もし武田信玄が息子義信と飯富虎昌を粛清してなかったら [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2016/12/16(金) 23:34:33.16ID:FfktyYnH
息子の代で武田幕府開けたのだろうか

2人間七七四年2016/12/16(金) 23:49:16.94ID:j1wb0kl1
武田の勢力がそこまで拡大しないから上手く立ち回れば織田とも友好関係が続けられるし甲信上の大大名として名を残すかも?
或いは今川と心中という最悪のケースも考えられるが…

3人間七七四年2016/12/17(土) 06:23:41.95ID:WxL+jtwJ
晴信は追放か暗殺、領土は打ち止めで対上杉強化、織田との外交は不明だが義信が徳川侵攻方針なら関係悪化、史実と同じ様を辿ることになる

4人間七七四年2016/12/18(日) 01:01:03.08ID:TUVOLnDI
ふぬけの氏真と力を合わせても絶対無理。すべては飯富兵部を守役にした晴信のせい。馬場信春にすべきだった

5人間七七四年2016/12/18(日) 19:24:49.91ID:F7A8OuSC
義信が上杉とどういう関係を構築するかだよねこの場合は。
何しろ義信は義元の娘婿だから、信長嫌いだろうし。

6人間七七四年2016/12/18(日) 20:42:50.06ID:ztjYe62s
義信が信玄追放して今川と共に織田徳川滅ぼして幕府復活

7人間七七四年2016/12/18(日) 23:48:11.89ID:VFuM+Bwn
今川が同盟国と考えて何処から上洛出来るの?
義信じゃ北条と今川敵に回す芸当出来ないから勝頼みたいに信長に攻められて滅亡でしょうよ

8人間七七四年2016/12/18(日) 23:52:19.48ID:UZIXTBSO
今川でも氏真じゃなあ…

9人間七七四年2016/12/18(日) 23:56:28.91ID:VFuM+Bwn
武田信玄が史実通り72年まで生きたとしてその後家臣団まとめられるのか
勝頼みたいに舐めて従わなそう

10人間七七四年2016/12/19(月) 00:52:48.40ID:YFNqt+7P
今川氏真も重臣残ってたらそれなりには戦えるでしょ
重臣根こそぎ死んでその重臣間でお家騒動してるんだから誰がやっても無理だわ

11人間七七四年2016/12/19(月) 11:50:46.72ID:kt3Z/up1
三条夫人の子供だから家臣は舐めないよ

12人間七七四年2016/12/19(月) 12:47:47.18ID:1SNGzWFN
勝頼は側室の子供の上に養子に出されたから仕方ないね
家康も秀康支持がそれなりにあったのに、豊臣に養子(まあ人質だけど)に入ったから結城家に放逐されてしまった
秀康だったら案外第二上田合戦では負けなかったかもしれん

13人間七七四年2016/12/19(月) 14:16:10.35ID:MAhDsl3E
謀反(暗殺)を計画しなかったという前提で
信玄が死ぬまで余計なことは何もしない
信玄には絶対に逆らわないってのが義信の生き残る道

14人間七七四年2016/12/19(月) 15:57:17.80ID:aUz3pT4D
>>13
そりゃ無理でしょう。駿河侵攻を武田信玄がする限りは対立は避けられない。

そもそも史実でも対立はあっても、義信が謀反を計画したかは疑問だし。

15人間七七四年2016/12/19(月) 16:28:59.73ID:MAhDsl3E
それをいうなら義信が駿河侵攻に反対したってのも確証はないじゃん

16人間七七四年2016/12/19(月) 18:40:12.81ID:kt3Z/up1
義信が継いでれば上杉家みたいに残れた気がする

17人間七七四年2016/12/20(火) 01:24:25.16ID:HrC2cjfx
俺に継がせろ

18人間七七四年2016/12/21(水) 09:26:57.33ID:33XS0m3Z
三国同盟を維持できてたらどうなるかは気になるね

19人間七七四年2016/12/21(水) 10:21:41.79ID:BSGI06V5
もし飯富がそのまま家臣なら弟の山県昌景は表舞台に出て来れたのかな

20人間七七四年2016/12/22(木) 01:56:21.92ID:Ssm414u6
チクったの山県昌景だから武田4将にはなれんかったね

21人間七七四年2016/12/22(木) 23:04:57.53ID:SyPnBIcW
武田が天下握っても山梨が首都かよww

22人間七七四年2016/12/23(金) 00:36:05.72ID:v0FKt9iz
勝頼と血を血で争うお館の乱やつてそう

23人間七七四年2016/12/23(金) 12:13:51.51ID:v0FKt9iz
義信実直だったらしいから謙信とウマが合いそう

24人間七七四年2016/12/23(金) 14:40:35.94ID:67wi3SbG
信繁さえ生きてれば

25人間七七四年2016/12/23(金) 19:33:08.65ID:k/2KznCM
飯富って殺されなくても高齢だったんじゃないか? 長生きしてくれるなら別だが、すぐ病死したら義信に後ろ盾がいなくなり、どのみち排斥されそうだ。

