関白と征夷大将軍はどっちが偉い? [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2016/07/16(土) 18:11:48.45ID:1/bfWUHD
豊臣秀吉と徳川家康はどっちが偉かった?
本当のところどうなのよ。
とことん議論しましょう。

2人間七七四年2016/07/16(土) 18:18:07.86ID:rPNqYdCW
関白

糸冬

3人間七七四年2016/07/16(土) 20:58:22.05ID:LPdjWydp
人臣最高の関白になっても滅びる一族www

4人間七七四年2016/07/16(土) 21:16:32.24ID:8BDWfzGw
議論も何も関白は実質上公家の最高官位なのに対して
征夷大将軍は地方遠征軍の司令官で武官最高の地位は左近衛大将

ちなみに信長は権大納言・右近衛大将になって足利義昭の征夷大将軍・左近衛大将
を上回りました。

要は征夷大将軍はさらに上の官位のおまけについてくると便利なだけで
最高官位というわけではないですね。

5人間七七四年2016/07/16(土) 21:17:31.60ID:8BDWfzGw
>>4
足利義昭の征夷大将軍・左近衛大将は
足利義昭の征夷大将軍・左近衛中将の間違い

6人間七七四年2016/07/16(土) 21:55:44.78ID:N6YqAR/9
ていうか左と右の序列も知らない外国人の>>4の努力に涙

7人間七七四年2016/07/16(土) 21:56:55.40ID:eWPVMLpJ
大御所家康の前では関白どもも下手に出ざるを得なかった

8人間七七四年2016/07/16(土) 22:43:02.88ID:uf3g8f7k
関白

9人間七七四年2016/07/16(土) 23:28:16.01ID:55b6kkoF
征夷大将軍の価値は朝廷の中で偉いことではなくて
朝廷の外に朝廷の支配から脱した自分だけの独立行政機構を作れることだからな
関白はあくまで朝廷の中で位が高いだけだから征夷大将軍のような特別権限など持っていない

朝廷の外で自分が一番偉くなれる征夷大将軍と
どんなに頑張っても朝廷の中の二番目でしかない関白なら
征夷大将軍の方が上に決まっている

10人間七七四年2016/07/17(日) 03:38:37.59ID:YqGQYiXw
関白、太政大臣に頼った武家は滅びの運命から逃れられず征夷大将軍となった武家(外戚含む)は長期政権になる
前者が中央集権であるのに対し後者が地方分権であるのにも政権の栄枯に関係がありそう

11人間七七四年2016/07/17(日) 04:44:11.67ID:bM8CuC4j
征夷大将軍は、武家の最高位である。
豊臣家が、いくら関白の家だと力んでみせても、それは宮廷の廷臣中の最高位であって、武門の最高位ではない。
もし、豊臣が、武家であろうとするなら、征夷大将軍に拝跪しなければならないのだ。
かつて、秀吉が関白になって諸大名の君主であったのは、諸大名を皆、廷臣にしてしまったからである。
家康も内大臣となって、関白の沓をいただいていた。
だから、実質的には征夷大将軍のほうが、偉い。

12人間七七四年2016/07/17(日) 05:42:34.11ID:J9w+02Ul
あくまで制度としての話だろう?
実力で言ったら将軍どころか普通の大名、むしろ1000石ぐらいの旗本の方が関白より上だけど
名目上では将軍より関白の方が上

13人間七七四年2016/07/17(日) 07:36:18.16ID:Wm/h9Zwb
>>12
名目上比較するものでもなければ、指揮命令権があるものでもない。
坂上田村麻呂が就任した時には関白なんていないし
源頼朝が就任した時には権力を無くした時の藤長者と同義

14人間七七四年2016/07/17(日) 12:35:27.40ID:vp4DCTQC
>>12
将軍も関白は令外官だから名目上でも上下関係などない
関白を朝廷本来の律令制度にある職と勘違いしている奴が多いから
君みたいに頓珍漢な発言をする奴が後を絶たない

15人間七七四年2016/07/17(日) 13:46:51.39ID:gmmrTDg8
>>14
令外官だから上下がないという意味不明な主張こそトンチンカンだわ
一体どんな理屈なのか説明して欲しいものだ

16人間七七四年2016/07/17(日) 14:42:49.19ID:vp4DCTQC
朝廷での名目上の上下とは律令制度における上下なんだが?
その外にある臨時職同士で上下関係など発生しようがない
現実の持ち主同士の力の差で事実上の上下関係が出来ることはもちろんあるが
君は関白を将軍より下にしたくないのだからそれは除外したいんだろ
だったら上下関係なしという結論にしかならない

17人間七七四年2016/07/17(日) 14:53:29.21ID:d6aaV6xM
平安時代ですら関白であろうとも外戚でなければ権力は限定的だった
要するに実力がまずあっての官位だろう

内大臣以上でなければなれない関白と
左馬頭でもなれた将軍というのを比べると
関白の方が上というのも分かるけど

18人間七七四年2016/07/17(日) 15:08:22.82ID:Wm/h9Zwb
>>17
詐欺師
足利本家の縛りがあるから官位が上がるまで待てない征夷大将軍とスペアに事欠かない関白を敢えて比較してるだろ
鎌倉幕府で、摂関家から最終的に親王を征夷大将軍として迎えた時点で、征夷大将軍が特異な地位というのは立証されてるだろ
人臣を極めた関白に対して武人を極めた征夷大将軍というふうに地位を確立したと見るべきじゃないか

念の為、
当時シビリアンコントロールなんて言葉は無いからな

19人間七七四年2016/07/17(日) 21:52:13.94ID:evHqNNiB
鎌倉幕府が摂関家から迎えたという事は摂関家が将軍家より身分が高いことを証明するものだろう

20人間七七四年2016/07/17(日) 22:13:10.60ID:Wm/h9Zwb
>>19
将軍家って家格は無いはずだが?
征夷大将軍を出す家なんてのは歴ヲタの脳内にしかない

21人間七七四年2016/07/18(月) 08:57:58.68ID:/6WloVpz
関白より源氏長者の方が偉いよ。
徳川家康が偉かったのは征夷大将軍だったからじゃなくて源氏長者だったからだよ。

22人間七七四年2016/07/18(月) 10:32:49.39ID:aaffi7bt
家康(死後)>秀吉>家康(生前)>関白>征夷大将軍
の順で偉いんだ

23人間七七四年2016/07/18(月) 11:48:27.94ID:1A0ErIKc
>>17
そもそも征夷大将軍とは朝廷の脅威となる夷敵を倒して天皇を守ってあげる重要な職だから
馬鹿が関白をやっても問題ないので官位や家柄を条件にしても問題ないが
馬鹿を征夷大将軍にして夷敵に負けたらそもそも朝廷が滅んでしまう
だから征夷大将軍は戦に勝つ実力が全てであって
官位とか家柄とか持ち出す連中が何も理解していない間抜けなだけ

摂関家でなければとか内大臣以上でなければとかいう条件は関白が凄いからではなく
関白がどうでもいい内輪向けのハリボテだからどんな条件をつけても問題ないだけに過ぎない

24人間七七四年2016/07/18(月) 22:43:16.23ID:s1UjOIhS
本来なら関白の方がずっと上だけど
神君家康が征夷大将軍に任じられて以降は猟官運動をしなかったことから
征夷大将軍>関白って間違った認識が広く一般に浸透してしまった

25人間七七四年2016/07/19(火) 01:20:30.40ID:3CzR6Pzz
>>24
関白は頼朝以降の武家政権において形だけのお飾りだからあながち間違いではない
関白=偉いではなく、関白秀吉・秀次+天下人としての軍事力・経済力=偉いだからな
公武合体の政権を創ったにも関わらず朝鮮出兵や秀次事件で自滅したのが豊臣

26人間七七四年2016/07/19(火) 08:11:05.53ID:qn9FxXa4
>>25
×頼朝
その前の保元の乱で、関白の役割は大きく制限されてるし
平清盛にいたっては、関白を更迭してる

27人間七七四年2016/07/19(火) 12:50:32.87ID:wOdnfnno
徳川家康の位階と官職の叙位任官時期をwikipediaで見てみると
1596年正二位・内大臣
1602年従一位
1603年右大臣・征夷大将軍
1616年太政大臣

さらに、太政大臣には将軍、摂政・関白の経験者しか任命されなかったと書いてあって太政大臣と関白の関係が多少微妙だけど、関白>太政大臣なのだとすれば少なくとも関白>将軍ということは言えるような気がします

28人間七七四年2016/07/19(火) 13:33:24.00ID:emo2XOVP
無能の豊臣秀次も関白だったじゃないか。
あいつ偉かったんか?
実力あったんか?

