三方ヶ原合戦の真実 [転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2015/05/15(金) 20:34:08.13ID:ksabuQuf
1572年12月、徳川家康の居城、浜松城を攻め、三方ヶ原に拠った武田信玄の軍と徳川・織田信長の連合軍との合戦。
徳川方は大敗北を喫した。

2人間七七四年2015/05/15(金) 20:50:03.76ID:jbZYt/d9
この戦いで惨敗した徳川家康はあまりの恐怖に脱糞したんだよねw

3人間七七四年2015/05/15(金) 22:48:01.35ID:R9zcP+T1
>>2
山岡の創作なんだよなあ

4人間七七四年2015/05/16(土) 03:55:50.33ID:/WlApuqI
磯田教授のおかげで、長らく信じられてきた信長の援軍3千人説を
鵜呑みにする人はさすがにいなくなったな。

5人間七七四年2015/05/16(土) 04:06:13.67ID:CTVMHtpB
磯田は信玄の偽首作った逸話を史実だと言い張るような奴だからなあ

6人間七七四年2015/05/16(土) 04:08:24.16ID:CTVMHtpB
というか援軍2万人説は各所から「当時の信長がそんな数の援軍割けるわけねーだろ馬鹿じゃねえの」と言われている件

7人間七七四年2015/05/16(土) 04:14:26.80ID:/WlApuqI
どれだけここで頑張ったところで、
総見記の3千人説はもはや説得力が無いよ

8人間七七四年2015/05/16(土) 05:24:45.40ID:+Zb9dLdG
>>3
家康の脱糞は三河後風土記に記されている
山岡の創作ではない

9人間七七四年2015/05/16(土) 07:20:10.47ID:CTVMHtpB
>>8
それ一言坂の話じゃん
しかも大久保の嫉妬心からの発言だし

10人間七七四年2015/05/16(土) 07:44:55.22ID:YSaXJDtq
武田にビビって脱糞したエピソードには変わりないじゃん
場所とか大久保の嫉妬心とか些細なこと

11人間七七四年2015/05/16(土) 08:01:58.42ID:tBJKox9Y
ま、「創作」とは一から作り出すことだからな
元となる話があるなら細部が違っても創作とは言わん

12人間七七四年2015/05/16(土) 12:41:36.73ID:POTz6v5q
元の話も家康は出陣してないからうんこ付いているわけない書いてるだろ

13人間七七四年2015/05/16(土) 15:22:22.10ID:hEPuGCzG
そのとおり。焼き味噌が付いていただけ。

14人間七七四年2015/05/16(土) 16:25:19.76ID:CTVMHtpB
>>10が三河後風土記ちゃんと読んでないということはよくわかった

15人間七七四年2015/05/16(土) 18:12:01.07ID:5qoZ4+Mz
>>12
それは幕府の編纂した「改正三河後風土記」の記述な
「三河後風土記という書物には家康が脱糞したと書かれてるけどそんな訳無いし」
と、わざわざ幕府が否定してる訳だ
家康脱糞の話が江戸時代に広く流布しており、
それを打ち消そうと必死な幕府の姿が伺えるよなw

16人間七七四年2015/05/16(土) 19:33:43.43ID:vID70Mow
山岡も災難だな
昔からある話を拾って小説書いだけなのに
でっち上げたみたいに言われては

17人間七七四年2015/05/16(土) 20:19:16.94ID:CTVMHtpB
>>15
三河後風土記以外に家康の脱糞について触れた本はないのに
「江戸時代に広く流布しており」とかお前の頭の中面白いな

で、三河後風土記は信頼性に難があるし、そもそもこの話は本来
「勝ち目のない戦いは避けるのが真の大将である」と家康が家臣に説く典型的な家康age神君史観の逸話

18人間七七四年2015/05/16(土) 20:36:27.54ID:5qoZ4+Mz
>>17
幕府編纂の「改正三河後風土記」でも触れてるだろw
マイナーな与太話ならスルーしとけばいいのに、
わざわざ幕府が否定してるのは、噂を打ち消す必要があったと言うことだよ
まあ信憑性とかどうでもいいけど
家康age神君史観なら書かなきゃいいのにわざわざ脱糞の話を載せ、
クドクドと言い訳しなけりゃいけないあたり
かえって信憑性を感じるがねw

19人間七七四年2015/05/16(土) 20:46:48.83ID:CTVMHtpB
>>17
そういう噂があったってのはお前の脳内にしかソースがないんだよなあ

20人間七七四年2015/05/16(土) 20:47:57.76ID:CTVMHtpB
自分に安価付けてどうするんだよ>>18

21人間七七四年2015/05/16(土) 20:56:02.83ID:5qoZ4+Mz
>>20
動揺が現れちゃたんだねw
わざわざ脱糞という不名誉を家康age神君史観に載せなきゃいけないのは
噂を打ち消す必要があったと解釈するのが妥当だろ
とって付けたような大将の心得論など真に受けるのは
なぜ、それが書かれたか?を考察できないアスペだけw

22人間七七四年2015/05/16(土) 21:04:34.22ID:CTVMHtpB
>>21
単純に忠佐の脳筋描写って解釈する方が妥当だな

23人間七七四年2015/05/16(土) 21:10:40.15ID:5qoZ4+Mz
>>22
それなら脱糞という不名誉は書かんだろ家康age神君史観なんだしw
忠佐が口汚く罵ったとか書いときゃ済む話

24人間七七四年2015/05/16(土) 21:17:46.49ID:CTVMHtpB
>>23
そもそも脱糞は忠佐の虚言みたいな描写なんだから
脱糞=家康の不名誉とはならんだろ

25人間七七四年2015/05/16(土) 21:23:46.05ID:5qoZ4+Mz
>>24
家臣に脱糞の汚名を着せられることは十分な不名誉だと思うぞw
そんな不名誉が家康age神君史観に書かれるのは不自然だな
忠佐が口汚く罵ったとか書いときゃ済む話

26人間七七四年2015/05/16(土) 21:35:05.28ID:CTVMHtpB
>>25
罵倒の内容なんざ後風土記の著者の匙加減だから
「家康にとって不名誉な内容だ!これは不自然!」って思考になるのはお前の頭が足りない証拠

そもそも三方ヶ原から70年以上立ってから出来たと思われる史料以外に
あの話書いた話が無い時点で後風土記の著者の頭の中で出来た罵倒って考えた方が無難だわ

27人間七七四年2015/05/16(土) 21:50:44.56ID:5qoZ4+Mz
>>26
罵倒の内容なんざ後風土記の著者の匙加減なら
なおさら家康age神君史観に脱糞という不名誉は書かんだろw
そもそも神君家康の脱糞なんて不敬をおいそれと書けるわけないだろ
家康脱糞を否定する内容でもなければな
そして、なぜわざわざ否定する必要があるのか?という話だよ

28人間七七四年2015/05/16(土) 22:01:01.60ID:CTVMHtpB
>>27
彦左とかいう家康ageながら不敬な事もやたらと書く譜代家臣がいるんだよなあ
というか忠佐の嫉妬心から出た虚言だから家康への不敬にも不名誉にもならんし

で、後風土記以外に史料が無い件については?
誰が書いたのか何時できたのかすらわからん史料にしか書かれてない話を「当時広まっていた」とか馬鹿じゃねえの
幕府が後風土記以外焚書したとでも言うつもり?

29人間七七四年2015/05/16(土) 22:24:31.72ID:5qoZ4+Mz
>>28
お前はなんで幕府編纂の「改正三河後風土記」を無視するんだw
忠佐の嫉妬心から出た虚言という設定が怪しいという話だろ
神君の脱糞という微妙な話は普通の感性の持ち主ならスルーするだろ
家康脱糞を否定しなければという強い思いでも無ければな
そして、なぜわざわざ否定する必要があるのか?という話だよ

30人間七七四年2015/05/16(土) 22:34:58.06ID:vID70Mow
キリがないからそのへんにしとけ
家康脱糞に元ネタがあり、山岡の創作でないのはよく解かった

31人間七七四年2015/05/16(土) 22:38:49.29ID:CTVMHtpB
>>29
「改正」なんだから元の後風土記と別扱いに出来ないだろ
何故否定するのかと言われても俺は編纂者の成島じゃないし知らんとしか言いようがない
ただ、お前の言うように「当時流布していた噂を否定するため」なんて荒唐無稽なのは
後風土記以外にこの話を収録した話がないことで否定可能だ

そもそも改正三河後風土記は世間に読まれることを目的とした編纂物じゃないから
そこでも「噂を否定しようとした」なんてのは妄想だってわかる

32人間七七四年2015/05/16(土) 22:40:27.39ID:CTVMHtpB
>>30
現在有名になってる話はほぼ山岡が創作したようなもんだろ

33人間七七四年2015/05/16(土) 22:52:58.19ID:5qoZ4+Mz
>>31
そうそう改正三河後風土記は将軍に対する献上品なんだよなw
つまり脱糞の話は検閲削除で済むのに、
わざわざクドクドと言い訳まで書いて載せてるのは
将軍の耳にも入るほどの有名な話だったと推測できる訳だw

34人間七七四年2015/05/16(土) 22:56:30.72ID:5qoZ4+Mz
>>32
細かな設定なんてどうでもいいと思うぞ
脱糞に元ネタがあれば十分w

35人間七七四年2015/05/16(土) 23:00:43.74ID:CTVMHtpB
>>33
そんなアホみたいな推測できるのはお前だけだよ
で、そういう噂が当時広まっていたという話を裏付ける史料をお前は何時出してくれるの?

