武田信玄は越後を諦めるべきではなかった [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2017/01/28(土) 23:05:07.87ID:OQ3Uqc19
関東をウロウロし、揚北衆からも離反されるスキだらけの謙信とあくまで戦っていれば良かったんじゃないか
そういうスレです

2人間七七四年2017/01/29(日) 02:09:37.12ID:jbJ04jCv
越後と消耗戦してれば武田は織田と敵対しない。
むしろ織田との仲が深まりる可能性もある。

3人間七七四年2017/01/29(日) 02:28:41.83ID:xP15XfMq
だって甲斐から遠いんだもん

4人間七七四年2017/01/29(日) 06:57:58.17ID:/X+VEJ+S
雪国で冬は兵を出せないんだぞ
信長は越前をさっさと部下に任せてしまったからな
冬閉ざされるところに居るなんざ時間の無駄だからね

5人間七七四年2017/01/29(日) 10:03:25.92ID:BqRc7zxO
勝てそうなところと戦うのが基本スタイル

6人間七七四年2017/02/13(月) 07:15:51.15ID:YAH6vEv7
南に今川が居るから北に向かっちゃうし割りと奪うのも簡単
でも維持が面倒
佐竹も北条と対峙しながら北(今の福島)を侵略し手に入れた、しかし伊達の台頭に手を焼く、かといって主力を送ると北条が脅威
結局無駄骨、朝鮮出兵に似ている
さっさと今川奪取に注力していれば東国のリーダーだったかも信玄

7人間七七四年2017/02/23(木) 00:15:38.92ID:gGJp71OZ
流石に今川は無理でしょ……駿河遠江2カ国の所領に三河(中立or味方)が敵ではない状態では、ほぼ今川全軍と向き合う事になる
そうなると甲斐一国しかない武田と今川の国力差は1.5〜2倍だ。あまりにも厳しい。

まぁ今川からしたらはた迷惑だろうな。
甲斐は正直いらんだろうし。

8人間七七四年2017/02/23(木) 00:24:29.28ID:YfZlwvCI
今川って北条と敵対してなかった?
ていうか、越後は無いわー泥沼すぎwww

9人間七七四年2017/02/23(木) 02:19:17.28ID:yWTtNpAC
元々が信玄は越後狙ってなかったと思うんやけど。

10人間七七四年2017/02/23(木) 04:56:50.96ID:AigPEK8n
プレミア見れない
ブンデス見れない
CLEL見れない
週刊誌でヌケねえちきしょう
同和のクズ共死ねクソ共がざまあみろ気違い共
ほれ気違い共もっともっとドア閉めろ通れ
それしか能のない能無し共がざまあみろ地獄に落ちろ

11人間七七四年2017/02/23(木) 15:22:34.87ID:S3MbdyOh
>>8
そんなん後出しで泥沼になるってわかるだけやろ

12人間七七四年2017/03/17(金) 20:16:47.02ID:HBx4tdl5
.
.
.
    砂糖の帝国の本音を聞いたことがない。

13人間七七四年2017/03/17(金) 21:19:24.75ID:ZX5rz8fl
北条にとっても事あるごとに関東管領として出てくる越後は面倒の種だっただろうし、三角同盟組んでるうちに北条とタッグで上杉潰すのはどうだったんだろうか

14人間七七四年2017/03/17(金) 23:08:06.39ID:IlStwlcj
>>13
元々その予定だったが、武田が西上野を制圧して準備が整ったところで
北条が里見に三船山で大敗して
北条「助けて関東管領様!里見との和議斡旋して!」
謙信「OK」
てな感じで謙信に擦り寄ったんで破綻した

15人間七七四年2017/03/17(金) 23:25:24.53ID:JSexXRgG
>>14
三国同盟て武田が北条裏切ったんだと思ってたけど、先に裏切ったの北条かいわろた

16人間七七四年2017/03/18(土) 09:15:52.53ID:cowFoz16
全然違う
大体北条は越後攻めの準備なんてしてない
その頃は関宿攻めを本格化させてた時

