小牧長久手の戦はどうすれば秀吉軍が完勝できたか? [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2016/12/31(土) 08:00:26.26ID:Tw4vcUf2
信雄軍には勝てたが
鉄壁の徳川軍をどうすれば打ち破れたか
みんなで検証しよう

2人間七七四年2016/12/31(土) 10:50:43.32ID:Tw4vcUf2
思うに官兵衛を毛利との領土境界交渉を一時中断させて
連れ戻してれば勝てたかもしれない

3人間七七四年2016/12/31(土) 20:34:49.70ID:4htsX6rZ
堀隊が退却せず、池田森隊と合流すれば勝ち確定だな。秀吉の後詰めもきてるし。
ただその場合秀次壊滅後に池田森の力で勝利となるから政治てきに不味い。
死んでくれたほうがいい

4人間七七四年2016/12/31(土) 23:24:40.52ID:wiBAPQTF
検証
の意味を知らないようで

5人間七七四年2017/01/01(日) 01:24:37.06ID:U2hGdL2c
4月7日から9日にかけて秀吉が大攻勢をかけていれば、小牧か長久手のどちらかで勝てただろ。

6人間七七四年2017/01/01(日) 03:23:38.35ID:OPrAwQBI
池田と森を信雄軍に裏切らせる
池田と森が秀吉軍である以上秀吉軍には勝ち目がない

7人間七七四年2017/01/01(日) 08:54:45.36ID:aBPjcvMw
>>5
秀吉は自軍に損害がでるような無理攻めはしないからないだろう。
消耗戦にもっていけば勝てるだろうけど、万単位の死傷者がでたらその後征伐に影響がでる。

榊原を打ち破った堀がそのまま家康をつく、森やら池田もその後合流すれば勝てたんだろうけど、
>>3のいうように確かに秀吉としてはちょっとまずいな。
当時池田はナンバー3、丹羽が病気で翌年死ぬ事を考えると実質二位。
家康の首をとったら、それこそ家康の旧領くらいはあげないといけなくなる。
秀吉にとってはあそこで死んだのはとても幸運だったかもしれない。

8人間七七四年2017/01/01(日) 09:28:42.13ID:U2hGdL2c
>>6
それは勘違い。秀次が壊滅しなければ問題無い。

9人間七七四年2017/01/01(日) 13:47:35.19ID:qopEoEim
長久手の敗戦を無くすことしか特にないだろ
伊勢が落ちる以上どのみち行き着く場所は同じなんだし
局地の分隊でも羽柴軍が負けたって汚点が後の印象を大きく変えたんだから
秀忠の遅刻と同じ

10人間七七四年2017/01/01(日) 22:16:09.60ID:cjt2eaF0
長久手でも蟹江でも、秀吉自身がボーとしていないで、犬山から積極的に
うって出れば、家康は二方面で指揮はとれず崩壊しただろ。

11人間七七四年2017/01/02(月) 01:04:14.05ID:czr1CTL5
全軍で多方面から同時に侵攻すれば余裕で勝てた

12人間七七四年2017/01/02(月) 03:14:14.46ID:aBbrvFO3
地の利は徳川にあったし、
被害を考えるとできる訳が無いよね

13人間七七四年2017/01/02(月) 03:33:20.17ID:FIeh/nfP
>>7
池田はそれを危ぶんで秀吉の罠に落ちたという噂もあるようだが…

14人間七七四年2017/01/02(月) 03:34:00.80ID:FIeh/nfP
危ぶんで→×、危ぶんだ→〇

15人間七七四年2017/01/02(月) 09:34:47.90ID:gfBTxqqa
>>13
ただ池田や森が志願や提案ないしは、積極的に参加しているのは事実なんだよな。
気たるべき羽柴政権での発言力確保で躍起になったのか、
中入りなんてかなり危険な作戦に、池田森はおろか秀次まで参加させるかと言われたら、
普通ないと思うんだよねえ。

勝てば家康を潰せるので池田森は徳川領に飛ばせばいい。
負けたら池田森は失脚するので、羽柴政権は盤石になるという両面作戦だったのかねえ。
どっちに転んでも悪くないし。

16人間七七四年2017/01/02(月) 14:28:27.99ID:gmcd2Mki
清正と正則に全権を任せて、
秀吉は京で茶室でくつろいでいればよかった

17人間七七四年2017/01/02(月) 19:07:46.37ID:e64I2vpd
>>16
クソワロタwwww

18人間七七四年2017/01/04(水) 13:24:33.98ID:Ie3eVELM
小牧長久手で完勝したら家康は領地没収で北条みたいになってたのかな?
昔の縁で命は助けられて5万石くらいで存続できたかな?