36人間七七四年2015/05/16(土) 23:00:55.40ID:POTz6v5q
>>33
有名な話ならなんで他の書物にも同じ話がないのかな?

37人間七七四年2015/05/16(土) 23:13:07.95ID:5qoZ4+Mz
>>35
おれは最初から三河後風土記の解釈の話をしてるだけなのに
顔真っ赤にして他の史料出せとか言われてもなーw
>>36
不敬&下ネタのセットでは自粛しても不思議はない
作者の品性が疑われるからな

38人間七七四年2015/05/16(土) 23:20:29.03ID:CTVMHtpB
>>37
「改正でわざわざ否定しているから」だけじゃ当時噂が広まっていたという根拠にならないから
他の裏付け史料を要求するのは残念でもないし当然なんだよなあ
他の本では自粛したというなら噂が将軍に聞こえるレベルに広まるわけもないし自己矛盾起こしかけてるぞお前

39人間七七四年2015/05/16(土) 23:21:05.40ID:EkkSKLQS
資料の裏付けがなければ
ただの妄想じゃん

40人間七七四年2015/05/16(土) 23:31:11.01ID:5qoZ4+Mz
>>38
つ人の口には戸を立てられぬ
無責任な噂話と歴とした文書では社会的責任に大きな隔たりがある
>>39
つ三河後風土記、改正三河後風土記
俺は最初からこれの解釈の話しかしてないし

41人間七七四年2015/05/16(土) 23:38:51.36ID:CTVMHtpB
>>40
???
真面目に何が言いたいのかわからない
書物を使わず噂話だけでも将軍の耳に入るレベルで話は広まるってこと?馬鹿じゃない?

42人間七七四年2015/05/16(土) 23:44:46.52ID:5qoZ4+Mz
>>41
君こそ馬鹿じゃない?
噂話とは人の口から口へと広がるものだよw

43人間七七四年2015/05/16(土) 23:50:34.28ID:CTVMHtpB
>>42
その過程で一切書物に記述されないって主張してるのがお前が馬鹿な理由なんだよなあ

44人間七七四年2015/05/16(土) 23:59:10.42ID:5qoZ4+Mz
>>43
つ不敬&下ネタのセットでは自粛しても不思議はない
作者の品性が疑われるからな

つ人の口には戸を立てられぬ
無責任な噂話と歴とした文書では社会的責任に大きな隔たりがある

そういう噂があったんだろ程度の推測に他の史料とか求められてもなあ
アンチ山岡の粘着ぶりには呆れるね

45人間七七四年2015/05/17(日) 00:06:08.12ID:Gkkg64NF
>>44
「わざわざ否定するんだからそういう噂があったに違いない」というそもそものお前の主張が
飛躍しすぎてて荒唐無稽だから他の史料による裏付けを求めるのが普通だよね
それに更に「他に史料がないのは自粛されたから」「噂話なら無責任に広がるに違いない」って妄想を重ねてるからホント救えないよね

46人間七七四年2015/05/17(日) 00:08:28.75ID:Gkkg64NF
(というか家康信者じゃなくてアンチ山岡扱いになるのか……)

47人間七七四年2015/05/17(日) 00:22:42.16ID:9pkFIZBL
>>46
三河後風土記、改正三河後風土記という元ネタがあるのに
脱糞の創作という汚名を山岡に着せてるからな
>>11にも有るように創作とは一から作り出すことだ

48人間七七四年2015/05/17(日) 00:28:03.70ID:Gkkg64NF
>>47
でもお前に対しては山岡の話ふっかけてなくない?

49人間七七四年2015/05/17(日) 00:40:07.78ID:9pkFIZBL
>>48
俺に対してレスしてなくても>>32を見ればアンチ山岡は瞭然だな
山岡ほどの家康信者はちょっといない
その山岡が採用した脱糞ネタには敬意を払うべきだ
家康信者ならばw

50人間七七四年2015/05/17(日) 00:49:26.00ID:Gkkg64NF
>>49
うーんこのなんて答えてあげればいいのかわからない頭の悪い文章

51人間七七四年2015/05/17(日) 00:53:35.17ID:9pkFIZBL
>>50
お前を馬鹿にしてるだけだから返答はいらないよw

52人間七七四年2015/05/17(日) 01:14:20.89ID:UjNF3dBw
凄い馬鹿がいて吃驚する
妄想は脳内だけにしとけばいいのに

53人間七七四年2015/05/17(日) 01:31:29.87ID:xmXjN/nb
でも山岡擁護は共感できる
脱糞が史実かどうかは微妙だが元ネタが有るなら山岡の創作ではない

54人間七七四年2015/05/17(日) 04:07:49.19ID:ZV+qWrVA
ちょっと前まで家康脱糞は大久保の三河物語の創作とか言われてたな
で、最近は山岡の徳川家康の創作と
脱糞を否定するため必死に他者を貶める家康厨といった所か

55人間七七四年2015/05/17(日) 07:54:38.89ID:bofYXj+S
>>54
アンチ武田の所業かもしれんぞ
家康に脱糞するほどの恐怖を与えたという称号は
ある意味、戦力比からすれば勝って当然の三方ヶ原より大きい

56人間七七四年2015/05/17(日) 08:45:54.40ID:ptqQDOrR
いまさら総見記の3千人は説得力が無いぞ

57人間七七四年2015/05/17(日) 11:04:31.11ID:Zxv6m2di
脱糞話でもりあがってるなw 最近の家康信者は否定しだしてるのか
しかみ像と同じように脱糞もちゃんと認めて自分を戒めないと家康も怒るとおもうぞ

58人間七七四年2015/05/17(日) 12:34:57.20ID:cbIgCZbd
岡崎城を素通りした武田軍にわざわざ挑んだのは家康自身だし
兵力も当時織田の重臣筆頭にある平手と佐久間に水野まで加わって、徳川の主力も総出の戦いだったんだから言い訳にならん

家康自身が教訓にしてる合戦を家康厨が擁護するなんて、全然家康へのリスペクトがないな

59人間七七四年2015/05/17(日) 14:03:03.47ID:G4Iki0xA
神君は「焼味噌」だって言ってんだろーが!
数正が喰って確かめたのだから絶対に糞なんかじゃない!

60人間七七四年2015/05/18(月) 18:25:10.76ID:1CrQydKZ
まあまあ脱糞話はそのへんにして肝心の合戦について語ろうじゃないの
東海地方最強と謳われた三河兵がなぜにあっさりと武田軍の前に壊滅したのか?

61人間七七四年2015/05/18(月) 19:23:56.65ID:enE2X2B6
お前の意見は?

62人間七七四年2015/05/19(火) 12:16:38.09ID:J1s3XkBv
>>9
あの絵は嘘なのか

63人間七七四年2015/05/19(火) 20:24:39.47ID:1MiSdCgh
嘘もなにも絵には糞なんて描かれてないぞ
まぁ脱糞のインパクトが強すぎて
合戦に負けてとほほの絵がうんこ漏らしてとほほに見えるだけで

64人間七七四年2015/05/19(火) 20:57:22.84ID:UtOj41Kx
脱糞の話はもういい
肝心の合戦話がちっとも進まんだろうが

65人間七七四年2015/05/19(火) 21:37:58.33ID:6HT7kbY9
では合戦の話を
磯田説によると織田の援軍二万は三河に分散配置されたとあるけど
これはなぜだろう?
浜松の徳川勢と合流して戦った方が良さそうなものだけど

66人間七七四年2015/05/19(火) 21:46:15.04ID:UomuaD5T
>>65
そもそも磯田説そのものが怪しい
当時の織田に二万も援軍遅れるわけねーもん

67人間七七四年2015/05/19(火) 22:21:44.77ID:Iv9laBCT
いやいや
朝倉が撤退すれば2万程度の余裕はできるだろ
だから信玄は激怒したと
朝倉用の2万を転用して急派したから三河方面の兵糧準備が十分でなく
故に各所に分散して補給を受けたのではないかな

68人間七七四年2015/05/19(火) 23:07:45.52ID:iS9j7ig5
それならすぐ再集結して進軍するかと。
それより、武田を三河まで引き込んで疲弊させるつもりだった。

