司馬の徳川の嫌いプッりはちょっと変©2ch.net

1人間七七四年 転載ダメ©2ch.net2016/05/24(火) 08:19:34.75ID:niAE0vZh
家康や秀忠など徳川本家は勿論、阿茶局の醜女化などや
榊原康政の文盲化などその側妾や家臣にまで筆が及ぶ嫌い方は何なんでしょう

2人間七七四年2016/05/24(火) 13:23:28.23ID:fAAiPgt8
なんで美女で有名な阿茶局を歯茎丸出しみたいな不細工にしたのか
正直司馬が大好きな北政所より政治能力も上だったと思うし
それと本多政重とか前田家の為に色々と奮闘したのにただの陰険小悪党にされてたな

3人間七七四年2016/05/26(木) 19:20:31.90ID:5uuKO+QX
何だかんだ一般に与えている影響は一番大きな作家でしょう

4人間七七四年2016/05/26(木) 19:41:29.71ID:q9OhA17I
別に司馬じゃなくても、昔の戦国ものでは
いけ好かない連中に書かれてるわな>家康陣営

5人間七七四年2016/05/26(木) 20:35:35.36ID:+niXi4KX
最終勝利者なうえ、その子孫が長いこと
権力者の地位にいたから悪役にはしやすいわな
司馬の場合、それに大阪人ってのもあるんじゃないの

6人間七七四年2016/05/27(金) 01:21:42.46ID:JRCDjA+q
>>4
隆慶一郎の徳川陣営はいい奴多いぞ
そのぶん秀忠が悪役を一手に引き受けてるが

7人間七七四年2016/05/27(金) 21:58:22.38ID:ACay4HfX
いまだに司馬が唱える信長、秀吉に比べ
家康は海外貿易に対して消極的で
新しい物が危険だからと嫌う農本主義の田舎者と
思ってる人間は結構いるからな

8人間七七四年2016/05/27(金) 22:43:15.07ID:etEv4jY2
「城塞」で家康ファンになった私のような人間はいないのですか

9人間七七四年2016/05/27(金) 22:47:00.83ID:99EqHif5
>>1
榊原は自分の名前も書けないって嘘だったの?

10人間七七四年2016/05/27(金) 22:51:41.42ID:OGq8sHcq
実際の康政は上杉謙信との外交でも書状を交わしている能書家

11人間七七四年2016/05/27(金) 23:28:56.21ID:ugDsX99P
>>6
あと柳生な

12人間七七四年2016/05/28(土) 12:30:31.05ID:KviYH+Pr
>>1
司馬にしたら三河武士は脳筋文盲の集まりだから

13人間七七四年2016/05/28(土) 14:06:09.81ID:/BIToiXn
>>12
三河物語、家忠日記などを見れば、三河武士の中にも厨二病ライトノベル作家や年代記作者が
いるのにね。榊原なんぞ秀吉弾劾状の文面見れば風刺作家そのものじゃないか。
それで、よく文盲と三河武士を馬鹿にできたもんだ。
捏造厨二作家の司馬らしいともいえるがな。

14人間七七四年2016/05/28(土) 15:19:05.79ID:4Hj04UDw
客観的じゃないよね司馬

15人間七七四年2016/05/28(土) 18:07:21.21ID:RwYgAwJh
司馬の創作を鵜呑みにするやつこそがそもそもバカだからなぁ

16人間七七四年2016/05/28(土) 18:42:13.88ID:YJTWMuiu
司馬史観野郎はもれなく人の話聞かないからな。
でも大分減ったわ。読んでた世代が消えつつある

17人間七七四年2016/05/28(土) 19:24:16.27ID:KTJ2W9Pn
今の若者にはゲームの影響のが大きいだろうし、ネットでちょっと調べれば虚構か否かすぐにわかる時代だしなぁ

18人間七七四年2016/05/28(土) 20:34:50.62ID:ATWCx4Uv
>>2
家康の妾の分際で俺の大好きな北政所より
才色兼備なのは許せんとかだったりして

19人間七七四年2016/05/28(土) 22:15:55.76ID:ygBdjdFa
司馬史観の秀吉信者が一番厄介
戦国でトップクラスに残酷で政治家として無能な秀吉を人情ある名君扱い
その所為で後北条氏や徳川等秀吉の敵方が無能or卑怯者であると誤ったイメージを植え付けた大戦犯
ただ近年はそれらについて再評価され秀吉の功績だと思われた政策が名宰相秀長の功績だと明らかにされ司馬史観者が偏った思想の持ち主であると証明された
残った司馬史観秀吉信者は秀吉の実績に難色を示す者を朝鮮人扱いして自身が正しいと思い込む無能ばかり
司馬史観の者が秀次事件の様に粛正されることを切に望む

20人間七七四年2016/05/29(日) 07:37:16.31ID:fjdvgPaZ
司馬は明治好きだから、明治政府が倒した徳川を良くは書かないだろう

21人間七七四年2016/05/29(日) 12:26:04.79ID:I2IOUAzx
司馬作品だとまるで豊臣がクリーンな方法だけで天下を統一せしめて
虫も殺さず善政を敷いた理想の君主であるかのようだよね。
実際には虫を殺さないどころか人間を虫のように殺しまくって
海外出兵でなんて馬鹿げた行動で庶民と(主に西国大名へ)苦痛を強要し
もり立てるべき主君筋を機嫌次第でいつでも殺せる小大名に貶めた外道なんだが。

22人間七七四年2016/05/29(日) 12:46:30.66ID:4SxfkgGu
司馬曰く

豊臣秀吉=明るい簒奪者

徳川家康=犯罪的手口で天下を盗んだ悪党


簒奪に明るいも暗いもあるかい。
簒奪者は簒奪者だが司馬に言わせると
秀吉は正しい簒奪者だそうだwwwwwww

23人間七七四年2016/05/29(日) 16:29:05.17ID:oQzRS+f+
殷周革命も王莽の新も簒奪つー意味では一緒ではあるけど一緒にするの?

24人間七七四年2016/05/29(日) 20:03:09.67ID:hYWRnXxo
紀伊徳川家の名家老として名を残した安藤直次も
単なる偏狭な田舎武士みたいに描かれてたな

25人間七七四年2016/05/29(日) 21:42:55.32ID:wgx26QR+
>>1
お前は司馬遼遼太郎を歴史家とか思っているのか?
司馬はエンターテイメント作家
ドキュメンタリーを描いているわけじゃないのだから、誰をどう描こうと構わんだろ

26人間七七四年2016/05/29(日) 22:11:04.71ID:NYRaYurb
>>25
お前こそ2チャンのスレで何言ってるんだ

27人間七七四年2016/05/30(月) 06:50:50.74ID:B24+mf7V
徳川の家臣でまだマシな方な描かれしているのは、
井伊万千代と本多平八郎くらいか

28人間七七四年2016/05/30(月) 09:49:55.62ID:oUWXQQfq
司馬史観の胡散臭さは異常
歴史書としては一ミリも役に立たない

29人間七七四年2016/05/30(月) 12:16:22.88ID:yBfhbLhM
小説だからねぇ。昔はそれが真実なんだ、っつー読み手だらけだったからねぇ。罪な男よの司馬は。
俺も大河に腹立てるのもうやめようw

30人間七七四年2016/05/30(月) 13:15:38.46ID:89vGU7Qu
小説群に「〜史観」という言葉がつくこと自体が異常やな

31人間七七四年2016/05/30(月) 19:15:12.26ID:WiemMqfX
>>27
司馬は基本的に天才型の人間が好きだからな
しかも本多平八は司馬が大好きな信長や秀吉から
賞賛された武将だし
豊臣から徳川に付いた藤堂高虎とかはゴマすり武将みたいな扱いだったけど

32人間七七四年2016/05/30(月) 21:34:33.70ID:RP2mqOOP
>>31
天才型が好きではあるが、真の天才は描けない。
エピソードが小説家の創造を超えている西国無双の立花宗茂なんか
お得意の架空文献による味付けができないから「関ケ原」ではまったく
描かれていない。
後に徳川家の忠犬になったんだから、お得意の捏造で「裏切者」とか
「犬侍」とか書いても良いはずだが、さすがの捏造作家司馬も己の
想像力を超えた天才を貶めるのは躊躇したのかもな。

33人間七七四年2016/05/30(月) 22:31:07.93ID:PC4s72XP
>>31
しかし、性根の良し悪しは置いといても
家康へのあの献身っぷりは度が過ぎて
司馬じゃなくても気持ちのいい男に描くのは難しいだろ藤堂は…

34人間七七四年2016/05/30(月) 23:50:49.40ID:RP2mqOOP
>>33
そこは火坂の高虎ですよ。
そこそこ気持ち良い男に描かれてるよ。

35人間七七四年2016/05/31(火) 03:44:36.69ID:E9F96Ntt
>>32
元々の地位も関ヶ原での行動もどうでもいい小物だから無視されただけだろ

36人間七七四年2016/05/31(火) 08:10:30.51ID:DCge4BNJ
>>33
安部龍太郎の『下天を謀る』もまあまあ良い奴に描かれてる

37人間七七四年2016/05/31(火) 10:30:52.50ID:9k9dAwNj
捏造作家って言葉がこれほどしっくりくる作家もおらんわな

38人間七七四年2016/05/31(火) 11:13:15.31ID:2ZsOfoLY
>>7
その描写に都合が悪いアダムスとかヨーステンの存在なんて
完全に無視だしなぁ

39人間七七四年2016/05/31(火) 11:25:47.87ID:jbcsCHpt
>>31
秀吉の死後、やっぱり早々に豊臣から徳川に乗り換えた
仙石秀久もボロクソ扱いだったな

40人間七七四年2016/06/01(水) 23:26:32.69ID:9B5QI/64
>>39
播磨灘物語では出世亡者みたいに描かれていたなぁ、秀久

41人間七七四年2016/06/03(金) 01:39:27.66ID:BgoLyMXg
>>40
上田城攻めの件で自らを人質に出すよう提案したりとか、度胸はあると思うんだよね。

42人間七七四年2016/06/03(金) 07:46:32.11ID:PcBhuUka
>>12
それでいて秀吉に家康の家臣層の厚さを羨ましがらせる描写をするんだから、ひねてるよな

43人間七七四年2016/06/03(金) 14:09:15.89ID:LxQoj/7/
でも司馬の描く家康ってキャラ立ちの魅力は凄いあるよな

44人間七七四年2016/06/03(金) 21:33:20.51ID:RSl5KE6Y
腹黒い謀略家として描こうとしたのか知らないが
立てた謀略が思い描いたように上手くいく展開は
流石にどうかとは思うが
幾ら才能が有ろうが、世の中そんな上手くはいかないだろう
偶然と言う、人にはどうしても予想不可能な事象もあるし

45人間七七四年2016/06/03(金) 21:46:31.03ID:BORcHR7F
>>34>>36
そら高虎主人公の小説なんだから
しょっぱい奴には描けんやろ…

46人間七七四年2016/06/03(金) 22:31:37.27ID:qudHbHsW
>>44
あんなに何もかも読み通りな超人ならそもそも秀吉に勝てただろ…とは言いたくなるw

47人間七七四年2016/06/04(土) 08:12:02.45ID:U86xzF45
>22
銀英に例えたら、
秀吉=ラインハルト
家康=ルドルフ
だな。

48人間七七四年2016/06/04(土) 10:05:11.53ID:kOZnpjPF
>>31
高虎が三河で生まれていたら家康は追い出したろうみたいなこと書いてたが
高虎は秀長とか家康みたいに惚れこんだ主君に一途だから、最初から三河で生まれてたら
七たび主君を変えるなんてことしなくて済んだんじゃないかな
その場合城造りの名人になれたかは分からないけど

49人間七七四年2016/06/04(土) 11:25:24.09ID:BsrrIFud
甲信駿遠三の領主になる迄の間に、無数の城や砦を陥してきた家康を城攻め下手にした司馬
それだけの身代になるのに、野戦だけで勝ってきたとでも言うのか

50人間七七四年2016/06/04(土) 15:53:20.59ID:X1NEMy7s
>>49
>無数の城
興味があるんで、3個程上げてくれ
バリスタも無い投石機も無い国で城攻めが得意も無い気はするが
無数に落としたんなら天才ではあるだろう
秀吉は鳥取とか最後は小田原で有名だが
(あれを城攻めと言って良いかは知らん)
家康は真田昌幸に負けたとかいうのしか知らん

51人間七七四年2016/06/04(土) 17:59:44.54ID:M2Vkh9td
>>50
堀川城(1700人皆殺し)
吉田城
掛川城
高天神城(三木城攻め張りの包囲網を敷いて城兵皆殺し)

山中城(主将家康の指揮下、1日で落城)
大阪城(最新兵器カルヴァリン砲による砲撃で和睦、秀吉張りの大土木工事で裸城に)

ようは資金があれば、秀吉張りの城攻めはできたんだが、信長時代は城を力攻めするより
調略や内応などで城を手に入れたから(例 長篠城)、秀吉のような派手な戦果がないだけ
のことだろう。

52人間七七四年2016/06/04(土) 18:14:23.74ID:M2Vkh9td
>>50
家康は真田と直接決戦は大坂夏の陣以外では無いよ。
正確に言うなら
第一次上田攻め 徳川軍(鳥居・大久保・牧野)
第二次上田攻め 徳川秀忠軍(またしても大久保・牧野)

家康と昌幸との対決は三方が原だけ、

53人間七七四年2016/06/04(土) 20:03:25.95ID:9I0gqf0U
司馬遼太郎は日本を代表する作家だよね

54人間七七四年2016/06/04(土) 22:38:57.00ID:N4kMECrp
真田丸考証の丸島が司馬遼太郎批判ツイートしてるね
おまえら歴史家が作家を批判とか、バカとしか言いようがないわ

55人間七七四年2016/06/05(日) 00:02:39.22ID:l/lFTItC
本当の事言ってるだけじゃん
司馬信者はこんなスレ来ず史実とかけ離れた妄想だけ追ってれば

56人間七七四年2016/06/05(日) 05:23:37.99ID:u7nD7okX
戦国時代でも明治でも悪役にしやすかったからだろ
実際どうだったかなんてどうでも良かったんじゃない

57人間七七四年2016/06/05(日) 13:35:20.43ID:lfyGKi6s
司馬に罪はない。あるとしたら糞みたいな読者を多数生んだことよ。
司馬を批判してるじゃなくて司馬史観に染まった連中を批判してんだろ。小学生じゃないんだから分かれよ

58人間七七四年2016/06/05(日) 14:21:47.44ID:fgVXcfnW
>>57
大いに罪があるだろう。
史学者気取りでオピニオンリーダーを演じたんだからな。
司馬史観を否定しなかった事が、司馬原理主義者の読者を生む出したんだろうが
と、元司馬原理主義者の俺は吼えるぞ!



