の逸話(籠城する前に米を売り払った。京極への陰口を家康にたしなめられた)のせいだろ?

氏真は、当時、皆が認めたバカ(甲陽軍鑑で記述されたんだっけ)って話だろ?

氏真は、現代的にいうと『穀潰し』『プー太郎』『高等遊民』『ロクデナシ』が当てはまると思う。
バカだったら、弔い合戦やって敗死してるだろ

399人間七七四年2015/07/03(金) 21:16:04.89ID:exVwKCJR
>>398
籠城前の兵糧売却は、時系列がよく分からないのだけど、あれは山名豊国の責任だったんだろうか?

第一次の鳥取城攻めでは羽柴秀吉と和睦、とりあえず引き分けに持ちこんだ。
第二次があの有名な兵糧攻めなんだけど、その開戦前に山名豊国は毛利を裏切って織田方に付こうとした。そのため毛利派の家臣たちに城を追放されてしまい、羽柴秀吉のもとへ投降。だからこのときに豊国は攻撃側で鳥取城攻めに参戦している。

周知のとおり秀吉は第二次鳥取城攻めをおこなう時、商人を動員してコメの価格をつり上げさせ、城中の兵糧米を売却するように誘導する罠を仕掛けたらしい。
それに踊らされて籠城側が兵糧を売り払ってしまったは、家臣による豊国の追放劇とどっちが先だったんだろうか?

400人間七七四年2015/07/03(金) 21:50:42.24ID:+yfZcUzp
>>399
>二次
菅沼先生的にいうと、そっから先の記載を裏付ける信頼可能な一次資料ってあるの?

そもそも追放も、おもしろおかしく話を盛ったんじゃね?
昔の人が、今の人間と比べて恐ろしくバカだったら別だが
追放するくらいなら後顧の憂いを断つ為に、しんでもらうだろ

401人間七七四年2015/07/04(土) 04:20:12.39ID:jFaswC0x
山名豊国が家臣に城を追放された事件は、「因幡民談記」という本に書いてあるよ。
「豊国公与秀吉公内通諸臣諌言之事」とか「豊国為長臣森下中村等被追出鳥取城但馬国江退去之故付豊弘被成屋形事」という章。
これは国会図書館の近代デジタルライブラリーで読める。ネット上にはこれの現代語訳もありました。

この「因幡民談記」が史料として信頼できるかは知らないけど、江戸時代(17世紀後半?)に鳥取藩士が作った本らしいです。

402人間七七四年2015/07/04(土) 16:56:25.48ID:98MIz9EW
>>401
その時点で、バカ殿としての評価は定まってたってことだね。
ひっくり返すような資料が無い限りバカ殿で決定なんだろうね

403人間七七四年2015/07/04(土) 21:11:37.13ID:XUnPubsC
>>402
せっかく上の奴が紹介してるのに、
なぜその因幡民談記の日本語訳を読まないんだ?

404人間七七四年2015/07/04(土) 21:15:00.22ID:Joz4evO6
知識欲も無くただココで構って欲しいだけのガキだからさ

405人間七七四年2015/07/04(土) 21:49:21.13ID:jFaswC0x
>>402
「因幡民談記」によれば、山名豊国はよくよく織田と毛利を比べて、どっちに従うのが有利かという情勢判断をおこないました。
この著者は織田を選んだ豊国の決断が正しかったことを知っていますから、当然それをバカにしたりはしていないです。

豊国が家臣を統制できずに追放されたことは、たしかに無能と言えるかもしれないけど、この本ではそのあたりのことも無能と蔑むような書き方はされていません。
あくまでも家臣と意見の不一致があったことを淡々と述べているにとどまり、豊国の性格や行動に問題があったから家臣に見限られたという描写はありません。

なお、「家臣の妻子が人質になっているときは見殺しにしたくせに、いざ自分の娘が殺されそうになったら恐れて秀吉に降った」という悪評の逸話もあるけど、それは本書に載っていないようですね。
籠城前に兵糧を売り払った話もでてきません。

406人間七七四年2015/07/04(土) 22:14:08.36ID:jFaswC0x
>>402
なお、『因幡民談記』によると、
「鳥取の城よりも、かねて重恩を感じ忠志厚き者共は、忍び忍び城を出て、但州(豊国のところ)へ赴きける者も多かり」
とあります。

天正九年五月初め、上下二三十人でさびしく城を去ったという豊国でしたが、その後でそれを慕っていく者が多かったとのこと。

407人間七七四年2015/07/05(日) 12:18:07.73ID:PX382FeM
それは豊国を慕ったのか、秀吉が勝つ方に賭けたのか判断がつきかねるな
豊国を追い出した家臣団だって一枚岩ではなかっただろうし

408人間七七四年2015/07/05(日) 18:33:49.89ID:EMcDIe6G
そら豊国派だっていただろう。勝手に出て行っちゃったから後追いになっただけで

409人間七七四年2015/07/06(月) 16:52:25.70ID:acwbYkQG
豊国の実家は「養育係りの家」らしい
山名宗家(但馬)と因幡守護山名が戦った際、勝った宗家から
因幡山名の遺児の養育を託された家が豊国の実家らしい

宗家は因幡家自体を滅ぼす考えはなかったようだ

しかも豊国は嫡男ではないので宗家からいえば
分家の分家?くらいになるらしい
足利幕府の格式でいえば「奉公衆の中の下か下」くらいの格の家なのだとか
宗家は右衛門佐(督)の格式らしけど豊国の
分家の分家?は宮内少輔というのが格式らしい

410人間七七四年2015/07/07(火) 10:28:13.54ID:LsELN0hI
>>409
そんな低い家柄の家から大名級の交代寄合にまでなった
のだから山名豊国はなかなかの戦国大名なのでは?。
山名一族と言ってもピンからキリまで色々有るんだね。

武田某が本物の因幡守護山名誠通の息子山名豊通をほろぼして
くれたおかげで、因幡の山名氏の中心的人物になれたのは
ラッキーだったと思う。子孫は家老として遇してもイイくらいだね。

411人間七七四年2015/07/07(火) 14:22:52.32ID:eJRj4yR7
山名豊国は朽木元綱のことも殿中のしきたりをしらぬ粗相者!
と家康に讒言しているが豊国はそれほど幕府の儀式典礼に詳しかったの
だろうか?

朽木家は代々が上位の奉公衆ので足利義晴や足利義藤などは朽木
に一時期幕府を動座させていたくらいだ(朽木家=室町幕府)
朽木元綱が幕府の儀式典礼に暗いわけは無い

一方、山名氏一族とはいえ庶流で分家の分家の豊国は幕府に出仕したことが
一度でもあったのだろうか?元綱を見下す豊国の態度が理解できない
山陰の因幡に足利将軍が来訪した記録も皆無だし

斯波義銀にへコへコする態度からして田舎者丸出しだし
山名氏煕や弟の山名氏政だったらそんな態度はしないはずだ
山名氏は管領の細川氏と一時は対峙したくらいの家柄なんだから
同じく管領の斯波氏にもへコへコする必要は無いはずだ
田舎の地方武士が武家貴族に会って舞い上がったんだろうね

悪く言われた朽木元綱が可哀想です

412人間七七四年2015/07/08(水) 09:04:19.00ID:Lt0ptjVR
家康が朽木元綱を嫌ってて、豊国が追従して悪く言ったんじゃないの?

413人間七七四年2015/07/09(木) 05:39:29.88ID:5XMFOKv6
山名豊国って権力者に追従して
自分より上位の武将の悪口を平気で言う人なんだね
あることないこと作って報告するのは
やめてもらいたい
名前が「ほうこく」なんでしかたないか

414人間七七四年2015/07/09(木) 06:28:55.12ID:Dhm6Yl7d
Wikipediaで「鳥取城」の項目を読んでいたんですが、秀吉が開戦前に商人を動員し、米の価格をつり上げて鳥取城の兵糧を売却させるように仕向けたというエピソードは、
どうやら『陰徳太平記』が出典とされているらしいです。
そこで国会図書館の近代デジタルライブラリーで『陰徳太平記』を調べてみましたが、「巻64 牛尾春重入鳥取城事」という章にそのエピソードがありました。
時系列で見れば、これは山名豊国が鳥取城を退去した後の出来事だし、兵糧を売却したのは森下・中村であったことが明記されています。

「森下中村等浅智ニシテ是ヲ謀トハ夢ニモ不知眼前ノ利欲ニ心耽テ。蓄置タル兵糧共悉ク取出シ糶トナスコソ方便ケレ。」
(森下中村らはバカだったから、これが秀吉の作戦だとは夢にも思わず、眼前の利益に目がくらみ、蓄えていた兵糧をことごとく取り出して売ってしまうのがよいと思った)

つまり豊国は悪くなかったんだね!