26人間七七四年2016/12/23(金) 19:45:08.16ID:x4PkawgX
ええと、クーデター計画が成功して
信玄vs義信&今川&北条という内乱の絵になる。
穴山は二つに割れる
駿河侵攻は遅くなりそう。敗死しなければ今川へ逃げ込み
北条を辿っててんてんと。

長生きするか息子が天正壬午の乱で担がれる可能性有
小田原征伐辺り迄いきておれば、旧家臣団を取り込んだ徳さんの
甲州安定化政策の調略対象になるかも

27人間七七四年2016/12/23(金) 21:48:16.63ID:v0FKt9iz
北条まで生き残れば多分存続出来る

28人間七七四年2016/12/24(土) 00:22:26.84ID:3gz7ctu6
日本語下手くそ過ぎて読みづらい
クーデーターが成功して内乱って何や?

29人間七七四年2016/12/24(土) 06:53:29.74ID:iJylARW7
義信が生きていれば駿河侵攻はなし、北条敵対もない
徳川の遠江侵攻で今川に援軍出さなきゃならんし、領土拡大は打ち止めかな
信玄は利益に近視眼的すぎかと思うが、あれしか手がなかったってことだね

30人間七七四年2016/12/24(土) 08:28:02.02ID:UIdAh2rc
>>29
その場合、今川と組んで織田、徳川ラインと戦いを開始しそうだな。上杉とは手打ちにして。

31人間七七四年2016/12/24(土) 14:56:10.51ID:bgOqXLrl
問題はそれで家臣がまとまるかどうか

32人間七七四年2016/12/24(土) 15:03:27.14ID:bXZ8b94m
結局味方の少ない義信じゃ追放も暗殺も無理なんだよな

33人間七七四年2016/12/24(土) 15:21:10.57ID:UIdAh2rc
>>32
味方は少なくない。むしろ勝頼よりはマシ。

ただ義信についた奴らは飯富を除くと、将来の幹部候補とか若手ばっかしで、小粒感は否めない。

34人間七七四年2016/12/24(土) 15:48:46.18ID:bXZ8b94m
>>33
それを少なすぎると言うんだよ

35人間七七四年2016/12/24(土) 21:28:04.22ID:OQfxOt+P
>>33
やっぱりダメなんじゃないか

36人間七七四年2016/12/24(土) 23:27:56.81ID:0xnLc4hp
信玄追い出して義信が乗っ取れば良かったんだよ

37人間七七四年2016/12/25(日) 10:33:26.94ID:6sZQ1n8i
松姫と同母の仁科盛信を後継者にすれば織田と和睦していた可能性がある

38人間七七四年2016/12/25(日) 16:00:26.18ID:hshMGnAW
クーデターが成功しててもそのうち織田に潰される
対応次第で1大名としてなら可能性はあるくらい

39人間七七四年2016/12/25(日) 17:22:15.38ID:wgaydn6K
信玄のすきを狙って追放したとしても殆どの家臣は信玄派なんだから普通に帰って来られるだろう
暗殺なんかすれば内乱が起きて信玄派は勝頼でも誰でも立てて義信に対抗することになるだろう

40人間七七四年2016/12/25(日) 18:36:42.40ID:NjCmlwRy
この時代守ってくれるかどうかだもんな

41人間七七四年2016/12/25(日) 19:08:10.67ID:AbfMACAS
順当に義信が後継者になったとしても
信玄の基本戦略が隣接国で一番弱い奴をブン殴るという所は変わらんからなあ

石山合戦が泥沼化したあたりで織田に喧嘩売って
長篠が武田今川VS織田徳川になるだけじゃね?