ネットがなかったら、未だに司馬原理主義者として闊歩していただろうな。

59人間七七四年2016/06/05(日) 20:30:32.72ID:mSVYX5xA
>>10
榊原康政 書で画像検索すると何点か出てくるけど
書道とか分からないんで能筆かどうだかわからないんだが
実際のところどうなの

60人間七七四年2016/06/06(月) 15:36:32.72ID:+//JXKIH
武田信玄もなあ。嘘だらけ。
司馬も嫌いだが信玄を祀り上げた連中も嫌い

61人間七七四年2016/06/06(月) 17:48:39.45ID:uMpbxSC5
>>58
いやあのさ・・俺は騙されてただけで何一つ悪くない、それで人を物を知らない奴と馬鹿にしてたのも俺は悪くない、って大声で言ってるようなものですよ?恥ずかしくないんですか?

62人間七七四年2016/06/06(月) 18:49:45.77ID:7AzekRUN
>>61
司馬先生みたいなクリエイティブな仕事をなされている方にケチを付ける奴は屑なんだ
ということで、なりすましてるだけじゃね

63人間七七四年2016/06/08(水) 21:07:23.17ID:r6q/YRqy
>>12
三河武士だけじゃなくて家康は勿論、他の戦国大名も
大抵無学的な扱いに描いてるからなぁ

64人間七七四年2016/06/10(金) 08:48:55.96ID:O51j3Kta
>>24
安藤直次とか結構凄い人なんだけどなぁ
と言うかこのレベルの譜代家臣、当たり前の様に
大量に抱えているあたり家康はずるいよな

65人間七七四年2016/06/11(土) 20:57:04.35ID:8DmO6lhc
山内一豊とかも千代を持ち上げる為、随分と卑小化されてるよな

66人間七七四年2016/06/11(土) 21:09:42.42ID:8DmO6lhc
あと、他のスレで司馬史観についてのレスが有ったのでコピペ
2016/06/11(土) 14:25:32.21 ID:Uam5/O6r
「明るい簒奪」とは?
・大恩ある主君の息子達の対立を煽り次男に三男を切腹させる用に仕向ける
・その三男の生母も串刺し
・協力した次男すら用済みになれば改易
・主君の一族を御伽衆にして家来扱い
・摂関家同士の争いに乗じて関白の位を簒奪
・関白は一代限りで摂関家に返上するとの約束を破る
・約束を破ってまで譲った関白継承者に無実の罪を着せ天皇陛下の許可も得ず切腹
・関白継承者に関わった公家も処罰

明らかに「暗い簒奪」よりもえげつないことをしている
これ程の不忠が又とあろうか
暗い簒奪とは
・太閤様の遺命と称して孫娘を秀頼様に嫁がせる。
・何の問題もなく加藤や亀井の婚儀を取り持っていたら文句が出なかったので
 伊達や福島、蜂須賀と婚儀を進めたら誓約を破ったといちゃもんをつけられる
・上杉が状況命令に従わず武装蜂起しそうなので秀頼より命令を受け、上杉討伐に向かう。
・豊臣家への義の為に蜂起した西軍の石田三成に降伏せず、賊と決めつけて戦いを挑む。
・池沼の小早川秀秋を唆して、西軍を敗北に追い込む。
・太閤蔵入り地の詳細を知っている長束正家が死んだのを良いことに蔵入り地を無視して
諸侯に恩賞を与える。
・関白が空位なので五摂家に関白に就任するように勧める。
・関ケ原の3年後、征夷大将軍に就任する。さらにその3年後、息子秀忠に征夷大将軍を譲る。
・方広寺の鐘の銘に自分の諱が使われているといちゃもんをつける。
・恩義ある太閤の息子秀頼の住む大阪城に大砲を打ち込む
・嘘の和議を結び、大阪城の堀を埋め、裸城にする。
・孫の千姫の秀頼助命嘆願を聞き入れたふりをして秀頼を殺すよう秀忠に指示する。
・自分は助命したかったのに勝手に自決したと秀頼や淀君を罵る。
・秀頼の子供国松を賊徒の子供だからと処刑する。

以上、司馬史観を基にした家康の簒奪は「暗い簒奪」の論拠だ。

67人間七七四年2016/06/12(日) 14:46:44.53ID:xOw3wj97
家康17,000 vs 秀吉100,000
家康は秀吉軍を『上方の弱い軍勢』であると見下していた。
(「NHK英雄たちの選択/小牧長久手の戦い」磯田道史・岡山県出身の歴史学者)

68人間七七四年2016/06/12(日) 19:21:06.73ID:/SmXArQ0
司馬は新史太閤記で秀吉の醜い晩年を描写する事を避けているんだから、ずるいよな

69人間七七四年2016/06/13(月) 12:54:50.93ID:Vp43f6Fm
秀吉信者にとって司馬の小説は心の拠り所だからなぁ

70人間七七四年2016/06/13(月) 21:19:40.92ID:Ztmf9er/
秀吉没後、家康の天下取りに多大な影響を与えたみたいに描写されてる
司馬の大のお気に入りで、大いに持ち上げてる北政所も
実際は西軍寄りで(大谷吉継が西軍に付いたのも北政所に
仕えていた母の説得の為と言う説がある)関ヶ原後、
慌てて逃げたって話だし

71人間七七四年2016/06/15(水) 21:58:45.04ID:+zmujzHH
三木城攻めでは城兵の命を助ける事で降伏したのに
城兵は結局皆殺し、しかもその事を自慢げに手紙に書く
そんな皆殺し、串刺し大好きな秀吉を出来るだけ犠牲が少ないよう
戦ったって持ち上げる司馬及び秀吉信者は哀れだな

72人間七七四年2016/06/16(木) 01:42:32.98ID:0M8u5iKh
>>71
九戸氏も降伏後やっぱ斬首のパターンだし、キリシタン弾圧もわざわざ徒歩で長崎まで行かせてるものな。
前者はまだしも後者はどこからどう考えても相手を苦しめるための措置なのに

73人間七七四年2016/06/16(木) 08:00:00.01ID:owSKgU79
秀吉信者は史料にそった理論的反論が出来ないから、
家康を感情的な悪人連呼をするしか能がないからな

74人間七七四年2016/06/16(木) 15:48:18.86ID:BDU10TDN
>>73
実際問題として家康は大悪人なわけだが

75人間七七四年2016/06/16(木) 16:23:14.68ID:YdszKiS+
悪役の間違いじゃない

76人間七七四年2016/06/16(木) 17:30:33.89ID:zKVUiqzX
>>73
被差別部落を明確化し、明文化したのは徳川幕府
開祖家康が嫌われるのは仕方ないだろ

77人間七七四年2016/06/16(木) 18:23:25.18ID:YdszKiS+
近世起源説は時代遅れ

78人間七七四年2016/06/16(木) 18:39:54.63ID:zKVUiqzX
>>77
変な思想に被れてる人はそうだろうな
部落というのに戸籍に相当する物を与えて、部落として生きる事を体系付けたのは徳川幕府だろうに
それ以前に、部落として明文化された戸籍が、お前の脳内以外にあるのか?
それとも、地下人まで部落に混ぜる脳が寂しい人か?

79人間七七四年2016/06/16(木) 19:35:59.37ID:YdszKiS+
豊臣政権で既に人別改帳は不定期であるが作成されているが

80人間七七四年2016/06/19(日) 16:24:44.82ID:mKq9do59
全ては司馬のひねくれ詐欺師が歴史学者を装い捏造しまくったのが悪い

81人間七七四年2016/06/21(火) 07:21:55.71ID:cljxQ80p
サイテーだな司馬遷

82人間七七四年2016/06/22(水) 08:02:43.41ID:RnsDGDE+
秀吉信者は反論されるとすぐ逃げるから

83人間七七四年2016/06/22(水) 08:45:19.20ID:lhf9dToV
司馬の作品で歴史に興味持てたから、俺は好きだよ
ダメなのは、司馬作品だけで歴史を語る奴だろ

84人間七七四年2016/06/22(水) 09:44:58.39ID:Hwa6aiWe
三国志演義で歴史語ろうとする馬鹿と一緒だわな
小説は小説、史実は史実で切り分けないと

85人間七七四年2016/06/22(水) 16:57:33.17ID:qY3gbdgn
でも世間一般では司馬作品で歴史を語るのは普通
史実ガーとムキになって否定にかかる、ここの住民は頭がおかしい
史料にだってホントの事が書かれてる保障はないのに

86人間七七四年2016/06/22(水) 17:01:34.95ID:1656Jzi4
結果、司馬捏造史観が蔓延するのであった

87人間七七四年2016/06/22(水) 18:37:08.53ID:p7Xo1a7p
>>85
てめーみたいなのが司馬自体を貶めてるんだよ

88人間七七四年2016/06/26(日) 12:16:42.61ID:rTPIz+yS
秀吉信者に言わせると、秀吉は人殺しを避ける為に譲歩する人格者らしいからな

89人間七七四年2016/06/26(日) 20:24:45.74ID:bA8Yi0OJ
ウンコジジイを好きな奴なんていないからwwww

90人間七七四年2016/06/27(月) 02:00:28.65ID:/cXON9TJ
小説とかでハマった奴って結局その描写が事実であることへの願望が強いんだよな
当時の人間が自分に都合よく書いたことでも現代人の思いつきや曲解よりは正しいんだよ

91人間七七四年2016/06/27(月) 23:15:09.88ID:Vfs6Ra9a
家康は嫌いだけど実力は認めてるから、いざ書くとなると
関ヶ原や城塞みたいに策が尽く上手くいく完璧超人みたいな
家康になっちゃうんだよな
実際は世の中そんな思い通りにはいかないって

92人間七七四年2016/06/28(火) 19:16:28.51ID:JgLsCI2V
実際の家康は結構人間味あふれる愉快な間抜けだけどな

93人間七七四年2016/06/29(水) 19:46:17.36ID:5SW186M7
祖父や父親もそうだが、家康自身も実際は結構気が短そうだしな

94人間七七四年2016/06/29(水) 22:33:52.04ID:UtJ4k/Bw
実は三英傑で一番気が短いのって家康なんだよね
一見、短気そうな信長の方が実際はマメな性格で辛抱強い
今日の家康のイメージは老成する齢まで長生きできたことによるところが大きい

95人間七七四年2016/07/01(金) 08:33:09.57ID:rQRABJla
鷹狩と医学、政治学とかにしか興味なさそうに描かれる事もあるけど、
囲碁や将棋、能楽とかも実際は好きだしな

96人間七七四年2016/07/02(土) 08:52:14.79ID:RtoDoOoV
>>95
加えて剣術、馬術、砲術、水泳術のエキスパートだからな。
あのめんどくさい三河武士相手にしてんだからストレス解消のため
多趣味になったんだろう。

97人間七七四年2016/07/04(月) 07:46:27.09ID:iTEc/kN1
>>96
成金のボッチャンとか、出自不明とかと比べるから違和感があるだけだろ
今川の侍大将なんだから、武技と教養は仕込まれてるだろ

98人間七七四年2016/07/04(月) 10:58:29.11ID:S6MyuOFA
むしろ今川は積極的に英才教育して一門として取り込もうとしたぐらいだからな
それを旗色悪くなったから足で砂かけて離反した元康さんぐう畜
まあ、あの時代ならいたって普通だが

99人間七七四年2016/07/05(火) 22:40:37.59ID:FeomaEEG
>>97
当時一流の教養と塚原卜伝から一流の武芸を教わった御曹司は
あの様だったけどね

100人間七七四年2016/07/06(水) 07:30:19.62ID:Q3uwf0OB
>>99
そりゃ武技と教養があるのと、大成出来るかどうかは別だろ
唐様で売り家と書く三代目とかいう笑い話もあるくらいだし

101人間七七四年2016/07/06(水) 09:25:33.18ID:4XwX3DKV
司馬は豊臣持ち上げてるって言うけど
持ち上げてるのは秀吉、秀長、北政所くらいで
他の一族は散々だよな
秀吉の子飼い武将でも三成と清正くらいか、評価されてるのは
正則とか且元あたりも評価低いし

102人間七七四年2016/07/06(水) 09:38:24.09ID:dNsUfMqQ
>>99
戦国大名としての才覚がなかっただけでそれ以外じゃメッチャ優秀だったんだけどねえ
子孫を高家として後世まで残せた点を考えると北条氏政や武田勝頼よりはマシだったかと

103人間七七四年2016/07/06(水) 11:57:56.02ID:2QfhkKKc
>>102
蹴鞠が名人級だったっていうんだから、運動神経は良かったんだろうな

104人間七七四年2016/07/06(水) 12:06:52.59ID:Q3uwf0OB
>>102
河内狭山藩を舐めるな(泣)

105人間七七四年2016/07/06(水) 12:39:14.91ID:raTxpMRq
>>104
氏政の子孫じゃないし

106人間七七四年2016/07/06(水) 15:08:47.88ID:Ve1WXV9u
>>102
そんなもん単に立場の違いだけじゃん
足りない頭でも少しは使うとかしないもんなの?
それともお前の知能だと全力でもそれ?w

107人間七七四年2016/07/07(木) 21:20:31.12ID:o1Adejuq
司馬は長州とかも嫌ってそうだったな
木戸とか伊藤とか能力は認めてても
人間的には嫌ってそうだったし

108人間七七四年2016/07/08(金) 02:16:00.17ID:Y2Vvpc0S
翔ぶが如くじゃ、ずいぶん木戸に好意的だったぞ
むしろ西郷愛が足らんとか言われてた

109人間七七四年2016/07/08(金) 04:02:48.91ID:FQpZiYME
司馬さんは長州勢に概ね好意的だよ
ただし乃木は除く

110人間七七四年2016/07/08(金) 06:56:45.57ID:O+KmdENy
木戸は評価MAXだと思うわ
天才だけど精神的な弱さで能力を活かしきれなかったという評価だし
逆に西郷とか大久保は能力は低いけど狡猾さでのし上がったというような評価
確かに長州勢にはかなり好意的
乃木にしてもかなり評価しているよ
人物が優れていて文化的素養があり文化人になれば大成したのではないかと評価だし
第三軍が苦戦したのも伊地知ら参謀が無能だったと繰り返し書いている
そして伊地知は糞味噌に扱き下ろしているw
どちらかというと薩摩勢は低評価
と言うか司馬遼はひねくれているから反対方向に描く傾向が強いのだわ
メジャーで一般的に評価の高い人物は負の面を強調し、逆にマイナーで評価の低い人物は優れた面を強調して書いている

111人間七七四年2016/07/08(金) 15:27:37.04ID:njR4Kixl
でも薩摩系軍人は無能なイメージあるからなぁ。はっ!そう思うこと自体が洗脳されているのか

112人間七七四年2016/07/08(金) 17:20:43.10ID:GtKpu35t
軍人に関しては高評価してると思うがね
特に黒木は坂の上の雲で天才的な猛将のイメージを持った人は多いと思う

113人間七七四年2016/07/08(金) 23:14:16.87ID:uBJx3ilK
>>110
乃木のような軍人に対して「文化人になれば大成したのではないか」は・・・

114人間七七四年2016/07/09(土) 07:28:37.20ID:ZPq1r5Cb
>>113
文化的才能も優れているという話であって、軍人としても高評価だよ
あくまで前線の指揮官としては才能がないが、大将としては非常に優れているという
乃木も西郷大山タイプだというのが司馬の評価
ただ、西郷や大山の周りには有能な人間が大勢いたけど乃木の周りには無能な人間ばかりだっというだけで

115名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2016/07/10(日) 12:06:15.14ID:4hcPYSbP
>>114
西郷は能力は低いけど狡猾さでのし上がったというような評価て>>110が言ってた
乃木も西郷タイプて事は低評価じゃね?