ところで、このついでに気づいたのですが、豊国のいわゆるバカ殿ぶりは『陰徳太平記』に描写されていました。
家臣の妻子が人質になったときは見殺しにしていたくせに、いざ自分の娘が殺されそうになると恐ろしくなって秀吉に屈服した。
その身勝手さのせいで家臣から憎まれて追放されたというエピソードです。
これが「山名豊国付心変森下中村背豊国事」という章に載っていました。
しかし留意するべきは、『陰徳太平記』の著者が長州藩士だということです。この本は完全に毛利側の視点で描かれています。
さらに言っておくと、この『陰徳太平記』は吉川広家の命令でその老臣が覚書を書き、そこから作成開始されたものだそうです。
この吉川の一族であった吉川経家こそ、かつて鳥取城に迎えられて籠城を指揮した総大将でしたが、彼は秀吉の兵糧攻めに敗れて切腹させられました。
だから吉川の人々は、秀吉に通じた山名豊国に相当ムカついていたんだろうなと思います。
なので本書で豊国のバカ殿ぶりが出てくる箇所は、いちじるしく公平性を欠いていると見るべきでしょう。

415人間七七四年2015/07/09(木) 06:41:06.97ID:Dhm6Yl7d
一応書いておくと、『陰徳太平記』にでてくる豊国のバカ殿ぶりは次のとおりです。
(正確な現代語訳じゃなくて、おおざっぱに省略して書いてます。
出典は「山名豊国付心変森下中村背豊国事」)


秀吉が大軍を率いて鳥取に攻めてきて、「こちらの傘下に入れば人質を返すし、因幡一国も安堵してやるが、もし逆らったなら人質を殺す」と言ってきた。
豊国は秀吉に降ろうと思ったが、家臣たちの心を知りたくて相談した。家臣たちは
「山名家はかつて毛利元就の加勢を得たおかげで因幡を治めることができました。
これはひとえに毛利元就の御恩ですが、尼子勝久・山中鹿之助に同心してそれを毛利を裏切り、吉川元春がこれを破れば再び毛利へ寝返り、こんな無節操は前代未聞です。
我々は武士なのだから、差し出した人質を殺される覚悟はできております。今こそ毛利への忠義を果たしましょう。」
と主張したので、豊国はその意見をもっともだと思った。

秀吉は怒って、城の前で人質を磔にして処刑を始めた。
家臣たちは自分の子供が殺されていくのを必死の思いで耐え忍んだ。
子供たちも武士の家に生まれた以上、親のために死ぬのは当然だと思い、女子でさえも親を恨むことなく処刑される覚悟ができていた。
夕方ごろ、人質となっていた家臣の子供たちが全員死に絶えて、とうとう豊国の娘が処刑される番になった。
娘は逆さにして磔にされ、両手を固定され、その肌にするどい刃を当てられた。秀吉は使者を送って
「どうだ豊国。娘の命が惜しくて因幡一国も望むなら、さっさと織田の味方となるがよい。
もし従わなければ娘を突き殺すだけではなく、すぐに城を攻め落として、城にいるお前らと妻子全員の首を刎ねてやる。
そこまでして毛利に味方するべきかどうかよく考えろ。3日待ってやる」
と言ってきた。豊国も最初はともかく、途中から心変わりしてきて、
「娘を殺されたら生きている意味がない。出家して高野山にでも入ろうか。
自分の身のこと、この国のことより、子供たちが栄えてくれることの方が重要だ。」
と嘆きだし、森下・山口以下の家臣はそれを諌めることはできなかった。彼らは
「我々が最愛の子供を捨てたのは主君への忠義のためだった。
しかし、その主君が娘さまを失いなさり、国を捨てて先祖の名をお汚しになってしまうのは愚の骨頂。
子供を殺されたあげくその敵に降参するのは悔しいが、我々がそれを我慢することもまた主君への忠義と言えるだろう。
こうなってしまっては言葉がない」
と言って、豊国の決断にすべてを任せることにした。
豊国は大いに喜び、すぐに秀吉に使いを出して「お味方になりますので娘の命を助けてください」と伝えた。
秀吉は「豊国は我が計略に落ちたぞ」と喜んで娘の命を助けてやったが、豊国が軍門に降った後、
秀吉は約束をやぶって因幡一国を自分の家臣たちに分け与え、豊国にはわずか2郡だけを与えた。

山口以下の家臣たちは自分の子供を殺された上に領地まで減らされて、あれこれと不満を言った。
「自分たちは忠節を尽くしてきた」と豊国に訴えたが、豊国はそれを聞いても全く心を動かさず、かえって非礼なやり方で彼らを冷遇した。
二心の無かった山口・森下らもついに豊国を恨み、毛利を頼ることを決め、因幡を毛利に任せることにした。
そのため豊国は鳥取城にいられなくなり、毛利浄意入道という1人だけを引き連れて城を脱出、姫路におもむいて秀吉に事の次第を報告した。

416414, 4152015/07/09(木) 06:46:32.31ID:Dhm6Yl7d
そもそも『陰徳太平記』は、山名豊国に対する評価が偏っているだけじゃなく、史料としても信憑性が低いとされているらしいです。
私は該当箇所を調べるために初めてこの本を読んでみたのですけど、まるで軍記物の小説みたいな書き方がされていました。
著者は登場人物の善悪を決めつけて描いてしまっているし、細部を描くために想像で補っているのは明らかです。臨場感たっぷりのセリフみたいな言葉が出てきます。歴史書としては先述した『因幡民談記』の足元にも及ばないでしょう。

例えば秀吉が鳥取城を攻める直前、商人を動員して米価(五穀の価格)を釣り上げたという作戦はスケールが壮大すぎて、いかにも創作っぽく聞こえてしまうんですが、実際はどうだったんでしょうね?
また、豊国が娘を殺されそうになったら恐れて降参したというエピソードも、これ以外に何かちゃんとした史料があるんでしょうか?

417人間七七四年2015/07/09(木) 13:53:07.14ID:2IFs24gS
早川殿の、名前って
全く伝わってないのかな?
萌とか、春って書かれることがあるけど

418人間七七四年2015/07/09(木) 14:59:17.12ID:M+KeZRSI
「山名豊国」読了
伝記を依頼する側にとっては、「バカ殿」伝説の汚名を少しでも晴らしたい
と願ったと思うけど、史料の制約、70年代という時代背景から「バカ殿」伝説を
かえって強化したかもしれない。せめて、関ヶ原の時の対処を強調すれば少しは違っていたのでは?
 お伽衆になった後、豊国が何度もバカにされたという逸話が多い。しかし、
お伽衆という役目自体、挫折した戦国武将が多いので、本当に言っては恨みを買う危険もある。
だから、そうした記述が後世の脚色か、バカにする相手と豊国自身との間に
暗黙の了解(「私をバカにしてもいいですよ」みたいな)があったと思う。
>>415
陰徳太平記「「娘を殺されたら生きている意味がない。出家して高野山にでも入ろうか。
自分の身のこと、この国のことより、子供たちが栄えてくれることの方が重要だ。」
 これが豊国の本音だったとしても、それを公に言っては却ってこじらせかねない。
表向きには、誰もが納得するようなことを発言したのが事実だろう。

419人間七七四年2015/07/09(木) 21:21:24.71ID:3SRoA7Zd
>>417
少なくとも俺らみたいな素人が入手できる資料には伝わっていないな
彼女の法名・蔵春院殿から実名に春の字が付いていたと推測されるくらいしか判らない

420人間七七四年2015/07/09(木) 22:55:24.13ID:Dhm6Yl7d
>>418
小坂 博之「山名豊国」(1973年)という本のことですか?
Amazonの中古価格が高いな。図書館にあればいいのだが。

「陰徳太平記」は歴史書じゃなく、小説というかんじでした。
登場人物がセリフをしゃべるし、場面ごとに細かい描写があって、著者が勝手な想像をふくらませて書いたのだと思います。
こういう歴史小説の場合、おおまかな展開は史実にもとづいてますが、細部については要検証ですね……

421人間七七四年2015/07/10(金) 09:47:43.49ID:q5ptjL3V
陰徳太平記も村岡山名家伝書も、そのまま信じちゃいけないんじゃないの

太平記は悪く書き過ぎだし
家伝書はあまりにも良く書き過ぎ

笑っちゃうくらいw

422人間七七四年2015/07/10(金) 14:06:09.10ID:yOspZ0tr
>>421
大名や大身旗本が江戸幕府に提出した文書は自分の家が
その一族の嫡流であるかのように書いてあるものが多い。

そのほとんどが当初は有力でない枝葉の一族なんだけど。

まさに下克上。

また、小さな小さな戦功を大功のように表現したりもね。

423人間七七四年2015/07/23(木) 10:09:44.72ID:Q0815b60
山名豊国は頑張ったほうだとおもいますよ

豊国のおかげで江戸時代も山名氏の名前が
残ったのですから

424人間七七四年2015/07/25(土) 15:15:53.37ID:eBf7gNB4
今川氏真は駿河遠江守護職家の当主だけれども
山名豊国は因幡守護職家の当主でも但馬のでもない
ただ山名姓だというだけで氏真と並べるのは変

425人間七七四年2015/08/25(火) 22:35:40.00ID:IsMCVAjw
「風林火山」で圧倒的な存在感を示した(?)氏真公は
再来年の大河ではどのように描かれるのでしょうか?

