井沢元彦について語ろう [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2016/06/20(月) 01:30:56.49ID:l7U7+JM3
日本の歴史小説作家・ミステリー作家・歴史研究家で戦国時代にも造詣が深く独自の世界観を持っている井沢元彦について語りましょう。
著作『逆説の日本史』はベストセラーになり親しまれている。

2人間七七四年2016/06/20(月) 18:10:53.80ID:l+Ow1Lic
こいつの本は分厚いだけで中身がない

3人間七七四年2016/06/20(月) 20:56:17.94ID:JO6605jO
講談 こうだん

古くは講釈という。 17世紀に,食に窮した浪人やお伽衆が,
『太平記』を読んで辻や店先で投げ銭を請うたことに始る。

江戸時代には,浪人や兵法者が辻々で軍書の講釈や軍談を読
むようになり,元禄 13 (1700) 年には,見付の清左衛門が
初めて江戸の浅草見付に公認の講釈場を設立した。

4人間七七四年2016/06/21(火) 01:07:20.33ID:BQU/ZK5Z
信長が探偵役のシリーズあったな
「猿丸幻視行」は面白かった

5人間七七四年2016/06/21(火) 01:15:37.75ID:NHpUZv6I
信濃戦雲録は面白かった

6人間七七四年2016/06/21(火) 05:50:52.77ID:Rmmj3IuQ
面白いこと言ってるけど受験や歴史能力検定には全く役に立たない

7人間七七四年2016/06/21(火) 07:20:25.66ID:cljxQ80p
鋭いよね なんか
でも大学教授とかと違って、この人古文書とか読めないでしょ
やはり小説家レベル

8人間七七四年2016/06/21(火) 11:30:16.95ID:AP4O6qmK
読み物としてはいいんじゃないかな
あくまで自分の意見を言ってるだけだろうし

9人間七七四年2016/06/21(火) 17:23:49.54ID:MqZnfAAP
昔の作品は別にして、逆説が読み物としておもしろいのは古代〜室町まで

10人間七七四年2016/06/21(火) 21:14:57.38ID:Byt9ZVix
>>7
どこが鋭いんだよw

11人間七七四年2016/06/22(水) 01:42:14.74ID:hdKFF4MZ
着眼点が一風変わっていておもしろいが、この人の言うことを鵜呑みにはしないほうがいい

12人間七七四年2016/06/22(水) 09:48:17.48ID:Hwa6aiWe
最近はもう朝日新聞がどうとか韓国がどうとか史学会がどうとか
十年以上前から同じような内容の繰り返しばっかで面白くない
史学会に対する認識が90年代で止まっちゃってるから最新の学説とか顧みようとしないし
どっちが旧態然な歴史観してるのかわかったもんじゃねえなと
あと所詮は物書きだから小説的に面白くなりそうな歴史以外は認めたがらない

13人間七七四年2016/06/22(水) 09:54:53.84ID:Hwa6aiWe
こういう見方もできるってレベルの話を
絶対こうに決まっている認めない学者は頭が固いってなノリで断定しちゃうのが痛い
それこそ自分でいってる『結論ありきの歴史観』に他ならないのに。

14人間七七四年2016/06/23(木) 13:25:25.29ID:/OpJb0RG
節度あるトンデモって感じ
あの時代はなんでこんなのが受けたんだろうな

15人間七七四年2016/06/27(月) 19:56:29.55ID:bnfikTnB
繰り返し繰り返し同じことばかり書いてる

三沢元彦(笑)

16人間七七四年2016/07/13(水) 19:25:30.57ID:K4mIljmN
 
【社会】織田信長や徳川綱吉には多くの「誤解」が! 教科書には載らない歴史の真実★2
http:// daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1468392363/

1 名前:ニカワ ★ 転載ダメ©2ch.net[sageteoff] 投稿日:2016/07/13(水) 15:46:03.12 ID:CAP_USER9
http://d302np9o9me8i5.cloudfront.net/wp-content/uploads/2016/07/81OcZ-aixfL.jpg

 選挙となると、与野党の間でさまざまなことが争点となる。今は経済政策のほか、安全保障法制や憲法改正といったあたりだろうか。で、改憲論が議題に上れば、その成立がどうこうという歴史的な話にもなる。
しかし我々は、憲法の成立を含めた日本の歴史というものを、本当に正しく理解しているのか。教科書で教えられたことをなんとなく覚えて、理解した気になっているのではないだろうか。

『井沢元彦の教科書には載らない日本史』(井沢元彦/宝島社)の著者である井沢元彦氏は教科書にはさまざまな欠陥があり、教科書が教えないところにこそ本質があるという。例えば現在の教科書では「神話」の部分をほとんど取り上げていない。
しかし神話の部分にこそ、その時代の真実が隠されていると述べている。

 本書で取り上げられているのは、いわゆる「国譲り」の部分。天皇家の祖先神である「天照大神(あまてらすおおみかみ)」が旧来の支配者であった「大国主(おおくにぬし)」に、国を譲るように要請したという神話だ。
井沢氏が重要だと説くのはこれが事実で.あったかどうかではない。なぜこのような神話が遺されたかということなのだ。世界の例を見ればゲルマン民族の大移動のように、ある民族が別の土地に侵入すると、およそ先住民族は殺されるか奴隷にされている。

ところがこの神話では、「話し合い」によって国譲りが成立したと語られているのだ。ここに日本人の持つ重大な考えかたが示されていると氏は考える。それは「話し合い絶対主義」の思想だ。

 日本で最初の成文法といわれる「憲法十七条」。これを見ればまさに冒頭の第一条に「和を以って貴しと為し」と出てくる。さらに第十七条でも「必ず衆とともに宜しく論ふべしず」と念押し。

現代でも「大事なことは2回いう」ことでも分かるように、話し合いの重要性を憲法が示しているのだ。
しかし教科書では「憲法十七条には仏教や儒教の考えが取り入れられ、天皇のもとに支配を秩序づけることや、官僚として勤務する心がまえなどが説かれた。」などと解説し、最も大事な部分を指摘していない。

 また特定の人物に対する誤解も、現行の歴史教育では見られるという。特に顕著なのが「織田信長」だろう。彼の記述にはよく「比叡山延暦寺の焼き討ち」が取り上げられ、あたかも宗教弾圧者のように捉えられる。

しかし当時の寺社というものは、決して無抵抗な宗教団体ではない。己の利権を守り、主張を押し通すために武装していたのだ。つまり信長は「宗教」を盾にした武装組織を、あくまで敵対者として排除したのである。

反抗した比叡山や本願寺に「禁教令」を出していないことからも、彼に宗教弾圧の意思がなかったことは疑いない。

 井沢氏が強く指摘するのは、現在の歴史教育が歴史の「全体像」を見ていないのが問題ということだ。先に触れた「話し合い絶対主義」にしても「国譲り神話」「憲法十七条」だけでなく、明治時代の「五箇条の御誓文」でも第一条で定められている。

それを見れば日本人が何を大事にしているかが一目瞭然だが、歴史教育はそれを教えない。また「犬公方」と呼ばれた徳川綱吉も愚者のイメージが強いが、氏の見解は異なる。これまで戦国の気風を残していた社会では「人殺しは当たり前」だった。

しかし「生類憐みの令」が出たことで、その意識が劇的に変化したのである。本当の意味での平和主義への転換を達成したと、井沢氏の評価は高い。

 そういえば私の友人が「世界史を履修したから日本史は知らない」ということをいっていた。しかし日本人が自国の歴史を「選択科目」としてもよいものだろうか。日本史の教科書にしても、歴史を教えるというよりは受験のためのテキストという印象が強い。

本気で学べば、教科書では分からないさまざまな知見を得ることができるのが歴史だ。教科書レベルで止まるより、さらにその先へ進むことで上っ面でない本当の「日本」が見えてくるはずだ。

文=木谷誠

http://ddnavi.com/news/310762/
 

17人間七七四年2016/07/14(木) 10:29:39.31ID:M9mJ40ay
井沢エルボー

18人間七七四年2016/07/21(木) 06:18:06.56ID:tBa6rRhV
読んで面白いので、合格。

19人間七七四年2016/07/21(木) 06:21:53.16ID:tqn6+OqU
受験には役立たないので、不合格

20人間七七四年2016/07/22(金) 08:13:01.16ID:dJzX33my
逆説出始めのころはこういう見方もあるんだなぁと面白かったしね、25年以上前の史学界クソだったのは事実
最近の新説歴史番組が多くなった流れは井沢の逆説があったせいもあるんじゃね? と
発掘調査も技術も進んだし古文書も発見されてるし、大御所的権威の子弟も少なくなってきたとかもあるかもしれん
日本史全体の流れを見る日本通史が必要って考えは賛成できるけどな

最近は>>12っぽいところもあって面白くはなくなってきてる、もう彼も若くはないからねぇ批判される側になるのも時代の流れか

21人間七七四年2016/07/22(金) 12:35:51.59ID:ll1Lqb8/
井沢元彦は性欲が強い

22人間七七四年2016/07/22(金) 23:05:46.25ID:UM7OoflJ
>>21 それ誉め言葉か?。
確かに精力剤が世間で売られているのを見ると、強い方が望ましいのかもな。

23人間七七四年2016/07/22(金) 23:10:59.00ID:UM7OoflJ
井沢の本を先日買った。幕末をとりあげた本で、ペリーに関するあたりの内容だった。
その中で「ボート・ホイッスル砲」というのがあった。艦載用の榴弾砲だが、
井沢の本の致命的なことは、写真が乏しいか、無い、ということだ。
文字だけで説明するなんて・・・、もはや過去のやり方であるとしかいいようがない。
カラー写真の本は大変高くつくし、だから白黒の文字だけの文庫本が多く使われるわけだが、
井沢は文庫本の世代の人間だが・・・・。ネットならカラー写真で表示は簡単。

24人間七七四年2016/07/24(日) 14:15:37.22ID:RZaLJMgD
元から受験のために井沢を読むやつなどいないだろう
小説みたいなもんだ

25人間七七四年2016/07/25(月) 22:57:22.97ID:doQ5MhuH
井沢元彦は徳川家康派

26人間七七四年2016/07/26(火) 08:38:13.95ID:X0NpCCWs
井沢先生の忠臣蔵の本読んですっかり吉良擁護派になった
おいらほんとに洗脳されやすい

27人間七七四年2016/07/27(水) 12:03:41.82ID:5a1rlV43
         【ニンテンドー】     ポケモンよりUFOを撮れ! ゴミリカとゲスウヨを倒せ! 戦え、ゲーム脳たち!      【マイト レーヤ】


   ∧,,,∧
  (´・ω・`) < ゴミリカ、ゲスウヨ、任天堂株に群がる守銭奴ども、覚悟はいいか?
  (|   |)
   し--J


近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出しています。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。 来るべき株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落(1997年)につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻し、マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤは何百万の人々に話しかけることのできるようなやり方で、まずアメリカに現れるのです。それから日本です。
彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。
マイト レーヤが公に現れるにつれてUFOが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

28人間七七四年2016/07/29(金) 09:07:47.88ID:gH07ujNK
>>25
俺も山岡荘八徳川家康派、家康腹黒説はなんか違和感というかモヤッとする

>>26
わかるw あ、こういう見方もできるんだなと納得しちゃうんだよ。まぁ吉良に限らず石田三成とか地元じゃ神様仏様的存在だっていうし

29人間七七四年2016/08/01(月) 14:33:10.47ID:zLDSbW2M
作家さんだから文章は上手いんだよね


史料を軽視し過ぎるのがこの人の欠点
史料絶対主義はよくないけど史料重視主義ではあるべきなのに・・・

30人間七七四年2016/09/06(火) 17:57:29.19ID:elI1ZZWT
連載再開後なんか愚痴ってばかりじゃね

31人間七七四年2016/09/06(火) 18:29:16.04ID:q30ychgP
この人は甲陽軍艦信奉者。

32人間七七四年2016/09/06(火) 18:43:23.04ID:DGTJLoAI
>>30
それだけ近現代史を書くのが厄介って事なんだろなあ
たとえば前近代の元寇や唐入りでもかなりの嘘が世間に流布してるし、
まして近現代史ともなると南京大虐殺やら強制連行やらの大嘘が激増するからねえ

33人間七七四年2016/09/06(火) 23:55:09.14ID:Pb5IR5rO
今の幕末明治編でこいつの論は逆説でもないわな
ただの司馬オタよ

34人間七七四年2016/09/07(水) 02:16:26.56ID:yFiYP39e
人の研究を引用するスタイル

35人間七七四年2016/09/07(水) 16:29:11.76ID:Dnmr1bjI
俺より井沢を信じる一般人が憎い

36人間七七四年2016/10/03(月) 05:50:45.91ID:i2exKf0O
スーパー仮説チーム(IZAWA)を作ろうぜ

37人間七七四年2016/10/22(土) 11:01:33.53ID:hiK4nflw
超党派の歴史仮説チーム“IZAWA”だな

俺:仮説&シナリオ
A:絵コンテ
B:モデルアニメーション
C:背景アニメーション
D:音声入力
E:音響&効果

38人間七七四年2016/10/22(土) 15:59:47.64ID:RxRtkJW8
S:仮説&シナリオ(俺)
A:絵コンテ(俺)
B:MMDモデルアニメーション
C:MMD背景アニメーション
D:MMD音声入力
E:MMD表情アニメーション
F:音響&効果

39人間七七四年2016/10/23(日) 09:56:28.52ID:6czMbJUc
最近週刊ポスト読んでない

年に1回くらいあの分厚い本を買えば充分楽しめる

40人間七七四年2016/10/28(金) 14:04:36.28ID:hgKPytjA
今は読んでない、ほとんど想定内だから

41人間七七四年2016/10/29(土) 15:45:15.43ID:qHYT1x35
もう10年くらい前から毎度毎度同じことしか言わなくなったよなあ

42人間七七四年2016/10/30(日) 17:43:55.56ID:x6/eFqEH
定説の日本史

43人間七七四年2016/11/04(金) 09:17:48.53ID:ABgi/9uj
これは定説なんです

44人間七七四年2016/11/04(金) 17:31:44.40ID:gMDn+9Lz
(自称)井沢の弟子たちで集まって新しく『爆説の日本史』を作ろうぜ

45井沢元彦は尊敬してるが2017/02/11(土) 14:12:32.42ID:5+D/lWl/
たぶん井沢元彦が理解してない部分

U-1速報
『韓国人学生は歴史資料を理解できない』と専門家が"異様な光景"を吐露。歴史的事実すら認識できない 2017.02.10

1:ねこ名無し ★@\(^o^)/:2017/02/10(金) 01:15:06.55 ID:CAP_USER.net

韓国人のインテリは「われわれは、日本人より道徳的に優位にある」「われわれが、未開の倭人に文化文明を教えてやったから、今日の日本がある」などと、上から目線で言う。彼らは、どんな知識体系をもって、そんなことを言うのだろうか。

 「道徳的優位」とは、それなりの歴史学で武装した韓国人が言う場合は、ほとんどが中国を世界の中心に置く古代の「華夷秩序」の中で、日本は劣等生だったが、朝鮮半島は優等生だったという意味だ。

 逆に言えば、日本は中国の属国にならなかった。それを「いけないことだった」と思うのは「属国根性」の発露だ。

 一般の人が言う場合は、「慰安婦を強制連行した非道徳的国家」であるとする場合が多い。この問題になると、韓国人は慰安婦像を本尊とする「反日教」信者のレベルに落ちる。

 「原史料は読んだことがない」のは当たり前。実は「読んでも理解不可」の人の比率がけっこうある。

 それで「皆が言われていることだけ信じる」の“未開レベル”になりつつ、ただ「われわれの主張は絶対に正しい」と妄信する“韓国型公憤患者”と化す。新たな知的インプットを一切拒絶するのだから、あと百年ぐらい説得しても、これはダメだろう。

 「未開の日本人に…」と始めるインテリは「遅れた島国に、われわれは農業を教えてやった」とくる。

 中国の史書を読めば、古代中国は日本列島の統治者(親魏倭王と卑弥呼)に金印を贈ってきた。ほぼ同じ時期、朝鮮半島では邑長(村長)に銅印が授けられた。

 古代中国から見ると、「列島=金印を贈るべき国」「半島=銅印をやればいい地域」だったのだ。遅れた銅印地域から、進んだ金印国に文化が流れたとは、ありえない歴史法則だ。

 ところが、韓国人はいま、歴史学専攻の大学院生にして「漢字は読めません」という知的レベルにある。だから「君、『後漢書』を原文で読んでみろ」と説教するだけ無駄だ。現実の政治が衆愚政治であるなら、彼らは衆愚歴史学の耕作をしているのだ。(つづく)

46人間七七四年2017/02/11(土) 14:13:06.06ID:5+D/lWl/
>>45
(つづき)
 日本の農業用語に、朝鮮語由来の言葉は私が知る限りない。ところが韓国で使われている農業用語には、日本語由来の用語があふれている。農業技術が流れ込んだ証拠だ。

 朝鮮日報(2017年1月8日)は「カマニが示す日本帝国主義の韓国農村収奪の実態」という見出しの記事を掲載した。

何のことかと思って読んだら「カマニ=日本語の“かます”(叺)のナマリ」だった。裏を読めば、日帝様が教えて下さるまで、半島には米穀を束ねる「かます」もなかった−という内容だ。

 君たち、少しでいいから、自分の国の「本当の歴史」を学んでみたらと言いたくなるが、無理な相談だ。

 韓国人のアイデンティティーはいまや、新宗教である「反日教」と、それとは表裏の関係にある捏造史観で成り立っている。「史実」を学んだら、韓国人のアイデンティティーは破綻し、消滅してしまうだろうから。

■室谷克実(むろたに・かつみ)1949年東京都生まれ。時事通信入社、政治部記者、ソウル特派員、「時事解説」編集長、外交知識普及会常務理事などを経て、評論活動に。主な著書に「悪韓論」「日韓がタブーにする半島の歴史」(新潮新書)などがある。

47人間七七四年2017/02/11(土) 14:24:10.15ID:5+D/lWl/
韓国の「トンデモ歴史教科書」ギョーテン中身
2015年4月28日 7時0分、日刊大衆

(前略)
以下、韓国の歴史教科書にある"トンデモ記述"を紹介してみたい。

まずは、鎌倉時代に大陸からわが国に押し寄せた中韓連合軍――2度にわたる「元寇」(文永の役=1274年、弘安の役= 81年)だ。これは日本では「蒙古襲来」とも言われ、元と高麗(韓国)連合軍による日本侵攻なのだが――。

「韓国の教科書には"元に強要されて仕方なく日本に遠征した"と、そっけないほど簡単に記されています」(前出の研究者)

ただし、李氏朝鮮が14 51年に編纂した『高麗史』には、〈元寇の発端は、高麗の忠烈王が元の世祖に働きかけて東征(日本侵攻)を執拗に勧めたことにある〉と明記されており、教科書記述は真っ赤な嘘である。

その一方で、韓国が鬼の首を取ったかの如く"侵略国家日本"の根拠としているのが、豊臣秀吉による朝鮮出兵(韓国での呼称は「壬辰倭乱」。1592年、97年の2度行われた)。

「韓国の教科書では、この朝鮮出兵を"20万人あまりの軍隊を出兵させてわが国を侵略。暴虐の限りを尽くした"として、詳しく記載しています」(同)

元寇で、高麗が元を誘って日本に攻め込んだことは"遠征"。秀吉の出兵は"侵略"……。

いかに歴史が、ある程度は自民族の都合のよい解釈を加えたうえで解釈されるものだとはいえ、これはあんまりではないだろうか。

アメリカの名門校であるスタンフォード大学の名誉教授と、同大アジア太平洋研究センターの副所長は、2010年に以下のような見解を示している。

「一番公正な歴史教科書は日本のもの。韓国の教科書はナショナル・アイデンティティの形成に躍起で、自己中心的なもの」

(つづく)

48人間七七四年2017/02/11(土) 14:26:37.03ID:5+D/lWl/
>>47
(つづく)
そんなご都合主義で塗り固められた記述の象徴が、室町時代から江戸時代にかけて李氏朝鮮より日本へ派遣された外交使節団「朝鮮通信使」に関する部分だ。

韓国教科書は、〈通信使は日本の要請を受けて日本に渡り、手厚い待遇を受け、日本の文化発展に貢献した。彼らが訪れた後には、日本国内に朝鮮の文化と風俗が広まるほどであった〉と、当時の李氏朝鮮が"先進国"であったことを強調する。

「韓国の歴史教科書には、"日本に○○を伝えてあげた"の記述が、そこかしこにあります。その背景にあるのは、"優れた文化や技術を後進国の日本に教えてあげた"という"恩着せ史観"です」(前出の研究者)

時事通信社のソウル特派員を務めたベストセラー『悪韓論』の筆者、室谷克実(むろたにかつみ)氏が言う。

「歴史的事実を完全に無視しています。たとえば、第1回朝鮮通信使(1429年)の報告が載っている『朝鮮王朝実録』には、通信使たちが日本の優れた技術に驚嘆している様が、微細に描かれています」

特に朝鮮通信使が感嘆したのは、揚水水車の技術だったという。通常、水車といえば足踏み式。ところが当時の日本では、流れる水を動力源として、水を自動的にくみ上げるタイプの水車(これを揚水水車という)を完成させていた。

「帰国後、通信使は作り方を学ばせ、国王には模型まで提出し、揚水水車の導入を進言していますが、最後まで作ることはできませんでした」(同)

何のことはない、事実は"真逆"だったのだ。

49人間七七四年2017/02/12(日) 18:56:06.76ID:w6Hyr2dX
今週の逆説を読んでみたけど、この人も朝鮮出兵の知見に関しては昔の教科書レベルで止まってるね
実際の戦史を見てみれば明が勝った訳でも日本を追い出せた訳でもないのがわかるはずなのにさ

50人間七七四年2017/02/12(日) 22:10:49.54ID:Bc2MEWJi
>>49
>昔の教科書レベル

今の教科書は違うん?

51人間七七四年2017/02/13(月) 19:50:24.83ID:mufibHL2
今の平均的な教科書も昔と大差ないんじゃないかな
教科書のトンデモ記述としては元寇があるけど、
逆説で元寇書いてた頃は日本は台風で運よく勝てたなんて間違いを疑ってなかったのが、
最近やっと日本は台風に関係なく実力で勝った事に気づいたようだね

52人間七七四年2017/02/17(金) 12:10:15.74ID:lfZbPnEE
それより上杉謙信女性説に踏み込んで欲しいな

長尾虎千代(上杉謙信)が6ヶ月間だけ僧(その後元服)になった理由は女城主になるため
@剃髪する:若くて黒髪だと兵士に性欲を与えるため
A:戦場の心得:人の死を見る覚悟はあるのかを講義
B武将の心得:女特有の好き嫌いで決めてはならないことを講義
C兵法の心得:中国の兵法書の講義

これは北九州の立花道雪の一人娘とほぼ同じケース(その後養子の婿が来たため話しは別に進行するが)

53人間七七四年2017/02/18(土) 07:28:37.54ID:WIGwJbyO
長尾景虎が15才で元服したあと当然ながら父による政略結婚が始まるところだが誰も嫁にこない
上杉謙信は生涯武神(男)に成りきったのは高野山(女人禁制)への公式参拝を認めてもらえたため(もし謙信が『自分は女』だと言えば入山を認めた高野山側が恥をかくことになる)

54人間七七四年2017/04/02(日) 07:26:59.06ID:5VoJiFnA
前関白近衛久あたりが文書とかで遺してくれてればなあ
洋人の記録だと真偽6:4ぐらいに感じるわ

55人間七七四年2017/04/04(火) 01:34:44.38ID:inQ40wRi
こいついかにも性欲が強そうな顔してると思う

56人間七七四年2017/04/10(月) 22:18:57.21ID:azxNOOgs
子供の頃読んだ猿丸幻視行?は面白かった
で、他のも読んでみたらくっっっそつまらなくて作家という職業に初めて不信感を抱いた

という思い出

57人間七七四年2017/04/12(水) 12:34:31.51ID:BptnlPo6
週刊ポストで会津藩の仏教弾圧について書いていた。
廃仏毀釈は薩長の蛮行だと唱える原田伊織その他に喧嘩を売ってんのか。

58人間七七四年2017/04/25(火) 16:18:06.08ID:5C0OBr7M
>>21-22
>>55
まだ若々しさもあるけどな百田尚樹・池口恵観・大川隆法然としたオーラはあるな。

一介の売れっ子作家程度で何人も囲えるほど財産あるか知らんが…
 

59人間七七四年2017/04/27(木) 21:26:01.30ID:mUgurro5
秀吉は指が1本多い多指症だったという記録がある(『フロイス日本史』)。
右手の親指が1本多く、信長からは「六ツめ」とも呼ばれていた(『国祖遺言』[注釈 44])。
当時は(現在もそうだが)多くの場合、幼児期までに切除して五指とするが、秀吉は周囲から奇異な目で見られても生涯六指のままで、天下人になるまではその事実を隠すこともなかったという。
しかし天下人となった後は、記録からこの事実を抹消し、肖像画も右手の親指を隠す姿で描かせたりした。そのため、「秀吉六指説」は長く邪説扱いされていた。現在では六指説を真説とする考えが有力であるが、このことに触れない秀吉の伝記は多い[注釈 45]。
なお『国祖遺言』のこのくだりを紹介した三上参次は、「又『國祖(前田利家)遺言』といふ書には、太閤には右の手の指が六本あったといふ説が載って居りますが、如何ですか、他に正確なる書にはまだ見當りませぬ。」[63]と記載している。
井沢元彦は自著[64]の中で、『国祖遺言』の存在を初めて指摘したのは松田毅一[65]であると記載しているが、松田が指摘するよりも前に三上が指摘をしている。さらに三上が指摘をした翌年には幸田成友も秀吉の多指症について言及しており[66]、井沢は先行研究を把握していない。
姜の『看羊録』にも秀吉の右手が六本指であったと記録されているが、この記録には秀吉が成長した時に自ら刀で指を切り落としたと記載されている[67][68]。服部英雄は『国祖遺言』を活字化しており、以下の通りである[69]。

60人間七七四年2017/04/27(木) 21:30:18.47ID:mUgurro5
鉄砲による損害に関しては「三段撃ちこそなかったものの、1,000丁という大量の鉄砲の一斉掃射による轟音によって武田の馬が冷静さを失い、騎馬隊を大混乱に陥れたのではないか」とする井沢元彦が2001年に発表した説がある[26]。
過去に織田軍も雑賀鉄砲隊との戦いで、雑賀軍が狙撃主を秘匿するために行った囮の空砲の速射で大混乱に陥ったことがあり、当時の軍隊には鉄砲の一斉射撃や速射に高い威嚇効果があった可能性が高い。
逆に武田軍はそれまで雑賀や根来のような鉄砲隊を主力とした軍隊と戦った経験はなく、過去に手痛い敗戦を被った織田軍よりも轟音対策が遅れていた面は否定できない。
また、当時として異例の野戦築城は、それ自体が重要な史実であると同時に、当然武田軍にとって初めての経験であり、従来通りの野戦と騎馬隊突撃の戦術を用いたのが大敗の一番の理由とする説もある。
上記の井沢説に対しては、鈴木眞哉が反論をしている。武田家では、以前から鉄砲を使用し、長篠にも大量に持参しており、武田勢の銃撃を浴びた長篠城が穴だらけにされたと、徳川家康が述べているので、
馬が銃声にどう反応するかということは武田家でも承知していたはずであるから、井沢の主張は前提からして全てが成立しないと批判している[27]。
井沢は2015年に発行された自著の中でも、武田の騎兵隊が、鉄砲の轟音に驚き、パニック状態になって自滅したとする従来の主張を繰り返しているが、鈴木眞哉の反論については一切言及していない[28]。

