【本能寺の変】明智光秀/惟任日向守を語る9 [無断転載禁止]©2ch.net

1人間七七四年2017/02/09(木) 17:05:56.59ID:6Z0xMexy
明智 光秀(あけち みつひで)は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝_明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■過去スレ
01 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
02 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
03 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/
04 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1313811216/
05 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1335185140/ 
06 http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1356441969/
07 http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1405418610/
08 http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1422822273/

■関連スレ
天海=明智光秀だった!!!
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
本能寺の変の真実
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436049039/

2人間七七四年2017/02/09(木) 17:06:24.45ID:6Z0xMexy
●研究書・概説書

高柳光寿 「明智光秀」 吉川弘文館         野望説 
桑田忠親 「明智光秀」 講談社文庫         怨恨説 
桐野作人 「だれが信長を殺したのか」 PHP新書   複合説
立花京子 「信長権力と朝廷」 岩田書院       朝廷説
  同    「信長と十字架」 集英社新書      イエズス会説
藤田達生 「証言 本能寺の変」 八木書店      幕府説
藤田達生 「明智光秀 史料で読む戦国史」八木書店
福島克彦
鈴木眞哉 「信長は謀略で殺されたのか」洋泉社   検証本
藤本正行
谷口克広  「検証 本能寺の変」 吉川弘文館   検証本
亀岡市史編纂委員会 「新修亀岡市史 資料編第二巻」 亀岡市
明智憲三郎「本能寺の変 四二七年目の真実」 プレジデント社
  同    「本能寺の変 431年目の真実」 文芸社
谷口研語『明智光秀』洋泉社 歴史新書
ここまでわかった 本能寺の変と明智光秀 洋泉社 歴史新書
歴史読本 2014年6月号「特集明智光秀の謎」

3人間七七四年2017/02/09(木) 22:52:15.95ID:n40htrmC
>>1
乙!

ここは、一定時間に何レスしないとスレ没収とかないの?

4人間七七四年2017/02/10(金) 06:12:57.16ID:Xs00xi0G
過疎板に即死ナシ

5人間七七四年2017/02/11(土) 00:50:00.12ID:WvVNcY1n
珍説を唱えていいかい?
光秀は本能寺の主犯じゃなく細川か筒井などが主犯だった場合明智の兵は徳川を打つ事を考えていた事や
明智が本能寺を襲ったのは斎藤利三たちが突出してやって光秀は後からきて
どうしようもできなかったと思っている

6人間七七四年2017/02/11(土) 21:22:47.76ID:Bi0AlfpP
すでにある説は、どれも手詰まりだから原点に立ち戻って珍説もよきかな

7人間七七四年2017/02/12(日) 17:04:43.28ID:X6do4C8C
光秀と明智一族と家来大好き
この人は本当に衰退しつつあった将軍家も再興しようとしていた保守だし、朝廷の尊重も厚くて逆賊のイメージばかりが独り歩きしていて不憫だったわ
小学生の時に明智光秀を擁護して児童相談所に通告されたけどまったく後悔していない。

8人間七七四年2017/02/12(日) 17:48:53.79ID:vMpwbjHL
>>7
それはお前が危ないだけで光秀は関係ないだろ

9人間七七四年2017/02/12(日) 21:19:38.38ID:C+bV2Qjl
光秀擁護すると密告されるとは、どんな土地柄?

10人間七七四年2017/02/13(月) 00:07:48.91ID:o8Wx5RBK
>>9
その通り、織田家嫡流にゆかりのある土地で理事長が縁戚の子孫のところ

>>8
何も知らないくせに

11人間七七四年2017/02/13(月) 00:16:28.28ID:IRH3TYxB
信長も保守的で朝廷の尊重も重いと解釈できるし光秀もいくらでも悪い方に解釈できる
結局解釈する人間が納得する人物像に納まる

あとネットで体験談は基本的に信用されないと思っといた方がいいよ

12人間七七四年2017/02/13(月) 01:07:25.66ID:XQJJvkye
>>10
何も知らないよ?
だからきちんと教えてほしい

13人間七七四年2017/02/13(月) 10:25:41.55ID:2GH8Ifp5
明智光秀を擁護する子供を児童相談所に通報するイカれた大人

おまいらの成れの果てだな

14人間七七四年2017/02/13(月) 12:48:23.76ID:tAsX4+sA
光秀って日本人じゃない気がすんだよなぁ
たぶん在日鮮人二世か三世、
小説では全く触れない朝廷への無礼行為も鮮人だから知らなかっただけ
光秀擁護する子供=外人さんの子供が何故ここに?と思って通報する大人がいても不思議じゃない

15人間七七四年2017/02/13(月) 19:31:31.53ID:qCh3UX9B
不思議すぎるw

16人間七七四年2017/02/13(月) 20:18:11.77ID:6qcvStXk
本城をやたら金貨百条のように扱うが
あれは明智軍幕閣の情報統制が巧みだったというだけの話で
とりわけ徳川が粛清の対象であったことを意味しないと思うんだが

17人間七七四年2017/02/13(月) 20:34:57.32ID:bfuptllK
所詮は一平卒の戯言よ

18人間七七四年2017/02/13(月) 20:47:11.05ID:6qcvStXk
仕方なかったんやー
信長公とは聞かされてなかったんやー

ていうだけの一兵卒の言い訳に過ぎんわな

19人間七七四年2017/02/13(月) 20:50:38.27ID:6qcvStXk
金貨百条わろたw
金科玉条ね

20人間七七四年2017/02/13(月) 22:07:40.83ID:gKvYoVlC
信長の付き人の黒人の戦闘記録はどうよ?

21人間七七四年2017/02/14(火) 21:13:02.57ID:48PV954c
>>20
大河『秀吉』でめちゃくちゃ槍振り回してたけど最後は光秀軍によってなますに切り刻まれた

22人間七七四年2017/02/15(水) 00:05:18.16ID:8WArt1gc
>>14
不思議すぎ
お前の感覚こそ日本人に非ず

23人間七七四年2017/02/15(水) 18:52:14.42ID:ej6c/9hk
>>21
実際には捕まえたあとに離したんだっけか

24人間七七四年2017/02/15(水) 22:08:40.05ID:xuT1ZHka
>>22
光秀公、お仲間が半島にこんなたくさん
金光秀(タレント)、文光秀、徐光秀(日本に住んで何故か日本批判の2人)
オマケ:金天海(日本共産党幹部、在日北朝鮮工作員)

25人間七七四年2017/02/15(水) 22:11:49.03ID:xuT1ZHka
>>23
確か光秀が、伴天連の持ち物は伴天連へ返却って言って返されたんだよな

26人間七七四年2017/02/16(木) 23:29:54.01ID:CXPN6Ser
黒奴の供述は信用できるものなのだろうか

27人間七七四年2017/02/17(金) 05:46:45.93ID:9COZiYY5
>>25
そんな綺麗な表現じゃないだろ
光秀「黒奴は畜生だから殺す価値もない」とか酷い事言ってたはず

28人間七七四年2017/02/17(金) 13:00:21.91ID:xsgumdMR
光秀は黒人さんがとても嫌いなんだな〜
そういや今も、黒人差別で酷いことやってる民族いたな、あっ

29人間七七四年2017/02/18(土) 07:18:33.59ID:w2csFQ3O
日本初の黒人差別者

30人間七七四年2017/02/18(土) 10:29:56.63ID:Bpz+B51b
ところで?光秀維任光秀ってのが正確な呼び名で維任光秀は官名なのかね?

31人間七七四年2017/02/18(土) 10:36:06.07ID:xHP5u1vC
>畜生だから殺す価値もない

嘘だよ
作戦上必要ならば普通に畜生殺すだろう馬とか
伴天連へのメッセンジャーとして使ったと思われる

32人間七七四年2017/02/18(土) 10:40:40.98ID:7rxG2sGR
>>21
あの村上弘明の光秀かっこよかったよな
脚本が糞すぎたのが腹立たしいけど

33人間七七四年2017/02/18(土) 11:26:40.01ID:/Dkg+N9L
村上さんは現代劇より時代劇のほうがやっぱり映える
青江とか大好きだったわ

34人間七七四年2017/02/18(土) 19:02:32.01ID:AIq8l5q3
スカイライダー

35人間七七四年2017/02/19(日) 19:44:26.51ID:KeyaJWVI
>>31
イエズス会日本年報に
「黒奴は動物でなにも分からないから」と光秀が言ったと書いてある

36人間七七四年2017/02/19(日) 23:17:58.90ID:ISYnCXww
自ら嫌疑が掛かる真似を書き残すわけがない
そういう設定にしたということだろう
というかそもそも信長に差し出した時から連絡役だったろう

37人間七七四年2017/02/20(月) 01:07:23.28ID:5OrTbBu+
>>36
妄想乙

38人間七七四年2017/02/20(月) 12:37:02.81ID:GuOBf8je
実は信忠が本能寺を襲撃してたのを知って。光秀が信長を救出する為に兵を進めたけど。
もう手遅れで謀反の濡れ衣を着せられたって事は無いかな⁉

39人間七七四年2017/02/20(月) 14:22:41.99ID:uym7NqUC
秋田城介がデンデンも
明智軍が洛中にいるとは思っておらず
信忠軍の可能性しか考えられなかっただけの話であって
とりわけ信忠謀反の懼れがあったことを意味しないと思う

40人間七七四年2017/02/20(月) 16:39:41.94ID:CAuwCZM1
>>39
秋田城介ってよく見るけどどれくらい偉いの?秋田城介は安東しか思いうかばんのやが

41人間七七四年2017/02/20(月) 20:32:49.72ID:4oBsHulY
信忠って謀反起こす意味あんの?

42人間七七四年2017/02/20(月) 20:46:16.02ID:OdyrKtsO
家督も譲られているし、ごく普通に考えたらない

穿った見方をするなら、松姫の実家を滅ぼした(自身が率先してやったけど)
家督を譲っておきながら親父がでかい顔をしている

あとは何があるかなあ

43人間七七四年2017/02/20(月) 22:35:39.91ID:s1TFB3Oj
最近、信忠黒幕説の本が出てたね

44人間七七四年2017/02/20(月) 23:05:52.85ID:fu4IA95I
なんでも黒幕付ければいいという風潮

45人間七七四年2017/02/21(火) 01:20:36.36ID:9PWKdaLQ
>>38
本能寺の変の織田家の生き残り
明智家側で山崎の合戦を生き延びた者
戦闘を目撃したであろう京都の町民
この辺の人間全員の口を塞ぐことは無理じゃね

46人間七七四年2017/02/21(火) 06:11:39.82ID:118BLk1o
むしろ信忠周辺で生き延びた連中のが胡散臭い
黒幕探しならこのへん洗うべきと思う

47人間七七四年2017/02/21(火) 07:22:41.91ID:7c10x8qS
有楽か

48人間七七四年2017/02/21(火) 11:08:18.38ID:9NkmV9vj
光秀濡れ衣着せられた可哀想説好きな人絶えないね

有楽はお兄ちゃんやって何か得あるん?

49人間七七四年2017/02/21(火) 11:18:03.41ID:jfQeKm1b
>>45
京都の人達も直接は見て無いやろうから。
誰かが光秀の謀反って発表したら。そうやったんやって思い込むかも?

50人間七七四年2017/02/21(火) 11:19:07.55ID:jfQeKm1b
何故か?石田三成は好きになれんけど。
明智光秀は好きやねん♪

51人間七七四年2017/02/21(火) 12:31:01.87ID:9PWKdaLQ
>>49
京都の住民って町民だけではなく皇族や公卿で戦闘に巻き込まれた人間もいるし
宣教師の目撃証言もあるので京都の住民が見ていないということはありえない
また織田側の人間も明智側の人間も生き残りはいるので
軍勢が誤認されたまま語り継がれることはまず考えにくい

52人間七七四年2017/02/21(火) 13:20:59.47ID:jfQeKm1b
>>51
まぁ実際はそうやろうけど。
解明されて無い事多いから、こんな説があったとしても面白いやん♪

53人間七七四年2017/02/21(火) 13:36:36.02ID:gL4zFggl
>>47
細川、筒井 解せぬ

54人間七七四年2017/02/21(火) 14:52:01.85ID:9NkmV9vj
妄想好きのせいで冤罪追わされる人気の毒、家康然り信忠然り
最近は細川筒井まで冤罪被ってんの?
軍勢誤認されたのが本当なら、光秀って相当アホだよね

55人間七七四年2017/02/21(火) 20:30:52.74ID:/dLLOovk
本能寺の前年あたりに
「信長さまにお引き立ていただいて、今の私がある。
明智家中の人間は末の代まで、この御恩を忘れてはならない」
といった趣旨の発言を残している事が、もし偽りの気持ちだとしたら
日頃から上手く信長への従順さを偽装していたということで、
フロイス評通りの、裏切りや計略に長けた狡知の男だな。

56人間七七四年2017/02/21(火) 20:55:03.78ID:Tt/BJ3+R
有楽斎さんのことか

57人間七七四年2017/02/21(火) 23:55:52.25ID:DsNgo+xR
>>51
宣教師の目撃証言をフロイスがまとめたので、
どこまでが生の目撃証言かわからないし
天安門事件以降の中国を見ると、
情報の隠蔽はできるんじゃないかと思う
当時の日本はネットも週刊文春もないし

58人間七七四年2017/02/22(水) 00:01:36.18ID:fRtZiO94
それを言い始めると歴史上のほとんどの事件の真相が自由に解釈できるようになる

59人間七七四年2017/02/22(水) 00:38:56.60ID:hRMlZtPj
それにしても明智はよく信長殺害に成功したな。
信長が
「ワシは上総乃介信長であるぞ。
ワシに味方すれば褒美は取り放題。
しかしワシに弓を引いたものは
一族郎党に至るまで鋸挽きの刑に処す!」
と凄めば明智の兵士どももビビって
雪崩を打って信長方に寝返っただろう。

60人間七七四年2017/02/22(水) 03:53:40.06ID:JFrX5m6x
>>57
それをやるには中国ほどの強力かつ独裁的な国家でないと無理
当時の日本にそれほど強大な勢力は存在しない
また本能寺の変は遠国の大名にも商人らによって事件後程なくして伝えられているので
情報操作するならそれらの中央から遠い勢力圏も情報操作しないといけなくなる

61人間七七四年2017/02/22(水) 08:47:49.90ID:5QNySIPO
山崎で明智虐殺ネ申だってww
万歳

62人間七七四年2017/02/22(水) 20:35:43.95ID:YmxaZZaw
>>60
当時はマスコミがないのだから、情報発信元である京の住民に
虚偽情報を信じさせれば地方にも自然に虚偽情報が流れる

63人間七七四年2017/02/22(水) 20:59:34.98ID:unb/orK5
地方だけでなく後世にも流れて、明智子孫なんかが心から信じてるなw
ただどっかで真実って残っちゃうものじゃないかな、
思いがけないとこに残ってた史料で子孫説も爆死寸前だし

64人間七七四年2017/02/22(水) 21:09:21.91ID:JFrX5m6x
>>62
市街戦なので実際に戦火に遭遇した人間はいるし目撃証人もいる上全員の口封じは無理だし
その上織田方明智方の生き残りに事実を語られたらその時点で情報操作は意味を失う

65人間七七四年2017/02/22(水) 22:16:18.01ID:JFrX5m6x
変後しばらくは明智家の軍勢が京都を制圧しているのに
京の住民に虚偽の情報を信じさせられる勢力というのは一体なんなのか
そして濡れ衣を着せられた明智光秀が己の潔白を主張しようとしないという不自然さが説明できないと

66人間七七四年2017/02/23(木) 08:13:12.59ID:a8NREF6j
吉田兼見と会見したときに、自分はいかに思って信長を討ったかと長々と話してるだろ
今さら下手人が光秀じゃありませんでしたなんてありえん

67人間七七四年2017/02/23(木) 20:44:52.80ID:ej6qm9GB
>>64
政争に敗れた者の関係者は口をつぐむもの。昨年、中国で粛清された者の関係者は沈黙している。

>>65
論点は本能寺の変の情報操作は可能かである。光秀無罪説の如何ではない。
論点のすり替えをしないように。

>>66
光秀無罪説が論題ではないが、指摘しておく。光秀は吉田兼見に信長を討ったとは言っていない。

68人間七七四年2017/02/23(木) 22:01:05.17ID:qfHMY9ld
>>67
ひょっとして笑わそうとしてるの?

69人間七七四年2017/02/23(木) 23:18:55.04ID:Dqra22/z

70人間七七四年2017/02/24(金) 01:31:20.82ID:I8kMcz7+
>>67
論点のすり替えはあなた
>>38の明智家が襲撃者と誤認されたのではという推測に対する議論なんだから

71人間七七四年2017/02/24(金) 01:34:40.20ID:I8kMcz7+
更に言うとメディアが発達していないから情報封鎖が可能という理論は
権力者側に都合のいい言い分を発信できるメディアがないということでもあるので
やはり情報操作は難しいといわざるを得ない

72人間七七四年2017/02/24(金) 02:43:15.61ID:ERJXfCBG
フロイスとかは悪く言うけど

「仏のうそは方便と云い、武士のうそをば、武略と云う。土民・百姓はかはゆき事なり。」に代表されるけど
農民の税金免除したり
明智藪作って洪水対策したり
戦で亡くなった人の家族には足軽でもくらいの高い武将でも同じ金額のお金渡してたり
傷ついた家臣に薬贈ったり
柴田勝家にお願いして自分が昔お世話になった村は攻撃しないようにしたり
奴隷だった黒人の弥助には日本人じゃないからといって信長の小姓なのに助命したり
身分が低い人には良い人の逸話が多くて
そのせいかこっそり祭られたり光秀祭りとかもある

実力主義の信長が家老格にまで取り上げた人なんだから
当時の貴族と付き合える教養を持ちながら武略という嘘も上手かった戦国一の知将と思うけど
目下の者に優しいギャップがかっこいい
息子はヨーロッパの貴族のように優雅だったと言うし
ガラシャも美人だったらしいし
憎めない人

73人間七七四年2017/02/24(金) 02:51:11.27ID:UOz6VSji
>>63
>>思いがけないとこに残ってた史料で子孫説も爆死寸前だし

なんか新出史料あったの?