17人間七七四年2017/03/18(土) 10:24:37.76ID:YeMDilxi
まあ武田の内心がどうかは議論の分かれるところだが
北条が里見に三船山で大敗して謙信に擦り寄ったのは事実
それは信玄の駿河侵攻の一年以上前の話し
その後の関宿攻めは、関宿を助けたい謙信との同盟集結のための圧力にすぎない
どう考えても北条が先に裏切ってます

18人間七七四年2017/03/18(土) 10:28:40.38ID:YeMDilxi
おっと同盟を集めてどうする
同盟締結な

19人間七七四年2017/03/18(土) 10:38:04.02ID:cowFoz16
北条が謙信に同盟の連絡を取ったのは信玄の駿河侵攻の後なんだが
それなのになんで北条が先に裏切りになるわけ?
信玄の駿河侵攻前に北条が謙信に対して友好を求める史料があるとでも?

20人間七七四年2017/03/18(土) 11:18:38.02ID:YeMDilxi
>>19
なんか話を逸らそうとしてるようだが
北条は里見に三船山で大敗して謙信に和議の斡旋してもらってるだろ
ここで謙信が好反応を見せた事が同盟交渉の基点と考えて間違いあるまい
上杉を敵として共闘してきた武田にとって、これは明白な裏切り行為だよ

21人間七七四年2017/03/18(土) 11:27:57.23ID:cowFoz16
だから北条が和議の斡旋を信玄の駿河侵攻前に謙信に打診してたわけ?

22人間七七四年2017/03/18(土) 11:35:07.98ID:YeMDilxi
三船山合戦は信玄の駿河侵攻の一年以上前

23人間七七四年2017/03/18(土) 11:44:26.82ID:cowFoz16
そんなことを聞いてるんじゃなくて北条が謙信に里見との和睦を打診したのはいつなのか聞いてるんだけど
里見との和睦は越相同盟の交渉の中で出てきた話だったはずだが

24人間七七四年2017/03/18(土) 12:43:46.64ID:YeMDilxi
>>23
それが事実なら越相同盟の交渉は三船山の大敗以前から行われていたと考えるべきだろう
実は越相同盟の北条側原案には里見領である上総や安房も北条の物とある
三船山の大敗後では有りえない条件だ

25人間七七四年2017/03/18(土) 12:49:56.56ID:cowFoz16
越相同盟の北条側原案てのはどの史料に載ってるの

26人間七七四年2017/03/18(土) 12:52:20.45ID:YeMDilxi
>>25
新編埼玉県史・資料編6・中世2

27人間七七四年2017/03/18(土) 13:03:40.62ID:cowFoz16
何番の史料?

28人間七七四年2017/03/18(土) 13:06:05.46ID:YeMDilxi
そこまでは覚えてない
自分で調べな

29人間七七四年2017/03/18(土) 13:12:05.98ID:cowFoz16
じゃあ誰から誰に宛てたものか教えて

30人間七七四年2017/03/18(土) 13:14:13.11ID:YeMDilxi
氏政か氏康の書状だったと思う
後は忘れた

31人間七七四年2017/03/18(土) 13:17:39.06ID:cowFoz16
そんなガバガバの記憶だと越相同盟の北条原案かどうかすらも分からないじゃないの

32人間七七四年2017/03/18(土) 13:25:19.41ID:YeMDilxi
>>31
君、自分はソース出さないのに文句ばかりだね
じゃあ、「越相同盟の交渉の中で出てきた話だったはずだが」のソースは?

33人間七七四年2017/03/18(土) 13:28:55.15ID:fBswQ4eZ
黒田基樹、関東戦国史p155

34人間七七四年2017/03/18(土) 13:33:44.87ID:YeMDilxi
>>33
その本には里見とな和議斡旋は
信玄の駿河侵攻前と書かれているのかな?

35人間七七四年2017/03/18(土) 13:35:30.48ID:YeMDilxi
訂正
>>33
その本には里見との和議斡旋は
信玄の駿河侵攻前と書かれているのかな?