426人間七七四年2015/08/26(水) 01:33:47.45ID:zqXw/szI
>>425
バカ殿だと思う

427人間七七四年2015/08/26(水) 03:47:41.87ID:SMCbUpR5
馬鹿殿でも魅力があればいい
確か史実では剣を振るって戦う話がどこかであったはず
飯尾の時だっけか、見てみたい

428人間七七四年2015/08/26(水) 06:18:52.47ID:2DsMnLzb
>>425
百歩譲っても官兵衛の
鶴ちゃんみたいなバカ殿あつかいでしょうなあ
オヤジはだいぶヒロイックなイメージに塗り替えられてるのに…

429人間七七四年2015/08/26(水) 18:52:15.65ID:wBbDtCNd
ええい、氏真公の諜報謀略に長けた真の姿を描き出す作家、脚本家はおらんのか!?

430人間七七四年2015/08/27(木) 21:47:22.97ID:2HaFtqtm
再来年の大河が井伊直虎になった
氏真がどこまで馬鹿に描かれるのか楽しみだわ

431人間七七四年2015/08/29(土) 09:42:39.25ID:9wB4cjeE
三英傑みたいなのとそれに逆らう殿だと家臣が大変。徳川幕府将軍達の方が楽だったと思う。みこしは軽い方が良い。お飾りのバカ殿はよいが権利持ったバカ殿はたちが悪い。

432人間七七四年2015/09/02(水) 22:49:47.85ID:MejnSd8D
再来年の大河だと義元は悪役、氏真はバカ殿かね

433人間七七四年2015/09/03(木) 00:12:50.82ID:pSbWF92b
>>432
今川氏をよく描くなら今川大河でもなければやらない限りダメだろうな

氏真は馬鹿だけど妻思いのすごくイイやつ的な存在として北条五代やった暁には描いてもらえないだろうか
もしくは家康の人質地代からの大河で生涯の友人役としてw

434人間七七四年2015/09/03(木) 00:17:14.98ID:heupYO7A
そうかそうか

435人間七七四年2015/09/03(木) 00:25:32.68ID:/EW47snD
小和田教授に期待するしかないな

436人間七七四年2015/09/03(木) 01:09:54.63ID:MJIPG7QN
小和田さんは今川研究の第一人者ではあるが、
これまでの大河実績を考えると・・・

437人間七七四年2015/09/06(日) 22:52:57.23ID:OAUgbpC1
>>432
バカ殿に描かれようと、ドラマに出してもらうだけでマシなんだよね。
先年の大河「軍師官兵衛」もそうだったけど、秀吉が担当した中国地方の戦線をテーマにしたドラマで毎回無視されている山名wwww

438人間七七四年2015/09/07(月) 23:37:38.10ID:8bATb56J
軍師官兵衛にすら出してもらえなかった赤松さん…
分家筋の政秀は出てきたけど

439人間七七四年2015/09/08(火) 00:22:55.40ID:MIxBtZEC
赤松にくらべたら山名は戦国時代の勝ち組かな。
三管四職の中で、じつは京極につぐ勝ち組なんじゃね?w

440人間七七四年2015/09/08(火) 00:38:40.06ID:3+17I7kE
支流でいいなら細川の方が断然上やろ

441人間七七四年2015/09/08(火) 21:28:47.60ID:QCXMcmZc
>>440
あそこは、首相も出したし、弟が内親王と結婚して近衛家を乗っ取った。

442人間七七四年2015/09/23(水) 12:56:25.28ID:FeCIqhc5
>>437
それどころか鳥取城攻防戦自体スルー
お茶の間にグロ画像見せるわけには行かないという事情があるんだろうけど

443人間七七四年2015/09/26(土) 01:03:36.54ID:zv+5Lb0r
>>439
支流なら赤松の末裔に有馬がいる。有馬記念
久留米藩21万石

444人間七七四年2015/09/26(土) 02:17:43.09ID:Zvw/n5sU
>>436
小和田ってTV向けに平気で義元を暗愚扱いする様なやつじゃん
こいつが大衆向けに語る桶狭間って典型的な講談ストーリーだから、大河の今川に期待してもダメ

445人間七七四年2015/09/27(日) 00:14:58.53ID:QudP5CiL
小和田さんは一般受けしそうな話なら史料の信憑性とか無視するからな
武功夜話とか

446人間七七四年2015/09/27(日) 20:19:43.17ID:RxAXVk9T
劇場のイドラ

447人間七七四年2015/09/28(月) 02:50:09.32ID:GK/N5C0O
>>438
今日から始まるNHK朝ドラの主人公のモデルになった女性が嫁入りした家が赤松の末裔だよw
江戸の大富豪加島屋
今の大同生命の前身

448人間七七四年2015/09/28(月) 14:29:35.26ID:i1gpYURk
今川氏真は信長、秀吉より長生きしたから最終勝者

449人間七七四年2015/09/28(月) 19:41:57.07ID:csjAD4NH
氏真公は
信長が生きられなかった戦国終焉の時代を生き
秀吉が得られなかった子宝に恵まれ
家康が失った円満な家庭を築いた

バカ殿でもしたたかに生き延びれば勝ち組になれると言う見本

450人間七七四年2015/09/29(火) 11:38:50.83ID:CWRb8cjg
>>429
『天下を汝に』という小説があるよ

451人間七七四年2015/10/31(土) 00:22:54.64ID:EwF4vbPo
氏真は家庭生活は円満だったし
豊臣政権時代は京都で、公家の歌会に盛んに参加するなどして楽しんでいたというし
当時としては長生きしたし、人生の勝ち組ではあるな

452人間七七四年2016/01/05(火) 15:56:24.79ID:MKodhRNd
氏真はノブとは別の意味で近代人っぽいな

453人間七七四年2016/01/17(日) 16:17:26.25ID:2ethZi09
氏真は大名としては無能でも、人とはちょっと違うやり方で家を残す事には成功したかはねえ

454人間七七四年2016/02/10(水) 01:46:00.77ID:k1QcXbEF
今川氏真、山名豊国、織田信雄、大友義統、大内義隆

455人間七七四年2016/02/11(木) 05:53:19.58ID:Mq95h7Jo
https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(マイナスSTAP胞細)(沖縄神田政典制圧)
https://www.youtube.com/watch?v=UpW3OnvM8RY

入浴厨森永喫茶大敗タイラーリーマンゲンジシャチョウシュッチョウクルマセンター
ニューヨーク飲会廃線自社買いボーナスワーナー映画(シネマレビュー低所得評論家)
川崎50代厨房教育違反アシスタント

456人間七七四年2016/02/12(金) 19:30:26.69ID:FQ1heV6+
今川氏真の個人能力は、当時の評価が高かった。義元の跡を引き継ぐのに、
不安は無かったと言われている。
桶狭間で今川本家の幕僚団(官僚集団)が全滅したおかげで、勢力を支える
ことが不可能になっただけ。

457人間七七四年2016/02/14(日) 17:53:39.08ID:y1gibTRf
家臣団を再編するまでの力量がなかったんだな。
勝頼も長篠合戦後の再編がうまく行かなかった。

458人間七七四年2016/02/15(月) 21:50:38.31ID:A+Hw6+WV
領土の大きいんだから、統治に必要な幕僚団(官僚集団)の数も多くなるんだから、
直に再編なんて無理だわ。
力量の問題ではなく、そんな状態で勢力圏の保持なんて、無茶と言うものだわ。