42人間七七四年2016/12/25(日) 21:12:32.53ID:NDITlI8H
信玄は死ぬ間際後悔したんかね

43人間七七四年2016/12/25(日) 21:59:41.91ID:hshMGnAW
信玄も武田の大名って貧乏クジ引かされてとりあえず油断してる所を攻めるしかできない状況だし後悔はないんじゃね
内心いつか潰れるかもとかは思ってそうだけど

44人間七七四年2016/12/25(日) 22:12:41.52ID:JX6B0m0T
武田で貧乏くじって高望みしすぎw

45人間七七四年2016/12/26(月) 15:01:48.94ID:VwggYSH3
親戚衆が従うかどうかだろうな
信廉と穴山梅雪が鍵

46人間七七四年2016/12/26(月) 15:21:43.28ID:ovoEosQy
>>45
信廉は問題ないんじゃない? 逆らえる力も無さそうだし。

穴山は弟が義信派だから、梅雪と内紛になるかもね。

47人間七七四年2016/12/26(月) 17:21:52.64ID:MBu3N7kR
>>46
結局は穴山や小山田が足枷だったな
この2つを潰せてれば何とかなったかもしれんが甲斐と言う戦国時代でも鎌倉の時の気風から抜けれなかったのが武田の可哀想な所だね

48人間七七四年2016/12/26(月) 19:30:13.82ID:QLa1aRwt
裏切りと内紛の歴史とか武田は呪われてる

49人間七七四年2016/12/26(月) 19:38:13.40ID:MBu3N7kR
>>48
それに比べれば同じ源氏なのに佐竹のや里見の生き残りっぷりをみたらなんかやるせなくなるなぁ

50人間七七四年2016/12/26(月) 21:26:02.32ID:ovoEosQy
>>49
佐竹も里見も激しい内紛はしてるよ。
佐竹は義昭と義重、里見は義尭がその点、抑え切ったから偉大だよね。

51人間七七四年2016/12/26(月) 22:26:58.74ID:VwggYSH3
武田信玄の時は裏切り少なかったから

52人間七七四年2016/12/26(月) 22:28:10.67ID:MBu3N7kR
>>50
しかし、佐竹や里見は自分の領国を統一できなかったが家中を纏めて家名を残していった
武田は領国を広げて名を広ろめたけど
家中を纏める時間が足りなさ過ぎて
結局は滅亡して高家になりましたとさ

53人間七七四年2016/12/26(月) 22:31:58.79ID:QLa1aRwt
>>50
ある意味秋田行きは内紛ともいえなくはないな

54人間七七四年2016/12/27(火) 00:13:34.64ID:4xE7I4a+
里見は北条に従属したし佐竹は秀吉が来て助かっただけじゃん

55人間七七四年2016/12/27(火) 01:18:10.51ID:ubeBRm4r
義信はあれだろ、越後頑張って落とすんじゃね
美濃は行かないと思う

56人間七七四年2016/12/27(火) 08:10:16.72ID:3J0d6hVm
幕府wwwww
武田にそんな考えないやろ

57人間七七四年2016/12/27(火) 10:05:23.80ID:UHl6dGiM
長篠の戦いはしなさそうだな義信なら

58人間七七四年2016/12/27(火) 23:45:38.00ID:z1bv90ch
義信が武田で外交の主導権を握った場合、親今川路線になるのは確実だから
史実よりも早く徳川と険悪化するわけで、それに対して織田がどう出るかだよね


多分、徳川はミュンヘン会談のチェコスロバキアみたいな扱いになる

59人間七七四年2016/12/28(水) 11:35:48.07ID:DlrkkWIF
そこまで上手くいくかな?

60人間七七四年2016/12/29(木) 11:06:38.97ID:F31cUL4i
とりあえず飛騨を攻めたのち、越中へ進出

61人間七七四年2016/12/30(金) 04:27:39.93ID:mUwIOFc0
>>47
それは違うだろ?
武田が滅びそうだから裏切っただけ

62人間七七四年2016/12/30(金) 04:28:17.48ID:mUwIOFc0
>>51
強かったからね
単にそれだけだよ

63人間七七四年2017/01/12(木) 12:26:13.99ID:sDaesaoY
それで天下とれるなら勝頼でも取れてる

64人間七七四年2017/01/16(月) 18:23:47.18ID:mvjq6B8Z
武田が動かないで織田と同盟関係を続けていれば本能寺の変は起こらなかったのか
そこからはじめて

65人間七七四年2017/01/19(木) 01:52:28.29ID:vag2S34G
勝頼は方面軍団長になれたんかね?