116人間七七四年2016/07/10(日) 22:41:49.02ID:SkErALU9
長州ものだと長編だけでも幕末維新あわせて
十一番目の志士、殉死、世に棲む日日、花神を
書いてるからな
対して薩摩は翔ぶが如くくらいだしね

117人間七七四年2016/07/11(月) 08:34:21.36ID:8O+q0KhT
ここは戦国板なんだけどね
まあ幕末維新専用板が無いから
こういうところで語るしかないかもしれないけど

118人間七七四年2016/07/12(火) 06:14:12.57ID:nNifhGPg
確かによく考えると薩摩ものって翔ぶが如くしかないな
司馬といえば薩長のイメージがあるけど

119人間七七四年2016/07/13(水) 21:31:01.58ID:KmIgXpPI
幕末や明治ものを書けば自然と薩長は絡んでくるからね

120人間七七四年2016/07/15(金) 09:25:14.01ID:6UM8xRa2
>>51
家康はじっくりとした城攻めは苦手とか言われてるけど
高天神城攻めでは兵糧攻めで半年かけて落城させてるし
掛川城も半年くらいかけて開城させてるんだよな

121人間七七四年2016/07/15(金) 15:09:29.63ID:MaLg0lel
そうだったんだ!初めて知った
https://www.youtube.com/watch?v=BcasInDgm-I

122人間七七四年2016/07/16(土) 07:37:02.54ID:SVpJ0Ya7
>>110
司馬は基本的に天才が好きだからな
読んでて高杉とか蔵六とか本当に
好きなのが分かる

123人間七七四年2016/07/16(土) 08:27:46.89ID:Rf1YUvA/
確かに高杉は好きなのが伝わってくるな
恐らく一番好きそう
高杉、井上、村田には愛着を感じる

124人間七七四年2016/07/16(土) 08:35:44.77ID:woQdE5KQ
高杉が凄かったのは確かだが、あの頃の高杉の下には
伊藤、井上、山縣など明治政府を支える人材が揃ってたからな
大久保や大山、従道、川村らが去った後の西郷の事を考えると
仮に高杉の場合伊藤達が離れた後、どうなっただろう

125人間七七四年2016/07/16(土) 10:04:42.35ID:3FI1zlpC
担がれるタイプの西郷と違って、高杉は引っ張っていくタイプだからどうとでもなりそう
でも資金源の井上がいなくなったら大変かも

126人間七七四年2016/07/19(火) 00:40:43.91ID:3J5jqoBW
俺は司馬遼太郎好きだけどな
信長、秀吉、家康、長宗我部、黒田、北条、斎藤道三、忍者物
国盗り物語、戦国前期〜始まり、新史太閤記、城塞、坂ノ上の雲、明治維新、と、これだけ日本の歴史を網羅した作家は他におらんだろ
これだけの時代の小説を高いクオリティで世に残しただけでも偉大な功績だよ

127人間七七四年2016/07/19(火) 02:40:14.98ID:4vuzG24v
司馬さんは個人的な人物の好き好みが激しいんでしょうね。
理屈の上では正しいとしても、家康は反吐が出る程嫌いなんでしょ。
あの人も、終戦の時は軍人さんだったし思う所が有るんでしょうね。

128人間七七四年2016/07/19(火) 11:56:03.31ID:gRQZ4I03
このスレの殆どは司馬嫌いとはいってないからな

129人間七七四年2016/07/19(火) 14:56:52.75ID:uytDsCS8
田舎親父丸出しの家康の重苦しさは関西人にはたしかに苦痛だ

130人間七七四年2016/07/19(火) 15:27:14.88ID:kSHqOQwi
司馬史観乙

131人間七七四年2016/07/19(火) 21:57:36.84ID:giN6eur7
家康は文化華やかな駿河で育ったからな
地べたを這う様な生き方をしてきた秀吉とは違うしな

132人間七七四年2016/07/20(水) 19:52:51.36ID:Un+AqbZh
 「関東表、武人の有志御座候はば、早々上京致候様、お頼み申上候。兵は東国に限り候と奉存候」
新撰組は相次ぐ手柄で幕府にその実力を大きく評価され、勇の申請で増員が認められたのである。
この手紙で勇は、剣客である養父に人探しの依頼をしている。しかし「兵は東国に限り候」とは、よくぞいったものではないか。
 上方者が兵にむかないのは当然なことで、奈良朝以前から、上方の防衛のための兵は、もっぱら関東、日向、薩摩(隼人)からつれてきていた。
この大昔の東国の強兵は「佐伯」とよばれる異人種で、アイヌの一派らしい。とにかく騒ぐのがすきで、しかも言葉が異語である。
畿内の者にはそれが叫んでいるようにきこえ、「叫び」が「佐伯」になった。
 この異人種の子孫がのちに坂東武者となり、頼朝を擁して上方侍である平家を追っぱらった。さらに七百年の後世、幕末の暗殺団長、近藤勇をして
「兵は東国に限り候」といわせているのだから、血はあらそえないものである。
 八連隊というのは大阪の町人連隊で、日本最弱の軍隊といわれ、日露戦争以来「またも負けたか八連隊」という唄がはやったほど。
日華事変のとき、中国兵が、八連隊が進軍してくるとマイクでそうからかったそうだから、国際級の名声があったわけだ。
 断わっておくが、私は本籍は大阪だが、八連隊ではなかった。速成士官になってから、戦車第一連隊という九州兵の部隊に赴任した。
私はここで、敗戦の日まで、部下に大阪出身であることをうちあけたことがなかった。
それがわかれば、勇猛な九州兵のことだから、大阪の「またも負けたか」に指揮されるのをいさぎよしとしなかったにちがいない。
(新潮文庫『司馬遼太郎が考えたこと』司馬遼太郎・大阪市出身)

133人間七七四年2016/07/21(木) 09:12:59.63ID:Z507XjRf
九州たって六師団以外ぱっとしないだろ

134人間七七四年2016/07/22(金) 22:10:03.02ID:1eVj6Y3j
司馬クラスの影響力を持った作家というと海音寺や山岡、吉川英治、松本清張あたりか
池波や柴錬あたりは人気はあってもそこまで影響力はない気がするし

135人間七七四年2016/07/23(土) 08:03:11.85ID:Yklevkyu
>>134
池波って、娯楽小説を全面に出してるから、それなりにマトモなことを書いても誰も気に留めないだけだろ
吉原が今の場所じゃなかったとか、明治座の近くだったとか、歴ヲタや歴女が興味なさそうな蘊蓄だし

136人間七七四年2016/07/23(土) 15:04:04.96ID:rc0yOX4N
司馬遼太郎の梟の城は傑作だったな
著書は約半分くらいは読破してるけど、
一番を挙げろと言われたら迷わず梟の城だなあ

あんなに一気に読める小説とは中々出会わないからな


2番は関ヶ原だな


海音寺潮五郎も好きだけどいかんせん手に入りにくいなあ

天と地と は中古で揃えて読んだ
なかなか良い読後感だったよ

137人間七七四年2016/07/23(土) 18:59:26.88ID:TEIcS8hE
清張が影響力あるのは、どちらかといえば古代史じゃないかな

138人間七七四年2016/07/23(土) 19:11:58.43ID:vJ6vJGig
自分は司馬作品の長編を選ぶなら坂の上の雲だな
次点で翔ぶが如く
でも司馬は何気に短編が面白い

139人間七七四年2016/07/23(土) 19:18:59.76ID:YWM1+iWB
吉川の新平家物語や太平記は、司馬のような捏造文献を使ったエピソード作りや
作者が神の視点でご高説を垂れ流すことがないから純粋に物語世界に遊べるな。
中二病だった頃は「司馬、すげぇぇぇぇ」「吉川は所詮、通俗小説家wwww」だった
が、この年になると「司馬の神の視点のご高説垂れ流し、うぜぇぇぇwwwwww」
となるから、司馬真理教からの脱会手段は中二病から卒業するのが一番だな。

140人間七七四年2016/07/23(土) 20:26:19.41ID:OKpPnY7R
邦光史郎や早乙女貢、白石一郎、戸部新十郎、南條範夫あたりの影響力はどうだろう
作家じゃなく歴史家だと桑田忠親とか徳富蘇峰、山路愛山、三田村鳶魚あたりとか

141人間七七四年2016/07/23(土) 22:48:09.93ID:Kwi3gXqU
忍者とか明治モノの影響力なら山田風太郎もあるだろう

142人間七七四年2016/07/24(日) 21:49:58.92ID:WAXFwwXe
南條範夫は司馬一押しの坂本龍馬の評価、低いんだよな
世界の海援隊の逸話も否定してたし

143人間七七四年2016/07/25(月) 16:16:06.18ID:NKUy++WL
光秀の謀反は精神病ぽいと書いてる
あくまで発作的行動と

144人間七七四年2016/07/25(月) 21:35:30.41ID:kJwfnoPL
昭和前中期の歴史研究はまだ伝説とか逸話レベルの話が蔓延してたからな
現在から見て外れと思うのは致し方ない
秀吉寄りで家康に厳しいのも大阪育ちってのがでかいでしょ
戦国モノの小説だと、松本清張の単調っぷりにより驚く。古代史昭和史との熱の差がありあり

145人間七七四年2016/07/25(月) 23:04:45.99ID:Rbt9KpP+
松本清張はこの前双葉文庫から戦国時代を取り扱った短編集が出て読んでみたけど
解釈が古いのは仕方ないとはいえ、小説とみたら十分楽しめたけどね

146人間七七四年2016/07/26(火) 14:40:46.20ID:hErbvaKQ
司馬も小説だよ(^-^)/

147人間七七四年2016/07/27(水) 18:03:52.48ID:r53EzznY
軍記軍談の類いは小説より酷いのがあるよな

148人間七七四年2016/07/27(水) 21:05:38.95ID:Btx1n2JW
>>142
尾崎三良の自伝に拠れば坂本の語った新政府の面々の構想の中に
坂本の名前が入ってるんだっけ
あと大政奉還後からの坂本、西郷、陸奥の行動を考えると三人が
一堂に顔を合わせる機会があったかどうか怪しいとか

149人間七七四年2016/08/06(土) 23:50:48.17ID:M7zk2NuF
戦国じゃなくて幕末の話題が多いな

150人間七七四年2016/08/07(日) 09:43:38.87ID:D2iVat9U
司馬は幕末がメインだから仕方ない

151人間七七四年2016/08/07(日) 19:26:42.14ID:DAHv2pKM
趣味カテゴリーで幕末を語れる場所も無いしね

152人間七七四年2016/08/07(日) 22:58:31.10ID:HHM536Z5
幕末から明治だな

153人間七七四年2016/08/15(月) 23:09:57.38ID:+LgOmx7B
信長、秀吉、早雲、如水、道三、光秀、三成、千代、北政所、
高杉、坂本、西郷、継之助、蔵六、土方あたりの司馬が持ち上げた人物の
評価は相変わらず高いよな

154人間七七四年2016/08/20(土) 23:39:09.93ID:YhU6DV/K
そりゃ元々評価の高い人物だし

155人間七七四年2016/08/27(土) 12:36:44.68ID:AjI+Inqn
       【Hate JAPAN】   ジャップを3S中毒にし、親米ポチに右翼を演じさせ、自衛隊を戦場に送れ!   【Kill JSDF】


終戦時の米大統領トルーマン

「猿(日本人)を『虚実の自由』という名の檻で、我々が飼うのだ。スポーツ、スクリーン、セックス(3S)を解放すれば、真実から目を背けさせることができる。」
https://twitter.com/toka iama/status/765657758196637696

ヘルマン・ゲーリング

「国民を戦争に参加させるのは、常に簡単な事だ。とても単純だ。国民には攻撃されつつあると言い、
 平和主義者を愛国心に欠けていると非難し、国を危険にさらしてると主張する以外には、何もする必要がない。この方法はどんな国でも有効だ」
https://twitter.com/neko_aii/status/765532497778139138

戦争法のポスターが貼ってある家などに「ダニ・ゴキブリ・共産党」「ゴミの家」などの卑劣な落書き
https://twitter.com/tok aiama/status/769281871888814080


◆「得票0に疑義」と提訴 参院選でJAM組合員

実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。三宅洋平の得票では、

豊島区ではなんとゼロ票 
               中央区ではゼロ票。
                          江東区ではゼロ票、
                                      荒川区ではゼロ票 
                                                足立区ではゼロ票 
                                                           通常、こんなことは考えられない。

慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
500の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが3人も入れたのに、0票。 池袋、渋谷で0票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。

156人間七七四年2016/08/27(土) 22:05:02.56ID:NCb7wz9d
>>1
ホンマのことやろ

157人間七七四年2016/08/27(土) 22:17:35.09ID:SIbpbZ1a
>>156
まさか司馬の小説を鵜呑みにしてる関ヶ原スレや
徳川スレ、大坂陣スレで暴れてる阿呆?