459人間七七四年2016/02/16(火) 18:57:27.32ID:T0y83y+E
実際武田は勢力圏の保持に無理をしすぎて一度崩れだした途端、一気に瓦解したからな
なんだかんだで粘って粘って最後に小田原亡命に持っていき生き延びた氏真は評価すべき

460人間七七四年2016/02/16(火) 22:02:00.55ID:MR/SWcFO
>>459
結果として大名としての再興はなかったけど、生き残ったからこそ
高家としての家名は残したのは事実だしね。

461人間七七四年2016/02/18(木) 20:39:19.18ID:MJB+99eq
旧知の竹千代が天下を取ったからな。

462人間七七四年2016/02/18(木) 22:59:45.78ID:Zequ20ds
家名残したから今川氏真も山名豊国もバカ殿ではないよな
豊国なんか傍系のくせに山名の主流になってるしバカではない

463人間七七四年2016/02/23(火) 09:32:30.22ID:WdzuTFCx
☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

464人間七七四年2016/02/26(金) 23:37:52.41ID:riErcJpd
>>461
人質とはいえ、氏真個人は家康にそんなに酷いあたりは
しなかったんだろうね。

家康もその辺は恨み深い部分有るから、酷いあたりしてたら
報復してると思うし。

465人間七七四年2016/02/27(土) 01:13:48.48ID:ed/0dK5a
立派な家訓残してるからバカ殿であるかは微妙だが
やることなすこと裏目に出るのは大友義統だな

466人間七七四年2016/02/27(土) 22:20:57.03ID:quODpewr
>>464
孕石と違って一応名家だからなあ。
元今川家臣のこと考えると下手なことできないじゃん

467人間七七四年2016/02/27(土) 22:33:27.69ID:BNsuCMCd
シャープ
東芝

いくらでもバカ殿はいるぞ

468人間七七四年2016/02/27(土) 23:49:11.08ID:NxRaFUaQ
>>466
下手な事出来ないだけなら、本当は半分煙たいのに
江戸城にちょくちょく遊びに来てるのに何も掣肘しない
事は無いと思うんだw

まぁ複雑な思いがあっただろう事は、息子の代から
品川姓に改姓させている事からも想像は付くけどね。

469人間七七四年2016/02/28(日) 00:27:09.50ID:HX9EgkBk
>>468
天下一名字なんだが。

470人間七七四年2016/02/28(日) 13:40:38.49ID:CaZQ80qx
>>467
まて、そいつらと同列に語られるのはさすがにバカ殿たちに失礼だ

471人間七七四年2016/03/07(月) 23:34:33.58ID:iMfW4Wz6
丹羽長重

 ・丹羽長秀の子
 ・1585年、越前国・若狭国・加賀国2郡123万石を相続
  →同年、佐々成政の越中征伐の際に、家臣に成政に内応した疑いでをかけられ、若狭1国15万石へ大減封
    重臣の長束正家や溝口秀勝、村上頼勝らも秀吉に奪われる
  →1587年、九州征伐の際に、家臣の狼藉を理由に加賀松任4万石へ減封
  →小田原征伐に従軍した功によって、加賀国小松12万石に加増移封
  →秀吉の死後、徳川家康から前田利長監視の密命を受けるも西軍に参加
  →1600年、2万5000人の前田軍を相手に3000人の兵で小松城を守り通し、浅井畷の戦いでは退却する
    前田軍を果敢に襲撃してこれを散々に打ち破る
  →前田家はビビって、前田利長の弟・前田利常を人質に出して、丹羽家と講和する
  →関ヶ原の合戦後、改易
  →1603年、常陸国古渡1万石で大名復帰
  →徳川秀忠の御伽衆に、立花宗茂らと共に抜擢
  →1619年、常陸国江戸崎2万石
  →1622年、陸奥国棚倉5万石
  →1627年、陸奥国白河10万700石(関ヶ原で改易されて10万石以上の大名に復活したのは長重と立花宗茂のみ)
  →丹羽家旧臣や元の領主の蒲生家旧臣をどんどん雇い、白河小峰城を建築したので財政はひっ迫
  →1637年、死去
 ・秀吉の成すがままに領地を失う・家康に目をかけられたのに西軍につく・城を作って財政を逼迫させる等、
  政治力はないが、小松城籠城戦・浅井畷の戦いにみられるように戦術眼はあり、戦も上手
 ・築城の名手で、棚倉城、白河小峰城はいずれも評価が高い
 ・温和な人柄で、前田家が差し出した人質であり後の前田家当主・前田利常(当時6歳)は、長重に可愛がられ
  長重が自ら梨をむいて与えるなどしたため、利常は晩年まで梨を食べる度にこの思い出を話した

一見、領地を失い、その後も家政で失敗をした二代目のボンクラに見えて、実は戦上手で築城の名手、
秀忠に信頼されて奇跡の10万石大名復帰を見せ、かつて人質とした利常に慕われるという不思議な大名
運が良いだけのバカ殿なのか、優れた人物なのか・・・

参考:信長の野望天道
       統率 武勇 知略 政治
今川氏真  10   6   8  70
山名豊国  21  52  12  30
丹羽長重  65  51  36  43  なぜか武勇で豊国に負けてる・・・・

472人間七七四年2016/03/31(木) 14:14:29.59ID:LCupI6JB
ふと思った
もし、太宰治が時代小説書きだったなら
「人間失格」の主人公は大友義統だったに違いない

冒頭の「恥の多い人生を送ってきました」が似合いすぎる

473人間七七四年2016/04/01(金) 21:08:26.92ID:jD9XAE+g
豊国はそんな無能とは思えんなぁ...
毛利には従属してただけだし大勢も決してたしで織田につくのはおかしくはない
そもそもその前に織田の兵糧攻めを上手くいなしてる。でもたぶん次は防げないと思ったんだろう
ただ一人現実が見えていた様に感じる
落ち度はバカな家臣を抑えられなかったことくらいかな。豊臣への士官を固辞してるあたり責任も感じてたみたいだし、それを知ると無能を伝える家康とのエピソードも何か哀愁を感じる
バカ殿扱いは哀れ極まりない気がする

474人間七七四年2016/04/01(金) 21:13:00.78ID:jD9XAE+g
豊国はそんな無能とは思えんなぁ...
毛利には従属してただけだし大勢も決してたしで織田につくのはおかしくはない
そもそもその前に織田の兵糧攻めを上手くいなしてる。でもたぶん次は防げないと思ったんだろう
ただ一人現実が見えていた様に感じる
落ち度はバカな家臣を抑えられなかったことくらいかな。豊臣への士官を固辞してるあたり責任も感じてたみたいだし、それを知ると無能を伝える家康とのエピソードも何か哀愁を感じる
バカ殿扱いは哀れ極まりない気がする

475人間七七四年2016/04/05(火) 14:18:26.02ID:MSmmTFJu
武田勝頼はどうかな?
あれだけ強大だった武田が彼の代で滅亡した。

476人間七七四年2016/04/05(火) 20:52:50.36ID:cv+s4cCE
>>475
信長が彼を極端に恐れていたってエピもあるし
実際に東濃で信長本隊を撃退してるしバカ殿の名乗りを挙げるにはパンチが足りない
HENTAIのカリスマ・畠山義続、部下の嫁に手を出して惨殺・小笠原長時クラスのネタが必要かと

477人間七七四年2016/04/05(火) 21:04:19.97ID:ajdYwf8Q
あれだけ強大だったけどその数倍強大な織田に潰されてもあっそうとしか

478人間七七四年2016/04/08(金) 19:59:08.57ID:KAWQgm52
氏真・一条さん・大内義隆あたりはまだ評価すべき点があるから「まだまし」だろ
大友義統みたいなやることなすこと失態だらけでなんの評価点もないのがバカ殿
滅んだとか家臣に裏切られたとか結果論だけで評価するのはおかしい

479人間七七四年2016/04/08(金) 20:07:59.43ID:KUeN21jb
評価すべき点があるからこそ
困った殿様だけど憎めないバカ殿と評されるのさ
失態だらけの殿様なんかただの無能と切り捨てられて終わり

480人間七七四年2016/04/11(月) 09:55:34.81ID:g5NPkXWK
昔は無能扱いだったけど、今ではそれなりの評価を得ている殿は結構いるけど
いまだに弁護があまりない低評価の殿って誰だろう