69人間七七四年2015/05/20(水) 00:51:21.69ID:jNd3BEWK
執拗に信玄が激怒したと連呼するバカ織田在日www
実際は「兵が疲弊しているのはわかりますが絶好に機会ですよ」って書いてるだけw

70人間七七四年2015/05/20(水) 01:39:22.42ID:jwFX0z1E
>>65
寝返り防止だろ
浜松の8000はこの時期の徳川のほぼ全兵力にあたり
三河の諸城には最低限の城兵しか残らない
これに睨みを効かせるため

71人間七七四年2015/05/20(水) 08:27:47.69ID:GnbYS/Li
ヘタリア防止だな
浜松の徳川が武田に降った場合、織田軍が速やかに三河を接収する為の処置

72人間七七四年2015/05/20(水) 13:07:01.78ID:SNi/ppaB
>>63
そうだったな。本多忠勝が家康のヘタレに怒って罵ったのは三方原の敗走でのことだったような。確かにクソの絵は描かれておらん。
ぶり返して悪い

73人間七七四年2015/05/20(水) 17:27:46.03ID:PCukO8eC
>>70-71
織田の援軍は督戦隊か
ま、信玄がもうすぐ死ぬことを知らないと
この時期の徳川はいつ寝返ってもおかしくないんだよな
長政も裏切ったし信長も疑心暗鬼だろう

74人間七七四年2015/05/21(木) 06:33:31.58ID:iC5mE5oW
>>65
そもそも浜松みたいな突出部に
織田徳川の主力を集結させるような危険なマネは普通しない
本国から分断し、孤立させてくれと言ってるような物だ

75人間七七四年2015/05/23(土) 12:00:15.15ID:R0aaoGIY
危険な真似してまんまと打ち破られる織田徳川\(^o^)/オワタ

76人間七七四年2015/05/26(火) 17:37:54.00ID:CUTV1wwO
合戦関係ないかもしれないけど、こんだけの大敗喫してるのにどうして家康は戦後勢力を回復させれたかわからん
武田は長篠の戦で負けた後回復できなかったことを思うとよくわからん

77人間七七四年2015/05/26(火) 18:07:12.23ID:Cg9eoz05
長篠だと山県や馬場みたいな重臣連中が軒並み戦死したけど、
三方ヶ原は酒井や石川たちは討ち死にしなかったからな

78人間七七四年2015/05/26(火) 19:28:14.60ID:36F+Ekmi
長篠の後で信長が死んで信忠になってたら勝頼も勢力回復してたよ

79人間七七四年2015/05/27(水) 01:56:25.31ID:nSQbK5Lh
長篠の後でも勝頼は織田・徳川と戦いながら上杉や北条とも上野で合戦してるからな。
むしろ長篠の前が異常すぎた。

80人間七七四年2015/05/27(水) 19:33:18.75ID:+2baQXKc
長篠の後で家康が死んで信康になれば武田の配下として存分に働いてくれたろう

81人間七七四年2015/05/28(木) 15:44:01.29ID:/1UzxbSI
長篠に山県や馬場が参加した証拠の一次史料はありません。
彼らが参加したと話を盛って派手にしたのは江戸期の軍記です。

82人間七七四年2015/05/30(土) 17:13:26.83ID:goF4Fq9L
同時期に子の山県昌満や馬場昌房が跡を継いでいるとすれば、
否定できないだろうな。

83人間七七四年2015/05/30(土) 19:28:07.54ID:Z4pp3ZbL
まぁそれだけ山県や馬場のラストサムライっぷりが当時から格好良いと思われてたって事だな
もしくは高坂の趣味

84人間七七四年2015/05/31(日) 12:03:06.46ID:86iRAPfl
>>82
一次史料のソースください

85人間七七四年2015/05/31(日) 18:11:01.73ID:qhEfAcKC
>>84
山県や馬場が長篠の後でも生きているという一次史料、
または戦死ではなく病死という一次史料のソースもください

86人間七七四年2015/06/01(月) 01:13:18.31ID:uTowfkRE
そもそも山県とか信玄重臣って
刷新された勝頼政権では用いられてないだろ。

87人間七七四年2015/06/01(月) 11:12:39.01ID:uTowfkRE
信長死後に信忠政権が運営されたら、
秀吉や光秀らは排除され、
川尻や滝川や森や団ら信忠付け家臣団が
重く用いられただろうしな〜。
御館の乱なんかも似たような重臣同士の主導権争いだしな。

88人間七七四年2015/06/02(火) 01:15:33.97ID:gAPpkMqU
細川忠興、森忠政、団忠正、滝川一忠、、

忠の字の次世代を並べてみる。

89人間七七四年2015/06/02(火) 14:45:50.59ID:MGylJND9
が、まことのハッキングが判明したとき、
驚くのを通り越して感動をおぼえた。
バレなければ、何をしてもいい、という悪意を、
筆者は、はちきれるほど高く評価している。

90人間七七四年2015/06/09(火) 09:01:46.53ID:FQNaCy5Q
徳川家康は三方ヶ原の戦いに敗れたことを教訓にして、三方ヶ原の戦いで武田信玄が使ったのと同じ戦法を関ヶ原の戦いで使った

91人間七七四年2015/06/09(火) 09:29:34.43ID:4XwuApuy
鴨川氏 戦いの模様を再現する時はやはり当事者の書状をおいて他にはありません。
後世の著作家による伝記や家譜、合戦記や軍記物語などは
当事者の書状とは同一視できませんし、してはいけない。
合戦記や軍記物語もそれなりに真面目に作られているのでしょうが、
今日の学術的な研究とは違います。

谷口氏 後世の著作物の性質については例えば、
戦国武将たちの死去の年月日や享年を確かめる作業についても
「何の裏づけもなく作られたいい加減なものばかりである」

92人間七七四年2015/06/09(火) 23:44:24.72ID:H4j5vZY/
菅沼氏 一次史料にない記載は捏造!

菅沼氏 一次史料で漢字の書き分けをしてるなら間違いない!


鴨川氏、谷口氏 
( ゚д゚)( ゚д゚)ポカーン

93人間七七四年2015/06/11(木) 10:03:52.55ID:fZLaFF0o
織田在日「朝鮮から稲作が伝わったニダ」「仏像はすべて秀吉に壊されたニダ」
日本人「はっ?証拠だせや!」
織田在日「あった事実は変わらないニダ」

94人間七七四年2015/06/12(金) 00:31:40.75ID:k6j3Qtov
>>93
日本語もろくに書けない奴が朝鮮人を馬鹿にする資格があるのかな?

>織田の援軍は2万が武田軍に壊滅。

とか正面きって言われたら、「こいつの母国語は日本語じゃない」と
その場に居る本人以外の全員が思うだろう。

菅沼君、意味分かるかな?

578 :人間七七四年:2015/06/09(火) 15:20:13.10 ID:4XwuApuy
信玄西上の時、超信長マンセーの捏造歪曲を書きまくる信長公記ですら
信長八方塞がりと書いた口で
なお松永久秀の降伏を一年前倒しの大嘘で山城南部が平定できたと平気な顔して書いてるからなw
織田軍が朝倉軍に大敗したので朝倉軍目的を達して帰国→三方ヶ原で前橋酒井家旧蔵聞書によれば織田の援軍は2万が武田軍に壊滅。
岐阜から一歩も出れずに籠城の構えでブルってた信長。
信玄が美濃信濃国境の峠の雪解け寸前死去で
信長は助かった。

95人間七七四年2015/06/13(土) 06:07:49.77ID:ySbd8sux
>>81
勝頼嫌いのために、勝頼の無能を際立たせるために話をかなり盛ったと言われているね。
長篠での戦死と息子の相続を認める勝頼の書状がいろいろ残っている中で、
山縣や内藤や馬場や原らのは一切残ってないことからもわかるし、
岩村城では秋山を殺したと信長書状ではっきり明言し得意がっているが、
長篠での討ち取りでは山縣や内藤や馬場や原などを討ち取ったと全く信長は書状に書いていない。

96人間七七四年2015/07/04(土) 21:05:28.87ID:dWwwjmvR
1685年頃成立の『織田軍記』の三方ヶ原の戦いの織田3000の援軍記述は根拠が怪しく前橋酒井家旧蔵聞書によれば織田の援軍は2万。
家康が江戸時代に「神格化」されたため、ほぼ同兵力での合戦で家康が信玄に大敗したことを書くことは「隠ぺいされた」と磯田氏は指摘。
ソースは読売新聞2013年11月27日朝刊、29ページの磯田道史「古今をちこち−『家康大敗』の真相は」

97人間七七四年2015/07/05(日) 01:20:14.33ID:K79f7l0D
織田3000ってのは信玄が二俣城を攻撃してた頃に
信長が徳川に援軍にだした兵力で
これは信玄書状に出てくる。
これが織田軍記のネタ元。
フロイス曰く織田軍総司令官佐久間信盛が
平手ら諸将を率つれ駆けつけた援軍は
それからさらに一ヶ月後の三方ヶ原の時の話。

98人間七七四年2015/07/05(日) 11:54:55.53ID:zJH2NQk5
つまり居城前の圧倒的優位なホームで同数の兵力で野戦した弱織田と強徳川連合軍が
瞬殺されたっていう織田顔面キムチレッドな戦いだったわけだ

99人間七七四年2015/07/05(日) 12:25:22.13ID:kiy+XvmF
昔から兵力差あった事にして織田徳川連合の敗北を正当化したがる人がいるけど、兵力差つく時点から戦いだからな
どこの無能大名がわざわざ敵方有利にお膳立てしてから戦争するんだよ
まして総石高なら日本一の織田軍
三方原や手取川は織田ファンに余程面白くない戦いなんだろうが、存在否定や擁護ばかりしたがるってのも単細胞だわ。まぁ隣の国の変な人なら仕方ないが

100人間七七四年2015/07/06(月) 08:23:03.25ID:i5eHQizv
前半で正しい意見を書いて、
後半でムチャクチャ書く奴が多いけど、
それ流行ってんの?