36人間七七四年2017/03/18(土) 13:41:20.73ID:cowFoz16
IDが一瞬変わったけど同じ人だからね
原文も発見
上越市史 別編上杉文書集 808
永禄12年 九月二十日 上杉輝虎書状

37人間七七四年2017/03/18(土) 13:46:49.95ID:YeMDilxi
失敬
>>33
その本には里見との和議斡旋は
信玄の駿河侵攻後と書かれているのかな?だった

まあ、書かれている訳が無い
越相同盟の交渉自体が何時から行われていたか、史料的にはっきりしないからだ

38人間七七四年2017/03/18(土) 13:54:11.26ID:YeMDilxi
>>36
自演の言い訳は良いけど何の原文なのか?
原文の内容は何かな?

39人間七七四年2017/03/18(土) 14:07:09.19ID:cowFoz16
里見、北条の和睦についての内容
下総の帰属については互いに譲らないので、下総を里見に引き渡すように氏政へ提案したこと
里見に対しては千葉方、原、両酒井、高木以下はそのままにして下総の証人を輝虎が預かる提案をしたが、里見は取り合わなかったこと

これ以降は里見、北条の和睦と関係ないことが書かれているから略
ということで里見、北条の和睦を謙信が取り持ったのは永禄12年ということ

40人間七七四年2017/03/18(土) 14:30:30.23ID:YeMDilxi
>>39
永禄12年九月といえば越相同盟締結三ヵ月後で三船山の大敗から二年もあと
新規の和議斡旋としては、どう考えても時期を外してます
その書状は同盟を期に、かつて不調に終わった和議斡旋を蒸し返しただけじゃないの?
北条と同盟したから、もう里見に加勢できないし

41人間七七四年2017/03/18(土) 14:34:48.80ID:cowFoz16
かつて不調に終わった和議斡旋があったことを立証しないとその説は成り立たない
だからかつて不調に終わった和議を立証すればいいと思う

42人間七七四年2017/03/18(土) 15:19:46.41ID:qhfV+3c1
信玄が今川を攻めても武田と北条との同盟は続いたまま
信玄が徳川を攻めても武田と織田との同盟は続いたまま
信玄は被害者なんや

43人間七七四年2017/03/18(土) 22:56:32.29ID:83v8bXnK
>>36の史料には里見と和睦交渉を始めた時期が書かれていない
つまり、永禄12年九月以前から交渉があったことしか立証できない
したがってID:YeMDilxiとID:cowFoz16の両方の主張に当てはまる

44人間七七四年2017/03/19(日) 00:18:04.39ID:KBGWXtmN
キミはこっちが持って来た史料に後出しで乗っかってるだけじゃん
元々あなたが主張してた北条が里見と和睦するために謙信に擦り寄ったとした根拠の史料は一体何?
まさかこちらが持って来て提示した史料と全く同じ物と今更ながら言い出す訳じゃないよね

45人間七七四年2017/03/19(日) 01:34:04.21ID:0vc0z+49
割とマジでどうでもいい

46人間七七四年2017/04/09(日) 23:08:40.42ID:tiLrkzcp
諦めなかったら100万石は超えられないだろ
謙信との戦いを止めたから大大名と言える勢力を築いたわけだし

47人間七七四年2017/04/10(月) 20:43:23.25ID:R9uXdifk
越後を攻め取れば100万石超えるだろ
謙信を倒せばいいだけ

48人間七七四年2017/12/04(月) 07:29:15.80ID:S2dzYQ8M
西の美濃を取って上洛がいいのかもしれないが道が悪いんじゃないか

49人間七七四年2017/12/06(水) 04:22:12.00ID:RrGICffR
謙信と戦って副将の弟や重臣を次々討ち取られて痛い目見てるし噛みつくのは止めたんでしょ

