毛利輝元 [転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2015/08/03(月) 00:02:17.20ID:0atYOQEP
一般的には無能、暗愚、愚鈍と言われている広島の大名

2人間七七四年2015/08/03(月) 04:08:13.30ID:Y0aoGyDU
毛利輝元って関ヶ原の戦いの後何やってたんですか?

3人間七七四年2015/08/03(月) 08:46:05.46ID:SBZgeYO2
戦国時代に大大名として生きていたけど、
いい意味での存在感が皆無

4人間七七四年2015/08/03(月) 18:58:19.55ID:hTnBhjFi
兵隊を招集するのが遅いって怒られたんだっけ?

5人間七七四年2015/08/04(火) 20:22:19.21ID:onqPRF2r
関ヶ原の総大将がこいつなことは一般人の98%が知らなさそう

6人間七七四年2015/08/04(火) 21:56:02.02ID:cirCNKDd
関ヶ原の戦い西軍の総大将は石田三成だからね

7人間七七四年2015/08/04(火) 22:11:01.27ID:onqPRF2r
名目上の総大将は輝元な

8人間七七四年2015/08/05(水) 08:27:08.27ID:rPGdonzU
武功も知略も何もない

9人間七七四年2015/08/05(水) 09:55:03.62ID:z+PO3f9J
毛利輝元と武田勝頼は被る

10人間七七四年2015/08/05(水) 14:44:57.44ID:MvxYfVMn
それは勝頼に失礼すぎる

11人間七七四年2015/08/05(水) 15:33:44.69ID:JNV1jUM6
同意 勝頼の戦の上手さは異常

12人間七七四年2015/08/05(水) 23:00:35.49ID:EHicfGYn
先代の勢力維持出来なかったというだけで性格的にはむしろ真逆じゃないのか
勝頼が輝元だったら関ヶ原時迷わず自ら出陣しただろう
それ以前に三成と組む姿が想像出来ないが

13人間七七四年2015/08/07(金) 03:33:13.20ID:tnKxaV8X
何を言ってんだよ。
一方は家を潰して、
一方は末代まで家勢を保った。(五大老、国持大名、公爵)

14人間七七四年2015/08/07(金) 08:29:45.13ID:atsTnqyo
輝元が公爵になったわけじゃないだろ
そこまで強引に展開しないと擁護できんのかw

15人間七七四年2015/08/07(金) 11:08:38.96ID:2yqiXXav
120万石→38万石の輝元を擁護出来んわ

16人間七七四年2015/08/07(金) 11:59:05.21ID:/dq136Fz
実際、毛利は天下を握るチャンスを棒に振ったからな。

まさに天が与うるものを、与わざればかえってその罪を受ける
で大減封の上、輝元強制出家だからなw
大減封したから超重税になり一揆が頻繁し弾圧しまくったとか
領民可哀想過ぎる。

17人間七七四年2015/08/09(日) 08:27:17.34ID:OQ3K8DsQ
>>15
本来は改易だもんな
吉川のおじちゃんが頑張ったから、生き残れただけ

18人間七七四年2015/08/09(日) 10:14:41.73ID:Awa2FWKJ
奉行に担がれただけだと思っていたら首謀者だったんだから仕方ない。
清華成の殿上人だったから死一等免除されて出家で許されただけ。

19人間七七四年2015/08/09(日) 19:04:05.99ID:74VWP+Mq
>>17
逆だろ
吉川が変な事しなかったら、関ヶ原で西軍が勝ってた。

20人間七七四年2015/08/09(日) 20:19:09.65ID:/EzbXcfL
例え西軍が勝っても、雄藩が幾つも生まれ政権が崩壊し毛利が最初に潰れることは目に見えてる。

東軍寄りの傍観策を決めた吉川は最高の軍師だと思う。

21人間七七四年2015/08/09(日) 20:38:47.73ID:44+AXM9A
関ヶ原の後
「ボクは大名なんか本当はやめたいんだ」
とか弱音はいてたら、黒田孝高だったかに
「せっかく大名として残れたのだから頑張って続けなされ」
とか励まされたんじゃなかったっけ?

22人間七七四年2015/08/09(日) 22:12:01.91ID:rF7mOSiY
>>19
吉川は元就の遺言を忠実に守っただけ
毛利家にとっては秀吉の遺言より元就の遺言の方が重要なのは当たり前
輝元が安国寺に騙されて遺言を破ろうとしたから止めただけで責められるいわれはない

23人間七七四年2015/08/10(月) 10:04:23.76ID:4AHxaDm6
騙されたんでなく輝元は積極的に東軍化した西日本の平定と同時に
伊勢路を東進しているし吉川も当分は家康も上洛してこないと誤判断して東軍側からの書状を全て無視して伊勢攻略を進めてる。
吉川からして侵攻派だわ。

24人間七七四年2015/08/10(月) 12:00:30.58ID:gFs1KGjA
東軍化した西日本の平定とか嘘丸出しだから
西日本の東軍勢力なんてごく少数でしかいないし動きも非常に消極的
如水ですら積極的に動いたのは本戦の結果を知ってから
脳みそ空っぽの輝元が何も考えずに無意味な領土拡張に色気を出しただけ

25人間七七四年2015/08/10(月) 21:41:31.25ID:Rpdul7Qy
輝元は決戦後に減封されることを予期してなかったのか?
決戦に参加せず大阪城にも篭らずおめおめと減封されたのが情けないんだが

26人間七七四年2015/08/10(月) 21:47:53.66ID:7Xv4obrP
だって輝元だもん

27人間七七四年2015/08/10(月) 22:17:12.62ID:DVwhnvy6
毛利から支援された大友再興軍が九州の細川領へ侵攻するに際して
輝元の上洛要請を拒否した清正と息子が家康の元にいる如水が細川支援で動き始めたし、
四国は加藤嘉明や藤堂高虎らを毛利は攻撃してるし。
家康に従い会津征伐に向かった西国の武断派勢の留守を狙ってるのが毛利。
生駒や蜂須賀らも息子が家康に従っていたから西軍に参加せず隠居するなどしてるし。

28人間七七四年2015/08/11(火) 11:21:32.81ID:NpygH/Z8
わざわざ留守を狙っているのに成果が芳しくないというのが輝元のすごいところ

29人間七七四年2015/08/11(火) 17:30:10.53ID:8wQ5baPO
>>25
つか近衛前久が息子に当てた書状で、大阪城撤退の時既に「表向きは所領安堵ということになっているが、実際は減封で決着してる」ってはっきり書いてる

30人間七七四年2015/08/11(火) 19:13:06.78ID:dqEtsFlj
>>22
元就の遺言ってさ、よく言われるけど「天下を狙わずに自領に専念せよ」ってのは自国を守る事を優先しろって話で外交に消極的になれって事じゃないよね?
輝元はそこ勘違いして、時代に対して臨機応変に対処出来てない
あんなに広大な国力あったのにね
結局ごっそり領土奪われて、大好きな元就公の努力台無し。毛利からしたら関ヶ原も勝てない戦いじゃなかったのに

31人間七七四年2015/08/11(火) 19:41:26.39ID:8wQ5baPO
>>30
ムリムリ。畿内もまとめられない内に岐阜落とされてあの時点でもう詰んだ。

32人間七七四年2015/08/11(火) 23:34:38.01ID:BbyiS3EU
岐阜を無視して、伊勢とか大津城とかに大軍動員とか西軍の戦略おかしくないか?
岐阜城落とされて、木曽川も長良川も軽々渡られてるし。

33人間七七四年2015/08/11(火) 23:40:08.72ID:NpygH/Z8
そんなに重要な岐阜城を実戦経験ゼロの子供に任せている時点で積んでいるだろ
西軍の戦略とか以前の問題だよ

34人間七七四年2015/08/11(火) 23:40:23.43ID:9WKPzqOm
>>29
当の本人の輝元が「家康の家臣からのではなく、家康自筆の安堵状を早くもらってくれ!」
と吉川に頼み込んでいてビビりまくっているので
近衛は間違った情報を入手していたのに吉川の泣き土下座の結果としてその情報が正しくなっただけ。

35人間七七四年2015/08/12(水) 01:57:56.82ID:qtdaRbnN
岐阜城の兵と連携すればどんな状況でも西軍有利に戦える。
東軍が岐阜城を攻めれば、西軍が渡河して篭城を支援。
東軍が岐阜城を無視して渡河すれば、岐阜城の兵が側面から妨害。
他にもいくらでも戦略が立てられる。

竹ヶ鼻城・米野の戦いと、岐阜城攻め
ttp://book.geocities.jp/gifurekisi/rekisi/no14.htm

36人間七七四年2015/08/12(水) 07:24:40.84ID:CXLEjqtQ
だから何なの?
輝元がどうしてそうしなかったのか、解説してみてくれ

37人間七七四年2015/08/12(水) 07:41:51.11ID:8lbm1Qo/
西軍はそもそも畿内の平定が遅々として進んでおらず、美濃などへ動くに動けなかった、という部分をまるで無視してるよな