19人間七七四年2017/01/04(水) 20:30:28.67ID:6On776jX
中仙道で諏訪を奪取

20人間七七四年2017/01/04(水) 22:37:34.15ID:4TavNAZn
>>18
島津とか長宗我部とかの例があるから三河一国の安堵になるのでは?

21人間七七四年2017/01/05(木) 10:27:36.01ID:4LRYTy43
島津って薩摩大隅日向(の一部)の三洲を秀吉家康から安堵されているんだな
ところで小牧長久手時の徳川は200万石未満だったの?
天正壬午の乱前と乱後では倍増くらいしてんの?
織田の属国時代は浅井と同じ40万石くらい?

22人間七七四年2017/01/05(木) 12:16:38.73ID:b12EoY+K
東海三国に甲斐と南信濃を併せて150万石と聞いている

23人間七七四年2017/01/05(木) 17:15:20.99ID:4akOK1uP
>>1
それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。
しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、
天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、
亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。
その言語に絶した大逆無道 黙視するあたわず、
わが主君 源家康は、信長公との旧交を思い、
信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。 
もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、
父祖の名誉にかけて、この義軍に投じ、以て逆賊を討伐し、海内の人心に快せん・・・・・
  
  天正十二年                榊原小平太康政

24人間七七四年2017/01/05(木) 22:15:51.27ID:6oRSC+BN
史実通り四国・佐々・上杉・大友と家康方を切り崩して勢力を徐々に拡大してさらには石川数正まで引き抜く堅実な戦略がベストだったんだろう。
家康は小牧長久手以前に柴田勝家と連合するしか秀吉を食い止める手はなかっただろう。

25人間七七四年2017/01/05(木) 22:18:51.89ID:b12EoY+K
しかし柴田の提携要請を蹴ったうえ、初花とかいう茶道具を持たせて秀吉の賤ヶ岳戦勝を祝ってましたな

26人間七七四年2017/01/06(金) 01:11:30.01ID:6we5tGy7
信濃甲斐の切り取りを秀吉に認めてもらったからな。

27人間七七四年2017/01/06(金) 07:16:57.67ID:lDNuIv9Q
柴田勝家は信濃甲斐の切り取りを認めてなかったの?

28人間七七四年2017/01/06(金) 13:21:15.01ID:QuoOUrLi
信雄への援軍と、森さんを三河にいれるのとどっちを優先するかといったら、
そりゃね。

29人間七七四年2017/01/06(金) 13:27:03.02ID:djpvavgE
三河40万石、遠江25万石、駿河15万石、甲斐20万石、南信濃40万石=140万石

30人間七七四年2017/01/06(金) 13:56:05.36ID:QuoOUrLi
信濃で40万石だから半分で20万石だよ。
そして三河は30万石しかない。
だから110万石くらいだ。
そして甲斐は加藤がのちに検地をしてその数字で、徳川は検地失敗しているんだよ。
国人連中から収入奪えていないわけ。なので実質100万石くらい。
ていうか140万石もあれば余裕で五万は動員できる。

31人間七七四年2017/01/06(金) 16:20:00.74ID:F7trchRP
武将同士間の争いや話し合いで自国の版図に組み入れるのと
領国支配とはまた別だからね。
国人の反抗なんかもある。
5か国を領有したからって直ちに5万の兵を調達できるわけではない。

32人間七七四年2017/01/06(金) 22:15:56.05ID:9+r74EqI
なんで犬山城から秀吉は動かなかったんだろう。あの辺は平地じゃん。
南の小牧方面、西の一宮方面全部を家康が守るのは厳しくね?

33人間七七四年2017/01/07(土) 07:08:25.23ID:JsVXmeVC
>>32
その場合、負けたら豊臣壊滅の恐れがある。
というのは、犬山は木曽川より南にある。木曽川の北は羽柴領だが、その木曽川を超えるのは攻めでも守りでも難しい。
もし豊臣がその決戦で負けたら、木曽川を渡河して落ち延びることになるが、この場合家康が見逃すわけがない。
ましてや秀吉軍の内情は諸大名の寄せ集め。自軍の被害を最小限にしたい気持ちがどいつもこいつも多い。
信長みたいに直属の家臣ではないからね味方の大半は。

34人間七七四年2017/01/07(土) 08:22:23.01ID:iMWQ2Xnz
>>32
池田と森を死なせる、そこまでいかなくても負けさせるためにあえてやったんじゃないか、
という説がある。
徳川にこの情報がかなり早くから漏れている。
神速の移動で戦場を制した秀吉にしてはかなり動きが遅い。
なおこの後滝川や九鬼も徳川に補足されて負けているが、
それ以外の城攻めとか別働隊は負けていない。本多などからなる徳川の後詰を蹴散らしている。