61人間七七四年2017/04/30(日) 12:32:22.56ID:eM9gtUfK
井沢の逆説の日本史の感想をネットであさっていたら
薩長憎しの陰謀論者が
薩長史観に染まったインチキ文書呼ばわりして叩きまくっていてワロタ

62人間七七四年2017/05/01(月) 23:05:09.83ID:EZU5cEQY
表現がいやらしい
馬鹿だの何だの、有料のものにお前の情緒を含めるなって感じ
読む気になれない文章

63人間七七四年2017/05/03(水) 07:49:06.16ID:XrULXfDf
人に読んでもらう、という自覚を持て 

64人間七七四年2017/05/06(土) 14:08:01.58ID:vJPWbU++
井沢「比叡山焼き討ちは世界初の政教分離!」

> 自らを神と称し

政教分離にめっちゃ逆行してるw

65人間七七四年2017/06/26(月) 01:16:29.89ID:G9LKVHOj
>>12
てめぇが旧態依然してんだろガーガーマン死ねチンカス
>>45
「トンスルはゴミ」サッカーの試合で負けて火病起こす白丁wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

66人間七七四年2017/06/26(月) 01:19:01.36ID:G9LKVHOj
学会なんざチンカスの集まり
ブサヨは鋭くもないし何も読めないアホw、シナチョンの接待してる馬鹿ばっかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

67人間七七四年2017/06/26(月) 01:21:01.74ID:G9LKVHOj
能無しのアホ学会マンセーの犬wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
『捏造』
キバミンゾクセイフクセツのこと。それらをマンセーするマルクスバカの集まり学会

68人間七七四年2017/07/29(土) 09:19:27.22ID:spCOJa5H

69subo2017/07/29(土) 12:54:32.53ID:lDzAiU9x
>>68
ロマンとかいう言葉を使う時点でトンデモである

70人間七七四年2017/09/05(火) 12:36:57.40ID:HrTf8U6+
日中戦争や太平洋戦争当時の軍部が
旧佐幕系の東北人や北陸人ばかりなのは
世の中が落ち着いた(大正デモクラシー)ことで
薩長人が貴族化してケガレ仕事(政治、軍事)から遠ざかったせい・・・
みたいな解釈になるのかな。

それとも戦前の軍部はずっと薩長閥が支配していて
戦争指導者も薩長人だったことにしてしまうのか。

71人間七七四年2017/09/09(土) 00:54:19.91ID:ULhCyo9T
水戸藩は家康がわざと尊皇藩として作って、将来、徳川幕府が倒れても一大名としての徳川家は残す策略
それなのに、暴れん坊将軍が変な家を作ったのが原因で、水戸藩出身の将軍ができて、大政奉還で徳川滅亡した
とか書いてたが

徳川家は明治に華族になったのだから「一大名としての徳川家」は立派に残ったようなものでは?
結果を見る限りでは、家康の策略から外れてない

72人間七七四年2017/09/10(日) 18:41:19.63ID:k5HiuCkH
>>70
凶作恐慌で身売り赤貧の郷土を目の当たりに育った怨念と
長州の玉砕的尊攘イデオロギーが最悪ベクトルに二段ロケット化

73人間七七四年2017/09/14(木) 12:32:43.54ID:aXDopx38
忠臣蔵会館が必死で井沢の忠臣蔵論をHPで批判してたけど、
法律事務所で仕事したことがある俺の経験としては、
主張書面に相手のことをバイ菌とか支離滅裂とか書いてくる奴の方がウソついてることが多いんだよな。
素人は歴史を語るなと生意気に言ってるけど、それを言うなら、
古流武術の師範である俺からすると、
武術としての剣術や日本刀の素人である忠臣蔵会館が松の廊下での切りつけについて偉そうに言うなってことになるんだけど。
だいたい、忠臣蔵会館がいっぱい提示してる史料は、
忠臣蔵会館の主張に都合のいい史料ばかりの上、一時的史料ではなくて、又聞きの史料も多数ある。
むしろ吉良側の方が文献はもちろん、吉良堤など吉良が名君であったという客観的な物証などが多い。
よく、現代の感覚で歴史を語るなという言うが、
浅野内匠頭の松の廊下での切りつけは、江戸時代のモラルからしても異常な犯罪行為であり、
吉良邸への討ち入りは、江戸時代のモラルからしてもテロ行為であったのだから、
赤穂浪士を擁護する方に擁護に値する理由があることを客観的に立証する責任がある。
 
 

74人間七七四年2017/09/17(日) 10:36:47.50ID:T/YIxQKS
>>73
吉良が名君なのと、赤穂から恨まれる正当な理由があったというのは矛盾しないよ
チンギス・ハンが名君なのと、他国にとって悪魔だったのが両立するように
つまり、他藩を搾取して地元に還元していたとか
井沢は他の回で、そういう話もしている

75人間七七四年2017/09/17(日) 16:14:41.11ID:OU4fRKq0
討ち入りは幕府への当てつけで、幕府嫌いの連中からは喝采を浴びたってだけ
あと、播州人って利に合わない暴発行為をついやってしまうんだよな。古くは嘉吉の乱もそうだし。将軍義教を討ち取るのが目的で、その後のことは何も考えてなかった

76人間七七四年2017/09/17(日) 18:19:00.40ID:b9Fs09tq
井沢はいかにも性欲が強そうな顔してる

77人間七七四年2017/09/17(日) 22:37:54.23ID:WYPBvQfc
>>75
赤松さんが流刑人の(後の)後醍醐天皇を京に戻る為に骨折った後
褒美が少ないと言って後醍醐天皇に反旗を翻した
赤松の子孫は籤将軍を暗殺した

78人間七七四年2017/09/28(木) 14:09:55.85ID:vfHtmhdY
>>71
宗家も慶喜家も両方公爵で宗家は貴族院議長だからな

79人間七七四年2017/10/06(金) 21:41:45.57ID:tO8hidTR
いつから天然痘が細菌になったの?
天然痘はウイルスでなかったの?

80人間七七四年2017/11/05(日) 06:27:56.74ID:rfyucRw+
>>2

そうじゃないだろ、まこと!
おまえが、ぶ厚い本を読めないだけだろ!

81藤壮司2017/11/05(日) 06:34:34.53ID:K8Qe1JEZ
本を読めないやつが、いるんかいな

82人間七七四年2017/11/05(日) 06:39:20.81ID:iWq+fDZC
おまえ、まことを知らないのか?!
何でも、初対面の人間に

読書をしている自分には偉くて
読書をしていないおまえはアホ

だと言うやつたぞ!

83藤壮司2017/11/05(日) 06:40:24.50ID:2sJypZx8
初対面なのに、何で、読書をしていないのが
わかるん ?

84人間七七四年2017/11/05(日) 06:41:31.32ID:pdPj2ugZ
おまえ、そんな簡単なこともわからないのか?!
まことは、自分のトラウマや欠点で、相手を罵る癖があるんだよ!

85藤壮司2017/11/05(日) 06:42:31.04ID:nSx+miB7
ただのキチガイやんけ

86人間七七四年2017/11/05(日) 21:46:25.16ID:H0H+IEbf
井沢元彦と池田信夫

どっちが、上よ?

87人間七七四年2017/11/17(金) 11:08:56.88ID:PPHg6oyb
>>86
方向性が違うから比べられない

88人間七七四年2017/11/17(金) 22:53:11.01ID:mhN1dVqF
井沢と競り合えるのは司馬遼太郎ぐらいだろ

89人間七七四年2018/01/03(水) 06:03:26.42ID:s/QgI6Ld
 
【東京】「一神教の歴史理解を」 作家の井沢元彦氏、「キリストとイスラム」と題して講演 かすみがせき佐賀会例会[06/17]
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1466175361/
 

90人間七七四年2018/01/26(金) 01:43:18.43ID:QCMUy2w4
>>86
売り上げは井沢、読みやさすは両方とも読みやすい
内容は井沢が歴史、池田が経済、両方とも独自解釈

91人間七七四年2018/02/10(土) 09:32:44.99ID:IVx6eURt
井沢元彦は宗教にも詳しいのですか?

92人間七七四年2018/02/10(土) 10:33:00.22ID:E+IuAaIH
>>91
ずっと前に井沢元彦の宗教の本読んだことあるけど、
各宗教の基礎的なことしか書いてなかったと思う

93人間七七四年2018/04/25(水) 00:38:30.56ID:0+cHPgD9

94人間七七四年2018/04/25(水) 13:33:41.00ID:prA5M5xN
井沢元彦はもう時代遅れかもしれないけど、
最初に読み始めた時は面白かったよ

学術的なレベルの考証とかはないけど、
歴史の独自解釈が新鮮だった

95人間七七四年2018/04/26(木) 00:50:55.31ID:fPGTncVD
20年前は面白かったけどその時点での自説に凝り固まりすぎて
自身が時代遅れの老害化してしまった印象

96人間七七四年2018/05/01(火) 22:29:11.34ID:SScb+/Uv
小説はおもしろいの?

97人間七七四年2018/05/02(水) 21:50:36.85ID:4ixRKXC4
>>96
小説は読んだことないけど、あまりヒットしてないから
それほどでもないんじゃないかな
やっぱり逆説の日本史みたいなのが本領だと思う

98人間七七四年2018/05/05(土) 01:33:01.77ID:gu6XXfMA
>>90
井沢の本って読みやすいか?
逆説などテーマは面白いんだけど
読みづらくて文才は無いと思うが

99人間七七四年2018/05/05(土) 12:28:15.57ID:U259NDVC
>>98
難しい本にありがちな固い文体じゃないから
子供でも読みやすいと思うよ

100人間七七四年2018/05/06(日) 19:07:17.40ID:m5A14D8L
まことは、さんざん自演をしていないと
言っておきながら、IDが一致してしまった

101人間七七四年2018/05/27(日) 10:36:55.96ID:kRTO4kfp
>>94
独自じゃないよ
ずっと前に学会に出た説のパクり

102人間七七四年2018/05/27(日) 12:39:28.04ID:XjHJ4FV8
>>101
そうなんか
まぁ専門家でもないのに
なかなか自分だけで
独自の説は難しいわな

103人間七七四年2018/05/29(火) 13:29:32.54ID:ldUVCNvK
>>101
俺も昔、聞いたことある
井沢の怨霊説は梅原猛が元になってるって

104人間七七四年2018/05/30(水) 19:20:49.79ID:eQBfzb0V
>>101-103
プロの学者が正しいと思いつつもあまり広言できないことを、素人の強みで言っちゃえたんだろうな
歴史学会の外部にいるから好きなことを言えた。言わば外圧みたいなもの。日本でよくあるパターンだわ

105人間七七四年2018/05/30(水) 21:32:53.74ID:RlZHrQbB
学者の説を一般に伝えるストローみたいなもんか

106人間七七四年2018/05/31(木) 03:46:41.81ID:eASYgWzT
自分の空想を真実として語る糖質ってイメージあるわ
逆張り傾向の2ちゃんねらーが教祖として崇めてる

107クバの化身2018/05/31(木) 09:54:25.38ID:N9IH3ujj
オレ様のPCの設定を変えて、なぜ、まことに
怒られなければいけないのであろう

108人間七七四年2018/05/31(木) 13:13:46.75ID:l7kJcdig
>>106
そこまで悪く言うこともないんじゃね
5chねらーが教祖として崇めてるってのも妄想だし

109人間七七四年2018/06/01(金) 17:00:18.50ID:jV5x/rPJ
そんなに読者がいるってわけでもないだろうが
昔から朝日批判してる筋金だね
逆説の日本史は今は近代あたりをやってる
これからが本領発揮だろう

110人間七七四年2018/06/01(金) 18:41:52.64ID:EGC04rJc
井沢元彦って右翼なのですか?

111人間七七四年2018/06/01(金) 19:19:01.16ID:xo50fnYj
>>109
逆説の日本史ってまだ続いてるのか!

>>110
右翼ってほど極点に右寄りでもないと思う
普通の感覚なら朝日は批判したくなるでしょ

112人間七七四年2018/06/15(金) 17:13:51.63ID:WE+pguHJ
逆説の日本史も大したことないなあ、むしろ東村あきこの謙信女説のほうが遙かに逆説

113人間七七四年2018/06/16(土) 05:39:12.47ID:KBZ2NJui
井沢元彦は捻くれてる

114人間七七四年2018/06/16(土) 14:59:42.37ID:cllgHxgD
捻くれてるからこそ変わったことを言って
本が売れたのだろう
多少の捻くれは必要かも

115人間七七四年2018/06/17(日) 04:46:36.74ID:TelmPl7g
普通だと誰にも注目してもらえないからな

116人間七七四年2018/06/17(日) 11:29:57.76ID:SdwCULxz
謙信女説とか馬鹿にされるだろw

117人間七七四年2018/06/17(日) 20:25:51.09ID:Fz3qOb2/
>>110
最近の愛国を売りにして威勢のいい事ばかり宣伝してる評論家とは違うよ
昔ながらの保守

118人間七七四年2018/07/24(火) 11:35:36.04ID:RAI/9amY
昭和天皇マンセーの人?

119人間七七四年2018/07/28(土) 00:36:42.26ID:6TLg8NIm
>>55
>こいついかにも性欲が強そうな顔してると思う

いや実際接待でキャバクラとか行くとセクハラ野郎で嫌われているよ.
ホステスに「お前はオレに惚れている!」としつこく口説くらしい
ソースは噂の真相

120人間七七四年2018/07/28(土) 00:43:12.45ID:6TLg8NIm
>>109
>逆説の日本史は今は近代あたりをやってる
>これからが本領発揮だろう

残念だが小林よしのりの2番煎じになる、
下手すら小林が「パクるな!」とヒス起こして噛み付いてくる可能性

121人間七七四年2018/07/28(土) 19:38:57.05ID:nMxrVR71
逆説の日本史の漫画版が売ってたが未だに信長は革命児だとか信長は朝廷を滅ぼし神を目指そうとしてたみたいな内容でげんなりしたな。
井沢はセミナーとかでそれを大学教授たちに否定され笑われた過去があるようだが漫画の中でそう言う教授を登場させ、影で井沢がやれやれと上から目線で苦笑してるシーンがあったわw
ただの小説家風情がプロの大学教授相手に何してんねんw

122人間七七四年2018/07/28(土) 21:30:23.19ID:WeBldVJc
>未だに信長は革命児だとか

そのあたりは井沢の説というより歴史に詳しくない一般の認識かも
(俺もたいして詳しくないけど)

テレビ等で信長や龍馬を取り上げるとそういう扱いが多い気がする

123人間七七四年2018/07/28(土) 21:31:40.01ID:WeBldVJc
小林は反米じゃなかった?
井沢は昔ちょっと読んだ限りではめっちゃ親米だと思った

124人間七七四年2018/07/30(月) 13:42:28.45ID:Yu6PRx+R
信長は革命児なんかじゃないという最近の学説のほうがどうかしてる

125人間七七四年2018/07/30(月) 21:54:28.66ID:zfXj03qT
信長が領土拡大をしたり将軍を追放したことが秀吉や家康の天下統一と言う革命に繋がったから信長は革命児である、みたいな理由はまだ分かるが信長の政策等は既存のものだったりもっと先進的な大名もいたわけで、そう言う面では信長は革命児ではない

126人間七七四年2018/09/26(水) 18:37:31.06ID:IKO0rw4q
いつから天然痘が細菌になったの?
天然痘はウイルスでなかったの?

ちなみに天然痘ウイルスは生存能力が強く
何年も前の天然痘患者の瘡蓋からでも感染する(つまり、バイオテロを行うのに天然痘患者を送り込む必要はない)

127人間七七四年2018/09/26(水) 20:53:59.60ID:nj07Mkb1
さすがに信長を革命児というわけにはいかないだろう。それは漫画の世界のお話。

128人間七七四年2018/09/26(水) 21:20:04.77ID:qvnE/Nt3
「家康が水戸を尊王藩として作った」のではなく
「下の弟の家が将軍になるためには尊王思想が必要」という事で家康の死後、尊王藩に育った
という説がある

129人間七七四年2018/10/11(木) 11:15:48.96ID:J/3TIOx+
>>128
具体的に誰の説?

130人間七七四年2018/10/16(火) 00:34:37.50ID:aCMmLsBB
>>64
どちからと言えば
「我がガルマンガミラスには神は二人もいらないのだよ」
の人に近いね

131人間七七四年2019/03/07(木) 08:14:55.60ID:MttBfTFr
呉座勇一氏に逆説の日本史は歴史ファンタジーと批判されて、
ぶちギレしてしまった元彦ちゃん。

連載を一時中断してまで呉座勇一に反論を試みているが、
安土宗論でウィキペディアに自分の文章がコピペされたから、
自分は通説を覆したのだ!と宣ったことで、元彦ちゃんは終わったと思った。

132人間七七四年2019/03/07(木) 08:50:46.32ID:sfnWe04y
ファンタジーはさすがにひどい 一応真面目に考えて書いてるじゃん

133人間七七四年2019/03/08(金) 19:45:00.91ID:cWNDgkOx
売れゆきが落ちてきて
焦ったのかな。
話題作りの捨て身の戦術。

134人間七七四年2019/03/18(月) 20:49:22.57ID:HUclBCjz
ここ最近は亀田氏にも喧嘩売っていたしなぁ
そう言えば呉座氏の反論掲載、今週号のポストか

135人間七七四年2019/03/18(月) 21:17:05.38ID:uLGDsDAP
三成家臣だと島左近ばかり持ち上げられているけど、関ヶ原だと蒲生頼郷の方が頑張っているイメージがあるな

136人間七七四年2019/03/23(土) 15:25:13.99ID:MxyGPkjK
最近の研究を全て押さえているわけではないし
特に関心のない話題は昔の俗説をそのまま採用しているからな。
幕末編では赤報隊の偽官軍事件が、
年貢半減取り消しの口封じのためだとまだ説明されていた。るろうに剣心かよ。
歴史学者が反感持つのもしゃーない。

137人間七七四年2019/03/24(日) 13:10:23.46ID:wq7ARw3e
小説家の創作が学術研究の見直しを促したなんて
永井路子の中世モノぐらいじゃ?

138人間七七四年2019/03/24(日) 18:55:45.46ID:vQYuC6X2
>>136
北条早雲の生年についてもロマンがないとかやはり年功を重ねていねければ云々とか
従来の定説に未練がましいこと言ってるもんな

139人間七七四年2019/03/24(日) 18:58:33.51ID:vQYuC6X2
>>136
るろ剣の作者ですらキネマ版のときは昨今、明らかになった赤報隊の実態踏まえてたのに

140人間七七四年2019/03/25(月) 00:01:21.88ID:uQ2Q7yQu
>赤報隊の偽官軍事件

しかし、原田伊織や森田健司なんかも
いまだに年貢半減の口封じを吹聴しているからなあ。
明治新政府を罵っておいたら真実を知った気分になれる読者からの一定の需要があるんだろな。

141人間七七四年2019/03/27(水) 01:28:40.92ID:BGOOEAaS
週刊ポスト

井沢通史学ワロタ

この人、自分の理論が学問だと思っていたのか。

142人間七七四年2019/03/28(木) 22:27:55.80ID:sx1NJr96
小説つまりフィクションの方は「井澤元彦」で書かせていただく・・・



小説なんてずっと書いてないような。

143人間七七四年2019/03/30(土) 14:42:13.77ID:tjZPfbS3
伊勢宗瑞について新説より通説を支持する理由として、その方がロマンがあるからって書いてあった時は
さすがに阿呆かと思ったな

144人間七七四年2019/03/30(土) 17:09:33.51ID:/1ugcI+6
>>140
明治新政府を罵るのは共産主義者の成れの果て。

最初は共産主義陣営を賞賛して、その結果がベルリンの壁&ソ連崩壊。
そして、その責任を追及される前に、慰安婦問題を捏造し逃げ延びたが、
最後はウソがばれてウソを認めるしかなかった。

そういった連中の最後のアイデンティティが明治維新の否定。
そもそも、原田も森田も毎日新聞(中国の宣伝機関として有名でもある)
から本を出しているから、怪しいと思わねばならない。

145人間七七四年2019/03/30(土) 21:11:24.22ID:/eCDcga0
>>143
結局、既存の俗説に固執してるのよね
大阪の陣も徳川汚い論やし

146人間七七四年2019/03/30(土) 23:45:06.70ID:9RS/v+Ey
同業者(作家)でも援護してくれるの
百田尚樹ぐらいしかいない
孤立無援じゃないの

147人間七七四年2019/03/31(日) 09:57:28.24ID:0qMpME6Q
その百田尚樹もよせば良いのに呉座氏に喧嘩売ったからなぁ
井沢も百田も何かと言えば本の部数を気にする所を見ると
著作の売り上げ部数が多い程権威があるとでも思っているのかね

148人間七七四年2019/03/31(日) 13:02:50.41ID:vBNt0H0g
それだと聖書に書いてあることは正しいってことになるわな

149人間七七四年2019/03/31(日) 16:23:57.76ID:qx4nzIeS
>>137
永井路子は旦那がプロの歴史学者だからな

150人間七七四年2019/04/01(月) 07:07:52.34ID:NEvAzjrH
>>141
司馬遼太郎になりたいんだろうな

151人間七七四年2019/04/01(月) 23:00:07.50ID:vgQkbY81
司馬史観はメディアが売り出した宣伝文句で
本人がアピールしたわけではないよな

152人間七七四年2019/04/06(土) 15:44:30.61ID:7KsFp2Ty
呉座への反論に担いだ本郷何某教授
ここにきて世間の評価が急降下

153人間七七四年2019/04/06(土) 18:07:48.71ID:xuako/zS
本郷ってもともと清盛の王家の件でネットでは嫌われてたやつだろ
元号にケチつけたら自分に返ってきただけのアホやん

154人間七七四年2019/04/06(土) 20:04:26.10ID:7KsFp2Ty
東大教授(東京大学ではなくて東京大学史料編纂所だけどな)の肩書に目がくらんだ
マスゴミとアホな一般大衆には支持されていたのだよ。
専門が中世史なのに
坂本龍馬の暗殺は薩摩藩の陰謀だとTV番組で吹聴していた電波芸人。

155人間七七四年2019/04/06(土) 20:27:38.66ID:iDT8FTAE
今時、薩摩藩説なんて信じてるやつが歴史畑にいるとは

156人間七七四年2019/04/07(日) 13:17:30.64ID:0wa7aRJm
学者といえども
専門外の分野は素人以下の知識しかないからな。
井沢が神輿に担いでいる梅原猛だって
一般ウケしたものの学会筋からは酷評。

157人間七七四年2019/04/08(月) 15:30:48.98ID:JOdF3hMY
余計な反論するから、今週発売のポストで呉座氏に再反論くらっているね

158人間七七四年2019/04/08(月) 18:07:07.99ID:VPyKk/9P
一方的に撤退宣言した相手に
容赦なく追い打ちをかける呉座氏
中世武士みたいで素敵っす

159人間七七四年2019/04/09(火) 20:07:05.97ID:kKP8TMKA
週刊ポスト誌上の呉座勇一氏の再反論
専門は中世史なのに
古代史の首都固定説批判が的確で感心した。
専門外の時代は間違いばかりということで定評がある本郷和人氏とどこで違ったのだろう。

160人間七七四年2019/04/09(火) 22:10:14.52ID:Urpbfb0y
>>159
専門の中世もなぁ。最近出した承久の乱だけど、中公新書の坂井氏の本と読み比べると
質が低く感じる

161人間七七四年2019/04/09(火) 22:23:50.25ID:C3WbAIGn
カレー(坂井孝一)とう○こ(本郷和人)みたいなもんだけど
書店で平積みされているのはうん○の方なんだよなあ・・・

162人間七七四年2019/04/10(水) 02:11:22.73ID:X4g8yER9
昔の認識のまま
知識の更新ができていないことをついてきたな。
>>143—145のあたりでもいわれていたこと。

まあ、井沢先生の主張は
学者は定説に固執して変えないというものだから
研究で書き換えられるなんてことは有り得ないのか・・・

163人間七七四年2019/04/11(木) 10:13:27.09ID:9mK9+Vlg
井沢氏、twitterで反論した気になっているみたいだけど、論理性の欠片もないな

164人間七七四年2019/04/11(木) 13:24:56.09ID:RsCdepMR
「平清盛」で日本刀歌が読まれた宋代に日本刀より強い宋の剣なんか出したり
為朝に徒歩武者用の甲冑を着せたりしたのもその考証の先生の仕事なの?

165人間七七四年2019/04/11(木) 21:54:56.78ID:xg/l1DcL
>>163
擁護してくれているのも多少居るけど、亀田氏を初めほとんど連中から袋だたき状態だな

166人間七七四年2019/04/11(木) 22:41:33.82ID:lk9u6GtV
歴史作家対歴史学者

みたいな捉え方されているが
同業者(作家)で味方しているの
百田と八幡ぐらいしかおらんよな。

167人間七七四年2019/04/12(金) 06:20:34.63ID:/TXyksnY
作家でも伊東潤とかは、呉座氏よりだしなぁ
逆に研究者で擁護しているのは、山崎行太郎とかか

168人間七七四年2019/04/12(金) 11:51:23.55ID:+zWXv5tZ
>どんな教育をすればこんな傲慢で
>「上から目線」の人間が育つのだろう。

ものすごいブーメランだ・・・

169人間七七四年2019/04/12(金) 16:09:27.22ID:Cz/mB2ze
井沢先生劣勢なんですか?
逆転できそう?

170人間七七四年2019/04/12(金) 20:33:54.65ID:8H0gc/9B
話題になって売上回復すれば勝ち

171人間七七四年2019/04/12(金) 21:36:37.23ID:uUvrB34c
週刊ポスト編集部は何を思って呉座の再反論を掲載したのかが気になる。
載せれば長寿連載の逆説の日本史を傷つけるのは確実だからだ。

井沢の内諾を得た上でなら、井沢も編集部もまあ評価できる。
内諾得ていなかったら、編集部の公平さ・・・よりも売るのに手段を択ばないある種のすがすがしさを評価しよう。

あと呉座が自分から原稿持ち込んだのかな、それとも編集部から依頼したのだろうかw

編集部が呉座とパイプつくって、新連載はじめるというのなら、なかなかの策士だw

172人間七七四年2019/04/12(金) 22:02:46.04ID:6+Z0W8Nu
まあ今まで研究者の事好き勝手非難してきたけど、
相手にされてなかったから、これまでは被害はなかったが
今回の件で多くの研究者を敵に回したみたいだしな
実際安土宗論の件についてtwitterで日本史研究会に
思い切り論破されているし

173人間七七四年2019/04/12(金) 23:15:36.94ID:xs54Ivfs
>>171
既に十年以上も前からマンネリだしプロレス的遺恨で煽れれば話題になって編集的に美味しいだろう

174人間七七四年2019/04/13(土) 10:17:21.07ID:LIw5DOeB
>>173
連載のモチベーションが保てるかだな。

175人間七七四年2019/04/13(土) 11:01:13.44ID:gjmG+pRa
この人の本実際に読む限りだと「俗説塗れの日本史」とか「手垢のついた”新説”の日本史」とかそんなタイトルのほうがふさわしいんじゃない?