158人間七七四年2016/08/28(日) 06:57:50.75ID:gpHQRhIG
まさに司馬が産み出した怪物よ

159人間七七四年2016/08/29(月) 22:13:44.24ID:+PfYkFyM
秀吉、秀頼信者←見つけ次第殺せ
秀長、秀次ファン←朝まで語ろう

160人間七七四年2016/08/31(水) 16:12:30.52ID:4LGUqGSJ
>>159
武田、織田、北条、徳川とか他の信者は?

161人間七七四年2016/09/02(金) 22:03:19.87ID:ftxWEGGq
>>160
意味が分からない

162人間七七四年2016/09/03(土) 00:04:15.04ID:9wDbHYds
司馬厨←よし、殺そう!

163人間七七四年2016/09/10(土) 11:30:24.93ID:lyFopPO1
>>19
「朝鮮は停滞硬直ばかり。光武改革?甲午農民戦争?なんやそれ美味しいの?」
司馬厨達こんなんばっか。
最近だと黄何某(ふみおじゃないよ)の著作(いわば民明書房)をソースにする某朝鮮柳生厨が当てはまるか。

164人間七七四年2016/09/10(土) 16:40:21.98ID:U3nCzB04
関ヶ原で家康伏見城欲しいとか言っているけど、秀吉の遺言で家康は伏見城で政務を担当することになっているし、
天守閣にも自由に登って良いことになっているんだから、わざわざ策略する必要ないんじゃないか

165人間七七四年2016/09/10(土) 21:29:34.26ID:TnX68Uq0
その辺は執筆当時史料がどこまで公開されてたかによるな
今の感覚ならおかしいところだらけだが、昭和40、50年あたりはまだまだ逸話が信じられてた
一部学者の声なんて小さすぎて作家の前には届かない

166人間七七四年2016/09/11(日) 03:54:05.15ID:Vs7zBZPX
司馬厨達w

167人間七七四年2016/09/11(日) 14:29:57.80ID:943FMVVb
>>123
昔誰かが書いていたが司馬遼太郎にとって本当の英雄は信長と高杉の二人だけらしい

168人間七七四年2016/09/12(月) 21:29:52.95ID:7uB3hzwD
>>167
戦国だと道三とかも大好きな様に感じるけどなぁ
幕末だと蔵六と土方とか、龍馬や西郷は
それほどでもない感じはするが

169人間七七四年2016/09/12(月) 21:58:07.35ID:sf7aGS7e
西郷は海音寺が熱中してくれてたからな

170人間七七四年2016/09/18(日) 21:55:12.80ID:Oy/pR4h7
小説として評価されてる分には構わないんだが
司馬作品の記述を史実と思い込んでドヤ顔で
語る奴がいるから始末が悪いんだよね

171人間七七四年2016/09/18(日) 23:56:13.32ID:vDmUPvHG
結局それよね

172人間七七四年2016/09/19(月) 09:58:09.24ID:fNSqAbO4
で、史料を使って反論されると今度は自分の脳内ソースで語り出すと

173人間七七四年2016/09/19(月) 12:35:51.90ID:8HF1Hs71
学者の伊藤隆が1度司馬とあったときの話を書いてるが
「坂の上の雲」の後について反論したら黙っちゃってそのあと話に応じてくれなくなったと言う

174人間七七四年2016/09/19(月) 18:53:03.02ID:dX63lzWD
当時の影響力的に仕方ないけど学者先生が小説家に言うのも大人げなく感じるし、司馬も「いやー私の書いてるのは小説ですからw」と言える性格なら後世の俺たちが司馬ヲタに苦しめられることもなかったのに。
トータルして司馬が悪い

175人間七七四年2016/09/20(火) 00:20:44.54ID:zsKEcaAx
司馬の昭和感は一兵卒だった時の体験がベースだから
市民を轢き殺してでも進軍しろと言った上官そのものが昭和という国家になってる

176人間七七四年2016/09/20(火) 10:25:33.46ID:q5x2MVlI
そんな上官いねえよ

177人間七七四年2016/09/20(火) 13:50:35.03ID:efVExUJc
いるだろ・・

178人間七七四年2016/09/20(火) 20:34:04.00ID:L/hYOg3Z
どこに

179人間七七四年2016/09/20(火) 22:56:46.72ID:zsKEcaAx
司馬の上官の話も眉唾物だけどね

180人間七七四年2016/09/20(火) 23:44:05.17ID:p5nXsU9Z
司馬に限らず兵卒で戦争に行った人が「上官ガー」という話は大概・・
下級将校だって上の命令で動いてるし、中には逆らって部隊の人命守ることを優先させた人も多いのに
マジ司馬害悪

181人間七七四年2016/09/21(水) 07:54:50.91ID:8PzluBj9
軍隊が上の言うこと聞かなかったら問題だろ。

182人間七七四年2016/09/21(水) 13:30:42.35ID:hn9K//1f
>>179
いや、遺族が名誉毀損の裁判してないんじゃそれに限っては事実だろう。

183人間七七四年2016/09/21(水) 17:09:45.54ID:VvvTmJjP
>>182
実名出してたっけ?

184人間七七四年2016/09/22(木) 00:13:33.46ID:KPCsnvMi
>>181
上の言うことを聞かないで満州事変は拡大しましたよ。でも当事者は不問か、左遷者も後に復職

185人間七七四年2016/09/22(木) 01:02:51.99ID:f3spd9/X
>>184
聞いたから起きたんだろ

186人間七七四年2016/09/22(木) 07:31:28.67ID:TX2Mg2KQ
ここは変わり者が集うスレですねw

187人間七七四年2016/09/22(木) 19:27:59.38ID:f3spd9/X
司馬ファンは
・司馬史観を信奉する原理主義
・司馬ファンだったけどアンチになった過激派
・司馬を小説家として読めるようになり司馬史観と戦っている反政府主義
がいるからね。多少はね

188人間七七四年2016/09/24(土) 13:09:23.59ID:vZ3Kawti
司馬擁護者は自分で論理建てられないからな

189人間七七四年2016/09/25(日) 20:21:25.26ID:i27EhkZi
井沢元彦みたいに自分の妄想を主張するために
司馬の小説を史料みたいに引用するような奴が
いるから始末に悪い

190人間七七四年2016/09/25(日) 22:14:45.46ID:9ANXV1Xp
そりゃーアウトだろ。三次創作と化してるぞ

191人間七七四年2016/09/29(木) 09:25:39.54ID:xu+4jpZG
>>167
司馬が天才と評価しているのは信長、高杉、
軍事に限って言えば義経、蔵六とかいるけど
他に誰がいたっけ?

192人間七七四年2016/09/29(木) 14:15:02.17ID:lQaYUmyR
>>191
児玉、川上、田村、奥、黒木、立見、秋山
あと土方も天才的な描写をしているね

193人間七七四年2016/10/06(木) 09:29:45.29ID:bE3J91Wn
>>192
ほとんど明治だね。戦国だと信長、道三、秀吉くらいか

194人間七七四年2016/10/06(木) 13:03:24.56ID:bnRyC17q
まあ、司馬の本領は幕末から明治にあるからな

195人間七七四年2016/10/12(水) 21:42:00.62ID:ktSFSVBB
家康は司馬作品において天才なんて修辞は無いけど、関ヶ原、城塞で自分の策略によって
敵を思っていた様に動かしている家康は悪とはいえ天才以外の何物でも無い
描写の仕方だと思うんだけどね

196人間七七四年2016/10/13(木) 04:42:09.05ID:fESuENBd
司馬のいう天才とか日本史上類をみないとかの修辞は信用できない

197人間七七四年2016/10/13(木) 07:05:31.62ID:A7egBwwB
小説に信じるもないもないだろw

198人間七七四年2016/10/13(木) 08:39:39.45ID:fESuENBd
>>197
そのことを言っているだけだが?
読解力もないのに小説を語るなよ

199人間七七四年2016/10/13(木) 11:49:06.05ID:cHFsMn6D
>>198
明らかに言ってねえだろカス
司馬の言うことは信用できないキリリ
とか馬鹿じゃねえのw
生きてて恥ずかしくないのかよww

200人間七七四年2016/10/13(木) 12:28:56.73ID:O21jq2H8
一作家でとどめておけばよかったのに調子に乗って歴史語りだしたからな

201人間七七四年2016/10/13(木) 13:53:08.90ID:KciP+Q0z
ご覧なさい。これが司馬厨ですよ

202人間七七四年2016/10/13(木) 13:54:54.50ID:2KZmo6SK
司馬遼は作家として小説を書き、歴史を語っているのであって
司馬を歴史研究家であるように思ったり書籍を歴史書のように思うのは、思う人間がおかしいのであって司馬がおかしい訳ではない
作家は話が面白いのかが全て
だが、自称研究家や歴史学者が大量に出版しているトンデモ本
あれは駄目だ
学術書、又は歴史書として出版している以上は読者は史実として認識しまうのであるから
表現の自由だの信教の自由などという言い訳は通用しない
あれは害悪そのもの

203人間七七四年2016/10/13(木) 14:16:11.44ID:O21jq2H8
作家の枠超えてフツーに喋ってるし
司馬厨の擁護が見苦しいぜ

204人間七七四年2016/10/13(木) 14:33:45.66ID:2KZmo6SK
厨とか擁護そういう次元の低い話はいいから
そもそも司馬の小説は学術的に見れば粗だらけで少しでも歴史に興味がある人間なら端から史実だとは認識などできない
元ネタは古いし軍談がベースだし
こんなものを必死に叩く事は自分が無知だと宣伝しているようなものだ

205人間七七四年2016/10/13(木) 15:55:49.62ID:KciP+Q0z
そういう司馬厨だらけじゃないすか司馬ヲタ、特に団塊世代の。

206人間七七四年2016/10/14(金) 12:06:11.62ID:gF3sIRBI
まあ、確かにその通りだが
それはあの連中が無知蒙昧なだけで小説家がどうこういう問題ではない
特に団塊はヤバイ人が多いね
とある市長と話していたら 「歴史の勉強をしていて」 と言うのでどんな歴史を勉強しているのかと尋ねたら
「大河ドラマを観ている」と言い出したので自分も困惑した
自分も大河は観てるし、好きだと言うのも良いけど歴史の勉強はどうかと…
まして市長とかやっているのに
あの調子ではどんな小説でも史実だと思ってしまうのだろうな

207人間七七四年2016/10/14(金) 13:11:21.28ID:cG2b2k1r
まぁそういうことっすよ。だから本来俺たちが争う理由なんてないわけよ。ここに司馬史観厨が迷い混んだら糞叩くと思うけどw
小説としては面白いと思うよ、なんか歴史観語ってる本は読む気になれないけどw

208人間七七四年2016/10/16(日) 21:39:01.32ID:EI/y/m3E
さすがに評論家が司馬の小説から引用したらひくけど
それは無いだろうしな
イタリア史の研究家が塩野の小説を引用したり
中国史の研究家が陳や宮城谷の小説を引用する様なもんだし

209人間七七四年2016/10/20(木) 21:32:11.25ID:CZj+BNHd
中国の政治家が三国志を引用したら、演義が元ネタだったんで
それは小説だと馬鹿にされた事があったんだっけ

210人間七七四年2016/10/24(月) 21:20:52.97ID:1re/Gaw4
>>200
日本史探訪とかのテレビ番組とかで余計な事しなきゃ良かったのにね

211人間七七四年2016/10/24(月) 22:16:15.07ID:fl8/HJI/
そのせいで今もこんな過疎スレにすら司馬厨が必死の擁護するもんなあ
次元の低いやっちゃ

212人間七七四年2016/10/25(火) 07:19:22.08ID:XCQUX0Dr
そういや司馬って負け組はあまり良く書かない気がする
ひねくれているから判官贔屓の逆をいっているのかもしれない

213人間七七四年2016/10/25(火) 07:44:32.96ID:jApXvU/r
義経や秀吉の晩年とかも書かなかったしね

214人間七七四年2016/10/25(火) 10:21:51.72ID:Iyrwr3+j
真田とか西郷も結構酷く書いているw
まあ、この二人はやたらと持ち上げられるから、たまには反対に書く人がいてもいいかもしれないが

215人間七七四年2016/10/27(木) 20:49:08.97ID:Vj4lUFwp
蒲生氏郷が家康の事をだいぶ嫌いな様に描写していたけど
利家夜話や老人雑話あたりから持ってきたネタかな

216人間七七四年2016/11/06(日) 21:50:49.14ID:nN6JPYdh
>>167-168
読んでて嫌いだったんだろうなと思うのは
家康を筆頭とした三河武士団や仙石、藤堂、正則、茶々秀頼親子とか
伊地知、海江田、久光とかも嫌いそうな感じがするな、あと容堂とかも
敬親なんかは案外一種の名君とか好意的に感じることもあるが

217人間七七四年2016/11/07(月) 23:51:06.39ID:vJAEqvHN
あれだけ嫌いなのが伝わってくるのに覇王の家は正直嫌いじゃない

218人間七七四年2016/11/08(火) 02:58:45.48ID:JKKgR9H1
「覇王の家」での家康分析は嫌いで自然に突き放した見方になってるだけに、かえって
家康の凄みのようなものを浮き彫りにしてるような感じがした
自己を感情を極度に抑制した機関のように仕立て上げ、「抽象的な徳川家康」によって
管理し、運営していたなんて、第三者の目を持つゴルゴ13かよと
信長や秀吉みたいな、子供が喜ぶ天才性や華やかさはないけど、やっぱ家康は玄人の英雄、
大人の英雄なんだわと思わせられた
多分山岡荘八の家康より実像に近いんじゃないかな、余計に家康すげえと思うけど