38人間七七四年2015/08/12(水) 08:12:53.04ID:qtdaRbnN
>>24に戻る

39人間七七四年2015/08/12(水) 12:27:40.76ID:ceX8bDGt
西軍の最大の誤算は秀信が西軍についてしまったことだろう
東軍についたなら岐阜城を攻撃するという目標も取りうるが西軍についたため攻撃できない
しかも織田家にとって岐阜はゆかりある土地である上に秀吉に手なづけられて官位や家格も上げられている
そのため西軍としても行動に口出ししたり接収して別の武将に管理させるという方法が取れす
戦略上の重要拠点を戦をしたこともない子供が好き勝手に守っているという異常な状況が生まれた
といっても毛利が秀信を岐阜に入れたわけではないのだから責任は決定した秀吉と奉行にあるわけだが

40人間七七四年2015/08/12(水) 14:20:19.48ID:qciSCfTx
>>31
>>36
>>37
結局リーダーシップの問題だな。家康はそれぞれの緒将の立場を鑑みて纏められた。輝元は出来ないしやろうともしなかった。前後、何も果たさず逃げて隠居
こいつは信長時代からそう。本願寺や謙信や勝頼が健在で播磨勢も義昭も上洛後押しするってのにヤル気がなくて、どれも無くなった時に惰性のうちに織田と開戦してしまい両川と秀吉のお蔭で命拾いした暗君
人材も国力も大義も運もあったのに何もせず負ける。この鈍さは朝倉義景に通じるわ

41人間七七四年2015/08/12(水) 17:26:41.14ID:dP6aK6Ho
>>39
秀信が味方ならその軍勢を利用すればいいだけだろ。
別に秀信に全軍の指揮権を委ねる必要無いのだし。

42人間七七四年2015/08/12(水) 17:47:44.72ID:dP6aK6Ho
毛利輝元は大坂城を毛利元康なり小早川秀包なりに任せて、
家康と同じように自ら前線指揮をするべきだった。

現代の会社でも勝負所で前線に出られないトップは、最後には会社を潰す。

43人間七七四年2015/08/12(水) 19:08:32.39ID:8lbm1Qo/
>>42
西軍が家康はもちろん東軍の動向すら全く把握できてない以上
総大将の輝元が大阪城を動くのは悪手以外の何物でもない

44人間七七四年2015/08/13(木) 00:23:48.21ID:HREpVvhz
>>41
秀信なんて13万石しかないのだから利用する軍勢もなにもないよ
むしろ13万石しかないのに一人で東軍本体と正面きって野戦に突っ込むとか正気じゃない
案の定瞬殺されて壊滅している
こういう戦に無知なアホを岐阜に置いたのは秀吉と奉行であって毛利が置いたわけではない

45人間七七四年2015/08/13(木) 08:09:39.79ID:gu4ntfVX
>>44
毛利はなにをしていたのかな?

46人間七七四年2015/08/13(木) 09:46:34.52ID:dM0Z1Ko5
何度も落城しているどころか少人数でも落とされている岐阜城に籠城する意味はあるのかい

47人間七七四年2015/08/13(木) 11:11:30.95ID:HREpVvhz
>>45
子供に岐阜を守らせようと決めたのは秀吉と奉行なのだから
担当外の毛利は何をすることもできないだろう
岐阜が陥落してはいけない要衝なら責任は無知な子供を配置した三成にあるな

48人間七七四年2015/08/13(木) 12:24:15.43ID:D8uSksvJ
権限のない総大将

49人間七七四年2015/08/13(木) 14:16:33.83ID:WX8IKru6
>>46
規模的には出城として使うのが正解だろうね。

50人間七七四年2015/08/13(木) 15:36:36.88ID:nqYH3B5b
稲葉山城の堅牢さを生かせたのは斎藤道三だけ
信長は戦いに使う機会無かったし、正則はうんこだし

51人間七七四年2015/08/14(金) 11:57:53.08ID:tROzHia1
>>7
実際の総大将もこいつだけどな

後から石田三成に責任転嫁しただけで

52人間七七四年2015/08/14(金) 12:53:20.75ID:qv4hc7N+
三成の求めに応じて美濃への後詰めをせずに
伊勢に毛利軍を派兵したアホ輝元w
戦略眼皆無の毛利首脳陣。

53人間七七四年2015/08/14(金) 13:13:00.36ID:BOM5Ns+7
>>46
岐阜城は山砦。川沿いにあって水は無限だし、
裏手には集落まであるから5千以上の兵で守れば5万の兵でも抑えられる。
構造的には戸石城と変わらない。

岐阜城の落城は心理的な要因が大きい。

54人間七七四年2015/08/14(金) 22:21:36.25ID:bpAe/amF
>>52
戦経験ゼロの子供が守っている場所が陥落すると敗色濃厚だから援軍を送れと言われても
毛利でなくても三成がふざけていると感じるのも無理はない
結局は三成に戦略眼が皆無なのが問題だろう

55人間七七四年2015/08/15(土) 16:02:25.64ID:0SNyTDnt
秀信の家臣団は旧織田系で固められてるから経験豊富な奴らばかりなんだがなー。

56人間七七四年2015/08/15(土) 18:11:52.73ID:tyfYJAZE
戦略や戦術以前に、西軍は京極が裏切ったり小早川が厭戦したりとボロボロすぎたな。
将が揃わなければ戦闘なんて無理だわ。
織田家も毛利家も敗れるべくして敗れたって事だな。

57人間七七四年2015/08/15(土) 21:20:25.58ID:iA9VfPRp
輝元に戦略眼もなければ人望もないから、みんなバラバラに動いて空中分解したのが実態

器じゃなかったって事だな

江戸史観で石田三成に担がれたとか、石高も地位も圧倒的に低い三成に使われたってそれはそれで擁護にもならない情けない話

58人間七七四年2015/08/16(日) 11:41:34.76ID:O7U5yvxt
>>55
旧織田系だからこそ豊臣のために命がけの戦なんてする気がないからな
秀信個人が洗脳されていたから西軍につかされたが
旧織田系の大名の大半が東軍志向であることを考えれば秀信の家臣団もやる気はなかっただろう

59人間七七四年2015/08/18(火) 00:21:18.02ID:Eh3om0T/
信雄も西軍だった事実も知らんとかwww

60人間七七四年2015/08/18(火) 00:49:29.18ID:vVhBmNRY
信雄は大坂の陣が起きるまでずっと家康のスパイだったからな
西軍に付かないとスパイできないから仕方がない

61人間七七四年2015/08/18(火) 00:50:29.70ID:qA7D4Inn
>>60
それって本当なんですか?

62人間七七四年2015/08/18(火) 03:42:07.27ID:jgLSlMpi
>>61
嘘に決まってるだろ

63人間七七四年2015/08/18(火) 04:23:07.83ID:PXs63yxB
織田家最強武将 織田信雄

永禄元年(1558年)、尾張国丹羽郡小折(現在の愛知県江南市)の生駒屋敷で織田信長
の次男として生まれる。12歳の時に、父・信長の北畠家攻略戦の和睦条件として、北畠
具房の養嗣子となり伊勢に乗り込む。しかし北畠一族は信雄を侮り織田家に叛旗を密かに
翻していた。この状況を憂いた信雄はわずか19歳にして畠一族の粛清を決意、これを決行
した(三瀬の変)。更に北畠一族の手下と成り下がっていた補佐役・津田一安を粛清、
この英断により、北畠信意(信雄)の勇名は織田家家中に轟き、皆震え上がったという。

その後、数々の戦場で勇名を馳せた信雄は、21歳にして魑魅魍魎の跋扈する伊賀国への第1次
伊賀国攻めの総司令官に自ら就任、見事にこの威力偵察を成功させた。これは信孝の四国攻め
総司令官就任より3年も早く、2人の地位の違いがうかがえる。この時、更に、重臣で伊賀国人に
内通し私腹を肥やしていたと思われる柘植保重の暗殺にも成功している。(但し、この第1次伊賀国
攻めは信長による秘密任務であった為、表向きは叱責処分となった。)その後、第2次伊賀国攻めは
当然の如く成功し、大和・伊賀・伊勢の武将は信雄が完全に掌握したため、織田家の諸将は
その武功に震え上がったという。

本能寺の変に際して信雄は近江国甲賀郡土山まで進軍したため、明智光秀は震え上がり、
主力のほとんどを安土城防衛に振り向けたが信雄はこれを粉砕、主力を失った光秀は
劣勢のまま山崎の戦いに臨み、滅びて行った。

清州会議では信雄は織田家筆頭の地位にあったがあえて沈黙し、織田家当主を三法師、
後見役を信孝に譲り、大器であることを証明して見せた。この威光に織田家家臣は
ひれ伏し、本拠地尾張が信雄に献上され、若くして伊勢、伊賀、尾張100万石の
長老格として遇された。

その後、賤ヶ岳の戦いでは織田信孝を誅殺、小牧長久手の戦いでは重臣の津川義冬・岡田
重孝・浅井長時を誅殺するなど、正義の番人として振る舞い、常人なら躊躇するその英断に
織田家の諸将は「三介殿(信雄)のなさる事よ」と心底震え上がったという。その後も、秀吉の
転封命令には、家臣とその家族の為に断固として断り、自ら領地を天下泰平の為返上したという。

その後は関東、四国、奥州を視察し、その深遠なる見聞についに秀吉もひれ伏し、
三顧の礼で秀吉の師として栄えある御伽衆に迎えられた。

その後、関ヶ原の戦い、大阪の陣では、自身の兵団の圧倒的な戦闘力を抑えきった為、
徳川家康に感謝されその子孫は代々織田家筆頭として恐れ敬われたという。

本能寺の変から大阪夏の陣にかけて、信雄の行動が一つでも間違えば、戦国時代が
終わることは無かっただろう。寛永7年4月30日(1630年6月10日)死去。

人物
・伊勢国河合において、杉を無断で切った家臣を許さず、追っ手を差し向けて誅殺したという話がある。
・信雄は家臣の処刑だけでなく能にも秀でていたという。

64人間七七四年2015/08/18(火) 05:41:46.83ID:xUUccE7W
信長の正統後継者だもんな。それくらいはやるだろう。

65人間七七四年2015/08/18(火) 08:20:41.85ID:rTdI8RVz
信長の正統後継者は、嫡孫の三法師

66人間七七四年2015/08/19(水) 01:41:13.65ID:+k6ow0YV
毛利家、武田家に比べると織田家は後継者に恵まれたよな
織田信雄がいなかったらと思うとガクブル

67人間七七四年2015/08/20(木) 13:51:02.03ID:RmgUiJrr
輝元は生まれなければよかったのか!