74人間七七四年2017/02/24(金) 06:51:56.61ID:jOVFoViq
>>72
謀叛を起こした事実は消せんけどな

75人間七七四年2017/02/24(金) 21:17:03.70ID:Ri0CqV5T
>>70
議論の発端は>>60の「ぼくがかんがえたむかしのじょうほうそうさ」である。

>>71
権力者の都合など理解しなくとも、京の住民は投下された新情報を聞きつければ噂を広める。

76人間七七四年2017/02/24(金) 22:02:23.76ID:1G2Tt0sr
荒らしだと思うんで無視で

77人間七七四年2017/02/26(日) 08:27:17.29ID:80CP75sD
>>63
>>思いがけないとこに残ってた史料で子孫説も爆死寸前だし

で、これは如何いうことなん?
子孫ブログで論争起きてる気配も無いし…?

78人間七七四年2017/02/26(日) 09:23:18.03ID:TdrXDmIu
本当に子孫かどうかなんかそんな重要な事でもないし

79人間七七四年2017/02/26(日) 10:21:12.81ID:80CP75sD

本当の子孫かどうかって話ではなく
あの人が言ってる家康暗殺指示を逆手に取って謀反したって説を否定しうる
史料があったって話じゃないの?

80人間七七四年2017/02/26(日) 21:48:47.73ID:rGubXrDu
キムタクが光秀役のドラマせんかな?

81人間七七四年2017/02/26(日) 22:20:22.08ID:sTQCCQQC
ちょ、待てよ

82人間七七四年2017/02/27(月) 17:00:34.06ID:RmisvuYS
>>27
それは異国の地で死ぬ黒人を哀れに思って表向き辛辣に言ったと心境が書かれていなかったか

83人間七七四年2017/02/27(月) 17:04:44.49ID:RmisvuYS
やっぱ有楽斎が一番胡散臭いよな
茶のイメージ強い策謀家だけどこいつ戦場で結構活躍しているのな
滝川一益と有楽の両方怪しいけど

84人間七七四年2017/02/27(月) 18:54:43.10ID:Pte3e+nU
>>82
弥助のウィキペディアに書いてあるよ

家臣にどう処分するか聞かれた光秀は
「黒奴は動物で何も知らず、また日本人でもない故、これを殺さず」として処刑せず
「インドのパードレの聖堂に置け」
と言ったので、南蛮寺に送られることになって、一命を取り留めた

85人間七七四年2017/02/28(火) 21:56:41.78ID:HPwR0zCX
言葉ってとても奥深い
一命取り留めたと書けば「みっつ優しいぃ〜」となる
取り留めて奴隷に逆戻りと書けば「みっつ酷ぉ〜い」となる

86人間七七四年2017/02/28(火) 21:59:43.24ID:HPwR0zCX
>>80
木村が裏切ったのは朝鮮人
日本人裏切ったのは朝鮮ヤクザがバックにいる中居
なので、日本でやるドラマなら光秀役は中居がいいんでない?

87人間七七四年2017/03/07(火) 12:48:38.50ID:fJOoKGiG
本能寺の後の事を光秀はどうしようと思ってたんやろな?
坂本城にや亀岡に戻る訳でもなく。
無駄に京に留まってるし。

秀吉のおお返しが予想外にしても。堺には四国征伐軍が居るのに攻めた訳でもないし。

行動が意味不明なんやけど‼

88人間七七四年2017/03/07(火) 15:04:04.41ID:pNnQGATP
>>87
朝廷工作じゃね?

89人間七七四年2017/03/07(火) 16:33:36.70ID:fJOoKGiG
>>88
朝廷工作の為だけなら。光秀は京に留まるのは理解出来るけど。

謀反起こして真っ先に光秀の驚異になるんは堺の四国征伐軍やけど。
軍を派遣してないやん。

朝廷工作の為だけなら光秀と治安維持の軍勢だけ残せば良いだけやのに。

90人間七七四年2017/03/07(火) 18:17:07.23ID:8aWjKywB
信長と信忠が討たれたとなれば
指揮系統が混乱してすぐに行動できないのを読んで
他に優先順位の高い事をやっていたのでは?
動きがあれば対応しただろうけど

91人間七七四年2017/03/08(水) 07:12:35.37ID:dIoH7kNR
斎藤利三の磔は光秀の遺命ではないのか?

92人間七七四年2017/03/08(水) 08:38:17.04ID:dIoH7kNR
変後の光秀側の混乱は既に光秀軍が内部分裂していたという仮説。

93人間七七四年2017/03/08(水) 11:31:02.49ID:1OYmEHAl
明智の家臣も皆秀吉軍に寝取られる始末
嘘で塗り固められた明智光秀の人物像
誠実とか清廉潔白とかこいつらよくそんな
嘘をつけるな
せこいくて独裁的なのが明智の本性だって

94人間七七四年2017/03/08(水) 12:04:12.72ID:49LWRJEK
>>90
優先順位で言うなら。
織田の軍勢で近くに四国征伐軍が四国に渡る前でフリーの存在で居るのに。なんぼ征伐軍の兵が逃げて兵数が減ったとしても二千〜三千の軍勢が残ってる訳やし。
普通なら堺に居る軍勢を叩く事が優先やない?

95人間七七四年2017/03/08(水) 12:10:58.51ID:uM2lfbsK
>明智の家臣も皆秀吉軍に寝取られる始末

寄木のことか?

96人間七七四年2017/03/08(水) 17:22:30.79ID:W+eZcEUt
根拠地を潰せば、軍は四散する。
丹羽領を蹂躙したことをきいて四国軍が四散した。
羽柴の場合は播磨で集めた兵が多かったのと、倉をあけて褒美をやって軍の四散を防げた。

正面から敵軍と戦わず、畿内を抑える事で、そこを根拠地にする軍を崩壊させた妙手だよ。

97人間七七四年2017/03/08(水) 17:50:35.66ID:3O5V7xpT
すごいズレたことを言ってると思うぞ

98人間七七四年2017/03/08(水) 18:07:05.51ID:W+eZcEUt
ん?三国志でも関羽と戦わないで、関羽の根拠地である荊州を占領したら、
関羽の軍は崩壊した。
敵軍と正面から戦わないでも、弱体化する手段はいくらでもあるんだよ。

99人間七七四年2017/03/08(水) 18:18:29.08ID:0XwjlzgS
Qさま!!スペシャル
東大、京大生が選ぶスゴい戦国武将で6位だったね

100人間七七四年2017/03/08(水) 20:13:42.49ID:49LWRJEK
>>97
かなりずれてると俺も思う。

101人間七七四年2017/03/08(水) 20:25:02.88ID:49LWRJEK
>>98
三國志は演義しか知らんから。なんとも言えんけど。
関羽は深入りしてたから。荊州陥落で孤立無援状態になってもたからやろ?

信孝長秀の四国征伐軍は孤立無援状態や無かったやん。

102人間七七四年2017/03/08(水) 21:58:12.79ID:b5IEDZeL
※これは面白いよ〜
この動画一つで皆がわからなかった真相が明らかに!!!

http://blogs.yahoo.co.jp/anti_mm_eq010/17942365.html

103人間七七四年2017/03/09(木) 00:02:43.16ID:lxbaiKqV
>>102
スレ関係ない動画。小遣い稼ぎか?

104人間七七四年2017/03/10(金) 07:54:42.19ID:gtfj+EoU
既に光秀軍は内部崩壊していた。
むしろその軍を一応山崎まで持っていった光秀の力量こそ賞賛されよう。
信長ー光秀のラインに利三という“異分子”があった。
信長ー光秀は「家康殺し」では完全に一致していた。
ただその連絡役が利三。
それが本能寺。
ではなぜ光秀は利三を変直後に成敗しなかったか?
それは単に優先順位の問題。
信忠を殺すか、それとも利三を成敗するか。
利三を切った場合当然自分も信忠の目の前で切腹しなければならない。
現実主義者の光秀は前者を選んだ。
その後の光秀と利三の動きはある種の”ぎこちなさ”があったはずだ。
日数の短さや記録がないこともあるがそこは検討を要する。
利三の磔の遺名も光秀の敗北後出したのかそれ以前からなのかはこれも分からない。

105人間七七四年2017/03/10(金) 20:59:03.96ID:Y8TwlvVj
保守

106人間七七四年2017/03/12(日) 04:25:11.88ID:IxNMU4uO
家康の本当の危機は伊賀越えではなく安土あるいは入京にあったはずだ。
信長に素っ裸で対し「まな板の鯉」の心境で臨む。
それが唯一信長を懐柔できる方策だと家康は誰よりも信長の性格を知っていた。
十六年後石田三成が眼の前に現われたとき家康はある種の既視感に襲われたろう。
立場は逆だが家康が信長、三成が自分家康。
あのとき本当に信長は俺をを殺そうしたのか?それとも何らかのためらいがあったのか。
そしてその「ためらい」が本能寺につながったのか?
家康は結局三成を“戦略的見知”から匿う。
本能寺と関ヶ原が交錯した瞬間、そういう小説を読みたいね。. 

107人間七七四年2017/03/12(日) 11:50:37.63ID:DVtFqJdk
きっと憲三郎?氏がやってくれるはず

108人間七七四年2017/03/13(月) 07:45:18.35ID:CHnUj5e4
本能寺を光秀の「誤殺説」(実は斉藤利三の謀殺)に立つと明智光秀の評価ががらりと反転する。
本能寺の変とは信長光秀の“中華皇帝支配”の崩壊の過程であった。
表向き光秀は武将であるが実態は信長の指南役であり参謀だった。
いったい信長の周辺に“信長教”まで発展する構想力のあるインテリがほかに誰かいたろうか?
信長一人のアイデアと考える方が不思議。
たしかに信長は「天才」。
その一つが「天下布武」。
しかしその直感に知識の供給源となったのが光秀。
そう考えるのが自然ではないか。
こうしてみると家康暗殺説でさえ計画のほんの一部で本体は朝廷ではないかと推測したくなる。

109人間七七四年2017/03/13(月) 17:17:18.01ID:OLXp4AxS
どんな妄想しても自由だけど、史実はこれよ
      ↓
信「天皇陛下様様様様様様様様様様様様…」
光「天皇?え?なにそれ?」

110人間七七四年2017/03/17(金) 05:05:46.07ID:JWTKxBWk
「信長教」の教祖は信長自身ではあったが信者がいなければお話にならない。
その第一号が光秀。
そのあとに続くのが秀吉、家康。
その後途絶えたが現代になって信者が続々。
スーケルは小さいがそれに匹敵するのが「坂本龍馬教」。
それを広めたのが司馬遼太郎。
だが光秀はただの信者ではない。
イエスに対するパウロあるいは出口ナオに対する出口王仁三郎。
光秀こそ事実上の「信長教」の“教祖”なのである。.

111人間七七四年2017/03/18(土) 19:21:45.31ID:YgDSf+mA
光秀はユダ

112人間七七四年2017/03/20(月) 07:46:57.02ID:+qdZcQzy
光秀がいかに宗教的人間であったかは娘が細川ガラシャであったことでもうかがいしれよう。
明智憲三郎氏にもその宗教的傾向が受け継がれているとみえないこともない。
それはともかく光秀は直感でイエズス会の正体を見抜いていた。
キリスト教世界のカソリックとプロテスタントとの内部分裂。
その危機感が彼らをこの地に赴かせた(領土的野心とは別に)。
もちろん連中はそのことを口が裂けても言わない。
だが自ずから出てくる。
明智光秀恐るべし。
たしかにイエズス会が光秀を蛇蝎のごとく嫌った記録が残っている。

本能寺の変はなかった。
本能寺の恋はあったかもしれないが本能寺の変はなかった。
これが真実である。
今も本能寺の焼け跡は渺々と残る。
そこが“光秀信長教”が封印密閉された聖地であるからだ。.

113人間七七四年2017/03/20(月) 18:08:56.28ID:D3EFdDfL
これには文句つけんのか

【芸能】織田信成、明智の末裔クリス・ペプラーと400年ぶり和解©2ch.net
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1489992335/

114人間七七四年2017/03/20(月) 18:27:39.71ID:ccqVKeS4
信成のとこは仮冒じゃないの?
正式に認められたの?

115人間七七四年2017/03/20(月) 19:24:36.26ID:BfGlc/6W
爺ちゃんより上の数代が不明の系図にもなってない系図が根拠ってもう論ずるに当たらないかなねぇ
爺ちゃんも「大阪」の「下水事業」で1代で財を成したっていかにもあれな臭いがプンプンだし

116人間七七四年2017/03/21(火) 11:53:04.25ID:vVGhjID+
クリス・ペプラーの光秀末裔と同レベルの胡散臭さ
ニセモノ同士の和解だな

117人間七七四年2017/03/21(火) 16:06:26.76ID:WwNzrfVr
クリスペプラーさんのおばあちゃんは元高家旗本土岐氏のお家柄なのは確定
ご先祖の高家旗本初代土岐頼勝がホントに光秀の実子かどうか可能性が強いだけで不確定ではあるけど
口伝で光秀の子孫と言われてるとの事

118人間七七四年2017/03/21(火) 19:31:58.06ID:RcUvMRnB
明智家が山崎の戦いで虐殺されて
ホントに最高な気分だよ。
まさにとっとと死ねって感じだね。
山崎の戦いで明智光秀を殺した奴らは
英雄だね

119人間七七四年2017/03/21(火) 20:20:55.57ID:bfqez5nD
>>117
代々自称してるだけで、まともな証拠がないという点では信成と同レベルだよ

120人間七七四年2017/03/21(火) 20:34:46.46ID:aXdnYHOk
ペプラーさんの場合、自称してるのが光秀末裔か明智末裔か、ここ重要
個人的には光秀自身が偽明智だと思ってる、なのでペプラーが正明智子孫なら、偽光秀末裔w

121人間七七四年2017/03/23(木) 22:33:15.48ID:1L9WTgLd
山崎の戦いで明智家を虐殺した
皆は英雄です。
皆で擁護しましょう。

122人間七七四年2017/03/23(木) 22:34:40.84ID:1L9WTgLd
秀吉に明智家虐殺
バンザーイ。

123人間七七四年2017/03/23(木) 23:01:31.16ID:1L9WTgLd
明智光秀は山崎の戦いで
殺された負け犬だって。

124人間七七四年2017/03/23(木) 23:09:53.43ID:Z7ATymKY

125人間七七四年2017/03/24(金) 02:12:42.05ID:MGh+Wzb3
末裔の話なら細川護熙もそうじゃないかな?明智玉(ガラシャ)の三男の家系のはずだし熊本細川藩で養子が入るなら血はつながってないかもしれんが

126人間七七四年2017/03/24(金) 13:41:25.86ID:1DnwXRSh
熊本藩主家は途中で忠興玉三男忠利系から忠利異母弟立孝系に変わってるので
その子孫である細川護熙は明智光秀と血は繋がっていない

と見せかけて池田家出身の祖母が忠興玉長男忠隆娘に繋がる女系子孫なので
細川護熙は明智光秀と血が繋がっている らしい

127人間七七四年2017/03/24(金) 15:41:56.14ID:icYv77xf
細川って正直光秀嫌いだと思うんだよね、数百年も信長の供養篤〜くやってたとこ見ると
信長公に感謝しつつ、あの縁組みだけは迷惑だったと思ってそうw
だから血のつながりはあんま言わん方がいいんでない?

128人間七七四年2017/03/24(金) 22:49:36.95ID:m5GFyt5l
細川護熙が自分の血に連なる者と知ったら
光秀も嫌がるだろう

129人間七七四年2017/03/25(土) 07:40:29.40ID:VEATtXqM
細川隆一郎のほうは玉の子孫だったっけか

130人間七七四年2017/03/25(土) 08:44:59.36ID:vNYbMaa+
細川家というのは本当に不思議な大名家だ。
宮本武蔵のパトロン。
清正伝説による住民支配(黒幕)。
阿部一族(殉死)。
横井小楠。
葉隠れの肥前、チェストの薩摩に対して文化の細川。
よくしぶとく生き残ってきたものだ。
明智光秀の遺伝子は細川護煕より姜尚中に受け継がれているとみる。
          (本能寺の恋はあったかもしれないが変はなかった)

131人間七七四年2017/03/25(土) 13:33:43.50ID:/jFJVEip
そんで姜尚中は、光秀の遺伝子や魂と共に、さっさと半島にお帰りってやつだな

132人間七七四年2017/03/25(土) 20:02:04.49ID:M4TiGJ2g
明智うざいって

133人間七七四年2017/03/26(日) 08:08:12.48ID:yTYhgtRz
フロイスもあれほど光秀について
色々なことを語るのなら
光秀が何歳だったとか、光秀は
本当にズルッパゲだったかについても
ちゃんと証言を残しとけよ。
使えねぇな、フロイス。

134人間七七四年2017/03/26(日) 10:10:36.64ID:w4tp7n2q
光秀は、本能寺の変の後どうしたら天下とれたの?
こうやればよかったみたいなアイデアはないの?