219人間七七四年2016/11/08(火) 05:55:41.25ID:qHviEzC2
家康好きじゃないけど凄いのは認めざるを得ないビクビクって印象がある<覇王の家

220人間七七四年2016/11/08(火) 09:46:15.70ID:qQktmJc4
>>216
山県とかは本当に嫌いそうだが、長州自体は一見好意を持ってそうな薩摩より
敬親とかもそうだが、意外と好意を持っている人物が多いような気がする

221人間七七四年2016/11/08(火) 12:49:06.40ID:CS9use7X
>>218
流石に山岡の方が実像に近いんじゃないかな
覇王のは超人すぎるし無感情すぎる

222人間七七四年2016/11/09(水) 09:16:45.46ID:yqt/AJuQ
山岡とかファンタジーだから
そもそも山岡は純然たる小説家で、実像とか描こうという意識が本人になかったし

223人間七七四年2016/11/09(水) 14:47:45.61ID:t9fYSqEf
しかし「一周回って山岡の解釈が一番史実に近かった」と言われる昨今

224人間七七四年2016/11/09(水) 19:19:03.99ID:GBVI0PEQ
だがその通説には疑問が残る

225人間七七四年2016/11/10(木) 21:10:18.23ID:vbAGribS
山岡家康だったら伊達政宗の方に出てくる家康の方が
外から見た家康って感じでまだマシかな

226人間七七四年2016/11/12(土) 11:19:51.42ID:EahFoBFd
水野勝成とかも城塞では残念な感じの描写だったんだよなぁ
前田利益とかは関ヶ原で好意的な描かれ方しているのに

227人間七七四年2016/11/13(日) 11:59:17.07ID:klh3iXbC
そりゃ、最初の奥さんが自分の父、母にいびられているのに庇うこともせず、離婚して再婚する時に前の奥さんに二番目の奥さんを一緒に見てくれと呆れさせたエネ夫君ですから。

228人間七七四年2016/11/15(火) 17:06:22.92ID:0DYo1JyO
司馬による山縣有朋の評価は総合すると低いが
軍政、庭園、和歌、槍術、皇室に神秘性と荘厳さをもたせた点については一定の評価をしている
最後の明治の皇室のあり方を作り上げたことに対しては良くも悪くも評価している
大村益次郎の夭折により軍人として不遇だった大村の後継者山田顕義は嫌味で天狗でありながらも
用兵は天才的といった司馬好みなんだけど板垣退助と違いあまり評価しなかった
板垣退助は政治はダメだけど軍人としてならかなりの評価をしているね
家康については嫌い過ぎて重箱の隅をつつくんだけど、己を機関として確立とか
健康長寿の為の運動(鷹狩り)や薬に対する造詣の深さなどはなどは相当評価している
特に家康が自己に対して行った保健衛生については世界初とすら書いている
同じような例は乃木の精神性や漢詩の見事さと幕末西郷の手品みたいな手練手管について高い評価
だけど総合すると乃木西郷(維新後)は嫌いというのが読んでて伝わってくる

229人間七七四年2016/11/15(火) 21:51:40.55ID:JwQzd9ty
乃木との対比対象である児玉は好きそうな感じだけど
西郷の対比である大久保や桐野の対比である川路は
あまり好意を持ってなさそうだったな
桐野と川路は両方嫌いでむしろ村田や野村の方がまだ好意的に感じた

230人間七七四年2016/11/15(火) 22:43:15.25ID:aPIFysQN
司馬と言えば木戸孝允と福島正則の評価が低すぎるのが嫌だな
福島は仕方ないにしても木戸は性格に難はあるけど龍馬以上だろう

231人間七七四年2016/11/16(水) 00:50:05.90ID:A/uxNEvI
翔ぶが如くの桐野村田篠原は途中まではそこまで貶してなかったような気がする
私学校暴発あたりから原理主義者みたいな書き方に変わった
西南戦争で負けが見えてきた頃の辺見の冒険は筆が滑らかで好意的だったような
記憶が薄れているので見当違いかもしれない

232人間七七四年2016/11/16(水) 01:07:20.52ID:A/uxNEvI
>>230
維新後の木戸については女々しく気鬱な性格が司馬好みではなかったが
維新元勲の中では1番進歩的な政治志向だったと評価しているね
初期薩長(土肥)太政官政府のバランサーとしてかなりの働きをしたと思う
大楽源太郎系は神代直人がいたから可哀想なほどの辛辣さだが
実際の大楽は松陰の下位互換くらいの影響を与えたと思う

233人間七七四年2016/11/16(水) 04:20:25.55ID:CKfVmGT0
>>231
村田にはかなり同情的で、篠原はあんまり興味なさそうな印象。

「竜馬がゆく」同様、最初は小説風に仕立てるんだけど後半につれて史実に沿う(ような)物語になる、彼の癖だね
桐野も最初は主人公らしいんだが、後半は西南戦争の一役者に過ぎなくなった
序盤に出てきたヒロイン風の女性(架空)、気が付けばいないしw

234人間七七四年2016/11/16(水) 07:20:14.74ID:4nvy42ip
>>230
木戸は物凄く評価されているよ
西郷や大久保より有能といった事を繰り返し書いているし
天才で人格者だけど鬱病持ちという位置付け

235人間七七四年2016/11/16(水) 23:13:30.23ID:6tnf1cA4
おめえらなんだかんだ言ってるけど、読んでるんじゃねえかw

236人間七七四年2016/11/17(木) 01:03:47.64ID:cd3NxEGh
>>229
児玉は司馬が好きな独創性を持った天才型だから好意的に描かれているね
大山も薩摩型の口出しせず大将は責任だけを負うとし好意的
大久保は司馬が好きな合理主義者だから悪い評価はしていない
ただ司馬は西郷を最後まで把握できなかったので描ききれなかったのかもしれない
歳月だったか翔ぶが如くかで江藤新平を超法規的措置で即処刑した件も極悪人とまでは描かれていなかった
大久保が清国へ赴き交渉したくだりは先遣隊の柳原前光を
経験不足の若さ故なのか無能とし大久保の剛腕を引き立てている

237人間七七四年2016/11/17(木) 04:34:26.62ID:5XR1qDjt
>>235
読んでないで批判だけしてる奴が1番タチ悪いっしょ

238人間七七四年2016/11/17(木) 05:22:44.69ID:93qQ9KMU
戦国の話せえよ

239人間七七四年2016/11/17(木) 06:53:34.03ID:c5VMVvGy
司馬は能力については割りと冷静に評価しているよ
好き嫌いは主に人格的な方面であって

240人間七七四年2016/11/17(木) 23:02:49.58ID:i7bSFv1O
でも山内は嫌いなんじゃないかなw

241人間七七四年2016/11/17(木) 23:58:44.65ID:6NeO4PKQ
一豊と千代は中堅サラリーマンが良妻のおかげで出世し支社長になる話だし
容堂は短編の主人公と小説の表題にするくらいだから嫌いではなかろう
性格的なことは好悪書いているが幕末四賢候と久光の能力は悪く書かれていない

242人間七七四年2016/11/18(金) 14:07:08.66ID:50b7TrFp
四賢侯は頭脳明晰だけど結局は世間知らずの殿様だったという評価かな
よく考えると司馬小説って天才だけど変人ってキャラが多いな

243人間七七四年2016/11/18(金) 21:18:51.19ID:b/1QhSyr
四賢候だと鍋島閑叟とかも一定の評価はしているけど
あまり好意は持っていない感じだね、伊達宗城の方が好きそうだ
それに閑叟は長州を逆さびょうたんと評して協力を拒んだ逸話とかで
結局藩に引きこもりきりで時流を逃したって評価もあるみたいだし
そうせい候の逸話なども上げているけど敬親の方がよほど好意的に感じる

244人間七七四年2016/11/20(日) 21:23:49.38ID:k1t3pHM7
>>229
西郷軍の中では永山弥一郎や野村忍介は好意的な描写に思えたな
辺見十郎太あたりは狂人扱いに近い感じがしたが

245人間七七四年2016/11/21(月) 21:37:59.16ID:z6TLnbqg
>>234
伊藤なんかも二流政治家とか書くこともあるけど評価は高い気がする
まあ実際歴代首相の中では誰dも最高点就ける人物ではあるけど
>>244
飛ぶが如くの薩摩藩の人物に対しては評価は
前半と後半とでは結構違う気がする

246人間七七四年2016/11/22(火) 06:30:03.24ID:WydqXSrg
大きなことを成したいのに周旋の才を評価され松陰嫌いだった伊藤
松陰門下なのか怪しいが終生松陰門下と書いた有朋
伊藤と井上がイギリス留学から急遽帰朝したことのみで他の3人とは出来が違うと書いていた
司馬は疑獄事件に関わった井上を三井の番頭などと下げることもあったが総合すると井上馨は評価している

247人間七七四年2016/11/22(火) 06:53:25.89ID:4xAmqwMn
既に司馬フィルターが掛かってきているような。
司馬先生が評価しているから大人物だ、では駄目だろう。もちろん不当にその人物を貶めるのもいけない。

248人間七七四年2016/11/23(水) 14:39:58.40ID:Ac7gaxwi
やっぱり覇王の家の家康論は面白いんだけど、小牧の役の辺りでの秀吉との比較でいうと
家康は剣術・馬術・水練等の体術に長け、そこから鍛え上げられた自らの肉体的な
平衡感覚、力学の徹底的な信奉者と描かれている
これに対して秀吉は徹底的に心理学的で、「史上最大の人間心理の操作者」との印象的な
フレーズを与えている
これ司馬が秀吉を賞揚したともとれるけど、でも言い換えると「詐欺師・ペテン師」とも言えるんだよね
確かに天下をまとめ上げて統一してのけたあの魔法のような速さは詐欺師的な心理操作の
賜物だったのかも知れない
しかし所詮は心理操作による幻想に過ぎず、幻想の源である秀吉が死ぬと当然豊臣政権は
雲散霧消してしまった
その後に優れた平衡感覚を持ち、政治力学を熟知していた家康が台頭して堅牢な徳川政権を
築き上げたのも当然と思える
まあそのあたりのことは「豊臣家の人々」も併せて読むと司馬はよくわかっていたんだろうけど

249人間七七四年2016/11/24(木) 08:04:59.61ID:rbuiBUrz
豊臣政権が短命に終わったのは単に秀吉と家康の出生の差でしょう
現代ですら世襲議員は先代が強力な後援会を残しておけば本人は何もしないでも周りが勝手に働いてくれるが
現代よりも遥かに主従意識が刷り込まれていた江戸以前の社会で譜代の臣が皆無なのは致命的
それは地盤が無いというだけではなく、最下層の従の立場から主の立場になると言う事は全ての武家に対して主従の逆転が起きる事であり
数百年を経て形成された心理や慣習、秩序と言った非常に強力な制約が全て足枷となる
当然その足枷を壊す事など絶対的に不可能なのであるが
秀吉は自分自身を極限まで大きくする事で旧来の社会秩序の外面を覆い隠し新政権を発足させた
見方を変えれば秀吉が豊臣政権そのものであり秀吉が消えれば豊臣政権も消える

250人間七七四年2016/11/24(木) 19:42:52.06ID:MHRW/oYi
むしろ日輪の子名乗るくらいなら王朝開いても良かったないっそのこと

251人間七七四年2016/11/26(土) 02:38:06.33ID:Y2ezslHZ
明から日本国王に任ずと冊封されてブチ切れたやん
秀吉は国王以上の存在だと自負していたんだろ

252人間七七四年2016/11/26(土) 12:27:49.27ID:m98CpVDy
その話本当なら幕府も開いてないのに自信過剰過ぎだよね

253人間七七四年2016/11/26(土) 21:29:30.18ID:V9FapxTd
>>236
西郷と言えば足利尊氏の評価も低かったな
>>243
敬親についてはかれほど賢侯であった人物はいないかもしれないとまでかいてるしな
南條範夫や村松剛あたりも結構評価してたし

254人間七七四年2016/11/26(土) 21:49:06.02ID:l1+QzpDt
>>251
明に報じられる筋合いはないってことだろ

255人間七七四年2016/11/27(日) 01:06:02.94ID:eGsE+cL9
>>253
尊氏西郷安禄山は大村が言ったのか司馬が創作したのか同系統ぽく書いているね
陽明学は河井継之助と西郷で最期は非業の死を遂げたとかも司馬の創作か

256人間七七四年2016/11/27(日) 01:35:18.87ID:eGsE+cL9
司馬が国盗り物語のように道三と信長光秀のように主役の世代交代まで
道雪紹運宗茂ァ千代の 小説を書いてくれたら今頃大河になっていたろうに
長宗我部も二代(城塞含めると三代)書いているのに大友西大友のことは全く触れず題材にしていない
世に棲む日日も松陰晋作と後半で主役が変わったし花神まで含めると松陰晋作大村3部作じゃん
晋作死後の神道葬儀を蔵六が見つめる描写があり後継者と暗に示している(思想家革命家テクノクラート)
更に殉死まで含めると村塾と村塾系を指導した大村、玉木にしごかれた乃木で4部作になる
そもそも司馬の九州の知識は島津のみで大友や秋月種実筑紫広門などを
知らなすぎるし大友と毛利の博多争奪戦も書いていない
竜馬が行くのおかげで薩長同盟を進めた月形洗蔵や筑前勤王党は
なかったことにしているのに野村望東尼が出たり晋作の望東尼救出作戦を書くという矛盾

257人間七七四年2016/11/27(日) 22:03:23.12ID:Yp2goJaU
>>234
西郷は大人物とは書いてるが、人に対する好き嫌いの激しさや
人を見る目のなさもしっかり書いてるしな
むしろ人としての大きさなら従道や大山巌の方を評価している感じがした

258人間七七四年2016/11/28(月) 01:55:59.19ID:5tkOMQwt
西郷は従道や大山より器がでかかったと西郷死後のある時に重臣が集まった際、
従道大山より器がでかかったなんてどんだけなんだと皆が西郷を偲んだと司馬は書いているよ
司馬は幕末西郷を手放しで評価し太政官政府以降の西郷をあまり評価しなかった

259人間七七四年2016/11/28(月) 11:29:49.87ID:cbVBOuBC
西郷は大人物だけど、あくまで革命家であって政治家ではないと言うのが司馬評
だから維新回天の大事業は西郷でなくてはならなかったけど、それが成り明治になってからはむしろ障害になったと
西郷自身もそれは自覚していて、維新後は北海道で屯田兵になると公言していた訳だが
桐野らに担がれて本人もそれに乗っかってしまった
そこが批判される点であって晩節を汚したという
まあ、これは司馬の評価というより大久保や勝が批判したものを引用した感じではあるが

260人間七七四年2016/11/30(水) 21:07:59.64ID:ahG+lg9s
江藤新平とか主人公の作品書いてるけど
あまり好意持っている感じがしないんだよな
と言うか閑叟や大隈、大木喬任とか肥前佐賀藩の連中には
あまり好意的では無い描写をしているように思える

261人間七七四年2016/12/01(木) 01:16:57.63ID:5Dz/rCXQ
>>260
佐賀は癸丑以来血を流していなかったからじゃないの?
しかし鍋島閑叟と佐賀藩の評価はかなり高いと思うけどね
閑叟と斉彬は従兄弟だし

262人間七七四年2016/12/02(金) 15:16:26.74ID:HaSGX+Pp
江藤は司馬の好きな「変人だけど天才」キャラだから好意的だと思うけどね
大久保とかも全く歯が立たない天才に描かれているし

263人間七七四年2016/12/03(土) 03:33:42.13ID:J2fLqCbB
司馬の白石正一郎の逸話は白石と入江和作をミックスしていたと分かりショック
同じ役割の登場人物は一人でいいということなんだろうが入江和作も時々触れてくれたら良かったのに
やはり白石正一郎日記という資料を残したのが大きかったんだろうね

264人間七七四年2016/12/05(月) 00:20:44.39ID:9y4tO68m
徳川四天王だと万千代、平八は好意的だけど
左衛門尉や小平太あまり好意的ではない気がする

265人間七七四年2016/12/07(水) 14:21:35.44ID:2bDRlEVe
司馬小説で最も存在感の薄い都道府県は?