織田家の元同僚だけが負けているんだよ。不自然すぎるほどに。

35人間七七四年2017/01/07(土) 09:04:53.09ID:QM3sZLaG
負けてんのは元同僚だけじゃないだろ
大将の秀次自身が大敗して命からがら落ち延び、堀秀政の救援で何とか
脱出できた事実を忘れちゃいけない

36人間七七四年2017/01/07(土) 09:41:50.41ID:iMWQ2Xnz
秀次は誤算だったろうな。秀次は一番最後だから安全な位置においといた、
その前に堀置いておいたからまず大丈夫の予定だった。
けど秀次から襲われた。堀が返り討ちにしたので大丈夫だったけどさ。

ただ堀が森池田と合流しなかったのはなんかあると思う。

37人間七七四年2017/01/07(土) 10:46:46.79ID:+5qPlyOI
 \   逆賊秀吉に見えるように置かないとな…、よしっと    /
    ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧∧ ∧∧ __._
    ∩゚Д゚,≡,゚Д゚)   |.|
     `ヽ    |)====
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       U U
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| それ羽柴秀吉は野人の子、もともと馬前の走卒に過ぎず。          .           |
| しかるに、いったん信長公の寵遇を受けて将帥にあげられ、大禄を食みだすと、   .     |
| 天よりも高く、海よりも深きその大恩を忘却して、公の没後ついに君位の略奪を企つのみか、|
| 亡君の子の信孝公を、その生母や娘とともに虐殺し、今また信雄公に兵を向ける。      |
| その言語に絶した大逆無道 黙視するあたわず、                           |
| わが主君 源家康は、信長公との旧交を思い、                            |
| 信義を重んじて信雄公の微弱を助けんとして蹶起せり。                       |
| もしかの秀吉が、天人ともに許せぬ悪逆を憤り、義の重きを思うものあらば、          |
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             ∪ ∪  │      │ _ε3
            ゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛'゛'゛'゛゛゛'゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛゛'゛'゛゛゛'゛''小牧長久手

38人間七七四年2017/01/07(土) 20:17:49.92ID:BgxAtUjQ
秀吉って味方の損失いつも多いよな
中川清秀、池田、森、滝川、九鬼、長宗我部、十河、、

39人間七七四年2017/01/08(日) 00:40:39.15ID:Mm6Gbubp
子飼い連中で死んだ奴はいないけどな。従属大名はよく死ぬ。

40人間七七四年2017/01/08(日) 04:43:48.73ID:sBeE9u2M
従属大名を先方にして使い潰すのはよくある事

41人間七七四年2017/01/08(日) 05:22:42.68ID:l8E9b+ho
リスクを取って尾張に出張って全力で戦った家康と、リスクを全く取れなかった秀吉。
秀吉が完勝なんてできる相手じゃ無かったということか。

42人間七七四年2017/01/08(日) 07:42:45.14ID:ArqXJwba
リスクなしで勝つ。
これほどいいものはあるまい。

43人間七七四年2017/01/08(日) 11:59:38.82ID:DIjvaSL9
1万6千人を10万人で攻めながらリスクもなにもないと思うが

44人間七七四年2017/01/08(日) 18:04:37.78ID:HIDVgK2G
>>43
例えば3万ずつ3つに軍を分けて戦っても1軍でも壊滅すると、
羽柴政権が崩壊する。
といって10万の大軍を一箇所に集めると兵糧が早々に破綻する。

45人間七七四年2017/01/12(木) 20:24:43.83ID:xdvhqmTv
何気に当時日本最大の戦いだったんだよな。
徳川が三河遠江駿河甲斐信濃半分で110万石(甲斐信濃の統治はかなり危ういが)
信雄が尾張伊勢伊賀志摩と美濃の一部(10万石程度とみる)で130万石
それに越中と飛騨の佐々が40万石と紀伊が20万石 
およそ300万石ほどになる。四国も入れればもう80万石ほど。
北条は同盟関係だが後ろから襲われない程度。

羽柴が摂津河内和泉淡路播磨丹波丹後但馬因幡加賀能登越前若狭近江山城大和美濃の大部分
400万石ほどになるね。
羽柴包囲網と羽柴の国高はほぼ同等。
毛利とは同盟関係だが、あまり信用していなくて、そっち方面にも黒田や宮部とそれなりの兵はおいているし、
上杉も協力関係だが、揚北衆が強すぎて支援できていないしな。

46人間七七四年2017/01/13(金) 10:39:36.15ID:4Z3BI6cW
唐入りとか考えなければいいだけ

47人間七七四年2017/01/13(金) 11:44:35.83ID:iuHMpXVa
唐入りされたらチョンチャンは困るもんね

48人間七七四年2017/01/16(月) 13:35:01.49ID:rDKUNE8D
そもそも秀吉の完勝か完勝で無いかどこで判断するのかだな
局地戦での勝利くらい毛利も長宗我部も島津もやっている