481人間七七四年2016/04/11(月) 09:56:44.43ID:CLUnimpC
大友義統

482人間七七四年2016/04/11(月) 11:25:38.42ID:nF5zov0Z
筆頭だな

483人間七七四年2016/04/12(火) 05:19:38.80ID:y4zymyoF
>>481
バカ殿というより無能もしくは大名向いてないだな

484人間七七四年2016/04/12(火) 13:19:32.51ID:MwNR/jpx
今川氏真も山名豊国も文化人としては優秀だが。
氏真は政治もできたし。
要はこの二人は軍事が全くのダメダメだった。

485人間七七四年2016/04/12(火) 14:15:14.53ID:vqYpOgAD
氏真は全くダメって事はない一定の戦果を軍事でも上げてる。
ただ、桶狭間の打撃が壊滅的だったのと、徳川・武田に攻撃されるっていう
どうしようもない状況下だったわけで、結果的に負けてる印象が強いだけ
仮に氏真以外の有能な人物が当主だったとしても
桶狭間後の今川を立て直すのは至難の業

486人間七七四年2016/04/13(水) 00:01:15.89ID:/RS9muhD
>>481-483
現代に生まれても「社史編纂室」しか勤まらないもんな、あれって

487人間七七四年2016/04/13(水) 09:25:23.98ID:MsJ/Lpq1
戦国時代を見渡せば、氏真や豊国より暗愚なのはいると思うし、氏真なんかは某ゲームで劉禅、ジョンとネタ化されて有名になってるし、家名ものこしたんだから馬鹿殿はどうかなあ。

488人間七七四年2016/04/13(水) 11:37:53.38ID:hKy1ACNY
ただの無能じゃバカ殿にはなれない
ネタにされるような人物じゃないとバカ殿にはなれないんだよ

489人間七七四年2016/04/14(木) 19:37:17.05ID:TpELmg4i
名(家名)を雲の上まで揚げる事を至上とした時代に
自らが下げまくった家名を残す
そのような人物を恥知らずともバカ殿とも人は呼ぶ

490人間七七四年2016/04/14(木) 20:37:12.43ID:UiiI4fvw
氏真は軍事に長けていたら、あるいはやる気満々の野心家なら、名君だったろうな。

491人間七七四年2016/04/14(木) 21:12:58.15ID:qDHstQmN
>>490
いや、野心が無かったから生き残れたのであって
軍事に長けた野心家だったら勝頼みたいになってたかどっかの会戦で討ち死にしてたと思うよ
まぁ討ち死にしてたらそれはそれで勇敢に戦ったヒーローみたいに扱われていたかもしれないが名君扱いは無理かと

492人間七七四年2016/04/15(金) 02:11:08.07ID:7TBf4g9T
>>486
大友義統は社史編纂室も務まるか怪しいだろ、いい加減にしろw

493人間七七四年2016/04/15(金) 09:02:37.31ID:9yyYnRJE
>>489
自分ちの人質が家名を雲の上まで上げちまったから、氏真が目立つんだよな。
親が死んだ、重臣が死んだ、でもそれがどうしたという家康が居るからな。

494人間七七四年2016/04/15(金) 18:39:39.59ID:sslI687K
困った殿様だけど憎めない愛すべき殿様をバカ殿と呼ぶのだよ
氏真はまさにそれを体現した人物
桶狭間の後、真っ先に裏切った家康ですら頼られると無下にはできず、しまいには辟易するまで長話昔話に付き合わされる
早川殿も実家を捨ててまで落ち目の氏真についていった
君たちも400年の時を越えて氏真の魅力に引き込まれているからこうして彼の名を挙げずにはいられないのではないのかね?

495人間七七四年2016/04/15(金) 19:53:32.19ID:hI9lehrN
>>494
ただの愚将とバカ殿の違いだなw

496人間七七四年2016/04/16(土) 11:15:37.71ID:FFMk+7Bk
当時の人達に愛されたバカ殿って氏真以外に誰がいる?

497人間七七四年2016/04/20(水) 14:36:41.95ID:BE7g2It7
氏真は生き延びて家名だけでも残したんだから、暗愚とまではいかないと思う。軍事がダメすぎたのが残念。

498人間七七四年2016/04/20(水) 14:52:12.64ID:iFgY2P0g
戦国大名として暗愚かどうかって話だろう

499人間七七四年2016/04/20(水) 14:56:47.38ID:BE7g2It7
>>498
今川、北条、武田の三人の嫡子の中では最後まで長生きしている。しぶとさだけは一番だと思う。

500人間七七四年2016/04/20(水) 18:50:01.40ID:jwSlaAAp
俗にいう殺す価値もない男

501人間七七四年2016/04/20(水) 19:05:34.25ID:BE7g2It7
>>500
それなんだが、確か氏真は徳川家康の離反が明らかになった時に三河衆の人質ぶっ殺していたのに、なぜ徳川家康は報復で殺さなかったんだろうか?

502人間七七四年2016/04/20(水) 20:31:24.36ID:Ovxd/uqF
男が惚れる男だから

503人間七七四年2016/04/20(水) 20:57:52.34ID:Z7Zux62L
嫁と息子は殺されなかったからなー

504人間七七四年2016/04/21(木) 02:01:04.73ID:+ivfMsVf
>>499
確かに個人としては立派な人だったのかもしれないが
大名としては滅ぼされてるからアウトだろ

505人間七七四年2016/04/21(木) 12:46:17.73ID:M/QRlHGI
>>501
氏康時代の北条とゆるい同盟成立したせい
その後はもう殺すタイミング自体なくなったんjだと思う

506人間七七四年2016/04/22(金) 02:40:01.33ID:3eUOlcNx
>>499
北条氏直は天然痘にさえかからなきゃ長生きできたかもしれないのに惜しかった

507人間七七四年2016/04/25(月) 00:33:51.35ID:n2vytS8v
>>496
小田氏治
挑発にすぐ乗って戦を仕掛けて負けて居城まで奪われるほど戦と外交が壊滅的に下手だが、佐竹に占領されたはずの領民が年貢を持ってきたり、家臣に見捨てられるどころか保護される程度の人望がある

508人間七七四年2016/04/26(火) 08:40:10.13ID:wvlOS7tN
天庵様の何度でも再起するって姿勢はやっぱり足利家の血筋なのかな

509人間七七四年2016/05/04(水) 21:57:25.17ID:kob5ctTn
氏真、蹴鞠を人前で披露するくらいの技術があったなら
少なくとも運動神経は優れてたんだろう

510人間七七四年2016/05/04(水) 23:56:32.31ID:kU1s+Q0I
>>501 >>503
戦国のルールとしては想定内だったし、何より家康自身の妻子は無事だったからだろう。
家康が個人的恨みには粘着して報復することは、高天神城陥落後の孕石元泰切腹で歴然。

511人間七七四年2016/05/05(木) 18:41:51.92ID:8QYaBbM0
石川数正が単身乗り込んで上手いことやって捕虜にした鵜殿兄弟と家康妻子を交換してきた訳だけど。
ソースは三河物語だっけな。普通だったら殺されてる

512人間七七四年2016/05/15(日) 09:09:15.59ID:OcD98K+t
氏真公こそカリスマ

513人間七七四年2016/05/15(日) 12:01:53.99ID:sQbZOEQf
石川数正は関ヶ原で窮地に陥った石田三成を助けにかけつけ、三成を逃がした後、本多忠勝に刺されて死去

514人間七七四年2016/05/17(火) 14:10:52.55ID:iGnfY+q+
>>501
三河衆からの人質処刑の責任者・大原資良は、
落ち延び先・高天神城を支配する小笠原一族が徳川へ寝返る際、
首を斬られて手土産にされた

人質に対する管理責任は大原資良にあり、
三河衆が離反した時点でマニュアル通りに処理される

実際に氏真が処刑命令を出したのかは疑問

515人間七七四年2016/05/25(水) 19:25:35.27ID:++PhgXxK
大原って小原しずざねのこと?

516人間七七四年2016/06/07(火) 00:36:26.50ID:p0lJb1s8
うむっ!www
マロの戦国 ‐今川氏真上洛記‐

作者:嵯峨良蒼樹

「戦国最大のおのぼりさん」今川氏真の上洛を活写する戦国文芸観光蹴鞠小説!
信長「との」蹴鞠を含めた天正三年(一五七五)今川氏真上洛百日の全行程と知られざる人間模様を、上洛中に氏真が詠んだ二百種以上の和歌と共に描き切る怪作!