176人間七七四年2019/04/13(土) 11:42:53.97ID:LIw5DOeB
日本「史」じゃなかったら今回ここまでは叩かれなかったと思う。塩野みたいに逆説の日本人物語とか。下手打ったな

177人間七七四年2019/04/13(土) 18:18:08.55ID:bO8J/IRc
>>169
当然だろ
学者の持ってる史料は原典に直接当たってるから全然引き出しの数が異なる
中公新書「応仁の乱」読んだらわかるけど京都ではなく奈良興福寺の高僧経覚、尋尊の日記を軸に読みといているのだがそういうアプローチは作家風情ではまず無理
そういった一次史料にあたるためにはそれ相応の語学力ないし古文書読解能力がないと厳しいからな
恐らく井沢元彦はそういうものに直接触れて本書いていないだろ

178人間七七四年2019/04/13(土) 18:22:55.25ID:bPHZUhfJ
>>177
なんだそりゃ?

あの井沢史学の井沢先生が史料原典に直接当たってないで日本史論じていたとでもいうのかよ!?

そりゃあ孫引きっぽいところばっかりだし本当にこれ史料見て考えたのかと思うような箇所が
ちょっとくらいはというか大半だけどさ

179人間七七四年2019/04/13(土) 18:25:14.10ID:BhSnOxJS
>>175
頭の中身が九十年代で止まってるからしょうがないね
逆説がでた当時はあんなんでも歴史畑の外の人には新鮮に感じられたのよ
今となってはカビが生えたゴミ

180人間七七四年2019/04/13(土) 18:48:45.41ID:ry58Yk9c
>>179
呉座氏も指摘するように
本が売れたからといって説の正しさの保証はないが、
作家の書いたものの影響力は学者の著作や論文よりもずっと大きいからな。
だからこそ、現在最新の研究動向はちゃんと押さえて
読者に伝えることができていたなら存在意義もあったはずだが、
学者を罵るくせして知識の水準は20年前で止まっているから…。

181人間七七四年2019/04/13(土) 20:42:33.57ID:+w+rvAU0
でも20年前とそう極端に根本史料のメンツが変わったとかはないからね
変わったとすればその中にある情報の扱われ方

史学とかいうならその点を一般に伝えるべきなのにご本人が史料の取り扱いを
まるで心得てらっしゃらないようだからなあ

182人間七七四年2019/04/14(日) 14:31:11.30ID:5dVFRPEp
頭の中がバブル期で止まってる年寄り世代には丁度いいんだよ。金も暇もあるしな。

183人間七七四年2019/04/14(日) 21:55:57.68ID:NVQNxrSw
どっちかといえば
知識の蓄積がないから信憑性を判断できず
学者が書くような解説書は難しくてついていけず
入門書をすっとばしてすぐに真実を知りたい若い初心者がカモになっているような。

呉座の新書レベルで難しくてついていけない人間が
なんで井沢や百田の本ならすらすら頭に入るのかよく分からんが。

184人間七七四年2019/04/14(日) 22:58:26.89ID:P77D9ZD9
百田は知らんけどこの井沢さんは強い断言文体なのが読んだ人間を
わかった気にさせてくれるのかね

185人間七七四年2019/04/14(日) 23:44:48.61ID:3SRZeavU
>>183
それはまさしく俺の事だなww
百田はしらんが、井沢は作家だけあってたとえ話がうまい。
あと人物は「こういう奴なのだ」と注釈を効果的に使う。

まあそれが恣意的解釈になって叩かれた要因と思うが。

186人間七七四年2019/04/18(木) 20:21:06.72ID:2zCuu3T4
この一件から、なんか盛り下がっちゃったな。本人もキツイと思う。

187人間七七四年2019/04/18(木) 23:36:12.57ID:AVJFsPzP
本人もファンも長年訴えてきた
「学会はどうして私の主張を黙殺するのか!?」
に正面から応えてもらったんだから
感謝こそすれ恨むのは筋違いだろうに。

188人間七七四年2019/04/18(木) 23:54:30.86ID:2zCuu3T4
逆説の日本史の連載がいつまで続くのかが気になる。
1960年ころまでやればいいんじゃないか。

189人間七七四年2019/04/19(金) 23:12:52.76ID:Ke7Q7Ul+
>>188
今なら平成の終わりがキリがいいんじゃね?

190人間七七四年2019/04/20(土) 19:55:06.88ID:Vp+8rvCX
怨霊や史料絶対主義が通用するのは、無理しても明治時代くらいまでじゃないかなー。
作者もうひとつの特技であるお上批判で構成すれば寿命伸ばせると思うけど。

191人間七七四年2019/04/20(土) 20:20:28.78ID:fvYQSsPo
歴史学界の閉鎖性をさんざん批判してきたのに
孝明天皇の死因が天然痘に決着したのは医学者の見解を採用したものだったから
未練たっぷりにバイオテロ説を持ち出したのはワロタ。

192人間七七四年2019/04/21(日) 17:58:21.88ID:+ZL1aRA8
便所に伊藤博文よりはまだマシだから

193人間七七四年2019/04/23(火) 22:15:38.42ID:KLFMHcuZ
あの一方的な争論からすっかりツイッターで遊ばれていて残念だ。老害と言われても言い返せない。

194人間七七四年2019/04/24(水) 05:28:40.79ID:DrKd679s
4月30日開催の呉座氏のセミナーが既に満席だね。今回の論争が影響してるのかな?

195人間七七四年2019/04/25(木) 18:44:51.57ID:Ej6Cjg0e
いっちょかみしてきた山崎行太郎が「呉座のここが間違ってる!俺は呉座に脅された!!111」って必死になってツイートしてるのにほぼ黙殺されて棘でまとめられてすらいないというのが失笑を通り越して哀れみすら感じるというのが

196人間七七四年2019/04/27(土) 00:08:22.03ID:uKNUuh9J
もし本能寺の変がなかったら信長はアジアを統一した
https://tkj.jp/book/?cd=TD294630&p_bn=201809
第1章 ◆一大シミュレーション〜信長、天下を統一する
第2章 ◆信長、天下統一後の治世〜自己神格化を達成
第3章 ◆ノブナガミクスで変わる日本経済
第4章 ◆信長の壮大な野望が変える世界史とは

近年の信長研究に
真っ向から逆らっているな。
知らんだけかもしれないが。

197人間七七四年2019/04/27(土) 00:09:50.98ID:uKNUuh9J
おや、リンクのアドレスが途中で切れた。

もし本能寺の変がなかったら信長はアジアを統一した
https://store.tkj.jp/shopdetail/000000009919/

198人間七七四年2019/04/27(土) 19:58:32.86ID:hk5fKnvV
ほんと頭の中身が二十年前で止まってるんだな

199人間七七四年2019/04/27(土) 20:17:50.07ID:uKNUuh9J
鉄甲船は実在すら怪しいし
仮に実戦投入できても外洋はさすがにムリなのでは。

200人間七七四年2019/04/27(土) 20:34:42.79ID:uKNUuh9J
天下布武も最近の研究では
せいぜい近畿地方一円の意味しかないそうな。

201人間七七四年2019/04/27(土) 22:39:38.32ID:VtscUOMG
>>196
俺は古参の読者だが、こんな低レベルで煽情的なタイトルで素人に買わせようとするとか、もうアホかとバカかと(;´д`)
前世紀の本宮ひろしの漫画で既に終わっとるがな。

202人間七七四年2019/04/28(日) 10:09:18.96ID:UeRWRzSX
安部龍太郎が去年に出版した本能寺の変の本も
立花京子とつるんでいた頃で知識が停止していた。
(まあ、過去の雑誌連載を雑に再編したものだったせいだが)

作家が書いた本で、構想〇十年!という宣伝文句はよく見るが、
アイデアを思いついた〇十年の時点で知識のアップデートが止まっていて
現在の研究からは置き去りにされているものが多いよな。

203人間七七四年2019/04/28(日) 16:11:24.22ID:AkEYhzxl
何で呉座氏の再反論の記事に反論しないで議論を打ち切ったのかな?ツィターでは余り意味がないのでは?せっかく歴史学者が反応してくれてるのだから、論破して自説が正しいと証明できるチャンスなのに。残念です。

204人間七七四年2019/04/28(日) 19:29:53.28ID:Zui0zJ+e
>>203
ツイートではブツブツ言ってるけど掲載誌の週刊ポスト編集部ももう潮時と思ってるんじゃないの

あと亀田先生が井沢御大の過去の所業を書いた噂の真相の記事紹介ツイートをRTしてるけど、噂真は当時でも信憑性にはかなり?がつくゴシップ誌だったからあんまりあれを真に受けない方がいいと思う

205人間七七四年2019/04/28(日) 19:47:53.29ID:Zui0zJ+e
>>204
と思ったらやっぱりヤバイとわかったのかRT削除してた

206人間七七四年2019/04/28(日) 21:04:25.52ID:i5ryUTcG
>>204
コメントありがとうございます。井沢氏は呉座氏と亀田氏の二人に論争をふっかけてるけど、援軍が余りいないですね。二正面作戦はしてはいけないと旧日本軍の事例で良く本に書かれたのに残念です。

207人間七七四年2019/04/28(日) 21:42:12.71ID:GbGHl3Rs
>>206
有力な援軍がないのも苛立ちの原因じゃないかな
呉座も亀田も、ツイッターのお伽衆wはともかく、漫画化とか2次創作とか、参考にされたりしてる。
正式な学術成果と認められているからだからこそだが、井沢の場合、それが無い。

どこまでも井沢の個人的見解=作品とみなされているからなんだろうけど。

208人間七七四年2019/04/28(日) 22:34:32.41ID:Zui0zJ+e
>>199
かの佐藤大輔の信長征海伝でも大砲積んだただの貿易船に苦戦する鉄甲船の限界を目の当たりにした九鬼康隆が西欧式帆船を真似たらどうかという思いつきを得て、後に日本の海外進出において重要戦力になるというエピソードがあるわけで
歴史改変小説でも流石にあれはそのまま使えないって視点があったんだよね

209人間七七四年2019/04/28(日) 22:37:47.64ID:i5ryUTcG
>>207
同じ歴史作家の加来 耕三さん辺りが応援するかと思いましたが?、誰も援軍がないですね。今回の呉座氏の反論記事は色々と異論はあるかとは思いますが、素人が読んでも理路整然と書かかれてると感じました。一次資料が読める歴史学者はさすがに凄いですね。

210人間七七四年2019/04/28(日) 22:55:36.65ID:Zui0zJ+e
史学には"No Documents, No History"(史料なくして歴史なし)という金言がある

211人間七七四年2019/04/29(月) 01:01:29.14ID:VzGhekVP
加来耕三氏はいい意味でも悪い意味でも
ノンフィクションの場合は
当たり障りのない通説から離れないで説明文を書いている印象だしなあ。
歴史読本で、本能寺の変の黒幕説はどうして成立しないのか?みたいな特集記事を書いていたはず。
(まあ井沢先生も大河ドラマの便乗本みたいな企画モノだとおかしなことはそう書いてないが)

212人間七七四年2019/04/29(月) 01:25:33.42ID:VzGhekVP
>>206-207
論考の体裁にすらなっていない原田〇織や明智×三郎のような面子が
押しの強さと声の大きさだけで支持を集めてしまったことで
匙加減がおかしくなったのかもしれない。
いまはもう検証ぽいことは煩わしいと思われていて
断定的にこれが事実だと教えてくれるものの方が歓迎されるのだろうね。

213人間七七四年2019/04/29(月) 08:07:29.28ID:m9dRgU5d
>>211
コメントありがとうございます。
加来 耕三氏は井沢氏と仲が良いみたいだから、援軍にまわると思ったのですが。最近は素人が読んでも首をかしげる得ない、とんでも説が多いです。井沢氏は得意の安土宗論と持統天皇の火葬の件で勝てると思ってたのかな?この件は良く自身の著者に書かれてますよね。

214加賀百万石2019/04/30(火) 13:34:06.87ID:kNWA0na8
>>207 209
山崎某(>>167)とか百田某とかが、援護射撃らしきことをしているよ。
この人たちが、援軍じゃどうにもならんわ。
さらにレベル下がったうえ、恥の上塗りや。
本人も、後になって、ツイッターでボソボソ言うなや。武士の風上にもおけぬ。

215人間七七四年2019/04/30(火) 19:40:15.56ID:JhWUUl2W
山崎ナントカは以前もツイッターで小説家に批判されて「おまえの本書評で褒めたけどあれ業界のルールに合わせただけだからな」という書評家としては致命的なことやらかして失笑買ってたな
呉座氏にもツイッターやブログで執拗に批判してるけど話題にもなってないし

216人間七七四年2019/04/30(火) 19:51:28.14ID:JhWUUl2W
百田のツイートも自分の信奉者相手に「学者怒鳴りつけてやったぜ(ドヤア」というポーズを取ってみせただけで援護射撃なんてレベルじゃない

217人間七七四年2019/05/03(金) 05:27:07.83ID:w8BHQFEa
井沢氏と呉座氏両者の公開セミナーを聞く機会がありましたが、内容で言えば呉座氏に軍配が上がるかな。最新の学説をベースに説明責任されていたので、良く理解できましたよ。

218人間七七四年2019/05/04(土) 19:48:17.48ID:pr8yMulk
本職には勝てんわなあ
でもアマチュアを本気で殴るござ先生も大人気ない

219人間七七四年2019/05/04(土) 20:27:59.55ID:eBq3RjgT
≫218
確かに本職には負けますよね。知識量が半端ではなかったです。これでは論争になれば、簡単に論破されますね。

220人間七七四年2019/05/05(日) 22:41:26.79ID:tCxotumh
井沢氏の最新の著者、もし本能寺の変がなかったら信長はアジアを統一したを完読しました。後書きには呉座氏への恨み節?が書かれていましたね。ここが一番内容的に面白かったかも。後書きではなく、週刊ポストで再々反論すれば良かったのに。

221人間七七四年2019/05/06(月) 09:38:09.90ID:+IVaXzPx
自業自得とはいえ未練がましい、自らのブランド価値を毀損するようなそんなもの載せるなよ、と。編集者は止めなかったのか

222人間七七四年2019/05/06(月) 11:23:30.00ID:Z5OjxCXN
>>221
確かになぜ編集者は止めなかったのかな?もしかしたら、出版社が違うから余り気にしなかったかも。今週号の週刊ポストで、井沢氏と本郷氏の対談記事の掲載があるようです。本郷氏は井沢氏寄りの意見なのかな?協力な援軍になるといいのですが。

223人間七七四年2019/05/06(月) 23:57:52.89ID:+IVaXzPx
>>219
勝利条件が何なのかで結果もかわるし、試合に勝っても勝負に負けることもある。百田とか人気商売やってるほうが引き際も含め、しぶといかもよ。

224人間七七四年2019/05/07(火) 19:38:28.24ID:GzmQmnFf
井沢本郷対談読んだ。
これまでツイッター上で井沢を叩いていた方々も、イマイチ歯切れが悪い模様。
さすがに手のひら返しはないが。
https://www.news-postseven.com/archives/20190507_1364964.html

225人間七七四年2019/05/07(火) 20:20:06.06ID:/Zs2ASpK
>>224
週刊ポスト今週号、読みました。援軍が到着しましたね。遠回しに呉座氏の批判?をしてたかな。

226人間七七四年2019/05/07(火) 22:38:19.01ID:WDTaVUyC
>>224
自分がtwitterで読んだ記事に関する感想だと皮肉めいた物や
批判めいた物が目に付いたけどなぁ

227人間七七四年2019/05/07(火) 23:41:19.78ID:2m4Aj3Xy
皮肉「めいた」、批判「めいた」だから、歯切れは悪いと思われ。本郷氏をバッサリ切るのは少ない。

それより、ポルノばかりの週刊ポスト読者に何がわかるとか、買いたく無い、立ち読みで済ませたい、とか言ってるのにワロタ。コンビニ弁当1個分くらい払えとw

228人間七七四年2019/05/08(水) 00:42:20.90ID:NerVC1xl
>>225
どんな批判してたの?

229人間七七四年2019/05/08(水) 00:45:41.32ID:zO8A1hje

230人間七七四年2019/05/08(水) 18:51:14.99ID:NlTbP83A
対談形式とはいえすげえ品のないこと言うようになったんだなあ<井沢
もう百田のレベルまで落ちてるよ 本当に老害だわ

231人間七七四年2019/05/08(水) 23:26:55.30ID:bdwFjbNp
呉座氏との週刊ポストでの討論後、井沢氏の発言がめちゃくちゃになってきたね。少し残念です。本郷氏も今週号の週刊ポストであんな発言して、学会で大丈夫かな?

232人間七七四年2019/05/09(木) 23:40:45.51ID:wIGO/lmD
ウケ狙いのホラも寒いが、それに本気になって怒っているアンチもどうかしてると思った。
どれだけ繊細なんだと。
と書くと叩かれる界隈なのも理解した。

233人間七七四年2019/05/09(木) 23:46:37.52ID:jAHuWgrJ
学問にウケ狙いを持ち込まれたら、そりゃ怒るだろう

234人間七七四年2019/05/10(金) 01:56:18.61ID:YdgZjEcr
呉座勇一(39歳)  「『日本通史学』とやらを名乗るなら、年々更新される新しい学術論文もちゃんと読みなさい。

井沢元彦(65歳)  「私ら、一財産築いて、トシとった老害なんだから、 『アンタらの著述
本郷和人(58歳)  は学問としては成立しない。』 なんて、超正論を今さら言いなさんな。」

235人間七七四年2019/05/10(金) 02:27:30.89ID:HksnqgNw
老害過ぎて草

236人間七七四年2019/05/10(金) 12:19:53.25ID:qurIsaRq
誰だって年取って老害になるんだから、あまり叩くなw

237人間七七四年2019/05/10(金) 21:43:32.11ID:gSjmkyih
呉座氏と歴史小説家の伊東潤が今度dTVで共演するけど、伊東氏は呉座氏寄りなのかな?

238人間七七四年2019/05/10(金) 22:41:08.01ID:71lniLts
伊東は創作側、それなりに敬意をもって接するんじゃないかな。
変に我を通して印象落とすようなことはしないだろう。
元リーマンだし営業も接待もお手の物かと

239人間七七四年2019/05/10(金) 23:30:26.07ID:ajXgYdkr
>>237
呉座寄りといおうか、
井沢の側には寄らないでいたいといった方が当たっているような。

>伊東潤‏ @jun_ito_info · 3月5日
>歴史研究家VS歴史作家!
>すごいことになってきている。歴史小説家は関ケ原の島津勢のように陣を堅固に守り、
>絶対に討って出ないこと(笑)。

>伊東潤‏ @jun_ito_info · 4月11日
>大切なのは「これが真実だ!」と言っているかどうか。今回の件で歴史小説の価値が著しく
>毀損されてきており、とても悲しい。歴史小説は完全にフィクションとまでは言わないけれど、
>史実の流れに沿った物語であり、「こんなことがあっても、おかしくないかもね」程度の一つの
>解釈だと思ってほしい。

240人間七七四年2019/05/11(土) 01:52:17.00ID:RofdSuUW
>>239
この認識でいいと思う。
小説家からすれば大学の先生はネタを供給する側なんだから、ケンカ売る必要もない。

井沢氏は昔のジャーナリストの血が騒いだのか、俺がこの国の歴史認識を変えてやるとか思ってしまったんだな
老いて焦ってきたというか。

241人間七七四年2019/05/11(土) 18:39:49.49ID:lDSnLUw7
誰が言ったかか忘れたけど司馬遼太郎の関ヶ原についての評論で
「小説家の仕事は魅力的な嘘を作ること」とか書いてあったな

242人間七七四年2019/05/12(日) 02:46:45.14ID:eSoE9BQJ
小説って言葉自体、もともとは侮蔑的な意味があったって井沢本人が書いてた
要は作り話なんだし

243人間七七四年2019/05/12(日) 09:55:51.26ID:GqcailIB
ああ、だから、小説家だといわれると怒るのか

244人間七七四年2019/05/12(日) 20:05:42.64ID:d1W/k7xF
コンプレックスがあるんだね

245人間七七四年2019/05/13(月) 22:19:21.33ID:yeyxHh1C
小説の対は「大説家」、今回は大説家からバカにされたと思っているとか。
政治哲学とか四書五経の事だけど、今だと史料主義の東大とか官僚とかをあてはめているに違いない。

246人間七七四年2019/05/14(火) 10:33:05.00ID:yiehCh+4
歴史小説家(歴史作家)は井沢の面子を立てた表現で
二十年前ならともかく現在の井沢を歴史小説家の枠に入れるのは
他の歴史小説家に対して失礼なんじゃないか。
まともな歴史小説家は学者をDISって悦に入ったりしないし
自分が書いているものはフィクションだと心得ているんだし。

現在の井沢は悪い意味で
(自称)歴史思想家や(自称)歴史批評家ではないか。
半藤一利や原田伊織なんかの枠。
こうでなければならないという歴史認識が先にあって、
史実も史料も平気で曲げてしまうような面倒臭い連中。

247人間七七四年2019/05/14(火) 21:23:13.18ID:knjRwSeE
中央公論の呉座氏のインタビュー読みたいんだけど、近場の本屋に置いていない

248人間七七四年2019/05/14(火) 21:52:03.57ID:lphOKhvS
>>こうでなければならないという歴史認識が先にあって、

逆説の日本史で、儒学、朱子学がこういう現実無視な考え方をする、とさんざん批判しているのだが、あれは自分を写す鏡だったのかと。
奇妙に感慨深いw

249人間七七四年2019/05/15(水) 00:02:42.19ID:H2QY3JyD
>>196

呉座勇一先生あたりよりも
柴裕之先生か
倉山満先生あたりと論戦したらいいのにな。

250人間七七四年2019/05/15(水) 09:21:19.46ID:+vHAs/n+
逆説の日本史読んでせいぜい伝奇小説のネタ元かなあと思ったけど
伝奇小説の種本にするにもちょっとクオリティ微妙かもしれん
あと同じ話の繰り返し多すぎてくどい
一回でいいから学会批判と朝日批判と現代社会に無理に繋げるネタを
全部縛って一冊書き上げてほしい

251人間七七四年2019/05/15(水) 17:03:10.56ID:xZTFN8ol
もうそれが自分の収入に直結する話になると人はどこまでも腐敗するんだよなあ

252人間七七四年2019/05/15(水) 17:38:29.63ID:Dw97ar4f
それにしたって最近のあれこれは老醜晒しすぎだ
いや元々トンデモだったのが本性バレしただけなんだが
トンデモ商売ならトンデモ商売で満足すりゃいいのに
わざわざプロの学者に喧嘩売るとはバカだねえ

253人間七七四年2019/05/15(水) 17:41:10.37ID:jnPTo6Rz
百田にパクられたせいで流れ弾食らってかわいそう

254人間七七四年2019/05/15(水) 18:36:07.54ID:/oTGa3Z6
週間連載だがら定期的にパヨク叩きして読者に媚びるとか場を盛り上げなければならん縛りはあったろうけど、それでもやり過ぎだ。
あれで飽きたのもいるだろう。

255人間七七四年2019/05/15(水) 19:49:19.39ID:H2QY3JyD
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1557895582/l50

百田尚樹の「日本国紀」の孫引きコピペを批判したら
版元の幻冬舎から出版中止をくらう。

井沢への批判を同じ雑誌上に掲載させてしまう小学館は太っ腹だったんだなあ。

256人間七七四年2019/05/17(金) 06:09:06.67ID:oMgSXrPS
>>246
半藤一利氏、去年の8月15日(水) 秋篠宮邸に招かれて、
悠仁様に昭和史の話を2時間半ほど話した、との事。

悠仁様から 『アメリカはなぜ原子爆弾を落としたのでしょうか』
と問われ、「それは簡単な話ではないので、あとで時間をかけて……」
と、重い内容には慎重に答える姿勢を示したそうだ。(半藤氏の説明内容は未記載)

今週発売の週刊文春に出てた。 

井沢元彦氏がこういう場に呼ばれる事は未来永劫絶対に無い!

257人間七七四年2019/05/17(金) 09:52:29.85ID:mel0zn3S
いや、その前に半藤呼んだらいかんだろ…
ちゃんとした歴史学者を呼ばないと。
宮内庁はどんな人選しているんだ…

258人間七七四年2019/05/17(金) 13:52:19.67ID:g3gZSXKE
宮内庁は歴史学者の天敵だからしょうがないね

259人間七七四年2019/05/17(金) 18:23:47.33ID:Y26BQ60P
高性能の新しい爆弾が完成した
同じ白人のドイツ人にはできれば使いたくないがアジアの猿なら実験台にちょうどいい

しごく簡単な話だろw

260人間七七四年2019/05/17(金) 19:20:29.87ID:zZ656iJJ
学者を呼ぶのが当然だが
知名度の高い歴史作家って意味では
まあ半藤を選ぶのはわからなくはないかな……
井沢もこういうポジションになりたかったんだろうな

261人間七七四年2019/05/17(金) 19:45:39.92ID:mel0zn3S
悠仁様から 『孝明天皇はなぜ崩御したのでしょうか』
と問われ、「それは簡単な話ではないので、あとで時間をかけて……」
と、重い内容には慎重に答える姿勢を示したそうだ。(半藤氏の説明内容は未記載)

アウト。

262人間七七四年2019/05/18(土) 00:17:17.41ID:G/qS0NKu
>>260
庶民感覚、庶民目線という意味ではありだと思う。この講師人選。

263人間七七四年2019/05/18(土) 03:15:28.28ID:rGK177+/
>>261
何が「アウト」だよ。
元記事には孝明天皇の話なんか、どこにも出てこないじゃないか。

記事に有ったのは、悠仁様からの原爆投下の質問のほかに、
秋篠宮様 『半藤先生、統帥権とはどういうものだったのでしょう』 との問いや

半藤氏を招聘するずっと前から、悠仁様がご家族と共に訪問された内容として、
・沖縄平和祈念公園  ・長崎原爆資料館  ・戦傷病者史料館『しょうけい館』(東京)
・「沖縄地上戦と女子学生」を語り継ぐ集い(東京) ・広島市では被爆者の話をお聞きに
といった内容が記されている。

264人間七七四年2019/05/21(火) 15:57:40.26ID:/DhrY2IZ
最近はどう?
井沢界隈も持ち直してきたかな?