266人間七七四年2016/12/07(水) 23:38:06.06ID:+yNxYtV8
鳥取島根宮崎辺りは何かあったかな?

267人間七七四年2016/12/08(木) 03:34:27.24ID:tRXwxg/X
>>266
山陰は第二次長州征伐の石見口方面で津和野通過して
浜田を落とし石見落銀山押さえたことと
萩の乱で前原一誠が島根県令にあっけなく捕まるくだり
宮崎は西南戦争で徴募したり都城か小林あたりで戦ってなかったか?都城小林は薩摩藩
薩軍が九州(熊本大分宮崎鹿児島)の山々を縦走するくだりもあった

268人間七七四年2016/12/08(木) 05:23:52.64ID:PztttAMW
佐賀市民だが江藤のことが書き込まれててうれしいw

角川文庫「日本史探訪 幕末維新の英傑たち」に、江藤の章があって司馬が担当 
以下、司馬の語り
・なぜ書いたんだろうという理由を考えてみると、やっぱり変な奴だからですな
・江藤というのは、国家設計能力があるもんですから、彼自身がデザインした国家と
 いうもんを、やっぱり作りたいでしょう。設計能力を持っている奴は不幸ですよ。
 これ、みんなやられますよ。
・鍋島閑叟という幕末の佐賀藩のお殿様がですね、これはたいへん偉い人だったん
 ですな。幕府はどうであれ、産後革命をとりいれちゃうんだと。

269人間七七四年2016/12/08(木) 06:05:31.98ID:PztttAMW
268の続き
・江藤は(中略)薩摩と長州を追っ払わなきゃしょうがないと。これは藩閥をつくってね、もう
 ばかでもちょんでも役人にしちゃうんですから。薩摩の芋づるといいますから。

・江藤っていう人がここにおれば、一番おもしろいんですがね。西郷論なんかやらせたら
 おもしろいでしょうな。あれは低能と思っているんですね。

・で、この愚物と大久保、彼はまあ西郷より頭がいい、こいつをね、戦わせるんだと。(中略)
 そして、西郷を勝たしめて、そうしてその後西郷を倒すんだと。

・江藤が自分の権力を成立させる政略はそれしかないのね。(中略)それで、それだけ緻密な
 論理家がね、政略ということになったらそんな程度しかない。政略ということになったら江藤が
 バカで子供だと思っている、なんで子供といってるかしらないけども、あの大久保のほうがすご
 いし、そうして江藤が愚物だと思っている西郷のほうが、とにかく幕末の西郷の政略というのは
 たいへんなものですからね、革命政略というのは。
 
・それが江藤にはまったくわからないというのはね、なにかもう大きく欠けたものがあるんで
 しょうな、うん。これは、非常におもしろいひとですなあ、江藤っていう人は。   

270人間七七四年2016/12/08(木) 07:07:34.76ID:PztttAMW
269の続き
・大久保っていうのはすごいんですなあ、やっぱり。まったく苛烈なもんですよ。日記をよく
 克明に書く人ですけどね。江藤の覚悟のなさというのを嘲った文章がありますよ。で、それは
 後世の人が読んだら、ああ江藤ってつまらん奴だなあ、と思わせるような配慮は、明らかに
 その文体にありますね。

・江藤は、最後に弁明したかったわけでしょうね、(中略)最後に、おれはなぜ起ち上がったかと
 いう、大演説をしてから殺されたかったわけ。(中略)大久保は、江藤にそれをいわせるとです
 ね、またそれがどっかにいろいろ伝わって、士族がまた、方々で蜂起すると思っているから、黙ら
 せて殺しちゃった。(中略)ま、人間こういう具合で殺されるというのは、実につらいことでしょう。
 やっぱり、地上に江藤の怨みは残るというような感じですよね。

・で、この場合、大久保にどう好意を持とうにも、こういう経緯を調べているとね、大久保には好意が
 持てなくなっちゃう。ぼくは、大久保っていう人は、いろんな角度から、たいへんな人物で、もっと
 大きく評価すべきと思っていますけども、江藤に即して言えば、もうどうしようもない大悪党みたいな
 感じがしますね。
 
 

271人間七七四年2016/12/08(木) 07:32:17.32ID:PztttAMW
270の続き
・で、その江藤の名誉というのは、当時の日本にあって、国家の設計能力を持っておった
 二人か三人のうちの一人だったということですね。

・西郷は、国家の設計能力はなかったと言っていいですね。気分としては広大な理想は西郷には
 あって、だけどそれを具体的に設計図にあらわすことができない気分であって、西郷の悲劇は
 それです。

・江藤の場合は表すことができるんです。(中略)彼は、設計図は書いてたと思うのです。司法
 省の一隅にあって、日本国家はこうあるべきだという設計図は書いてたと思うのね。

・ところが、もっと大きな権力を握っている人間が、非常に不幸にしてね、ボンクラでなかった。
 大久保がボンクラだったらね、江藤を採用していると思う。江藤のデザインを採用していると
 思う。大久保自身がデザイナーだったということが、悲劇だったと思う。

以上、長々とすみませんでした。
ちなみに「日本史探訪 幕末維新の英傑たち」では、司馬は大村益次郎の章も担当しています。

272人間七七四年2016/12/08(木) 09:41:07.20ID:k5klcM7C
司馬みてると大阪人の僻みっぷりがよくわかるな

273人間七七四年2016/12/08(木) 10:35:12.15ID:Cr2gmd/Z
https://goo.gl/eH1eR4
これ嘘でしょ。本当なの。。?

274人間七七四年2016/12/09(金) 12:07:46.90ID:ieQKGrYx
大阪とか関係ないわ
嫌いな人は嫌い

275人間七七四年2016/12/10(土) 01:48:34.51ID:ZU5L2aYh
西鶴じゃ紫式部に勝てないから山片番頭で行こう!
ってエピソードが司馬にっぽくて何かいい

276人間七七四年2016/12/20(火) 23:18:36.53ID:liaHT95k
影響力の大きさは確かだけど、作家にありがちな
結論ありきの論理展開が多いからな
小説家だけならそれでいいんだけど
評論家みたいな行為をしているから
困るんだよな

277人間七七四年2016/12/22(木) 08:04:43.91ID:3Cl8KD0z
本職の評論家はもっと酷いのばかりじゃん
そもそも、お金貰って持ち上げたり貶めたりするのが評論家のお仕事だし

278人間七七四年2016/12/25(日) 22:28:10.51ID:78gDcP/Z
>>268-271
面白そうな奴だから興味は持ってそうだけど
好意まで持っていたかとなると微妙だな
幕末以外に産まれたら役立たずなくらいの天才とまで言ってる高杉や
彗星のように現れた軍事的天才と書いている蔵六に比べると
愛情が薄く感じる

279人間七七四年2016/12/27(火) 22:01:11.00ID:qtSBTehn
>>259
西郷と言えば勝がえらい持ち上げてるけど
西郷の勝に対する評価はどの程度のもだったんだろう
藤田東湖あたりはえらく褒めてて評価が高い気がするけど
勝に対しては褒めてはいるけど評価はそれほどでもって感じがするが

280人間七七四年2016/12/29(木) 12:17:57.18ID:EAFNnJhh
>>279
斉彬、東湖、左内は格別な思いがあったようだけど勝に対してはあまり聞かないね
上記の人達は早くに亡くなったから余計と思い入れが強かったのかもしれない
まあ、大の水戸嫌いである勝としては面白くなかっただろうなw

281人間七七四年2016/12/29(木) 21:05:17.06ID:dSFO9YaX
氷川清話はかなりタネ本にしてそうだけどな
狂言回し役で福地桜痴は記憶力抜群で
才走った訳知り顔の小僧みたいな感じで出てくる

282人間七七四年2017/01/01(日) 22:08:57.91ID:ubRKYdKn
>>280
勝って結構劣等感持ちな感じがするな
だから自分はこんな凄いんだ、
こんな凄い人物と深く付き合ってたんだって
その人物を正しく見抜いてたんだって
膨らましてた話が多い気がする
例えば長州人とはほとんど付き合い無かったの
さも知っている風な評価しているし
その反面陸奥みたいに自分から離れていった人間対しては
評価が低いし

283人間七七四年2017/01/02(月) 03:07:39.06ID:4rsmpCs9
まあ両者のお陰で江戸無血開城→沢山の命が救われたって説がまかり通ってるけど
実際の交渉過程は西郷が勝に押込められたのが実情だしな
西郷としては決して面白くない結果だったはず

284人間七七四年2017/01/02(月) 16:42:44.09ID:VO/PtYm+
>>283
西郷を小僧扱いした俺すげーて感じか
実際無血開城なんて奇策は実際凄いんだけど
凄い奴が俺すげーって言ってもそうですねとしか言えん

285人間七七四年2017/01/02(月) 22:23:05.87ID:FTNfBFz4
>>282
高杉とか会ったこと無いのに偉そうに論評してるからな
長州人が勝を軽視したってのも分かる気がする

286人間七七四年2017/01/05(木) 23:42:21.45ID:6F/yLEN+
勝と言えば、司馬は花神の中でまるで日本には源平藤橘しか姓が無いかの如く書いてるけど
物部氏じゃなかったっけ
毛利氏自体大江氏だし他に前田の菅原氏や長宗我部の秦氏や肝付の伴氏とか
結構いるよな

287人間七七四年2017/01/06(金) 13:35:05.44ID:AW6BGp36
勝は有能だけど異常に負けず嫌いというか見栄っ張りと言うか
とにかく直ぐにへそを曲げるんだよな
逆に持ち上げられると簡単に気を良くする
悪く言えば狭量、良く言えば愛嬌がある

288人間七七四年2017/01/06(金) 23:49:56.29ID:lRGCuicI
>>253
敬親と言えば版籍奉還の際木戸との会話が美談的に残っているけど
あれはどのくらい信憑性があるのかな

289人間七七四年2017/01/07(土) 21:54:08.71ID:2No/p2u5
伊藤博文は噓をつかないって事で有名みたいだけど
木戸の場合、その信憑性はどのくらいだろう
同じ長州藩でも青木周蔵あたりはあまり信用できなさそうだけど

290人間七七四年2017/01/08(日) 19:53:00.87ID:t+YjsFVY
個人関係ではどうか知らんけど、日本史的には伊藤は稀代の嘘つきだよ

291人間七七四年2017/01/09(月) 00:10:03.12ID:u9fUiGbY
資質的には有能と言いがたいけど板垣の方が色んな人から愛されてそうなキャラしてるな

292人間七七四年2017/01/09(月) 22:10:21.18ID:X20EdWzt
>>288
南條範夫とか敬親の評価が高いんだよな

293人間七七四年2017/01/16(月) 22:33:44.55ID:BIa4LiCe
>>292
島津に暗君無しとか作中に出てきたけど
重豪とか斉興、久光あたりは暗君では無いにしろ
暴君に近い感じがするし、それに比べればマシな方かな

294人間七七四年2017/01/17(火) 07:33:08.83ID:8pWOljq6
久光は位階と江戸勤め経験があれば名君だったんじゃない?
コンプがある国父久光という個性は幕末に邪魔であっただけで悪い奴じゃない

295人間七七四年2017/01/17(火) 12:32:19.08ID:ZqvMTQKt
久光は名君というには時代遅れ過ぎる気がする

296人間七七四年2017/01/17(火) 21:42:23.25ID:3TTuJeOc
明治(薩長)政府としては久光の評判を悪くは出来ない

297人間七七四年2017/01/22(日) 22:19:48.25ID:m3+62r28
四賢候あたりも作家によっては評価分かれるしね
閑叟あたりは佐賀藩の近代化を推し進めたと評価する人もいれば
佐賀藩以外の事には視野が狭く時事を見る能力に欠けた評論家気質の
新し物好きに過ぎないって評価もあって伊達宗城や毛利敬親の方が
よほど名君って言ってる作家もいるし

298人間七七四年2017/01/23(月) 19:09:51.80ID:8ozv6OUx
>>294
当初位階と官位がないから参内できなかったんだっけ?