29人間七七四年2016/07/19(火) 19:12:52.12ID:vuo3IHow
将軍だって天下人としての実力があってこそだろ

つまり武家政権において武家のトップが就く限り、関白と将軍は同じと言っていいわな

30人間七七四年2016/07/20(水) 10:36:23.09ID:D1JmzHoB
互角なんじゃねーか? でも位階が指定されてない役職ってことは、
その時の当事者同士で位階に差があれば上下関係あったかも

31人間七七四年2016/07/20(水) 16:44:27.54ID:GROpe6SF
天下人は1人だけだから

32人間七七四年2016/07/20(水) 19:42:58.08ID:LrOg3MsB
天下人は肩書きじゃなくて武力統一がおおいからどっちが上ってわけじゃないよな
天下人になったから官位もらってるわけだし

33人間七七四年2016/07/20(水) 23:58:21.45ID:0hjcqTUL
関白になるには摂家じゃないとダメ。次の家格の清華家は太政大臣にまでしかなれないから
関白(摂政)が文官トップ。

摂関家は左近衛大将を経由して大臣になったので近衛大将は大臣以下
近衛大将が常設武官トップで、征夷大将軍は非常勤の地方遠征軍司令官
但し近衛大将は最低従三位が必要だが、征夷大将軍は位階は必要なし

よって官位的には征夷大将軍より関白の方が偉い。

但し征夷大将軍は戦時中に限り戦地で絶大な権力を行使できるので、
親衛隊司令官の近衛大将とは違って戦時中に限って影響力は大きい。
これをどうみるかだな。

34人間七七四年2016/07/21(木) 01:42:00.07ID:iuqpj1F9
鎌倉幕府が地頭の任免権得た時点でもう日本の
政治上の支配者は将軍でしょう、貴族的な階級と
現実の権力機構が分離したんだよ

35人間七七四年2016/07/21(木) 17:39:00.85ID:cRUyyGdd
教皇と皇帝、どっちが偉いと思う?
つまりそういうことさ

36人間七七四年2016/07/21(木) 18:52:03.61ID:0DSlzxFQ
>>34
将軍に守護地頭の任免権がくっついたからな

37人間七七四年2016/07/22(金) 02:00:46.89ID:funFiCsN
>>35
近世以降は性欲(離婚問題)と天秤にかけられて切り捨てられる程度の権威しかなかったがな

38人間七七四年2016/07/22(金) 11:15:58.09ID:MV0MvU1K
>>33
バカ?

39人間七七四年2016/07/23(土) 08:27:01.51ID:VoATocNc
>>32
そういうことだな
はっきり言って元々の職掌とか格とか関係ないわな
天下人を示す記号でしかない

むしろ同じ将軍でも時代によって権力の強さが違う

40人間七七四年2016/07/23(土) 09:39:29.28ID:/6GZzMh5
アメリカの圧力に弱い晋三、小さい心臓。

アーミテージ「必ず憲法九条がバリケードのように道をふさぐのです」

【7月9日】安倍昭恵さんが沖縄で「(安倍総理は)独裁者ではない!」と絶叫調で訴えていたことが判明!

沖縄・高江ゲート前「「攻めて来るのは中国じゃない、ヤマトンチュだ」
https://www.youtube.com/watch?v=Ix8nzIBGfgQ


日本国民はどう対処すればいいのか。

新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。自由貿易はよくありません。物は需要がある場所で生産されるべきだからです。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。

ファッシズム政権の終わりは、いつでも残酷な結末しかない。安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう?
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272


世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないでしょう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動(1種類の政治形態が世界中を支配する)をコントロールするのは、マイト レーヤの任務です。


史上初の世界演説は英国BBCが放送

それは非常にまもなくです。マイト レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。14歳以上のすべての人々はマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
https://www.youtube.com/watch?v=6cO vo6n7NOk

41人間七七四年2016/07/23(土) 12:33:22.71ID:U1vZXrTH
天皇と将軍どっちが偉いと思う?

42人間七七四年2016/07/23(土) 17:39:14.65ID:wQY7KTc7
吾妻鏡には後鳥羽上皇が謀反したって書いてあるぞ
当時の意識じゃ幕府のほうが上

43人間七七四年2016/07/23(土) 18:24:09.22ID:Bjk3Htph
曲筆満載の吾妻鏡で当時の意識なんて量れる訳もなし

44人間七七四年2016/07/23(土) 19:31:22.93ID:AMNNieIL
関白と太政大臣はどちらがえらいのか?
正一位らしいんだが

45人間七七四年2016/07/24(日) 08:59:44.91ID:ra198Usg
>>43
少なくとも、それを禁書としてない時点で幕府の認識では
天皇は自分達の都合で動かして良いものなんだろ

>>44
天皇を中心とした序列でいけば関白>>(太政大臣)>左大臣>右大臣>「殿上人の壁」>征夷大将軍じゃなかったっけ?
頼朝が源氏の血統で太政大臣一派を、殲滅に掛かった際のゴタゴタで、征夷大将軍がとんでもない高位になっただけだろ
天皇退位させるなんて行為が、起きるような時点で関白も何もあったもんじゃないだろ
藤原道長だっけ?関白にさえなる必要が無かった藤原だっていたんだし

46人間七七四年2016/07/24(日) 14:33:07.59ID:uFpPaf3+
室町時代には足利将軍が五摂家に偏諱を与えていた
官位に関係なく征夷大将軍>関白

47人間七七四年2016/07/24(日) 14:41:46.17ID:qPpnyPsN
摂政関白っていうのは、天皇の代理人。
天皇が幼少時には摂政として天皇の完全代理人になる。
天皇の価値を認めるかどうかなんだよな。

だから将軍>関白とか言ってるやつらは、将軍>天皇といってることになる。

48人間七七四年2016/07/24(日) 14:48:39.31ID:ra198Usg
>>46
そりゃ天皇さえ都合次第ですげ替える逆賊足利だもの
関白なんて屁でも無いだろう。
公卿でさえ殺しちゃ拙い時代に後醍醐天皇の子供を殺した足利氏

49人間七七四年2016/07/26(火) 00:29:54.21ID:R3v0Bgr5
北朝が正統な天皇だからそもそも南朝の連中は天皇でも何でもないわけだが

50人間七七四年2016/07/26(火) 07:45:03.67ID:fgA1H2hF
反逆者とは言え、皇族と公卿には違いない。

51人間七七四年2016/07/30(土) 14:01:54.92ID:l9VRkCgn
皇族かもしれんが公卿なのだろうか

52人間七七四年2016/07/30(土) 22:05:43.40ID:iuD3R/Av
>>51
皇族は公卿になれないだろ?
ていうか、左大臣だろうが太政大臣だろうが、所詮、臣下
所詮、人間

53人間七七四年2016/07/30(土) 22:53:59.35ID:sLaedfsN
皇族は?

54人間七七四年2016/07/30(土) 22:59:20.16ID:iuD3R/Av
>>53
神の孫なんだから神じゃね?

55人間七七四年2016/07/30(土) 23:00:51.27ID:sLaedfsN
かっちょいいじゃん!

56人間七七四年2016/07/31(日) 01:21:49.51ID:3+MPvSTA
>>52
昭和天皇は摂政(関白)になってただろ。

57人間七七四年2016/07/31(日) 07:35:52.54ID:PQ8Hl6kn
異種格闘技戦はつまらん。

58人間七七四年2016/07/31(日) 07:38:05.43ID:/kJloSKm
>>56
>>52には関白も摂政も書いてないぞ
よ〜く読め
それと関白、摂政の値打ちを良く勉強してこい

59人間七七四年2016/07/31(日) 10:20:28.09ID:va49ZvVv
摂政は天皇が幼少だったり病気だったりしたときの代理だから皇族がなることは可能
ただし実例は即位前の昭和天皇を除くと実在の怪しい聖徳太子しかない

それと皇族が関白になることはありえないし実例もない
なぜなら関白は藤原が自分たちのために勝手に作ってねじ込んだ職であって
本来の朝廷の制度にある職でもなく藤原専用の職でしかない
藤原姓以外で関白に就任したのは豊臣秀次しかいない
よく勘違いされるが秀吉は関白就任時は藤原秀吉であって豊臣姓で関白になったわけではない

60人間七七四年2016/07/31(日) 14:50:31.97ID:D3fV1pxK
しかし太政大臣へ昇進したときは豊臣氏だろ?