135人間七七四年2017/03/26(日) 20:48:35.95ID:XzLmwpn/
165年後の細川家当主の江戸城での”誤殺”というのは”本能寺の誤殺”の再現じゃないか。
歴史は繰り返す。
一度目は悲劇として二度目は茶番として(K・マルクス)。
それも似たような家紋が原因とは。
おまけに当主は生きていたことにしてかろうじて細川はその大碌を守った。
信長様は生きていると称してかなりのアドバンテージを得たのが秀吉だった。
まさしくは歴史は不気味に繰り返す。
「本能寺の恋はあったかもしれないが本能寺の変はなかった」説の有力な物証である
・・・・・と言いたくもなる。

136人間七七四年2017/03/26(日) 22:47:26.54ID:dE0v1MNL
>>133
風呂椅子は、秀吉のことをブサイクと正直に書いているが
光秀のことは性格批判だけ。光秀の外見は特徴がなかったんじゃね

137人間七七四年2017/03/27(月) 00:37:48.60ID:2eZ+aHix
光秀と伝わる有名な肖像画は上品そうなイケメンだと思うけどなぁ
妻の熙子が美人だったのかも知れないが
娘のガラシャも美人で有名だし
フロイスも光秀の息子の事は非常に上品でヨーロッパの貴族子息のように優雅だったと言ってるね

ヨーロッパ人に例えられるのはなんとなく色白家族だったのかな?と思った

フロイスはガラシャの容姿より、「鋭敏で繊細な頭脳の持ち主」と評してるね
あと、ガラシャの書は達筆だね

138人間七七四年2017/03/27(月) 10:28:18.82ID:dsaZuFdq
肖像画の大半は後世の想像だし
絵師が直接見て描く場合も実物よりイケメンに描くのが礼儀

139人間七七四年2017/03/27(月) 22:04:15.49ID:xu/PFXh+
>>137
光秀はイケメンだったんだろう。
だがアンチ光秀のフロイスは、
光秀のことをイケメンと書きたくなかったので
光秀の容貌についてスルーした

140人間七七四年2017/03/27(月) 22:16:32.65ID:Q8ImYOeZ
大河でまた秀吉やるなら柄本時生を起用してほしい
あの人ほどはげねずみが似合う人は他にいないと思う

141人間七七四年2017/03/28(火) 17:26:32.11ID:HPP1hRKp
>>139
「(光秀は)悪魔(=神道・仏教)とその偶像の大いなる友」で、イエズス会に対しては「冷淡であるばかりか悪意を持っていた」
とフロイスは書いているけど、どうしてそんなにイエズス会に嫌われたんだろう?
何かあったのかな?

142人間七七四年2017/03/28(火) 22:14:36.53ID:D5L5tjPR
イエズス会からみれば光秀はルターやカルバンにみえた。
カソリックの不倶戴天の敵プロテスタント。
もちろん光秀はそうではない。
「信長様を”世界皇帝”へ」という<演出者>。
それが明智光秀。
しかし彼らからみれば聖と俗、教皇と世俗権力あってのイエズス会。
Godとkingの”統一”などプロテスタント以上におぞましいと思うのも無理はない。.

143人間七七四年2017/03/28(火) 22:34:34.48ID:Zy9EDrr7

144人間七七四年2017/03/29(水) 01:19:03.90ID:UxR1MM1w
フロイスが光秀をやたら悪く言った理由は簡単
キリスト教が裏切り者を批判しなければ、キリスト教でなくなるw

145人間七七四年2017/03/29(水) 01:33:00.10ID:Ff1mDv4N
荒木村重を裏切った高山右近は批判されてないからそれは無いな

146人間七七四年2017/03/29(水) 10:47:59.94ID:gSTNwLYT
不干斉ハビアンはどうなんだ?

147人間七七四年2017/03/29(水) 12:06:26.57ID:UxR1MM1w
ハビアンって前見たことあるな誰だっけ?

で右近は主君を裏切った村重を裏切ったわけだから、フロイス的にはOKなんじゃね?
正しい道に戻ったってことで(フロイス同僚に説得されての変心だったわけだし)

148人間七七四年2017/03/29(水) 15:37:44.24ID:2bnd1hta
仏の嘘をば方便といい、武士の嘘をば武略という。
では、キリストの嘘は?

149人間七七四年2017/03/29(水) 17:08:54.29ID:5qtSifr2
正義って言うんだよ

150人間七七四年2017/03/29(水) 17:30:14.29ID:vMlnJjZa
愛よ

151人間七七四年2017/03/29(水) 20:26:31.56ID:9XTxqmcF
かーちゃんをビッチ呼ばわりできるかよ

152人間七七四年2017/04/02(日) 07:11:50.06ID:quNdsEQy
信長と光秀の違いは一人の人物の接し方を見るとよくわかる。
その人物の名は黒人“弥助”。
初めて弥助を見た信長はその肌のあまりの黒さを信じられず
墨でも塗っているのではないかと疑い洗わせた。
一見無邪気にもみえるがその探究心こそ「理系的」。
一方光秀はどうか。
残念ながら光秀の弥助の初見の記録は残ってはいない。
だが最後に本能寺における弥助を光秀は「慮外のもの」として放り出した。
そこに光秀の「文系的」態度がある。
黒人奴隷=「キリスト教の本質」を既に光秀は見抜いていた。
なるほどフロイス以下のイエズス会があれほど光秀を恐れ嫌っていたわけだ。

本能寺は”変”で語るのではなく”正”として語る。
ふたたび言う「本能寺の恋はあったかもしれないが本能寺の変はなかった」と。

153人間七七四年2017/04/02(日) 17:29:02.30ID:ZmbSXJkK
>>152
お薬を増やしておきますねー今度カウンセリングも受けましょうねー

154人間七七四年2017/04/02(日) 23:32:30.06ID:o+mXmK3E
愛よ

155人間七七四年2017/04/06(木) 06:45:42.10ID:06R/hSiM
(ーεー)あーそー

156人間七七四年2017/04/06(木) 15:36:17.64ID:fjfwfMWE
信長を殺した男
読んだよー

157人間七七四年2017/04/07(金) 01:36:22.75ID:TYqNhiGE
本能寺の恋は実際にあったのかもよ。
現に確かNHKが、本能寺の原因として、信長と光秀と家康の
恋愛三角関係を題材にした番組を放送してたこともある。
嫉妬に狂った光秀が、信長を自らの手で殺す事で
信長を永久に自分だけの物にしようとしたという腐女子的な解釈も
不可能では無いんじゃね。
ジョンレノンを暗殺したファンもそういう心境だったとかいう
説も聞いたことあるしな。

158人間七七四年2017/04/07(金) 01:51:09.41ID:D1fqJLWP
つまらん

159人間七七四年2017/04/14(金) 05:18:42.23ID:2Roflkfo
明智は負け犬
明智<秀吉

160人間七七四年2017/04/14(金) 07:10:31.60ID:AFuOeH3K
インチキ末裔、明智犬三郎

161人間七七四年2017/04/15(土) 05:22:30.27ID:sfMkARts
信長<明智<秀吉<家康(=天海)

162人間七七四年2017/04/15(土) 15:17:18.53ID:p5uO0PK8
天海=光秀→生まれ変わって金天海(日本共産党、朝鮮総連幹部、在日北朝鮮工作員)

163人間七七四年2017/04/16(日) 06:34:16.69ID:6n9uDVxD
くだらん

164人間七七四年2017/04/16(日) 23:01:39.93ID:3RQZPHv8
森乱

165人間七七四年2017/04/17(月) 03:20:23.74ID:wL9glAIa
信長を“神”に仕損なった男それが「明智光秀」。
秀吉も家康も死後に神になった。
しかし信長にとっては生前において”神”になることこれが大事。
だが残念ながら光秀も信長同様肝心の部下の掌握に失敗した。
そこがまた人間臭いともいえる。

166人間七七四年2017/04/17(月) 07:23:20.51ID:FYI1P3/w
ツマンね

167人間七七四年2017/04/17(月) 07:29:48.38ID:Q3X5VH31
通名:明智光秀 本名:金光秀

信長の場合、本人が望んだのではなく周囲が神のように崇めてたんだけど、
通名光秀さんは、日本人とはどうも感覚違ってたものですから

168人間七七四年2017/04/18(火) 07:05:48.49ID:0t1GrGpW
「金閣寺の変」はあったかもしれない。
だが「金閣寺の恋」は確実にあった。(詳細は三島由紀夫『金閣寺』参照)
足利義満が天皇家簒奪を狙い南朝のスパイ世阿弥により暗殺されるという
「井沢元彦説」は概ね歴史家により否定される。.
だがそのインパクトは「史実」を超える。
井沢のアイデアは本能寺から発想したものであろう。
では光秀が世阿弥?とかそういうことでもない。
「秘すれば花」(風姿花伝)
金閣寺の焼け跡と本能寺の焼け跡の臭いはたぶん同じものだったろう。どちらも木造(笑)
2チャンよ <時空のずれ>をとくと味わうがいい。


169人間七七四年2017/04/21(金) 14:55:02.47ID:a9m1Hnzk
よそ者の光秀が丹波の人らから支持を受けてたのは税を減らしたり国人衆を家臣にしたり堤防作ったり城下町を整えたりしたから?

170人間七七四年2017/04/21(金) 18:46:36.22ID:XRpb7Ue8
そもそも支持を得ていたってのはどの史料にあるのか、
話はそこから
江戸中期以降なら創作の可能性あり

171人間七七四年2017/04/22(土) 11:36:04.13ID:tQ1j7foN
ごめん
俺無知だから資料とかはわからないんだけど福知山音頭で光秀に感謝してるフレーズがあるじゃん?
10年そこそこしかおさめてないのに感謝されてるってことはある程度領民に慕われてたのかなって

172人間七七四年2017/04/22(土) 13:49:47.54ID:RG1CG7RB
ごめん
俺無知だから資料とかはわからないんだけど福知山音頭で光秀に感謝してるフレーズがあるじゃん?
10年そこそこしかおさめてないのに感謝されてるってことはある程度領民に慕われてたのかなって

173人間七七四年2017/04/22(土) 16:11:48.28ID:6ASjgwuH
>>84
wikiが根拠。。
やめとけ

174人間七七四年2017/04/22(土) 16:36:26.60ID:kjuMd5iU
そうだそうだ!ふざけるな!

175人間七七四年2017/04/22(土) 17:28:23.11ID:OJrpQN50
>>173
>>84の原典はフロイスのイエズス会日本年報の中の
「1582年日本年報追加」にあるよ

176人間七七四年2017/04/22(土) 21:30:01.61ID:95glsrFs
本能寺は本来は家康殺す計画だったのに信長を殺しちゃったでよかったっけ

177人間七七四年2017/04/22(土) 22:17:33.58ID:Fvw1zIQ7
徳川氏一行が堺に移動したことを知らなかった明智家の兵卒が
家康殺害が目的だろうと誤解しただけ

178人間七七四年2017/04/23(日) 08:47:23.19ID:n1hfXJoj
>>171
福知山音頭がいつから始まったのか調べてみるといいんでね?
さらに言えば、音頭の中身まで見てみればもっといいんでね?
福知山音頭は随分昔からあるが、光秀のフレーズが加わったのは昭和の敗戦後とか、そういうのもあるかも知れんし

179人間七七四年2017/04/24(月) 13:53:25.18ID:e4wrb97g
明智は
独裁者ですよ。
大奥を独裁した
春日局とか

180人間七七四年2017/04/24(月) 22:50:11.49ID:gopb5LZJ
以前、福知山市長が、光秀は地子銭免除したから人気があるんだと言ったら炎上したそうな

181人間七七四年2017/04/24(月) 23:31:53.54ID:L4YY7z7F
明智家は自分たちを良く見せようと
嘘で塗り固めている
汚い連中だな

182人間七七四年2017/04/25(火) 09:49:18.66ID:o7DUFgqz
個人的には、明智家もとんだ災難って感じがするけどなぁ
半島から流れて来た光秀君、明智の文字が気に入って明智家に背乗り
今の鳥越俊太郎一家みたいなやつ

183人間七七四年2017/04/25(火) 10:34:03.59ID:/7Swo+8I
憲三郎なる自称子孫の無権宣伝行為の処理問題も重要である

184人間七七四年2017/04/25(火) 23:07:34.05ID:qYDxP2ma
家康殺すつもりだったけど、間違って主人の信長を殺しちゃったのが真実です

185人間七七四年2017/04/25(火) 23:55:16.86ID:CVTdMjt+
明智の自称子孫の本は松井康之について間違えまくりっぽくてなぁ

186人間七七四年2017/04/26(水) 01:02:24.80ID:R3coNWpH
憲三郎氏もだけど、兵士が推測したってだけの話なのになぜそんなに
家康殺しに信憑性を見出そうとするのか

187人間七七四年2017/04/26(水) 08:39:08.36ID:ewyCakCp
明智光秀は明智氏の直系だから、
半島なわけねーだろ?
光秀が百姓だったとか訳わからんこと
言う奴もいるし。
明智光秀は
清和源氏明智氏の直系って史実に書いてあるだろ?それが真実でしかないよ。
勝手に歴史を作るな

188人間七七四年2017/04/26(水) 09:23:17.71ID:qxvCvghD
明智は清和源氏なんだろうけど、光秀が明智直系って話、良質史料にあったっけ?

189人間七七四年2017/04/26(水) 09:31:41.22ID:qxvCvghD
>>186
そもそも信長が家康コロしなんつう卑怯な殺生、京都でやるとは思えないんだよね
当時の史料からすると、天皇陛下さまさまさまがおわします京で殺生など極力控えたく〜ってのが信長

190人間七七四年2017/04/26(水) 17:02:22.01ID:lyPv/m2y
信長は自身が病気だと弱みを見せて誘き寄せ、実の弟を討った前科がある
茶道具を披露すると言って供回りの者をわずかしか従えず
隙を見せて弟分の家康を討つ可能性は否定できない

明智光秀は担当した東大寺と興福寺の訴訟の判決文の中で
東大寺が100年以上前の文書を提出して主張しても今は証拠にならない
自分も先祖が足利尊氏から知行を許された文書が家にあるが今は文書の内容を知行できてない
古過ぎて役に立たないのと同じだと結論付けている
こういう公式の文書で怪しげな嘘偽りは言わないだろうと思うので
やっぱり没落してたとはいえ、土岐明智氏嫡流の出自だったと思うけどな

光秀は上手い裁決だっただろうと自画自賛して茶飲んで帰ったという
資料書いた人の「家柄の自慢?」みたいな皮肉ぽさが見え隠れするのも感じられるし

191人間七七四年2017/04/26(水) 18:04:51.50ID:qxvCvghD
資料書いた人誰?

192人間七七四年2017/04/26(水) 19:20:41.02ID:lyPv/m2y
>>191
興福寺東金堂の空誓という僧侶
原文書は残っておらず、金沢藩五代藩主前田綱紀収集史料を明治になって編纂した
「松雲公採集遺編類纂」の中の「戒和上昔今禄」に収められたものだそうです
裁決のあった天正5年からそう遠くない記述を参考にしてるそうです

193人間七七四年2017/04/26(水) 19:43:10.04ID:UViDKeen
仮に家康をやるとしても、なんで光秀だけなの?
歓待する日程が決まってるんだから、最低限、他の部隊が光秀が家康を襲う日にあわせて徳川領へ侵攻していていいはずだけど

194人間七七四年2017/04/26(水) 20:49:13.99ID:8CUmAGob
たまたま残った一兵卒のたわごとを真剣に論じるのが一番おかしいよw

1951912017/04/26(水) 21:28:04.77ID:qxvCvghD
>>192
サンクス、すごいマニアック史料知っててすごいっす
ただ一方でフロイスの記述「己を偽装することに抜け目なく…」がチラついちゃって仕方ないんだよなぁ
光秀って親王歩かせようとしたり、無礼行為やってるけど、名門明智家ってそんな感じなん?

196人間七七四年2017/04/26(水) 21:55:41.99ID:z59x8eaq
>光秀って親王歩かせようとしたり

ソースは?