68人間七七四年2015/08/20(木) 15:40:42.07ID:ulg8bzD5
元就の躾が悪かったんだよ

69人間七七四年2015/08/20(木) 23:40:38.76ID:e0Cdtjbx
輝元の立場だったら勝頼、信雄、元親あたりなら余裕で天下を取れていただろう。

70人間七七四年2015/08/21(金) 08:08:18.93ID:kVZ4xwfq
秀頼を排除するのか

71人間七七四年2015/08/21(金) 11:26:15.60ID:kN9HGi/T
恵まれた家系に生まれた糞みたいな君主TERU

72人間七七四年2015/08/22(土) 01:36:10.60ID:uDJ0oD8a
元就は一代であれだけ家を大きくしたのに輝元は一代で大幅に勢力を減らされる・・・。

73人間七七四年2015/08/22(土) 09:10:08.00ID:nJ1UaXrV
秀吉・秀頼
の方が落差は大きいのですがw

74人間七七四年2015/08/22(土) 09:30:32.04ID:S0vMaycV
山中鹿之介が背中に憑いてたんだろうな

75人間七七四年2015/08/22(土) 09:42:16.46ID:LMbZH6H3
>>73
秀吉は晩年は自分で豊臣を破壊する自爆テロを続けていたから
そこから測れば落差はたいしてない

76人間七七四年2015/08/24(月) 01:41:27.98ID:KSWMNVeW
>>73
秀吉の直轄領ってそんなに多くないぞ家康の方が多い

77人間七七四年2015/08/24(月) 08:18:09.09ID:RQyR43nA
>>76
お前、輝元並みのバカだな

78人間七七四年2015/08/24(月) 09:38:18.87ID:BPDuxrHx
豊臣家の倉入地の全貌がまったくわからないため
豊臣家の蔵入からの収入がぜんぜんわからない
おそらくそれを勘案したら家康の直轄収入の数倍はあるし
金山銀山収入も豊臣家はかなりあった。

79人間七七四年2015/08/24(月) 17:11:37.80ID:KSWMNVeW
>>77
家康250万石 秀吉220万石 ただ財政は秀吉の方が上

80人間七七四年2015/08/25(火) 02:40:44.07ID:TomRcjVI
>>79
その家康の石高って井伊直政ら配下武将の石高も全て含まれてるんだけど

81人間七七四年2015/08/25(火) 06:13:54.84ID:VHRH9/pX
秀吉は配下武将がいないの?

82人間七七四年2015/08/25(火) 09:15:18.27ID:OBdXS2sW
>>81
秀吉の「豊臣家蔵入地」の石高は、文字通り豊臣家の蔵に入る純粋な収入の数字。
家康は250万国と言っても、与力大名の所領および控除される年貢高も含めた数値であり、
色々差っ引くと家康の懐に入るのは80万石くらい。秀吉の3分の一くらい。

83人間七七四年2015/08/25(火) 09:43:04.50ID:ZFf/NcpH
何故、秀吉と家康の比較の話を持ち出すんだろ
あたま悪すぎだ

84人間七七四年2015/08/25(火) 18:01:29.60ID:SusxDbDm
何言ってんだ。蔵入地は豊臣直轄地総石高とは別枠だぞ。

85人間七七四年2015/08/26(水) 02:35:33.63ID:D+RvrdeA
秀吉って九州攻めの時にまず毛利輝元を出陣させて、
もう勝利目前という時に九州に上陸したんだな。輝元は全然信用されてなかったんだな。

86人間七七四年2015/08/26(水) 08:36:06.28ID:8V2t3O8z
いや毛利は北九州で苦戦して停滞してたから
秀吉から激怒されてて、
お前ら弱すぎて話にならないからもう何も手を出さず
その地で動かず冬越えしてろやって命令されるほどダメダメ。

87人間七七四年2015/08/26(水) 22:21:56.57ID:D+RvrdeA
いや、そんな話してないから。

88人間七七四年2015/08/27(木) 06:34:47.69ID:GyipdWIJ
してるよ。
だから立花軍と違って実際に毛利軍は進軍停止してるし
北九州で秋月・高橋・長野兄弟は秀吉軍先遣隊が来るまで元気でピンピンしてたじゃん。

89人間七七四年2015/08/27(木) 07:58:53.26ID:5lb+o/kg
いや、そんな話してないから。 会話が成立してないら。

90人間七七四年2015/08/27(木) 09:52:23.13ID:k2MYaQIY
毛利軍って秀吉から「人数を出すのが遅過ぎて味方(大友や立花)が迷惑している。
気持ちを替えてこそ身もあると思ってとにかく門司要害へ出発しろ」と怒られてるし
結局、秀吉から感状を与えられた武功は宇留津城の攻略だけだしな。

91人間七七四年2015/08/27(木) 10:02:36.75ID:k2MYaQIY
>>88
たしか「もうお前は国攻めとかやらなくていいから
とにかく味方の城のうち良き堺目の城には
人数入れおいて玉薬兵糧を50日はつまらないように準備しろ」
とか言われてるよね。
毛利軍を送り出したときには秀吉は期待を込めて
「3万でも5万でもいくらでも毛利の求めに応じて援軍だすよ!
玉薬も兵糧も遠慮なく言ってくれたらどんどん送るよ」
って言ってたのに、まさか先遣の援軍部隊が来る前にへなっちゃうから
秀吉も呆れて、もう攻める必要ないから篭城用の兵糧や玉薬50日間分くらい自分で調達しろやって
態度が変わっちゃった反面で、立花宗茂には期待しまくってる。

92人間七七四年2015/08/27(木) 22:46:15.48ID:y1YKSrGi
なんか菅沼君は最近
北条だけでなく毛利もディスる方向に移行しつつあるようだね
そこまで秀吉を持ち上げたい根拠はなんなんだ?

93人間七七四年2015/08/28(金) 00:04:42.74ID:b67r2jFn
なんでバレバレの自演が通ると思ってるんだろう?
追い詰められて自演とか分かり易すぎる。

94人間七七四年2015/08/28(金) 00:09:09.76ID:N/ZL0T6Q
木曜にしても、k2MYaQIYとGyipdWIJの主張と口調が
どこのスレでも同じすぎて草も生えない
ID変える意味すらない

95人間七七四年2015/08/28(金) 01:03:11.27ID:b67r2jFn
もしかしたら本人だけが気付いてないのかも?
精神崩壊して自分にレスしてることに。

96人間七七四年2015/08/28(金) 23:22:35.24ID:iJpyJJ4E
しまいには輝元仮病使って
取り繕う言い訳しとるからな…

97人間七七四年2015/08/29(土) 22:37:39.71ID:dBBIqMij
兄・氏政と当主・氏直(甥)の代理で上洛。秀吉に謁見した際は官位、衣冠、束帯が無い為、居並ぶ大名が束帯姿なのに肩衣・袴姿で参じて失笑を買った。
西国の毛利輝元は氏規をあからさまに田舎者と嘲笑し、仮病を使って中座したという。

98人間七七四年2015/08/30(日) 00:09:17.13ID:AMooXsRg
>>97
北条家(伊勢家)は、もともと室町幕府の政所執事を務めていた家柄。
松平や織田みたいな田舎出ではない。
まあ、毛利家(大江氏)も公家出身で鎌倉幕府では評定衆など務めた家柄だけど。

99人間七七四年2015/08/30(日) 12:19:24.94ID:XQjD3ERw
家柄はよくても無能な輝元

100人間七七四年2015/09/07(月) 01:28:03.22ID:MRtZ/had
>>40
朝倉義景に似てるってのは納得

101人間七七四年2015/09/08(火) 21:05:53.63ID:4Q5dWRJ/
朝鮮半島ではどんな武功や逸話を残したの?