265人間七七四年2019/05/22(水) 00:21:53.15ID:1ExRK6/d
読者の多くはネットやらない高齢者だから、影響少ないと思う。それは先細りでもあるが。

266人間七七四年2019/05/22(水) 23:21:30.82ID:bDOhcnEv
井沢氏の説は学術的に全く話しにならないのかな?詳しく人、教えて下さい。

267人間七七四年2019/05/23(木) 07:10:52.54ID:cyWRI+iz
基本的にライターなんで、持ってくる学説ごとに信憑性は異なる。ただし通史学ってのは内容不明。

268人間七七四年2019/05/24(金) 05:48:05.87ID:x8tXgcem
井沢氏の説で、持統天皇の後、首都移転がなくなったとありますが、歴史学にどうなのでしょうか?穢れだけの問題で何度も首都移転を繰り返していたのかな?この辺りをじっくり検証した学術論文はあるのかな?

269人間七七四年2019/05/24(金) 07:12:40.61ID:+674gPNS
>>268
http://digitalarchiveproject.jp/information/%E9%A3%9B%E9%B3%A5%E5%B7%9D%E5%8E%9F%E5%AE%AE%E5%B7%9D%E5%8E%9F%E5%AF%BA/

「 飛鳥川原宮(川原寺) 」  
「3. 一代一宮の慣行」 のページでは、

いわゆる「歴代遷宮」の慣行の理由について、
八木充 (やぎ・あつる)(山口大学名誉教授・古代史研究者)は、

1.父子別居の慣習による
2.死の穢(けが)れを避けるため (→井沢元彦氏はひとつ覚えでここばかり強調する)
3.政治的課題を解決するため
4.地理的・経済的理由に基づく
5.宮殿建築の耐用年限による、     などとする従来の説に触れた上で

宮室内に起居した天皇の死を忌(いた)む心情と、
5〜6世紀以降の天皇の宮と皇子の宮が並存して、東宮を即位後の宮処とする
慣習とが表裏一体の関係となって、歴代遷宮が繰り返されたと見る。

そして、平城京のような都城を経営するようになった後も、
天皇の宮を1代ごとに移すという宮廷慣行は失われず、
内裏(だいり)の移動や都城の遷都になったと考えている。

(持統天皇以降の100年間、、平安京以前は遷都・遷宮の回数が多く、
また平城京内の平城宮では、宮の中の狭い範囲でも、代替わり時に天皇の移居は
行われ続けていた事を重視する立場) (=「持統天皇の宗教改革」など存在しない事になる。)

270人間七七四年2019/05/24(金) 08:12:19.68ID:+674gPNS
上の内容では、まだまだ「概説書」の記述の範囲ですが、

もうちょっと詳細な 「学術論文」 として、下記を提示しときます。
25ページ分にも及ぶ長い学術論文だし、PDFファイル なのでお気をつけて。

岩永省三    (九州大学総合研究博物館教授) 
「内裏改作論」(2008年1月、九州大学総合研究博物館研究報告)
https://catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/opac_download_md/15733/p081_rep.pdf

「こんな論文、長すぎて 複雑に入り組んでて 難しくて 読めない!」という方もおられるでしょうが、

だからと言って、井沢元彦氏が書くような、先行する学術論文の出典が不明確で、しかし単純で
すぐわかるエッセイ(随筆)の方が 『学問的に正しい』 事にはならない、のは言うまでも無いこと、ですわ。

271人間七七四年2019/05/24(金) 09:12:23.77ID:YVy8cLGj
呉座先生は「陰謀の日本史」なんてわかりやすい系の本も書いてるし
井沢のポジションを奪いに来てるのかな?

272人間七七四年2019/05/24(金) 10:46:12.70ID:CJh25foi
>>271
それこそ陰謀論じゃないか

273人間七七四年2019/05/24(金) 12:39:26.05ID:3e4n3RHn
>>269,270
情報ありがとうございます!詳細な論文があるんですね。井沢氏の本やセミナーでは穢れしか説明してないですから。呉座氏が指摘するように最新の情報が更新されてないです。

274人間七七四年2019/05/25(土) 08:44:24.12ID:TSM9RNX2
古くからの読者は、学問的な正しさにはそれほど重きを置いていないんじゃないかな。井沢の解釈が、それぞれが抱いている歴史的解釈を補強するものならよしとしている印象。

275人間七七四年2019/05/25(土) 09:40:59.74ID:38AsGop2
井沢元彦の問題は
研究が進んだら学説なんてしょっちゅう書き変えられている、
という認識が乏しいことだと思う。

高井忍という作家が面白いことを書いてた。
https://twitter.com/takaishinobu/status/1131861624040509440
>この十年間に織田信長研究が進んでしまって作中の説はもう成り立たない。
>文庫オチの時点でかなりギリギリ。
>推理(結論)が成り立たなくなったんじゃないぞ。
>推理の前提になる事実が成り立たなくなったんだ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

276人間七七四年2019/05/25(土) 09:44:25.80ID:38AsGop2
・・・うん?
twitterにリンク貼ると5channel (5ch.net) のアドレスが追加されるのか。
いつの間にこんなことが。

277人間七七四年2019/05/25(土) 10:33:12.08ID:RC14GJPf
井沢元彦の父親は、井沢慶一(故人)
愛知県にある地上波放送局、中部日本放送(CBC)の役員だった人物です。

井沢元彦が自身の著書の中で、
武田信玄 を、旧時代の旧体制側の人間と過小評価し
浅野内匠頭 を、精神異常者とこきおろし
徳川吉宗 を経済オンチの無能政治家とやり込めるのは、

それはこの3人が井沢の地元・愛知県の、郷土の有名人の敵役だから。

イコール 織田信長・吉良上野介・徳川宗春 の事は悪く言いたくないから
長い長〜―いページを割いて、敵役を過剰なまでにこきおろしたのよ。

そういや、平安時代の 藤原元命 について一度たりとも言及したことがあったかな?

278人間七七四年2019/05/26(日) 09:30:37.57ID:XAXssBrU
【学問】百田尚樹「歴史学者は文献資料に基づかない学説を無価値と見なすから浅い。想像力、類推力は無いのか」
http://blog.livedoor.jp/nanyade/archives/17244043.html

日本国紀関係のまとめなんだが
途中で井沢元彦と高尾善希(歴史学者)のやりとりが。
ダメだ、こりゃ。

279人間七七四年2019/05/26(日) 09:57:51.66ID:WOpYReI9
呉座氏にした所で史料の原文を読めと言っているわけでは無くて
最新の研究くらい調べろって言っているだけだよな

280人間七七四年2019/05/26(日) 12:40:24.69ID:Ep6+ONmQ
井沢氏は最新の研究成果を余り読んでないのかな?言霊や穢れだけでは全て説明するのは、素人でも難しいと思うけど。足利義満の皇位簒奪はあったと本で書いてあるけど、とうなのかな?

281人間七七四年2019/05/26(日) 14:01:34.60ID:WOpYReI9
義満簒奪説は、古くは田中義成氏が唱え、今谷明氏が主張した物だけど
今はもう過去の産物扱いされている説だろう

282人間七七四年2019/05/26(日) 14:47:29.20ID:2ocud2BN
>281
今の歴史学会では完全否定されてますよね。井沢氏の最新著書天皇の日本史Uではまだ記載がありましたが。

283人間七七四年2019/05/30(木) 09:29:02.01ID:r5BJ+laM
井沢先生も『逆説の日本史』で連載中のテーマは
最新研究もチェックしていると思う。
ただ、一回調べたら、そのまま情報の更新しないから・・・

幕末編も家近良樹以降の研究傾向はいちおう押さえていたから
その時々でいろんな立場の人間が
その時点でのもっとも有効な選択を重ねていって
結果的にああいう明治維新になったという説明になった。
連載が十年早かったら信長編のように
時代を超越する超人政治家が最初から明確なビジョンを持っていて
あらゆる手段で実現にこぎつけたことになっていたんじゃないか。

284sage2019/05/30(木) 17:35:32.75ID:P/NbgmiV
井沢元彦、往生際が悪いね。 『安土宗論』について、
今週の週刊ポスト (6月7日号) P.68〜 再三再四
過去の自己主張のコピペ内容で頁行を埋め合せてるわ。

井沢の言説など、何もかも全部ひっくるめて、
「見方の異なる有力な史料が混在する場合は、安易に結論を出さず、
 今後の新史料発見や新研究成果を見守るのが歴史学者の良心である。」
とのお答えをいただいてるのに、井沢ときたら、もうおわりだろう、

「やだぃ!やだぃ!やだぃ!、ボクちゃん織田信長が大好きなんだもん。
 真実の織田信長は品行方正・公平無私で勇往邁進の大スターだもん。」
とただの好き嫌いを出発点にダラダラ書き殴るるばかりになってるわ。

小説家=井沢元彦の、歴史学に対する無知・無理解が顕著だわ。

285人間七七四年2019/05/30(木) 19:55:26.55ID:r5BJ+laM
織田信長編は2000年前後の連載だったけれど
現在では研究が進んで
否定されたことばかりを得々と論じているから
読んでいていたたまれなくなる。
楽市楽座も関所の撤廃もあちらこちらの戦国大名が領国単位でやっていたことだったし
天下統一(天下布武)も、現在ではせいぜい畿内一円の治安維持程度の意味しか
ないことになってしまったからね…
そうした通説の移り変わりを井沢先生は受け入れられないのだよ。

286人間七七四年2019/05/30(木) 22:24:22.22ID:1b8EhfUV
週刊ポスト読みました。同じ主張の繰り返しでしたね。井沢氏が指摘している八百長なら騒乱が起きるとありましたが、実際のところどうなのでしょうか?詳しい方、教えて下さい。

287人間七七四年2019/05/31(金) 09:14:22.79ID:FlrPN4C5
>>284
多くの読者は結論にお金を出しているわけで、何からの答えを考えるのはアリだろう。問題はそれに真実絶対と余計な文言つける売文屋の悪い癖。

288人間七七四年2019/06/01(土) 09:53:23.64ID:fNLfUyAn
通俗歴史家のタチ悪いところは
一般書のつまみぐいと思い込みで論を立てているのに
自説の正しさをアピールするため
学者の研究を罵倒するから。
高木彬光の「成吉思汗の秘密」でもすでにこの手口はやっているが
井沢が手本にしたのは誰なのだろうね。

289人間七七四年2019/06/01(土) 17:24:47.13ID:EUfMXPop
手本を個人で特定するのは難しいが、胡散臭い自然環境保護団体のふるまいに似ているとおもた。

自説の正しさを強調するため、国交省とか企業に対してデータを隠してるだの設計計算はおかしいとか難癖付けるのよ。

井沢先生は元TBSの記者なので、シンパシイあるのだろう

290人間七七四年2019/06/02(日) 19:16:08.15ID:8ho4jfQY
井沢氏の歴史本ばかり読んでましたが、今回の呉座氏との論争を機会に他の歴史専門書を読むようになりました。最新の歴史学会では、井沢氏の説は既に否定されている案件が結構ありましたね。恥ずかしいばかりです。

291人間七七四年2019/06/02(日) 19:30:20.83ID:yomv8kXo
本職や専門書への橋渡し役は果たしたのだから、そこは評価してやれ。中学校の教科書止まりなほうが危惧する。

292加賀百万石2019/06/03(月) 19:34:28.67ID:YaUduvHr
中央公論6月号で、ござ氏が「俗流歴史本」と対峙。
web現代ビジネスでも、おおき氏が的確な批評。
痛快!
百○、井○、本○の各氏も、同列に扱われ、まとめて撃沈

293人間七七四年2019/06/04(火) 21:47:39.45ID:LlyvHc8z
ほんごぉ先生も低俗本扱いされたの?

294人間七七四年2019/06/05(水) 22:00:41.71ID:0yYrGgL1
中央公論6月号読みました!井沢氏、ばっさり切られてましたね。オカルト本と揶揄されてましたが。井沢氏の反論があれば楽しみです。

295人間七七四年2019/06/05(水) 22:04:13.74ID:oiRMhocA
今週号のポストの井沢の連載がかなり酷いらしいね
雑誌が見当たらなかったので読めていないけど

296人間七七四年2019/06/06(木) 12:29:34.91ID:RAmHazIf
>>294
日本の怨霊信仰は
祟りが起こってから鎮魂する対処療法で
あらかじめ予防したりしないというのは目からウロコだった。
いわれてみたら、
早良親王、菅原道真、崇徳院、主力級はみんなそのパターンだ。

297人間七七四年2019/06/06(木) 20:02:55.94ID:5gcxtBo3
>>296
呉座氏の論評は理路整然として分かりやすかったです。足利義満の暗殺の件も、ばっさり切られましたね。井沢氏の十八番の怨霊、穢れについては専門の歴史学者にかかると、ちょっと厳しいですね。
>>295
週刊ポスト読みました。がっかりでした。安土総論、持統天皇の後の首都遷都についても、歴史資料にもとづいた反論が全くなし。呉座氏への非難のみ。井沢氏の一ファンとしては残念でした。

298加賀百万石2019/06/06(木) 20:32:24.22ID:kmP2zmtG
>>297
ここらが潮時でしょう。
傷口が広がるだけです。ポストの文章には、焦りが見えました
(評論として見ればおもしろいのに、この論争に限ってはそうです)。
論理も破綻していました。またしても、「怨霊」でした。
(なんでもかんでも、それじゃ、怪しまれます)
指摘されているとおり、勉強が足らないからでしょうか。
学者に及ばなくても最低限のことは調べるべきなのに、勇み足で挑みかかるからです。
日本人の「常識」として、「論」として(あるいは、「小説」として)、
こうではないか、訴えかけるようにと問えば、学者は応えるものです。
バーンと、自説として、足利義満が朝廷に暗殺された、とかをやるからいけないのです。

299人間七七四年2019/06/06(木) 20:59:13.22ID:x6fHwJKU
逆説の日本史連載はまだ明治時代、ここまで脱線しまくると大正時代まで行き着かないような気がしてきた。

ネタが続かないのでわざと脱線してたりして。
自爆芸だけど。

300人間七七四年2019/06/06(木) 21:15:36.75ID:5gcxtBo3
>>298
記事の文章も破綻してましたね。呉座氏への恨み節だけてした。論争は既に打ち切った宣言をしているのに、まだ論争をするのでしょうか?なんでも怨霊では説明が付かないですね。

301人間七七四年2019/06/07(金) 01:04:09.12ID:WwTkOet6
怨霊の影響、奈良時代とか飛鳥時代なら時間が過ぎすぎてるから、記録も少ないから、まあそうかなぁ、と思われせる効果あったと思う。、たが西南戦争は140年前だ、もっとまともな物証なり証拠記録がないとダメよ。

302人間七七四年2019/06/07(金) 07:50:23.97ID:QWAo4dof
>>292-294
百田・井沢・本郷をまとめて「俗流歴史本」。
オカルトと揶揄されたのは、足利尊氏の後醍醐天皇供養の件くらい。
「尊氏は純粋に後醍醐への敬慕の念から、その冥福を祈ったのだろう。怨霊概念を乱用してオカルト的に論じる前に、もっと現実的・合理的な解釈ができないか、検討すべきだろう。」

303人間七七四年2019/06/07(金) 09:55:45.02ID:QWAo4dof
もう少し詳しく書くと
百田→日本史に関する基本的な知識と論理的思考を欠いているため、歴史本として支離滅裂なものになっている。
      もし関心がないのに日本通史を書いたのだとすると、商業的な動機が想像される。
井沢→改めて強調しておきたいのは、氏が歴史家を名乗るようになってからも、根本的な発想法は小説家時代のままであるという事実だ。
本郷→芸能事務所と契約しマネージャーをつけてタレント活動を行う学者だ。
      史料による裏付けのない思いつきを「東大の日本史の教授」という肩書で世間にばらまくことは、見方によっては百田氏や井沢氏よりも罪深い。

なにげに一番扱いがひどいの、あんだけからんでおいて、一行も言及されなかった八幡和郎氏のように思える。眼中にすらないwww

304人間七七四年2019/06/07(金) 09:58:43.47ID:QWAo4dof
腑に落ちたのは本郷教授が芸能事務所に所属のタレント学者だってこと。
そう考えると、専門外の話題でトンデモ歴史を連発していることも納得できる。
やっぱり、メディアから渡された原稿を読み上げているだけなんじゃないか。タレントだから。

305人間七七四年2019/06/07(金) 11:57:19.04ID:orL6q9X4
>>303
だよなw

百田は儲けて何が悪い、と言い返せるし、本郷もだったらお前も肩書き商売してみろよwと返せる。
だけど井沢は苦しい、本人が学者権威になりたがってる。

306人間七七四年2019/06/07(金) 12:36:45.26ID:HJvCmall
なんか井沢先生自身が生霊と化してしまいそうなくらいコテンパンだな
こんな年下の小僧にぐうの音も出ないくらいブザマに完封されて井沢先生悔しくないのかな?
悔しくてももう何もできないだけなのかな?

307人間七七四年2019/06/07(金) 12:44:48.45ID:orL6q9X4
相手のリングとルールで戦い挑んで勝てるはずがない。ほっとけばよかったんだ。百田のほうがよほどケンカ慣れてた。

308人間七七四年2019/06/07(金) 16:41:03.58ID:cVoYqmSI
近代史は資料が多いから、いい加減なことを書くとすぐボロが出るからね

309人間七七四年2019/06/07(金) 18:24:19.87ID:4bAqmp2i
>>278
少なくとも、信長の畿内覇権が崩壊した可能性、
織田徳川を武田が打ち倒して、上洛して畿内覇者となった可能性、
は普通にあったと思いますかね。
>>279
そもそもの問題としましては、その菅沼なんとか、というのは、
前スレから、既に多数の人々に対して認定がされていて、
その人々に対して、織田ファンの人とかは嬉々として煽ったり罵倒とかをしたりしながら、
普通にレスをしていましたし、
貴方のような方はその事にまったく異議を唱えてないように思えますが、
どうなのでしょうかね。
そして、 その菅沼なんとか認定をされているだけの一人でしかない私がいましたら、
必死になって他所のスレにどうとかおっしゃられますのは、
いったいどのようなご心境の変化なのでしょうかね。
>>280 >>281 >>282 >>283
元就と家康は信玄が死亡した齢よりも長生きしてからが、多くの領国得たり、
天下を統一したわけで、謙信は石高的に信玄西上の時と比して上なのですかね?
信長に関しては、斎藤義龍・武田信玄・上杉謙信の死亡、
三好政権の家臣達の対立とそれによる弱体化、
桶狭間のラッキーパンチ、などなどで勢力が向上してますしね。
信玄は上杉謙信や北条氏康、といった同格以上と戦って勢力を向上させてますしね。
>>284
信秀の遺産として、斎藤家との同盟も継承してますし、
弾正忠家は尾張最強だったわけですしね。

310人間七七四年2019/06/07(金) 18:24:50.69ID:4bAqmp2i
ああ、失礼しました。>>309は誤爆です。失敬。

311人間七七四年2019/06/07(金) 19:53:44.62ID:2QIZ5XOX
GOZAパンチ

312人間七七四年2019/06/08(土) 06:34:06.65ID:NJznCu1P
今週号の週刊ポストで井沢氏が、歴史学者は宗教的視点が欠けていると指摘していましたが、実際どうなのでしょうか?呉座氏は反論の中で、宗教学者とも交流があり、考慮しているとありましたが。井沢氏の言う通りなのかな?

313人間七七四年2019/06/08(土) 08:08:00.25ID:m7/g2cLo
思いつきで不用意な反論したらまたキッツイお仕置きされそうだなw

314人間七七四年2019/06/08(土) 08:18:45.52ID:Oj3cvCnR
最近日文研の同僚(先輩?)の磯田さんのテレビによくに出てるよね 呉座さん
井沢さんもよんで対決すればいいのに

315人間七七四年2019/06/08(土) 09:40:40.62ID:mG7BkzBc
井沢氏と呉座氏はカルチャースクールで良く講演をされているから、直接対決で討論会をすればいいのにね。実現したら、絶対に行きます。

316人間七七四年2019/06/08(土) 09:47:11.79ID:nVoxZASx
>>312
Twitterからのコピペだが、歴史学者様の見解

>亀田 俊和‏ @kamedatoshitaka
>そもそも宗教や文化などどうでもいいなんて歴史学者、いるんですか?
>私は存じません。具体的に御教示ください。
>4:52 - 2019年6月1日

>Teri Kartenberg‏ @TKartenberg
>返信先: @kamedatoshitakaさん
>一人だけ悪い意味での唯物史観理解してたのがいて、宗教は毒だといって、
>関わる研究から逃げてたのがいましたが、ろくな研究できませんでしたね。
>4:56 - 2019年6月1日

>亀田 俊和‏ @kamedatoshitaka
>返信先: @TKartenbergさん
>少なくとも井沢氏がおっしゃっているのはその方ではないことも確かですしね。
>そもそもご存じですらないでしょう。
>5:03 - 2019年6月1日

317人間七七四年2019/06/08(土) 13:11:10.34ID:yuE2Yy/u
>>316
情報ありがとうございます。亀田氏の見解にもあるように、考慮しないと難しいですよね。

318人間七七四年2019/06/08(土) 21:52:14.35ID:6uSrTvr7
面倒くさいのは井沢本人が自分は被害者だと思ってること

319人間七七四年2019/06/08(土) 23:04:11.58ID:wmkA75SA
呉座氏の猛攻を受けて、井沢氏城も落城しそうな雰囲気では?井沢氏ファンとしてはこのまま城と共に討ち死にするか、呉座氏側に寝返るか悩み処ですかね。

320人間七七四年2019/06/09(日) 08:42:37.26ID:tV+S+UIK
井沢城周辺の砦も次々落城し同盟勢力も自軍の防衛で手一杯
防衛力もなく援軍も期待できないのに井沢城主が虚勢を張る姿は
見てて切ないですね

321人間七七四年2019/06/09(日) 09:52:44.04ID:eWYAxJbO
>>320
最近の週刊ポストの記事を読んでいて、悲しくなってきましたよ。援軍も全くないですから。
中央公論の記事を読む限りは、呉座氏は井沢氏を徹底的に殲滅するような感じを受けました。小説家に戻るまで、やり込めるのかな?どの投稿記事でも最後に、小説家に戻られては?と締めくくってますよね。怖いですが。

322人間七七四年2019/06/09(日) 10:07:17.80ID:FnjsbvS6
>>320
北方の騎馬民族いや蛮族の百田族は意気軒昂、影響受けてないw
だがこれと組むのは亡国必死と思われる井沢ブランドの。

通史から見れば安土宗論なんぞ枝葉だろう。さつまさと逆説の連載を進め、適当なとこで切り上げて、あとは地方講演で食いつなげ。もう60代後半だし十分成果は得た。

323人間七七四年2019/06/09(日) 13:06:56.36ID:M8sY+fNs
呉座勇一に限らず、
現在では学者さんでもブログやTwitterをやっていて
情報発信が容易(一般人にとっては専門家の知見を得るのが容易)になってきているから
トンデモ歴史をトンデモと判断するのは
昔よりもずっとハードルが低くなっている。
その割にはいまもトンデモ歴史に人気が集まるのは腑に落ちないが、
悪い意味で自分が知りたい情報が入手するのも容易だってことなのだろうな。

324人間七七四年2019/06/09(日) 13:35:16.94ID:S+wsiRWb
>>323
歴史の「真実」もマーケットリサーチできる時代なのよ。ニーズに応じて都合よく解釈を組み合わせて提示するの。学問的正確さの枠をどうバランスとるかが腕の見せ所

325人間七七四年2019/06/09(日) 14:14:55.42ID:eWYAxJbO
井沢氏には歴史考証をサポートするスタッフ又はアドハイザーはいないのかな?まさか井沢氏一人で調査してるとか?今回の呉座氏とのやり取りを見ていると、なんだか稚拙な対応ばかりな感じがします。詳しい人、教えて下さい。

326人間七七四年2019/06/09(日) 18:30:41.90ID:Rk5sAVJy
○○遺文とか専門の研究者がまとめた地域史史料集がかなりまとまって出てるから
井沢レベルでも簡単に一次史料本文が閲覧できる時代だと思うんだが
調べる習慣がないと厳しいのかな?

327人間七七四年2019/06/09(日) 20:10:16.53ID:k5wc9MsV
>>326
コメントありがとうございます。今は簡単に一次資料を閲覧できますよね。井沢氏の最新の著書を読んでも、最新の研究成果が余り反映されていないように思えます。今でも20年前からの主張をそのまま続けていいる感じがします。まさか意図的に無視しているとか??

328人間七七四年2019/06/10(月) 00:28:21.86ID:WGbSec1X
新しい研究成果を見てしまうと自分の根拠のない駄説が根底から崩れ去る恐れがあるとわかっているから
怖くて見れないのかも

329人間七七四年2019/06/10(月) 12:34:16.46ID:KG2YdzOa
>>328
ご指摘の通りかもしれません。これでは簡単に歴史学者に論破されますよね。最新の研究成果をインプットしないと、論争なんて出来ないのでは?

330人間七七四年2019/06/10(月) 20:02:55.79ID:VDKCm70K
連載だから、過去掲載の記事が、現在水準で古くさくなってしまったのはやむを得ない。情報収集も直近の掲載分が優先されるだろうし。

331人間七七四年2019/06/10(月) 20:11:33.75ID:wZPDl0Kn
当時からして俗説まみれの日本史だったけどねw
自分では史料を見ず史料に準じているとは限らない研究者のオモシロ説をつまみ食い

単に説が古くなったというよりもうそのスタンスじゃ通じなくなったというのが重要

332人間七七四年2019/06/10(月) 21:08:08.06ID:l+rSiwjC
俗説・俗流どころかモロに俗物向け大衆週刊誌で連載してるのだから、オモシロ説の選別センスはあるんじゃないかな。
それを学問と認めろってのは無理ゲーだが。

333人間七七四年2019/06/10(月) 21:24:44.46ID:gRtmCJML
歴史学者に最初から喧嘩を売らなければ良かったのに。

334人間七七四年2019/06/10(月) 22:12:00.64ID:JCVdy0SX
秀吉は指が1本多い多指症だったという記録がある(『フロイス日本史』)。
右手の親指が1本多く、信長からは「六ツめ」とも呼ばれていた(『国祖遺言』[注釈 44])。
当時は(現在もそうだが)多くの場合、幼児期までに切除して五指とするが、秀吉は周囲から奇異な目で見られても生涯六指のままで、天下人になるまではその事実を隠すこともなかったという。
しかし天下人となった後は、記録からこの事実を抹消し、肖像画も右手の親指を隠す姿で描かせたりした。そのため、「秀吉六指説」は長く邪説扱いされていた。現在では六指説を真説とする考えが有力であるが、このことに触れない秀吉の伝記は多い[注釈 45]。

335人間七七四年2019/06/10(月) 22:16:24.68ID:JCVdy0SX
なお『国祖遺言』のこのくだりを紹介した三上参次は、「又『國祖(前田利家)遺言』といふ書には、太閤には右の手の指が六本あったといふ説が載って居りますが、如何ですか、他に正確なる書にはまだ見當りませぬ。」[63]と記載している。
井沢元彦は自著[64]の中で、『国祖遺言』の存在を初めて指摘したのは松田毅一[65]であると記載しているが、松田が指摘するよりも前に三上が指摘をしている。さらに三上が指摘をした翌年には幸田成友も秀吉の多指症について言及しており[66]、
井沢は先行研究を把握していない。
姜の『看羊録』にも秀吉の右手が六本指であったと記録されているが、この記録には秀吉が成長した時に自ら刀で指を切り落としたと記載されている[67][68]。服部英雄は『国祖遺言』を活字化しており、以下の通りである[69]。

336人間七七四年2019/06/11(火) 00:36:51.96ID:nXW9RVt+
俺、秀吉が多指症だったということは
逆説の日本史を読む前から知っていた。
けれど、どこで覚えたか思い出せない。
浅い歴ヲタでも知っていた程度だから
連載当時の時点でもそれほどマイナーな話題でもなかったんじゃないか。

337人間七七四年2019/06/11(火) 05:10:01.51ID:8wpV2yl1
井沢氏は歴史学会で従来の説の見直しが行われても、まさかそこはスルーするとか?