49人間七七四年2017/01/16(月) 13:38:29.23ID:+3RKVJNV
武力で臣従させられるかどうか

50人間七七四年2017/01/16(月) 17:51:06.57ID:rDKUNE8D
雑賀と長宗我部が降伏した時点で家康も抵抗は諦めた
秀吉もあくまで大友の要請による九州出兵を優先したかったので母親を人質に差し出し
家康も差し出されるだけの信用を得ていたと見るべきだろう

51人間七七四年2017/01/16(月) 21:10:29.24ID:qXytMmBr
秀吉と家康の両雄は、これまで、心ならずも対立してきたが、両者は、類いまれな友情で結ばれ、九州征伐の大義のために、母まで人質に出した秀吉の心底を理解し、大坂にかけつけた。
先に逝った秀吉から天下統一の事業を引き継いだ家康は、どこまでも、厳粛な法の執行者でなければならなかったのである。

52人間七七四年2017/01/18(水) 21:19:23.52ID:bxXl/0Ht
>>49
小牧長久手の時はほぼ同等の兵力がいる信雄軍が味方にいた。
それが今度は敵に回る。秀吉包囲網を形成していた紀州越中四国が陥落済み。
勝てるわきゃねーだろ。

53人間七七四年2017/02/18(土) 12:25:12.85ID:1zFqKwPC

54人間七七四年2017/02/18(土) 12:34:11.81ID:7rxG2sGR
>>30
余裕で五万は盛りすぎ
目一杯で四万から四万二千てのが妥当

55人間七七四年2017/02/18(土) 15:14:52.13ID:pOK0fxfr
北条との同盟があったから秀吉に攻められることがなかったし
秀吉にいい条件で降伏できたのも北条と徳川を引き離すため
全ては北条のおかげ

56人間七七四年2017/02/18(土) 16:41:14.59ID:4+Q1hbOQ
なんか地味な印象
秀吉対家康という夢の大戦なのに何でだろう
1日で決着ついたとかじゃないからか?

57人間七七四年2017/02/19(日) 00:57:21.83ID:qf2PCZ6w
56の意見はいろいろ興味深い

58人間七七四年2017/02/19(日) 16:21:59.50ID:7RDVkvIa
両雄の明確な勝敗が決まらないまま
織田君が降りちゃったから

59人間七七四年2017/02/27(月) 09:51:06.24ID:uKkSPFJD
九鬼水軍を使って海から三河に奇襲攻撃

60人間七七四年2017/03/18(土) 13:52:18.68ID:z7/+It3k
秀吉は戦が下手ということで

61人間七七四年2017/06/29(木) 14:23:24.93ID:+H8XPtGB
秀吉は、城攻めは上手い、野戦は下手
家康は、城攻めへ下手、野戦は上手い

62人間七七四年2017/06/29(木) 14:26:11.43ID:QOvqk/x1
小牧攻めなきゃいい

63人間七七四年2017/06/29(木) 17:24:27.05ID:c5uGA/Q4
案外美濃から信濃を別働隊2万くらいで攻撃させればよかったんだろうな
同時に上杉と真田に北信濃から攻撃させて

64人間七七四年2017/06/29(木) 19:06:52.15ID:x4ZoWDH8
猿はなんで信濃口には軍を送らなかったの?

65人間七七四年2017/08/15(火) 18:02:19.75ID:ZZO4Io88
ゴンベエ連れて来てたら楽勝に一票

66人間七七四年2017/08/15(火) 20:21:07.89ID:Er/UShpy
マンガ読み過ぎ本も読め

67人間七七四年2017/08/20(日) 11:39:04.16ID:bqWR6Y/a
>>64
木曽がすでに秀吉に降伏して内通していたから。
徳川軍は崩壊状態だったからね。

68人間七七四年2017/09/06(水) 18:54:56.58ID:A0GbCF56
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

69人間七七四年2017/09/11(月) 21:41:59.03ID:WO1W+5oe
簡単だ。天正大地震が起きなければ、完勝していた。
あの凄まじい被害で秀吉は大被害を受け、家康と和睦しなければならなくなった。
秀吉は家康ではなく、天災に負けたのだ。

70人間七七四年2017/11/18(土) 13:56:12.87ID:l9cjq93N
信雄が勝手に和睦して激怒みたいに言われてるけど、
家康は家康で、必死に和睦を願い出てたんだってね
息子を人質に出すから頼むって

秀吉はそれを許さず、徳川を潰す気満々だった
そのとき、あの大地震が起きた

天は家康に味方した。秀頼は家康ほどの苦労をしてないから、天から見放されたのかもね

71人間七七四年2018/07/30(月) 17:38:23.57ID:BgZ/aRIp
>>32
動かないようにみせて岡崎襲撃考えてたじゃん
遅かったけど。

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