61人間七七四年2016/07/31(日) 21:41:47.61ID:/kJloSKm
>>60
太政大臣は藤原氏の物じゃない
関白は藤原の氏長者がなるものと、法皇だか上皇だかが決めたから藤原氏のもの
太政大臣は有名どころでは平清盛もなってる
足利義満もなってそうだが

62人間七七四年2016/07/31(日) 22:49:53.84ID:Y5a9RxKT
>>21
金で買ったんだよな
家康の家系図はすべて捏造

63人間七七四年2016/08/01(月) 00:24:30.99ID:ltm52Kmi
将軍は令外の官
秀忠が将軍である以上秀頼より秀忠の方が上だよ
ちなみに将軍と関白の上下関係はその時代と共に変動する
幕府が政権を執った江戸時代は幕末までは関白より将軍の方が上位とされた

64人間七七四年2016/08/01(月) 07:14:30.89ID:EUedSONa
>>62
天皇だかの落胤を僭称する秀吉よりは可愛げがあるし
母親の不義を騒ぎ立てる秀吉よりも好感がもてる

65人間七七四年2016/08/01(月) 20:02:07.10ID:dFtLskYB
源氏だって天皇の子孫ではないか

66人間七七四年2016/08/01(月) 20:03:37.88ID:qNpHuotH
関白が上

67人間七七四年2016/08/01(月) 20:37:48.07ID:k7nP542D
じゃあ、摂政と関白はどっちが偉い?

68人間七七四年2016/08/01(月) 21:53:20.28ID:EUedSONa
>>65
何人?
子孫と落胤を同列に扱うって頭がおかしいのか?


人類は皆兄弟じゃないが、猶子なんて逃げ道まであるんだから、大なり小なり源氏か平氏か藤原氏でおさまる。
そんな時に落胤なんて持ち出すなんて、秀吉って朝鮮人か?

69人間七七四年2016/08/01(月) 22:50:23.28ID:zLDSbW2M
摂関と将軍のどちらが上座につくかはともかく
主上の前では関白が一番偉いんじゃないか
禁裏では主上の裾を取るのは摂関だけであり
主上と摂関が通る時に御簾を掲げるのが将軍の役割

70人間七七四年2016/08/01(月) 23:02:39.14ID:NcAKnlpO
無意味な議論
どっちが上かなんて、表向きの官位官職の上下なんて意味がない

実質的に政治・軍事的な実力があるほうが上
つまり、政治・軍事的実力者が就いた官職こそが最上位になる
それは、日本も、そして古代中国も同じ
かつては下位の官職だったものが、実力者が就任したことで位置づけが
変わることも珍しくない

公家社会の奈良・平安時代なら関白が上
鎌倉時代で将軍が関白に並びかけた
南北朝時代には、朝廷の権威回復を狙う北畠顕家が、「清華家の自分が
卑職である将軍(鎮守府将軍)になることをありえない」と鎮守府"大"将軍に就任し、
武家上位の流れを押しとどめようとした
しかし、足利氏によって室町時代に将軍が実質的な最上位に躍り出た
秀吉の関白就任で、ふたたび関白が最上位になったけど、家康の将軍就任で
将軍がまたもやひっくり返った

信長が関白になっていれば関白>将軍になったろうし、将軍になっていれば
関白<将軍になっていただろう
また、秀吉が足利義昭の養子になり将軍になることに成功していれば、
関白<征夷大将軍になってただろう

実力が全て
官位官職は飾りであり、実力の裏付けによって官位官職が初めて意味を持つ
ただ、それだけのことだ

71人間七七四年2016/08/01(月) 23:12:48.16ID:Xf/4azPl
将軍と関白どちらが上かは時代によって入れ替わる。
江戸時代は幕末以外は政権を天皇から預かっていた将軍の方が関白より上。
将軍秀忠が後水尾上皇と対座した話もある。
摂政と関白については
摂政は天皇が幼かったり能力に不安がある時に敷かれ天皇の代わり、ほぼ天皇そのものと言っても過言ではない。
関白は天皇が成人してから置かれ、最終的な決裁権は天皇にあった。
よって関白より摂政の方が上だが摂政と関白両者が並列して置かれることは上記理由によりまず無い。

72人間七七四年2016/08/01(月) 23:20:49.17ID:Xf/4azPl
71を亀書きしていたらすぐ上の>>70が全て書いてくれていた

73人間七七四年2016/08/01(月) 23:35:47.37ID:jS+C0Vk5
信長の最高官位は
右大臣・右近衛大将
なので右大臣と右近衛大将が関白や将軍よりも偉いという事だな。

でも信長は最終的には無官だったから
関白よりも将軍よりも無官のほうが偉かったという事か

74人間七七四年2016/08/01(月) 23:56:03.17ID:T+sxLYQq
右大臣よりも関白、将軍という令外の官を得て正式に朝廷から政権を委任されている方が上に決まっているだろう

75人間七七四年2016/08/02(火) 18:37:42.09ID:tBl21u3N
>>74
将軍がどの将軍を指してるんだが知らんが、
征夷大将軍の職責は政治じゃない。

76人間七七四年2016/08/02(火) 23:24:56.77ID:D1/nKjzu
>74
実力がすべてだから実力の伴わない将軍など何の価値もない

77人間七七四年2016/08/02(火) 23:42:31.28ID:yJCTilIp
実力の伴わない将軍でも腐っても鯛。
だから織田信長は足利義昭を利用した。

78人間七七四年2016/08/03(水) 07:26:36.03ID:Kg3JSCq9
>>77
あんなのが発給した文書でも、信長包囲網とやらは成立したと学校で教えてると思うが?
足利将軍家ってのは戦国ヲタが思ってるよりは随分値打ちがあるって覚えとけ

79人間七七四年2016/08/03(水) 08:37:41.53ID:f9KDJvzA
そんな値打ちがあるのに、近江に追われたり、殺されたり、越前に逃げたり、鞆に追放されたの?

80人間七七四年2016/08/03(水) 10:17:32.13ID:Kg3JSCq9
>>79
>×おわれた
○逃げた
>殺された理由が、殺さなきゃ殺される状況だった
>追放
殺せなかった

お前の理論だと、天皇だって無価値になるな
俺は足利将軍家は天皇に類するくらい価値があると思ってるが

81人間七七四年2016/08/03(水) 20:31:10.88ID:f9KDJvzA
追われたんじゃない逃げたんだって主体変えただけで、結局されてる事は変わらない
そんな値打ちモノをなんで逃すの?
追放もそう
そんな値打ちモノをなんで?
天皇は関係ないよ、話逸らさないで?

82人間七七四年2016/08/03(水) 20:41:09.48ID:cHlsMZsp
>>81
可愛いね。

83人間七七四年2016/08/03(水) 20:43:27.63ID:Kg3JSCq9
>>81
逸らしていない
そう思ったなら、お前の脳みそが腐ってるだけ
小学校からやり直せ

84人間七七四年2016/08/03(水) 20:46:43.75ID:Kg3JSCq9
失礼
腐ってるから小学校からやり直しても無駄だな

85人間七七四年2016/08/03(水) 23:31:08.65ID:XhWqwEXX
いくら何でも足利将軍家が天皇に類する権威があるってのは無理ありすぎんか?
例えなら例えが悪すぎる

86人間七七四年2016/08/04(木) 00:36:37.29ID:I6yo0kZz
頼朝から東国の統治は征夷大将軍に一任するよーて感じ。んで承久の乱で天下人に

87人間七七四年2016/08/04(木) 09:13:25.19ID:esjoj6cs
戦国期の足利将軍家って従三位右近衛中将止まりなのはなぜ?
権力も武力もないけど権威はあるというなら官位だけでも高いの貰っておけばいいのに
官位なんてただの飾りで何の効力もないといっても当時の守護大名は
高い官位求めて朝廷に献金したりして
大内にいたっては足利将軍家より高い従二位まで昇ってるし

88人間七七四年2016/08/04(木) 10:33:56.66ID:qvz+GOn6
戦国期の将軍は自前の領地も軍勢もない
お金がないのに朝廷に献金できるわけないだろ

89人間七七四年2016/08/04(木) 18:06:45.51ID:xikoR4EO
官位なんて現代の勲章みたいなもんで実権が
伴うわけじゃねーし

90人間七七四年2016/08/05(金) 19:58:55.40ID:PFPpbBCW
>>70
北畠顕家は清華なのか?