102人間七七四年2015/09/08(火) 23:47:12.02ID:9HQ6tHTo
☆ 安倍さん、グッジョブですわ。総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/

103人間七七四年2015/09/10(木) 15:51:04.24ID:vEsBEwLv
信長に連戦連勝し無敗を誇った義景と輝元を一緒にすんなよ。

104人間七七四年2015/09/10(木) 21:14:57.98ID:gqEHdSAf
>>103
義景は誰に滅ぼされたんだっけ

105人間七七四年2015/09/10(木) 21:46:59.08ID:WyYFcebE
奸臣の朝倉景鏡にだろ。

106人間七七四年2015/09/11(金) 02:56:30.69ID:uX36Bq91
輝元って本能寺の変で信長死んだこと知ってたらしいな 秀吉追っかけて倒してれば天下取れたのに

107人間七七四年2015/09/11(金) 03:05:15.73ID:JrSCIAcm
無理でしょ
秀吉を倒す=天下でもないし
混乱に乗じて畿内は制圧出来た可能性あるけど、まとめ上げられるかは不明
尾張と北陸の織田家残党はまだ力を残してるし何より徳川が健在
毛利は後ろに潜在的な島津の脅威を抱えてる

108人間七七四年2015/09/11(金) 07:00:47.37ID:iWVhiqB9
義昭が大友と毛利の和睦を成立させているから
毛利は東進し勢力圏を広げるしか道がない。
すでに四国への勢力拡大は大友により失敗においこまれているしな。
その大友も長宗我部に四国政策を潰されている。
信長の四国侵攻も高野山ら宗教共和国たる紀伊惣国一揆を平定してない以上、間違いなく失敗する。

109人間七七四年2015/09/11(金) 12:36:01.71ID:U5fh9ujc
当主が輝元ではなにをやってもうまくいかんよ

110人間七七四年2015/09/11(金) 17:32:22.67ID:dcM2ITDk
輝元としては信長死後の先行き不透明な混乱を取り敢えず秀吉に恩を売る事で守ってもらおうとしたんでしょ
吉川元春の進言を聞いてたら、毛利が矢面に出て戦わなきゃならなくなる。輝元はそれが恐かった
で、元就の遺言を言い訳に日より見
いかにも輝元らしい、他力本願な考え方

111人間七七四年2015/09/11(金) 21:44:53.24ID:EW8TLOm4
輝元って迷った時に動くのを止めて「見」に徹するタイプだよね

112人間七七四年2015/09/11(金) 21:51:06.10ID:drym1Tix
「見」じゃなくて
「凍」

113人間七七四年2015/09/11(金) 23:38:04.80ID:EW8TLOm4
結果的に秀吉軍を見送ったのは好判断だと思う
あそこで器量もないのに戦乱を拡大させる方向に動くのは賢明とは言えないだろうし
関ヶ原で祭り上げられた上に動けなかったのは完全な悪手だな
悪手といってもどっちも何もしてないわけだが

114人間七七四年2015/09/12(土) 17:37:40.20ID:q3XOHb+x
>>113
豊臣政権嫌いだから、輝元に器量無くても吉川の言う通りに追撃して秀吉殺してほしかった

115人間七七四年2015/09/12(土) 18:39:13.82ID:BH7YK/a1
>>107
秀吉より輝元の方がまだ有利な立場だろ。
器量さえあればだけど。

116人間七七四年2015/09/12(土) 19:08:18.12ID:06eXScim
毛利に秀吉を追撃する余力なんかなかったって

117人間七七四年2015/09/12(土) 19:18:32.56ID:7bpeWIy9
織田政権内で主導権を握ればいい秀吉と、織田政権そのものを相手しなければいけない毛利とで、どちらが容易かというのは難しいと思う

118人間七七四年2015/09/12(土) 20:37:47.15ID:eGHPlT04
秀吉だけでも討ち取れば、天下を取らなくても、姫路城までは手に入る。
信雄か信孝が相手なら当分安泰。

119人間七七四年2015/09/12(土) 21:13:36.77ID:DBwa692q
>>115
秀吉は背後に同盟者毛利+属国の播磨但馬因幡備前美作伯耆近江長浜に淡路と讃岐の一部が加わるから全部で200万石+同盟毛利100万石がいるから秀吉の方が圧倒的に有利

本能寺後はこれに信雄信孝信張信包丹羽蜂谷池田高山中川蒲生堀など反明智の織田一門や重臣が加わるので自動的に200万石が加算され
清洲会議後は丹後の細川や大和の筒井まで臣従してくるし
丹羽や池田も臣従下してきて
旧織田家諸侯は悉く秀吉の臣家になり
人質を秀吉に出した上に、転封命令を出せる存在になり、領分に介入したり
失態を叱責したりできる上に、合戦でも秀吉の命令が逐一細かくまかり通る直轄軍と化してる。
上杉や毛利も自動的に味方になるし
徳川との対戦時だと石川も自動的に半味方になり
信雄領国の伊勢では秀吉が皆伊勢の諸侯から人質召集してたので
会戦開始早々なだれをうって秀吉方に皆がついてる。
伊勢どころか尾張ですら信雄から秀吉に寝返りを始める始末だし


フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意0で崩壊状態だったようだな。

こんな状況で明智に勝てないとか勢力広げられないのは毛利くらいのものだろう。

120人間七七四年2015/09/12(土) 22:08:43.76ID:Yg72iKla
追撃をかけた結果、秀吉を破り秀吉を仕留めると歴史の流れが変わりすぎて今後どうシフトするのかさっぱり分からなくなるな
まあ信孝か信雄、支援する柴田徳川いずれかの勢力が明智を倒して旧織田方をまとめ上げるんだろうけど
毛利がこれに代わることができるとはとても思えない

121人間七七四年2015/09/13(日) 11:16:32.13ID:qQBs/reo
話逸れるが、雪崩をうって秀吉に臣従ね。
この状況を自ら体験していて、自分の死後を想像出来なかったとしたら、余程の間抜けだな。
まぁ、わかっていたからこその秀頼千姫の婚姻施策なんだろうが。

122人間七七四年2015/09/13(日) 13:21:14.77ID:rdiuOdjD
>>119
だからさ、織田を持ち上げる人もそうだけど何でそういう協力者が万事不変の盟友だと思ってるの?
当時の歴史認識が全然出来てないだろ
播磨なんて織田に制圧されたばかりの日より見集団だよ。本国の兵力を温存している毛利が追撃したら靡くに決まってんじゃん
信長生存時ですら毛利を織田と天秤にかけて去就が定まらなかった場所
明智と秀吉がぶつかるのを予測出来て、毛利が秀吉を追撃するとなるとどう動くかなんて猿でも解る
だから秀吉は急いでたわけ

123人間七七四年2015/09/14(月) 14:04:14.08ID:PXMTv6ki
>>122
播磨や但馬や因幡の親毛利方の勢力である別所とか小寺や三木、宇野などの勢力が信長からの援軍もあり
とっくに羽柴や織田軍に殲滅されて皆殺しにされてるし
ほとんどの諸城に秀吉や秀長騎下である黒田・蜂須賀・秀長・宮部・寺沢・前野・垣谷・亀井ら秀吉家臣団や
裏切りそうな地元の外様大名と言っていいのは反毛利派である赤松くらいしかいなかったけど?
ついでにいうと宇喜多も秀吉に子どもの八郎を差し出して直家死後秀吉の属領のようになってる
播磨や但馬や因幡や淡路なんて地元在地大名なんて、元々の織田派以外悉く駆逐されたのによくそんな妄想書けるな
もはや秀吉の直轄領と言っていい場所だろ

124人間七七四年2015/09/14(月) 17:47:17.82ID:TNmwIVTX
>>120
山崎の秀吉軍は2万から4万ほど 高松城に駆けつけた輝元の軍勢4万 秀吉軍はある程度山崎の戦いで兵が疲労してるわけだし十分輝元が秀吉を倒す可能性はあるけど徳川や柴田とかがいる限り毛利が天下を取るのは厳しそうだな

125人間七七四年2015/09/14(月) 20:12:16.70ID:AB4Lpu1w
乱世の与野中で多くの者にチャンスがあったとしても
輝元が当主では毛利には無理ということだな

126人間七七四年2015/09/15(火) 16:28:31.78ID:YvIiMLXo
>>124
柴田は上杉と、徳川は北条と戦っている状態なんだけどな。
特に徳川は天正壬午の乱で北条と講和できたのは実力以上の戦果。

127人間七七四年2015/09/15(火) 18:26:25.87ID:T7zFIImG
仮に輝元が秀吉を討ったとしても 輝元、毛利家は織田方の人間じゃないから織田家旧臣は輝元のことを認めないだろうな。

128人間七七四年2015/09/15(火) 21:16:01.01ID:DpTeHJIa
織田家中の羽柴を討てば、明らかに織田の敵なんだがな。

129人間七七四年2015/09/15(火) 22:14:30.49ID:Wz/e9NeP
毛利vs徳川、柴田連合と対立してたかもしれないのか・・・輝元にそれほどの技量があるとは思えないけど。

130人間七七四年2015/09/24(木) 19:31:09.58ID:+wcMF7R4
広島の人って幕末の長州藩の活躍を嬉しく思ってたりするの?

131人間七七四年2015/09/24(木) 20:33:00.08ID:0jS2IXbU
戦国時代板で
幕末や現代を質問する

132人間七七四年2015/09/26(土) 09:50:02.14ID:0aFsGQMA
輝元に兄でもいたら、輝元は出家だろうな
分家の当主すら務まらない

133人間七七四年2015/10/23(金) 15:28:14.33ID:r2RaSFPK
人気ないな

134人間七七四年2015/10/29(木) 19:52:58.78ID:+kZyX1Mt
比べたらおかしいけど、輝元と劉禅とどっちが有能?