299人間七七四年2017/01/28(土) 21:54:57.63ID:pFWNFoh+
>>294
寺田屋や生麦での対応を見てると名君とは言えないよな
慶喜相手にも押され気味の事が多かったし

300人間七七四年2017/01/29(日) 10:31:11.56ID:23xgPOCN
294は
位階があり江戸勤めがあれば
江戸言葉を話し春嶽らのサロンにも参加できただろうし
久光は西郷から田舎者と言われることもなかった
藩主の父としての久光は邪魔で名君は仮定の話
>>299
国父久光は邪魔だと書いている

301人間七七四年2017/02/02(木) 02:26:53.44ID:vvQyn633
司馬遼太郎の影響かはわからんが、
徳川家康は好きじゃないな
信長秀吉は好き
ていうか日本人大抵そうなんじゃない?
戦国武将で家康好きって人聞いたことないわ

江戸時代は、文化は好きだが、体制側が好きじゃない
これは幕末ものの時代小説やドラマに影響されてるからかもしれん
あと忠臣蔵だと赤穂浪士切腹させてるしね

302人間七七四年2017/02/02(木) 06:59:15.98ID:Ie/+5wXc
体制云々言われてもな
信長秀吉政権に比べてどの辺が劣っているかをちゃんと明示してくれない事にはな

303人間七七四年2017/02/02(木) 07:48:54.38ID:C3+T5Ibl
んなこと掲示板で書かせるな!糞長くなるだろ!
俺も江戸時代嫌い。幕末に火の海なればよかったのに

304人間七七四年2017/02/02(木) 07:50:00.47ID:C3+T5Ibl
あ、江戸が壊滅すればよかったのに

305人間七七四年2017/02/02(木) 08:09:16.70ID:vvQyn633
漠然としたイメージでそうだなって話
徳川って
戦国なら信長台頭から賤ヶ岳あたり
幕末から戊辰戦争あたりまでの龍馬が活躍した辺の華々しく創作で取り上げられる一番美味しい場面で
メイン所じゃなかったり滅亡期だったりするからイメージで損してるよな

このスレが創作上のイメージを語るっていうなら↑の理由で人気が劣ってるんだと思うわ
その片棒を司馬遼太郎が担いでるのかもしれんが

306人間七七四年2017/02/02(木) 08:39:59.31ID:XxifnIL6
戦国は小田原征伐まで
維新は無血開城まで
どちらも以降は消化試合

307人間七七四年2017/02/02(木) 08:49:54.83ID:XxifnIL6
家康については相当評価しているがそれ以上に後世へ
太閤ような陽気さではなく薄暗さや悪評を残したと書いてるからな
高度成長期のリーマンや学生は疑わないから司馬を信じて貪るように読んだ
バリバリの学生過激派ですらプロレタリア小説ではなく
本来忌避すべき司馬の大衆小説を読んでいたというじゃん
燃え剣か疾風録か竜馬かもう忘れたけど
家康のように長寿ではなく若くして路傍に死ぬ群像劇が当時の日本人にマッチしたんだろう

308人間七七四年2017/02/02(木) 20:39:38.57ID:XZsuf9ZS
家康に好意的な作家というと山岡はもちろんとして
海音寺、驕A宮城谷あたりか

309人間七七四年2017/02/02(木) 22:27:51.84ID:rpMmTZ2W
維新は幕府や徳川がどうこうじゃなくて廃藩置県がメインなんだがな

310人間七七四年2017/02/03(金) 20:52:52.56ID:2BwKScW1
いやいや徹底して徳川幕府の否定からはじめてるからw
幕府や徳川をどうこうしないと廃藩置県なんか進むわけない、藩こそ江戸時代の象徴だろ

311人間七七四年2017/02/04(土) 03:09:47.69ID:FqksaMWp
>>308
隆の秀忠はキャラが立ってたな

312人間七七四年2017/02/04(土) 04:53:49.92ID:lEhT7UV7
まあ俺が思うに家康は戦国時代を終わらせた奴だから
戦国時代好きな奴は嫌いな気がする、かといって江戸時代の徳川家好きとかあまりいないだろうけどw
戦って一番強い奴が勝つって時代から政治の力で何がどうあろうが徳川が勝つっていう時代にしちゃったと思うので

313人間七七四年2017/02/04(土) 20:49:06.91ID:bReUTsgR
江戸時代の徳川sage史観は明治政府によって作られそのまま続いてるからな。
韓国政府による反日歴史観と同じ構図だ

150年にわたって刷り込まれた史観はおいそれと消せないね

314人間七七四年2017/02/05(日) 11:59:26.58ID:RMuYhHoH
>>313
そうでもないだろ。
江戸時代だって太閤記は庶民に人気だったんだろ。
痛快なエピソードとか伝説がないから仕方ない。

315人間七七四年2017/02/05(日) 12:20:22.66ID:um1dgCHD
家康エピソードで一番インパクトあるのが
武田軍の恐怖で漏らしたっていうのと
天ぷらに当たって死んだっていうのと
肉人に会ったっていうのだからな

316人間七七四年2017/02/05(日) 12:57:32.87ID:3AQ2vam3
まあ庶民ってそういうもんじゃない?
派手な活躍した人物の方が人気出るのはいつの時代も同じ事
負の部分にはあまり目を向けられないもの

317人間七七四年2017/02/05(日) 14:19:52.42ID:eqDAMRu3
閉塞した社会に対するガス抜きやろ

318人間七七四年2017/02/06(月) 12:47:25.58ID:mzZP6Tj6
太閤秀吉のエピソード

蜂須賀小六と出会った橋の上
信長の草履取り
清州城3日普請
墨俣一夜城
中国大返し
天下分け目の天王山
太閤検地、刀狩
高野山に青岸寺建立などなど


徳川家康のエピソード

鯛の天ぷら
それくらいかな?

319人間七七四年2017/02/06(月) 16:41:31.14ID:+GHS9PHC
庶民ってどんくらいの範囲だろ、京大坂界隈じゃないの
首都機能が江戸にいってひねくれた京大坂民が秀吉を持ち上げた

320人間七七四年2017/02/06(月) 17:30:28.40ID:BEm+gtnc
>>318
君臣豊楽国家安康に因縁つける

戦況不利になると爪を噛む

321人間七七四年2017/02/06(月) 18:59:15.29ID:6MRLKEuZ
東京生まれは家康に対して贔屓目で見てる様子が全くないんだが
大阪民は秀吉好きそうだけど
プリンセストヨトミっていうとんでも映画あったよね
地元愛知は三英傑全員祀ってるし

これもすべて明治政府のせいなのか

322人間七七四年2017/02/06(月) 20:30:26.07ID:+GHS9PHC
ちなみに京大阪民は明治政府も嫌ってるよ
首都機能はそのまま東京だし、その上天皇まで持ってかれたからな

323人間七七四年2017/02/08(水) 23:11:18.26ID:K2CB2Pd/
大久保は首都は大坂を予定してたけど
大坂で用地買収する余裕がなくて
結局公有地が沢山ある江戸が安上がりってなったんだっけ

324人間七七四年2017/02/09(木) 00:32:08.81ID:kfh03EpR
オリンピック2020年の大河が64年の時と同じように赤穂浪士になったら
江戸が舞台なのに徳川が主役じゃない、どっちかというと敵サイドという微妙な立ち位置になるね

しかし海外じゃサムライの親玉としてイエヤスは有名だってどっかで見た
ノブナガやヒデヨシよりグローバルな存在

325人間七七四年2017/02/09(木) 00:49:18.97ID:roI8TOke
だって家康は穢土嫌いだったもん
かわりに静岡で慕われてる
そのせいで今川の影が薄い

326人間七七四年2017/02/09(木) 04:55:04.98ID:sgrMPAB0
官位は信長は曖昧だし、秀吉は関白。
でも家康は征夷大将軍だからな。サムライの親玉、つまりショウグンとして外国人の文献には載ってる
秀忠に譲っても外国人は家康が将軍という扱いだもん

327人間七七四年2017/02/12(日) 07:47:00.55ID:052oy4UM
私も江戸幕府きらい

農民は生かさず殺さずとか言ってたし
良い殿様が思い浮かばない
特に生類憐れみの例の印象悪すぎ

328人間七七四年2017/02/12(日) 07:54:44.05ID:052oy4UM
あと部落差別の元になった
えたひにんの身分作ったりとか

陰湿なイメージ

329人間七七四年2017/02/12(日) 08:05:13.62ID:052oy4UM
あと、末期養子禁止とか参勤交代とか
ことあるごとに大名の力削ごうとしてるよね

経済的にもいつも財政難だったイメージだわ

330人間七七四年2017/02/12(日) 08:19:10.75ID:052oy4UM
あと鎖国!
忘れてた
めっちゃ内側に縮小していった時代だと思うわ

でもそういう方が文化は成熟するよね
遣唐使廃止して生まれた国風文化みたいに

331人間七七四年2017/02/12(日) 11:40:56.56ID:hV5Okzq2
>>327
江戸時代に檀家制度はできた
徳川は農民支配のために寺に権限を与えた
寺が農民の戸籍管理を一手に引き受け農民を管理下に置いた
今も残る檀家制度は徳川の悪習

332人間七七四年2017/02/12(日) 12:54:35.77ID:N6zv2c1O
大名が農民の戸籍管理してても文句言うだろうな

333人間七七四年2017/02/12(日) 16:57:10.98ID:hV5Okzq2
江戸時代の宗教統制政策の一環として設けられた寺請制度が檀家制度の始まりである。

檀家は特定の寺院に所属し、葬祭供養の一切をその寺に任せ、布施を払う。
この布施を梵語のダーナの音写で檀那(だんな)と呼び、檀家(壇越)が所属する寺院を檀那寺という。
その意味では、一般民衆である個々の檀家が寺院の経済的な支援者となる。

しかし、寺請制度に端を発する檀家制度においては、寺院の権限は強く、檀家は寺院に人身支配されていたと呼べるほどの力関係が存在していた。
寺院側は、常時の参詣や、年忌・命日法要の施行などを檀家の義務と説き、他に寺院の改築費用や本山上納金などの名目で経済的負担を檀家に強いた。
今日における彼岸の墓参りや盆の法事は、檀家制度によって確立したといえる。

334人間七七四年2017/02/12(日) 22:07:33.35ID:GrjeRPua
南部家の歴史とか糞の極みだしやはり江戸時代は糞

335人間七七四年2017/02/13(月) 00:46:57.20ID:iz9kunCj
幕府の悪行は全部日本史の教科書に載ってるからね
嫌いになるのも仕方ないね

336人間七七四年2017/02/13(月) 02:52:31.32ID:scckQxMx
日本史の教科書に全部載ってるんだ、案外少ないじゃん<幕府の悪行
最近まで竹島や尖閣をわが国固有の領土と書けなかった日本史の教科書ですし信頼度バツグンだよね

337人間七七四年2017/02/14(火) 10:59:25.54ID:ElHM3H68
江戸時代は朱子学、儒学?が良くない気がする
支配体制の為に国民を生まれながらに洗脳してるようなもんだよね
やたらと男尊女卑だったのもその影響だろ

でも今世界から称賛される勿体ない精神とかは江戸時代の賜物かな

338人間七七四年2017/02/14(火) 11:51:16.03ID:Bj2zmDDv
江戸時代はさほど男尊女卑ではない
むしろ明治後のキリスト教の影響が強い

339人間七七四年2017/02/14(火) 14:13:07.31ID:ElHM3H68
>>338
そうなんだ
だいたい昭和の悪弊=江戸時代のせいって思ってたのあるわ

340人間七七四年2017/02/14(火) 17:44:49.37ID:WWKwZuYf
>>337
お前アホだろ
世界の誰ももったいない精神なんて賞賛してないから

341人間七七四年2017/02/14(火) 20:52:31.07ID:kJs0S0zd
「生きて置く奴ではないがと五両取り」

もったいない精神だねw

342人間七七四年2017/02/14(火) 22:02:24.29ID:u4lgC0G8
寡婦に貞節を要求したりキリスト教的思想の影響は本当に糞い。
日本の歴史を見たら戦争未亡人が別の家に嫁ぐの当たり前のようにあんじゃん!って話だよ

343人間七七四年2017/02/14(火) 23:04:35.93ID:ElvFBKKA
戦争で旦那が遠征中、寂しくて他の男に抱かれて逐電
なんてのもよくあるハナシ

344人間七七四年2017/02/15(水) 00:10:21.37ID:1sx1ozUO
ゲッスい日本軍の伝単ビラか

345人間七七四年2017/02/15(水) 08:07:40.50ID:ogUq8uZ+
こいつ性根がゲスなんだろな

346人間七七四年2017/03/01(水) 11:41:35.02ID:QaQfgzFX
>>318
すくねーよ!茶道具より家臣が宝とか今川の骨抜き作戦とか物真似鳥は好かんとかあるだろ
まあ脱糞呼ばわりしないことは誉めてやるがw

347人間七七四年2017/03/20(月) 22:15:27.68ID:IGumENNi
司馬、家康や徳川は嫌いだけど評価は高いからなぁ
秀吉が家康の家臣団羨ましがる様子とか書いてるし

348人間七七四年2017/03/21(火) 00:32:22.25ID:vZGc+cN1
司馬によると家康は世界初の保健衛生の権威らしいからな
家康を徹底的に嫌うほど家康がいかに優れているかを司馬は書いちゃってる
この所業を行なった為後世に家康の黒さを残したみたいなことを書いてるけど
逆に言えば家康の権謀術数が非常に優れていたと言っているようなもの

349人間七七四年2017/03/24(金) 23:13:31.04ID:M0JqyckU
>>348
悔しいけど感じちゃう(家康の有能さ)

350人間七七四年2017/04/14(金) 12:05:09.51ID:XH6uwOL3
逆に秀頼あたりは弁護しようが無いのか
扱いに困ったような書き方だったね

351人間七七四年2017/04/14(金) 13:01:48.61ID:BL38wLGC
淀殿の方ははっきり嫌っている感じだったな

352人間七七四年2017/04/17(月) 01:04:04.60ID:03HH2OaA
>>350
昨今は秀頼はイケメンで秀忠はヘタレ設定も氾濫してるから随分良心的だな

353人間七七四年2017/04/18(火) 22:10:29.37ID:9Y0xUmg/
宮城谷の後継者は誰なんだろうか
司馬フォロワーではなく後継者
>>351
ヒステリックな女が苦手だったんだろうな

354人間七七四年2017/04/18(火) 22:46:01.56ID:dsYxiw4L
豊臣家を弁護するなら淀殿を悪者にするのが一番いいからね

355人間七七四年2017/06/29(木) 15:46:06.10ID:W1JqU/O+
豊臣と徳川のアンチはどこにでも湧くな

356人間七七四年2017/07/01(土) 04:48:49.17ID:RcLtLYR2
「大坂人だから豊臣びいきで徳川嫌いだけど
家康の能力は認める」みたいなこと生前言ってなかったっけ

357人間七七四年2017/07/01(土) 04:49:31.30ID:0G8xGve6
>>355
お前しか湧いてないけど

358人間七七四年2017/07/14(金) 21:37:46.69ID:hd6jhmgI
司馬は家康が関ヶ原で本陣を前に進めた行動を日本史探訪でやけに褒めてたな

359人間七七四年2017/09/02(土) 21:21:10.08ID:mJ7gK6Y0
いまだに司馬原作で映画とか創られるんだから
まだまだ影響力は強いんだろうね

360人間七七四年2017/09/04(月) 14:11:43.15ID:4EW2I51d
くちくさみんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
わ〇〇〇〇〇〇〇きみんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
と〇〇〇〇ち〇みんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
消えうせろぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ

361人間七七四年2017/09/04(月) 19:37:35.25ID:0abb2wTZ
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

362人間七七四年2017/09/07(木) 22:17:28.79ID:ssNR2EuN
>>359
関ヶ原映画見てきた
家康が秀次一族ジェノサイド焚き付けまくりで(゜ロ゜)ポカーン
三成は鮭様の女中くの一助命
恒孝さんはキレて良し

363人間七七四年2017/09/08(金) 19:08:44.06ID:KqDY/QkV
司馬の徳川ブリッチョに空目した

364人間七七四年2017/09/09(土) 08:58:46.12ID:pDtBb0/t
>>363
えっ?家康脱糞なんかしてないけど
へうげものと混ざってない?