今川氏真  「うむっ! 一首浮かんだ」

http://ncode.syosetu.com/n5953di/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3)

517人間七七四年2016/06/07(火) 15:37:36.09ID:kGr2G80N
>>510
家康自身の妻子と言っても、氏真にとっては近親
氏真だって処断したくはなかっただろう

518人間七七四年2016/06/09(木) 12:48:14.21ID:SwDJNMYp
bwあgふ
gられるロビ更紗は比率、。天もハロら?と、日月

519人間七七四年2016/06/16(木) 17:49:36.57ID:M8Z8Wrtb
>>517
家康は恨みを絶対に忘れないかわりに、恩も忘れないらしいから、氏真は親切にしてくれたんじゃないかな

520人間七七四年2016/06/25(土) 17:41:51.81ID:RlfpTD87
>>496
丹羽長重>>471

小野寺義道
流罪地石見までわざわざやってきた元家臣を論して帰したという逸話あり

521人間七七四年2016/06/25(土) 18:24:45.35ID:k3heQEej
加藤明成もそうだったが石見国って流刑地として人気がありますわね

522人間七七四年2016/06/25(土) 23:27:57.47ID:uo1/Qyey
>>519
家康は、今川義元の恩を忘れてはならないと言ってたそうだから、義元の恩を氏真に報いたたのかも。高家として処遇したし。

523人間七七四年2016/06/26(日) 08:19:12.52ID:bY3WvQp6
田楽狭間を通過するときは下馬したといいますからね

524人間七七四年2016/06/26(日) 20:47:00.92ID:dPflkY2p
歌、蹴鞠、剣

今川氏真は才能の塊だろ
大往生の間際まで家康と親交があり、息子や孫が徳川幕府で活躍してる
一説には家康と朝廷の調停もやってたとも

無かったのは戦国大名としての才能だけなんだよ

525人間七七四年2016/06/27(月) 03:16:44.07ID:2+2Z/igu
氏真がボンクラだっていうけどさ
実際問題、歴史上に残るような当主や譜代が軒並み戦死するような大敗しといて
そのあとを徳川・武田から守り抜けって無理難題にも程があるでしょ
誰がやったって桶狭間後の今川を立て直すのは無理だよ

526人間七七四年2016/06/27(月) 05:52:36.97ID:K7/niCsA
>>525
勝たないといけない戦いで、負けて生き残るという事を、厳に戒めないといけない人にとって
氏真は良い教材に出来たからだろ

そういう意味で戦後日本で氏真は、もっと高評価に書き換えられるべきだな

527人間七七四年2016/06/27(月) 11:08:03.83ID:DQbRb4y1
桶狭間後の今川と長篠後の武田
立て直す難易度はどっちが上かな?

528人間七七四年2016/06/27(月) 12:37:19.45ID:dlHkjZqi
桶狭間後に家康を執政にして全権委任すればなんとか。

529人間七七四年2016/06/27(月) 12:45:30.69ID:x6gSm1eY
武田も、御館の乱で影虎支持して北条との友好関係維持してれば新府城完成前にやられることはなかったはず。

530人間七七四年2016/06/27(月) 12:50:15.24ID:bUkXCMB4
>>524
一流に到達した蹴鞠はともかく、
歌と剣の才能は半端でしたが

531人間七七四年2016/06/27(月) 12:52:54.48ID:2+2Z/igu
>>527
当主が戦死ってのはでかいと思うけど

532人間七七四年2016/06/27(月) 17:16:41.79ID:x6gSm1eY
>>531
桶狭間の時点では氏真に家督が譲られてたはず

533人間七七四年2016/06/27(月) 21:35:34.64ID:2+2Z/igu
>>532
形だけやん。大坂の陣で家康や譜代家臣がのきなみ戦死してたら秀忠は維持できたかって話と同じ

534人間七七四年2016/06/28(火) 13:30:41.50ID:WiVlwR9i
氏真・・・とっても、いい人
早川殿・・・とっても、健気で、いい人
朝比奈泰朝・・・とっても、真面目で、いい人

535人間七七四年2016/06/28(火) 14:34:02.47ID:cZRv3Y2e
これ、わたしのうま。とっても、いいうま。でも、わたしのうま、しゃべらない。しゃべるうま、べつのところ

536人間七七四年2016/07/02(土) 17:13:25.18ID:az8F2rcB
>>533
家督が既に移っていたことで、花倉の乱のような騒動が起きることは無い
この違いは大きい

形だけと言うけど、
今川家が仕切る政務の約半分は既に氏真が担当し、動かしていた
1年か2年くらいなものだろうが、政務経験があった

元当主の義元が戦死したこと以上に、
現役の中間指揮官が大量に戦死して、
組織がガタガタになったことが大きいでしょうよ

だから、中間指揮官に大量の戦死者が出た、長篠合戦後の武田家と
状況が似ていると、頻繁に引き合いに出されるわけです

537人間七七四年2016/07/07(木) 22:04:07.27ID:v0pllmzT
今川氏真は同盟国の武田や北条が滅亡するなか子孫は徳川幕府内で朝廷接待役の高家を務めた。成りたい仕事に就いたように観える。

538人間七七四年2016/07/09(土) 13:45:19.44ID:W8SY9r+o
無駄に生き残ってこそバカ殿って感じがするよな

539人間七七四年2016/07/10(日) 02:30:47.72ID:kcXU/M5f
武家の誇りとか一切ないところがね

540人間七七四年2016/07/12(火) 15:07:37.10ID:ttegdRDR
甲州武田家は、家康が自分の五男・信吉を据えて復興させている
後北条家は、氏直の叔父・氏規を起点に大名(の最小限)として復興している

一旦は滅亡したという意味なら、氏真の今川家も同じく滅亡している
武田北条だけが滅亡していくのを尻目に、今川だけがのうのうと存続したと誤誘導するつもりなら、
その言い分は筋違い

541人間七七四年2016/07/16(土) 13:50:19.54ID:woQdE5KQ
武田に攻められたとき迷わず掛川城に逃げ込んだり
北条と武田の同盟が復活すると早々に家康のもとに逃げたり
生き残るための嗅覚は随分と優れていたように感じるな

542人間七七四年2016/07/16(土) 13:57:44.12ID:KHgY5YOx
武田家滅亡後、徳川家康が今川氏真を15万石格で再び駿河国主に復帰を安土殿に働きかけたのは何処まで本気だったのだろうか

543人間七七四年2016/07/16(土) 18:11:27.60ID:oiTeVsKP
建前だろうよ
古い約束でも果たそうと一応努めはする奴だったから
原則、空約束はしない

三河一向一揆終結時の、一向寺院との約束は
空約束ではない代わりに、詐欺みたいなものだが

544人間七七四年2016/07/19(火) 15:12:21.93ID:AH0+4xX8
               【増田寛也】   放射能と水俣病   【小池百合子】



増田寛也はこんなヤツ
■前日まで東電取締役
■舛添もびっくりのファーストクラス出張三昧
■岩手県知事を務めた12年の間に公債費を1兆2000億円強に倍増させ岩手を捨てて逃げた
https://twitter.com/kitahamamikiya/status/754484014552010753

「いま都知事選の候補者である小池百合子は、水俣病の患者切り捨てをした人間だ」ということを、水俣病の患者さんに話しましたら、
みな「そうだ、そうだ。トンデモナイ人間だ」と怒っていました。
https://twitter.com/tok aiama/status/755195613298384896

545人間七七四年2016/07/19(火) 19:11:35.30ID:+Pd+HiEt
増田は大嘘つきじゃん
北朝鮮籍でも参政権を与える可能性は大。

546人間七七四年2016/07/22(金) 22:32:44.25ID:wx9WNuPx
ゲームだと、氏真は軍事関連は6とか4とか
12歳の子供にも劣る数値だが
政治分野に関しては70とそこそこ高評価

元々90とか100超えてる奴らにはかなわないが

547人間七七四年2016/07/22(金) 23:41:10.15ID:mY+OwLfU
一条兼定なんかMAX32だったような

548人間七七四年2016/07/23(土) 14:18:29.59ID:PU7xMc78
コーエーは氏真が長篠やその後の武田掃討戦で活躍したことを無視している!!