66人間七七四年2017/01/19(木) 03:56:39.50ID:oKDXQlGS
義信は今川のために何の利益にもならない遠江出陣を繰り返してる内に
背後の上杉謙信が一気に攻め込んで終了かもしれんな
勝頼が北条攻めてる間に豪族が調略されて一気に滅亡したみたいに

67人間七七四年2017/01/19(木) 20:01:35.40ID:AFKi0WHu
>>66
なんで出陣を繰り返すのかがわからん。
当時の徳川家康なら、武田が明らかに国力は上。おまけに北条や今川と同盟が保たれているなら、徳川家は武田、北条、今川三家に潰されて詰むよ。

68人間七七四年2017/01/19(木) 22:37:50.16ID:07VQDfza
>>67
家康は全力を遠江に投入できるからな
それに対して武田は上杉という強敵が北にいるわけで
冬以外に遠江に攻め込まれれば二正面作戦になる
しかも今川助けても何か領土が得られるわけでもなく
家臣団の不平不満は積み重なっていく

69人間七七四年2017/01/19(木) 23:06:19.75ID:vag2S34G
義信なら信長と戦う以外選択肢ないな

70人間七七四年2017/01/19(木) 23:12:45.64ID:/3JCu+Hz
義信だったら信長と戦わずにあくまで謙信に固執するタイプだと思うぞ

71人間七七四年2017/01/19(木) 23:25:24.26ID:6O3zD7CG
義信が今川のために戦うんだから
現に今川領を侵略してる家康はもちろん
そのバックに居る信長とも対立するのは避けられない
そうなると信長は当然謙信と組むことになる
まぁ信長も史実みたいに美濃や畿内にかかりきりになれずに
家康支援せざるを得なくなるから歴史は変わるだろうね
現在義の人として有名な謙信が、今川のために戦う義信の背後を襲うだろうし
後世の評価が楽しみだねw

72人間七七四年2017/01/19(木) 23:27:37.81ID:/3JCu+Hz
今川をやった織田よりも配下をたくさんやった謙信の方が義信は許せんのじゃないかね

73人間七七四年2017/01/19(木) 23:43:46.81ID:6O3zD7CG
武田と上杉の対立って結局は上杉が春日山城のために
奥信濃の緩衝地帯をどう確保するかの話だし
そこさえ保証されるならそれほど講和は難しくなさそうだけどな
義信に代替わりしてる前提なら話も進めやすい
義信にとっても北信濃の兵力を対徳川戦に動員できないのはキツイだろうし

74人間七七四年2017/01/20(金) 23:45:57.36ID:tjpF/FBM
北条とはどうなるんだろ

75人間七七四年2017/01/21(土) 17:01:30.10ID:C4wdOep8
>>71
信長は武田を敵に回しても徳川を全力支援する決断はしないんじゃないの
史実でも、この時点では武田に対して土下座外交の一手だったんだから

76人間七七四年2017/01/21(土) 18:13:20.67ID:xtOmNqVT
領土拡大するなら上杉謙信死んだ後の越後だろうな

77人間七七四年2017/01/28(土) 11:24:18.87ID:xFrNEbfJ
義信なら遺言残さなくても良かった
穴山とか親戚衆は従うだろうね
しかし信長の脅威跳ね返せれるか疑問だな
同盟に拘って戦国時代大事な領土拡大をしなさそうだし

78人間七七四年2017/01/28(土) 14:36:56.26ID:lhmfF08d
信玄に取り立てられた譜代衆って義信なら納得して心服するのかねぇ

79人間七七四年2017/01/28(土) 19:12:53.66ID:GvykeAfL
武田家っていうより信玄個人に仕えてる感じならどうなるかねえ…
嫡男なだけ勝頼よりはマシかも知れんが

80人間七七四年2017/01/28(土) 22:01:33.59ID:X685RG5t
堤義信なら楽勝天下とってたな

81人間七七四年2017/01/29(日) 22:26:27.51ID:1Pbeuld7
>>78
グダグダな駿河・遠江を切り取らず、氏真を助けて奥三河や東濃にしょっちゅう出兵させられて
納得しないだろうな、武田家臣団は。

82人間七七四年2017/01/29(日) 22:36:00.79ID:T+NEIk39
>>81
だよなぁ
領土広げて恩賞に城や土地貰えるから従ってるんだもんな当時の豪族とかは
まぁもし義信が継いでたら戦国の義の人として上杉謙信じゃなく武田義信が後世語られてるかもね

83人間七七四年2017/02/24(金) 21:33:31.35ID:jj/KR4MQ
>>1
義信よりも飯富兵部を失った事が後世に大きなダメージを与えた。更に言うと典厩の死がもっとデカイ。