91人間七七四年2016/08/05(金) 20:02:25.56ID:PFPpbBCW
>>87
一番の理由は在職期間が短いことだろう
短い上に京都から頻繁に逃げたすんじゃ昇進の機会がない

92人間七七四年2016/08/06(土) 00:55:44.61ID:NKXiNDPz
>>87
将軍は従三位まで、というのは鎌倉幕府(というより北条政子)が武家の官位にリミットかけたから。唯一この上限を突破したのは大内義隆(従二位。但し、死後の贈位はナシ)だけ。

93人間七七四年2016/08/06(土) 11:39:33.03ID:HtEjqdjv
>>92
嘘つけ
大内義隆の前に室町将軍は従三位程度突破してるわ


というか鎌倉将軍でも従三位以下は九条頼嗣だけ
室町将軍も義量、義勝など若く死んだ将軍と義澄以降の将軍な!

94人間七七四年2016/08/06(土) 11:53:26.91ID:HtEjqdjv
室町将軍は義満のときに一気に家格を上昇させて
その後義尚までは極端に早死にしなければ早期に大臣まで昇れている

しかし義材以降は、義材系と義澄系の分裂と将軍の交代、将軍の京都不在などから、権大納言が精一杯の家格に下落してしまったな

95人間七七四年2016/08/06(土) 16:54:19.00ID:fO+BTQqZ
秀吉が進んだ関白の方が上
態々低い方を選ぶわけがない

96人間七七四年2016/08/06(土) 21:51:12.86ID:m6slZlJY
秀吉は将軍になれなかったから関白になったんだよ
上でも言われているように関白と将軍の上下関係はその時々の時代の情勢で決まる
秀吉は結果、関白になれたが将軍になっていれば関白より将軍の方が上になるように成されただろう
徳川将軍時代になったら将軍の方が関白より上になった
家康秀忠家光は宮中では天皇と対座扱いで、後水尾天皇の弟である近衛関白などは下座となっている
関白は勅使には下座につくが徳川将軍は勅使に対しても上座で対面した
幕末に尊王攘夷の機運が高まるとまた情勢が代わった

97人間七七四年2016/08/06(土) 23:36:38.70ID:L9r/Xrtu
現代で例えるなら関白は宰相である総理大臣
一方の征夷大将軍は防衛大臣
ただ歴史的に見ると有事の際は防衛大臣が
実権を握ったりしてることもある

98人間七七四年2016/08/07(日) 06:18:35.19ID:aGURlHfD
>低い方
こんな馬鹿げた認識だから、秀頼が関白になるのを家康が邪魔したぁとかになるんだろうな
関白は藤原氏が自身の権力を確立していく過程で成立させた役職
秀吉がどさくさ紛れに簒奪しただけ。

征夷大将軍は軍権のトップ=武家の頂点という風潮を源頼朝が作ったことから始まり足利尊氏で完成した武家政権のトップ

秀吉が何を考えて藤原の為のシステムを破壊したかったのかは理解出来ない。
別に征夷大将軍だって準后にまで上がった義満の例もある。
平清盛は関白にならなくても、安徳天皇を擁した。
関白なんて簒奪した秀吉って、摂関家のご落胤だったんだろうか

99人間七七四年2016/08/07(日) 06:20:52.73ID:aGURlHfD
>>97
防衛大臣とか総理大臣って日本みたいな名称だが、どこの国の話だ?

100人間七七四年2016/08/07(日) 10:15:34.63ID:HqR5DM35
秀頼が関白になるのを邪魔したのはほぼ間違いないだろ
秀頼が関白になってたとしても結果は変わらなかったと思うが、家康からしたらやりにくいことこの上ない
できることなら秀頼の官位は低ければ低いだけ都合がよかった
権中納言から昇進しなければ扱いやすかった

101人間七七四年2016/08/07(日) 10:49:13.37ID:wXlr/mF/
家康は秀頼の関白就任を妨害などしていない
むしろ逆で秀頼に関白の最終試験である上洛して朝廷への出仕を促している
ところが秀頼が大坂に引き篭もり朝廷への出仕を拒否したため秀頼は関白の資格を自分で放棄した
血筋や家柄以前に朝廷に来れない人間は関白になれないからな
秀頼自身に関白の資質がなかっただけで家康は無関係だよ

102人間七七四年2016/08/07(日) 10:59:59.53ID:aGURlHfD
>>100
>邪魔した
具体例ってある?
殿上クラスの公家や朝廷を支援したのが邪魔した例なんてことじゃないだろうし、
知りたいな

103人間七七四年2016/08/07(日) 11:15:15.26ID:nizhttrs
>>97
今までのレスを無にする愚考だな
例えば近世の例で幕末期以外の徳川政権時代に
関白が将軍を差し置いて総理大臣的立場や権利を有した事があったか?

104人間七七四年2016/08/07(日) 11:27:28.67ID:/0WfDdhH
>>68
御落胤の自称なんて珍しくもなんともない
平清盛も結城も島津も大友も朝鮮人か

105人間七七四年2016/08/07(日) 12:17:13.95ID:nL4b24vk
秀頼の右大臣解任は、クビだったのか辞職だったのか。

106人間七七四年2016/08/07(日) 13:29:06.71ID:wXlr/mF/
それまでは大臣の官位を貰ったら朝廷に自ら返礼のため参内するのが礼儀だったのに
内大臣の時も右大臣の時も秀頼は無視して返礼にも来なかったからな
事実上のクビといっていい
秀頼としては関白以外に興味ない・早く関白を寄こせ位に思っていただろうが
こんな礼儀も知らない奴が関白になれるわけがない
血筋や家柄以前の問題だよ

107人間七七四年2016/08/07(日) 16:18:16.30ID:tWQjpjhD
妄想もここまで来ると病気だな

108人間七七四年2016/08/07(日) 16:27:41.96ID:aGURlHfD
>>104
清盛が落胤を自称してたっけ?
結城も当人が自称してたっけ?
島津は朝鮮人だろ?

109人間七七四年2016/08/07(日) 16:32:24.83ID:aGURlHfD
>>106
そもそも、右大臣も内大臣も朝廷に詰めてなきゃダメじゃね?
それこそ現代でいうなら大臣がアメリカに常駐して良いのか?ってレベルだろ

110人間七七四年2016/08/07(日) 16:35:15.86ID:kVDgjy2R
武家官位だからさ

111人間七七四年2016/08/07(日) 19:36:59.93ID:PHpvaCuY
>>103
江戸時代は徳川党による一党独裁と言っても過言じゃない
長い日本史に於いては珍しい時代。その特殊な時代のみを
取り上げる方が愚考だと思うが

112人間七七四年2016/08/07(日) 22:56:51.92ID:/ujpVZq5
>97
防衛大臣は左右大将じゃない、大臣よりは防衛庁の長官のほうが近いと思うが。
征夷大将軍は臨時職だからなんになるかな。

113人間七七四年2016/08/07(日) 23:13:08.96ID:EPHBPpwC
家康オタクの妄想は手に終えない
言葉が通じないからだ

114人間七七四年2016/08/07(日) 23:36:50.82ID:nQaJlRk8
>>113
日本語で

115人間七七四年2016/08/08(月) 06:44:52.48ID:A/yhgB75
>>112
頼朝以降は参謀総長が一番近いな

116人間七七四年2016/08/08(月) 07:19:40.28ID:/gy45aMo
>>115
似ても似つかぬものを無理に例える必要は無いだろ
どこの世界に自分の直属の将兵を抱えた参謀総長がいるものか。
頼朝なんて、不完全ながらも
警察権を持ってる
予算の編成権を持ってる
軍権を持ってる
司法権をもってる
立法権をもってる
独立政権の頭目だ。

無茶苦茶な理論で例えるなら、海外の事例で
初期のフランス国王を征夷大将軍、ローマ法皇を天皇に例えることは可能かもしれない。
更に妄言を重ねるとしても、
内閣総理大臣を征夷大将軍に置き換えるまでが限界だろ

117人間七七四年2016/08/08(月) 22:59:28.38ID:3R8gqavN
頼朝以前は関白、以後は将軍。秀吉時代に一瞬だけ関白

やっぱ頼朝ってすげーわ

118人間七七四年2016/08/09(火) 06:56:21.08ID:nr0CUtqJ
>>116
大本営は戦地でほぼ全権を掌握していたよ
そして統帥権を持ち、政府の介入を排除していた
だから首相と参謀総長を兼任した東條は東條幕府などと揶揄された訳で

119人間七七四年2016/08/09(火) 07:23:22.33ID:7aTXoNF3
位でいうなら征夷大将軍より関白の方がずっと上
ただ秀吉も家康も太政大臣になってるんで同格