135人間七七四年2015/10/29(木) 23:42:55.45ID:/H+I7POK
そりゃまぁさすがに輝元やろ。

136人間七七四年2015/11/07(土) 14:23:07.00ID:MKFrJ7Sq
テル!
テル!

137人間七七四年2015/12/10(木) 13:50:37.05ID:Zu5pTV5j
でも、なんか輝元って可愛くないか?

138人間七七四年2016/01/08(金) 06:46:23.79ID:2iR2BD7H
うむ
毛利と両川はなんか憎めないところがある

139人間七七四年2016/01/27(水) 13:20:51.48ID:AFEAqZ9w
江戸期の毛利に名君なし

140人間七七四年2016/03/11(金) 15:38:58.96ID:1hhmM4LR
西軍総大将なのに
この存在感の無さ

141人間七七四年2016/03/11(金) 16:48:56.24ID:Sb2O9mYh
輝元廃嫡して元春か隆景が宗家を継げばよかったんだよ

142人間七七四年2016/05/30(月) 12:38:24.68ID:epBJFn0v
暗愚ではない

143人間七七四年2016/05/30(月) 13:00:41.66ID:6LtGJCbG
金吾に劣る

144人間七七四年2016/05/30(月) 14:21:06.32ID:KquOXCqK
2001年 1月24日
産廃施設設置許可便宜 収賄で逮捕
千葉県小見川町長 鈴木弘治
千葉県庁鈴木佐 父

145人間七七四年2016/06/05(日) 10:19:20.30ID:S7dYONHX
世界史のなかの戦国時代?石見銀山が世界経済を動かす - 岡本隆司(京都府立大学准教授)
 http://blogos.com/article/164535/
 
 

146人間七七四年2016/07/02(土) 21:47:50.20ID:SlWsxYKh
創造PK  統率 武勇 知略 政治
立花宗茂  91  95  81  62  
毛利秀包  29  58  62  57


毛利兄弟の中では吉川元春と並ぶ猛将で、鉄砲術の名手

おまけに美男子

立花宗茂もその武勇に惚れ込んで (*゚∀゚)=3 ウホ な義兄弟の契りを交わした仲

その実績も、宗茂に劣らない

秀包はもっと評価されていいはず

147人間七七四年2016/07/02(土) 23:59:34.46ID:lewY9jLi
過小評価は元康だな
輝元の見直しついでにこれから評価も変わるだろうが


輝元の両腕は広家や安国寺、秀元ではなく広俊と元康だろ

148人間七七四年2016/07/04(月) 20:32:47.31ID:wKd3bUGW
>>130
幕末長州に関しては毛利繋がりの意識は希薄なんだよな
広島=毛利元就(輝元)くらいで他は山口の物な感じ
別にうらやましいとか、活躍が広島人としてうれしいと思うことはないかな
個人的には幕末長州は大好きだけどね

安芸備後は毛利の後、福島、浅野と統治者が変わったわけだけど
この辺も広島でも歴史に興味の無い人はほぼ知らないと思う
教科書で正則改易の項、地元の和菓子で浅野42万石って
いうのがちょっと有名なだけか、どちらも微妙なんだよね

149人間七七四年2016/10/19(水) 01:31:43.44ID:4e6OTBJg
>>1から目を通したけど無能の極みみたいな人間だな

150人間七七四年2016/10/20(木) 13:20:26.51ID:KXXOk9wa
>>149
そりゃ生まれついての坊ちゃん大名だからね。父親が早く死にすぎた不幸はあるが。

151人間七七四年2016/10/21(金) 11:36:47.90ID:oDy6jjxL
輝元は無能じゃないぞ。性格がゲスで肝が座らないだけで

152人間七七四年2016/10/21(金) 12:15:17.78ID:C4XgSVa5
輝元が優秀だったとしたらどうなっていたかね

153人間七七四年2016/10/21(金) 13:25:17.70ID:DY08GY5N
>>151
性格がゲスで肝が座らないだけ。

それだけで無能では?

154人間七七四年2016/10/21(金) 19:37:47.55ID:yCcDCjte
無能だったからこそ改易を免れた、と思うようにしよう

155人間七七四年2016/10/22(土) 07:13:04.94ID:+noQYm0M
>>152
天下統一していた

156人間七七四年2016/10/22(土) 13:58:15.44ID:6qWS3NPK
それは無理だけど、関ヶ原には出張ってたと思われる

157人間七七四年2016/10/23(日) 09:52:32.42ID:dTiMG/bm
吉川の嘘つきが居なければ関ヶ原で普通に勝ってたぞ。

158人間七七四年2016/10/23(日) 12:09:31.95ID:OlfOBSY9
別に吉川が一人で勝手に内通していたわけではないのだが
実際は毛利の家臣団がみんな署名して徳川に不戦の書状を出している
吉川は徳川家臣団と親しかったから交渉役を任されて最終的な責任を押し付けられただけ
そもそも吉川だけで数万の大軍を止められるわけがない
吉川独断説は毛利の負け惜しみ史観の産物でしかない

159人間七七四年2016/10/23(日) 12:44:02.89ID:QX30b+Tq
関ヶ原の戦い「本当の裏切り者」は誰なのか? 

ttp://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160915-00135173-toyo-bus_all&p=4

毛利輝元(もうり てるもと)の家臣「吉川広家(きっかわ ひろいえ)」です。
彼の父、吉川元春は毛利元就(もとなり)の次男で、吉川家の養子となり家督を継いだため、両家は同族関係にありました。
吉川広家は一族の中で年長かつ実力者でもあったため、当時「実質的」に毛利家を取りまとめる「中心人物」でした。
石田三成は合戦の途中で何度も広家に「督戦」を促す使者を派遣しますが、「いま弁当の準備をしている」と言ったという
「吉川の空弁当」のエピソードも残っています。
この結果が家康本陣のさらなる「前進」につながり、ついには「東軍有利!」と思った小早川秀秋に「裏切り」を決断させたわけです。
他にも広家は、西軍の総大将にかつがれていた毛利輝元を関ヶ原に出陣させずに大坂城に留め置くなど、「明らかな西軍への妨害工作」も行いました。

こうした一連の動向は、同族である小早川秀秋(1万6000)の裏切りを決断させた要因となったことはまず間違いありません。

160人間七七四年2016/10/23(日) 12:51:54.66ID:IKstK/uk
>>159
小早川秀秋は吉川や毛利と同族じゃないぞ。隆景が死去し、秀包が別になった時点で小早川は毛利から豊臣一門に移行した。正室は輝元の従姉妹だが、それで同族扱いしていたなら毛利の勘違いやな。

161人間七七四年2016/10/23(日) 14:02:23.75ID:RE5sw96A
>>158
反戦派の筆頭の吉川に全責任があるのは当たり前。
しかも重臣筆頭である吉川なら、数万の大軍は止められるのは自明。
どう見ても輝元より敗戦の責任は重大。
のうのうと余命を全うしているけれど、主命に背いたのだからひっそり自刃するべきだった。

162人間七七四年2016/10/23(日) 14:04:29.82ID:OlfOBSY9
別に輝元は関ヶ原で戦えなんて命令は下していないぞ

163人間七七四年2016/10/23(日) 14:11:48.72ID:RE5sw96A
>>162
じゃあどんな命令だったんだよ?「戦わずに山登って弁当食え」とか?

164人間七七四年2016/10/23(日) 14:39:03.73ID:IKstK/uk
>>161
吉川の他に福原広俊とかも徳川家に内通していたんだがな。

165人間七七四年2016/10/23(日) 14:49:07.22ID:RE5sw96A
>>164
福原広俊もどうしようもない奴だよな。吉川と違い所領没収されたんだから、
さっさと自刃すればいいのに権力争いをぐだぐだ。

166人間七七四年2016/10/23(日) 14:53:05.93ID:C2ak4DF5
内通してる奴等全員が同罪の裏切り者だ!
何故か金吾だけがスケープゴートの晒し者にされているがな!!!

167人間七七四年2016/10/23(日) 14:55:03.16ID:RE5sw96A
金吾と吉川の裏切りは群を抜いているよ。

168人間七七四年2016/10/23(日) 16:00:06.35ID:lGgJgWtn
輝元に器量があればこの辺のゴタゴタも纏めれたんだがな

やはり無能よTELは

169人間七七四年2016/10/23(日) 16:33:40.77ID:RE5sw96A
>>168
内通と上官命令拒否しといて責任は全く取らないとか、吉川は最悪の家臣だよ。
あの状況でテルはよくやったと思うぞ。

170人間七七四年2016/10/23(日) 20:01:54.26ID:OlfOBSY9
>>163
そもそも関ヶ原で戦うのは石田・大谷が勝手に決めたことで
輝元の指示は大垣城に篭城して時間を稼ぐことだった
ところが石田・大谷が輝元の命令を破り勝手に城の守りを放棄して関ヶ原で戦うと決めた
総大将である輝元の命令を公然と無視する石田・大谷に毛利家臣団が協力しないのは当たり前だろ
輝元も毛利家臣団が石田・大谷と決別したことには納得して大坂城を退去している
全ての責任は大将気取りで毛利の命令を拒否した石田・大谷にある
後世の人間が石田・大谷を美化しようとして
毛利が石田・大谷の命令に従わなかったかのように勝手に上下関係を逆転させたのが勘違いの始まりといえる