338人間七七四年2019/06/11(火) 12:09:30.97ID:nXW9RVt+
通俗歴史本を書いている連中
他の通俗本の孫引きで本を書いている場合が多いから
歴史学会の最新の研究なんてろくに押さえていないんだよ。
北条早雲がまだ素浪人だったりするんだぜ。

339人間七七四年2019/06/11(火) 13:11:38.68ID:uVtNpfxD
明治になっても、厭きもせず怨霊はないだろう
英霊と怨霊結びつけるとか、さすがに牽強付会じゃないかね

340人間七七四年2019/06/12(水) 05:53:45.09ID:OWih5Ba/
井沢氏の著書を長年読んできた読者としては、呉座氏との論争は少し寂しいですね。もう少し歴史考証を踏まえた形での反論と思いきや、個人攻撃に終始。呉座氏からは雑誌の掲載記事で、お薦めしない著書に認定されてますからね。

341人間七七四年2019/06/12(水) 08:36:27.70ID:y+3gz+Pi
作家相手に大人気ないと今までの研究者は正面切って相手したり潰そうとはしなかったが
若い呉座氏からすると百害あって一利なしの老害はもはや黙らせるべきと思えたんだろうか?

風雲井沢城城主はまともに相手されなかったりお目こぼししてもらって生き残ってただけなのに
勘違いして自分は名将だーと思っちゃったタイプなのかもね

342人間七七四年2019/06/12(水) 10:30:04.25ID:bn2jaiwZ
本が売れる=読者の支持がある=俺の主張は正しい

と錯覚してしまったのかもね。
ナチス・ドイツの台頭も
昭和に入ってからの軍部のていたらくも
日独国民の支持があったからだろうに。

343人間七七四年2019/06/12(水) 21:20:45.77ID:e2zKj+gV
歴史学者が本気を出せば、簡単に井沢説なんか吹き飛んじゃいましたね。歴史学者は宗教や怨霊信仰を無視しと言ってましたが、ちゃんと研究してるし。歴史学者は何を言っても反論してこないと高をくくってたけど、まさか反論されるとは思ってなかたのでは?

344人間七七四年2019/06/13(木) 05:30:13.60ID:q5EMhv4V
呉座氏から、井沢氏の著書は読んではいけない歴史本に認定されたから、読むのを控えた方がいいかな?

345人間七七四年2019/06/13(木) 07:27:02.68ID:fFOauWXH
一人の作家による通史もので、わかりやすさと情報密度があり、かつブックオフでも入手できる安さは評価できる。

346人間七七四年2019/06/13(木) 11:13:23.10ID:wxeSSPlg
わかりやすい(正しいとはいわない)

347人間七七四年2019/06/13(木) 11:46:05.17ID:g3GmBcgj
井沢さんを日文研の研究員にしてあげたらいいじゃん
梅原猛っぽいところあるし

348人間七七四年2019/06/13(木) 12:00:52.64ID:ru4J/DBl
ヤフー見てたら、現代ビジネスの記事で呉座氏がまた井沢氏論破しているな

349人間七七四年2019/06/13(木) 12:11:12.04ID:FR3CdmuE
百田騒動の余波って感じがするけど呉座もここまで書いてるのに本を出してる小学館に触れてないのがw
やっぱり出版社は敵に回したくないんだな

350人間七七四年2019/06/13(木) 12:32:16.34ID:CXqA4+ba

351人間七七四年2019/06/13(木) 12:38:46.51ID:5ks1XME7
>>348
いよいよ、呉座氏が殲滅作戦に入りましたね。井沢氏が今まで唱えていた説が一括りで全面否定。読んで納得の記事でした。井沢氏がどう反論するか楽しみです。また、個人攻撃かもしれませんが。

352人間七七四年2019/06/13(木) 13:02:30.95ID:CYUJuz7b
井沢城が大ピンチなのか
元々軟弱な地盤に立てたハリボテの城だもんなあ

353人間七七四年2019/06/13(木) 14:16:04.17ID:wxeSSPlg
>>349
企画立てて出版しているのは出版社(編集者)だしな。
逆にいえばトンデモ批判の方が売れゆきを期待できるとなったら
連中は手のひらを返してトンデモ批判を出版するだろうが、
日本国紀が売れてしまったことを考えると期待はできない。

354人間七七四年2019/06/13(木) 16:45:47.98ID:Yx/EisRe
この人の本全然読んでないんだけど鍋島関連でもいろいろ書いてるみたいなのが、ネットでよく見る鍋島の陰謀とか言う話の元になってるのかなあ?

355人間七七四年2019/06/13(木) 18:05:18.60ID:q5iia23f
まず読めよ

なんで読まずに入ってこようとしているんだ

356人間七七四年2019/06/13(木) 18:08:47.39ID:ecu3cjzP
井沢氏のツイッターに反論がまだないね。呉座氏、本気で潰すきかな?週刊ポストで議論を打ち切ると宣言したのに、ダラダラ批判を続けるからこうなるのでは?

357人間七七四年2019/06/13(木) 20:36:30.58ID:nTHES9E4
しかし井沢も良くも懲りもせず、突っかかっていくもんだな
まさか最後には勝てるとでも思っているのかね

358人間七七四年2019/06/13(木) 21:19:46.48ID:i9RF/8kg
闇討ちにするつもりが、返り討ちにあったね。

359人間七七四年2019/06/14(金) 00:10:59.49ID:ldu5uMv5
>>354
>>345のとおり入手しやすいし田舎の図書館にも置いてある可能性大なので、一度は読め。わかりやすいのは確かだ。
正しいかどうかは流れのとおりだがw

>>357
突っかかることで、学者は頭が固い。史料第一主義、しかも民間歴史家をいじめる酷薄官憲だ、と印象操作するのだろう。
信者向けのポーズだが、ついていく人だけ守る、客層を見切ったとも思えた。

360人間七七四年2019/06/14(金) 05:11:48.39ID:ayz7LQol
井沢氏からの反論はまだないね。ツイッターか週刊ポストで反論があるかと思いますが。呉座氏の記事に書いてありましたが、最新の学説を調査もせず、20年前からの自説で論争に挑むなんて最初から負けが見えていたのでは?

361人間七七四年2019/06/14(金) 14:00:37.58ID:ldu5uMv5
そもそもツイッター上で反論とか論争とか出来るスキルがあるとは思えん。古くからの味方はオフラインにいるのだろうし、オンライン上では援軍は少ないだろう。百田信者の乱入はあるかもしれんが

362人間七七四年2019/06/14(金) 19:30:09.12ID:1rybZ6XO
>>350
>天武天皇が亡くなったのは686年、皇太子の草壁皇子の死去を受けて持統天皇が即位したのが
>689年、持統天皇が藤原京に遷都したのは694年である。藤原京遷都まで、天武天皇が亡くなった
>飛鳥浄御原宮を持統天皇は使い続けた。
>天皇が亡くなると(天皇を火葬しない限り)ケガレによって宮が使えなくなるという井沢説が正しければ、
>持統天皇はなぜ8年間も飛鳥浄御原宮を使い続けたのだろうか。

呉座先生、次々に新ネタを投下してくんなw

363人間七七四年2019/06/14(金) 19:58:30.17ID:o5+C82LN
歴史の真実なんてある程度の年代以前はどのみち絶対誰もわかりゃしないんだから
果敢大胆な仮説で皆を楽しませながら世間の興味を引き、なおかつ出版社を潤わせてる井沢は正解

それを「俺達が苦労して論理と検証で日々地道に必死に歴史事実を洗い出してそれが正しいかどうか絶えず批判にさらされて青息吐息なのに、それを一足で飛び越えて「歴史エンターテインメント」で稼いでる井沢憎い!!ぐぬぬ!!」とか、
勝手に嫉妬してる自称歴史学者は情けないというしかない
脳みそだけで生きてるインテリが陥りがちな轍

364加賀百万石2019/06/14(金) 19:59:09.18ID:XkvlIlQ9
勉強不足の指摘の御礼に、日文研の宗教学、文化人類学、考古学の学者に意見を
求めてはどうかとのお返しをしておりますが(苦し紛れで、皮肉にも、反論にも
なっていない)、日文研の人たちが、井沢さんの味方になってくれると信じている
のでしょうか。意見を求めたが最後、そうした学問の観点からも、論破される
危険性はありますまいか。

365人間七七四年2019/06/14(金) 20:19:58.18ID:qov2bFfQ
今にして思うとこの人、自分の好き嫌いで歴史上の人物評価偏りまくりだったよなあ

366人間七七四年2019/06/14(金) 21:11:54.28ID:yVOWLgu2
井沢氏、大丈夫かな?百田氏と同じく断筆宣言しないか心配です。

367人間七七四年2019/06/14(金) 21:40:57.69ID:G869oQEK
作家が好き嫌いで人物評価するのに何か問題あるんかなww

368人間七七四年2019/06/14(金) 22:40:29.13ID:1rybZ6XO
作家と呼んだら井沢に怒られるぞ。
歴史通史学者(自称)だ。

369人間七七四年2019/06/14(金) 22:48:06.01ID:yfJswH81
学者でもないなら勉強不足指摘されたら勉強不足でしたと認めて反論せずにハイ終わりでよかったんじゃないかな

370人間七七四年2019/06/15(土) 00:03:06.55ID:gUwVEp7f
自分が学者よりも偉いと思っているんだから仕方がない。
勉強しないでも学者を罵倒できる特権階級のつもり。

371人間七七四年2019/06/15(土) 00:40:30.66ID:fmq9aNYN
呉座先生はコア井沢信者が離れるまでやってほしい

372人間七七四年2019/06/15(土) 04:55:20.17ID:zAciQAQf
源氏物語の鎮魂説まで呉座氏に論破されてたね。藤原家と源氏が縁戚関係だったなんて知らなかったよ。凄く勉強になりました。井沢氏の十八番の説がほぼ論破されちゃいましたね。

373人間七七四年2019/06/15(土) 10:36:15.50ID:gUwVEp7f
藤原道長が源雅信(一条左大臣)の婿なのはあの時代の前提だと思っていたが、
意外に知られていないのか。
末っ子の道長が成り上がったのは
妻の実家(一条左大臣家)と仲がよかったすぐ上の姉(東三条院詮子)の引き立て。
あと、紫式部はもともと一条左大臣家の女房だったという説もある。
道長と結婚した倫子についていって、
二人の娘の彰子にそのままついていった。

374人間七七四年2019/06/15(土) 12:07:40.64ID:2nrv237q
>>354
いまさら日本史学では 「勉強の妨げになるから読みないほうがいい。」
とまで、現役の学生が指導されたりする、井沢元彦 『逆説の日本史』 を
読む気にはならんでしょう。

20数分あれば無料で読めてしまう (ただし、やや長い) 講演記録があったので
リンク貼りました。井沢氏の過去30年にわたる主な考えが詰めこまれてます。

日本国防協会  作 家  井沢 元彦 氏  『憲法改正を阻む日本人的発想』
(2018年10月17日 公益財団法人 日本国防協会 国防問題講演会 講演録より)
https://www.kokubou-league.com/seminar/archive/750/

375人間七七四年2019/06/15(土) 15:30:32.81ID:JY//RBTY
>>371
20年来のコア読者だが、ここまできたら逆説の日本史の連載終了まで付き合うつもりだw
最近、連載を元ネタにした再構成本(例、>>196)など、結末も連載をまる移植したもの。
安易に儲けよう意識がでてて残念だった。
そりゃコア読者はわかっている話だから買わないし、新規の歴史愛好家は新興勢力(呉座とか)に移ってしまっていて反応が鈍い。
そのあたりにいらだっていると思う。

376人間七七四年2019/06/15(土) 16:00:03.67ID:FcgAwTPV
読んだら史料の裏づけのない情報が頭にこびりつくって
それだけでも十分有害だよなw

377人間七七四年2019/06/15(土) 18:43:23.93ID:jOYUiJDW
長年、井沢氏の著書を読み、井沢氏の講座があるカルチャースクールに通っている根っからの井沢信者だが、今回の呉座氏との論争にはがっかりしている。今回を機会に井沢氏の著書を読むのを止める事も考えてます。読者を思うなら、資料に基づいて反論して欲しいでね。

378人間七七四年2019/06/15(土) 19:01:55.77ID:hyR0NITa
論争でまず言うべきは自身の主張の根拠を示すことなのにこの人真っ先に言うことが
俺の功績を認めろやゴルぁ!だもんなあ

379人間七七四年2019/06/15(土) 19:21:44.87ID:jOYUiJDW
>>378
おっしゃる通りですね。逆に呉座氏から色々な歴史的な資料を出してくるので、かなり勉強になります。このままでは、井沢氏の読者は呉座氏に流れるのでは?

>>375
ご指摘の通り、最近の著書は昔の再構成版が多いですね。注意して買わないと、危ないです。最近では織田信長の研究もかなり進み、井沢氏が賞賛するほどの凄い人ではなかっかです。

380人間七七四年2019/06/15(土) 20:13:57.01ID:gUwVEp7f
>>374
不思議なんだが
この手の講演会で
その道の専門家(研究者)とはいえない作家を呼ぶのはどんな考えなのだろ。
その主張が正しいということに何の保証もないのに。

381人間七七四年2019/06/15(土) 20:16:11.44ID:QOKgwNQ+
>>380
正しい必要性などない
主催者に合わせてくれればそれでいい

382人間七七四年2019/06/15(土) 20:22:49.96ID:gUwVEp7f
>>381
業績の裏付けがなくても
主催者&聴衆の期待する通りにスピーチしてくれる人なら大歓迎ということですね。
勉強にならなくても
勉強した気分になって満足できたらいいわけだ。これでは進歩しないな。

383人間七七四年2019/06/15(土) 21:11:57.05ID:2GC9kS+A
歴史知識の正確さはともかく、言霊の弊害に関しては、危機管理、防衛・防災関係からの、一定の支持があるんじゃないかな。

384人間七七四年2019/06/15(土) 22:28:50.87ID:GbDQedc9
井沢信者の夢!これらの資料が発見されれば、呉座氏に勝てるかも?
@穢れによる遷宮指示が書かれた木簡の発見、A安土宗論が八百長ではないと書かれた一次資料の発見、B源氏物語は鎮魂のためと書かれた一次資料の発見。もし発見されれば、井沢氏も逆転出来るかもね。難しいですが。

385人間七七四年2019/06/15(土) 22:34:30.51ID:GbDQedc9
>>384
一次史料の間違いでした。訂正します。すみません。

386人間七七四年2019/06/16(日) 06:49:54.62ID:5IGiaJYk
>>384
呉座氏の著書「陰謀の日本中世史」で確か仮に仮説(妄想)を裏付ける史料が発見されてもそれはたまたままぐれが当たっただけみたいなこと書いてたなー

387人間七七四年2019/06/16(日) 08:39:23.33ID:uMvcjVe6
仮説を立てて、証拠を探し当てるまで調べるのが研究者。
井沢に限らず、トンデモ歴史家は手持ちの根拠で仮説を立てて、立てっぱなしだから。
それどころか「証拠なんてものは隠蔽されたから存在しない(どやっ」で押し切るから。
「陰謀の日本中世史」でも立花京子(本能寺の変のイエズス会黒幕説)がヤリダマに挙がっていた。

388人間七七四年2019/06/16(日) 10:50:35.37ID:J5WN6tJM
>>386
呉座氏は厳しいね。これからは逆説の日本史ではなく、陰謀の日本中世史の時代かな?

389人間七七四年2019/06/16(日) 15:57:11.79ID:rKy2uIjl
井沢氏の反論、まだないね。ツイッターか週刊ポストかな?このままでは、井沢氏の敗北になるのでは?

390人間七七四年2019/06/16(日) 16:17:14.81ID:VL6P0Is/
なんか一人のやつがIDびゅんびゅんして煽ってるけどそんなに楽しい?

391人間七七四年2019/06/17(月) 07:35:02.99ID:N5xGn09j
呉座先生の応仁の乱むずかしすぎてぜんぜん面白くなかった
難しいことを難しく書くのは普通のこと 
簡単にわかりやすくしなきゃダメ 池上さんみたいに

392人間七七四年2019/06/17(月) 16:07:33.59ID:AA0Y+9L6
>>373
藤原氏に嫁を出せる家はそんなにないからね

393人間七七四年2019/06/17(月) 20:25:49.34ID:Lh+KkKPk
藤原史観のおかしなところは
藤原氏が天皇の外戚になって権力を握ったことを強調する一方で
藤原氏(の中で権力を握った人間)自身の外戚の存在を考慮しない点なんだよな。
ここを押さえておかないと
誰と誰が結んでいて
誰と誰が対立していたか、さっぱり分かんなくなるんだが。

394人間50年2019/06/18(火) 17:31:41.65ID:BmQ6Fggf
この方によると、信長公記は一次史料らしいです。

395人間七七四年2019/06/19(水) 00:36:01.30ID:1MfU/V7n
単純に井沢元彦は愛知県出身で地元の英雄・信長が好きだからってのが根本にあるんだろうなぁ

396人間七七四年2019/06/19(水) 05:35:04.53ID:5+zMcPeE
源氏物語は藤原道長が天皇家に嫁いだ娘のサロンに、小説が好きな天皇が足しげく通ってもらうために紫式部に書かせたとテレビの歴史番組内でやってましたね。
源氏一門の鎮魂のために書かせたようではないみたいです。だから紫式部や清少納言のような優秀な女官をスカウトしてサロンに送り込んだんだね。
皇太子が産まれれば、藤原家は外戚として影響が行使できる。

397人間七七四年2019/06/19(水) 20:02:34.36ID:PowSL3Fz
>>395
武士が好きで、逆に平安貴族が嫌いってのもそれが影響しとるのだろうか。
労働を軽蔑して和歌ばかり詠んでいるのを、今の高級官僚とか左派の政治家に当てはめて読者を煽ってたのよね。
作家だけあって読者、それも中間層以下のリーマンとか労働者の共感集めるのはうまい。

398人間七七四年2019/06/19(水) 20:50:50.10ID:zkhyEjSz
>>397
あれを読んでると、憲法9条があれば戦争は起こらないって叫んでる人たちこそが、日本の伝統を受け継ぐ真の保守派って気がしてくるから不思議

399人間七七四年2019/06/20(木) 22:41:52.19ID:91XA9LH+
9条は日本から周辺国を守る為に作られたのに

400人間七七四年2019/06/21(金) 19:39:20.18ID:CWhuRcJb
違う 天皇を死刑にしないための方便づくり
当時はアメリカ国内ですら天皇を罰しろという意見が大勢でそのままだと天皇制の廃止は必至な状況だった
それじゃまとまらんと判断したGHQが関係国を説得するための方便が九条による戦力放棄
ほとぼりさめたら日本に再軍備させて鉄砲玉に使う気満々だったのを吉田茂が逆手にとって
九条を盾に日本の国防をアメリカに肩代わりさせる現体制をつくりあげた

401人間七七四年2019/06/21(金) 22:57:04.39ID:zoU3pDO2
お仲間の本郷和人が新書出すね。タイトルは「怪しい日本史」らしい

402人間七七四年2019/06/22(土) 01:02:51.73ID:Vu4Va0QY
怪しい「逆説の日本史」!?

403人間七七四年2019/06/22(土) 02:05:51.81ID:8XVPffH8
「(本郷和人が主張することは)怪しい日本史」

404人間七七四年2019/06/22(土) 05:49:37.51ID:GD0HA/hT
Amazonで見たら、7月5日発売だな

405人間七七四年2019/06/22(土) 12:26:11.36ID:wBhjDFX4
巻末に参考資料を記載しないと、また呉座氏から怒られるね。

406人間七七四年2019/06/22(土) 12:35:07.21ID:RJ+EN0Nw
>>400
死刑にしたら国民ごとソ連陣営に駆け込むくらいなら残しておいて鉄砲玉にしたと

407人間七七四年2019/06/22(土) 19:15:16.26ID:NNpB608b
>>406
鉄砲玉にしようとして吉田茂に手を噛まれて逆にアメリカが肉盾にされたんだよ
日本列島が東側についたらそれはもうアメリカにとって死を意味するからな
現代においてもマジでそうだからアメリカは損を被っても是が非でも日本防衛せにゃならんという

408人間七七四年2019/06/22(土) 20:30:42.98ID:XhOrXtmq
>>405
本郷和人は出典を記載しているが確認すると嘘っぱちでどこにも載ってなかった、って話も聞くけどなー

409人間七七四年2019/06/22(土) 23:03:07.91ID:8XVPffH8
>>408
実在しない神学者の実在しない論文を捏造して
著書の中で持論を展開したなんて騒動もあったからねえ。
出典(できればページ数も)つけてないのは要注意だわ。
特に外国の文献。

410人間七七四年2019/06/23(日) 22:44:04.38ID:2yyMIIIj
そろそろ井沢氏の本は卒業しようかな。最新の学説を反映していないので、つまらなくなってきました。さすがに20年前の説を引っ張るのは無理があるね。

411人間七七四年2019/06/25(火) 11:06:20.84ID:k8ULqHgT
歴史学者が批判してくれないと
スレが伸びなくなっちゃった。
いままで一方的に言いっぱなしだったからな。

412人間七七四年2019/06/25(火) 12:36:19.22ID:9XwAhkZp
井沢氏、反論ないね。歴史学者が本気だすと、木っ端みじんにやられるね。

413人間七七四年2019/06/25(火) 17:23:05.03ID:k8ULqHgT
昨日は「歴史を動かした人物から学ぶ経営学」というお題で講演やっていたらしい。
やっぱりこの人はエンターテイナーであって
研究者ではない。

414人間七七四年2019/06/25(火) 23:26:57.62ID:yUV5UWVQ
まぁ年齢が年齢だし今から改心して長年作ってきた自分の史観を自ら否定するのは勇気がいるわな。信長像とか特に

415人間七七四年2019/06/26(水) 05:48:02.63ID:2fHymNd6
>>414
おしゃる通りですね。今更、自らの説は否定は出来ないかと思いますよ。最新研究も進み、井沢氏が唱えてきた説がほぼ、否定されてますよね。一部の最新説は本人も認めてるけど、持統天皇の首都固定説や織田信長最強説についてはほぼ、スルーですかね。

416人間七七四年2019/06/26(水) 21:14:10.34ID:fQtpOsVU
呉座勇一先生のアカウントが復活したので
また進行が活発になるはず。

417人間七七四年2019/06/27(木) 11:50:55.13ID:mPBrLlnO
又聞き孫引きのレベルに立脚した歴史家気取りの人には新史料の発掘や学説の更新にはついていけないだろうな

日本人的な恥の観念をちゃんと持ってる人であればもうギブアップして引きこもるのがベストだろうけど
まともに小説も書かず>>413のような講演がメシの種になってる以上食い下がるしかないんだろうな

418人間七七四年2019/06/27(木) 14:39:36.63ID:im/wEa3g
歴史ビジネス本のような
教養系通俗歴史本は昔からあったが
別に批判されることはなかった。
井沢の場合、学会を攻撃することで
自説の優位性をアピールしたのが問題。

419人間七七四年2019/06/27(木) 15:30:58.23ID:AWV9I6Pi
信者に祭り上げられるうちに自分が研究者と同じレベルにいると錯覚しちゃったのかな?

420人間七七四年2019/06/27(木) 18:18:22.68ID:ydggZwH9
いわゆる信者だがw祭り上げたことは無いぞ。過去連載分のリサイクルばっかりやってないで連載を先に進めろ、と思っている。
リサイクルするのなら程々にすべきで、学会攻撃は悪手すぎた。

421人間七七四年2019/06/27(木) 19:38:10.88ID:QZg4emEz
新著には「オダノミクス」だか「ノブナガノミクス」だかのオリジナル造語が登場したようだが何のことやねんw

422人間七七四年2019/06/27(木) 21:44:31.61ID:T0Ge6AsR
歴史学会を攻撃しても、何の得にもならないのにね。井沢氏もそろそろネタ切れでは?20年前から唱えてきた自説の繰り返しのネタが多いので、最近は話しがつまらないですよ。

423人間七七四年2019/06/28(金) 10:52:30.67ID:0qv5IhsO
本が売れる=読者の支持がある=正しい歴史
と思い込んじゃったんじゃないの。
ナチスドイツが台頭したのだって
日本が戦争を始めたのだって
当時の国民の支持があったからなのに。

424人間七七四年2019/06/28(金) 17:39:54.50ID:juW+aOOt
歴史を紐解くとこんな感じで自己の軍事力を過大評価してあえなく滅んだ国ってのが
結構ありそうだな

井沢城の運命やいかに?

425人間七七四年2019/06/29(土) 07:09:59.58ID:Lc5MFl9e
“古代の都 なぜ都は動いたのか“が岩波新書から発売予定です。ちょっと難しそうな本ですが、井沢氏の持統天皇首都固定説を最新研究で検証してみます。井沢氏はこの手を本は読まないのかな?

426人間七七四年2019/06/29(土) 15:19:11.08ID:u3MFMAaC
「小説家」が「歴史エッセイ」を書くことには何の問題も無い
「学者」を自称している以上その「学説」が議論の対象になっても文句は言えんはずなんだよなあ

自分からふっかけといて一方的打ち切り宣言さらにその後でもグチグチは続けるとかダサすぎやろ

427人間七七四年2019/06/29(土) 18:42:35.26ID:DjitG0HI
>>426
週刊ポストで論争を止めると宣言してからも、批判を繰り返してましたからね。この件で呉座氏をかなり怒らせたのでは?そもそも、井沢氏は呉座氏に勝てる?と思ってたのかな?

428人間七七四年2019/06/30(日) 10:12:00.20ID:6kFsw0yh
出版社が後ろについているなら
余裕で有利とタカをくくっていたんじゃないの。
八幡和郎との論戦も
アゴラ編集部が途中で停戦宣言して
強制的に引き分けにしてしまったし。

429人間七七四年2019/06/30(日) 10:25:49.95ID:hCNbnoEy
そもそも20年間自説が変わらないって時点で
自説を更新する気がない学会の動向も興味ないってことだもんな
そりゃ古くなるに決まってるし勉強する気が無さすぎる
学者との論争以前の問題だ

430人間七七四年2019/06/30(日) 12:11:34.00ID:zgE8k2sm
日進月歩で軍事研究が進む周辺勢力を尻目に旧来の武器に固執する風雲井沢城

果たして勝ち目は?