101人間七七四年2015/07/06(月) 14:29:46.64ID:w0lnv1a1
徳川が野戦に釣り出されて叩きのめされた戦いなのに
織田がどうこう言ってるバカはなんなんだ?

102人間七七四年2015/07/06(月) 14:39:03.68ID:w0lnv1a1
織田の援軍の数は、実際に援軍に行った諸将とその石高が判明すれば最大値は出せる。
甲陽軍鑑では9頭なので1頭辺り2100として2万の軍勢!って説もあるが、
急場に2100人もの大軍を招集できる将がそうそういる訳もなく、
佐久間信盛を筆頭にしても精々5000〜8000程度だったろう。

103人間七七四年2015/07/06(月) 15:35:30.35ID:9vIML4Ub
たとえ織田の援軍の数がどうだろうと負けたの徳川なのは事実だろが

104人間七七四年2015/07/06(月) 22:53:54.02ID:/Nj2FKuF
京や大阪方面で多忙の信長としては、織田と徳川の同盟は、武田の脅威を防ぐというのが
一番の目的だった。
それが、浜松城を通過して、武田軍が尾張に侵入して放火や掠奪でもしようものなら、
信長は家康に対して、青筋立てて本気で激怒するだろうな。怒られる方は生きた心地もしないから、
浜松城にこもらず、武田軍に戦いを挑むしかない。それは信玄のワナでもあったが。

105人間七七四年2015/07/07(火) 07:51:46.83ID:Tw68fISk
誰かの本で、信長の狙いは尾張に引き込んで、武田軍の補給線を伸ばし切ったうえでの本土決戦であり、
不利を悟った信玄は尾張に踏み込みたくなくて、野田城で遊んでたって説があったな。

106人間七七四年2015/07/07(火) 10:03:26.57ID:MITS4FoL
まったく根拠ゼロの妄想だな。

107人間七七四年2015/07/07(火) 11:56:39.34ID:WU3hLx/T
甲陽軍艦にある
馬場信房が三方原のあと
美濃に進出したのは本当?

108人間七七四年2015/07/08(水) 06:19:45.95ID:RiPBUvGp
>>105
目下戦争中だったのにそんなバカ殿みたいな作戦が通用するはずないだろ
引き入れて、って引き入れた時点でお仕舞いだわ
どの兵をどう回してくるのか。だいたい、佐久間に八つ当たりしてる信長の態度が全て
手取川もそうだけどね。周囲が戦の天才だらけじゃあ、こういう神懸かりな天運ある人じゃなきゃ天下人になれないって事

109人間七七四年2015/07/08(水) 06:47:16.67ID:bFc3B5VU
すでに伊勢一向宗が岐阜城近くに砦を完成させてしまう邪魔さえできずに傍観するしかなかった信長だぞ。
京の西の大山崎の人々も来春の信玄上洛成功を確実視して
武田から禁制を貰おうと必死になってる情勢だし。

110人間七七四年2015/07/08(水) 07:04:16.41ID:PTX0WlRv
>>108
本土決戦の強みは外地に出せない守備隊を戦力に組み込めること。
朝倉勢が退散してて、浅井は秀吉が付け城で抑え込んでるから、
信長は尾張での短期決戦ならって前提つきで武田軍を圧倒できる状態。
それがわかってるから信玄は尾張に踏み込めず、朝倉に恨み状を
送ってる。

111人間七七四年2015/07/08(水) 08:17:45.48ID:bFc3B5VU
などと願望妄想を書くアンチ秀吉の織田在日w

112人間七七四年2015/07/08(水) 12:11:43.41ID:RiPBUvGp
>本土決戦の強みは外地に出せない守備隊を戦力に組み込めること

それは進退窮まった単なるうつけですね

113人間七七四年2015/07/08(水) 20:47:01.70ID:eQZu+oDR
菅沼君は内線作戦も知らないらしい
タンネンベルク会戦でググりなさいな?菅沼君

114人間七七四年2015/07/08(水) 21:51:06.48ID:XoW7WqSb
常に大国同士の戦場にされ荒廃しまくった土人半島人らしい意見ですね笑

115人間七七四年2015/07/08(水) 23:56:39.07ID:07iVm7Gy
などと願望妄想を書くアンチ秀吉の織田在日w

116人間七七四年2015/07/09(木) 00:08:09.39ID:oZEsZLWK
内線作戦をしようとしていたとする証拠はまるでない完全な願望妄想w
信長マンセーの信長公記ですら八方塞がりと書かれている現実をみろよw

117人間七七四年2015/07/09(木) 02:24:25.58ID:lvkpi5sv
>>110
まあ単純に考えて遠く甲斐からえっちらおっちら半年かけてやってきた武田軍と
すぐお膝元の美濃尾張から兵を大量にかき集められる織田じゃ
信玄が超がつく天才軍事家でもない限り織田を滅ぼすことは不可能だな

もっとも、史実の信玄程度が信長を倒せる状況なら
とっくに朝倉や六角あたりが信長の首取ってるだろうけどw

118人間七七四年2015/07/09(木) 02:31:49.80ID:lvkpi5sv
>>116
菅沼遼太くん、まず日本語を学ぼう!


・手が塞がる → 何かをしている最中で他のことができない。「今、―・っていて手伝えない」

https://kotobank.jp/word/%E6%89%8B%E3%81%8C%E5%A1%9E%E3%81%8C%E3%82%8B-573128


・八方塞がり → 2 どの方面にも差し障りがあって、手の打ちようがないこと。

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/177888/m0u/



信長公記の該当記述は「方方手塞がり」な
浅井朝倉武田本願寺もろもろと戦闘中で、足利と戦っている余裕がないだろう、という意味。

「八方塞がり」は打つ手なしだからもう即降参という話。打つ手なしだから「手塞がり」にはなりません。

119人間七七四年2015/07/09(木) 07:47:57.09ID:o7gK08JH
>>114
半島を例に出すなら、高句麗が隋、新羅が唐の侵略を食い止めたのは、まさに本土決戦で敵の衰弱を待って攻勢に出た結果だな

120人間七七四年2015/07/09(木) 16:30:15.28ID:It6dLYSo
>>117
一々知識に乏しい人と話すと呆れ果てる
別に信玄が倒すわけじゃないから
武田軍がそのまま西進したら、直後に浅井や松永や三好や本能寺の畿内勢力と一斉に戦わなきゃならないわけ
こうなると畿内の豪族は殆どが織田から離反するから、最初に何百万石あろうが関係無い
君が「防衛の為に本国の兵力使える」とかおかしな事書いてるが、その状況になれば正しくは「本国の兵力しか使えない」
信長は尾張の兵隊しか使えない場合、道三や義龍は当然としても龍興にすら野戦で惨敗する弱さ
本国に入れられたら武田とは勝負にならない
ちなみに、六角等の畿内勢力大半を最初に下したのは合戦じゃなく義昭や朝廷の勅旨を利用した光秀の調略ですから
信長は戦ってすらない。戦ってたら君がいう様に信長は死んでるよ
もっと勉強してください

121人間七七四年2015/07/09(木) 17:14:53.10ID:oZEsZLWK
当時の日本に内線作戦なんて思考は無いし、
逆に見限られ離反され崩壊するだけだろ。
だいたいすでに伊勢一向宗が尾張南西を支配下にくみこみ
岐阜城近くに砦を築いて尾張からして浸食されてるし、
美濃もあちこちで朝倉や武田に内応されてるし、
明らかに池田とか信長の命に背き初めてただろwww