120人間七七四年2016/08/09(火) 07:24:55.86ID:7aTXoNF3
>>117
いや頼朝はそんなに偉くない
鎌倉幕府が朝廷に対して上位に立ったのは承久の乱の後だし
その頃には源氏将軍途絶えている
むしろ偉いのは北条氏

121人間七七四年2016/08/09(火) 07:30:04.78ID:7aTXoNF3
>>96
>秀吉は将軍になれなかったから関白になったんだよ
アホすぎる
当時は関白の方がずっとハードル高い 将軍の方がずっとイージー
秀吉はなろうと思えば将軍になれたけど松永に殺されたり信長に追放されたりで
将軍職というものの権威がストップ安の時代だったからより上位の権威ある役職を求めただけ
用は自分が信長よりもずっと偉いんだぞってことを示す役職が欲しかったのよ
将軍じゃ信長に追放されるレベルの雑魚ですよと自己申告するようなもんだから

122人間七七四年2016/08/09(火) 08:25:53.57ID:SZ7+SR8u
>>119
両方とも令外の官なのに位で言ってどうするんだよw
関白が上で固定されていたのは平安時代までだ

123人間七七四年2016/08/09(火) 10:34:38.69ID:46uJJwuY
不毛過ぎる
どんな位でも力次第で終わる話し
後醍醐天皇でさえ力なければ追放される

124人間七七四年2016/08/09(火) 12:00:11.96ID:ITsl2e/H
うむ、やはり武力あってのことよな

125人間七七四年2016/08/09(火) 12:46:17.54ID:tsM4KtCo
征夷大将軍は大納言と同格って、井沢元彦が言ってた。

126人間七七四年2016/08/09(火) 12:54:21.99ID:v7Ic43Ga
アホだろ

127人間七七四年2016/08/09(火) 13:34:15.36ID:UEJXZSy1
なろうと思えば将軍になれたって義昭が拒んだら殺すん?
勝手に解任は無理だろう

128人間七七四年2016/08/09(火) 14:25:17.26ID:EygAcWo1
>>127
天皇が任命出来る官位なら天皇に解任させたらいい
征夷大将軍を殺した前例もあるから、殺すことも可能
関白に切腹命令を出したとかいう秀吉なら征夷大将軍を処刑するくらい簡単だろ

129人間七七四年2016/08/09(火) 14:40:42.38ID:UEJXZSy1
そういうネタはいらん

130人間七七四年2016/08/10(水) 06:35:34.04ID:zqvLN8yn
>>127
天皇の名前使って自由に解任できるだろ
朝廷なんざ基本、庇護者のイエスマンだし

131人間七七四年2016/08/10(水) 20:31:09.56ID:SvbCoOzm
>>4
その割にあの信長は最後まで義昭にペコペコしてたがな

132人間七七四年2016/08/10(水) 22:37:09.45ID:DNXkbpp8
海外じゃカダフィー大佐なんてのもいたくらいだからな

133人間七七四年2016/08/10(水) 23:23:18.03ID:wv/5O+Bz
>>132
あの人エジプトかどっかの大統領にあやかって大佐って僭称したんじゃなかったっけ?

134人間七七四年2016/08/11(木) 16:56:21.90ID:YDWXFetS
軍事的な意味合いでは大佐は最高階級でしょ?
無論上には将帥もあるけど将帥は政治的な意味合いも強いし

135人間七七四年2016/08/11(木) 17:09:32.26ID:LLkBjW+y
>>134
どこの国の話?
まず、そこから始めてくれ
基本的には大佐なんて連隊長クラスだろ。
クーデターを起こした有名人が目についたのと、軍事的な立ち位置は別だろ

136人間七七四年2016/08/11(木) 18:25:59.98ID:acYUYJlS
日本で「佐」とつくとトップじゃなくて次官だよな
右衛門督が長官で右衛門佐が次官 とか

137人間七七四年2016/08/11(木) 21:19:36.64ID:SWBCwrbl
だけど家康は太政大臣までなった( -_・)?じゃなかったけ

138人間七七四年2016/08/11(木) 22:10:50.33ID:LLkBjW+y
>>137
太政大臣て
難癖を付けて失脚させることも出来ないし
秀吉くらいぶっ飛んだ人間でないと殺すって発想も出ない人間を
押し込む閑職じゃないの?

それを豊臣秀吉が着任したから、さも意味があるように感じるだけだろ

139人間七七四年2016/08/11(木) 22:16:23.82ID:wjGwjEgE
太政大臣は政界を引退したも同然の名誉職

140人間七七四年2016/08/11(木) 22:18:46.47ID:MFDbugz0
官職なんて神代からずっと受け継がれてるとか
じゃなきゃ意味ねーよ、僭称も可能だしな

141人間七七四年2016/08/11(木) 22:21:40.46ID:wjGwjEgE
戦国時代〜江戸時代の武家の官職は平安時代とか律令制度の官職とはまた違うからな
実務を伴っていないし

142人間七七四年2016/08/12(金) 14:20:02.43ID:jpvt2QFZ
むしろ武家が高官位であることには意味があるけどね
それだけ朝廷・公家に対する影響力の強さの証明だから
秀吉以前だと武家で太政大臣まで上がったのは清盛と義満ぐらいだし。
足利将軍は形骸j化する明応の政変までは従一位だけど
明応の政変以後は従三位どまり。
正二位右大臣までいった信長より格下。

143人間七七四年2016/08/12(金) 15:50:24.11ID:X1vF2F+G
将軍より右大臣の方が格上だとするバカがまだいるのか

144人間七七四年2016/08/12(金) 16:15:15.25ID:upV/5dRs
江戸時代は完全に、将軍>関白。
徳川将軍家は関白の任命権すら持っていた。
一座宣下を受けている方が上。
平安時代は明らかに関白が上。
鎌倉幕府は知らん。
足利将軍は室町時代は、将軍>関白。
戦国時代になると足利将軍の地位が下がり、関白=将軍となる。
秀吉が関白になるとまた逆転。
足利義昭と信長の上下は知らん。

145人間七七四年2016/08/12(金) 17:45:27.74ID:mxcVzJAk
武家の最高位の征夷大将軍にこだわったというのは家康が頼朝崇拝していたことと
軍事政権統治なら公家の官位よりは実利がある。
手堅い家康なら名よりも実をとるはずだよ。

あと武術好きの家康はひょろい公家なんて馬鹿にしているとこがあって
大御所時代に梅毒にかかった結城秀康が病をおして駿府まで面会に来たことがあったそうだがその時絆創膏で欠けた鼻を隠してたそうだ。
その時家康は「病は自然なことで何も恥ずかしいことはない。こそこそと恥じて顔を隠すなんぞ公家のやることで武士にあるまじき。」と追い返したそうだな。

146人間七七四年2016/08/13(土) 05:35:02.00ID:Zmm8AKoR
>>144
今時は、そんな頭の悪い説明が蔓延ってるのか?
平安時代は保元の乱までは、関白が偉いんじゃなくて藤原が偉い
その後は、一番偉い上皇もしくは天皇にぶら下がった平家が偉い
平家が傾いた後は混乱期があって、源頼朝が一番偉い
承久の変以降は天皇さえ越えて北条が偉い(ていうか内戦状態だから何が偉いってわけじゃない)
建武の新政崩壊後は足利将軍家が偉い
と続く

147人間七七四年2016/08/13(土) 05:40:27.28ID:Zmm8AKoR
今時で役職を例えれば
天皇は会社そのもの
摂政もしくは関白が代表取締役
左大臣が社長
右大臣が副社長
征夷大将軍はプロジェクトマネージャーってところだろ
時代によって代表権を持ってるような超大物がなったりしただけ

148人間七七四年2016/08/13(土) 07:52:10.51ID:NZtgTDMR
>>147
時代ごとに変動があるものに対して今時で役職を例えるとか頭悪過ぎ
その論理は室町時代や江戸時代には当てはまらない

149人間七七四年2016/08/13(土) 11:20:17.43ID:Zmm8AKoR
>>148
これだから無知なヒキヲタは救いが無い
いっそ死ねば良い
江戸時代は代表権持った上でプロマネを兼任してるような異常事態ってだけだろ
ヒキヲタのお前はプロマネが、特定の役職者の職名だと思ってるんだろうな

150人間七七四年2016/08/13(土) 11:37:25.24ID:VFvXFAh5
日本語しゃべれや愚図下衆野郎

151人間七七四年2016/08/13(土) 11:44:19.88ID:39pmoIIF
猿が関白になる異常事態なのが桃山時代

152人間七七四年2016/08/14(日) 08:06:02.82ID:VwwpeO4S
>>143
安土桃山当時においてはそんだけ将軍の権威はストップ安だったってだけの話
信長>>>義昭なのは実力の上でも格式の上でも明らかだった
そんな信長の体制を引き継いだ秀吉がわざわざ将軍位を求める理由がなかった