431人間七七四年2019/06/30(日) 13:38:39.58ID:6kFsw0yh
トンデモ歴史家のお決まりの主張は
歴史学者は先人の説を金科玉条のように守るだけで
誤りがあっても改めない……というものだから、
二十年前と現在とで学会の通説が変わっているという事実自体が
有り得ないと考えているんじゃないの。

432人間七七四年2019/06/30(日) 14:42:17.04ID:Qkgv2oMu
井沢氏の主張はもはや宗教では?歴史研究も時代が進めば、色々と見直しがされますよね。井沢氏がセミナーや講演で言っている、朱子学になってませんか?

433人間七七四年2019/06/30(日) 16:01:28.09ID:PEnFTRqo
何かを明快に斬って断ずる(ように一部からは見える)人って
自分のこととなるとまるで客観的じゃなかったり歯切れが悪かったりするからねえ

434人間七七四年2019/06/30(日) 19:46:31.42ID:6kFsw0yh
日本で一番熱心な井沢元彦の読者は呉座勇一説ワロタ
信者は面白がって読むだけでいいが
まじめに批判しようとするとちゃんと読み込まないといけないもんな。

435人間七七四年2019/06/30(日) 20:19:37.82ID:AGHiiz6i
井沢説の陥穽がどういうところにあるか知りつくしている人としては
今や呉座先生が日本一になるかw

436人間七七四年2019/06/30(日) 20:56:54.33ID:Qkgv2oMu
呉座氏は日本一の井沢元彦研究家ですね!ぜひ、研究成果を本にして出発して欲しいです。

437人間七七四年2019/06/30(日) 23:29:49.36ID:6kFsw0yh
井沢の前に
御本尊の梅原猛の研究本を手がけてほしい(W
国際日本文化研究センターの人間だからこそ、
自分ところの昔の偉いさんの業績をきっちり論じないと。

438人間七七四年2019/07/02(火) 05:34:52.66ID:jGatFZsI
井沢氏の逆説の日本史の推薦文を呉座氏が書いたら、更に売れるかも?歴史学者が推薦する名著とか。絶対にありえませんが。

439人間七七四年2019/07/02(火) 09:43:08.52ID:M7q8njWI
本郷さんに頼めばいいじゃない

440人間七七四年2019/07/02(火) 10:20:08.90ID:qFdhvKWI
>>439
確かにそうですね。本郷氏に依頼すれば、推薦文を書いてくれるかも!

441人間七七四年2019/07/02(火) 15:58:42.12ID:X6mTF1QP
日文研の同僚の磯田さんがフォローしてあげたらいいのに
英雄たちの選択に井沢さん出してあげなよ
やられっぱなしじゃ怨霊になっちゃうよ

442奇矯屋onぷらっと ◆v.Sh8u52c. 2019/07/02(火) 20:10:02.24ID:S6AH4H/K
祟り神に陥る前に気付いてほしいものだね。

443人間七七四年2019/07/02(火) 23:59:27.86ID:V3AzdSj0
祟り神といっても
逆恨みで他人に祟る六条御息所みたいなものだしな。

444人間七七四年2019/07/03(水) 00:02:38.86ID:T5nOxteG
そもそも
「いままでの学術研究は間違い」
というのが不動の前提になっているんだから
ムリが出てくるわな。

445人間七七四年2019/07/03(水) 07:34:12.07ID:IrbWUKyi
今回の論争で井沢氏の著書の売り上げにも影響がありそうだね。呉座氏に自説がほぼ論破されたので、今までのネタが使えないのでは?逆説の日本史と世界史くらいしか買う気がしないね。

446人間七七四年2019/07/03(水) 11:22:44.15ID:alBab036
井沢元彦の大多数の読者が学者との論争の中身を気にするとは思えん
むしろ学者と喧嘩したから箔がついたくらいに思ってんじゃない?
なんちゃって歴史本ビジネスなんて賢い消費者を相手にしてないんだから

447人間七七四年2019/07/03(水) 12:49:12.98ID:z6oZD4WL
某アルファツイッタラーから、近世史からは文献把握支援のポスドクなりバイトをおいとかないと手が回らないって指摘されてたな。根拠は枚数揃えないと説得力に欠けるそうな。
文献が少ない古代なら推理手法が使えるが、近現代からはそうもいかない。連載が滞ってるのもこのあたりが原因なんだろう。

448人間七七四年2019/07/03(水) 15:17:11.47ID:A3io0LSt
>>446
喧嘩したじゃなくて一方的にやり込められただからどうかねえ

449人間七七四年2019/07/03(水) 20:10:33.43ID:9kv7tVfm
今回は週刊ポストとインターネット配信の現代ビジネスで井沢氏の自説が徹底的にやられてるのを読者は見てるから、さすがに売り上げに影響するのでは?ツイッターも含めて、まともな反論が出来てないですよね。さすがに井沢読者も考えるのでは?

450人間七七四年2019/07/03(水) 20:22:06.57ID:T5nOxteG
トンデモ歴史の支持者は
学術的な通説や歴史的な事実そのものには関心なくて
研究や通説をバカにして優越感を持ちたいだけなんだから
呉座先生たちに井沢がフルボッコにされているのを見ても
学者がつまんないことをいうな!
だとか
これだから学会は偏狭なんだ!
ぐらいにしか思ってないでしょう。

『日本国紀』だって内容のデタラメさで歴史クラスタからは袋叩きなのに
amazonや読書メーターの評価は絶賛ばかり。

451人間七七四年2019/07/03(水) 20:25:13.70ID:T5nOxteG
Twitterで拾ったものだけど
「俗流歴史本」が支持される土壌の分析で面白く読めたもの。

https://twitter.com/miyaderatatsuya/status/1141291853729243137
>単なる妄想小説である「俗流歴史本」を歴史の真実と思う人は多いです。
>そしてこの理由に気づくものがありました
>歴史小説家は
>「ガリ勉して難関大学に行った奴よりも俺たちの地頭が優れている。
>勉強しなくても成功できるんだ」
>というメッセージを発してるのです
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

452人間七七四年2019/07/03(水) 21:56:54.77ID:ubDf/Qve
>>450
今までアカデミズムからコテンパンにされたことのなかった井沢先生を
これからも同じように見てくれる人ばかりならいいんだけどね

453人間七七四年2019/07/03(水) 22:09:32.08ID:4IMx0VhW
井沢の通史、ところどころに都合のいい解釈をはめ込んでいるのは確かだが、最初から最後まで全部マチガイじゃないぞ。
Twitterには池に落ちた犬を叩こうとする奴らが多いな。

454人間七七四年2019/07/04(木) 05:54:07.00ID:cdMMN+L2
歴史学会を長年に渡り批判してきたけど、論争になったら全く反論出来ず。これでは井沢氏についてくる読者も減るのでは?井沢氏は歴史学会を批判しても、反論はないと思ってたのでは?

455人間七七四年2019/07/04(木) 06:28:18.20ID:Ze94CAgd
>>451
歴史小説家は元トップ官僚あがりとかもいるから
専門外でもオレの方が頭がいいとか思ってそうな人種が多そうではある

456人間七七四年2019/07/04(木) 09:03:44.31ID:Bi4SBDW9
井沢元彦についていってる読者が
論争の中身を細かく読んで勝ち負けを判定できると思うのか?

457人間七七四年2019/07/04(木) 09:04:07.45ID:Q2JvJYC1
>>453
汚物が混入された食べ物はもう食べられないでしょ
変なモノが混ぜられただけでもうダメなのよ

458人間七七四年2019/07/04(木) 11:26:36.47ID:b80O2bVM
日本wi紀も間違いばかりではないしな。

459人間七七四年2019/07/04(木) 11:59:18.89ID:hFUJZBiE
>>456
切るいいきっかけになったという人も多いかもしれないね

460人間七七四年2019/07/04(木) 12:41:15.84ID:ufhCAHWr
井沢氏の読者はそんなに読解力がない人ばかりではないのでは?井沢氏の自説もそろそろ賞味期限切れかと。怨霊、穢れ、言霊の話しをしたいならオカルト雑誌の方がいいかと思います。

461人間七七四年2019/07/04(木) 15:23:52.17ID:G/smM+Cv
魔法がとけるきっかけってのもあるからね
ツイッターで井沢を持ち上げてた人間が最近彼について何も言わなくなったり

462人間七七四年2019/07/04(木) 16:32:41.38ID:Bi4SBDW9
確かに読解力のない人ばかりではのはそうだろうけど
少なくとも未だに読んで支持してる人間の大半は論争とかややこしいことはわからないし
極論いうとそういう人間を選択的に読者として取り込んできたのが井沢元彦の歴史だからな
今回で目を覚ますなら今まで目を覚ます機会はいつまでもあった

463人間七七四年2019/07/04(木) 17:35:15.09ID:HZVnpsi4
事実がどうか気にする人は最初から井沢なんかにはまらないし
井沢を楽しんでる層はそもそも事実かどうかなんか気にしないんじゃないの?

464奇矯屋onぷらっと ◆2KYVkwR89s 2019/07/04(木) 20:13:05.51ID:94cixqfR
歴史を思想主張のツールに使いたいなら、先にそう宣言しないとね。
で、間違っていて大々的に叩かれるという流れは変わらないけど。

465人間七七四年2019/07/04(木) 21:45:09.89ID:/iloBi2f
>>464
いや、それは連載最初に気がつくべき事柄だろう。誰にいわれなくともw
歴史の真実云々はともかく、グレーゾーンなところで納得感を売るのには長けてた。ライターとしての力はある。

466人間七七四年2019/07/04(木) 22:41:15.49ID:RKzIArhr
呉座氏との論争で誰一人、歴史作家で井沢氏を応援する人がいなかったね(百田氏は除く)。歴史作家仲間では余り人望がないのかな?ちょっと井沢氏が可哀想かも。

467人間七七四年2019/07/05(金) 00:39:34.24ID:lRe6Qxk4
>>462
>今回で目を覚ますなら今まで目を覚ます機会はいつまでもあった

今回ほど強烈なのって何かありましたっけ?

468人間七七四年2019/07/05(金) 01:47:36.65ID:mFkTOznQ
>>466
そりゃまともな歴史作家なら自分達はエンターテインメントであってアカデミックではない事を自覚してるでしょ

469人間七七四年2019/07/05(金) 04:43:51.33ID:AjVhckc8
>>463
事実かどうかを気にしないんじゃなくて
事実とされるものを否定してみせる方が
物事の深いところまで理解できた(高級なことをやっている)気分になれるから。

470人間七七四年2019/07/05(金) 05:01:49.11ID:AjVhckc8
>>468
ほとんどの作家は出版社から
「歴史の謎解き物書いてください。通説をひっくり返すような派手なやつ」
と注文もらって作っているだけだろうからね。

471人間七七四年2019/07/05(金) 05:37:29.83ID:9tGEa4ad
>>467
こんなに井沢氏が叩かれるのを見たのは始めてかも。
長年に渡り歴史学会に喧嘩を売ってきたのに、一発KO負けですから、読者もがっかりしたのでは?
ツイッターでも読者が今回の井沢氏の反論にはがっかりとの書き込がありましたからね。呉座氏との論争はかなり影響があるのでは?逆に井沢氏との論争で呉座氏は知名度を上げましたね。

472人間七七四年2019/07/05(金) 13:25:17.08ID:fC3q6n/c
呉座先生の件はただちに影響はないってのは井沢信者さんの願望にすら思えてくる

473人間七七四年2019/07/05(金) 19:08:26.63ID:ctptqiqa
>>472
そりゃあなた方の希望でもあるのだろうw

いままで歴史書読んだことがない高齢者向けなら、井沢の俗流本のほうが訴求力あるんじゃないかな。

一方、昔、と学会がやったようなインチキ批判本は賛否分かれるだろうけど、売れるとは思う。

474人間七七四年2019/07/05(金) 23:59:44.20ID:F0UHqMoA
471の文体は妙に頻繁に見かけるけどその都度IDが違ってるのは何でだろう?

475人間七七四年2019/07/06(土) 00:06:44.32ID:0rMB8pOk
>>473みたいな文体も多い

476人間七七四年2019/07/06(土) 08:24:12.74ID:P8xSMajA
日が変わればIDも変わるけど、荒らし除いたら、このスレって3〜4人くらいしかいない気がする

477人間七七四年2019/07/06(土) 12:49:23.21ID:2K0YGKCm
>>474
呉座先生ご本人の書き込みじゃないの

478人間七七四年2019/07/06(土) 15:30:50.39ID:26+QDCgj
新しい歴史教科書をつくる会や小林よしのりがブーム的に支持を集めた頃
こいつらの主張のどこがおかしいかという批判本も出版されたが、
それでダメージがあったかといえばそんなこともない。
支持者は頭の固い保守派が難癖つけてくる程度にしか思わないし
もとからトンデモだと判断していた人間でわざわざ批判本を買おうとはしない。

まー、歴史学者の攻撃の前に井沢が降参したとしても
トンデモ歴史が歓迎される土壌そのものがどうにかならない限り、
第二第三の井沢元彦が出てくるよ。
井沢自体が第二第三の梅原猛や小谷部全一郎みたいなものだが。

479人間七七四年2019/07/06(土) 18:37:28.58ID:1iSWBnyJ
ああいうのはまともに取り合うと学界の品位が下がる的な空気もあったんだろうな

480人間七七四年2019/07/06(土) 20:14:35.55ID:p6cjAAtb
>>477
そんなことしなくても井沢一派を失意のドン底に叩き込んでるのに
なおも追い打ちに行くのかよ

481人間七七四年2019/07/07(日) 00:08:10.34ID:1IS2rUoL
そもそも呉座氏が批判していたのは日本国紀で
井沢氏は対象ですらなかったんだから
静観するという選択肢もあったのですよ。
呼んでもいないのに八幡和郎氏がからんできて
返り討ちにされて八幡氏が撤退(アゴラが強制終了)した後で
俺の出番とばかりに井沢氏が公開論争を吹っかけたの。
客観的には呉座氏が売られた喧嘩を買った形なのですが
井沢氏の主観的には自分が喧嘩を売られたと思ってそう…。

いまから思うと
まだ八幡が引き下がらないでいる間に
後ろから梯子を下ろしてしまっていたら面白かったのに。

482人間七七四年2019/07/07(日) 08:33:34.16ID:i3hVbyMM
>>460
漢では呪いの効能が信じられた時代があり、だからこそ「呪いやったら処罰」となっていた
日本でも、時代によっては迷信を伴った政治や法制度があったかもね

483人間七七四年2019/07/07(日) 08:44:07.01ID:GRYl+On1
>>481
確か呉座氏は朝日新聞のコラムで井沢氏批判もしてましたよ。これに対して井沢氏が週刊ポストで公開討論をしたのでは?

484人間七七四年2019/07/07(日) 20:52:10.91ID:i3hVbyMM
藤原道長の望月の歌だけど
「今が絶頂期。これからは下り坂」という心境を詠んだってことはないの?

あの歌に「しかし、満月は欠けていくものです」という嫌味な解説をつける本は多いけど。道長自身がそんな心境にあった可能性あるような気がする

485人間七七四年2019/07/08(月) 10:24:01.67ID:5CxK04VB
それなら道長自身がこれからの運命を強調して詠むんじゃないかな
何人もの子供に先立たれ病に苦しむ道長の晩年や後継の頼通時代の摂関家が
凋落に向かう運命を知っている現代人らしい解釈だと思う

486人間七七四年2019/07/09(火) 05:26:44.84ID:DFBQTV+g
井沢先生の説を証明できる一次史料を発見してくれた人に先生は懸賞金を出せばいいのでは?自分で調べるのにも限界があるかと。

487人間七七四年2019/07/09(火) 10:58:18.87ID:BVqz2Ydu
賞金出るなら捏造する人いそう

488人間七七四年2019/07/09(火) 12:47:59.48ID:/c3jT0dD
>>487
いそうですね。

489人間七七四年2019/07/09(火) 13:12:12.24ID:q0ze5YBr
つーか、説をぶち上げといて、証拠は誰か探してって。。。
そんなん自分が証拠もなしにほら吹いてるって認めてるようなものじゃん。

490人間七七四年2019/07/10(水) 07:30:55.95ID:Gzpwo0Ck
井沢先生の話しは歴史学より、民俗学に近いのでは?

491人間七七四年2019/07/10(水) 11:18:01.67ID:vZ5BrOSv
いや文学(大衆)

492人間七七四年2019/07/10(水) 12:01:26.96ID:i0ufMfi3
オカルトでいいでしょ。

493人間七七四年2019/07/10(水) 12:42:38.06ID:WC1cCwMp
>>491、492
ご意見ありがとうございます。

494人間七七四年2019/07/10(水) 23:44:47.53ID:txMoZn0l
>>484
つかその歌、当時でも失言の類で、道長は記録に残していない。
政治的には対立している奴がこれ幸いと記録して後世に残った。

495人間七七四年2019/07/11(木) 07:21:15.80ID:B2uPDOqi
バカヤロー解散みたいなもんか

496人間七七四年2019/07/11(木) 22:35:04.47ID:8Q9wArs2
井沢先生、最近毒を吐かなくなったね。呉座氏のお灸が効いたのかな?

497人間七七四年2019/07/13(土) 09:56:08.76ID:DNkyfAJx
井沢批判も八幡批判も脇道で
目下、呉座先生は「日本国紀」批判で忙しいから。

498人間七七四年2019/07/13(土) 11:08:10.05ID:eEUJCbU9
>>497
本丸は百田氏ですか。了解です。井沢先生も少し?安泰ですね。

499人間七七四年2019/07/13(土) 11:14:13.56ID:bSJk8fYK
もともと井沢氏はとばっちり受けただけで
過剰に反応したら反撃されてしまった

500人間七七四年2019/07/13(土) 13:39:28.38ID:Kk+VP0qq
井沢のとばっちり(?)を受けて本郷先生大炎上中

501人間七七四年2019/07/13(土) 14:48:17.64ID:YMo3su2d
本郷氏は肩書きが立派なだけで言ってる事は(特に専門外の戦国時代に関しては)めちゃくちゃだからなぁ

502人間七七四年2019/07/13(土) 15:02:51.13ID:yfP73vqW
井沢は呉座先生がかまってくれなくなっちゃったな。

503人間七七四年2019/07/13(土) 16:32:11.36ID:s+zJyDLe
本郷氏の最新著書の巻末に参考文献一覧がありませんでしたね。呉座氏にまた指摘されるのでは?

504人間七七四年2019/07/14(日) 18:31:34.48ID:ICl7fnR+
巻末ではなく文中に例示してある場合も

505人間七七四年2019/07/15(月) 13:30:21.77ID:7GxNp0HA
逆説の日本史も文献は巻末ではなく文中に例示してあるんだけどね。参考文献一覧があった方が望ましいとは思うが、執拗に責めるとこか?と疑問

506人間七七四年2019/07/15(月) 16:46:39.13ID:Utl8jJEh
「史書」を名乗るなら巻末一覧は必須であろうよ

507人間七七四年2019/07/15(月) 19:49:47.67ID:ZaenEVuq
逆説の日本史の場合例示してあることもある程度じゃねw

508人間七七四年2019/07/15(月) 20:28:55.56ID:uziw2lvq
>>506
おっしゃる通りですね。

509人間七七四年2019/07/15(月) 23:17:27.70ID:7GxNp0HA
小説家だからだろうか、太平記の小論編は、この人の感想炸裂でなおかつおもしろかった。

妻子珍宝及王位、臨命終時付随者=てめえ、そんなに欲をかいてゼニや女を集めたところで、地獄まではもっていけやしねえぜ」

とか

まあ学問的に正しいかどうかはしらないw

510人間七七四年2019/07/16(火) 12:58:32.93ID:BIR3sd2t
井沢先生、ちょっと可哀想かも。本が売れなくなるかな?

511人間七七四年2019/07/16(火) 17:10:29.72ID:g6aUXxE0
学者の研究や検証は難しくてついていけない。
理解ができないのは間違っているからだ!

と考える読者が絶えない限り
通俗歴史本の需要はなくならないだろう。
日本wi紀を支持して
呉座勇一や津原泰水を攻撃している連中はネット上にも大勢いるよ。

512人間七七四年2019/07/16(火) 20:41:17.90ID:ZOzRlN/1
「学者の研究や検証は難しくてついていけない。」なのは確かだが、「理解ができないのは間違っているからだ!」と全員そう思っているとまではいわん。

百田の例のツイートにぶら下がっている信者たちのコメントは興味深い。

自分の研究を高めるより他人の研究を貶めるほうがラクだから、ってのは自戒の念を込めておきたい。

513人間七七四年2019/07/18(木) 00:24:12.23ID:4xVbWNDd
>>510
それより連載が無事に終わるかどうか、最近のゴタゴタが原因でなくて、近現代史を書ききれるか、読者の人気を保てるか、で。

514人間七七四年2019/07/18(木) 19:38:02.37ID:sW5itspI
>>513
おっしゃる通りですね。呉座先生との論争ですっかり文書の切れ味?が無くなりました。売り上げにも影響があるのでは?

515人間七七四年2019/07/18(木) 21:07:50.48ID:OKYmQCoS
本人よりも週刊ポストが存続できるかだと思う。コンビニの雑誌コーナー縮小がキツイ。
そして廃刊休刊の憂き目にあった場合、移籍できる雑誌があるかどうか。

516人間七七四年2019/07/18(木) 22:06:45.72ID:sW5itspI
>>515
月刊ムーくらいかな?

517人間七七四年2019/07/19(金) 02:22:11.27ID:KKHfVjnJ
参考文献の無い歴史の本、という点で言えば、

『詳説日本史 改訂版』 (山川出版社) 

これぞ一番読まれた本だと思うのだが……

井沢や八幡らの史学の専門外がトンデモ日本史を書き綴った背景には、
『歴史教科書だって参考文献すっ飛ばしてダラダラ本編ばっかりじゃないか……』
という思考が有ったのかも。

518人間七七四年2019/07/19(金) 10:07:00.79ID:i8ee0m5H
教科書の場合は検定制度を通らないといけないから
物言いがついたら
出典を提出して陳述しないといけない。
作家が書いたものを編集者がチェックして出版の有無を判断する一般書とは違うよ。

519人間七七四年2019/07/19(金) 12:32:25.46ID:i8ee0m5H
それと日本国紀は
駿河屋の区分だと「エッセイ・随筆」w

520人間50年人生100年2019/07/20(土) 14:03:15.01ID:XieW0NIs
>>516

(勝手に絡んできている)山崎行太郎あたりと、ネットメディア(そこのみ、そこしか)
で、愚痴るというという手もありますが、小学館をはじめ、角川、講談社にも著書をもつ
一流作家の井沢さんは、そこまでやらないでしょう。百田尚樹程度の知性(のない)の人
と、雑誌で対談とかはありうるけど、この人のことですから、誰か大学教授を絡ませて
権威付けはするでしょう。

井沢問題は、井沢完敗でケリがつきました。連載でも、以上のような形でも、
ぶり返さないことです。

521人間50年人生100年2019/07/20(土) 14:03:30.96ID:XieW0NIs
>>516

(勝手に絡んできている)山崎行太郎あたりと、ネットメディア(そこのみ、そこしか)
で、愚痴るというという手もありますが、小学館をはじめ、角川、講談社にも著書をもつ
一流作家の井沢さんは、そこまでやらないでしょう。百田尚樹程度の知性(のない)の人
と、雑誌で対談とかはありうるけど、この人のことですから、誰か大学教授を絡ませて
権威付けはするでしょう。

井沢問題は、井沢完敗でケリがつきました。連載でも、以上のような形でも、
ぶり返さないことです。

522人間七七四年2019/07/20(土) 23:14:18.15ID:hGwtNUlC
>『日本国紀』をファクトチェック~史実をどう歪めているか 単行本 – 2019/8/5
>家長知史 (著), 本庄豊 (著), 平井美津子 (著)
>単行本¥ 1,620

『日本国紀』の検証本が出版されるようだけど
著者の顔ぶれが微妙・・・
古代史から近現代史まで
専門の学者が淡々と事実誤認を解説してくれるような内容を期待しているんですが。

523人間七七四年2019/07/20(土) 23:27:21.42ID:84YxGjqR
https://www.kadokawa.co.jp/product/321903000379/

新刊、動乱の日本史 南北朝対立と戦国への道
縦断的に俯瞰。歴史の因果関係を探り、通史だけでは分からないドラマに斬り込む。

呉座亀田達や御伽衆が棍棒もって待ち構えているというのに、チャレンジャーだな。
その意気や良し。

524人間七七四年2019/07/20(土) 23:50:09.55ID:lStvJbyX
>>523
撃沈でしょうね。

525人間七七四年2019/07/21(日) 14:43:22.77ID:U9psfENg
自爆テロか。京アニ放火犯じゃあるまいし。

526人間七七四年2019/07/23(火) 01:40:10.16ID:6CyWFhXJ
>>485
健康問題で出家引退を考えていたらしい

527人間七七四年2019/07/24(水) 16:59:03.83ID:RzMNZbXZ
国家鮟鱇というブログを見たけど
豊臣秀頼母の呼び名の「淀君」は悪口ではない説がある
「関白の妻(正確には関白様の跡取り嫡子の母)」だから敬意を込めての「君」呼びらしい
遊女が「君」呼びなのは知っていても、遊女が高級感を出す為にそういってるだけと、淀君の呼び名ができた江戸中期には思われていたとか

528人間七七四年2019/07/26(金) 18:53:26.20ID:/GRbhw9J
俗流歴史批判もいつの間にか下火になっちゃったね。
トンデモ歴史の横行に嫌悪感持っていた歴史クラスタは留飲下がったけれども、
もとから歴史の新説や真実を期待して読んでいた連中は、

だーかーら、学者の研究はダメなんだよ!

てな感じで、ますます確信を強める結果にしかならなかったみたい。

529人間七七四年2019/07/26(金) 20:10:29.23ID:JJznDzuF
信者はどうしたってコア化する。拡散されてたバカが今やバカだけで固まったと思えば良い。

530人間七七四年2019/07/27(土) 10:15:37.80ID:Zf19iNX7
>だーかーら、学者の研究はダメなんだよ!