122人間七七四年2015/07/09(木) 18:35:16.35ID:IlItc5hN
>>121
信長は内線作戦で今川軍を撃破していますが?菅沼君

1231172015/07/09(木) 22:20:53.81ID:o7gK08JH
すまんが、内線作戦って意味間違ってないか?
内線作戦ってのは、複方面に敵を抱えた側が戦力を高速移動させて、
戦力を必要な方面に必要な時に集中させる作戦。

信長が包囲網に対して、各個撃破したような状況。
対今川戦の時は今川にほぼ全力を貼りつかせてたんだから、内線作戦とは言わない。

有名なのはWWIの時のドイツだね。計画倒れで失敗した例だけど。

124人間七七四年2015/07/09(木) 22:21:46.49ID:o7gK08JH
うぉ、なんか名前が残ってた。
俺は>>110ね。

125人間七七四年2015/07/10(金) 05:52:47.28ID:E+XVgyj4
織田軍が各個撃破のため高速移動していたとする日程スケジュールを願望で書かずに明示して証明してください。

126人間七七四年2015/07/10(金) 15:37:57.15ID:s0AT3TQ2
>>120
菅沼遼太個人情報漏れてるぞw


信長が美濃攻めで野戦で惨敗するからと言いながら
村上ごときに自軍優勢でボッコボコにされたのはどこの誰だよw
信長の負け戦は直接対決に考慮するのに、信玄の負け戦は考慮しないのかw

大体信玄の勝ち戦なんて自軍が圧倒的有利の状況でしかないのに
信長が軍勢揃えて立ち尽くして信玄はビビって逃げるだろ
信玄が自軍より多い軍勢に果敢に立ち向かっていったことは生涯1度たりとてない

上杉謙信ならいざしらず、信玄ごときが信長と直接対決して信長倒すとかお世辞もいいとこw
どうせ適当な段階になったらチキンハートが炸裂して、信長に有利な和議をふっかけ信玄は撤退
その直後に息吹き返した信長が史実通り朝倉も浅井も足利も倒して終わりだろうねw

127人間七七四年2015/07/10(金) 15:39:38.50ID:s0AT3TQ2
信長に有利な和議を → 信長に自分有利な和議を

128人間七七四年2015/07/10(金) 15:58:43.36ID:s0AT3TQ2
>>123
というか、この段階に至ってはそんな難しいことする必要ないよ。

反信長連合軍のほとんどは、信長と戦う上で無理に無理を重ねている。
武田は元亀3年に新たに加わったが、それ以外の勢力はかなりの被害が出ていて、
浅井は領地を失陥しまくり、朝倉は出兵拒否や寝返りが相次ぎ、三好は本国阿波の不信感が長じて
元亀4年の5月に反信長連合の主軸一角だった篠原長房が殺害されている。

つまり元亀3年から元亀4年における反信長連合の攻勢は最後の大博打だったわけで、それが失敗したからこそ足利浅井朝倉三好は矢継ぎ早に滅亡した。


この段階で信長が取るべき道は徹底的な持久戦であり、史実の信長も家康に籠城策を提案するなどその方針を敷いている。
一方反信長連合が取るべきは勢いに任せた急襲策なわけだが、信玄が徳川から攻めてしまったために挙兵から半年近く経って
まだ信長と戦っていないという異常事態になってしまった。おかげで信玄が来るまで反信長連合はあれこれ手を打ちまくるわけだが、
信玄到来が想像以上に遅く、かつ信玄が病に倒れて致命傷を負い、結局失敗した。

ここで信玄が取るべきは徳川への抑えを置いた、信長との直接対決だったわけだが、
信玄にそんな大博打が打てるわけもなく、って話だな。

129人間七七四年2015/07/10(金) 16:00:55.52ID:s0AT3TQ2
>>125
本圀寺、志賀の陣、足利浅井朝倉を一気に滅亡させた元亀4年の攻勢。

130人間七七四年2015/07/10(金) 16:43:30.24ID:E+XVgyj4
また織田厨の都合のいい願望妄想連打で誤魔化しに走るの巻w

131人間七七四年2015/07/10(金) 16:46:28.01ID:s0AT3TQ2
具体的な反論もできずファビョることしかできない菅沼遼太くん



まあ武田厨の発想なんて仮定に仮定を重ねまくった願望だからなあ
信玄がのろのろ行軍している間に死んじゃいました、が史実だしw

132人間七七四年2015/07/10(金) 19:01:21.45ID:p/xHb3f7
この信長オタとは会話無理だわ

133人間七七四年2015/07/10(金) 19:45:01.97ID:n3eW5CU+
どっちもどっち
いちいち信長や信玄を貶さなきゃ会話できない奴はウンザリ

134人間七七四年2015/07/10(金) 21:46:53.51ID:jJxELCzx
>>123
尾張に引き込んで内戦作戦って面白いけど、
日本の1.5倍くらいの大平野のドイツ帝国だからこその作戦を、
山皆無かつ小面積の尾張でやれるものかな?って思うよね。
知多半島の先っぽで粘るならまだしも。
徒歩ですら1日くらいで横断できるよ、尾張って。

135人間七七四年2015/07/10(金) 22:16:50.12ID:TP3m9KUp
>>134
違うよ。
織田家の内線作戦ってのは織田家包囲網に対する対処を指してる。
浅井・朝倉、長島、淡路、京都と外側からバラバラと襲来してくる敵に対して、
光秀とかを移動させて使い倒して撃退してる。

136人間七七四年2015/07/10(金) 22:18:41.42ID:p/xHb3f7
信長が信玄恐がってたってのは信長公記にも日本史にも書いてるでしょ。今更何をいわんや
そもそも姉川で徳川が寡兵で勝った浅井朝倉軍に、信長はわざわざ美濃勢を抜いて尾張衆集めた三倍以上の兵力で負けかかってる
稲葉山城の時は尾張衆しかいなかったが義龍には一度も勝てず、龍興にも三人衆が寝返るまでずっと負けてた
三方原の織田援軍なんか平手と水野は殺されてんじゃん?
しかも信玄どころか、秋山隊にも城取られて
信長軍の戦は呉越同舟な美濃勢と徳川に頼りきってる弱さなのに、その徳川が野戦で全く勝てない武田軍に尾張衆が戦っても負けは目に見えてる
勝てるの解りきってるから信玄は急いでたんだろ
まぁ運は信長に味方したけど、天下人なんて大なり小なりそういうもの

137人間七七四年2015/07/11(土) 00:10:55.05ID:09tcfdgp
>>136
なぜいつもバカにしている軍記を引き合いに出すんだね?菅沼君
だいたい織田方の武将が誰も死んでない時点で怪しいだろうが?菅沼君

138人間七七四年2015/07/11(土) 06:59:05.54ID:aLkVBFoG
>>120
畿内の豪族は殆どが織田から離反するとか言ってるけど、
信長は畿内に領地なんか既に持ってないから離反されたところで全く影響無いし。

139人間七七四年2015/07/11(土) 10:12:05.55ID:09tcfdgp
斎藤の大本営発表を事実だとする菅沼君

140人間七七四年2015/07/11(土) 18:17:46.07ID:pfcFQepG
細川藤考父子の証言
「信長は部下の報告を信用せず常に自分の目で確かめる為に出張したが、信玄が死亡してからは心に油断が出来て側近を派遣するだけになった
また信玄の歓心を買うために内密で贈り物を繰り返し、銀子百枚や反物を商人に託していた」
三斎公伝記 より

実際に戦った三方原前後の経過も踏まえ、どう見ても戦も知謀も信玄の圧勝です
本当にありがとうございました

141人間七七四年2015/07/12(日) 01:03:06.87ID:MbeJ3Lwn
ところで家康のメンタリティはどうだったんだろう
ホントに武門の意地だけで撃って出たんだろうか
12年前の信長の奇蹟を見てアワヨクバというスケベ根性が
ソロバンを狂わせたんではないだろうか

142人間七七四年2015/07/12(日) 09:37:44.36ID:nB6208+C
徳川を瞬殺してる時点で織田なんて雑魚だよね
織田より徳川のほうが強いんだから

143人間七七四年2015/07/12(日) 10:50:45.89ID:64j1UFxq
>>142
家康が大苦戦した勝頼を信長は一方的に虐殺しているのでそれはないよ?菅沼君

144人間七七四年2015/07/12(日) 16:08:24.01ID:nB6208+C
織田と徳川が同数で戦った場合 徳川が負ける気がしないし
二倍くらいで五分五分くらいか

145人間七七四年2015/07/13(月) 00:07:37.41ID:gabX7Lp4
>>143-144
姉川で浅井朝倉と戦った際、徳川は寡兵で大勝してる
対して譜代と側近で固めた織田は三倍の兵力で辛勝
斎藤にも氏家達が寝返るまで一度も信長は勝てなかった
信長は野戦に弱い
長篠の勝因は信長より勝頼の采配ミスだし、長篠時は織田徳川連合なんで織田だけで勝ったわけではない