153人間七七四年2016/08/14(日) 15:47:42.09ID:7Wsn6Ntn
征夷大将軍の権威は義昭でダダ下がりして家康で復活と

154人間七七四年2016/08/14(日) 16:07:35.92ID:U6ssV2OK
金正日も将軍

155人間七七四年2016/08/14(日) 16:14:23.74ID:iSsO+ugP
>>153
復活どころか関白の権威さえ飛び越し突き抜けストップ高
天皇がこれだけ目立たなかった時代も珍しい

156人間七七四年2016/08/14(日) 17:50:10.85ID:jUY62DGw
だって武家が完全に公家を管理下においた時代なんて江戸時代ぐらいだからな
家康という豊臣武家関白政権の中で秀吉死後序列1位だった人間(当時、家康より上位の官職についてた奴はいない)
が将軍になっちゃったからそりゃもう鬼に金棒よ。

157人間七七四年2016/08/14(日) 19:04:31.47ID:7dGkx8uh
禁中並公家諸法度ね
長年争いが起きていた宮中座次すら決めてしまうのだからな

158人間七七四年2016/08/17(水) 01:02:04.00ID:GIIYNoUk
当時武士たちは 大名クラスあたりになると 朝廷に対しては 平氏が源氏どちらかを名乗ることになっていた
秀吉は主君信長にならい平氏を名乗り 家康は源氏を名乗った(血統のつながりは別問題)つまり平氏を名乗る武士の最高の位が 清盛以来の関白太政大臣であり 源氏を名乗る武士の最高の位が 以来の征夷大将軍ということ
だから朝廷からの任命の名前としては 関白太政大臣平秀吉であり 源家康であったわけだ
つまりどっちも同じレベル ただ例外は信長で調停としては本人の望む方を 授ける方針だったようだ でもその前に本能寺の変で死んでしまったからね

159人間七七四年2016/08/17(水) 01:05:07.01ID:GIIYNoUk
>>158
訂正

源氏を名乗る武士の最高の位が 以来の征夷大将軍ということ ×

源氏を名乗る武士の最高の位が 頼朝以来の征夷大将軍ということ ○

160人間七七四年2016/08/17(水) 01:08:38.28ID:GIIYNoUk
>>158
訂正

前としては 関白太政大臣平秀吉であり 源家康であったわけだ ×

前としては 関白太政大臣平秀吉であり 征夷大将軍源家康であったわけだ ○

161人間七七四年2016/08/17(水) 02:31:56.75ID:HTejyCzF
いわゆる三職推任問題か

162人間七七四年2016/08/17(水) 11:59:51.26ID:tV0DYelz
>>158
秀吉は関白になる時は藤原なんだが

163人間七七四年2016/08/17(水) 16:17:31.37ID:uqq4X6ZQ
上田秀人の時代劇小説読んでたら、吉宗が将軍になる儀式があって、
まず征夷大将軍にする宣旨があって、その後引き続き内大臣にする宣旨の儀式が
行われた 将軍の後内大臣ってのは朝廷の、武は文より低い、という意志だと書いてある

164人間七七四年2016/08/17(水) 22:53:01.21ID:DpGXmyAb
それなら将軍より先に大臣になっていた家康はどうなるんだよ

165人間七七四年2016/08/17(水) 23:40:30.68ID:+TvYPLdt
>>162
田舎大名の津軽為信と義兄弟になってまで藤原姓を
欲しがったんだよねw

166人間七七四年2016/08/18(木) 01:10:43.37ID:3Dqj3K0n
>>163
朝廷がどう思うとか関係無しに日本の支配者は
将軍なんだよなあ

167人間七七四年2016/08/18(木) 03:30:03.93ID:Iyba6aj9
将軍が支配者とよべるほど偉いのは徳川以降だけどね
鎌倉将軍は頼朝含めてみんなお飾り
室町将軍は南北朝統一するのに時間かかって義満は例外的に偉かったが
そこから後は家臣に殺されるわ追放されるわのオンパレード

168人間七七四年2016/08/18(木) 10:13:47.83ID:fJSRKgLH
>>158
胡散臭いが前田は菅原、毛利は大江だぞ。

169人間七七四年2016/08/19(金) 08:35:43.15ID:yMTE18ZK
源平藤橘ってあるけど
橘って有名所に誰かいる?

170人間七七四年2016/08/19(金) 14:47:05.82ID:M/PC+5BH
楠木正成
本当に橘諸兄の後裔かは定かでない

171人間七七四年2016/08/20(土) 05:29:31.37ID:RsSUXcD/
天皇の次に偉い官職は何ですか?

172人間七七四年2016/08/20(土) 06:48:09.47ID:SOankVY2
摂政、関白名誉職としては太政大臣じゃないかなあ?

173人間七七四年2016/08/20(土) 09:38:52.74ID:8ZnFdJ00
<問>天皇の次に偉いのは


「藤原氏の摂政」



<問>天皇以上は居ないのか


「八代ぐらいまでの徳川征夷大将軍」

174人間七七四年2016/08/20(土) 10:10:16.06ID:ykiY6w6d
天皇は「官職」じゃありません
天皇より上の存在は治天の君の上皇

175人間七七四年2016/08/20(土) 10:14:28.13ID:adQBhkDf
天皇より上の存在となるとGHQの最高司令官あたりだな

176人間七七四年2016/08/20(土) 10:17:32.49ID:qeAbsLM4
平安時代の藤原摂関家もに江戸時代の徳川将軍家と同じで天皇以上の権威と権力があったが
あくまでも朝廷の一員と捉えられるからなぁ

177人間七七四年2016/08/20(土) 10:18:59.89ID:qeAbsLM4
摂関家であるがためにね

178人間七七四年2016/08/20(土) 11:19:02.28ID:LnvWGywE
政治的実権は藤原氏の段階で合法的に
天皇から奪ってるんだよな、だから政治的に
頑張りたければ上皇になって院政とかやらざる
を得なかった

179人間七七四年2016/08/20(土) 11:44:23.75ID:iufDiS5t
まあ天皇を勝手に退位させたり島流しにしたりできるようになると
完全にそいつ>天皇になるな

180人間七七四年2016/08/20(土) 11:48:35.52ID:yX5vm8nk
「どっちが偉い」の意味が、政治的や軍事的な実力者ということなのか、
形式的・儀礼的なものであれ尊いという意味なのか

181人間七七四年2016/08/20(土) 11:59:45.16ID:9fpA7HZc
江戸時代とかは天皇の名前すらわかやない天皇なんか居ましたか?なんて時代だからな

182人間七七四年2016/08/20(土) 12:19:20.32ID:nRZiBkjn
将軍と大将どちらが偉いんだろう

183人間七七四年2016/08/20(土) 12:45:10.16ID:/pkDr/D4
>>176
天皇を媒体としての権威権力と天皇を除外した権威権力だな

184人間七七四年2016/08/21(日) 09:49:42.42ID:eNa13j81
天皇の威光はないし要らない時代だからね
摂関政治時代は天皇が変わればトップも変わる時代

185人間七七四年2016/08/21(日) 10:40:43.53ID:0bwwK45W
>>168
毛利が胡散臭いとか無学もいいところ

186人間七七四年2016/08/22(月) 08:15:54.77ID:KAlRwTKo
>>173
11代の家斉ぐらいまでは余裕じゃね?

187人間七七四年2016/08/22(月) 14:24:52.66ID:9bunDSbB
>>168
毛利ほど出自確かな家系もそうないからなあ
徳川の方こそ元はどこの馬の骨か分からんし

188人間七七四年2016/08/22(月) 17:54:31.71ID:KByU2Wuk
>>187
大江なんて全然大した事ないのに何気取ってんだよ

189人間七七四年2016/08/23(火) 02:21:32.37ID:Ici/3Jvh
>>173
あの子沢山将軍の時は、当時の天皇の在位より大御所時代も含めて政治に関わった時期が長く
諸侯に子女を遣って外戚になりまくったせいで、晩年には社会的に彼に対する書式など格式が朝廷すら凌駕していたという。
その為、明治時代に三田村鳶魚が旧幕関係者に取材したら「幕府で最高の時代は文恭院殿(家斉)さまの頃」と口を揃えて言ったという。

190人間七七四年2016/08/24(水) 08:10:19.91ID:WcE4Ih67
>>188
ほとんど土民が出自の徳川の万倍はマシ

191人間七七四年2016/08/24(水) 08:12:20.87ID:WcE4Ih67
>>189
化政文化が花開いた江戸時代を通じて最も華やかな時期だしね

192人間七七四年2016/08/24(水) 19:33:45.71ID:LT53XBZP
>>190
アホか
将軍家といち外様大名の血筋じゃ将軍家の方が万倍良いわw

193人間七七四年2016/08/24(水) 21:58:29.93ID:WcE4Ih67
どう取り繕っても徳川は土民の出自という過去は消えないけどね

194人間七七四年2016/08/24(水) 21:59:50.79ID:WcE4Ih67
維新後はどっちも公爵
後から赦免されて繰り上がった分、徳川の方が格下

195人間七七四年2016/08/24(水) 23:10:02.76ID:bGIVC5NT
何と戦ってるんだ?