171人間七七四年2016/10/23(日) 21:14:17.63ID:RE5sw96A
>>170
前線指揮官が状況に合わせて防衛地点を変更するのはいくらでもありうる選択だろ。
ましてや宇喜多、大谷、石田ら他の前線指揮官がきちんと戦闘している。

比べて敵と内通し多くの自軍を無力化した吉川の行為は、卑劣すぎて目を覆うしか無い。

172人間七七四年2016/10/23(日) 21:25:20.56ID:RE5sw96A
>>170
しかも前線でいかにも石田・大谷と毛利家臣団の対立があったという虚構を
嘯いているけれど、実際には毛利家の関が原における大将である毛利秀元が
石田・大谷側だったことは、その後の毛利家の経緯が実証している。

吉川は西軍、毛利家、毛利秀元の3段階を全て無視して敵に内通し、
しかも騙されて毛利家を潰すところだった。
それを挽回したのは毛利輝元や秀元の必死の努力と泣くほどの忍耐。
馬鹿な身内ほど最悪の敵はいないわ。

173人間七七四年2016/10/23(日) 21:42:30.08ID:IKstK/uk
>>172
あんたよっぽど吉川嫌いなんだなあ。
騙されて毛利を潰そうとした、輝元は四国にも兵を出しているが、吉川は山陰担当だからそれを知ったのはかなり後。しかも四国征伐で書状を出していたから家康に付け込まれた。

全ての責任を吉川に帰結するのは無理がありすぎるぞ。

174人間七七四年2016/10/23(日) 21:45:59.36ID:IKstK/uk
>>172
仮に輝元が関ヶ原に来ていたら勝てたと思うの? だいたい秀元も情けない。もともと輝元の養子だったんだし、官位では吉川より上。空弁当とか言われてるが、秀元に強い意志があったなら吉川を押し通すくらいできたのにしなかった時点で、秀元も馬鹿な身内の戦犯だよ。

175人間七七四年2016/10/23(日) 21:49:31.86ID:RE5sw96A
>>173
その主張は、無理がありすぎじゃないか?
輝元が四国に兵を出しているのは命令系統上、何の問題も無い。
書状に関しても吉川にお伺いを立てる必要はかけらも無い。

屁理屈だらけの吉川擁護が本当に不思議で仕方が無いわ。

176人間七七四年2016/10/23(日) 21:54:06.56ID:RE5sw96A
>>174
騙される方が悪い論理。
これでなんで、吉川と秀元が同じ扱いになるのか意味がわからん。
無理有り過ぎて気持ち悪い。

177人間七七四年2016/10/23(日) 22:06:13.69ID:OlfOBSY9
>>171
石田・大谷は前線指揮官じゃない
そもそもお前の言い分だと吉川こそが数万の大軍を一人で停止させられる比類ない重臣なんだろ
つまり吉川が輝元から前線の決定を一任されている最高指揮官じゃないか
吉川が徳川と講和しても裁量の範疇だから別に何の問題もない
輝元も吉川の行動に納得して大坂から退去しているしね
石田・大谷が勝手に大将気取りをして暴走しただけだろ

178人間七七四年2016/10/23(日) 22:10:11.45ID:RE5sw96A
よくわからんが吉川広家って、
石田三成・大谷吉継・毛利輝元・秀元・福原広俊・宍戸元続・益田元祥・熊谷元直らを
無理矢理巻き込んでまで擁護する価値のある人間か???
数ヶ月ずっと放置してたけど、もうなんか気に喰わん。

179人間七七四年2016/10/23(日) 22:15:01.81ID:RE5sw96A
>>177
2行目と3行目の繋がりが完全に破綻している。
下に影響力のある家臣が上からの命令を捻じ曲げることは、
そんな論理で容認されない。

180人間七七四年2016/10/23(日) 22:15:55.62ID:OlfOBSY9
むしろ石田三成・大谷吉継こそ他の全西軍大名を無理矢理巻き込んでまで擁護する価値のある人間か???

181人間七七四年2016/10/23(日) 22:21:44.55ID:RE5sw96A
>>180
毛利輝元・秀元は擁護する価値のある人間だな。
吉川広家の致命的な失敗を呑み込んで藩を存続させた忍耐力と継続力は、十分に尊敬に値する。

182人間七七四年2016/10/23(日) 22:27:36.03ID:OlfOBSY9
輝元→関ヶ原に行け、お前が総大将だろ
秀元→弁当食ってないで攻めろ、お前が現場指揮官だろ

まったく擁護する価値などないな
むしろ上がアホなので責任を下に押し付けているだけ

183人間七七四年2016/10/23(日) 22:29:56.06ID:RE5sw96A
>>182
下がシロならそうかもしれんが、吉川は真っ黒だ。

184人間七七四年2016/10/23(日) 22:36:36.63ID:OlfOBSY9
お前が真っ黒だと思いたいだけだろ
輝元も秀元も三成も吉継も真っ白にしたいと思ったらそれしかないからな

185人間七七四年2016/10/24(月) 01:05:23.13ID:9swzeoQI
なんか二人で激論だねw

186人間七七四年2016/10/24(月) 13:13:24.72ID:TfZGXBjG
輝元はカスやろ。家臣から妻を奪ったり、我儘だけは戦国一かもしれんがな。

187人間七七四年2016/10/24(月) 14:06:08.96ID:YkY3J8G+
毛利一族は優秀と凡愚が極端におるわ

188人間七七四年2016/10/25(火) 21:17:43.14ID:0MexBkbJ
吉川広家は毛利家の恩人だろ。稀代の軍師。

189人間七七四年2016/10/25(火) 21:31:26.39ID:0MexBkbJ
関ヶ原の英雄! 

吉川広家(信長の野望・天道)
統率 武勇 知略 政治
72  60  69  80

190人間七七四年2016/10/25(火) 21:54:04.13ID:9xpVU5sN
つか昨今は研究が進んだ結果、関ヶ原で徳川と内通したのは輝元自らの命令であり、それについては吉川元春はもちろん、
安国寺恵瓊も認識していたフシが有る、という事になりつつ有るんやで。

191人間七七四年2016/10/25(火) 22:38:01.50ID:dW/K/1QX
吉川が勝手に内通しただけで毛利の一兵たりとも動かないなんてあるわけないからな
輝元に許可された講和を結んだという大義名分があるからこそ
毛利は一兵たりとも動かないように統率が取れていた

192人間七七四年2016/10/25(火) 22:45:59.58ID:A9nmaogT
ま@た根拠皆無の珍説キタw

193人間七七四年2016/10/25(火) 22:55:03.24ID:A9nmaogT
>>191
うわ、釣られたわwww

吉川元春 死没 天正14年11月15日

194人間七七四年2016/10/26(水) 23:38:25.30ID:TjYaFUuW
やはり吉川の内通に輝元の許可があったことが明白になったな

195人間七七四年2016/10/27(木) 00:15:15.99ID:f377XHrC
>>193
つまり吉川は死んでいるのだから
生きている輝元の関与がこれで確実なものとなったな

196人間七七四年2016/10/27(木) 06:57:28.08ID:pD3pP7A6
金吾ちゃんは悪くないよね?

197人間七七四年2016/10/27(木) 14:50:45.24ID:Y4IJpSu2
金吾ちゃんはすでにアル中で肝臓ボロボロだったらしいし何も悪くないよ

198人間七七四年2016/10/27(木) 21:28:35.54ID:ue+BZ+tC
金吾ちゃんは最初から東軍だし。
でも毛利軍次第で、金吾ちゃんは西軍に味方した可能性もあったよ!

199人間七七四年2016/10/28(金) 00:47:56.91ID:4VofMX5a
>>197
そんな記録どこにあるんだ?

200人間七七四年2016/10/28(金) 01:13:00.27ID:gU9mgbKW
十代前半から小姓と毎晩宴会で十代後半でも飲みすぎと怒られ二十代入ったら酒毒で死亡からの推測じゃね

201人間七七四年2016/10/29(土) 00:23:25.15ID:NapU2+Cu
>>194
これが事実ならTELの無能ここに極まれりだな

202人間七七四年2016/10/29(土) 03:05:58.10ID:D9LB1oOg
>>201
そんな記録どこにあるんだw

203人間七七四年2016/10/29(土) 14:26:45.38ID:/IfTw4Vd
>>198
そう考えると、吉川の判断の重大性が大きいな

204人間七七四年2016/11/09(水) 22:10:49.72ID:pvubbtlV
実際輝元が元就だったら西軍勝つと思う

205人間七七四年2016/11/09(水) 22:20:25.36ID:x3dmQvOX
元就だったら参加してない

206人間七七四年2016/11/10(木) 08:57:42.48ID:Gu9XxV+h
敗戦後が格好悪い、悪すぎる

207本多正信2016/12/26(月) 11:08:17.49ID:MxVqoYEq
私は、この男(毛利輝元)に、悲しい心があることを信じます。
そして、この男にしてやれることは、中国地方を没収し、長門、周防両ヶ国を与え、山陰の一隅・指月(萩)に押し込めることだけなのです。
私の30年間の徳川家ご奉公の中で、この男にしてやれることは、結局、そういうことなのです。

208人間七七四年2016/12/26(月) 18:16:19.77ID:Yexntky8
>>207
家茂・慶喜「何で周防と長門にしたんじゃ、せめて安芸にしておけこのクソ無能」

209人間七七四年2016/12/27(火) 22:57:43.66ID:5Vp1tIZP
確かにw
周防と長門って勘合貿易でも栄えてたところだもんなー

210人間七七四年2016/12/28(水) 09:01:59.95ID:QJbmqjBg
下関のあるしなあ
開墾で田畑も増えた
居城を裏日本に配置させたのが唯一の対策だったのか
福島や加藤みたいに難癖をつけて改易にすればよかた

211人間七七四年2016/12/28(水) 13:03:44.78ID:Hv3A/f62
>>210
関ヶ原当時、毛利家は、広家と秀包ら一族含めて200万石近くあったと思う。
輝元は大阪城に陣取っていたし、毛利に改易を言い渡したら、そのまま戦争継続じゃないの?