549人間七七四年2016/07/23(土) 18:33:52.71ID:Jflol0Xi
コーエーは太閤立志伝も含めてステータス色々あるぞ
太閤Uだと武力ある方だし信長の野望シリーズでは統率そこそこもある

550人間七七四年2016/07/24(日) 23:54:44.76ID:f4ifVpoJ
戦国のファンタジスタ

551人間七七四年2016/07/26(火) 06:14:37.84ID:lS2yKW3q
桶狭間で主力戦力ほぼ全滅し最強の三河衆は離反、近隣に武田北条という狼のような強国に囲まれ大名家として10年近く保った。食うか食われるかの戦国時代を生き延び厚遇され決してバカ殿ではない。

552人間七七四年2016/08/01(月) 12:39:42.52ID:KtHa9IK7
北条は基本的に味方だぞ
ほとんどアテにはできない味方だけど

553人間七七四年2016/08/02(火) 19:05:00.19ID:hD9/eZmL
>>17
部下や領民が内部で揉めまくりの松平忠直とか旗本とのしょーもないいざこざで大名格を失った伊達村和とかバカ殿エピソードは江戸時代は満載だな

554人間七七四年2016/08/17(水) 18:43:35.43ID:2pwo7c9M
>>551
近くに北条があって国は豊かでやる気があれば外交を駆使してやれないこともなさそうなんだよなあ
言うほど無理ゲーとは思わんのにあっけなく滅んだしなあ
今川って当時の外交方針奴つなってたんだろ?

555人間七七四年2016/08/22(月) 08:26:35.77ID:nK1SnlZa
今川氏真は戦国大名としてはまだしも、江戸幕府の儀礼面の基礎を築いたからねえ

556人間七七四年2016/09/06(火) 04:20:45.80ID:xfsdHdun
>>554
北条は徳川と同盟してた時期も他国に援軍ってのは雀の涙しか出さないからな
国が豊かっていうけど三河衆が離れて3分の1が事実上領国から離れて
桶狭間で指揮官クラスの大半が死んじゃって、それを繋ぎ留めるのだけで
いっぱいいっぱい。
沖田畷の戦い後の龍造寺異常に疲弊してたろ。
龍造寺だって鍋島って有能な臣がいて、かろうじて他国に臣従して生き残ったわけだし
独立を通すのは難しかった。
全ての権益を放り出して北条に吸収合併されるくらいしか道はなかっただろう
徳川と武田が敵対してんだもん。降る先すらない

557人間七七四年2016/09/28(水) 10:31:41.39ID:f7Exo7s5
親父がやられたあと、どうすりゃよかったのかねえ

558人間七七四年2016/09/28(水) 11:44:38.20ID:15RboJng
富士川以東を北条に、天竜川以西を武田に割譲し、保護国の道を歩むしか無かった

559人間七七四年2016/10/01(土) 10:28:20.23ID:iuG8Ae1I
氏真はなんだかんだ言ったって、義元の弔いをやらなかったのが致命的。
勝頼も滅亡のきっかけの家臣離れは高天神城見殺しが引き金。
何としても後詰めを送るべきだったろ。

二人とも勝敗は関係なく、恥や誇り、家臣を絶対に見捨てないなどの姿勢があれば
家臣団から見捨てられ一気に転がり落ちる事もなかっただろうに。

560人間七七四年2016/10/01(土) 12:36:49.88ID:zvGV+Mul
弔い合戦やろうにも松平は離反するわ重臣が揃って討ち死にするわで
とてもじゃないけど兵を出せる状態になかったでしょ
家臣だって自分の家を建て直さなきゃいけないし、戦するにも先立つものが必要なんだし
このへんのゴタゴタが来年の大河のキモなんだけど、今の大河にそれだけの描写力があるのかな?

561人間七七四年2016/10/01(土) 12:46:29.23ID:Z6rSVoXj
今川氏真は政治力はかなりあったと思うが、軍事能力が致命的なくらい無能だったのが残念。平和な時代なら名君だったかもな。

562人間七七四年2016/10/01(土) 18:40:17.74ID:zlYl5gI9
そうでもないぞ
一応、長篠じゃ牛久保城の守備をしてるしその後の遠州掃討戦でも活躍してる
氏真はただただ野心や意欲に欠けていた
能力はあってもそれを生かそうという気力が伴ってなかった
だからこそ、武将をやめて一介の文化人になってから生き生きと活発に活動している

563人間七七四年2016/10/01(土) 21:28:13.30ID:iuG8Ae1I
>>560

ハハハ。そう言う言い訳する所がダメ氏真を好きそうな感じがするよ、君はw

桶狭間から10年近くあるし、やる気があればどうにでもなるっつーの。
そもそも今川家の主戦力の朝比奈&岡部、三浦など全然健在だし
仇討ちも出来ないバカ殿と舐められなければ武田もどう動いたかわからんし。

>>560
ごめん、なんか・・涙目で、自分と氏真を照らし合わせてる
ニートさんが手を握りしめて自分を庇って言い訳してる姿が目に浮かぶんだがww
違かったらごめんね。

564人間七七四年2016/10/02(日) 13:39:42.62ID:trmgkhot
山名豊国。こいつ無能かな? 既に山名は末期的だし、豊国ひとりに責任とか可哀想。

565人間七七四年2016/10/03(月) 12:25:50.45ID:bMb4pAvX
調べるほど無能から遠ざかる氏真

566人間七七四年2016/10/03(月) 15:32:44.40ID:jrH/j6Ct
>>565
氏真は大友吉統よりは実績はあるしマシだと思います。まあ氏真クンも政治力並に戦ができたら武田信玄、徳川家康とも互角以上にやり合えたのに、あまりに凡庸すぎて、残念。

567人間七七四年2016/10/03(月) 20:18:19.22ID:eC+IPFE1
無能ではないがやる気がない
それが氏真
有能な怠け者は前線指揮官向きだったっけ?

568人間七七四年2016/10/03(月) 21:20:56.67ID:RY2nrGoR
本気を出せば凄いってかw、ニートっぺーな。
ウジちゃんは無能の怠け者っだっつーのww
腰抜け野郎は何をやらせてもダメなんだよ。他者から舐められたら終わりなの。

569人間七七四年2016/10/03(月) 23:03:02.48ID:N1o4k+36
教養人なんで、公家との交際、礼法指導とかの使い道はある。
高家旗本が適材適所

570人間七七四年2016/10/04(火) 03:51:49.66ID:A3RlUmdz
一条兼定、三好長治、上杉憲政とかは暗君?

571人間七七四年2016/10/04(火) 14:14:30.37ID:/XcthqfT
上杉憲政は敗北に次ぐ敗北、負けっぱなしの人生じゃねーか? 
暗君かどうか知らないけど、ほんとに負けしか知らない人・・・

572人間七七四年2016/10/04(火) 16:30:47.69ID:uLW20d8Y
上杉憲政の場合は「この人がついたら負ける」疫病神という側面もあるのかも

573人間七七四年2016/10/04(火) 19:45:25.85ID:xObPVbP+
家康(当時は松平元康だった)が東三河から遠江に侵攻する際、
氏真は大小合わせて何十回と戦ってる

実は家康の部下と氏真の部下同士の戦いに限定すれば、勝ち負けはほぼ互角
家康本人が直接指揮を執った戦いでは、氏真の優秀な部下相手でもいつも勝っていた
一方、氏真が直接指揮を執る戦いでは、勝ちは一つも無い
どれだけ大軍を擁している状態でも勝てない
今川軍と松平軍では兵の質は互角かもしれないが、トップの軍事センスには絶望的な差があったようだ

574人間七七四年2016/10/04(火) 19:53:42.15ID:8w2ThMoG
家康じゃ相手が悪すぎた。もう1人は信玄だし、どうしようもない。

575人間七七四年2016/10/04(火) 20:23:45.64ID:xObPVbP+
当時の家康はまだ戦の場数が少なく、
氏真にとって歯が立たない相手だと判断できるだけの裏付けは無かっただろう

家康の方は今川軍を相手に、寡兵で大軍を相手に渡り合うノウハウを身に付けていった
三方ヶ原で武田の大軍相手に手痛い目に遭ったが、
本人は経験から無謀ではないと判断していたのかも

576人間七七四年2016/10/04(火) 21:25:08.17ID:XTWthan7
一条兼定、生駒高俊は流石に擁護できんかな。

577人間七七四年2016/10/05(水) 05:11:13.51ID:tU4he3RA
>>574

氏真って本当にこんな感じで言い訳ばっかりしてたんだろな。
こんなんじゃ家臣に愛想をつかされ捨てられるのは当たり前だわ。

みっともねぇな。

578人間七七四年2016/10/05(水) 10:27:49.82ID:8g4zVvxF
氏真に政治能力なみに軍事能力があったらねえ。

579人間七七四年2016/10/05(水) 11:48:19.04ID:38g4hQE+
中途半端にに軍事能力があると危ない。なかったから生き残れたともいえる。

580人間七七四年2016/10/05(水) 13:33:34.79ID:tbgQEyp8
そう、お隣さんのようにね

581人間七七四年2016/10/05(水) 13:45:48.51ID:Uj0FNdtS
仮に家康に勝利できてもその後のプランがない
信長と死闘してもどうなるとも思えん

582人間七七四年2016/10/05(水) 15:52:01.88ID:DmhQ8zgC
家康に勝てたなら、信玄が侮ることもなく三国同盟は維持
家康に勝てるような軍事能力があれば信長とも渡り合える

軍事能力が史実の氏真のままで、何らかの外的要因で家康に勝ってしまったとしたら、
そこから先の展開はどうにもならんかもな

583人間七七四年2016/10/05(水) 16:41:02.47ID:t8QznL68
義元死ぬなよ! なんで10倍で負けて首獲られるんだよ!