197人間七七四年2017/04/26(水) 21:56:18.07ID:R3coNWpH
>>195
その史料紹介してる早島大介氏は、奉公衆土岐明智の当主だった可能性は低く
その庶家だろうとしてるけどね

信勝暗殺した例をあげてるけど状況がまるで違うから全く参考にならないよな

198人間七七四年2017/04/26(水) 22:20:11.93ID:8CUmAGob
ルイスフロイスはじめ宣教師の評価なんてあてにならん
キリスト教に理解があるかどうかがすべてだからな
彼らにかかれば高山右近が天下の名将、立花道雪が粗暴な愚将になってしまう

199人間七七四年2017/04/27(木) 00:06:25.32ID:V2akYlDm
>>196
誰だか忘れたけど公家の日記だったような
地面歩かせるわけにいかないから公家が最初背負って途中で輿をどっかから見つけて運んだという

200人間七七四年2017/04/27(木) 21:42:44.13ID:Uubjx2Jp
それはソースなしということ

201人間七七四年2017/04/28(金) 00:20:16.03ID:CQRMvh2B
光秀の朝廷に対する無礼行為、意外と知らない人多いんかな
フロイス史料にも確かあったような、一番記憶はっきりしてるのは、
桐野作人って人がその史料で事件の研究してたこと

202人間七七四年2017/04/28(金) 00:37:45.61ID:WPgFeVRW
兼見卿記別本だった

203人間七七四年2017/04/28(金) 00:43:32.52ID:VzyeGoF5
桐野作人って90年代にその史料とやらを駆使して
「皇位簒奪を企む信長を討つべく、朝廷が黒幕となり勤皇の光秀を動かした」
って説を広めた人かw

2041952017/04/28(金) 00:44:16.74ID:CQRMvh2B
>>197
早島氏? ありがとう勉強になるっす
まあ個人的には庶家どころかまったく他人って気がしてる、細川家の処遇見ると
すごい低い身分で雇ったのは、光秀がまだその頃明智を名乗ってなかったか、
もしくは細川がコイツ偽明智じゃね?と疑ったから

205人間七七四年2017/04/28(金) 00:47:19.58ID:WPgFeVRW
義昭の家臣名簿でも足軽衆明智やでな身分は低かったんだろう

206人間七七四年2017/04/28(金) 00:59:28.39ID:CQRMvh2B
今の人は明智を名家名家言うけど、当時はそうでもなかったんかねぇ

>>203
そうそう、でその史料?とやらで
「あすまん間違い、やっぱ朝廷黒幕ねぇーわ、光秀こそ反朝廷だわ」言った人

207人間七七四年2017/04/28(金) 07:57:38.70ID:gF1NmSfA
>>206
むしろどこの馬の骨レベルやろ

208人間七七四年2017/04/28(金) 09:22:15.38ID:CQRMvh2B
>>202
それはかなり良情報、兼見卿記にあるなら完全にガチやね
>>207
明智家って将軍家側近としてのブランドあるんじゃなかったっけ?

209人間七七四年2017/04/28(金) 16:08:34.27ID:hqzc7Mz2

210人間七七四年2017/04/28(金) 19:06:37.68ID:gF1NmSfA
>>208
記録に下の名前が書かれないほどの下の下の家来レベル

211人間七七四年2017/04/28(金) 21:12:03.17ID:ltdw86n7
>>202
光秀が親王を歩かせようとしたり
親王に地面歩かせるわけにいかないから公家が最初背負って
などということは、兼見卿記別本に書かれていない

212人間七七四年2017/04/28(金) 22:24:49.45ID:WPgFeVRW
公家が背負っては老人雑話だったごっちゃになってた。
どっちにしろ輿無しなら歩くか背負われるかだろう。

213人間七七四年2017/04/29(土) 11:49:25.72ID:Hh9L80Se
>輿無しなら

これも兼見卿記別本に書かれていない

214人間七七四年2017/04/29(土) 12:24:16.92ID:xpK8tien
連歌師が荷車を見つけてきて御輿代わりにするまでは輿無しだよね。
輿を許可されてれば元々の自分の輿を使うよね。
屁理屈にもなってない屁理屈にはもう付き合わないよ。

215人間七七四年2017/04/29(土) 15:48:46.90ID:Hh9L80Se
親王が輿無しで移動したとは兼見卿記別本に書かれていない
移動中、輿がくるまで親王が輿無しだったはずだと>>214が妄想しているだけ

>輿を許可されてれば元々の自分の輿を使うよね。
これも>>214の妄想

216人間七七四年2017/04/30(日) 08:53:31.74ID:udQNOy7F
はっきりさせよう。
「本能寺の変」とは信長による光秀への“反逆“だった。
黒幕である光秀がやれ家康を殺せとか朝廷を消せとかあまりにうるさいので
嫌になり本能寺でピケを張った。
その説得に赴いたのが利三。
しかしいい機会とばかりに利三がバッサリ信長を切った。
一応光秀は信長を説得するつもりだったが、これやむなし。
これまた手を組んでいた信忠攻めを決意した。.
これが「本能寺の変の真相」なのである。.

217人間七七四年2017/04/30(日) 08:57:12.10ID:vwXsV1aJ
在日朝○人とそのシンパは、光秀を何とか善人にしようと頑張ってるけど
たぶん無理だと思う

218人間七七四年2017/04/30(日) 12:38:33.86ID:kOtjqRtY
子孫説とは逆に光秀の方が家康暗殺を信長に提案してぶちギレされて
ビビった光秀が本能寺の変起こしたのかもしれないよな
家康の元にいた光秀家臣というのは前々から潜り込ませていたスパイで

219人間七七四年2017/04/30(日) 13:07:44.12ID:eEBtxcHO
結局、輿の話は兼見卿記別本に全く書かれてないデマだったの?

220人間七七四年2017/04/30(日) 13:55:47.90ID:bWmSW0Fb
>>219
だから>>214のとおりなんじゃないの?馬や駕籠を使うなと言った件は
フロイスの日本史にもでてくるし、退避時に輿があったなら里村が輿を用意
したなんて書いた意味が分からないし、正本にも「上之御所へ御成中々不及
御乗物躰也」ってあるから乗り物なくて徒歩で移動したんだろう

221人間七七四年2017/04/30(日) 16:22:22.88ID:mluaN2l7
もう相手にしなくてもいいやろな

222人間七七四年2017/04/30(日) 16:54:23.76ID:82Mr7+HZ
>>218
木俣清三郎守勝だね
井伊家の筆頭家老になった人

光秀は守勝が家康の家臣に戻る時、刀剣と自分が使っていた甲冑を彼に贈ってて
光秀の書状と一緒に井伊博物館に残っているけど
その兜の前立ては光秀子孫と伝わる家に残ってる兜の前立てと似てるね
どちらも倶利伽羅の剣(独鈷剣?三鈷剣?五鈷剣かな?)だね
たぶん、光秀のお下がりの甲冑というのは本当なんだろうと思う

223人間七七四年2017/04/30(日) 19:00:55.09ID:vwXsV1aJ
218説は面白い、信憑性感じる
当時の史料「家康接待のため信長奔走」「光秀は戦争が好きで…」と一致するし

224人間七七四年2017/04/30(日) 20:45:55.99ID:CSNdzHFt
なに寝ぼけたこといってんだ、本能寺の変とは織田信長の南朝復興の夢を明智光秀
が打ち砕いた出来事であった。
後醍醐天皇・・・西陣南帝・・織田信長(反論はないであろう

225人間七七四年2017/05/01(月) 00:59:42.52ID:fFXEJm0R
津島十五党とか、もろ南朝復興の夢を信長に託してたらしいね
今はイスラームの町になってるらしいけど

226人間七七四年2017/05/02(火) 18:39:59.98ID:0HCseO+1
ソーエモンの手記は本能寺の現場を生々しく伝えてくれる。
しかし哀しいかなあくまでも兵士のレベル。
歴史史料はすべて「毀れたタイムマシン」と割り切るべし。
だいだい「タイムマシン」に乗るのがたとえ実証を重んじる歴史家であってもまるで“現代人”。
一方のソーエモンにだって偏見や誇張あるいは勘違いだってある。
それでも確実にいえるのは二人の需要人物がそこに交互に現われたこと。
斉藤利三(内蔵助)と明智秀満(弥平次)。
まさかソーエモンもこの二人を見間違えることはあるまい。
この二人の目的が信長ならなんの問題もない。
だが片方が信長片方が家康ならどうなる?
壮絶な切り合いがはじまってもおかしくない。
二人が一緒でなく交互に現われたというところが実に微妙。
そもそもこのホンジョーソーエモン、ここが本能寺か茶屋四郎宅かまるでわからないときてる。

227人間七七四年2017/05/03(水) 00:02:47.25ID:qFXnmsN/
>>225
津島南朝十五党やね、津島天王祭りは津島南朝が佐屋の北朝を舟遊びに誘って討った
のが由来とか、一度は行こうと思うけど無茶苦茶こんどるしな
織田信長はよく行ってたそうな(逆にだまし討ちにあったけど

228人間七七四年2017/05/03(水) 09:34:52.53ID:MrhIqrin
>>227
十五党ってったら、道三との面会時の有名人堀田道空とかいるけど、
信長公記にもあんま出てこないよね〜
南朝か北朝か、信長の本心はどうだったんだろ、世間的立場は北朝だけど

自分も津島天王祭行きたい、が遠い・・・(汗
信長があやうく騙し討ちに、これもうちょいkwsk

229人間七七四年2017/05/09(火) 23:08:54.60ID:y6wQCLmm
光秀の父が幕府奉公衆の進士晴舎、本人が藤延で変名したという小林正信説だと
永禄六年諸役人附の記載に対する批判はクリアできる
ただ義輝の子=光慶でさすがについていけず
本能寺の変の原因が家康をめぐる意見対立というのもうなずけないし…

230人間七七四年2017/05/10(水) 12:58:41.93ID:h3cKkm6K
吉良邸襲撃と本能寺の変。
この首謀者が同じ内蔵助名だということからまず始める(続)

231人間七七四年2017/05/12(金) 06:26:09.06ID:GvUZy2+G
その共通点 共に「ダメな上司」を持っていたこと。

その差異点 大石は首級をあげたが斎藤は首級をあげなかった。
      なぜか?           (次回)
      .

232人間七七四年2017/05/13(土) 22:27:42.32ID:oHq+frWD
吉良邸襲撃とは「擬似クーデター」である。
47人という人数に惑わされてはだめ。
実質は一個師団規模(金額換算上)。
本来は江戸城に侵入し将軍綱吉を打ち取る。
それができないから吉良を打ち取る。
吉良の首は綱吉の代理首。
だからこそ成功した。
このことは大石の胸の下に隠され決して口外しない。
とはいえその辺は意外にも討ち入り全員にも伝わっていたのではないか。
このことは薄々幕府側もわかっていた。
だからこその後世の「忠臣」の喧伝とあいなる。
この辺は秀吉による「逆臣光秀」の喧伝と構造的に同じ。
吉良邸討ち入りは本能寺の変理解の重要な補助線とはこういうことだ。

233人間七七四年2017/05/13(土) 22:37:26.98ID:jCWWslwh
5点、落第。

234人間七七四年2017/05/15(月) 21:13:03.67ID:K7EaVQxi
現存する明智光秀最後の書状と思われる
六月十二日 雑賀五郷、土橋平尉宛
の原本が、美濃加茂市民ミュージアムで展示されていたぜ

235人間七七四年2017/05/15(月) 21:58:36.70ID:fu4XrVAo
訳はあった?

藤田達生の解釈より桐野作人・藤本正行の解釈の方が正しいと思うけど
どんな紹介のされ方してるんだろうか?

236人間七七四年2017/05/15(月) 23:31:27.68ID:K7EaVQxi
>>235
展示「はじめに」中
「〜中には解釈が難しいものや研究者の間で見解の分かれているものもあります。」

書状の解説
(天正十年)
「上意とは足利義昭と思われ〜」

でした。
ちなみに俺は、この書状を天正十年のものと思うが、
書状の内容は少しでも味方に引き入れたり状況を有利にするための嘘だ、と考えている

237人間七七四年2017/05/18(木) 23:29:41.31ID:gtBgVEdL
やっぱり故郷は美濃明智か

238人間七七四年2017/05/19(金) 06:37:25.31ID:yw3/L7Tf
昨夜の「春日局」に吉良上野介が出て来たのにはたまげた。

239人間七七四年2017/05/21(日) 20:38:44.07ID:lXFQBBRk
本能寺の変の原因はいろいろ空想すると面白いね。
光秀は魔が差したかな。
京都付近の軍事空白地帯に信長がいたから電車の痴漢みたいな突然の誘惑に負けたかと思う。

240人間七七四年2017/05/21(日) 21:07:28.93ID:GaWvUhqU
あの黒坊主ヤスケが光秀に命令とは?
「ミツヒデよ」って光秀に命令には吹き出した。
副島本『信長はイエズス会に爆殺され家康は摩り変わされた』
御子孫氏も完全に無視。
ヤスケはボボ・ブラジルのご先祖か?

241人間七七四年2017/05/21(日) 21:44:59.66ID:lXFQBBRk
<<240
面白いね〜
もっと本能寺の変の光秀に想像力を膨らまそうよ〜

242人間七七四年2017/05/22(月) 23:12:23.52ID:ct47nb8X
今は副島本の内容の無惨さにはあえて触れない。
しかし御子孫氏に対して八切止夫に触れないというなら同じことが作者にも言える。
立花京子(少なくとも撤回前の)にはなぜ触れないのか?
これがしょせん“陰毛論者”の限界なのか?
また題名がひど過ぎる。
当然読者としては信長爆殺と家康すり替わりがリンクしていると期待するだろう。
それが全くない。
『本能寺の変の変』(黒金ヒロシ)というのがあったが
それにあやかり『本能寺のへのへのもへじ』という題名はどうだろう。
出版社(PHP研究所)もやる気がないというより長篠の合戦の相手を武田信玄とするあたり
なんらかのメッセージが込められているとみた。

243人間七七四年2017/06/07(水) 23:59:41.48ID:/Xii0fG3
光秀=イケメン設定って戦前からあったと知ってちょっとびっくりした
美形だったらしい子供たちに加えて肖像画も及川光博系っぽいから分からなくもないが

244人間七七四年2017/06/12(月) 09:04:08.79ID:VZGQ/+D5
御子孫氏こと明智憲三郎氏の本は“弥助革命”と呼ばれるほどの「本能寺の変研究」に新紀元を開いた。
たとえば副島隆彦は周章狼狽し「明智ごときに信長は討てぬなどといいながらヌケヌケと同じ本
(信長はイエズス会に爆殺・・以下略)で徳川家光は春日局と天海(=光秀)の子などとしている。
それじゃ光秀は信長、秀吉、家康以上の完全勝利者じゃね。
かように御子孫氏の本はインチキ本を暴いてくれるたいしたもんだ。

245人間七七四年2017/06/12(月) 18:15:56.82ID:M+M5u/x+
はなほじ

246人間七七四年2017/06/13(火) 08:36:49.21ID:hthY/2nI
他の戦国武将と違って
光秀の肖像画にヒゲが無いのが
昔から気になっている。

247人間七七四年2017/06/13(火) 10:05:49.18ID:u1oHIh/w
あの肖像画って微妙
ヒゲが有るような気もするし無いような気もする

248人間七七四年2017/06/13(火) 14:20:20.17ID:YFPxmTV/
>>247
今まで思った事なかったけど
言われてみればちょび髭があるようにも見えるね

249人間七七四年2017/06/13(火) 21:38:43.75ID:PsKYLujW
最近光秀は高齢による認知症が原因で本能寺の変を起こした可能性が
近年の研究では最有力になってるという言説をよく見かけるけど、これって何か根拠があるんだろうか
確かに光秀享年67(68)説は昔からあったけどこれを補強するような新資料が出てきたの?

250人間七七四年2017/06/13(火) 21:58:05.13ID:zyA7lkdq
聞いたことがない

251人間七七四年2017/06/13(火) 22:00:37.47ID:mnlldgyQ
見たこともない

252人間七七四年2017/06/14(水) 09:41:29.05ID:S8XqbLik
無能な釣り人

253人間七七四年2017/06/14(水) 10:27:51.87ID:JZ5DYzKa
田中太郎とか山田一朗とかいう名前だったらここまで深堀されただろうか

254人間七七四年2017/06/15(木) 05:45:23.03ID:KorZ/5tN
文学極道の山田太郎なら知ってる

255人間七七四年2017/06/17(土) 17:10:46.78ID:lTF8aM6G
光秀もあと数年待てば信長が脳溢血か脳梗塞で死亡してた可能性大なのにな
惜しいことした

256人間七七四年2017/06/18(日) 17:02:12.58ID:XtqpqMa2
その前に自分が死んでるかもしれん。

257人間七七四年2017/06/23(金) 19:24:12.03ID:SfOap0L6
濃姫と従兄とかよく聞くけど、これは定説なの?
近年、68歳説とか出てるけど、濃姫と本当に従兄関係なら
そこまで高齢ではないんじゃ?という気もする。

258人間七七四年2017/06/23(金) 20:52:10.27ID:UjNG2VQf
定説ではありません。兄弟でも親子ほど年が離れてることがある時代ですので系図がしっかりしてれば別ですが年齢の参考になりません

259人間七七四年2017/06/23(金) 20:58:29.61ID:Nl+AzMQG
68歳説もそういう記述がされた史料も存在するというだけで具体的な確証はないみたいだからな
正直、定説を覆すような目新しい説に飛び付きたい連中が過剰に騒いでる印象

260人間七七四年2017/06/26(月) 12:15:30.39ID:3ul0Mjzh
濃姫との関係はちょっとなぁ。
そういや、御ツマキ、から光秀を語る、みたいなのを
前に読んだのだけど、これ誰の本だっけ。
谷口や藤田じゃなかったのだけど。
洋泉社新書だったかなぁ。

261人間七七四年2017/06/26(月) 23:33:06.48ID:ziVXpPBF
信長の黒人小姓、弥助主人公でハリウッド映画化になるってホントかな?
光秀が本能寺の変の後、二条城で弥助が降伏した時
「黒奴は動物で何も知らず、また日本人でもない故、これを殺さず、インドのパードレの聖堂(南蛮寺)に置け」
と言ったのを人種差別みたいに描かれると嫌だな

光秀が動物扱いしたのは武士の方便であって
信長の小姓なら面識があって弥助の事は知ってたと思うし、色々知られてた事は解ってた思う
他の信長の側近は皆殺しだったし、「日本人でない」とわざわざ言ってる事から
人種差別を盾に助命したとわかるんだけどアメリカ人は理解してるんだろうか?
少し心配なんだけど