長州37万石にしてから、適当な理由をつけて改易にするしかない。

212人間七七四年2016/12/28(水) 15:06:59.59ID:xiZO9m9i
福島と加藤も加増した後で改易だったろ

213人間七七四年2016/12/28(水) 21:42:46.96ID:Hv3A/f62
福島や加藤は、太閤の引き立てで成り上がったのに裏切るのはけしからん!という感じで子供の代に無理矢理処罰したと思うが、潜在的敵性勢力の長州と薩摩を生かし続けたのは、なんでだろ?

214人間七七四年2016/12/28(水) 22:13:46.47ID:vi10MOlY
家康には毛利、上杉のお陰って気持ちはあったろ

215人間七七四年2016/12/28(水) 22:36:39.59ID:7y+OI1Z1
そういえば、関ヶ原で敵対した中で長州(毛利)と薩摩(島津)は反幕府だったけど、上杉は全然だったな。
なんでだろ?

216人間七七四年2016/12/28(水) 22:38:07.64ID:KrXRiNfC
急に活気づいてると思ったら
テルには全然関係のない進行でした
さすがテル

217人間七七四年2016/12/28(水) 23:01:26.12ID:t2ZMya7A
>>215
上杉って景勝の孫の代で血が途絶えていて断絶になりかけたところを
保科正之の尽力で吉良家から養子(正之の甥)をもらって存続してるから

218人間七七四年2016/12/28(水) 23:01:48.23ID:yiyJhpy9
藩土が海から遠ざかると海外事情に疎くなるんだよ

219人間七七四年2017/01/31(火) 22:38:20.32ID:L/FOVdO3
鑑定団で輝元やってたぞ
骨董屋で1000円で買った木箱に輝元の書状が入ってて、それ本物で1300万円だってよ

220人間七七四年2017/02/01(水) 21:17:49.52ID:3xhNUpcf
大坂冬の陣に書いた輝元の書状が箱に入って骨董屋に眠ってるんだから世の中ほんとわからん

221人間七七四年2017/02/01(水) 23:40:29.51ID:/SWV+tyK
関ヶ原の時に大坂城で書いた書状も片付けずに家康に見つかって
怒られて減封されたくらいだし
輝元は書状の保管とか真面目にやってなかっただろうな

222人間七七四年2017/02/02(木) 00:07:41.47ID:vvQyn633
どういう経緯でその箱に収まったかめっちゃ気になる
こないだの三好家由来の天目茶碗とか
やっぱ日本史っていったら戦国だよな
ロマンの塊

223人間七七四年2017/02/02(木) 12:17:05.91ID:jhja+CkY
>>221
元就おじいちゃんにも「あの子は機密をすぐにバラすね、困ったものだ」とボヤかれてるし
戦における情報管理の重要性自体あんまよく分かってなかったんだろうなw

224人間七七四年2017/02/02(木) 12:45:04.77ID:Q2iPonZB
>>222
鑑定団、ちょいちょい戦国時代の書状とか出るよね
最近も豊臣秀長の本物の書状とか去年末だったか武田信玄の真筆の書状出たし

225人間七七四年2017/02/02(木) 12:51:34.97ID:CNnoNy0f
一般的には、輝元ってだれ?
だろう

226人間七七四年2017/02/02(木) 23:14:47.59ID:dUnfD5U4
テルの良いエピソードとかないのかよw

227人間七七四年2017/02/03(金) 00:06:34.97ID:YV3UvxY1
アマゾンで毛利輝元上洛日記買った
楽しみだわ

228人間七七四年2017/02/03(金) 00:07:41.00ID:YV3UvxY1
を読み解く
が抜けてた

229人間七七四年2017/02/04(土) 09:54:06.14ID:gy+rhiM9
>>227
新品はなく、中古が2万円弱で売ってた。
2万円で買ったの?

230人間七七四年2017/02/04(土) 18:34:05.61ID:xf5JYxCg
何このアマゾンの異常な値段。去年ブックオフで200円で買ったんだけどw

231人間七七四年2017/02/04(土) 18:59:16.32ID:sPOxqE7j
>>230
掘り出しモノだったんじゃない?w

232人間七七四年2017/02/04(土) 19:45:41.41ID:gy+rhiM9
>>230
せどり成功じゃね?

233人間七七四年2017/02/04(土) 21:46:04.29ID:990MvICx
Kindle版は720円で買えるのに
中古本の値段は異常すぎる

234人間七七四年2017/02/05(日) 05:23:04.21ID:ZcEPVGFI
強欲は身を滅ぼす
電子媒体を考慮せぬ値段設定は紙媒体を益々衰退させるであろう

235人間七七四年2017/02/05(日) 12:56:59.43ID:qDEaIBaw
すげえつまらない展開

236人間七七四年2017/02/05(日) 13:41:16.50ID:um1dgCHD
輝元のカッコイイエピソードないの?

237人間七七四年2017/02/05(日) 13:43:16.86ID:FGdfJQbZ
まったく思いつかん 

238人間七七四年2017/02/08(水) 07:48:39.17ID:leTP1gnC
器量があった人だよね

239人間七七四年2017/02/08(水) 12:52:12.24ID:z4sgfKz0
大江千里だかの子孫という嘘臭い話は本当か?

240人間七七四年2017/02/08(水) 19:33:54.74ID:Y56pRc7Q
>>239
大江広元な。
大江広元の4男が毛利氏の初代。

241人間七七四年2017/02/09(木) 02:10:08.27ID:ozQcb368
木下藤吉郎もやんごとなき身分の御落胤とかになる時代だしな・・・w

242人間七七四年2017/02/09(木) 03:48:02.29ID:btomWGoC
大江千里の子孫とすると毛利氏はタイムトラベラー

243人間七七四年2017/02/09(木) 05:15:55.12ID:htVRER/o
>>242
マジレスすると、
大江氏という土師氏系の中下級の宮廷貴族がいて、代々、学問を生業としていた。
その中で大江広元という人が出て、源頼朝の鎌倉幕府創設の時に参加して武家化した。
毛利氏は大江広元の4男の家系。
酒井氏も大江広元の3男の家系だと言ってる。(こちらは仮冒かも?)

ちなみに大江氏は、宮廷に残った一族もいて、その家系は明治まで続いて華族(子爵)になった。→北小路家
まあ、長州藩系大江氏は別家や庶家など含めて数十家が華族になったけど。

で、代々の大江氏の中に大江千里という人もいるので、毛利氏はその子孫ということ。

244人間七七四年2017/02/17(金) 21:06:10.78ID:0FXL+Z4U
>>211
200万石もあるかな
毛利との関係が薄くなった秀秋の小早川家抜きだと
輝元(秀元・広家含めて)120.5+秀包13.5+恵瓊6で140くらいじゃないかと思う

245人間七七四年2017/02/17(金) 22:15:20.05ID:obU2V39V
毛利様にはなにゆえお動きになりませぬ?

246人間七七四年2017/02/22(水) 11:52:24.00ID:PCYMQybl
しばし待て、弁当中じゃ

247人間七七四年2017/02/28(火) 08:11:39.98ID:BapmWILQ
敵軍総大将が所領安堵で降伏要求

248人間七七四年2017/03/03(金) 15:10:08.68ID:WOLWjUa/
>>247
家康達が広家達の陣のそばを横切る時に家臣が「あいつらのすぐ側通って大丈夫っすか」と言っていたという記録もあるし
東軍の連中からしてもウッソだろオイってレベルだったんだろうね

249人間七七四年2017/03/24(金) 21:51:58.30ID:5IMmaS0l
今日22:00から高島礼子のBS番組でテルをやるみたいだが

250人間七七四年2017/03/25(土) 08:20:55.28ID:eGkKBBzk
最後、どんな死に方したのかわからん武将

251人間七七四年2017/03/25(土) 23:25:50.11ID:MsCoUOFU
腹上死

252人間七七四年2017/03/26(日) 08:47:20.74ID:z2FtQkKL
家臣の奥さんを横取りしてその家臣は死を命じるとか鬼畜すぎるだろ

253人間七七四年2017/03/28(火) 12:58:42.89ID:cmU+MzVK
三代目はあかんと言うけど…
元就爺ちゃん、草葉の陰で泣いとるな
隆景にまた折檻されたら良かったのに

254人間七七四年2017/03/28(火) 22:26:31.60ID:JYXzD0m1
隆景の怨霊の折檻が死因だったり

255人間七七四年2017/03/29(水) 07:34:58.25ID:sBpeKS9P
あなたの願望を叶えたい時に必要になりますよ。必見です。

https://www.youtube.com/watch?v=WzqTe4MFlsU

http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs

http://noroi.top/noroi.top.product.html

256人間七七四年2017/03/31(金) 13:03:30.61ID:eSXCEB5T
横取り話を聞いた時の品行方正な隆景の心中を察するわ
怨念有ってもおかしくないw
児玉某の名刀をパワハラで奪った話もあったよな〜
本当クズじゃわ