584人間七七四年2016/10/06(木) 08:14:27.19ID:mHvXNDSN
義元が勝っていたら、織田信長がこのスレで語られる筆頭になるな

585人間七七四年2016/10/06(木) 10:49:40.89ID:BDCENEwL
□無能だが強運だけは神レベル
織田信長

□有能だが肝心の所で運が悪い
今川義元
武田信玄

□有能だがいつも運が悪い
武田勝頼

□無能だがいつも生命線だけは長い
サッカー大好き今川氏虫

□肝心の所で強運を発揮する
徳川タヌキ

□サルの惑星
豊臣秀吉

586人間七七四年2016/10/06(木) 11:00:57.89ID:B9i7y7wB
信長無能か?

587人間七七四年2016/10/06(木) 11:30:04.42ID:JWJs9XZL
軍事能力って具体的になんだろな

588人間七七四年2016/10/06(木) 12:30:06.50ID:TGHM5L1h
信長、秀吉、家康を家来に抱える軍神義元

589人間七七四年2016/10/06(木) 12:55:56.65ID:2qRAsf/d
>>587
当時の軍団は総大将が死去したら終わりだから組織力はそこまで問題ではない。

やはり作戦能力と統率力だな。つまりどれだけ優れた作戦を立てられるかの頭脳と、部下の士気を保てる統率力。

590人間七七四年2016/10/06(木) 14:34:01.10ID:+GyB63uf
久野宗能は家康の支援を受け、かなり強引に久野一族惣領の座を獲得した
叔父などの一族内部には反感を持つ者もいた

信玄によって駿府を追われた氏真が、掛川城に入って間もなく、
徳川軍の接近は未だ迫っていない時期のこと
宗能の叔父が氏真に連絡を取り、内応するから久野城を攻めるよう要請した
氏真はこの申し出に乗り、部隊を率いて久野城に向かった
しかし久野城外に到着してみると、
内応予定者は宗能によって見付け出され、既に粛清されていた
この状況に氏真は城攻めを諦め、すごすごと掛川城に帰還した

氏真は、内応が失敗した場合にはどう戦うか、
想定も作戦も何も立てて来なかったのである

591人間七七四年2016/10/06(木) 14:54:02.64ID:F/fGYk67
>>590
駄目だったら帰ればいいさって、ノー天気なのは嫌いじゃない
戦国武将としてはまあアレだが

592人間七七四年2016/10/06(木) 18:09:13.41ID:3INO1gIR
信玄ならそれでも攻撃するんじゃね

氏真のあきらめ加減は神レベル
信玄と戦おうとして裏切りとかで軍崩壊してから掛川へ逃げたのは
常識を上回る見切りだ
もし駿府にいれば信玄に捕縛されてすぐに今川家は滅んだろう

593人間七七四年2016/10/06(木) 18:27:37.65ID:yAkeY/mX
見切りの早さだけならノブサマに匹敵するレベルだな
これは皮肉ではなく、氏真が戦国乱世を生き抜けたのはそういう才覚に恵まれていたからだと思う
先を読める目があり、他なら躊躇する事でも即座に実行に移す決断力がある
氏真を単なるバカ殿と言い切れない不思議と惹きつけられる魅力はこういう所に一端があるんだろう

なお、駿府の一件で早川殿を置き去りにしてしまったため
以後早川殿に頭が上がらなくなった模様

594人間七七四年2016/10/06(木) 19:25:43.05ID:+GyB63uf
>>593
え? 置き去りにはしてなかったろ
乗り物を用意できず、良家の娘でありながら自分の足で歩かせる
ことになってしまったことが負い目になったって話

595人間七七四年2016/10/06(木) 20:42:14.58ID:BDCENEwL
今も昔もあきらめが早いのはガッツがないダメな奴の特徴。
氏虫さんはは生き残れたんじゃない。
恥ずかしめを受けて、笑いものになりながら惨めに生き残っただけ。

596人間七七四年2016/10/06(木) 21:57:03.62ID:yAkeY/mX
信玄過大評価スレや信長過大評価スレで相手にされなくなったからって
こっちに流れて来るなや菅沼

597人間七七四年2016/10/07(金) 19:10:29.55ID:ygKI22Y4
当初の目標にこだわって、想定外の展開になっても強引に攻めようとするなら、
信玄よりもむしろ勝頼の性向じゃないかな

598人間七七四年2016/10/07(金) 20:03:14.96ID:CbMi7ETv
勝頼が猪武者扱いされる風潮は改めるべきだと思うんだ

599人間七七四年2016/10/07(金) 21:05:22.79ID:fiiRSgAZ
英雄たちの選択、だったかな NHKBSの磯田道史さんの番組
あれで地元の研究者?が甲陽軍鑑なんか信じられrん、重臣がみんな反対したら、
勝頼が行けって言ったって付いてこない そんな独立性の高い連中だって言ってた
考えられるのは勝頼は撤退しようとしてたが重臣たちが今がチャンスだやるしかねえ!
って勝頼を押し切ったって たしかにそれなら重臣全滅も筋が通る 嫌なら途中で逃げてたろう

600人間七七四年2016/10/07(金) 23:49:38.11ID:TygIivis
確かに、他国の国衆から出戻りの当主が、継いでからたった2年で
重臣の反対を押し切ってどうこう出来ると考えるのは不自然かもしれん

601人間七七四年2016/10/08(土) 11:03:20.57ID:lmzPHymI
実際は穴山とか信廉とかは嫌になって途中で逃げたけどね
勝頼にとって一番の不幸は甲斐に戻ったら
嫌になって途中で逃げた奴しか残ってなかったことなんじゃないかと

602人間七七四年2016/10/08(土) 13:41:24.31ID:+hvwbx+s
実際()

603人間七七四年2016/10/08(土) 18:26:10.13ID:0dfNGHeD
勝頼は戦はめっぽう強かったらしいがやはり人間性には問題はありそう。
上杉景虎支援を引き受けときながらその約束を果たさなかったっり
高天神城に援軍を送らず見殺しにしたり。
普段からそんな信用に足らない性格だとしたら
お館様と支えるに値しないと古参から人望を得られない要素はある。

604人間七七四年2017/09/03(日) 22:26:01.46ID:X7LjxQNY
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

605人間七七四年2017/10/31(火) 15:58:25.89ID:ga/AnfVl
age

606人間七七四年2018/05/03(木) 00:01:35.13ID:2ydG41VO
あげ

607人間七七四年2018/08/09(木) 21:14:16.47ID:XW15prnF
晩年お人形遊びに精を出してた秋田実季さんはバカ殿に入りますか?

608人間七七四年2018/11/20(火) 21:03:59.68ID:dN7NCRfP
志村のは?

609人間七七四年2019/01/09(水) 13:01:13.97ID:LSRm3ZQg

610人間七七四年2019/01/11(金) 15:42:41.24ID:wLiw9gEm
>>603
お前って人からアホだって思われてるだろ

611人間七七四年2019/02/24(日) 19:03:19.01ID:BeCH2r4p
たとえ大名が、自らの子であっても、これを処罰したり、縁組させようとするならば、同盟国に相談しなければならない。
徳川家康が、松平信康処罰にあたり、事前に安土の承諾を取り付けたと近時理解されているのもその例である。
しかしながら、武田信玄は、長子義信を今川氏真には独断ないしは事後報告の形で処罰し、四子勝頼には、今川の仇敵織田家から嫁をとることに決めた。
今川義元在世時には考えられないことであり、今川家衰退をはっきりと認識させることである。

612人間七七四年2019/02/24(日) 23:19:19.20ID:Gb7vdzPb
長尾晴景

613人間七七四年2019/05/21(火) 02:52:08.33ID:iLdVJ2ei
>>607
あの方は統合…

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