365人間七七四年2017/09/11(月) 12:43:15.40ID:h2vJ77rH
>>364
一言坂の戦いでブリッチョしたという話があると三河後風土記にあるでしょ

筆者が信憑性は低いけどこういうエピソードもあるねーくらいの扱いだけど

366人間七七四年2017/09/12(火) 19:06:26.12ID:3jOG443w
まあアレもそういう悪口を言った家臣を説教して完全論破した権現様sugeeeeeeみたいな逸話だから実際に脱糞したとは書かれてないけどね

367人間七七四年2017/09/18(月) 18:51:19.28ID:KBBN+Ewv
むしろ豊臣のほうを悪く言ってる気がする。ざっくり言って徳川家の家臣のほうが忠誠心が
強く、豊臣はもと織田家の家臣同士だから忠誠心が希薄であった・・とか。その通りだろうけど。

368人間七七四年2017/10/06(金) 22:52:46.41ID:x2I4O+Yh
映画の関ヶ原の出来ってどうなの?

369人間七七四年2017/10/07(土) 02:15:25.48ID:NdV8Hg0H
話題にならないからわかるだろ

370人間七七四年2017/10/12(木) 17:56:50.86ID:8KOEGBiK
「司馬遷に遼に及ばず」本人は自虐のつもりだったが、過剰な依怙贔屓により名実共に周知となってしまった

371人間七七四年2017/10/17(火) 01:43:40.95ID:sC2n3j8a
つーか「はるかに及ばない」を意味したいんだったら「及」まで入れろよと
司馬遼だけだと「司馬遷を遼に超えた」ともとれちまうだろうが

372人間七七四年2017/10/19(木) 20:37:24.31ID:I6+bRJwt
建前は「はるかに及ばない」
本音は「いつかはるかに超えてやる」

373人間七七四年2017/10/28(土) 09:37:27.82ID:Wu4z5JBa
現に、まことのハッキング、遠隔操作には執念が感じていて
いつまで経っても昔が捨て切れない

374人間七七四年2017/10/28(土) 20:44:49.98ID:to7Zy32r
>映画の関ヶ原の出来ってどうなの?
石田三成に味方する朝鮮人捕虜による大砲部隊がすべてを持っていった
朝鮮の進んだ文明はすでに榴弾を開発しておりソフトスキン目標である東軍は一方的に蹂躙されたのだった

小早川秀秋は三成のために戦おうと松尾山を下る宣言をしたが、
家康に取り込まれた極悪非道家老の稲葉・平岡らによって押し込められてしまい、
小早川勢は秀秋の意思に反して悪家老の指揮で大谷勢に突入してしまったという斬新な演出にも感動したよ
これならノイローゼだの欝だのPTSDだのですぐ病死しても納得だ

375人間七七四年2017/10/29(日) 02:03:36.50ID:bO8YF4Wr
朝鮮人におもねった内容なのか
なんで唐突に武力が増してるんだよ朝鮮人w

376人間七七四年2017/10/30(月) 02:32:02.15ID:B3dKO83O
・唐入りを宣言する秀吉を「明国との間には文化豊かな朝鮮国がございます」と諌める三成
・イスンシン(李舜臣)、プサン(釜山)、ウルサン(蔚山)、と現代マスコミのように配慮して朝鮮半島の人名地名を現地読みする武将たち
・石田隊に朝鮮人捕虜砲兵隊が参加
・着発信管(史実では幕末のアームストロング砲から採用)を用いているかのように描写される朝鮮砲兵隊
・石田隊壊滅時に島左近たちは朝鮮砲兵隊とともに爆死

韓国に配給するつもりで考慮したんだろうかね
朝鮮兵を参戦させるにしても文禄慶長の役に参加していない徳川方のほうが自然だろうに

377人間七七四年2017/10/30(月) 04:30:34.14ID:hbQwB3+Z
これでまた朝鮮人が勘違いしそうだな
大砲は朝鮮半島起源ニダとばかりに。

だいたい関ヶ原で朝鮮人起源の大砲が活躍するくらい強力だったなら唐入りの時に豊臣軍に苦労もしなかっただろうにw

378人間七七四年2017/10/30(月) 04:34:25.28ID:hbQwB3+Z
>>376
実際三成側に朝鮮人がつくのは相当おかしいよね
豊臣が時の権利者にしろ侵略者の最たる豊臣にくみするなんてね

いくら司馬遼が反徳川だからってその辺りだけくみ取って監督?脚本家?が元ネタを改変するのも限度があるわな
マスコミ系には少なからず朝鮮人派閥があるというけど、千利休の映画で朝鮮人ネタに辟易された反省はないのかねえ

379人間七七四年2017/10/30(月) 04:35:29.78ID:hbQwB3+Z
>>377
苦労もしなかっただろうに、じゃねえな
苦労しただろうにな、だ

380人間七七四年2017/10/31(火) 11:21:42.41ID:2+DOYYxR
島左近舞兵庫大山伯耆大場土佐蒲生将監たちが朝鮮砲兵と一緒に「同志よ!」と自爆
これは石田家重臣たちの最後が不明かつ首級を獲った人間もいないことの説明がつくなとちょっと感心したわ

381人間七七四年2017/11/05(日) 00:14:57.33ID:aGyjJrHB
>首級を獲った人間もいないことの説明がつく
漫画「へうげもの」にあった大谷吉継自爆の二番煎じかと……

382人間七七四年2017/11/18(土) 15:29:45.47ID:d8H3JHZF
>>1
でも結果的に司馬の描く家康は悪のカリスマあってスゴい魅力的
好きなんであろう秀吉は一般的すぎて全く魅力がないという皮肉

383人間七七四年2018/01/07(日) 21:31:06.83ID:WjoWy69H
磯田道史の『「司馬遼太郎」で学ぶ日本史』とかはどうなんだろう

384人間七七四年2018/01/14(日) 20:16:18.37ID:IJ1OpbUw
>>382
作品読んでると、秀吉もそれほどは好きそうに感じないんよな
道三や信長とかの描写に比べると熱情が薄く思える

385人間七七四年2018/02/07(水) 21:51:08.04ID:2DJjltJR
光秀は好きなのかいまいちわからない

386人間七七四年2018/02/07(水) 21:54:11.12ID:Jy32S6vx
この人と家康嫌いなのか
人間国宝級だか何だか言ってたから好きなのかと思ってた
まあ嫌いだから作品で貶めましょうなんてのは三流作家のやる事だから無いだろうけどw

387人間七七四年2018/02/15(木) 22:37:16.59ID:EuBvfEnn
聞いた話によると、関西ってよいことがあると全部太閤はんのおかげ、悪いことは全部家康のせいになるんだろ?
洗濯物がかわかなくても、阪神が負けても、家族が病気になっても全部家康がわるい。司馬さん太平洋戦争に従軍して、
それ自体が玉を切られるほどの屈辱だったらしいけど、戦場という極限状態の中で、敵兵が全て家康に見えたかも
しれない。作家活動始めて、締め切りが迫っているのに筆が進まないとき、家康を呪う叫びをあげたかもしれない。
司馬さん最後は街道を行くの濃尾平野の項を書いてる最中に、大量吐血してついに世をさったらしいが、濃尾平野
だからやっぱり家康のことを書いてる間に、感情が高ぶりすぎたのかもな。恐らく死が眼前に迫るその時まで家康と
戦っていたに違いない…。

388人間七七四年2018/02/16(金) 20:47:43.64ID:AV2oDXbJ
ありがたやありがたや皆太閤さんのおかげやさかい商売繁盛や、そして家康てめーは死ね!

389人間七七四年2018/02/16(金) 22:40:59.59ID:Cyes6FDs
>>387
司馬遼太郎は戦場に赴いていない
学徒出陣したあと戦車学校へ入校し卒業が1944年12月
その後満州で防衛任務にあたり本土決戦の為にソ連が攻めて来る前に
新潟へ配属されたあと栃木での防衛任務中に終戦
この栃木で陸士出の上官とのやりとり(司馬の創作の可能性もある)が有名で
戦争とは日本とはと考えるきっかけになった
同じマンションに南海の野村克也がいたが司馬は野球に興味がなく
夜中に帰ってくる水商売の男だと思っていた

390人間七七四年2018/02/17(土) 01:38:54.98ID:7m/sGHfh
あの上官が司馬の記述見たらどう思っただろうなw

391人間七七四年2018/08/14(火) 22:36:11.72ID:ZALBTbZ0
歴史好きなら兎も角、一般レベルだと戦国幕末は勿論、中国の楚漢戦争とかも
司馬の小説知識くらうで留まっているのが普通だからなぁ
項羽が異常なだけで、劉邦とか充分軍才あるし

392人間七七四年2018/08/15(水) 12:44:47.37ID:opMoq5hM
>>1
全部ホントのことだろ

393人間七七四年2018/08/16(木) 21:39:29.80ID:1AJ9KYhH
何十年前の知識で止まっているんだ

394人間七七四年2018/08/29(水) 23:28:30.43ID:WfzeUvqJ
お前は何を知ってるつもりになってんの?w

395人間七七四年2018/12/24(月) 10:35:44.88ID:wm6TSfpK
>>1
海音寺潮五郎スレッドが
ないのは何故?

396人間七七四年2018/12/24(月) 15:31:05.97ID:2Bk2osnf
司馬に比べて著作が手に入りづらいからじゃないの
あと一般的には司馬よりマイナーだし

397人間七七四年2019/09/14(土) 20:53:49.19ID:JcTr++KV
いまだに影響量を持っているのは、普通に凄いよな

398人間七七四年2019/09/15(日) 11:08:16.56ID:4z7jKKDc
司馬遼太郎著「覇王の家」は読んだ?

399人間七七四年2019/09/16(月) 23:26:54.54ID:HncmyjC+
司馬のせいで家康は何がなんでも豊臣を滅亡させるつもりだった
平清盛の失敗をしないように、とか言うのが多過ぎる、不快
史実見りゃ逆なのに
大坂一国も自力じゃ治められなかったから、秀忠家光政権で改易はされるかもしれんが

400人間七七四年2019/09/17(火) 00:03:47.54ID:hngRYlsT
司馬の一番の被害者は家康じゃなくて淀君

401人間七七四年2019/09/17(火) 07:19:40.35ID:EPGA2Hmx
>>399
改易されても、福島家みたいに高級旗本として復帰させてくれる可能性もあるからなぁ

402人間七七四年2019/09/17(火) 12:41:04.16ID:e8pCt7q7
「城塞」や「豊臣家の人々」では家康は悪役として描かれてるけど
「覇王の家」ではちゃんと正しき主人公として描かれてるぞ。
小説というのはそういうものなんじゃないのか?

403人間七七四年2019/09/18(水) 00:39:05.35ID:lwMcc1Ct
むしろ、覇王を読んで家康嫌いを確信したよ
でも実力は認めざるを得ないから、あんな書き方になるw

404人間七七四年2019/09/18(水) 01:03:11.69ID:6E7mIvDl
山岡荘八に対するアンチテーゼの意味もあったのかもな。
あちらは家康の事を聖王として描いてるから。
しかも日本だけで大ベストセラーになったわけでもなく
韓国では「大望」というタイトルで大ベストセラーになった。

405人間七七四年2019/09/18(水) 01:14:15.84ID:6E7mIvDl
朝鮮人たちにとっても苦しい立場だよな。
彼らは秀吉が大嫌いで家康を尊敬してるのだが
司馬遼太郎は正反対だから憎んでる。
でも司馬は李舜臣を評価してくれてるから
「その部分だけは司馬先生の言葉は正しい」とか
異常な評価になる。

406人間七七四年2019/09/18(水) 04:04:31.10ID:aqbJkLRf
>>382
司馬さんの描く家康は、よくも悪くもカリスマ性はあるんだよね。

創作物としても、素晴らしいまでのラスボス臭と言うか、悪の大魔王と言うか魅力が
有る意味有る「悪役としてだけど」んだよね。

なんつうか、こいつなら嫁も息子も孫娘も、野望の為に平気で見捨てるだろ...感が凄い。

有る意味、此処まで生き生きしてる悪役も無いよ。

407人間七七四年2019/10/20(日) 20:48:03.42ID:V21Zibio
司馬先生、豊臣が好きそうかと言えば明らかに好きそうなのは北政所くらいで
他はあまり好きそうな感じがしないんだよな
山岡先生の方が余程秀吉好きそうに感じる

408人間七七四年2019/11/05(火) 14:43:37.33ID:JU665z3P
幕末明治ぐらいから間違いだったと言われてるだろ

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