146人間七七四年2015/07/13(月) 00:15:25.89ID:0K+4cZ/j
>>145
自演は楽しいか?菅沼君
また軍記の都合のいい部分だけ取り出しているね?菅沼君

147人間七七四年2015/07/13(月) 00:23:24.70ID:R1QtsNeZ
織田の残党 池田森は小牧長久手でも徳川に軽く虐殺されてるからねぇ
森なんてその前にも徳川に半殺しにされながら進軍あぼーん 
ケンカレベルでもボコられる弱織田兵に徳川が負ける要素ねぇわ

148人間七七四年2015/07/13(月) 00:57:43.49ID:0K+4cZ/j
家康は勝頼にボコボコにされていたが
その勝頼をフルボッコにしたのが信長ですよ?菅沼君

149人間七七四年2015/07/13(月) 07:05:01.63ID:dI8J4ypp
まあジャンケンポンだわな

150人間七七四年2015/07/13(月) 12:25:14.12ID:0K+4cZ/j
家康じゃ信長には勝てんよ
それがわかっていたからこそずっとパシりやっていたわけで

151人間七七四年2015/07/13(月) 20:16:58.52ID:gabX7Lp4
>>150
その幼稚なロジックだから織田厨全体が舐められるんだぞ?
勝てないってのは織田が先に時勢を制して美濃兵を参加におけたからであって、別に同数の兵力で戦ったら家康が負けるからではない
だいたい家康としては畿内より武田や北条が目前の驚異であり、織田は徳川が緩衝材になってくれるから義昭の要請に応えられて同盟の意義があったわけ

152人間七七四年2015/07/13(月) 20:49:53.20ID:+HRdYY/J
菅沼遼太

153人間七七四年2015/07/13(月) 21:29:35.94ID:v2oG76Fm
>>151
>> だいたい家康としては畿内より武田や北条が目前の驚異であり、織田は徳川が緩衝材になってくれるから義昭の要請に応えられて同盟の意義があったわけ

ここはその通りなんだが、前半部分がおかしい

154人間七七四年2015/07/13(月) 22:23:50.39ID:gabX7Lp4
信長は美濃衆いなきゃ全然弱いよ
美濃三人衆が見限るまで士気も低く文弱な斎藤龍興に野戦ですら一度も勝てなかったのだから
播磨や丹波など畿内全域を制したのは全てと言っていいほど、羽柴の城攻めと明智の調略
信長自身はと言えば、美濃衆含め10万の兵力で石山本願寺攻めても負けたのだから、戦の才能で家康を上回るわけがない
ましてさらに強い武田を尾張に引き入れて野戦で勝つなんて寝言は寝てからレベル

155人間七七四年2015/07/13(月) 22:48:01.65ID:QEeUI4Fu
>文弱な斎藤龍興に野戦ですら一度も勝てなかったのだから
ふーん、そうなんだー(棒読み)

156人間七七四年2015/07/13(月) 22:57:38.37ID:UdkTLz9i
>>151
>>154
幼稚なのは怪しげな軍記を元にして言っている君だろ?菅沼君
浅間山噴火被害がピンポイントで甲斐を直撃したとかこれまた幼稚以前の非科学的妄言を吐いていたのは君じゃないか?菅沼君

>ましてさらに強い武田を尾張に引き入れて野戦で勝つなんて寝言は寝てからレベル

長篠で一方的に虐殺しましたが?菅沼君
そもそも浜松城を落とせなかった時点で信玄の戦略的敗北だよ?菅沼君
挟撃されるような状態でどうやって勝つのかね?菅沼君

157人間七七四年2015/07/14(火) 00:34:11.75ID:Kuss4Clp
信長が斎藤龍興に負けてるのはガチ

158人間七七四年2015/07/14(火) 00:58:24.86ID:0s1JEqqR
>>157
織田方の武将が誰も死んでないのに?菅沼君
怪しい軍記と斎藤大本営発表しかないのに?菅沼君

159人間七七四年2015/07/14(火) 02:31:53.14ID:xu2j48Q0
文弱な斎藤龍興に野戦ですら一度も勝てなかったのに、
安八郡の神戸市場に禁制を掲げ、その後も東美濃の城が次々と落城し、西美濃の武将が揃って寝返ったのか。

やっぱ忍術か?
美濃攻略時に出世した木下藤吉郎、蜂須賀小六、前田利家、丹羽長秀らは全員忍者か?上忍って奴か?
尾張は全国の忍者が集まってたのか?
そりゃ今川義元も武田信玄も上杉謙信も死んじゃうわなーwww

160人間七七四年2015/07/14(火) 18:03:56.61ID:Kuss4Clp
忍術とかアホかと
美濃斎藤家は秀龍父子が土岐氏や斯波氏といった守護大名を失脚させて生まれた家
つまり美濃には道三の時代から、斎藤派に加えて旧守護を支持する保守派が対立している
美濃三人衆はこの保守派に属していて、斎藤とは微妙な力関係を維持して続いている
これが義龍の代には道三についた土岐明智を滅亡させ、龍興の代になると政務を蔑ろにして怠け始めたので、所謂半兵衛の稲葉山乗っ取りや美濃三人衆の寝返りが起きるわけ
ちなみにこうした最悪の情勢の美濃を見てチャンスとばかりに当時最新鋭の鉄砲1000丁で総力戦を挑んだ信長は龍興にあっさり負けてます
尾張兵の弱さは異常
こんな兵隊が三河や甲斐の兵に勝てるわけない

161人間七七四年2015/07/14(火) 21:04:24.95ID:ofGSSRTO
>>160
キミは本当にバカだなぁw

ならば長篠で主力野戦軍を磨り潰した
勝頼は無能の極みじゃないかw
さながらキミのように、だw

信長の本当に恐ろしいのは個々の戦闘に
負ける事は有っても、「戦争」には負けて
無いのだ。

じゃなきゃ家康や秀吉も従わないし、
信玄も時間を空費してないわw

162人間七七四年2015/07/14(火) 21:19:54.58ID:Kuss4Clp
はい、出ました
何かと言えば勝頼
信玄には勝てないからね。ありがとうございました

163人間七七四年2015/07/14(火) 21:33:13.40ID:su5x4pAd
信玄は信長が東部戦線に出てこれない時しか、攻めてこないじゃねえか。
挙句、尾張に攻めこんたら返り討ちに合うと思って、野田城で遊んでる間にくたばるし。
義昭とかが一日も早く上洛して、って言ってる時に何遊んでんだよ。
そんなに信長が怖かったのかwww

164人間七七四年2015/07/14(火) 22:02:01.90ID:xu2j48Q0
>>160
斯波氏とか、斎藤派とか、政務を蔑ろにして怠け始めたとか、
全部その場しのぎの口からでまかせじゃん。
相変わらず、嘘ついて見え張る癖が治らないままなんだな。

165人間七七四年2015/07/14(火) 23:24:24.74ID:M5nR5wYl
>>160
>尾張兵の弱さは異常

その弱兵で今川を打ち破り武田を消滅させた信長は戦の天才だよね?菅沼君

>>162
>信玄には勝てないからね。ありがとうございました

勝てないもなにも直接対決はせずパシりの家康にしか信玄は喧嘩売っていないじゃないか?菅沼君
しかもそのパシりすら滅ぼせていないじゃないか?菅沼君

166人間七七四年2015/07/15(水) 01:30:29.33ID:n36bHU+1
信玄はなぜ浜松城まで攻め込んで家康を滅ぼさなかったのですか?

167人間七七四年2015/07/15(水) 04:47:05.13ID:5eEwRxBC
× 滅ぼさなかった


○ 滅ぼせなかった

168人間七七四年2015/07/15(水) 04:55:01.16ID:5eEwRxBC
>>165
そもそも戦国時代に限った話じゃないが、負けた側の話なんて話半分に見ておくのが常識だからな
戦争で自ら好んで負けに行く奴はおらんし、形勢不利だから負けに繋がったのは猿でもわかるわけだしな。
負けた側の話を全て鵜呑みして、「敗北」という純然たる結果から現実逃避して暴れた人間が菅沼くんみたいになるんだろうな

169人間七七四年2015/07/15(水) 07:00:12.73ID:wmcX/p+N
むしろ勝った勝った喚いて回り、対外宣伝に必死な信長や家康の方が
誇張癖があったと言えるけどなw
長篠では勝頼もそこら辺に浮いているだろうとか書いてるしwwwその癖、追撃すらできずに
謙信へ兵糧がないのでとか言い訳してるし、岩村は今日明日にも落とせるとか言ってるが
半年経っても落とせず、家康が心配して無能信忠を無視して信康を派兵するとか言い出すと
佐久間まで送ってメンツを保とうとするが落とせないwww
そのうち勝頼が甲府を出撃して岩村へ援軍に向かうと知ると秋山と即時講和をしてから騙し討ちとか最低www

170人間七七四年2015/07/15(水) 07:04:59.78ID:LLu1oyJ5
>>169
君の書き込みを信じるとだ、秋山はもうすぐ勝頼が助けに来るのに、質も取らずに勝手に開城してぬっ殺された無能の極み。
勝頼は重臣をだまし討ちにされたのに信長が怖くて何もできずに帰った臆病者ってことになるんだが。
それでいいのか?