262人間七七四年2017/06/27(火) 01:42:26.39ID:WIFIMCTb
武装して抵抗してたようだから信忠達といっしょに殺しちゃってもおかしくなかったのに
わざわざ武装解除させて光秀の所へ連れてってるから
家来達には異国人を日本人と同じようには扱わないという共通認識があったようだし
だったら単に南蛮人の所から来た者だから南蛮人の許へ返せで済む話だよなあ

わざわざ「動物で何も知らず」とか理由つけなくてもよかったのに言ったんだったら
やっぱ何がしかの差別意識あったっぽいよな

いずれにせよ人間扱い武士扱い?した信長との対比で明智下げは避けられないと思われ

263人間七七四年2017/06/27(火) 12:06:06.19ID:b+1ltiuo
差別=悪
ってところが短絡的

264人間七七四年2017/06/28(水) 07:15:57.75ID:fETTublr
悪いものでなきゃ差別とは呼ばれん

265人間七七四年2017/06/28(水) 08:24:33.60ID:Fq3XKA5J
なんの弥助は大インテリ。
むしろ光秀に命令する立場。
「副島説」ではそうなる。

266人間七七四年2017/06/28(水) 11:02:34.10ID:n2p3Dcsv
これ読んだけどそういう説には組みしてなかったな

信長と弥助 本能寺を生き延びた黒人侍
ロックリー トーマス
固定リンク: http://amzn.asia/ctrINYg

267人間七七四年2017/08/01(火) 20:21:56.21ID:kwOA8tEX
「明智光秀の生涯と丹波 福知山」という本を買いに、
福知山まで行ってきました。

アマゾンで売って欲しいですね。

268人間七七四年2017/08/05(土) 15:22:54.46ID:RStAoKzL
>>262
そこは弥助も敵として味方を殺害してたから
味方を殺した敵を殺さずに逃したなら家来は納得できないよ
南蛮人や僧侶、女は逃すようにと言われてただろうにもかかわらず
家来達がただ逃さず光秀のところへ連れて来たには敵としての認識があったから
助命するには何か理由が必要だったんだよ
ただし、南蛮寺に連れて行けば奴隷に戻るということはわかってたと思う
だから「動物で何も知らず」というのは南蛮寺に戻った後の弥助の境遇を語ってると思う
もし、人種差別意識があったなら殺してたと思う

この時代に物珍しさがあっても黒人に対しての差別意識などないと思う
欧米人が黒人を奴隷として連れて来たのは光秀も知ってたはず
でも、日本人も有色人種だから何かしら疑問を持ってたと思う
日本人も宣教師によって人身売買されて奴隷として国外へ連れて行かれてた記録もあるしね
光秀はそういう欧米人も含めてキリスト布教に否定的だったのだと思う

269人間七七四年2017/08/05(土) 21:37:17.10ID:gy08M8IB
差別意識ではなくて純粋に人間じゃなくて猿に近い動物ぐらいに思っていたんだろう

270人間七七四年2017/08/07(月) 16:24:48.14ID:W5AzsQgv
儒教では、知識教養を兼ね備えた人物が士人。
信長に面白半分で武士の真似事させられてる弥助は士人ではなく、ただの飼われた家畜や見世物の猿同然だってことだろ。
士人として遇するなら切腹やむなし。

悪意がない点は、ちゃんと南蛮寺まで届けてあげてるところで分かると思うけどね。

現代人の感覚だと、自由と平等が正しいと馬鹿みたいに教わるから、『差別する光秀ヒドイ』になるのかね〜。
ノブレス・オブリージュに近い思想は、日本もあったんだよね

271人間七七四年2017/08/07(月) 20:16:47.79ID:e4UpbHS9
確かに悪意なくナチュラルに見下してる感は有るな

272人間七七四年2017/08/11(金) 21:18:21.53ID:OBMXp3qF
弥助が逃げられて信長が逃げられなかったってのが意味わからん。
光秀に助命されたとかじゃなくて、その前にいったん本能寺から脱出できたって話。

273人間七七四年2017/08/19(土) 14:55:25.06ID:4ugLBPpY
>>271 >悪意なくナチュラルに見下してる
これすごい気に入ったw 光秀という人物を端的に表わしてると思う
あと興味深いのは、光秀って皇室に対してもナチュラルに見下してたっぽいところ

>>272
あるスピリチュアル系の人によると、
信長は切腹ではなく早い段階で流れ弾に当たり瀕死状態になってしまったらしい、
なので逃げられなかった、ヤスケは弾に当たらなかったので逃げられた、この違いらしい

274人間七七四年2017/08/21(月) 23:07:40.93ID:Tk7ct2sO
ふむふむ。
信長なら「この場で儂を助けたものは大名に取り立てる。
しかし儂に弓引いた者は一族郎党に至るまですべてノコギリ挽きの刑に処す!」
とか凄みきかせて、1万の明智軍すらびびって総崩れになりそうだな。
光秀としても何としても信長をまず討ち果たしたかっただろう。

275人間七七四年2017/08/22(火) 08:07:52.05ID:HRLKmaln
稲生ではわめき散らして相手の林隊を潰走させてたな

276subo2017/08/23(水) 20:35:12.02ID:PitzQ5rr
明智光秀は織田信長の南朝復興を阻止したんだ(いいな工作員

277人間七七四年2017/09/12(火) 07:52:59.34ID:2zX2n+qp
【歴史的発見】本能寺の変の目的は足利義昭を呼び戻しての室町幕府再興だった!明智光秀直筆の手紙が見つかる [無断転載禁止]©2ch.net [597533159]
http://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1505154286/

278人間七七四年2017/09/12(火) 09:49:58.56ID:pg+BwzUM
あの写しの原書が見つかったのか。しかも直筆とは貴重だ

279人間七七四年2017/09/12(火) 11:31:09.49ID:XHQ8E0yl
信長ヤッた後なら「室町幕府再興」って言うのが一番正当化しやすいだけで
ヤる前に幕府再興のためになにかしてたのかと

280人間七七四年2017/09/12(火) 16:59:26.82ID:2zX2n+qp
まぁ利用できるもんは全部利用するってだけで再興目指してたとは必ずしも言えないわな

281人間七七四年2017/09/19(火) 18:04:46.02ID:ujloOJ+y
幕府のためなら信長が将軍追放する前にやるべきでは

282人間七七四年2017/10/18(水) 07:17:13.22ID:UJmQ4dDI
室町再興とか嘘嘘。
明智は延暦寺の坊主虐殺しようって
言い出した張本人が室町と所縁の深い
延暦寺を虐殺しようなんていうはずが無いって?

283人間七七四年2017/10/18(水) 17:19:14.16ID:Mz0FjOfW
やっぱスキがあったんで思わずついちゃったのかな

284人間七七四年2017/10/25(水) 20:18:21.53ID:qEu03JYl
俺が光秀なら信長をどのように見ただろう?まあ信長なんて今風にいえば元々糞DQN。中学あたりでぐれて、その後高校にもゆかず暴走族に
なってヒヤッツハー!で、しかも金持ちのボンボンで親の後継いで社長になったら成功して、会社を全国規模にまで拡大
したみたいな感じ。恐らく光秀みたいな教養もあり、年相応に思慮もあり、今までまっとうな社会人の道を
歩んできましたみたいのにしてみれば、信長みたいのが社長で頭ごしにもの言われるのは、時として耐えがたかった
と思うぞ。あんなのが天下人で俺の家は末代まであいつに頭下げ続ける?ふざけるな!ってとこが本音かもな?

285人間七七四年2017/10/25(水) 20:35:47.70ID:CcjnGyV8
針がでかいな

286人間七七四年2017/10/25(水) 22:34:33.22ID:3YIQ7Ysp
284 光秀がまっとうな道を歩んできたなら、
何故虐殺残忍な行為を好んで行なってきたのであろうか?お前 アホ?

287人間七七四年2017/11/27(月) 20:59:06.51ID:vwQcHxvt
>>286

戦国時代の歴史を見るのに、まっとうだとか残忍だとか。
人殺しを前提にする戦争は、それ自体、最大級の残忍行為ですよ。
こういうことをベールで覆って戦国時代を見ようとするよりは
童話の世界などに浸っていた方が良いのでは………
と思ったけれども、童話も結構残忍ですねw

288人間七七四年2017/11/28(火) 05:19:01.84ID:ebNgelDE
いよいよ女城主もクライマックス。
光秀が家康に持ちかけるアレ。
陰謀が浜松城下で?
むしろその方が御子孫説よりリアリティがある。

289まこと2017/11/28(火) 09:23:08.35ID:QQ9x1da3
俺は謙虚だから、傲慢くらいが丁度いいんだよ

290人間七七四年2017/11/28(火) 09:24:38.35ID:+xkzwRVN
>>289

( ´,_ゝ`)y―-~~.フハハハ!!

291人間七七四年2017/12/03(日) 18:28:04.10ID:McRs2d1l
大河ドラマも子孫の説にのったああああああああああああああああああああああああ

292人間七七四年2017/12/04(月) 00:26:13.78ID:mAA73AGA
おもんな城主直虎はもうつまらんから見てないけど
NHKのCMタイムにやってる次回予告見てびびったw
子孫説がとうとうNHK=国営=国定と認められるとは!

教科書に載る日も近いな・・・

293人間七七四年2017/12/04(月) 01:40:58.07ID:FtAiyK6n
>>292
万千代(井伊直政)が家康の家臣になってからすごく面白いよ
小姓になるまでは出世話だし、小姓になってから築山殺害、信秀自害あったし
次回は本能寺の変だし

294にんにん2017/12/04(月) 06:34:37.69ID:iuwC97a9
柴野の変、変、変、戦国武将柴野が殺される。

295人間七七四年2017/12/04(月) 07:38:55.31ID:7JQVEjFQ
大河が世間で流行りのネタを取り入れるのはいつものことじゃん
それと史学的な真偽はまた別

296人間七七四年2017/12/04(月) 08:34:18.88ID:iHqNIhxN
まぁ史実的な真偽ははっきりいってわからんしこれからもわからんだろうからな

297人間七七四年2017/12/04(月) 11:32:02.71ID:vJSRKLoE
明智は独裁者ですよ!

298人間七七四年2017/12/04(月) 11:38:25.74ID:vJSRKLoE
馬鹿明智ファンって本能寺を正当化してるけど法律とか理解出来るのかな?本能寺の変って正当防衛にも値しないし、
これは世で一般に言われる殺人罪に
値するってこと
刑事裁判する?

299人間七七四年2017/12/04(月) 12:36:40.16ID:iHqNIhxN
すればいいじゃんw

300人間七七四年2017/12/05(火) 02:42:56.60ID:9fTFJe1+
あの目立つ弥助が今回絡まんかったのが惜しまれる

301人間七七四年2017/12/05(火) 07:56:00.41ID:XnwAU0bI
ダンテ君でも浜松の宴会のときにそばに置いとけばよかったのに

302人間七七四年2017/12/18(月) 19:30:38.09ID:anmZfisp
自称子孫の糞説なんて取り入れる大河には絶望するしかねえわ
あんなゴミに子孫を名乗られ惟任日向もさぞや悔しかろう

303人間七七四年2017/12/18(月) 19:36:25.01ID:WlKrDF8Z
もうこれで世間は徳川は知ってたんだって思ってるわなw

304人間七七四年2017/12/18(月) 19:48:32.84ID:KAeDqkHd
今回の大河だと家康殺しの策を逆用して信長を殺すっていう大筋は自称子孫説をとったように見せかけて
当の信長にはそんな気はなくて光秀が家康殺しの策があるとでっちあげて家康を取り込もうとしただけのように見えた

305人間七七四年2017/12/18(月) 20:09:58.94ID:anmZfisp
井伊をヨイショしたいなら、普通に通説通りでいいやんと。

「信長の命令で家康を殺すんよ」と下級兵士に嘘ついて惟任が信長殺させたが、家康も天下簒奪のためには邪魔になるだろうからと
当然死んでもらう気でもあり、家康くんピンチ!なところを人斬赤鬼が護衛して伊賀越えして
その際には直虎ちゃんと旧知だった町衆等の人とかも助けてくれて三河に戻れました、やったね!でいいやんと。
孔雀の陣羽織とか変な解釈入れずとも史実だけでかなり美味しい話なんだし。

そもそも信長上洛に前後して出仕して西国中心に活動してた惟任にとって
尾張より更に東の家康や三河衆、遠江衆って当時の秀吉より縁薄い連中だろ。
共謀できるような関係じゃねえよ、と。

306人間七七四年2017/12/18(月) 21:53:28.60ID:BXKIAKl/
秀吉の家来と家康が堺で会っているのが怪しい

307人間七七四年2017/12/19(火) 18:44:23.04ID:zo38+yEe
誰?

308人間七七四年2017/12/19(火) 20:40:12.04ID:XQyZxZnO
杉原家次かな

309人間七七四年2018/01/06(土) 12:08:41.82ID:3CeoL4O+
さぁどういう説を採用してるのかねぇ

古舘トーキングヒストリー〜戦国最大のミステリー 本能寺の変、完全実況〜
http://www.tv-asahi.co.jp/talking_history/

310人間七七四年2018/01/06(土) 13:06:01.50ID:Sa+XW4bM
見た感じ光秀ジジイ説を採ってるぽいしまた自称子孫のヨタ話なんじゃね

311人間七七四年2018/01/06(土) 21:07:25.73ID:3CeoL4O+
はじまった
家康黒幕説きたああああああああああああああああああああ

312人間七七四年2018/01/06(土) 21:07:43.13ID:3CeoL4O+
秀吉も黒幕説きたああああああああああああああ

313人間七七四年2018/01/06(土) 21:07:54.22ID:3CeoL4O+
監修は磯田

314人間七七四年2018/01/06(土) 21:12:33.30ID:H7BbkBlK
最新の研究で秀吉黒幕説っておかしくね
へうげものも秀吉黒幕説なんだから

315人間七七四年2018/01/06(土) 23:31:15.41ID:eG/aJVTo
へうげものでは、秀吉は黒幕で実行犯だったな

316人間七七四年2018/01/07(日) 08:20:59.77ID:JFTXLMs0
信忠が完全にアポ扱いなのは如何

317人間七七四年2018/01/07(日) 08:32:43.06ID:IHhNajLO
秀吉が黒幕であるとするなら、光秀が実行するのを引き受ける意味がわからない
秀吉を完全に信用してないと出来ないだろ

318人間七七四年2018/01/07(日) 10:22:30.12ID:jb3s02J+
秀吉は「知ってた」レベルだったのかもよ
つまり明智は秀吉が知ってるとは知らなかった

319人間七七四年2018/01/07(日) 10:38:21.56ID:59hIv8hi
>>317
ですよね。だから秀吉が信長を殺して光秀に罪を被せたのです。

320人間七七四年2018/01/07(日) 10:42:12.44ID:R6Yilh9l
秀吉黒幕なんて数多くある本能寺の原因予測の中でも真っ先に否定される説だろ

321人間七七四年2018/01/07(日) 10:48:11.44ID:59hIv8hi
秀吉黒幕説じゃなくて秀吉実行犯説ですよ

322人間七七四年2018/01/07(日) 13:00:24.11ID:ZmYAn4T/
黒幕じゃ無いけど秀吉は光秀に謀反する様に仕向けてたフシはあるよ
四国の路線変更は絶対そうだと思う
光秀と接する事も多かったから有る事無い事信長に告げ口してたとか
秀吉は自分は信長を討つ事は不可能だけど光秀なら可能だと踏んでたと思う

323人間七七四年2018/01/07(日) 15:27:10.96ID:RhsM+1C7
番組で磯田道史は
史料も何もないけど秀吉黒幕説が絶対に無いとは言い切れない
なんて寝言みたいなこと叫んでいて笑ってしまった
あいつ本当にちゃんとした学者なのかな
自称明智子孫と大差ないレベルにしか見えなかった

324人間七七四年2018/01/07(日) 15:50:38.56ID:3KoqmY2b
川角太閤記を資料に持ち出してた時点でちょっとな
あれはないだろあれは

325人間七七四年2018/01/08(月) 17:50:45.78ID:ubKJ9fr2
>>323
信長信忠は茶会に呼ばれた側なのにな

326人間七七四年2018/01/08(月) 23:09:34.73ID:fQ34OPRZ
>>323
本能寺の変が起こったとき、秀吉の家臣が二条御所にいたのだから、
秀吉の関与は疑っていい

327人間七七四年2018/01/09(火) 14:16:28.19ID:UssF3qT+
>>326
誰のこと?

328人間七七四年2018/01/09(火) 19:32:39.65ID:/sb8sfxt
川勝秀氏

329人間七七四年2018/01/09(火) 19:49:52.79ID:dl6b7l37
川勝氏は丹波に所領を持つ光秀の与力だろ

330人間七七四年2018/01/09(火) 20:05:28.27ID:/sb8sfxt
その倅

331人間七七四年2018/01/09(火) 20:33:21.07ID:dl6b7l37
秀氏は右兵衛大夫
勧修寺晴豊が避難する時にお供になったのは川勝左近

普通に別人だろ

332人間七七四年2018/01/09(火) 21:10:24.26ID:/sb8sfxt
川勝左近という人物は系図にないので、
秀氏が本能寺以前に左近と名乗った可能性はありでは?