>てな感じで、ますます確信を強める結果にしかならなかったみたい。

今時井沢本を妄信してこんなこと考えてるやつらは相当なバカだし
もはや数もそんな多くないからな

俗流批判の影響は後々まで残るから新規が増える道も断たれたし
ぶっちゃけ高齢化した少数派で固まっててくれとしか言いようがない

531人間七七四年2019/07/27(土) 21:17:41.70ID:DVJX/YKa
日本wi紀もあんだけ袋叩きされたのに
支持者はまだまだ元気だものな。副読本2を出版するという話もあるし。
コピペで本を作っているの
先行研究の集成だと強弁している奴がいて目を疑ったわ。

532人間七七四年2019/07/27(土) 21:19:45.35ID:DVJX/YKa
>>522
期待していたけれど
242ページか・・・。

533人間七七四年2019/07/28(日) 15:50:34.25ID:14fODokz
>>531
ありゃ右界隈の人間だからだろ
残念ながら井沢先生にはそういうバックはないんだな

534人間七七四年2019/07/28(日) 23:03:03.63ID:3TOPtI41
ドイツ文学の重鎮がドイツ近代史(ナチス時代)の本を書いたら
日本国紀レベルのトンデモ歴史本だったと騒ぎになっている。
しかも幻冬舎なんかじゃなくて、中公新書。
畑違いの人間に歴史の本を書かせたらこんなものなんだ。

535人間七七四年2019/07/29(月) 23:53:27.58ID:qv2Cebyo
逆説の日本史が連載開始されたときは、ともすれば無味乾燥気味な通史をリーマンあるあるな解釈で読み解いていくのは斬新だったのよ。
歴史学者批判のネタにしていた中日ドラゴンズの法則=あたりまえすぎることは記録されない、とか。
暗黙知に振りかざすパワハラ先輩にうんざりしていた俺にとって共感できた。

だがかれこれ20年以上、自分の才能の上にあぐらをかき続けている。
過去連載分がアップデートされていない・・・、老いてしまったな、と。

536人間七七四年2019/07/30(火) 06:57:14.31ID:o3fiAGmA
>>535
20年前以上に唱えた自説を絶対に変えないよね。最新の研究成果を考慮しない。なんか宗教家じゃないかな?最新本も自説の内容のリピートばかり。読んでいてつまらないです。持統天皇後の首都固定説も当時は新鮮だったけど、普通に考えれば穢れだけじゃ説明が付かないです。

537人間七七四年2019/07/30(火) 11:40:44.05ID:Vi+zOCex
20年も受け入れられないのは頭ガチガチな学会が悪いから。
たまーに当たったらそれ見たことかざまぁ見さらせと大威張り。

「良いことがあれば神さまのおかげ、悪いことが起これば信心が足りないから」みたいな手口。
さすがに自覚的にやってるのだと思ってたのだが、見当違いだったのかな〜堂々と呉座に手を出したあたりを見ると。

小説家に戻れと言われて怒るのは、建前としては「学界の優越意識・差別意識が許せないから」だけど、本音としては「もはや立場的にも技術的にも後戻りできないから」だよね。
何年書いてないんだっけ?

538人間七七四年2019/07/30(火) 14:21:58.39ID:KhdMxrHm
20年も受け入れられないのは学会の研究水準がずっと先を進んでいるからですよ。

Twitterで拾ったものですが、
性懲りもなくセミナーで歴史学者批判を展開していたみたい。
https://twitter.com/kane69623809/status/1155422741949890563
セミナーに参加するような支持者は
学者を罵っておいたら満足という連中ばかりなんじゃないかしら。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

539人間七七四年2019/07/30(火) 15:03:46.75ID:8uLPcgwK
誌上での呉座批判は何倍ものダメージになって返ってくるとわかってるから
もうそういうところでコソコソやるしかなくなってるのかww

540人間七七四年2019/07/30(火) 15:41:01.76ID:ocodz1UC
『逆説の日本史』というより『逆張りの日本史』だよな

541人間七七四年2019/07/30(火) 16:28:17.82ID:BiZ56mau
「逆張り・俗説まみれの日本史」略して「逆説の日本史」

542人間七七四年2019/07/30(火) 16:59:09.28ID:7Igg53V0
>>541
上手いですね!

543人間七七四年2019/07/30(火) 17:46:28.08ID:1awKbHV0
>>540
そうでもないな。田沼意次上げと松平定信叩きなんか、当たり前すぎて全然面白くない。
山室恭子の「江戸の小判ゲーム」(講談社現代新書)を読んでみなよ。実は棄捐令こそが武士のみならず商人にとっても利益の大きい所得再分配政策だったとし、定信を財政家として高く評価してる。
逆張りといえばこれ以上の逆張りは無いし、論証も詳しくて説得力満点。

544人間七七四年2019/07/30(火) 21:20:13.25ID:KhdMxrHm
>田沼意次上げと松平定信叩き

そのネタは昭和後半には通説の逆張りだったものが
平成には一周まわって手垢のついた俗説になっていたような感じ。

545人間七七四年2019/07/31(水) 17:50:46.44ID:zii3NQUZ
徳川綱吉は山室恭子の本に寄りかかりだったのに
松平定信は参考にしなかったのね。

546人間七七四年2019/08/03(土) 18:50:08.09ID:2H+B7ORK
https://twitter.com/kane69623809/status/1157268390441996289
>セミナーで本人が言っていたのは、本の販売数はそこそこあるのに、なかなか自分の自説が
>世間に広がっていかない。自説を広げるには直接読者に説明しないと駄目
>だと思い、積極的にセミナーや講演をするようになったそうです。井沢氏のセミナーは自説の
>普及?をメインとしているので、最新の研究成果等の紹介はないんでしょうね。

https://twitter.com/kamedatoshitaka/status/1157480648828829698
>井沢氏もそんなのは百も承知で、あくまでもお金儲けと割り切ってやってるのだと私はてっきり
>思っていたのですが(だからけっこうボロを出す権威主義も大目に見ていた)、実はガチだった
>らしいことが最近露呈し、ひいています。

>突然、呉座さんは井沢の本を読むやつはバカだと言っているんですよ!井沢の本を読む皆様も
>バカだと言っているのと同じなんですよ!と言っておりました。この発言で会場内が引きましたが。

どこから突っ込んでいいのか分かんない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

547人間七七四年2019/08/04(日) 07:19:20.46ID:MhQYQi2D
>>546
井沢の本は役に立つよ
突っ込みところ満載だが議論の叩き台として使うのは面白い

548人間七七四年2019/08/04(日) 08:14:10.47ID:wG8gNr1f
ある種の気分発散というか知的ポルノというか、ガス抜きというか、ヤクザの実録モノというか、俗流にしか出来ない役割があるのよ。
しかし、晒すの目的で講演に参加する客ってもの、ご苦労なこった。

ネタ出しは歓迎

549人間七七四年2019/08/04(日) 08:33:58.06ID:0nt5fmFN
確かにそうですね。

550人間七七四年2019/08/04(日) 09:39:45.44ID:ut5p7zhU
あれ、ツイッターの内容を転記しても大丈夫なのかな?

551人間ナナシ2019/08/04(日) 10:57:05.61ID:Zk3eL2WG
 ウソだの、誤解だの、と毎週毎週週刊誌の標題に使うのですから、いつか
反論されるのは当たり前。
 「返り討ち」とはこのことです。2回も「返り討ち」にあった以上、これへの仕返
しは、武士のやるべきことではありません。
 ちゃんと「勉強」したうえでなら、これからも、作家ならではの斬新な視点を
期待しております。

552人間七七四年2019/08/06(火) 07:26:53.68ID:Mb33Sbvt
新刊でるけど、また、もしもシリーズだね。歴史本ではなく、推理本だね。そろそろネタも尽きてきたのでは?

553人間七七四年2019/08/07(水) 09:57:34.98ID:70QAuuIV
井沢元彦=平成のイザヤ・ベンダサン

奇をてらい一時世間に注目を浴びるも、
学問の世界から 間違いだらけ、と一笑に付された経歴をもつ残念なブン屋、という共通点が。

(イザヤ・ベンダサン=山本七平も、「自分でもよくわかっていないことを、
 わからないまま書き連ね、収拾がつかなくなると決まって
 「『読者にはおのずからお分かりいただけるだろう』というふうに書いて」
 よくわからないのは読者の頭が悪いからだと思わせる
 ごまかしのテクニックを使った。井沢元彦の「もう、おわかりだろう」の原点である。)

井沢も同様に一部の盲目的信者からはあと何十年とありがたがられる、かも知れないね。

554人間七七四年2019/08/07(水) 09:59:39.57ID:+gj7kZoZ
吉宗が嫌いなのかしらんが
「家康は徳川家分家の水戸藩を『尊王藩』として作り、江戸幕府が倒れても一大名としての徳川家が残るように画策した」という仮説が正しくて
さらに「吉宗が御三卿を作った事により、水戸藩出身者が御三卿に養子になる→御三卿から将軍になるというルートができた」という理屈も説得力あるとして
「吉宗が作った御三卿のせいで、水戸藩出身者が将軍になり、家康の深謀が台無しになった」というのは明らかな間違い

大名が廃止される明治政府の新時代で華族、貴族院議員になったのだから
(実際御三卿のおかげでやばい状態になり、徳川家が残ったのは単に運が良かっただけかもしれんが)結果的には徳川家は残っている

555人間七七四年2019/08/08(木) 13:32:02.48ID:09fF+cQO
>家康は徳川家分家の水戸藩を『尊王藩』として作り、

こんなアホなこと言ってたのか

556人間七七四年2019/08/11(日) 00:08:21.81ID:zcqAJ8N8
通俗書の孫引きレベルの勉強で
歴史学者をバカにしてトンデモ歴史解釈をこじつけいるのは
そうしないとTV局と出版社が仕事をくれないからですよ!
このセミナーでも、主宰者からいつもの調子でやってくれと依頼されたからやっているんです!

とでもカミングアウトしていたら可愛げがあったのに。

557人間七七四年2019/08/11(日) 08:04:39.00ID:5cQn7lg0
笑えますね!

558人間90年時代2019/08/17(土) 13:10:48.86ID:n/iP5Hnb
呉〇の批判に、何一つ実質的な反論ができていねぇじゃん。
宗教軽視だ、挙句の果てには、差別だの、とそればっかり。
本〇さんも、井沢さんの、通史さえ読んでいない首都固定時代論の杜撰さ
(それに限られないが)を知って、支持しているのだろうね。
元報道記者ってファクトチェックはしないの?
学者っていうのは、その人がどんな学説を唱えどの程度に論証しているか見ないの?

559人間七七四年2019/08/17(土) 20:10:26.17ID:KtEkGnpr
AMAZON見てたら、春の信長本に懲りずに、また来月宝島から新書出すんだな
ちなみにタイトルは
「もし関ヶ原の戦いが1年続いたら伊達政宗が天下を統一した」
らしい

560人間七七四年2019/08/17(土) 20:43:08.65ID:0EXzMTXJ
もしもシリーズばかりだね。

561人間七七四年2019/08/17(土) 22:46:18.75ID:5cKLtFHZ
ある程度売れる算段がついてるからこそ続くのだろう。
2万部か4万部かはわからないが、商売としてはうまいやり方だ。批判するなら内容が古いってよりもネタの使い回しじゃん、て釘さしときたい

562人間七七四年2019/08/18(日) 07:26:15.49ID:4cZVDSdG
前回の信長のもしもシリーズを読んだけど、古いネタの使い回してだったね。内容もつまらなかったです。歴史小説に近いのでは?

563人間七七四年2019/08/18(日) 09:20:42.36ID:7a8rhb/T
遂に火葬戦記に手を出し始めたのか

564人間七七四年2019/08/18(日) 10:38:21.62ID:69C8hgHu
伊達政宗かよ、、( ´Д`)
これこそ小説にまとめればいいのに。当時の情勢から無理ゲーなら、現代なり未来から要人がタイムスリップしてくるSFにすれば誰も文句はいわん。

ノンフィクション新書ブームの悪影響だ。こうしないと売れなくした出版社も読者にもうんざり。

565人間七七四年2019/08/18(日) 13:39:50.80ID:pr78pUYE
いまはフィクションの新書が絶滅状態だから・・・
出版しているの、講談社くらいだし。

566人間七七四年2019/08/18(日) 15:28:46.54ID:e0nvIqFn
そろそろネタ切れでは?最新の歴史的研究成果を全く考慮しないから、ノンフィクションも書けなくなるのでは。

567人間七七四年2019/08/22(木) 17:06:15.01ID:M9IVcMIL
逆説の日本史はようやく近代に入った
これからが井沢元彦の本領発揮ではないのか
昔から朝日新聞や軍部の批判をやってたではないか

568人間七七四年2019/08/22(木) 20:47:59.47ID:huylk8F+
近代編はどこまてやるのかな?

569人間七七四年2019/08/24(土) 16:12:51.79ID:FCHYfLen
安っぽい朱子学批判だったな

570人間七七四年2019/08/25(日) 23:03:38.82ID:ZtiVeHro
>>569
朱子学叩きは、政権批判や左翼、インテリ批判に使い勝手がいいよの。ただ、その効能も言及はしている。

571人間七七四年2019/08/26(月) 00:36:19.55ID:9LnUFGmB
>>558
昔は首都を固定したら
その土地の燃料木材や食料が枯渇するから
数年ごとに首都移転してた時代もあるらしい
ヨーロッパの辺境は最近まで首都移転時代だったりとか

572人間七七四年2019/08/26(月) 20:19:24.82ID:i//PoERE
インドネシアはいまも首都移転時代。

573人間七七四年2019/08/26(月) 22:07:27.41ID:S/P4Ri4Q
>>572
まさか、穢れとか?

574人間七七四年2019/08/29(木) 19:20:41.31ID:Hm5aqZOX
>>377
これなんか、他のジャンルで長年ネットの掲示板を見慣れた一般人からしたら胡散臭さ満点なんだよね(笑)
呉座は間違いなく印象操作してると思うわ

575人間七七四年2019/08/29(木) 19:26:57.39ID:Hm5aqZOX
>>558
逆でしょ
呉座の反論は論点ずらしか、半ば意図的にか肝心なとこに答えてないのばかり
「本能寺の変の黒幕なんて探っても無意味、ここは明智光秀が謀反した結果こうなった、だけで十分」などと言ってるが、井沢がさほど重視してもない黒幕探しをあげつらった上に、そらんな既述でいいなら新書版で事実羅列だけの通史でも出しとけという話になる

576人間七七四年2019/08/29(木) 19:33:34.15ID:Hm5aqZOX
例えば安土宗論に関しては、井沢仮説のキモは「中性の宗教団体が、八百長で負けと烙印を押されて黙って引き下がるわけがない」というとこだが、呉座はこれに対してなんら有効な反論が出来てない

あと、呉座の反論に共通して言えるのが「相手が言ってもないことに対して、相手の人格攻撃を交えて批判」してること

井沢本の売り上げを根拠に「権威を振りかざして」などと言ってる箇所なんか、呉座の取り巻きがよくいう「被害妄想(笑)」に対しての完全なブーメランでしかなく、苦笑いしか出ない
少なくともポスト紙面でのやり取りは俺には呉座の完敗にしか読めないな

577人間七七四年2019/08/30(金) 08:14:09.07ID:kHTfwIMl
>少なくともポスト紙面でのやり取りは俺には呉座の完敗にしか読めないな

願望を書き始めたか

578人間七七四年2019/08/30(金) 08:36:23.48ID:0ojJVn2s
>>577
と、具体的な反論は出来ないし、しても的はずれな呉座の取り巻き

579人間七七四年2019/08/31(土) 02:30:56.44ID:e3bnotIy
自説に自信があるなら数号かけても論争すればいいのに
一方的に打ち切り宣言
でもその後も遠まわしにグチグチ

580人間七七四年2019/08/31(土) 09:02:35.37ID:aL/pxBzU
>>579
おっしゃっ通りですね。ちゃんとした議論をせずに議論の打ち切り。このままでは負ける!と思ったのでは?

581人間七七四年2019/09/01(日) 12:19:47.97ID:Ywso524y
>>580
埒が明かないと思ったのでは?

582人間七七四年2019/09/01(日) 13:55:34.53ID:qV1+43Xw
>>581
どうでしょうか?その後の井沢氏と呉座氏の主張を読んでいても、呉座氏の方が理路整然とまとめているのでは?井沢氏は歴史学者は宗教を無視しているとか、なんか感情論的になっていて、キチンとした反論になってないかも。

583人間七七四年2019/09/01(日) 19:34:25.78ID:FHpZurOF
散髪屋に週刊ポストが置いてあったから
逆説の日本史を読んでみたら

「話の面白さ」より真実が最優先される
論理的に思考するのが苦手な日本人

あんたが書くかw

584人間七七四年2019/09/01(日) 20:40:12.80ID:FV69Iztm
>>583
笑えますね(^^)/

585人間七七四年2019/09/02(月) 13:11:18.00ID:VizNkPmJ
週刊ポストの特集と広告が酷すぎて炎上になっている。
まあ売れ筋と判断しているからやっているんだろうが
これで週刊ポスト(が想定している)読者のレベルというものが…。

586人間七七四年2019/09/02(月) 18:45:47.09ID:9x/wbWbe
ある意味、井沢にとっては追い風と言えるな、しばらく嫌韓ネタで連載できそうだ。
品位が問われるので、あんまり煽るような事はして欲しくはないのだが。

587人間七七四年2019/09/02(月) 20:27:47.05ID:9x/wbWbe
とおもったら編集部はあっさり謝罪してた。梯子はずされた形になってしまう。

588人間七七四年2019/09/02(月) 20:42:10.38ID:VizNkPmJ
あんな見出しをやったら批判集めることくらい
最初から分かりそうなものなのに
編集者はもしかして感覚がマヒしているんだろうか。
「正論を述べて何が悪い!」と論陣を張るくらいの覚悟はあるかと思っていた。

589人間七七四年2019/09/03(火) 01:28:26.04ID:2+psKCBQ
この手の謝罪のでよくある
「誤解を与えたなら申し訳ない」的発言

言動の内容は反省してないんだよな
自分達の言い方書き方とか相手の読解力とかのせいにしてる

590人間七七四年2019/09/03(火) 17:11:33.82ID:J2hJMYpz
井沢氏は週刊ポストに引き続き投稿するのかな?今回の件で、投稿を断る人もいますよね。

591人間七七四年2019/09/03(火) 17:31:11.99ID:poa8KVYI
>>576
八百長は、当事者の一方にバレないようにしてもいいわけです。

592人間七七四年2019/09/03(火) 17:42:09.57ID:poa8KVYI
>>576
比叡山を焼き討ちにした信長ですよ。恐ろしくて抗議なんて出来ませんよ。

「八百長で負けと烙印を押されて黙って引き下がるわけがない」って別に取り立てて
反論するに足らないからしてないだけでしょ。まぁ「武士の情け」で言ってないだけで、
いくらでも反論の余地があるね。

どこをどう読んで、井沢さんの勝ちなの?
中学校からやり直せば?

取り巻き=信者が多いのは、井沢さんなのではないかな

593人間七七四年2019/09/03(火) 18:41:06.74ID:EotmlmTl
崇峻 遷宮先:倉梯柴垣宮 崩御地:同 
推古 遷宮先:豊浦宮 崩御地:小墾田宮
舒明 遷宮先:飛鳥岡本宮(新規造営) 崩御地:百済宮
皇極 遷宮先:飛鳥板蓋宮(改築) 崩御地:なし
孝徳 遷宮先:難波宮(新規造営) 崩御地:同
斉明(皇極)遷宮先:後飛鳥岡本宮(改築) 崩御地: 朝倉橘広庭宮
天智 遷宮先:近江大津宮(新規造営) 崩御地:未詳
(弘文)
天武 遷宮先:飛鳥浄御原宮(改築) 崩御地:同
持統 遷宮先:飛鳥浄御原宮

これだけ遷都しているらしいよ。
これなら、過去に多少の例外があっても別にいいよな。

594人間七七四年2019/09/03(火) 18:55:32.37ID:EotmlmTl
素人は俗流歴史本の方が面白いからな。
歴史学者の本なんて???となることがある。

話は逸れるかもしれないけど、笠原の二重公議論なんて???だし、
白峰も1次資料だけを紹介していれば、いいものをいきなり自説を
ぶっこんできて???となる。
イエスズ会資料では、家康が関ケ原で江戸城に籠っていたのは、豊臣公儀から
謹慎させられていたからとか言っているけど、伏見城の連絡も来ているはずだから、
そんなの聞くはずがない。、

595人間七七四年2019/09/03(火) 19:31:26.21ID:xWPfJAxZ
>>593
呉座先生が、〇〇宮から□□宮への遷宮はケガレが原因であるとの具体的な例を提示せよ!と言ってるけど、井沢氏は無視してるね。そもそも穢れで遷宮した事例って歴史的にあるのかな?

596人間七七四年2019/09/04(水) 22:52:21.97ID:76f16sKh
それを記録的に証明ってのは無理だろう。本人も推理と状況証拠で語ってるし、当たり前のことは記録されない中日ドラゴンズの法則が効いてる。
疎い層に納得させる技法としては効果あったのよ、



真贋は別にして

597人間七七四年2019/09/05(木) 07:51:00.04ID:D1/agpeN
>>596
井沢氏の必殺の論法、記録されない中日ドラゴンズ法則ですね!オカルト論者が良くテレビで言っている、当局は真実を隠している!論理と同じかと。結局、井沢氏は証明する気なんかないんでしょうね。疎い層は納得しちゃいますが。

598人間七七四年2019/09/06(金) 21:07:58.32ID:n6+6/S4D
井沢氏は学会嫌いを隠さないが、学会に即したやり方するなら、自身の主張ひとつひとつを証明する必要があるから、歴史ライターとしてそんなコスパ悪いことは選ばないだろう。
それに、自身の主張が後から誰かが証明してもらったらそれでいい、と考える。
意地悪な言い方すれば、そのアタリの功績は俺だと後出しじゃんけんできる訳で。

歴史ライターとして商売上手だったのよ。まさに一流。

599人間七七四年2019/09/07(土) 10:58:56.86ID:60w/sgJm
>>598
いいとこ取り戦法ですね!安土宗論の林彦明氏の論文を広めたぞがそうかも。井沢氏のネタもそろそろ尽きてきたのでは?

600人間七七四年2019/09/07(土) 15:23:59.68ID:0eu8o+V6
連載も近代に入った、国内外に記録が豊富に残っている時代だから、推理や憶測は通じないだろう。
それよりも雑誌の存亡が気になるが。

601人間七七四年2019/09/07(土) 17:16:49.13ID:HVy9LQ+r
>>600
週刊ポストは図太そう?だから、大丈夫では?

602人間七七四年2019/09/09(月) 16:19:48.35ID:5RoRKwq0
>>601
看板記事「逆説」への辛辣な(そして的確な)批判を2度にわたって許したポストの
度量の広さを認めるべきだとも言えます。マスコミの鑑であり、矜持を示した、とも
言える。

603人間七七四年2019/09/09(月) 21:33:38.46ID:bAUiVwGQ
呉座先生の俗流歴史批判は2度掲載してもらったが、
その後はゲンダイに場所を移して批判を続けていた。

604人間七七四年2019/09/10(火) 11:45:52.22ID:rBtCwoQ2
とりあえず新刊本待ちかな

605人間七七四年2019/09/12(木) 12:40:20.18ID:0bnjxQeP
逆説の日本史が休載なのはなぜ?
まさかポストの嫌韓記事への抗議じゃないだろな
今まで散々韓国批判してきたんだから

606人間七七四年2019/09/12(木) 23:54:44.46ID:xoB18pO+
井沢氏の新刊出ますね!逆説の世界史ですか。

607人間七七四年2019/09/14(土) 20:47:03.22ID:wA/9WfO9
穢れ遷都論だが
ヨーロッパの農業史を勉強すると
「何年か小麦を作っていたら地力が落ちるので、十年くらい放置するか牧草地にして地力の回復を図る」という素朴な手法で昔はやっていたらしい
三圃性が導入されてからは効率的になったが、何サイクルかやって地力が落ちたらのを実感したら、また十年くらい牧草地にして地力の回復を図ってたらしい

これを踏まえて、遷都の話になるが
貴族や国王の所帯が一定の場所に住み着くと、そこの地力が急速に落ちるので
結構頻繁に移動していた時期があるらしい
日本の古代の遷都も、もしかしたら似たような理由かもよ

608人間七七四年2019/09/14(土) 20:58:55.79ID:wCQjyjVu
それで最後に辿り着いたのがほぼ食料自給できない京都かよ

609人間七七四年2019/09/14(土) 23:46:11.06ID:Pr3xy1cA
「当たり前のことは記録されない説」は来日した外国人が残した記録をどう思ってるんだろう

610人間七七四年2019/09/15(日) 00:15:33.89ID:cxaU5g1J
>>607
山間部の焼き畑はともかく、水田は水が入るので地力は落ちにくい。水利インフラの蓄積を考えても一カ所にとどまった方が有利。

戦争で灰燼にきしたとか、交易路でより便利なとこができたとかならわかるが。

611人間七七四年2019/09/15(日) 00:26:40.19ID:CpQs3kA4
てか地力落とさないからお米様は最強の穀物言われてるんやんな

612人間七七四年2019/09/15(日) 08:59:36.75ID:xjNELu5t
>>609
日本人にとって当たり前でも外国人にとっては当たり前じゃないことだらけだから、その説への影響は特に無いんじゃね?

613人間七七四年2019/09/15(日) 10:30:27.61ID:4z7jKKDc
今は井沢は見捨てられて磯田の時代じゃね?

614人間七七四年2019/09/15(日) 11:28:24.38ID:dSJwBLDf
井沢先生の本、最近はマンネリでつまんないよね!最新の学説を取り入れないからかな?

615人間七七四年2019/09/16(月) 12:42:46.66ID:w6Ko7zNz
著者も読者も知識の更新を怠った連中しかいないんだから別にいいんじゃね?

616人間七七四年2019/09/16(月) 12:53:09.51ID:NXrZ7qgh
×最新の学説を取り入れない
〇学会は保守的で権威主義だから従来の通説を改めることがない(井沢設定)

617人間七七四年2019/09/16(月) 17:08:04.07ID:zcu9rYTO
井沢氏が唱えている新説って、学会でははとっくの昔に否定された古い説ばかりでは?著書の日本史真髄も、20年から唱えている自説をまとめただけだよね。新刊も同じネタの使い回しばかりてつまんないかも。

618人間七七四年2019/09/16(月) 23:53:17.57ID:Qq2+YNDN
>>608
京都って水運の便がとても良いところだから,食料自給出来なくても特に問題は無いのでは。

619人間七七四年2019/09/17(火) 00:32:09.06ID:Gf/nv2Gu
>>617
実のところ逆説の連載で提示された学説や解釈がどの程度古いのか、比較的新しいのか定量的に調べたのは無い。どっちもあると思うが、そこまで調べてやろうって人は過分にして知らないな

620人間七七四年2019/09/17(火) 01:33:47.13ID:ktfMRGtG
>>618
中央集権が成り立ってる間は問題が無くて、自給率が低いことの弊害が露呈した時には
遷都する財力も残ってなかったって感じかな

621人間七七四年2019/09/17(火) 05:47:28.18ID:HHm0Ljom
>>619
呉座先生が井沢氏の著書を調査しているようですよ。週刊ポストにも書いてなかっけ?

622人間七七四年2019/09/17(火) 17:41:35.20ID:tfw501VD
学説?や検証の手続きで争うよりも
誰が判断しても誤っている部分を淡々と列挙する方が客観的にも説得力があると思うんだ。
呉座先生の批判でいえば
安土総論の研究史や穢れ遷都論の是非よりも
一次史料・二次史料の用語を理解できてないぞ!
の方がダメージが大きかったんじゃないか。

623人間七七四年2019/09/17(火) 19:39:42.13ID:g5YQGwJr
>>622
確かにそうですね!先生が生徒を叱る感じかと(笑)。
歴史作家の方々は皆様、一次史料をベースにノンフィクションとか小説を書いてるよね。井沢氏みたいに史料原理主義は駄目だのような主張している人はいるのかな?井沢氏に味方する歴史作家さんはいるの?井沢氏を皆、嫌ってるのでは?