196人間七七四年2016/08/24(水) 23:13:39.99ID:bGIVC5NT
どーでもいいけど
勲功公爵の毛利の方が格下だよw

197人間七七四年2016/08/25(木) 01:03:01.73ID:zDKEX2YD
太閤殿下「>>193、切腹w」

198人間七七四年2016/08/25(木) 07:21:01.78ID:ngiTjsXi
徳川は乞食坊主の子孫だからなあ
むしろそんな自称新田の子孫の乞食坊主の存在を捏造せねばならんほど卑しい出自
下手すりゃ被差別階級出身すらありえるほどに

199人間七七四年2016/08/25(木) 08:50:22.49ID:mtFcz81d
別のスレでやれ

200人間七七四年2016/08/25(木) 08:56:11.56ID:K+cuoAWE
どうせみんな元を辿れば乞食坊主だよ。
そこからどう出世していくかが問題で
摂取関白を出せば摂関家、征夷大将軍になれば将軍家、何にもなれなきゃ、ただの人。

201人間七七四年2016/08/30(火) 21:42:11.12ID:zar9UQqh
これらの中で圧倒的に権威(偉いのは)なのは 摂政 です

天皇代理人なので、征夷大将軍を任命する権利もあるよ
ただし、天皇が成長すると摂政の役職は消えて関白になる

202人間七七四年2016/08/31(水) 21:50:29.71ID:ErQMfSaN
>>200
清華大臣羽林家お、おう

203人間七七四年2016/08/31(水) 23:25:00.05ID:egydkoKZ
>>198
徳川の不運なところは豊臣という気持ち悪いカルト宗教みたいな連中に目をつけられたことだろうな
そのせいで今でもこんなおかしな連中に付きまとわれる羽目になった

204人間七七四年2016/09/01(木) 10:07:26.11ID:V9ysN+xk
武力の弱まった後醍醐天皇でさえ追放されるんだから武力を持ってある程度官位があれば偉い偉くないは関係ないよ

205人間七七四年2016/09/01(木) 14:04:52.07ID:hVg6z1XZ
秀吉は小牧長久手で家康に負けたのが致命傷になって
本当はなりたかった征夷大将軍になれなかったって聞いたことがある

206人間七七四年2016/09/01(木) 14:59:12.23ID:tZDUWo2Y
征夷大将軍よりずっとハードル高い関白太政大臣になってる時点でそれはデタラメ
小牧長久手は徳川は局地戦で勝っただけで戦略的には同盟者を切り崩されるわ
重臣を引き抜かれるわで散々な結果。まあ局地戦で勝てたおかげで
自身を豊臣に高く売り込むことができたのは良かったけど。

207人間七七四年2016/09/01(木) 19:08:05.43ID:B0CXyfEl
最近だと秀吉は征夷大将軍にならなかった説が有力らしいね。
秀吉の場合は出自に対するコンプレックスが強いのと
征夷の夷は東方の守護者の意味があって大阪や京に本拠地を置く豊臣にとっては意味合いが違ってた

208人間七七四年2016/09/02(金) 05:55:25.20ID:eKQ57cKr
秀吉は自身が信長を越えたことを示す権威を欲しがっただろう
信長に追放された将軍では信長より上と言うには弱い
生前から官位じゃ信長>義昭だったし
家康は本拠地が関東だから征夷大将軍の方がなにかと都合よかっただろうね
豊臣家に対してもある種、言い訳がきくし

209人間七七四年2016/09/03(土) 00:49:08.53ID:OjkDMeLr
>>207
唐入りが目的の秀吉が征夷大将軍なんて不都合な役職受けるわけないし

210人間七七四年2016/09/03(土) 11:35:13.24ID:7wm7DyJg
で、結局俺は関白になればいいの?幕府開けばいいの?

211人間七七四年2016/09/03(土) 11:44:22.00ID:Y5wcvxhS
その前に職安に行こうな

212人間七七四年2016/09/03(土) 22:29:17.33ID:Y7TPnOnS
>>210
新皇を名乗ればいいよ

213人間七七四年2016/10/06(木) 06:39:21.59ID:l0/fAZfg
実権がどこにあるにせよ天皇ありきであることは確かなので、
天皇−摂政−関白−太政大臣
と言う公家の格付けがあって、武士と言う用心棒の時代にあわせて
天皇−征夷大将軍
と武家用の格を新設した訳で、
公家から見れば公家の中としたら大納言程度とかしてみたけど、
ようは偉いと言う序列が別系統なので比較自体無意味だと言うことかな。

家康としては武士を見下す公家連中対策として太政大臣まで上げてみただけで
いくら征夷大将軍が天皇の次だとしても公家連中には通用しない理屈だから仕方ない。
最後は天皇の簒奪にならないように東照大権現と言う神になったのが見事ですね。
さりげなく天皇より上になってしまった。

214人間七七四年2016/10/07(金) 01:05:36.35ID:eBGnwZZw
現人神の天皇より上とかないわ
大権現なんて佐渡あたりのタヌキの化け物と大差ないレベルの三級神
天照直系の天皇家とは格が違う

215人間七七四年2016/10/08(土) 00:43:52.06ID:fVFBxzaz
というより、東照大権現の神名自体が朝廷からの諡号案の一つを選択した物だし、東照宮の宮号も朝廷から贈った物。
神階は本来天皇のみが神に贈り与える権限を有し、この神階を与えた時点で与える神に対し天皇が上位である事になる。
江戸初期には既に朝廷以外で、吉田家が神祇官長上の権限と称して神階を授ける吉田官があったけど
東照宮は間違いなく朝廷からの直接授与であり、証拠に贈宮号以降は朝廷の例幣が恒例となっている。
基本的に天皇は神を崇敬するが、その立場は一部の皇祖神を除けば
神階を与える権限を有しているので、天皇は神より上位になると神階贈位が始まった奈良から全国に班幣制度が機能した平安中期頃までは考えられていた。
勿論江戸初期には当然かなり神への崇敬意識は変わっているが、位を与えられるのは上位者であるが故だったのは変わらない。

216人間七七四年2016/10/10(月) 18:48:36.08ID:yLCYtx08
>>215
大明神と大権現は宗教が違うくらいで同意らしいね。
秀吉は豊国大明神だが滅亡してしまったので縁起が悪いと天海が逆転ホームランで大権現を選択した。
陰陽師でもあった天海は日光東照宮でも呪いがかからないように様々な呪詛返しの仕掛けが施されており流石だよ。

217人間七七四年2016/10/10(月) 20:36:22.98ID:ufj906M3
大明神は吉田神道での神号の最高位で(おおむね大明神・明神・霊神・○○命の四段階)、大権現は仏教・修験での高位の垂迹神への神号(但し仏教側に明確な神号のランクは存在せず、各宗派独自の称号もある)。
ただ家康が死んだ直後の神葬祭を執行したのは吉田の神龍院梵舜で、彼は秀吉を大明神として神祭した時の司祭者でもあった。
だから梵舜らからすると、普通に家康に大明神号を奉るのが秀吉の前例からしても規定路線だと考えていた。
ここで復興中の叡山・天台宗の権威を高めるため、また独自の山王一実神道を家康を利用し確立を狙う天海がこれをひっくり返し大明神号の流れを消し去った。

218金田龍之介2016/11/09(水) 11:57:35.72ID:d5z2JC/I
関白は、朝臣の首座。征夷大将軍は、武門の首座。

219人間七七四年2016/11/11(金) 23:34:25.37ID:67QZBRmO
家康は征夷大将軍の器ではなかった
その証拠に徳川なんて妙ちきりんな名字を編み出して金で源氏を買ったのね

220人間七七四年2016/11/14(月) 09:18:00.66ID:81HlJDtI
ttp://www.ninohenosato.com/%EF%BC%93-%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E8%8D%98%E5%8F%B8/

田村大明神を祀る坂上田村麻呂の子孫と関係のなかったのは徳川将軍家だけだな
まあ、これを読む限りは秀吉の頃に没落してるけど

221人間七七四年2016/11/15(火) 12:54:05.75ID:8qX7w3x+
徳川は百年遡れば秀吉と大差ない土民だからな

222人間七七四年2016/11/28(月) 05:30:22.85ID:QzgZ5t5J
関白と源氏長者はどっちが偉いのですか?