333人間七七四年2018/01/10(水) 01:42:16.19ID:Cmii/59T
系図に無いならなおさら庶流だろ

334人間七七四年2018/01/10(水) 11:32:29.87ID:1DlXs3lD
川勝氏は秀氏の3代前からできた新興の家であり、天正期に諸家はない

335人間七七四年2018/01/11(木) 22:14:04.80ID:GJhBbwhC
>>324
磯田の川角好きは昔からやで
川角のいっぺん天下を狙ってみたかったってのが磯田のお気に入り

336人間七七四年2018/01/11(木) 22:27:00.56ID:GJhBbwhC
>>216
腹切ったからだろ
おらあ二条城逃亡組に共犯者がいたからだと思うけども

337人間七七四年2018/01/12(金) 00:17:09.79ID:YUZesNU8
>>335
それなら、磯田は研究者を名乗らないでほしいよ

338人間七七四年2018/01/12(金) 00:35:52.60ID:9AgpCFnB
野心説否定論者?

339人間七七四年2018/01/12(金) 00:57:29.34ID:hfv6LWBn
川角は怨恨説の出典じゃね

340人間七七四年2018/01/12(金) 01:03:32.77ID:9AgpCFnB
ちなみに磯田は秀吉黒幕説とは言ってない
中国戦線の補給の関係で光秀の犯意を知っていた可能性があると言っただけ
文意はそれに引き替え家康は知らなかったというのが主眼
あの人は昔からキホン単独野心説
最近は改易不安が付け加わったかもしんない

あっち行ったりこっち行ったりの本郷とは違う
まあ本郷は本業鎌倉だからどーでもいいっちゃあどーでもいいんだろうな
ただの気楽なバイト

341人間七七四年2018/01/12(金) 01:10:41.57ID:hfv6LWBn
本郷はその時のプロデューサーの方針を代弁するだけだから主張なんてないよ

342人間七七四年2018/01/12(金) 01:13:35.96ID:FCpUlubW
何でも屋なんだ

343人間七七四年2018/01/12(金) 11:53:52.24ID:bIhKIahI
まぁ去年の大河で家康は知ってたことになったな

344人間七七四年2018/01/12(金) 15:38:55.04ID:9AgpCFnB
文書屋さんは当たり前だけどもまず1次史料をあたって
それに矛盾しない2次史料で全容を把握することになるけども
シロウトは無根拠に1次史料自体の信頼性を疑る特権があるのだw
例えば文末に詳しくは使者より口頭でという書状は多いが
その口伝が本文を丸々覆っちゃうような内容だったとかね

磯田はあれだけ通行保証に四苦八苦してるんだから伊賀越えはガチだと断定したけども、
豪族地侍にとって信頼できる取次通せば文書得るのはただの形式レベルで難は無いんじゃないか
と思っちゃえるのがシロウトなのだ

345人間七七四年2018/01/12(金) 15:50:51.10ID:9AgpCFnB
あと秀吉への恭順でやたらまだるっこしい要求をしているのも
共犯未遂が秀吉に割れてることを恐れたからではないのか?
仮に共犯者相手であれば仮に闇討ちという手段を取ったとしても
敵討ちという名分の前には特段後ろ指刺されることもあるまい

逆に言うと秀吉があそこまで家康に下手に出たのも秀吉は全部知った上で(全部知ってたとは言ってない
内密のうちに免罪するというメッセージ、だとすれば面白い

346人間七七四年2018/01/13(土) 01:46:00.53ID:n3GZTVRX
信長が殺される事をお互い知ってたけど
相手も知ってたかどうかはわからないから
狐と狸の化かし合いしてたんだよ、きっと
あ、猿と狸か

347人間七七四年2018/01/13(土) 13:38:05.57ID:0oMJ3AjX
完全に知ってはいなかったけど不穏な空気は感じてたぐらいもあり得る

348人間七七四年2018/01/13(土) 21:40:25.67ID:yI+uKHv5
秀吉は本能寺の変に関わっていたぽいから知っていたとして
家康は普請な空気を読んで早々に堺を立ち去ったとか

349人間七七四年2018/01/13(土) 22:02:06.90ID:ISSwZWF6
茶屋四郎次郎が知らせてる
そこから御用商人に取り立てられたことになってる

350人間七七四年2018/01/15(月) 19:59:41.01ID:QSZrYzXb
信長が朝6時頃に殺されたとして、7時頃に茶屋が京を出立したのかな
それから、堺への道中でちょうど家康と会うなんてところが
すごい偶然

351人間七七四年2018/01/15(月) 20:04:53.51ID:4cI94hqT
家康に先立って堺から京に向かってて
道中で京での異変を聞いて堺に戻る途中で家康一行と行き会った
って流れじゃなかったっけ?

352人間七七四年2018/02/03(土) 19:06:53.06ID:oFG99EVJ
秀吉「俺が明智家を虐殺してやったwww
奴に信長を殺すように影で企んだのは俺だ、
俺が明智の家臣を自らの部下に取り込んで石田みっちゃんが娘のガラシャをレイプして
自殺に追い込んで楽しいことしちゃったぜ!!

353人間七七四年2018/02/06(火) 11:30:28.38ID:Xbo5ujpC
信長の野望 大志のデータ見たんだけど、統率+武勇が秀吉を上回ってる。
このシリーズは昔のしか知らないんだけど、昔は秀吉のほうが上だった。
評価を上げたのかな?

354人間七七四年2018/02/06(火) 14:19:56.09ID:OF8ijMEz
コーエーに聞け

355人間七七四年2018/02/07(水) 15:34:45.33ID:Dko09N/F
コーエーは謀反は信長が望んだことってくらい光秀が大好き

356人間七七四年2018/02/08(木) 00:36:42.87ID:XfSOrbrI
能力面が贔屓されてるのは言わずもがな顔グラも最初期を除けばずっと美形に描かれてるしな
光秀はイケメンというイメージを作った一因になったと思う

357人間七七四年2018/02/08(木) 00:45:39.56ID:9QQ1Inl8
肖像画が整った顔立ちだし、娘は美人で有名だし、イケメンなんだろう

358人間七七四年2018/02/09(金) 22:54:30.83ID:kQRcG8Hu
光秀の旧来の人物像について、近年は疑問や別の見解(フロイスによるものなど)が出ているが、かつては、“どこか線が細く、生真面目で融通が効かない。保守的”などのイメージが、当然のもののように横行していた。

このイメージは、秀吉と対極、あるいは信長と異質、というところが核心で、そのような人物設定をすると、物語が面白くなる(うわべの面白さだが)ところから講談、小説、映画・TVなどで繰り返し使われ、有力になっていったものと思う。
信長に怒られてもへらへらと受け流す秀吉と、生真面目に受け止めてストレスを溜めて行く光秀(やがて臨界点に来る)と言った(安易に)対比を際立たせるお話が、本能寺の変と結び付けられていた。
しかし、それだけでなく、以前の光秀の人物像は、もう一つ、光秀の肖像画のイメージに起因するのではないかと思う。このようなものは、結構、強力な力を持つ。

武田信玄が際だった存在感を持つようにあつかわれてきたことも、多分に、「伝信玄像」に一因があったように思う。

359人間七七四年2018/02/11(日) 07:43:26.09ID:sF4Jqwx8
「本能寺ホテルの」光秀は無惨だった。

360人間七七四年2018/02/17(土) 03:29:05.18ID:tmBENVYl
>>335
今さらな質問かもしれんけどあの時点で信長を謀反で倒したとして光秀って天下人になれるの?
計画的なものならともかく後のぐだぐだ感見ると突発的だし
全国制覇という意味でなら信長はまだ天下人ではなく権力的な天下人という意味なら無計画な謀反で一時的に天下人とか無理じゃないのか?
なんで天下様になると受け取ったのかよくわかんないんだけど

361人間七七四年2018/02/17(土) 03:43:00.92ID:/zt3EfeD
秀吉がちんたらしてれば、
畿内を支配下に置くぐらいはあり得た

362人間七七四年2018/02/17(土) 08:01:54.27ID:w5MhST+8
燃え盛る本能寺と信長の死は同時刻的なイメージなのだが
その時間的なギャッブが本能寺の変の謎を解く鍵ではないか。
信忠と光秀の密約説

363人間七七四年2018/02/17(土) 09:25:15.51ID:w9uKUZfC
>>355
コーエーに朝鮮人社員が増えただけじゃね?
鮮人にはお仲間がたくさんだし 金光秀(タレント)、文光秀、徐光秀(反日在日朝鮮人)
光秀は光秀が好きなんでしょ?

謀反の理由も、光秀は朝鮮人だったと仮定して
半島人に色々聞いてみると、ヒントが見つかる気がしてるんだよなぁ

364人間七七四年2018/02/17(土) 20:45:55.21ID:wKyl2afx
>>362
信忠は誠仁親王とケンカしていたようだが、これは仲間割れか

365人間七七四年2018/02/17(土) 23:13:30.61ID:c4eYSzxt
>>360
逆じゃない?
毛利や長宗我部まで食った後じゃ体制固めに入られて名実共に天下人になっちまう

そうなったら信長ひとり暗殺しても無駄でギリギリ大名格だったのでもう時間無いと思ったとか

366人間七七四年2018/02/23(金) 12:52:24.58ID:+YlFWgoK
>>355
ナガテユカかよ

367人間七七四年2018/03/03(土) 15:26:51.59ID:sWkMhGuD
明智は人を平気で殺す癖に、
自分が殺されたら怒ってくる。
自分勝手な連中ですよね・・?

368人間七七四年2018/03/04(日) 22:11:53.38ID:TCxZ5pIB
殺された後に光秀が怒っていたとは初耳

369人間七七四年2018/03/05(月) 11:29:57.31ID:A4KHgYyq
明智の人物像って嘘で塗り固められている
って何故みんなわからんのかな。
真面目で冷静沈着とか大嘘だよ。
悪ふざけの好きなすぐキレる人間だって
のが何故わからんのかな?

370人間七七四年2018/03/05(月) 11:32:25.80ID:A4KHgYyq
明智の人物像って嘘で塗り固められている
って何故みんなわからんのかな。
真面目で冷静沈着とか大嘘だよ。
悪ふざけの好きなすぐキレる人間だって
のが何故わからんのかな?

371人間七七四年2018/03/05(月) 19:04:58.91ID:iLNwztt1
司馬先生が全部悪い

372人間七七四年2018/03/05(月) 19:06:45.58ID:dtbX/riI
>>370
1次資料で示せよ

373人間七七四年2018/03/06(火) 21:31:19.92ID:r10KlqR8
ガセだから出せないんじゃね?

374人間七七四年2018/03/10(土) 22:22:14.23ID:MJBw3CNq
>>18

極東軍事裁判では死刑もありうるぞ。

わたしは貝になりたいと。

375人間七七四年2018/03/27(火) 04:11:49.90ID:6NO0PeVE
百姓に殺され間抜けっぷりがなんとも言えないな

376人間七七四年2018/03/27(火) 15:50:54.36ID:UMg0I3M7
まことは、人のスマホにダウンロードをする
で、オレがそれを消すと憤慨するのである

377人間七七四年2018/03/27(火) 17:27:14.78ID:sfbY/q5s
だんねんながら、キンカン頭解決をめらします。そえわ、はづもう専門だかぁ、できうこと。

378人間七七四年2018/03/27(火) 21:53:40.92ID:+zLhhyAZ
これ、ホント??

企画展「織田信長と上野国」 あすから高崎・県立歴史博物館で
「明智光秀の祖先は土岐氏とされ、明智氏の子孫は土岐氏を名乗って沼田藩主となったという。」

ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/gunma/list/201803/CK2018031602000174.html

379人間七七四年2018/03/27(火) 21:58:07.31ID:WI2rfEX0
土岐氏の子孫だけど(土岐氏とされる)光秀の子孫ではないってやつじゃねーの

380人間七七四年2018/03/27(火) 23:06:11.25ID:4d9A1EEK
明智系統を名乗っていたのは確かで、藩祖の父の大伯父かな
その人物には明智光継(光秀の祖父)と同一人物だという説がある

381人間七七四年2018/03/27(火) 23:17:48.71ID:EJ/UqMVR
光秀は土岐定政の叔父

382人間七七四年2018/03/28(水) 19:20:13.71ID:AFPyZB+R
警察、創価と在日マフィアによる集団ストーカーの模様。
;(車両ナンバーつき)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくておもらししそう´・ω・`

383人間七七四年2018/03/28(水) 23:31:09.17ID:w/oAxxIH
なんかこんなのもある
これだと土岐も明智も関係ない?
馬場信春や山県昌景の例もあるから改姓は一般的なのかな

「明智光秀の前半生は「進士藤延」?改姓へ信長の戦略」
ttp://www.yomiuri.co.jp/chubu/feature/CO022951/20170116-OYTAT50038.html

384人間七七四年2018/03/29(木) 01:20:30.21ID:XZ5e4gGQ
小林正信の主張を拝見したが根拠うっすいなぁ

385人間七七四年2018/03/29(木) 09:35:18.93ID:cwqcs6kd
オレ様は、気前がいいから、まことに惜しげもなく知識を語った
が、この56歳ニートは、知識をただと思っている

386人間七七四年2018/03/29(木) 11:33:58.41ID:YYnyT5IP
菅沼藤蔵(土岐定政・家康家臣)は母の実家の奥三河に落ち延びた明智一族だけど
明智光秀とどう繋がりがあるのかわかってない

進士藤延かその弟かどうかはわからないけど
明智光秀=進士説は
明智光秀=天海説より信憑性があるなぁと思うけどなぁ

明智光秀が進士藤延かその弟だったら
光秀の年齢はかなり若かったことになる
永禄の変の時、将軍義輝の側室が妹(か姉)だから20歳前後
となると、本能寺の変の時30代後半から40代
でも、進士藤延、妹の義輝側室小侍従、お腹の中に居た子は永禄の変の時亡くなってることになってる
義輝遺児と言われる尾池義龍の母は小侍従ではないらしいけど
どうなんだろうね?

387人間七七四年2018/03/29(木) 15:07:28.27ID:DWGYLymw
小林正信は明智憲三郎や立花京子と並んでトンデモに属する部類では
推測というか憶測が多すぎて流石にこれはちょっとって感じ

388人間七七四年2018/03/29(木) 19:07:31.88ID:YqWh7fXG
義辰は本当は幽斎の子だったりして

全讃史では烏丸氏が母親らしいね
他に義輝・義昭の弟説もあるんでしょ

389人間七七四年2018/03/29(木) 21:58:52.51ID:6ajDuqUf
>>386
美濃守護の土岐宗家系図によると、光秀は菅沼定政のハトコにあたる。

後に光秀は明智宗家の猶子となり、形式上は菅沼定政の叔父となった。

390人間七七四年2018/03/29(木) 23:18:04.73ID:DWIQT7Ap
最近、明智光秀は本能寺の変当時、67歳という高齢だった説が多くて昨年の大河ドラマも白髪老人だった
当代記の記述が明確に主張してるからだろうけど
当代記は間違ってるんじゃないかな?どうも信じられない…

>>389
では光秀と同世代となる、はとこは本能寺の変当時、31歳だったということだよね(菅沼藤蔵は1551年生)
例外も珍しくはないけど、67歳だと35歳差というのはとても離れてるよね
だいたい一世代ズレてる
当代記の他は明智光秀の年齢を明記してる文献は見つかってないけど
やっぱり他の状況証拠はもっと若く設定した方が自然な場合だらけのように思う

391人間七七四年2018/03/30(金) 01:16:28.48ID:lGcd72rF
当代記の年齢表記はまるで後から付け足したような感じで書かれているから怪しいんだよな
そもそも当代記の信長関係の記述は主に甫庵信長記を参考にして書かれているのであまり信憑性が高くないとも聞くが

392人間七七四年2018/03/30(金) 12:57:49.50ID:038Ftj7g
光秀が30代後半から40代だと光秀の子供との年齢差はどうなるんだろう

393人間七七四年2018/03/30(金) 14:31:00.40ID:21kXLyiH
はっきりしてるのは細川ガラシャだけで本能寺の変の時は19歳
ガラシャは次女か三女だから長女は20代半ばくらい?
嫡男は10代半ばだったらしいです
その下となると側室の子になるけどまだ幼年だろうね

光秀正妻は後妻で前妻との間に子供が居たという話も聞いたことがあるけど信頼性は薄い
あと養子も居たみたいだ

394人間七七四年2018/03/30(金) 21:09:39.29ID:FX3y75fF
>>390
wikiに、光秀は若かった説が載っているよ

395人間七七四年2018/03/30(金) 22:01:54.36ID:PAMQsxpq
自分が55とか68で息子はまだ13〜15歳
死ぬまで現役強要で隠居は許されない
失敗があれば佐久間みたいに改易
華々しく討ち死にしてもやはり原田みたいに改易されて
一族路頭に迷うのは確実

そりゃ信長に隙あらば闇討ちしようと思うわ

396人間七七四年2018/03/30(金) 22:13:41.08ID:sNZRrqqq
林芳貞、佐久間信盛・正勝父子、丹羽右近、伊賀伊賀守のように追放されるくらいながら、やっちまおうと考えたのである

397人間七七四年2018/03/31(土) 22:46:38.53ID:ypucjOM2
>>395
信長を闇討ちしても結局滅亡したのだから、意味がない。
光秀はその予測ができそうだから、思い付き謀反説は説得力を持たない

398人間七七四年2018/03/31(土) 23:06:48.93ID:m0ZdEFYJ
極限状態になればどうなるかわからん。赤松満祐みたいに後を考えずやっちまうんだよ

399人間七七四年2018/04/01(日) 21:25:36.80ID:qh2b18qW
信長・信忠が死んだら嫌でも勢力が割れるけど
こんなに自分につく勢力が少ないとは思わなかったんだろうな
どうせ勝ち馬(明智)に乗るだろうと高を括っていたら
まさかのボッチ
これに関しては秀吉が凄すぎたんだが