624人間七七四年2019/09/18(水) 00:04:10.77ID:qaRZE7No
>>621
あれは売られた喧嘩を買うような記事で批判本の準備は感じられなかった。出せばそこそこ売れるとは思うがね。昔のと学会本みたいに。
実のところ、そこまで関わりたくはないんじゃないかな。

625人間七七四年2019/09/18(水) 01:25:34.55ID:6E7mIvDl
>>607
そもそも穢れ遷都論を知らないので説明してくれ

626人間七七四年2019/09/18(水) 01:58:28.37ID:6E7mIvDl
平安京が千年王都になるとは桓武天皇も夢にも思わなかったろうな。
せいぜい百年でも安定してくれればと願ってたはずで

627人間七七四年2019/09/18(水) 13:38:55.41ID:OA8J9Zg/
>>622-623
日本国紀の批判本もいくつか
保守論壇や歴史修正主義の流行、歴史教育の在り方なんかの背景を批判するより、
おかしな記述を一つずつ解説してくれるこはにわさんの読書ノートの方が
よほど需要があるだろうし、トンデモ歴史の異常さは一目瞭然。

628人間七七四年2019/09/18(水) 13:46:40.17ID:OA8J9Zg/
×日本国紀の批判本もいくつか
〇日本国紀の批判本もいくつか出版されているけれど

歴史教育の関係者が書いたファクトチェック本はいいとして
宝島社の真実本もやっつけくさいがまだ分かるとして
八幡和郎実務家教授は何を思って出版したのかよく分からん。

629人間七七四年2019/09/18(水) 20:36:16.13ID:LVb0vQ25
そう言えば伊達政宗のif本読んだ人いるの?

630人間七七四年2019/09/20(金) 04:51:55.95ID:BF+02ZQv
>>622-623  その部分を抽出しておきますね。

2019年6月3日  現代ビジネス 井沢元彦氏の批判に答えて

「俗流歴史本」の何が問題か、歴史学者・呉座勇一が語る
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/65110?page=2


井沢氏は『週刊ポスト』連載の「逆説の日本史」 第1227回 で、
(『週刊ポスト』2019年6月7日号 = 2019年5月27日(月)発売)

「二次史料である『安土問答実録』よりも、一次史料である
 太田牛一の『信長公記』やルイス・フロイスの『日本史』の方が信頼できる」、

と反論した。だが太田『信長公記』 や フロイス『日本史』は一次史料ではない。

歴史学における「一次史料」というのは、
事件を見聞した当事者が事件発生と 「ほぼ同時に作成した史料」 のことである。

『信長公記』の著者=太田牛一は織田信長の生前から備忘録をつけていたと推測され、
(【備忘録そのものが残されていれば、それは一次史料と言えるだろうが】=現存せず)
 
備忘録などを元に『信長公記』を執筆し始めたのは豊臣秀吉が天下人になって以降と
考えられるので、『信長公記』 は後に編纂された二次史料である。
同様に、フロイスの『日本史』も二次史料である。

このような基本的知識すら持っていない人(=井沢元彦氏)と史料解釈をめぐる
論争をしても不毛であるが、そう言ってもいられない。 【以下続きますが、省略します】

631人間七七四年2019/09/20(金) 05:50:36.92ID:qztjFjUm
>>624
雑誌中央公論6月号で呉座先生が、これからも代表的な本には今後も反論していくとあるから、井沢氏も含めてやるのでは?多くの研究者からは泥仕合になるから止めた方がいいとの忠告はされたみたいだね。大槻教授みたいだね。

632人間七七四年2019/09/20(金) 07:52:41.84ID:L1ERm0tL
>>625
呉座先生の記事に井沢氏の穢れ説が書いあります。
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/65110

633人間七七四年2019/09/21(土) 01:35:21.25ID:vv8qY4SU
教育関係ほどではないにしても歴史も素人がプロにマウント取りたがる分野だな

634人間七七四年2019/09/21(土) 10:18:41.44ID:ZjUooR+/
TVのワイドショーを見ていれば分かるが
専門家に批判的なことをコメントしておいたら
何となく正論っぽいことをいっているように見えるからな。政治でも医療でも。
その手のよく知らないし調べてもいないかっこつけ批判は
本当に問題があるから取り組んでいる人たちに迷惑かけているんだけれど。

635人間七七四年2019/09/21(土) 12:03:32.49ID:kTxCnSVk
権威に逆らうのはある種の思想を抱えた人間にとって快感なのよ。
右左は関係ない。「反逆のオレ。カッコイー!」だ。
>>633のとおり教育論とか歴史は、素人が本職に食って掛かるのがあちこちで見られる。
井沢氏もそうだった。
彼にとって歴史は政権や左派論壇を批判する道具。
和歌詠んで仕事終わり、とはたから見たら遊んでばかりの平安貴族を、書類作ればokと勘違いしている大企業や官僚に見立てて批判したのは、演出としては上手だった。

だが、実際には遊んでばかりではなかった、との研究成果があがってきて・・・

636人間七七四年2019/09/21(土) 20:37:23.14ID:ZjUooR+/
俗流歴史は一般的な通説のイメージに坂張りしているだけで
文献や史料にあたって論を立てている学者の方がよっぽど過去の説を破壊しまくっているという…w

明治維新百五十年で去年はいろいろ明治維新の真実やら見直しやらが出版されたが
赤報隊の処刑と年貢半減の取り消しが関係ないとちゃんと説明した本なんてほとんどなかったぞ。

637人間七七四年2019/09/22(日) 13:11:45.66ID:Ajb85teQ
偽官軍の方の赤報隊事件は
官軍の不祥事だということでエピソードが一人歩きしているのに
まともな研究書となるとマツノの「相楽総三赤報隊史料集」(2008年)ぐらいしかないんだよな。
定価でも2万円以上もする希少品。
おかげで長谷川伸の実録小説「相楽総三とその同志」がまだ金字塔扱いだが。

638人間七七四年2019/09/23(月) 16:01:34.06ID:lEZYZEqe
もし関ケ原の戦いが1年続いたら伊達政宗が天下を統一したらを読んだら、巻末に参考文献の記載があったね!呉座先生の指摘の影響かな?

639人間七七四年2019/09/29(日) 16:21:33.75ID:gX7rMvjS
持統天皇って土葬されたあと、火葬にされたようですね。実際は1年間の殯の後、火葬らしいね。井沢氏の言っている事は変じゃない?殯は遺体の腐敗・白骨化などの物理的変化を確認することにより、死者の最終的な「死」を確認することらしいけど、穢れどころではないのでは?

640人間七七四年2019/10/29(火) 09:55:21.93ID:kFOMkikZ
つい最近まで少しは人気だったのに、東大の先生が反論した途端愚民は掌返し。
保守は安倍を100%支持しないと駄目と思い込む思考停止脳のゆとり世代か?
結局東大ってご印籠があると平伏してしまうんだな。

呉座さんの反論一つ一つはうなずけるけど、それがたとえ20個あっても、井沢のウン十年の仮説に微修正を迫るものでしかない。
言霊論・怨霊論・宗教軽視批判を真っ向から覆す反論にはなっていない。
社会科学の文献研究の論争の多くは、「●●という例示には問題があるから、この結論には疑問が残る」というもので、全否定に持っていけるのは全てが論破し尽くされた時のみだ。

井沢はツッコミどころ満載だが、それでも根拠が「不足」または「部分的に誤っている」のであって、全否定はできない。
少なくともヒントの一端ぐらいにはなったはず。
呉座さんよりは本郷さんの反応の方が適切だと思う。

環境問題で言う武田邦彦的なもので、ツッコミどころ満載だし眉唾ものだけど、もう少し丁寧に誰かが修正してあげれば、意味のある仮説になるのでは。
Togetterで鬼の首取ったみたいに呉座さんに味方して井沢叩いている連中は所詮思考停止の愚民に過ぎない。

641人間七七四年2019/10/29(火) 14:48:05.33ID:CNnuX6nm
井沢氏も、歴史学者なんかに喧嘩を売らなきゃいいのにね。井沢氏の説は突っ込みどころ満載だから、すぐに反論されるのがオチかと。井沢氏を支持する歴史作家さんはいるのかな?歴史作家さんは皆、一次史料をベースに小説やノンフィクションを書いてるよね。

642人間七七四年2019/10/29(火) 23:17:56.73ID:NKVofM+6
東京大学(史料編纂所)の教授先生なら
坂本龍馬が教科書から外れるというニュースの時に
司馬遼太郎が小説書くまでは龍馬は無名で教科書にも載っていなかった、
とデマを流した犯人じゃねえか。(坂本龍馬は明治から学校教科書に載っている)
メディアに注文されたら、どんなことでもコメントしてくれるタレントでしかない。

643人間七七四年2019/10/30(水) 05:55:42.90ID:bB75VDom
満州某重大事件と満州事変の区別がついていない本郷和人先生。
ttps://twitter.com/haratetchan/status/827518759195668480
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

644人間七七四年2019/11/03(日) 11:53:12.18ID:blLbOaLF
井澤は歴史を評論しているのではなくて、50年ぐらい前の中学校歴史教科書を批判しているだけ 神

645人間七七四年2019/11/03(日) 21:00:16.07ID:VCoegxa7
直接史料に当たって論を立てているなら研究者だが
孫引きで論を立てているのは二次創作者でいいと思う。

646人間七七四年2019/11/04(月) 00:45:13.42ID:5+v8Ar+y
>>644
ポストの読者層を考えるとそれが妥当な評価のよ。雑誌の命運をともにしそうだが、それでいいと思う。

647人間七七四2019/11/04(月) 14:23:09.48ID:mB3ynfcX
>>640
〇〇主義、〇〇学、〇〇論は、学問として論理化、体系化されているのに対し、
井沢さんのは、個々の事象を取り上げて、これは怨霊だ、言霊の影響だ、
って、つまみ食い的に言っているだけしょ。

648人間七七四年2019/11/04(月) 15:55:19.01ID:KCWdES+C
本人が「俺は学者」とか言いだしちゃうからなあ

649人間七七四年2019/11/04(月) 16:25:48.66ID:TbQlpQA4
井沢氏は日本通史学をやるようですね!(^^)/

650人間七七四年2019/11/04(月) 19:44:34.86ID:TbQlpQA4
>>647
おっしゃっる通りかと!オカルト雑誌に投稿した方がいいかもしれませんね(^^)/。同業の歴史作家さんからも支持がないのでは?井沢氏を推す歴史作家っているのかな?

651人間七七四年2019/11/04(月) 19:57:07.05ID:pR0ZfYdN
オカルト雑誌も迷惑じゃないか。
生粋のオカルト畑の飛鳥昭雄先生は自称サイエンス・エンターテイナー
我らが井沢元彦先生は自称井沢通史学
明智子孫先生は応用歴史科学。
学術的手続き踏んでないのに学者を自称し始めたら要注意だな。

652人間七七四年2019/11/04(月) 21:25:46.85ID:5+v8Ar+y
>>650
作家は基本的にお山の大将なので、作者同士で仲良しクラブってのは少ないと思われ。
初期のSFとか、一部の左かかった純文とか例外はあるが

ただ、本を買ってくれる読者が続く限りは、同業の支持の少なさが作者の価値ではない。
そんなもん気にする弱メンタルな作家なんてこちらから願い下げだろうw

653人間七七四年2019/11/05(火) 09:58:26.34ID:z5L47YfC
井沢は、他人の意見に賛成して引用する時は小説家の文章ばかり使うし、通説も研究書からの孫引きなのは事実だ。
でも先行研究に対する位置付けが眉唾ということであって、そういう社会科学系研究者は学術界にもいる。
一応、井沢が自説を展開する時は、一次文献を使っている。
現代語訳は他者のを利用していることも多いだろうが、それは青二才の研究者もやることだ。
井沢の自説展開自体に孫引きはほとんどない。

そもそも井沢はあれだけ売れていてファンも多かっただろうに、このスレがアンチ一色なのは疑問だ。
結局、東大の先生方に批判されると平伏してしまう、日本人の悪い部分が出ているのだろう。

654人間七七四年2019/11/05(火) 12:51:14.81ID:eiuE0Zs+
「ケガレ移転説」と『源氏物語』は源氏鎮魂の書について、井沢氏は一次史料を使ってたっけ?聞いた事がないね。

655人間七七四年2019/11/05(火) 13:00:51.75ID:eiuE0Zs+
持統天皇の火葬の疑問について、639でどなた書き込みしてますね。

656人間七七四年2019/11/05(火) 17:29:18.68ID:z5L47YfC
>>654
ケガレ移転説は、崩御のたびに遷都していた歴史的事実に対して、帰納的推測から説明を与えただけだから一次史料は要らない。
まあ、土葬→土葬→土葬→火葬→火葬→火葬ではなかったり、天皇によって事情が違ったりという反論はあるだろう。
でもそれは単に例外であるだけかも知れない。
源氏物語鎮魂説も、物語のあらすじと藤原氏源氏の歴史的事実、文学史と政治史をつなげた推測だから、その推測に一次資料は要らない。
源氏が藤原氏の関係者にいるという呉座さんの指摘はもっともだが、それは頼朝と義仲が敵であるのと似たようなもので、井沢の説を根底から覆すものではない。

井沢の引用の仕方は確かに学術論文の書き方としてはめちゃくちゃで、やたらと小説家の文章が出てくるが、「あの人物はこんな言動をした」、「当時こんなことが起きた」、「当時の人はこう考えていた」という「根拠」として引用しているのは全て一次文献またはその翻訳。
二次文献は叩き台か自説と同様の意見として使っているだけで、根拠としてではない。
社会科学では、一次文献との対話は丁寧だが先行研究との対話が雑な論文はよくある。
決して褒められたことではないが。
一次文献の翻訳から何かを類推するという作業は、少なくとも学術界から叩かれるほど酷いことではない。

>>655
確かに突っ込みどころかも知れないが、最終的に火葬にされたことを重視すれば致命的矛盾にはならないだろう。

まあ自分は井沢の説が正しいと力説するつもりはないが、面白いしいろんな人に考えてほしい説だとは思う。
少なくとも出来の悪い大学生の卒論程度の論理構成ぐらいはできている。
結局相手が小説家だから、そして宗教的話を排除したい、という理由で袋叩きしているのではと思う。

657人間七七四年2019/11/05(火) 23:48:43.41ID:V27xfTR2
つまりは妄想

658人間七七四年2019/11/06(水) 01:34:28.35ID:PyJij0Zd
北肥戦史だと龍造寺軍が三会に到達した時点で鍋島(政家)隊と隆信隊で配置を変えた話が出てくるけど
考えてみるとフロイス説とあまり矛盾しないかも

鍋島隊の上陸作戦が成功していた場合、森岳砦への平押しは家種・家信隊に任せて
隆信隊は本光寺方面を突破し森岳の側面および後方へ展開するつもりだった
しかし作戦が失敗したので鍋島隊が本光寺方面を突破する事になった

659人間七七四年2019/11/06(水) 01:34:35.88ID:PyJij0Zd
北肥戦史だと龍造寺軍が三会に到達した時点で鍋島(政家)隊と隆信隊で配置を変えた話が出てくるけど
考えてみるとフロイス説とあまり矛盾しないかも

鍋島隊の上陸作戦が成功していた場合、森岳砦への平押しは家種・家信隊に任せて
隆信隊は本光寺方面を突破し森岳の側面および後方へ展開するつもりだった
しかし作戦が失敗したので鍋島隊が本光寺方面を突破する事になった

660人間七七四年2019/11/06(水) 01:35:25.04ID:PyJij0Zd
誤爆しました

661人間七七四年2019/11/06(水) 14:36:59.53ID:h0AeXnRn
>>656
え!、全て推測で考えていいのかな?歴史学って、推測で考える学問なのでしょうか?歴史史料などを調べて、立証するのが学問では?詳しい方、教えて下さい。

662人間七七四年2019/11/06(水) 16:55:44.82ID:N7s+ZFnr
>>661
そうやって二者択一を迫るからおかしくなる。
立証できる歴史なんて存在しない。
動画を撮りでもしない限り、あらゆる歴史的事実は推測でしかない。
嘘つきが書いた史料だってあるわけで、この世で立証できる歴史なんて、タイムマシーンが発明されない限り無理。
可能性が80%なのか50%なのかで争うのが史学。
限られた史料をもとに妄想している点は学者も同じ。
学者の方が参照史料は豊富だろうし、論文の論述の仕方も適切なのは確かだけど、素人が仮説を言うのは歴史においては許される。
なぜなら、事実は誰にも分からないから。
史料と史料を繋げるのは推測でしかない。

このスレって、井沢のアンチしかいないのかな?
あれだけ売れてるんだから、もう少しは肯定的な人もいるだろうに。

663人間七七四年2019/11/06(水) 19:00:11.17ID:eNteVcs3
お前みたいな昭和のジジイならそこそこ肯定的なジジイもいるんじゃねえかな

664人間七七四年2019/11/06(水) 20:35:38.91ID:Hjb9EF1F
井沢や百田が嫌われてるの、
怪しい説を展開するからというより、
自説の正しさをPRするために学術研究を貶しているのが
不興を買っていると思うのだが。
海音寺潮五郎も永井路子も「自分はこう思う」と自説を展開することは珍しくなかったが、
そのために学者批判をすることはなかったし。

665人間七七四年2019/11/06(水) 20:49:19.58ID:b4QnSjXs
井沢信者なのかな?話にならないね。
井沢の俗説歴史本なんて、まともに信じて読んでいる人なんていないのでは?
ちゃんとした根拠も示さず、歴史学者の批判ばかりしているけど、歴史学者から逆襲されると
全く反論できず逃げちゃったからね。

666人間七七四年2019/11/06(水) 20:53:04.22ID:h6gSUCR9
海音寺と言えば「天皇になろうとした将軍」を読んだ時、
武将列伝や悪人列伝からパクったんじゃないかって思えるようなところが多々あったな
ところで海音寺や永井、吉村昭とかの作家への学者の評価って
どんなものだったっけ?

667人間七七四年2019/11/06(水) 23:32:00.13ID:vWwRSm7g
>>662

>>332 >>535 >>596 は俺が書き込んだものだが、井沢解釈の妙を評価しているほう。
アンチとまでは思っていない。
連載にも長く付き合っている。(毎週買うのはさすがにないが)

しかし、昔、古代や中世のと比べると、最近は無駄な左派批判が多くて残念。
その中でのカウンター的批判だったので、ある意味新鮮だった。
ポストも呉座の批判記事をよう載せたなと

>>665は、そういう情緒的な悪口じゃなくて、批評箇所をもう少し具体的に書いてくれ。
各事象の歴史解釈でも、井沢の歴史観でもいいから。

668人間七七四年2019/11/07(木) 12:22:58.41ID:Xb+C04tl
>>667に同意!
でも一度唱えた説をアップデートしないのは日本の歴史研究全体に見られる問題だ
考古学と歴史学を勘違いしている連中が「立証しろ」と連呼している
当たり前・都合の悪いことは書かないという可能性を日本人研究家が無視してきたのは事実
歴史学は断片を自分流に繋ぎ合わせる作業でしかない
繋ぎ合わせ方まで立証しろとなると、江戸時代の人の蒙古襲来観が正しいと盲目的に思い込むことにも繋がる

669人間七七四年2019/11/07(木) 15:26:33.16ID:0tZXKT9B
どちらにしても根拠が推測以外無い時点で学問ではない

670人間七七四年2019/11/07(木) 16:04:59.66ID:PZLVxBAY
井沢氏の提唱している説って、検討に値する説なのかな?20年前からの説の繰り返しだよね。アップデートもないしね。呉座先生との論争も逃げ回ってばかりで、まともな反論もなし。

671人間七七四年2019/11/07(木) 21:28:17.96ID:qV/+cygY
>669
井沢も学者も、根拠は一次資料、仮説は推測と言う点では同じ。
極論を言うなら、歴史考察は全て推測。
って何度も書いている。

>>670
相変わらず>>667の言う情緒的悪口でしかない。
井沢は根も歯もない嘘を言っているわけではなく、一次資料からの推測が大胆であるにすぎない。
各個撃破するしか道はないのに、学者もアンチもなるべく短い言葉でぶっ潰そうとするからおかしくなる。

欧州の思想家の論争を見れば分かるが、日本人はトンデモ説の撃破法も苦手なようだ。
井沢自体はトンデモ説かも知れないが、示唆には富んでいるし、彼の意見を全部覆す反論は存在しない。

まあ、歴史学なんて何もかも妄想だって批判する他分野の人間もいるんだから。

672人間七七四年2019/11/07(木) 21:37:39.39ID:EVRKu3NK
推測じゃなくて史料を付き合わせてより確からしい結論を積み重ねるのが歴史学でしょ

673人間七七四年2019/11/07(木) 21:47:58.22ID:qV/+cygY
>>672
それを推測って言うんだけど?
可能性の高さを競うだけ。
文献は嘘もあり得るのだから、どんな証拠があろうと100%にはならない。
それが他の分野との違い。
推測vs「立証」とか「確からしい結論」って構図がそもそも間違っている。

674人間七七四年2019/11/07(木) 22:01:09.53ID:DXsWbrmi
井沢信者に何を言っても、無駄のようだね。タイムマシーンに乗って確認しろって言っているくらいたがら。井沢の本の巻末には、参考文献の記載もないよね。穢れ移転説も源氏物語源氏鎮魂説も、推測でいいなんて聞いた事がないよ!

675人間七七四年2019/11/07(木) 22:13:28.04ID:qV/+cygY
>>674
参考文献欄がないのは文庫本では普通のことだし、だから論文とは言えないエッセイだって突っ込みは仕方ない。
でも、本文中に引用文献の出典は書いてあるし、それは文献研究の学術分野では普通のこと。
最後に載せる参考文献欄は、もう一度その出典を五十音順に並べて、より詳しく書き直す作業でしかない。
参考文献がないから論文じゃないというのは同意するが、それと仮説の妥当性には何の関係もない。
推測でいいってのにこだわってるみたいだけど、仮説は推測だし、歴史学そのものが仮説と推測で成り立っている。
だから、新しい史料が発見されればいくらでも覆るし、既存の史料の読み直しで覆ることだってある。

自分が井沢を楽しく読んでいるのは事実だが、彼の仮説を正しいと力説したいわけではなく、枝葉攻撃や人格攻撃以外の反論が存在しないのを残念に思っている。

676人間七七四年2019/11/07(木) 22:35:57.82ID:DXsWbrmi
議論を止めると言っておきながら、その後も週刊ポストでこそこそ呉座氏の批判をするのは良くないのでは?
もし続けるのであれば、紙面と使ってお互い正々堂々とやるべきかと!あれだけ歴史学会を批判していたんだから、
井沢氏も歴史学会を徹底的にやりこめるチャンスだったと思いますが。

677人間七七四年2019/11/10(日) 09:13:04.61ID:mzQa2R7v
>>676
やり込めているかどうかと、仮説の妥当性は関係ない。
こそこそ批判しているのは相手も同じで、これは学者かどうかに関わらず、日本人全体の問題。
イギリスやドイツの思想家なら、相手の著作を1冊丸ごと注釈を付けてボロクソに突っ込みまくる著作を出すことだろう。
相手の議論を、わざと詳細な論理展開を省いて、「結論」と「箇条書き程度の根拠」だけを載せて叩いているという点では、両者は同じ穴のむじな。
結局、日本人は他人との議論が苦手ってこと。
もちろん学者の方が、引用方法や文献選択に隙が少ないのは確かだが、恩師や名誉教授が大昔に唱えた説を定説として放置するというのは、実際に井沢ではない実際の研究者にも指摘されていることだ。
また、欧米の歴史研究でも、文献のどこにもGodと書かれていなくても、キリスト教圏の常識で神の話と分かるものが、日本人研究者には見落とされているという事実も指摘されているから、井沢の突っ込みは根も葉もないデタラメではない。
井沢はいろいろアラがあるにしろ、せっかく示唆に富んだ仮説や推測を提供してくれているのだから、トンデモ説だから黙れって態度は、歴史学の進歩に何のプラスにもならないと思う。
何十年も、みんな話半分に聞いて楽しんでいただろうに、東大の先生が叩いた瞬間、そうだトンデモ説だ!おとなしくしろ!というのはどうかと思う。
井沢の話し方が極端すぎる傾向があるのは問題かも知れないが、そういう研究者は他にもいる。
また、日本にはマキャベリアンモーメントみたいに、一つのテーマで国や時代を横断する通史を書こうとする研究者が圧倒的に少ない。
井沢の言霊論は眉唾だが、こういう一つのテーマで何もかも記述してみるという考察を怖がる傾向が日本に多いのは確かだ。

678人間七七四年2019/11/10(日) 11:42:09.81ID:xphwSpZ1
皆、とんでも歴史本のたぐいでしか読んでないのでは?井沢の説が何か影響を与えたかな?

679人間七七四年2019/11/10(日) 13:40:50.59ID:kAEWY7Cb
一度唱えた説をアップデートしないというのは
赤報隊が偽官軍として処刑されたのは
年貢半減令をなかったことにするための口封じだとまだ主張している連中のことか?

680人間七七四年2019/11/10(日) 14:47:43.60ID:hu3F1aqQ
日本は神学論争という無意味な頭いい人ごっこを体験してないからな。

681人間七七四年2019/11/10(日) 14:52:42.75ID:mzQa2R7v
>>678
このスレでは「影響を与えた」なんて誰も書いていない
呉座が井沢を叩くのと同様に、井沢の仮説自体の検証を避けて話を逸らすことしかできないここのアンチ連中も黙るべきかも知れないな

682人間七七四年2019/11/12(火) 05:42:51.41ID:3xA5jJgd
穢れ説にしても源氏物語鎮魂説にしても、井沢氏がどの史料をベースに提唱しているか説明していないから、仮説の検証なんか出来ないのでは?

683人間七七四年2019/11/12(火) 07:56:29.50ID:8dOasc9G
>>682
歴史的事実(とされること)と当時の文化的背景、源氏物語はそれに加えて物語のあらすじからの推測。
これらに関しては全て史料の引用がある。
史料をつなぎ合わせた推測は井沢のものだから、史料なんてないし、それが駄目なら多くの歴史学が無意味になる。
何度も言うが、井沢の仮説の問題はあくまで、1「根拠が不足している」、2「いくつかの反例が存在する」、3「先行研究に小説家を引用する」ことなどであって、仮説そのものが聞くに値しないゴミだという根拠は誰も指摘できていない。
1や2はプロの研究者にもよくあることだし、3に関しては、先行研究への言及が不適切な論文はよくある。
東大の先生が叩き出した途端、やたらとネットで「根拠がない」と言う人が現れたが、根拠があるから今までたくさんの人が説得されたとは思わないのだろうか。
実際に著書にたくさんある一次史料の引用を読み飛ばしているのだろうか。
推測の学問でしかない歴史学を、みんな物理学か何かと勘違いしているのでは。

684人間七七四年2019/11/12(火) 18:56:07.49ID:ATGFfaSY

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