84人間七七四年2017/03/08(水) 14:51:14.08ID:O80L3Foz
んなこと言われても

85人間七七四年2017/09/05(火) 18:59:51.12ID:na1A/imZ
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

86人間七七四年2017/09/06(水) 23:16:23.55ID:n/RAEcmK
今川が徳川&織田とやるんだから
義信も加勢する気ならいつまでも上杉と戦ってる場合じゃないな
攻めるとこ美濃しかないだろ

87人間七七四年2018/05/15(火) 12:36:16.45ID:hZFopmOX
美濃はとっても武田的に旨みはないからねえ
維持するのが困難だから
つうか上杉とやりあったのだって北信濃を維持するためだし

88人間七七四年2019/01/24(木) 17:49:26.25ID:4vNxlQLy
>>1
足利幕府のまま。

89人間七七四年2019/02/01(金) 23:15:49.09ID:vNIVRjyR
そのIFは在り得ない、戦国時代に2人を粛清しない甘ちゃんなら御家騒動が起こる以前に
晴信は死んでいるハズ、典厩が討死にしなかったらというIFの方が話を続ける価値が在る。

90人間七七四年2019/02/01(金) 23:49:04.59ID:EbtJbyPq
氏真の器量が今少し大きければ、信玄公と義信公の相克もなかったやもしれんな…
信玄公も北条を制して駿河を手に入れたが時間を浪費した観があるし、
北条はまさに時間を無駄にしたし、氏真は二家にとって災いであったとしか言いようがないわ
氏政は氏康没後すぐに外交方針を転換したが、氏政も武田との抗争は不毛なことでしかないと考えていたのだろうな
氏康も晩年は耄碌していたと言うべきか

91人間七七四年2019/02/02(土) 01:31:13.46ID:U5qQ4lXX
そもそも信玄はオブをかなり重要視していた
そこに跡継ぎである義信の教育係りを命じたわけで
これは武田とオブの同盟と言ってよい

オブの赤備えは武田の最強部隊、義信を加えると、武田軍の中枢でしょう
ここがクーデターを起こす意味とは?
信玄にとってみると、武田本体そのもの、信玄政権の後ろ盾が暴走した感じで、かなり危機的状況だったでしょう
粛清しないかどうかの状況ではなかった。徹底的にやらないと信玄の命どころか武田が二分して崩壊寸前になる

92人間七七四年2019/02/02(土) 12:46:59.76ID:WhmEioS1
第四次川中島は謙信の前線部隊敗走フェイクに釣られた義信が突出して
その結果陣が乱れて大苦戦になり信繁や諸角が討たれたみたいな話になってるけど
実際は義信が上杉軍を蹴散らしてたらしいね
信玄の啄木鳥戦法の失敗とそれをカバーした義信の奮戦
武田家の中でも「義信様が次の御屋形様だから武田は安泰だ」みたいな空気が起きたに違いない
そこで尻がもぞもぞし始めたのが信玄
自分が父親を追放してるだけに疑心暗鬼になってもおかしくない
そんな状況で駿河侵攻を画策した信玄を三国同盟の維持という当然の理由から諫めたのが義信
ここで信玄派と義信派に分かれる事態になって幽閉切腹コースになったんだろうな
義信が武田家を継いでれば勝頼も信濃先方衆&御親類衆として大活躍出来て
信繁並みの評価を得てたかもしれん

93人間七七四年2019/02/02(土) 15:20:21.88ID:DHuG4sCh
勝頼は軍事に関しては申し分ないからな
自分が当主になるんではなく義信のもとなら一門衆として大活躍できただろう
今川は衰退の一途だったし海が欲しかったのはわかるが、信玄の強欲さが目立つ

94人間七七四年2019/02/23(土) 13:35:24.25ID:cxfdHWU2
信玄自体が家臣に担ぎ挙げられて君主に成ったし
家督継いだ頃と、死ぬ間際では家臣の掌握度は違うんでは?
この頃がどっちに該当するか分からんけど
駿河攻めでは馬場の命令違反とかあったし、継いだ頃に近いのかも?

95人間七七四年2019/02/23(土) 15:46:20.83ID:xT9XHAe1
信玄は元々嫡男で信虎に廃嫡されそうになった立場だから
義信とは全く違うな

96人間七七四年2019/02/26(火) 14:02:21.62ID:qJ0fUvzt
廃嫡されそうになった?
ソースは?

97人間七七四年2019/09/06(金) 21:49:31.98ID:6RzWtkqp
軍鑑

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