400人間七七四年2018/04/02(月) 22:59:19.74ID:LzNGE66P
秀吉は謀反に関与していたんだろう

401人間七七四年2018/04/03(火) 20:39:57.62ID:ZGtmHeMS
>>400
それも面白いけどこんなのも

「本能寺の変と「中国大返し」の謎、秀吉共犯説はこれで論破できる」
ttps://ironna.jp/article/9320

秀吉はこの時点では共犯者じゃないのに信長親子が死んだ途端に
あらゆる手段を使って織田家を乗っ取った、という方がえげつないと思う

402人間七七四年2018/04/04(水) 21:45:44.35ID:inC2QaWv
もし光秀は冤罪だったというオチなら、そのほうがよりいっそうえげつない

403人間七七四年2018/04/05(木) 00:17:22.89ID:PZU5k7xv
「陰謀の日本中世史」読んだが
陰謀論がど〜のより
ろくに資料も示さずメディアの力を使って
家康を殺すつもりだっただの
光秀は天海だのと通説化しようとする陰謀の方が気になってしょうがない

404人間七七四年2018/04/05(木) 22:16:41.32ID:l8+ymovO
「陰謀の日本中世史」は、今ならゴザの名前で売れば
手抜き本でも売れるということで企画されたと思う

405人間七七四年2018/04/05(木) 23:40:18.16ID:PZU5k7xv
読みやすくて一般人向けとしてよかったと思う
だがその前に出た「観応の擾乱」がベストセラーに入ったことが驚異的だ
副題の「〜足利尊氏・直義兄弟の戦い」が付いてなきゃ
なんの戦いかすらも自分は分からん
よくあんなマニアックな本が売れたな〜
おっとスレ違いだったね

4064052018/04/10(火) 18:52:19.91ID:WDLo/zh6
すまん。素で間違えた。
「観応の擾乱」亀田俊和氏
「応仁の乱」呉座勇一氏
だった。結構経ってから気づいた。

407人間七七四年2018/04/11(水) 22:35:29.07ID:bA+bclA9
当代記の67歳没説とかいまだに信じられてんのかよ
いくら優秀でも50代まで素浪人同然だったやつがそこから武功働きで方面軍の大将にまで出世できる訳ないだろ
子供の年齢から考えても信長や細川藤考や荒木村重と同世代に決まってるのに

408人間七七四年2018/04/12(木) 17:55:49.78ID:xB8qGHsZ
谷口克広大先生が67歳説推しだからしゃーない
個人的には流石にそれは無いだろうと思ってるけど

409人間七七四年2018/04/12(木) 19:03:08.33ID:JhpAWUaW
光秀が67歳だったとすれば、なんでも書きまくりたがり、光秀には悪意をもっっていたフロイスが、
そのことを書くか、その雰囲気を伝えるくらいのことはやっていたと思えるのだが。
たしか、村井貞勝について、そんなこと(歳のこと)を言っていたような気がする。

410人間七七四年2018/04/12(木) 20:42:12.47ID:C3szVnst
去年の妙な大河ドラマでは、監修の小和田さんが光秀じじい説押しではないのに
脚本が光秀をじじいにしたらしい。監修とはいったいなんなのか・・

ところで、当代記では上杉謙信は女の病で死んだことになっているそう

411人間七七四年2018/04/12(木) 21:15:56.21ID:LDDWj/65
女の病に限定できる言葉ではない

412人間七七四年2018/04/12(木) 21:57:24.69ID:R36Ud/OQ
>>410
いまの大河で考証や監修なんて名前だけ
天地人で既に嘆いていたはず

413人間七七四年2018/04/13(金) 02:20:49.69ID:GCKeKoDv
小和田先生は小和田先生で専門である今川氏以外に関しては酷いものだけどた
特に織豊政権関係の著作なんて司馬遼太郎の小説読んだ方がまだマシといわれてしまうくらい

414人間七七四年2018/04/13(金) 09:47:56.89ID:qAv/tS+B
秀吉が光秀に関する書類みんな処分させてしまったから、学者先生でも憶測に頼らざるを得ない
大岡越前が東照神君の史料を焼き捨てさせたので、家康マンセーの資料しか残ってないのもそう

415人間七七四年2018/04/13(金) 11:22:29.33ID:4y+I6pB+
>>410
もともと小和田先生は脚本の言いなり時代考証の代表格やろ
小和田先生の名前があるだけでその番組はまともに時代考証する気はないと言ってるような物

416人間七七四年2018/04/13(金) 19:44:29.62ID:oCLUjNDp
本能寺の変があって本当は良かったのかもな
信長が無茶な海外遠征を繰り返して、最悪は外国に日本が占領されて黒人奴隷と同じ目にあっていたかもされん…

417人間七七四年2018/04/13(金) 19:56:36.86ID:40q9z20T
光秀と勝家が世代交代前に病死してたら色々と面倒だったろうな

418人間七七四年2018/04/13(金) 23:28:13.59ID:LbEwt7mr
そうなっても秀吉が信長を殺すから問題ないw

419人間七七四年2018/04/14(土) 16:41:31.67ID:IHTJxa4R
>>408
>谷口克広大先生が67歳説推しだからしゃーない

まじめで堅実な部分もあると思うのだが、
「おね」にはこだわるし、武功夜話にも引かれていたし(今はどうか知らないが)

420人間七七四年2018/04/14(土) 18:02:54.36ID:SfszibRv
67歳没説だと荒木村次室が光秀45歳くらいの子でガラシャが47歳の子で光慶が53歳の子になるんだけどな
妻木氏も光秀と大して年齢変わらないだろうし絶対あり得ないだろ

421人間七七四年2018/04/14(土) 21:20:46.77ID:+Sgy0LJf
常識的に考えると、光秀はもっと若そう。
それでも、当代記を妄信する谷口克のほうが変。

422人間七七四年2018/04/14(土) 22:59:38.99ID:IHTJxa4R
(これはあまり同意を得られないかもしれないが)自分は、これまで調べてきて、
清須会議で勝家と秀吉の対立などなかったし、三法師が秀吉の天下取りに利用されたことなどなかった
という評価にゆきついている。そのため、谷口氏の清洲会議後の分析には賛同できるところがある(不徹底には見えるが)。
谷口氏は、事実をこつこつ集めるような趣があるが、しかし、思弁力が弱すぎる印象が強い。
事実の連関への認識が非常に弱いので、事実を積み上げているようで、瑣末な事実主義になり、
事実そのものも誤ってしまうことが結構あるように見える。
67歳説はどうなのか。
さまざまな関連からから、この説には賛同しにくいのだが。

423人間七七四年2018/04/15(日) 13:51:27.87ID:keewYyfc
明智憲三郎も67歳説支持で朝倉宗滴を例に挙げて「老年になっても活躍した武将はいる」と説明してたけど
宗滴の爺さんは若い頃から朝倉一門の重鎮だったからあの歳になるまで第一線で働けたのであって
どこの馬の骨とも分からん50過ぎの浪人が重用されるなんて普通は有り得んよな

424人間七七四年2018/04/15(日) 14:08:25.34ID:yeTVrZox
秀吉だってどこの馬の骨かわかったもんじゃない、蜂須賀小六のほうがよほど家柄がいい

425人間七七四年2018/04/15(日) 16:15:05.76ID:DZYP5ABq
秀吉は若い頃から信長に仕えてたじゃん
同じ馬の骨でも20代と50代では扱いが違って然るべきだろう

426人間七七四年2018/04/15(日) 19:10:36.36ID:+UAgTUO+
67歳説は同意できないが、ただ、信長が上京のとき「明智邸」に宿泊した記述があるので、
光秀は、信長に仕える前からかなりの身分だったらしいという説を読んだことがある。

427人間七七四年2018/04/15(日) 21:18:48.64ID:Kp/E+LST
結論。光秀は若くて高スペックだった。

428人間七七四年2018/04/15(日) 21:53:55.07ID:8JwTZ1+I
散々俗説だから疑わしいと言われている土岐明智家の嫡男という説が実は正しかったりするんだろうか

429人間七七四年2018/04/16(月) 05:21:55.08ID:RTH/uHtk
それはそれでその割にはスタート位置が低すぎるような

430人間七七四年2018/04/16(月) 23:27:50.44ID:mLopT10B
立入なんちゃらさんが、光秀のことを土岐の随分衆と書いているんだから
美濃のそれなりの出身なんだろう。美濃の明智家は滅亡しているので、光秀が
信長家臣になったときは成りあがり途中っだったとかさ

431人間七七四年2018/04/18(水) 07:10:18.95ID:AGgJXbfi
2020年大河は「明智光秀」が有力 新人物像と家族の絆軸
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1524002306/

432人間七七四年2018/04/18(水) 14:14:36.10ID:9muM885C
チェ・・・明智光秀のうすのろめ
どうせ謀反するなら武田攻めの前に謀反すりゃあよかったんだ!

433人間七七四年2018/04/18(水) 18:27:15.23ID:CKDM1RwS
武田が滅んで唯一の攻めてこれる勢力がなくなったから安心して謀反起こしたわけで

434人間七七四年2018/04/19(木) 16:50:40.47ID:+fyUT4OB
光秀が側室いない愛妻家って子供の順番も正室の没年もはっきりせんのにいつから側室いないことになってるんだ
現代的価値観での持ち上げ以前の問題

435人間七七四年2018/04/19(木) 17:29:54.69ID:ibppCVvn
>>434
光秀正妻煕子の没年は
光秀妻の墓がある西教寺に伝わる、天正4年に亡くなったのがほぼ確定でしょ?
煕子の死後、側室は複数居たと思うけど
夫婦仲が良かったのは江戸時代から伝わってる話なんじゃないかな?
松尾芭蕉も「月さびよ 明智が妻の 咄(はなし)せん」と詠んでいるし

436人間七七四年2018/04/19(木) 17:47:15.32ID:ibppCVvn
>>435
天正4年にまず光秀が重病になって、一時死亡説も流れたけど
数ヶ月後に回復した
吉田兼見の日記にも煕子が祈祷をお願いしに来た記述があるそうだよ
光秀が回復したすぐ後、今度は煕子が重病になって
煕子の病気を治す為、光秀も一緒に在京してて、兼見に祈祷の依頼をしている
その後、兼見の日記に煕子の名前が出てこない
天正4年の11月に亡くなったという西教寺の記録と合ってるよ

お互いの病気治癒の為に祈祷を依頼するとか
仲良かったんだと思う

437人間七七四年2018/04/19(木) 18:53:27.69ID:QUH+D/mK
天正4年6月13日付の丹波国衆小畠永明宛の光秀書状でも、永明の病気見舞いに対して、回復しつつあるのでどうかご安心下さいと返信してるから天正4年に光秀が大病を患ってたのは間違いないようだね

438人間七七四年2018/04/19(木) 19:20:04.16ID:rMtF1B5Y
公式サイトの解説を見ると明智姓を名乗ってるけど牢人という設定になってるのが気になる
明智一族だけど嫡流である光継の子ではなく末端ってことにするんだろうか

439人間七七四年2018/04/19(木) 20:40:25.50ID:EBSuSkgG
本能寺の変の時点で側室が一人もいないからマジでいなかったんじゃないの

440人間七七四年2018/04/19(木) 21:42:01.14ID:ibppCVvn
系図によっては、本能寺の変の時かなり幼年と思われる子供の名前も出てくるよ
たぶん、煕子が亡くなった後は側室がいたのでは?
後妻もいたのかもと思う

なぜそうかというと
煕子が亡くなった天正4年の翌年から光秀の上の娘達が次々に結婚して家を出て行く
荒木村重の嫡男室や織田信澄の正室
はっきりしたことはわからないけど、ガラシャも天正6年に細川家に入ってる
たぶん、正室煕子の子供達なのだろう
結婚適齢期だったのだろうけど
なんとなく気不味い光秀の気持ちを想像しちゃうよね

441人間七七四年2018/04/19(木) 23:08:23.95ID:JemfloLs
大河が決まって、光秀スレどころか戦国板自体が活性化するんかなぁ。
ドラマは誰の説を採用するんだろう。

442人間七七四年2018/04/19(木) 23:26:15.74ID:9+RinV54
光秀が主人公ぽく見える説

443人間七七四年2018/04/20(金) 01:04:56.59ID:t1dYhVeW
>>441
家康と間違えてやっちゃいました テヘペロ

444人間七七四年2018/04/20(金) 12:22:40.20ID:RV0fpaxC
光秀役の役者は疲れたおっさん顔やな

445人間七七四年2018/04/20(金) 18:24:33.92ID:EZUpZwvw
史料オタの自分、光秀信長周辺のビックリ史料が結構集まったけど、
再来年光秀大河となると、いつ出すか迷い始めるな
ドラマが始まる前がいいのか終わった後がいいのか

446人間七七四年2018/04/20(金) 19:16:06.44ID:57k50VuQ
今でしょ

447人間七七四年2018/04/20(金) 19:18:36.46ID:LejiMPzb
大河決定で注目が集まり新史料発見て恒例行事だよね
ついでに便乗トンデモ説とかも

448人間七七四年2018/04/20(金) 19:29:42.09ID:ZgDVDzS+
最終回は土民に討たれるのか?それとも・・・

449人間七七四年2018/04/20(金) 20:18:57.75ID:es1ZNB+T
家族見捨てて生き長らえるYO!

450人間七七四年2018/04/20(金) 21:12:26.75ID:o4A98wrm
徳川家康役は、是非とも津川雅彦でお願いしたい。
豊臣秀吉役は、小日向さんでお願いです。

451人間七七四年2018/04/20(金) 22:14:26.83ID:jUyuI5YQ
>>423
どこの馬の骨とも知れない藤堂高虎は60で激戦、65で要人警護をやって
ついぞ隠居させてもらえんかったな
まあ数え年だけど

452人間七七四年2018/04/21(土) 00:44:45.24ID:+8LaaMpC

453人間七七四年2018/04/21(土) 01:14:02.82ID:aMgZvki8
20年のNHK大河ドラマが、俳優長谷川博己(41)主演の「麒麟がくる」に決まり19日、東京・渋谷の同局でお披露目された。
戦国武将明智光秀の生涯を描く。長谷川の大河出演は13年「八重の桜」以来。

光秀は「主君織田信長を討ち滅ぼした謀反人」「三日天下」など、一般的には好印象という人物ではなく、出自においても謎が多い。
本能寺の変に至った動機も諸説あるなど、未知の部分の多い人物だ。
信長を討ち滅ぼした本能寺の変に至る経緯や、妻煕子(ひろこ)のほかに側室をおかなかった愛妻家としての一面など、どのように描かれるか注目される。

454人間七七四年2018/04/21(土) 01:24:59.92ID:SHjWiOU2
>>447
光秀超ゴミだった説を補充するような史料は
NHK、知らぬ存ぜぬを通すのかな?

455人間七七四年2018/04/21(土) 06:32:13.95ID:BrhOXXmF
>>451
高虎は若い頃から秀長の家臣として頭角を表してたし
歳食ってからいきなり世に出てきたというわけではない

456人間七七四年2018/04/21(土) 07:23:26.07ID:R2qLrHjq
フロイスは光秀のことを詐欺師みたいに評価していたような

457人間七七四年2018/04/21(土) 07:50:43.04ID:0my5alsc
庇護者の信長を討ったからじゃないの?
べつに光秀はキリスト教に厳しかったってわけでもなかったよね

458人間七七四年2018/04/21(土) 12:08:27.64ID:PZF7awDL
十五郎の褒めようを見ると
なんらかの接触の跡を後付けの酷評で塗布しようとした説

459人間七七四年2018/04/21(土) 12:16:44.05ID:SHjWiOU2
単純にキリスト教は裏切り者を嫌う
しっかり嫌っとかないとキリスト教じゃなくなる

460人間七七四年2018/04/21(土) 12:24:17.23ID:+8LaaMpC
フロイスさん死んだ人間には厳しいから

461人間七七四年2018/04/21(土) 12:27:23.48ID:SHjWiOU2
>>458
まずフロイスが「日本史」書いたのいつだっけ?
ってのが気になる
ガラシャ入信後だったら、批判もするし褒めもする

462人間七七四年2018/04/21(土) 23:32:20.90ID:QYEzktkc
信長「ま、待て、命だけは助けてくれ」
光秀「問答無用っ!」

463人間七七四年2018/04/22(日) 04:44:53.55ID:wI09XDzN
まことは、何を怒っているのか
当時のオレ様には、まったく理解できなかった

464人間七七四年2018/04/22(日) 06:41:27.82ID:ISHGbueN
本能寺の変発生時に明智光秀や重臣達以外は、相手は織田信長って知らなかったみたいな事を歴史番組で紹介してたのを観た事がある。
でもいくらなんでも、襲撃している足軽達も信長自身をみたら『あれって信長じゃね?』って気が付きそうなもんだけどな…

465人間七七四年2018/04/22(日) 08:23:10.90ID:pyNezmdo
いきなり大河とはなあ〜〜 大出世だな光秀 
石田三成に差をつけたわ

466人間七七四年2018/04/22(日) 09:50:27.99ID:YBytlqBr
足軽風情は信長の顔なんて見たことないだろ

467人間七七四年2018/04/22(日) 11:52:06.90ID:ISHGbueN
信長は有名人だから、足軽でも顔を知ってる人が多いと思ってた…

468人間七七四年2018/04/22(日) 12:04:23.63ID:HgQoDz22
一緒に戦ってる軍にいたなら
チラ見ぐらいしたことあるけど
戦場で敵対する軍にいる時は信長に対面するのは稀だと思う
守られてるから

469人間七七四年2018/04/22(日) 12:26:02.26ID:+h5kr1tN
>>465
大河よりはるかにキャストが豪華な関が原で主役(加藤剛)やったし

470人間七七四年2018/04/22(日) 18:23:45.57ID:bcp1bBZ9
襲撃されてる時に、我は信長じゃ〜無礼者!と叫べば動揺が広がると思う。

471人間七七四年2018/04/22(日) 18:40:00.29ID:AaOheC/S
断言できるけど絶対に広がらないよ
本能寺に攻め寄せたのは丹波・近江の直臣と地元兵だけ
彼らにとっての主君はあくまで光秀だから、彼がやれといったらたいていのことはやる
ましてや戦場心理で何でもありな状態だからな

472人間七七四年2018/04/23(月) 19:48:45.36ID:wFvO7cmN
>>451
まあ、死んだ時の記録で体中古傷だらけだったみたいだし。
基本、傭兵隊長だね、この人。

473人間七七四年2018/04/23(月) 20:03:25.54ID:rCIHAaKF
大柄で目立つのに敵陣潜入とかおかしなことを平気でしてるもんね、高虎

474人間七七四年2018/04/24(火) 09:05:27.77ID:dm7I4OIq
家臣も驚くほどの傷だったそうだよね
医療も発達していない時代
よく敗血症とかにならなかったよね
免疫力がすごい人だったんだろうね

475人間七七四年2018/04/24(火) 13:04:19.25ID:09LchUaS
昔の人々の免疫力をなめたらあかん。
現代人が戦国時代にタイムスリップしたら、速攻で赤痢になるw

476人間七七四年2018/04/24(火) 22:10:48.94ID:ZqzhFfys
馬の糞尿で消毒とかなかったっけ?