257人間七七四年2017/03/31(金) 15:29:00.10ID:I8/01WBV
児玉家は大変だったんだな。

まあ、後世で児玉源太郎という偉人を出したから、報われたかな。

258人間七七四年2017/09/05(火) 16:09:38.75ID:na1A/imZ
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

259人間七七四年2017/09/28(木) 18:32:05.57ID:yiuy9nfm
関ヶ原の戦いで責任を問われた毛利家は、長門、周防に転封されたが、両国の石高は、太閤検地によると28万石だった。
これを、毛利家下級武士を半士半農にして入植させ、徹底的開墾と、高率の年貢を取り立て、6年後に毛利家が本多正純に報告した高は52万7000石であった。
驚いたのは本多で、これでは隣国の安芸を領有するうるさ型の福島正則の持ち高(48万石)を上回ってしまい、なんで東軍戦功第一のウチより毛利家が多いんだとか騒ぎだしかねない。。
そこで、本多は、余り高い石高を申告すると毛利家の軍役が大変になりますから、申告の7割に留めたらどうですか…とアドバイスし、36万9000石を毛利家の公称石高にすることで落着した

260人間七七四年2017/11/02(木) 09:30:50.05ID:5fHQtpQC
>>260

( ´,_ゝ`)y―-~~.フハハハ!!

261関ヶ原後、輝元の枕元に化けてでる元就……2017/11/02(木) 19:41:24.08ID:FKeqj0U+
輝元!!そちは安芸、備後をはじめ何カ国失ったと思っておるのじゃ!!!(バキッ!)……結果どうなった!!大切な領土
を失い、この毛利の領国に穴を開けたではないか!!よいか輝元よう聞け(ブルブル)武将にとって一番の恥は…
敵を前にして戦わぬということじゃ!!よう覚えておけ!!!(ゴカッ)

https://www.youtube.com/watch?v=Cmu6H9t5YF4

262人間七七四年2017/11/02(木) 19:52:29.73ID:FKeqj0U+
まあ輝元もたいへんだよな。こんなヤクザみたいな爺さんや叔父さんたちに囲まれて…

263人間七七四年2018/04/16(月) 20:01:38.26ID:REExJ/6l
>>118
織田家内紛で出来るだけ揉めろって考え方もあるんじゃない?
見逃すことで敵が内輪もめするの確定してるんだし

264人間七七四年2018/05/26(土) 21:28:15.28ID:T/yvxJbq
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

265クバの化身2018/05/31(木) 09:32:59.23ID:avnopnKy
一度手に入れたものを手放したくない

ハッキングについて、まことは、こう語っている

266人間七七四年2018/07/08(日) 16:28:00.20ID:N8A4IkxJ
関ヶ原の戦いでは、讃岐、阿波を押さえ、豊後や伊予にも兵を出していたから、領土的野心を疑われ、厳しい懲罰を受けた

267萩藩閥閲禄2018/07/23(月) 22:42:32.46ID:Vvmvh5rO
徳川の諸将は清洲に続々と集まっています
あなたの分別が重要です

268人間七七四年2018/08/24(金) 18:54:08.76ID:+nMLV60g
諦めが悪かったのか二股かけたのかしらんが、大坂の陣の佐野道可入城問題は酷すぎる
上杉なんか徳川のために奮戦したのに

269人間七七四年2018/08/25(土) 02:35:28.09ID:mzDcPsQG
よっしゃ石田けしかけて徳川失脚させたろ
→石田が悪くてぇ、僕は家康殿を父とも兄とも思います

よっしゃ徳川が畿内からいなくなった隙に石田けしかけてクーデターや、誓詞とか知らんわ!
→石田が悪くてぇ、あ!不逞の輩の小西の倅はウチで斬ります!

大坂の陣か、家臣潜り込ませたろ
→あの家臣ウチとは関わりないんでぇ、あ!その家臣の倅が口割らないとも限らないから斬っとこ

くっそデカイ野心持ってるのに損切り早い上に切り方がくっそ小物よね、割と好き
こんだけやらかしてるのに家名保ってる点も伊達政宗と東西両横綱として評価されて欲しい

270人間七七四年2018/08/25(土) 13:00:21.67ID:0iTwmZsJ
輝元は家康以上に野心に溢れているけど
そのために自分の命を賭けることができない人間だと言える
だから色々と謀略を仕掛けるけど、少しでも身の危険を感じると諦めてしまう

何のリスクも負わずに野心が成就することはありえないから無能と言えばそうなるな

271人間七七四年2018/08/25(土) 13:34:10.54ID:xJKWQ3+X
祖父・元就からは様々に意見され、2人の叔父からは頭を押さえつけられ、このままでは身が持たないと思った

272人間七七四年2018/08/25(土) 21:50:44.02ID:ngOOtXFz
子ができないから秀元を養子にした後家臣の嫁を強奪し子を産ませる
関ヶ原がなかったらどれくらいのお家騒動になってたんだろうか

273人間七七四年2018/08/26(日) 21:09:44.99ID:ZZ1Nih+s
騒動というほどではないが、関ヶ原前、家督を外れた秀元に毛利領のうちどこを分与するかで輝元の家中調停が不調に終わり、家康の介入を招くことになった

274人間七七四年2018/08/27(月) 14:37:24.72ID:12QW7/NC
>>269
意外と強い伊達をTERUと並べてやるな
大坂の陣では真田と互角に殴り合い、
神保を一瞬で粉砕してるんだぞ

275人間七七四年2018/08/28(火) 17:28:12.50ID:112qWF4r
テルって今でいう発達障害かなにかだったんじゃないのか。
おかしいだろ、言動が。

276人間七七四年2018/09/06(木) 19:29:37.94ID:7nAxdsGR
毛利家における英雄は、祖先毛利元就だけで、当主が出しゃばって軍事外交にクチを出すと、御家の破滅に繋がること、毛利輝元の例で、代々の関係者は骨身に染みていたのです
毛利敬親が出しゃばらなかったのは、結局、そういう教訓からなのです

277人間七七四年2018/09/07(金) 21:39:31.85ID:Bx/4uDRE
秀吉は隆景をえらく評価していて、輝元はそのおまけで大老になったと聞きました

278人間七七四年2018/09/13(木) 08:05:39.03ID:644aIHxf
>>276
だよね
『そうせい』が無かったら維新は無かった

279人間七七四年2018/09/13(木) 08:15:15.83ID:644aIHxf
>>276
『代々の関係者は骨身に染みていたのです 』

笑てまうくらい。

280人間七七四年2019/05/02(木) 18:52:41.53ID:t56ArWh8
長州藩が幕末に外国と武力紛争で負けた際に藩内の領民からここぞと一揆を起こされた。
まあ、重税だからね。
いざとなると朝鮮みたいな手のひら返しをされたのかと。
さて、そこまで領民から搾取、嫌われるほどの統治手法は間違いだったのか。はたまたカツカツまで絞ってナンボの徴税者としては正確だったのか。
ケースバイケースなんだろうけど如何に。

281人間七七四年2019/05/02(木) 19:26:26.87ID:3v40TxY0
毛利氏がさ、10ヶ国120万石(瀬戸内物流や鉱山収入あわすと、200万石とも)から、長門、周防2ヶ国29万石に削封され、前借りしたままの安芸の年貢を、新領主福島から強硬に取り立て要求されていたというじゃないですか

年貢返済、江戸城の普請、江戸藩邸の普請、指月城の普請、結城秀康娘と秀就の婚儀費用、これらがあり、80%の高税率をかけ、54万石となりましたと幕府に報告している
つまり、島原の松倉勝家とやってること一緒なんですよ

282人間七七四年2019/05/03(金) 19:18:14.68ID:Ik/XeEEK
『光の多いところ、強い影がある』《「ゲッツ・フォン・ベルリヒンゲン」

幕末の栄光あれば、その影も有り。
みたいなかんじですかね。会津藩との戦争と言い、いいこと

283人間七七四年2019/05/03(金) 19:18:52.65ID:Ik/XeEEK
『光の多いところ、強い影がある』《「ゲッツ・フォン・ベルリヒンゲン」

幕末の栄光あれば、その影も有り。
みたいなかんじですかね。会津藩との戦争と言い、いいことばかりじゃ無いのも当然ですね。

284人間七七四年2019/05/20(月) 02:04:51.51ID:EtDlwNlC
宇津井健の輝元は大物のように見えて小物に見えなくもないw

285人間七七四年2019/06/01(土) 19:04:05.49ID:EnjS5+BB
防長の拠点をどこにするかで、桑山、高嶺、萩を候補に撰び、本多正信に打診したところ、
「桑山は当時の御分際にては成らざる山にて候」と却下しているが、つまり、毛利のくせに桑山を選ぶのは生意気だ、という訳で宜しいですか?

286人間七七四年2019/09/23(月) 14:55:28.13ID:i+ndtm2m
商人から借金しまくって
踏み倒した細川氏よりはマシ

毛利氏は検地やり直しで領民から搾り取って
一揆を起こされようが平気で
借金は返したからな

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