223人間七七四年2016/11/28(月) 18:01:06.52ID:4BnTFoVF
源氏長者は氏族としての源氏全ての長という意味であって官職でも何でもない。
その権威は本来は源氏内で及ぶものだから、それ以外の藤原氏などの諸氏族には及ばない。
ただ、足利氏や徳川氏が兼帯した事からそれなりの権威が付与されたっぽくなる。
でもそれは政治権力の頂点にいた足利氏や徳川氏が持ったからであって、源氏長者自体にそんな絶大な権威があった訳じゃない。
それに対し関白は令外官だけど朝廷の諸臣諸官の頂点だから、関白自体に政治的な権威がある。
全然比較になりません。
実際久我氏が源氏長者を保有してた時、一度として権威・権力の面で関白を凌駕した事が無いように。

224人間七七四年2016/12/01(木) 14:02:50.32ID:l9lfKJh5
太政大臣も関白も征夷大将軍も意味ないよねって朝廷に成り代わり神さまになろうとしてたふしがある信長なら思ってたんじゃない?

225人間七七四年2016/12/04(日) 21:15:06.67ID:dDU9NuLH
大納言が一番偉そう

226人間七七四年2016/12/04(日) 22:28:45.48ID:GOg3HLoE
大関白を作れば一番偉くなる

227人間七七四年2016/12/06(火) 10:12:13.42ID:yHOB25Dt
>>224
アホ。信長ほど朝廷の権威を利用しまくった武将もそうはいない
というか秀吉の武家関白は信長路線の延長ともいえる

228人間七七四年2017/03/03(金) 06:14:22.39ID:QNwaqNML
秀吉は名誉関白、子が居れば清盛パターンで姻戚を重ね公武合体だっただろうに
家康は総務大臣兼国交大臣で実を取る

229人間七七四年2017/03/04(土) 21:27:23.13ID:MeKuYp+1
中納言が強そう

230人間七七四年2017/05/26(金) 16:35:32.34ID:N8DQfmJJ
関白と太政大臣はどちらの方が偉いのですか?

231人間七七四年2017/05/30(火) 00:21:23.77ID:rol3gkkr
秀吉とネネの間に実子女がいたら入内させてたかしら?

232人間七七四年2017/06/20(火) 21:29:41.04ID:9HTExrxk
そらもう実権握ってる方よ

233人間七七四年2017/06/24(土) 13:59:50.74ID:ZNxJ5kte

234人間七七四年2017/09/04(月) 11:52:26.25ID:0abb2wTZ
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

235人間七七四年2017/11/08(水) 08:40:49.09ID:v3QjEQJZ
もう天皇位も、うばっときゃよかったのにな
徳川将軍ならやりゃあできたんじゃね? 

236人間七七四年2018/12/07(金) 15:36:02.81ID:80C8+D0T
征夷大将軍のほうが偉そう

237人間七七四年2018/12/07(金) 21:06:30.27ID:QP5/03dW
位人臣を極めても最後は一族郎党アレだからな〜w

238人間七七四年2018/12/08(土) 03:04:15.82ID:UUyT3zdY
関白は最低従二位での任官だが
征夷大将軍は頼朝以前は四位での任官が多く
頼朝以後も実朝は従五位下での任官だし足利将軍も五位での任官が多い
徳川将軍は征夷大将軍任官と同時に内大臣、源氏長者を兼務する事によって格を補ってた

239人間七七四年2018/12/09(日) 23:23:08.27ID:HkjSLKvE
壊良親王が任じられた征西大将軍、木曽義仲が任じられた征東大将軍、小松宮(仁和寺宮)の征討大将軍、北畠顕家の鎮守大将軍も征夷大将軍とは同格
藤原忠文なんて征東大将軍と征西大将軍の両方に任官している
そして東征大総督は明らかに大将軍より格上

格としては
大総督>大将軍>将軍>副将軍

240人間七七四年2018/12/10(月) 19:18:00.82ID:ylZEpq3t
>>237
徳川は宗家だけを犠牲にしてうまく生き残った印象
平氏・源氏・北条氏・足利氏なんかほぼ族滅レベルだからな

241人間七七四年2019/01/08(火) 01:11:27.06ID:kZSRRHMd
首相も関白総理大臣にすればいい。

242人間七七四年2019/01/09(水) 00:37:19.62ID:LbGGUime
関白は無くなったが代わりに万博に大喜びしてるぞ大阪人は。

243人間七七四年2019/01/09(水) 21:10:29.69ID:uC8S/kPC
日本で将軍職って征夷大将軍しかなかったのですか?

244人間七七四年2019/01/09(水) 23:18:35.59ID:h2XzkRWL
関白…天皇を補佐する経営陣。征夷大将軍…出張ばかりの中間管理職
個人的にはこんなイメージ

245人間七七四年2019/01/13(日) 02:06:06.46ID:YPaE/Ge1
>>243
鎮守府将軍や(左右)近衛大将だって将軍だろ
征西大将軍、征東大将軍とかもあるし
つか幕府って近衛大将の唐名だし

246人間七七四年2019/01/13(日) 07:11:22.51ID:CqwtFxIv
百姓の倅でも位人臣を極めて天下人()になれるから
素晴らしい国だわなw

247人間七七四年2019/03/10(日) 22:44:03.13ID:213YVVap
あれか?従五位下でも征夷大将軍にはなれるってこと?
まあ従五位でなった奴は居ないけどな

248人間七七四年2019/06/19(水) 17:35:36.75ID:MKvkS746
関白は政治色なのよ
将軍家は警察職なのよ

249人間七七四年2019/06/19(水) 18:02:35.07ID:Ws6fvBj6
>>247
源実朝は従五位下征夷大将軍となっている

250人間七七四年2019/07/01(月) 20:49:31.65ID:W9Kq59Fc
>>239
懐良な

251人間七七四年2019/07/04(木) 02:03:45.05ID:uhBbEYyj
エロいのは関白
荒いのは将軍

252人間七七四年2019/07/04(木) 02:07:37.80ID:uhBbEYyj
まろいのは関白
さむらいのは将軍

253人間七七四年2019/07/04(木) 02:11:40.51ID:uhBbEYyj
チャラいのが関白
ツラいのが将軍

254人間七七四年2019/07/04(木) 02:16:55.51ID:uhBbEYyj
ヤバいのが関白
こわいのが将軍

255人間七七四年2019/07/04(木) 02:18:33.31ID:uhBbEYyj
関白はエモい
征夷大将軍は蝦夷い

256人間七七四年2019/07/04(木) 13:37:21.64ID:BgaaSgz+
野木将軍

257人間七七四年2019/08/08(木) 13:32:59.15ID:fX5AiK4w
冬将軍はナポレオンに勝った。

258人間七七四年2019/10/02(水) 07:09:31.99ID:4tdmvuUU
官位の上で比べたら
関白は内閣総理大臣より上
征夷大将軍はいいとこ統合幕僚長

但し、権力となると、時代によってかわり、武家は知行を押さえているので、自領比率が大きくなればなるほど放物線カーブを描いて強大な権力となる
なので、豊臣秀吉は関白であり、自領も大きく、恩顧の大名もいたので、日本史上最大の権力だった
徳川家康は征夷大将軍でその他の官位はあまり拘らず、征夷大将軍として権力者となったが、自領比率が大きい武家頭領なので、自領比率と武家頭領という地位が有機的に活きて強大な権力となった

259人間七七四年2019/10/02(水) 11:55:22.34ID:GjFpHY3Z
江戸時代の関白は徳川家の親戚

幕末の関白は徳川慶喜の従兄弟だった
本来、討幕の密勅は関白が出さないといけない
関白が天皇の意見を直接聞けて発する立場で天皇の代理だから
この関白を無視して倒幕派が密勅をだしたことに意義がある

260人間七七四年2019/10/02(水) 14:33:25.38ID:f8YsDkSV
ジューシーなのが関白
30年後の年齢が分からないのが将軍

261人間七七四年2019/10/03(木) 13:33:36.28ID:0scKO1OP
フォークのさだまさしが関白
ロックバンドになったのがSHOGUN

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