50人間七七四年2017/12/08(金) 13:42:04.20ID:YLqVoRYL
よく考えりゃ信長やるよりは勝ち目あるよなあ

51人間七七四年2018/11/25(日) 02:22:00.78ID:jb+mnjVe
1568年、本庄繁長の反乱と越中の一揆蜂起めちゃくちゃハマって謙信自身かなりピンチだったよう
ここで素直に越後行ってれば良かったのではないのか

なのに、進んだ先は南下して駿河
結果、北条家を敵に回し1、2年グダグダに

なぜ越後に行かなかったんだ……

52人間七七四年2019/01/24(木) 17:47:16.28ID:4vNxlQLy
>>1
上洛途中で死去

53人間七七四年2019/02/04(月) 19:56:59.33ID:DDUH7ais
武田勝頼は父ですら見ることができなかった春日山に堂々と接近した

54人間七七四年2019/02/05(火) 08:11:37.97ID:uQ0I7BWO
森長可は勝頼ですら見ることの出来なかった春日山城を目視可能な距離まで接近した
そこで本能寺の報を受け取り撤退した

55人間七七四年2019/02/06(水) 08:08:26.79ID:qJTeujbP
勝頼って御館の乱のときに春日山城に入城したって説がない?
景勝のデマかもしれないけど

56人間七七四年2019/02/08(金) 22:45:37.29ID:e1EadzlV
>>55
勝頼は春日山城麓の上越市木田まできてる。
森長可はそれより信濃寄りの上越市中郷区二本木まできて引き返した。よって森は春日山城を見ないで帰って勝頼は春日山城を見て帰った。Googleマップで確認してね。

57人間七七四年2019/02/08(金) 22:50:17.99ID:e1EadzlV
>>51
そうだね。本庄繁長の謀反に乗じて西から椎名・神保・一向衆、南から武田で攻め込む余地はあったね。実際謙信も飯山(飯山城)、妙高(関山城)、糸魚川(不動山城、根知城)と三拠点に警備をして武田軍も信濃長沼城(長野市長沼)まで北上してるし。

58人間七七四年2019/02/09(土) 14:12:28.44ID:wzEjaSqH
まー勝頼なんて関係ないわな
信玄が死んだところで、義信が跡を継いで上杉と対決を続けるだけ

59人間七七四年2019/06/29(土) 00:58:50.71ID:U0eOrw6W
>>56
へえーそうなん
すげえ

60人間七七四年2019/06/29(土) 08:28:25.03ID:A3o6xGvM
何気に勝頼は長篠敗戦後も駿河を死守し、御館の乱に乗じて宿敵上杉を屈服させ北条から上野を奪い取ったやり手
ただもう少し世渡りが上手ければなぁ

61人間七七四年2019/06/29(土) 12:25:00.63ID:ZxXpcGgM
駿河→徳川がジワジワ侵食
上杉景勝→北条を敵に回して助けれくれた勝頼に援軍出さ(せ)ず

62人間七七四年2019/06/29(土) 14:52:50.92ID:54+trjGq
>>57 春に侵攻して冬までに春日山を落とさんと失敗するだろうけどね。

63人間七七四年2019/06/30(日) 18:46:30.01ID:K53MOFSy
武田信玄は三好長慶や豊臣秀吉と似ていて、抑え役の武田信繁と山本勘助がいなくなって、方針を誤ったように見えるが。
(元々独善的なところが強い傾向がつよいのに)

64人間七七四年2019/06/30(日) 19:13:25.53ID:+4saum+/
信繁はともかく山本勘助はそもそも軍師であったかどうかも怪しい

65人間七七四年2019/07/01(月) 06:49:09.99ID:DOtHPjHC
実在は書状で確認されたけどどーゆー地位にいた人だったかは分からないんだよな
軍監ソースとは言え武田のトップ24には取り上げられてはいるから相応に名は知られる程度の地位にはいたと思うが

66人間七七四年2019/07/02(火) 07:57:43.75ID:usdJOx+X
連絡将校か情報将校ってところでしょ
旗から見れば軍師っぽくも見えるが作戦立案とかしてたかと言われれば謎

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