171人間七七四年2015/07/15(水) 12:04:12.18ID:4rgRcWIe
へえ、じゃあ勝頼に明智城落とされて逃げ帰った信長
高天神城を勝頼に落とされて逃げ帰った信長は
勝頼が怖くて何も出来ずに帰った臆病者なんだね。

172人間七七四年2015/07/15(水) 12:20:35.32ID:4rgRcWIe
へえ、じゃあ勝頼に明智城落とされて逃げ帰った信長
高天神城を勝頼に落とされて逃げ帰った信長は
勝頼が怖くて何も出来ずに帰った臆病者なんだね。

173人間七七四年2015/07/16(木) 21:58:56.65ID:HZMi458d
勝頼のアホなところは、重臣秋山が籠る岩村城は見捨てたのに
家康に攻められた小山城は救援したんだよな
これで勝頼は「信長にはビビって兵を向けなかったが、家康は怖くないので兵を向けた」という
自分の打算的行為を内外に発信する結果になってしまった。

結果、高天神の時はそれを逆に利用され、信長が家康に援軍を派遣するぞとアピールしたら
勝頼は速攻で高天神を見捨てて、後ろにいる信長を恐れるあまり、勝てた可能性のあった家康軍に
なぶり殺されるという醜態を晒した。これがその後の甲州征伐の大量離反に繋がった。


生兵法はケガのもとというが、まさに勝頼を表すための言葉
押し引きのうまい信長に勝てるわけもなかったな

174人間七七四年2015/07/17(金) 00:57:36.71ID:G8RPo0u9
でも君ら何だかんだで勝頼好きだろ?

175人間七七四年2015/07/19(日) 10:22:11.47ID:sf3cBWts
小山を落とされたら突出している高天神城が孤立するし
駿河から甲斐本国へのルートが切り開かれてしまうので
小山を優先するのは当たり前。
例え東美濃の拠点が落ちようとも信濃の盾があるから甲斐が危機に落ちることもない。
危機意識がまるで違うわアホ。
それに高天神は落城する寸前まで一度も援軍要請はしてないし、書状の往来もできていた。
落城は完全に寝耳に水なんだから対処できないのは仕方がない。

176人間七七四年2015/08/08(土) 17:45:35.95ID:EdP9zMNG
>>166
その4ヶ月あとに信玄は死んでんだよなあ。
京に上るために浜松を通らなきゃいけないので急いでたのと脅かすだけでよかったんじゃないかなあ

177人間七七四年2015/08/09(日) 09:31:32.23ID:otZwHC3k
信玄は二俣城あたりから見方原まで進軍してきて兵力もダブルスコアくらいの大軍だったというのもあるが
その際に周りの武将に武田に着くようにと諫言したり、周辺の地形を徳川軍より調べあげたりねw
なおかつ、見方原の台地に徳川軍を誘き寄せて完膚なきまでフルボッコにしてる。
それからまもなく信玄が死んでしまったので家康は九死に一生を得たがその時の見方原の敗走をしかみ像に描いて一生の教訓にしたりね。
家康は恨むどころかあまりの信玄の強さにそれから信玄のことを尊敬してた。

178人間七七四年2015/08/11(火) 09:44:59.19ID:IZy7wKed
家康は学習能力があるからな。
関ヶ原では、佐和山を攻める振りをして三成を大垣城から誘きだして野戦に持ち込んだが、これは三方原の信玄の作戦に習ったもの。

179人間七七四年2015/09/08(火) 23:50:25.58ID:9HQ6tHTo
☆ 安倍さん、グッジョブですわ。総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/

180人間七七四年2015/09/11(金) 15:45:54.90ID:yxluMKG4
しかみ像はむしろ秀吉に似てる。
秀吉が家康に負けた時に描かせたものかもしれん。
だいたいこの体型から晩年のデブに移行すれば
糖尿病等で早死にしてるだと。
肖像画のモデルが間違って伝わることはよくあること。

http://www.ne.jp/asahi/frog/hh/ieyasu.gif

181人間七七四年2015/10/01(木) 20:20:40.17ID:wJYhH2yO
1685年頃成立の『織田軍記』の三方ヶ原の戦いの織田3000の援軍記述は根拠が怪しく前橋酒井家旧蔵聞書によれば織田の援軍は2万。
家康が江戸時代に「神格化」されたため、ほぼ同兵力での合戦で家康が信玄に大敗したことを書くことは「隠ぺいされた」と磯田氏は指摘。
ソースは読売新聞2013年11月27日朝刊、29ページの磯田道史「古今をちこち−『家康大敗』の真相は」

182人間七七四年2015/10/01(木) 22:32:32.51ID:1AYniwsl
なんでもかんでも徳川史観で説明しようとする最近の研究者ェ

183人間七七四年2015/10/01(木) 22:55:51.22ID:YEYiE7MT
>>181
磯田はタレントみたいな人だから信用できないな

184人間七七四年2015/10/02(金) 01:14:41.32ID:wo/7hqI/
おまえら信玄好きだよな
一番人気に見えるわ

185人間七七四年2015/10/10(土) 19:10:46.85ID:VQoFZ2Ce
     彡⌒ミ
     (´・ω・`)
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      人i  兵糧の味噌だぞ!
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   ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゛)
     `'ー--、_;;;;_;;、-‐′

186人間七七四年2015/11/03(火) 13:36:54.50ID:v+VflYq7
     彡⌒ミ
     (´・ω・`)
  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~\
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      人i  兵糧の味噌だぞ!
     ノ:;;,ヒ=-;、  
     (~´;;;;;;;゛'‐;;;)
   ,i`(;;;゛'―---‐'ヾ
   ヽ;;';ー--―-、'';;;;;゛)
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187人間七七四年2015/11/12(木) 10:55:17.64ID:RH8uvnkE
「ナンデアル?」
「ミソデアル」
「ナラバ食ッテミセヨ」

188人間七七四年2015/12/17(木) 20:44:13.30ID:8Zqs8yYY
この時の家康はまだ若造だったから弱かったな。
信玄の手玉に取られた。

189人間七七四年2015/12/22(火) 16:34:06.95ID:dS7BPhVR
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190人間七七四年2016/01/22(金) 00:11:06.94ID:xYlsYkx2
徳川軍惨敗は家康も若い時はあったんだから仕方ない

191人間七七四年2016/01/23(土) 09:48:56.68ID:JMNvFvla
>>181
三河や東遠江など、他の武田軍侵攻が予想されるルートに分散配置されたため、
浜松城に合流した戦力は結局3000程度という結論

192人間七七四年2016/01/23(土) 10:10:35.62ID:5dzy3DX2
ホント最近の徳川史観ガーしか言わない学者ってクソだな

193人間七七四年2016/01/23(土) 11:03:38.36ID:t79QcZd8
本体が壊滅してりゃ分散した部隊も各個撃破されるのを待つだけだなw

194人間七七四年2016/01/23(土) 15:46:27.12ID:sERM14lg
山縣率いる赤備えに散々に突き崩されたらしいが・・・

195人間七七四年2016/01/24(日) 09:21:12.94ID:T10i2tP6
分散しても集まっても雑魚な織田は壊滅させられてたよね

196人間七七四年2016/03/30(水) 22:15:51.18ID:ayCHB55+
この合戦家康の糞のイメージしかないな

197人間七七四年2016/03/30(水) 22:36:44.33ID:uf7Le+3c
浜松に逃げ帰った糞漏らしをそのまま囲んで干上がらせて
西進すれば、西三河はなし崩しに寝返ったんじゃないか
誰も助けに来ないし

198人間七七四年2016/04/01(金) 18:08:25.14ID:L4+J1DkX
>>1
浜松城を攻めていない

199人間七七四年2016/05/04(水) 15:44:10.97ID:M3Fnt4sC
この時家康はまだ若造だったからな

200人間七七四年2016/06/05(日) 08:04:08.85ID:8U2J5ygo
家康はこの戦に負けたことを教訓にしようとわざわざ絵師にしかみ像を描かせた

201人間七七四年2016/06/05(日) 10:28:30.07ID:ysT3zOPZ
義直が描かせたと美術館を開いたときに館長が言った言葉が独り歩きしただけ
家康が描かせたと言われはじめたのは40年ほど前で、そういった史料が出たというわけでもないけどね

202人間七七四年2016/07/08(金) 19:56:49.09ID:kPVwtGuL
この合戦に武田方への援軍として北条軍2000が加勢していたそうだけど
援軍の大将は誰だったんだろ?

203人間七七四年2016/07/09(土) 00:48:48.59ID:qoV6K8hb
大藤やろ

204人間七七四年2016/09/11(日) 06:50:52.73ID:O1gMAyi4
家康が駄目過ぎ

205人間七七四年2016/09/11(日) 14:00:16.02ID:cT5sviWT
全く駄目でもない
北条の援軍は三方ヶ原緒戦で撃破してる

206人間七七四年2016/12/22(木) 16:19:19.03ID:RyiA/GWT
この合戦はうんこの戦いだな

207人間七七四年2017/02/16(木) 20:47:50.37ID:QqN1zJCc
浜松城も攻められて、
家康は農家に匿ってもらったという話もあるね。

208人間七七四年2017/02/23(木) 08:07:55.73ID:YM89IBsZ
『空城の計』は間違いなくあったね

209人間七七四年2017/02/24(金) 04:34:14.35ID:ii/rzvC2
胡散臭い

210人間七七四年2017/03/01(水) 23:09:15.54ID:jIy6Az4j
武田信玄最大版図が120万石程度で、その時の織田信長が600万石なんだから
信長に勝負を挑みに行ったとはとうてい考えづらい。
信玄は信長に臣下の礼を取りに行こうとしてたのに、
徳川が自分のところの領地を無許可で通ったとかで憤慨し、
信玄成敗じゃ、とかいって襲い掛かったら、
逆に返り討ちにあった、ということでは?
要は織田の家臣同士のいざこざにすぎない。

211人間七七四年2017/03/02(木) 13:44:34.56ID:ix260fH/
ちょっとでも面白いと思ったの?

212人間七七四年2017/05/29(月) 02:13:12.36ID:9lOVH5o7
>>208
空城の計も見破れないようじゃ、信玄の求心力がた落ちだろ

213人間七七四年2017/09/06(水) 18:52:54.41ID:A0GbCF56
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

214人間七七四年2018/02/10(土) 01:45:16.16ID:U0+oMf9s
>>210
晴信「右府様、三河を通らねばなりませぬが、家康殿には断っておいたほうが
よろしいでしょうか?」
信長「あいや、あやつは一応同盟者ヅラしてるが儂の家臣みたいなものでな、
黙って勝手に通るが良い。」
晴信「ははっ、ではそうさせていただきまする。」

215人間七七四年2018/07/16(月) 09:34:31.33ID:sMqccas2
三方ヶ原の戦いも長篠の戦いも結局は兵力差

3倍もいる敵に正面から当たったらそりゃ勝てないわ

216人間七七四年2018/07/16(月) 11:53:56.00ID:o3codh/o
>>100
流行ってる

217人間七七四年2018/07/16(月) 23:16:29.16ID:jxw9Fwnt
>>183
磯田さんは小学生の頃から古文書を読み続けてきた人です
私はかなり信用しています

218人間七七四年2018/07/16(月) 23:54:16.32ID:2QekTGvz
>>181
寛永年間成立で家康の直臣が書いた三河物語でも家康はわずか8000、信玄は3万余と書かれてますけど…
三河物語の数が正しいかはともかくそんなアホなことを研究者が本当に言ったのか?

219人間七七四年2018/07/17(火) 13:45:32.91ID:UKLK2Vky
信長信忠以外で兵力2万超えの部隊指揮任されるような武将はまだいない
2万いたとすると織田の被害が少なすぎる
そんな大軍相手の勝利なら勝った武田側も当時の書状でもっと宣伝するだろう

220人間七七四年2018/07/17(火) 15:00:23.13ID:aX3a9bgu
ウィキペディアにあるけど、磯田が言ってるのは分散配置だね
浜松に2万ではないらしい
それをNHKが面白がって最大2万でバトルシミュレーションをやったもんだから
ちょっとおかしなことになってる

221人間七七四年2018/07/18(水) 08:38:30.86ID:dCiOxyW2
いずれにしても直臣であった自分が家康の言い分に逆らうところを描いていたり別に家康を神格化しているわけではない「三河物語」で
徳川方の寡兵による敗軍を伝えてるんだから、神格化でほぼ同兵力同士の合戦であることが隠されたってのはマユツバになるわな

本当にそんな主張したのか?

222人間七七四年2018/07/18(水) 15:00:30.20ID:uXyvS12w
誰の本か忘れたけど、織田軍は浅井・朝倉戦線を秀吉の付城に任せて作った余剰兵力を美濃尾張に展開済みで、
三河を素通りした信玄を尾張の防衛線で阻止、徳川には後方を遮断させる作戦だった、ってのを読んだことがあるな。
その作戦だったとすると、対武田戦線全体では2万動員してたのかも。

223人間七七四年2018/07/18(水) 22:17:53.48ID:c9nMpTqx
誰が書いた本かより何を根拠としているのかが大事なんでソースのほうだけでも覚えててほしかったな

224人間七七四年2018/07/19(木) 00:56:20.83ID:hTRdcJGt
論拠にしてたのは、浅井朝倉方面から引き上げたはずの兵力がどこにも配備された形跡がないから、
本拠地の美濃・尾張に帰ってたんじゃね?ぐらいだったような記憶が。
信玄が三河の中でどうでもいい城攻めとかしてて西上する気配が無かったのは、尾張を抜ける自信が
無かったからじゃないか、と続いてた。

学術書じゃなくて、小説だったかもしれない。

225人間七七四年2018/07/19(木) 00:57:34.65ID:vIYoxrXX
織田軍は浅井・朝倉戦線を秀吉の付城に任せてって言うのは
浅井長政の書状や信長公記で確認出来るな

織田主力が横山に戻ったのは9月中なんで
その時点では武田に備えて引いたわけじゃないんだろうけど

226人間七七四年2018/07/19(木) 15:19:32.46ID:7wEDLdRH
あまり詳しくないんですが、三方ヶ原の戦いについては
信長の援軍の数について議論が分かれている感じですか?

227人間七七四年2018/07/29(日) 07:46:36.26ID:PtBVE5DG
>>226
派遣された武将に対して、派遣兵力が少なぎる、って疑問を出してる人は前からいますが、
その異論を裏付ける資料が無く、主張として弱いままです。

2282262018/07/29(日) 12:09:52.60ID:H05N2jy4
>>227
返信ありがとうございます

主張として弱いってことは、派遣兵力として
別に少なすぎるということはないわけですね

229人間七七四年2019/04/22(月) 16:22:31.00ID:W/7diJSg
主張として弱いままなのか

230人間七七四年2019/04/22(月) 18:50:36.96ID:CaHhLWUs
磯田さんがいうならそうかも知れん

231人間七七四年2019/04/22(月) 19:30:41.26ID:butX65Xe
>>230
磯田道史ってそんなに信頼度高い感じですか?

232人間七七四年2019/05/08(水) 19:14:40.78ID:AtJOOZCw
何だよwikiのおちんちん痒きなり候って

233人間七七四年2019/08/30(金) 12:30:45.78ID:INSofZTC
三方ヶ原の決戦の一番の被害者は家康公に背中にウンコ💩漏らされたポニーじゃないの?

234人間七七四年2019/08/30(金) 22:08:34.07ID:0NqASpzO
朝倉義景宛武田信玄書状
三河へ向かって進軍した所、家康が軍勢を出してきたので、去る22日に遠州三方原で一戦をとげ勝利、
(家康の)三河、遠江衆と(信長の)岐阜の加勢衆を千人余り討ち捕らえ、本意に達しました。

こっちだと援軍の数は不明だけど通説の三方原の戦いの経過と同じ内容になっている
つまり「徳川軍と織田の援軍が三方原で負けた」

当代記
不慮に合戦におよび、浜松衆は敗北し、千人余りが討死した。
武田家は浜松近辺に放火したが浜松の街へは入ってこなかった。
武田家は浜松城を攻撃するか評議したが、家康公(当代記なので家康に敬称がつく)の居城なので簡単に落ちないと見ていた。
10日間在陣した頃に信長の援軍佐久間・平手・水野が来た。
平手は討死した。水野は岡崎まで逃げた。水野は「比興」なる体裁だ。おおかた信玄に通じているのだろうということだ。
(以下水野信元が生害される話に続く)

当代記だと三方原自体は徳川家だけで戦ってる
浜松を包囲するかどうかで武田がしばらく付近に在陣した時に織田の後詰めの援軍としてやってきた所で武田に負けた
こちらは「三方原では徳川軍が負けて、織田の援軍はその後の浜松城救援で負けた」

三方原の主戦場がはっきりしないって疑問点とも関連してくるんだけど
戦いの様子が史料で異なってるから援軍の数も諸説分かれるのは当然かもしれないな

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