477人間七七四年2018/04/24(火) 22:23:59.12ID:c0uuOMGj
面白い話では伊達政宗が珍味探求で、子ネズミの味噌汁を食って腹を壊して数日寝込んだりもしてる。

478人間七七四年2018/04/25(水) 01:03:30.68ID:m/dRBDcd
事実だったらさすが政宗アホやなとしか

479人間七七四年2018/04/25(水) 01:09:16.30ID:cgHHafpx
政宗と鼠汁の話は有名だけど出典は何なんだろう

480人間七七四年2018/04/25(水) 01:13:25.33ID:m/dRBDcd
たしか逸話集だったな。名前忘れたけど

481人間七七四年2018/04/25(水) 01:18:03.49ID:aNh48UOw
江戸中期成立の安斎随筆が出典だね

482人間七七四年2018/04/25(水) 01:19:49.50ID:cgHHafpx
政宗がある種のレジェンドになってるのは判るけどそこまで信頼できる話でもないのね

483人間七七四年2018/04/29(日) 12:04:03.75ID:DvimmXOG
>>458
> 十五郎の褒めようを見ると
なんらかの接触の跡を後付けの酷評で塗布しようとした説

十五郎のことを忘れていた。
たしかに、光秀への評価とかなりの落差。
この説では、長大な光秀への酷評のほうが、あとづけの偽装ということでしょうか。
この説の内容なり、それが載っているものなり、分かればありがたい。

484人間七七四年2018/05/02(水) 08:41:34.19ID:sVmTqkVV
光秀の評価は酷評てほどでも無いんじゃない?
フロイスが本気出せば「あいつは悪魔だ悪魔悪魔!絶対に悪魔!あくまでも悪魔!」みたいな事を言ってるよ

485人間七七四年2018/05/02(水) 12:18:39.30ID:AlM7dQN3
個人的にはそんなに嫌いではないし評価もしてるが
やらかしたことがやらかしたことだけに褒め難いと言ったところでは

486人間七七四年2018/05/02(水) 13:15:59.75ID:zcxaTtEM
毛利討伐に向かう前に領地没収の上に、新領地は毛利の領地をあげるから頑張ってね。
なんて言われたら年齢的に高齢な訳だから、目の前が真っ暗になって一か八かの暴挙に出るのも納得がいく。
ましてや格下と思っている、羽柴秀吉の下で指示を仰げとも言われてるしねぇ…

487人間七七四年2018/05/02(水) 14:15:52.38ID:6zwamjFM
出征前に領地召しあげって信憑性あるのかね?
本当はいつも通りの征服後に召しあげじゃないのかな

488人間七七四年2018/05/02(水) 14:44:31.33ID:+dc7WDh7
信憑性なんかないよ。ただの加増転封

489人間七七四年2018/05/02(水) 16:42:50.70ID:eOJyHsed
毛利って秀吉が攻めて担当だったのに援軍だけの光秀のモノになっちゃっていいのかな?
秀吉怒らない?
大抵担当した人のモノになるような?

490人間七七四年2018/05/02(水) 17:28:22.23ID:+dc7WDh7
ただの援軍じゃなくて信長親征の先鋒軍な
信長自ら光秀近畿軍を主力にした大軍率いて毛利ぶっ潰しに行くわけで
信憑性はともかく勝った後は武田領みたいに参加諸侯で山分けでも別におかしくない。

491人間七七四年2018/05/03(木) 21:20:16.95ID:ecyKoD/u
>>489
武田攻めを考えると
大将信忠で主力が滝川
滝川がもらったのは上野国
甲斐は穴山梅雪が本領安堵でそれ以外は河尻
信濃は信忠世代の主力候補の森長可や団忠正達
結局使える秀吉光秀勝家一益あたりは攻略するたびにさらに外行けって言われ続けるんだろう
織田家の外縁部にいる毛利上杉北条との決着がついたら国割や転封で何らかの整理をすると思うけどそれは本能寺の炎の中に消えたしね
ほぼ消化試合になった先のプランは分からないから召し上げ自体の意味合いも判断つかない

492人間七七四年2018/05/03(木) 22:34:19.54ID:pSLxbVzv
堀家に残ってた文書を信じるなら、秀吉も長浜没収確定だったからね

493人間七七四年2018/05/04(金) 00:10:03.36ID:Hx4h1KNW
難しいところを治めて織田領化した有能な武将に次の難しいところに行ってもらう

494人間七七四年2018/05/04(金) 01:02:50.64ID:B0AqDv2C
武家っちゃそういうもんやな。普通に加増転封

495人間七七四年2018/05/04(金) 09:21:16.28ID:tj1aRTNV
>>489
むしろ逆。秀吉だけでぶっ潰したら秀吉だけの手柄になる
そうなると次はその勢力を危険視されて粛清コース入る可能性もある。
織田信長が健在なうちはまだしも、信長が先に死んだらどうなるかわからん
だから秀吉は最後の最後で信長を呼んだ。「中国征伐は織田信長の功績」とするためにね

>>491
官位的なものを考えたら明智光秀は織田信長の天下統一が実現すれば九州に領地を貰えるんじゃなかろうか。
本能寺の変直前の明智光秀は34万石と言われている。
流石にここから減ることは考えられない。
時節的に考えるなら、日向と肥後は国主格たる大名が不在で埋めやすい。
光秀が納得しうるかどうか、あるいは本当にそうなのかも不明ではあるが、
最終的に明智光秀は日向と肥後を領することになっていたと推測する。
ちなみに日向+肥後は足すと42万石。一応石高的には加増

496人間七七四年2018/05/06(日) 03:22:23.59ID:EVMo14sv
>>495
まあ、信長の構想では普通に京都付近は蔵入地か親藩で固めるだろうしね。
南近江の滋賀郡だけで10万石以上、丹波は30万石以上だから40万石は有る。
まあ、日向の守に九州では由緒ある惟任姓だから九州の国持ちにする構想なんだろね。
逆に言うと、大身の大名は九州、奥州、出羽、北陸ぐらいにしか残さないんだろね。
残りは信長の蔵入地と一門大名で固める。
徳川すら、東海三ヶ国は危険視されて北関東とか飛ばされそう。

497人間七七四年2018/05/06(日) 19:24:00.96ID:xuCurB9F
惟住、惟任、羽柴筑前で九州を三分、滝川、柴田は奥州か

498人間七七四年2018/05/11(金) 16:46:05.89ID:vfIWnmw9
織田本家:織田信長+織田信忠ら織田家当主の直轄地。近江+美濃+尾張+伊勢+志摩+伊賀+大和+摂津+河内+和泉+播磨+山城+丹波で約320万石

織田信雄:武蔵約66万石の過半約60万石を継承。関東北条氏は伊豆+相模+武蔵一部で約30万石くらい?

織田信孝:四国征伐の功から讃岐+伊予の約50万石を領有か

明智光秀:日向+肥後+大友島津龍造寺次第で他に領土加増 約50万石

羽柴秀吉:毛利降伏後割譲される領土五カ国(備中・備後・美作・伯耆・出雲) 約80万石 (播磨、長浜などは没収) 秀吉死後は織田秀勝が継承?

柴田勝家:越後国39万石+越前半国で合わせて約60万石(残りの越前半国は没収される)

丹羽長秀:紀伊国37万石+もともと持っていた若狭8万石で約45万石 紀伊徳川家より少し小さい形

滝川一益:上野国全てで約49万石+α。北伊勢は恐らく没収。

徳川家康:安房+上総+下総で合計約80万石。旧領の東海三州は没収。

 堀秀政:勝家から没収された越前半国を与えられる。約25万石。

池田恒興:家康が入っていた旧領のうち三河遠江を得て約50万石。駿河は河尻秀隆か?


あくまでIFでしかないけど基本ラインは畿内+中部+東海+その周囲を織田本家が囲って、
周りを織田信忠に親しいメンツから埋めていく感じじゃないかな。

499人間七七四年2018/05/11(金) 18:27:22.52ID:+qnilUIM
畿内近隣は信長の馬廻りとか近習近臣上がりできまりじゃないの?

500人間七七四年2018/05/12(土) 01:06:42.82ID:/A0W3lH/
方面軍は、かなり独立性が強いね。
一円支配の戦国大名としては、矛盾物の面があったのではないか。
方面軍を使って全国制覇しても、そのまま群雄割拠の要素が残りそうな気もする
信長の後、秀吉も、方面軍体制をとらず、自ら大軍を率いて制覇してゆく方法を採った。

501人間七七四年2018/05/12(土) 22:54:43.70ID:ijuy1kxh
方面軍と言っても独立性自体は全く感じられないと思うけど
例えば柴田勝家の北陸討伐に与力の前田佐々は殆ど従軍していないし
明智光秀が実際に謀叛を起こした時も細川筒井は協力を渋った。
豊臣秀吉だって結局は織田信長亡き後の織田家を継承するという名目ありきで纏めていったわけで、
基本的には織田と関係の薄い独自行動で与力が追従したケースは稀だろう

502人間七七四年2018/05/13(日) 12:00:13.73ID:7564PYA7
光秀が討たれたところから始まって
天海として再生するところで終わったら最高なんだけどな

503人間七七四年2018/05/13(日) 22:52:07.00ID:4xC9Cop5
大河ドラマのことかな?
大坂夏の陣で終わるのもよさそうだよ

504人間七七四年2018/05/29(火) 23:35:24.27ID:7QDjsABT
大河ドラマが楽しみ

505人間七七四年2018/05/30(水) 20:45:28.88ID:rT2Gde8+
光秀子孫(笑)氏の信長本が出たが、どなたか、読まれた方の評価なり感想なり
聞かせていただければありがたい。
(読まずに済まそうという手抜きお詫び)

506人間七七四年2018/05/30(水) 21:00:16.51ID:j05U7I55
金の無駄

507人間七七四年2018/06/01(金) 12:36:50.21ID:75MH3A/8
>>459
実在のキリストがどうだったかは知らんけど、キリスト教なんて奴隷支配のための支配ツール・洗脳ツール
自分達の支配に都合の悪い勢力は、対立させ共倒れに追い込んで全部あいつら悪だった難癖つけてきたわけで
とんでもない連中

508人間七七四年2018/06/02(土) 02:07:05.40ID:jGPsregj
>>459
>単純にキリスト教は裏切り者を嫌う
しっかり嫌っとかないとキリスト教じゃなくなる

キリスト教を裏切った者は嫌うが、キリスト教と通じて敵を裏切ったものは殉教者、英雄・・等々になる、
というだけですねw

509人間七七四年2018/06/23(土) 03:40:07.58ID:RloY0GYy
神父からして変態のスクツだしな。

小さい子供連れて行ってたらなにされるかわからん。

510人間七七四年2018/06/23(土) 08:11:00.13ID:vuOvOBCc
寺の坊主だってそうやんけ
下手したら小坊主の歯を抜くんやで

511人間七七四年2018/07/03(火) 15:39:14.88ID:ZfMZp4GO
秀吉「俺が明智を利用して、
信長を本能寺で殺すように
仄めかしたんだ。そうしたらwww
明智は前から恨みを持っていたらしく、
すぐさま本能寺に駆け込んで
行ったよ。クックック
これで俺の天下で全て丸く収まる。
馬鹿は利用するに限る」

512人間七七四年2018/07/03(火) 18:57:02.61ID:+eIFXQz6
仄めかしを受けただけで謀反が成功するとでも思っているのだろうか(笑)

513人間七七四年2018/07/04(水) 06:15:13.36ID:M+4WzrC1

514人間七七四年2018/07/04(水) 06:53:58.77ID:G+atl3xw
秀吉「俺が明智を利用して、
信長を本能寺で殺すように
仄めかしたんだ。そうしたらwww
明智は前から恨みを持っていたらしく、
すぐさま本能寺に駆け込んで
行ったよ。クックック
これで俺の天下で全て丸く収まる。
馬鹿は利用するに限る」

515人間七七四年2018/07/04(水) 23:28:05.28ID:+Llw5mY/
秀吉が実行犯だろうな

516人間七七四年2018/07/05(木) 09:38:12.55ID:jLhVLomj
秀吉なら可能だろうな

517人間七七四年2018/07/05(木) 17:41:55.14ID:zIfxjMFG
秀吉なら可能かも知れんが、中国大返しなんて博打でしょう
柴田あたりが戻ってきたら、秀吉でも間に合わないと思う

518人間七七四年2018/07/06(金) 21:04:06.80ID:ZOoOmIaU
秀吉は光秀と毛利に挟まれているんだから動くしかなかったろう

519人間七七四年2018/07/06(金) 22:12:51.96ID:k6yHZlnV
【本能寺の変】黒幕は誰かな?

秀吉?家康?吉田?・・・

最近では長宗我部説か?!!

520人間七七四年2018/07/06(金) 22:38:39.73ID:XWZgBD0p
黒幕なんぞいなかったというのが最近の定説

521人間七七四年2018/07/06(金) 23:51:22.23ID:axpKMa2i
本能寺の研究をしている学者はいない。
藤田さんが足利義昭関連の書状を探しているくらい。
おわったさんは片手間で顔を貸しているだけ。
そういう環境での定説は、あてにしなくともよい

522人間七七四年2018/07/22(日) 21:25:56.60ID:57sQu5iZ
明智の大河って延暦寺虐殺に
反対していたとか明智側の汚い
嘘で塗り固める内容なのか?

523人間七七四年2018/07/22(日) 21:46:02.00ID:SQv63BAj
史実通りにやったら視聴者みんなどんよりして終わる一年になっちゃうからなぁ
これまで以上の嘘ドラマにするんじゃね

524人間七七四年2018/07/25(水) 00:33:30.33ID:LVaGWRZs
本能寺の変自体が史実通りにやると千載一遇の謀反のチャンスが目の前に転がって来ちゃったんで、信長に不満も恨みも無かったけど欲にかられてつい謀反を起こして破滅しちゃいましたという視聴者を馬鹿にしてるとしか思えない展開になるからな

525人間七七四年2018/07/27(金) 15:31:38.13ID:wfryb9PV
明智を手近に置いて、秀吉を遠方に追いやる、つまり秀吉を信用してなかったんだろうな

526人間七七四年2018/07/31(火) 09:51:27.67ID:2IyWkdRu
大河ドラマ化、おめでとう。

527人間七七四年2018/08/03(金) 18:42:18.88ID:I2PSu/m0
大河効果で新資料が出てきてんな。地元商工会意外だと大河の数少ない利点

528人間七七四年2018/08/03(金) 21:44:35.10ID:gF3J+SP5
信長に仕える前の光秀が田中城に籠城して云々って既出の史料じゃなかったっけ
前にも見たような記憶があるんだが

529人間七七四年2018/08/04(土) 08:10:13.06ID:ye1HDgHX
もっと新しい資料出てこないのかな?
若い時の資料があればいいんだけどな

530人間七七四年2018/08/06(月) 06:59:36.62ID:kmxg2xe5
山本氏が面白い試論を出してたな。

531人間七七四年2018/08/06(月) 20:51:05.12ID:9U7tWhhv
遊行三十一祖京畿御修行記の記述との整合性はどうなるんだろうな

532人間七七四年2018/08/12(日) 22:57:45.50ID:wup9UpkJ
フロイスによると天正大地震の時、
秀吉は家康討伐の準備を坂本城でしていた時に被災して全ての計画を捨てて大阪へ逃げ帰った
この時、家康を倒していたらもっと長く豊臣政権が続いたのかな?
明智光秀の祟りかな?偶然すぎるね

533人間七七四年2018/08/14(火) 14:26:28.45ID:8GF8cfTs
地震で家康が救われたのはなんかのテレビでみた
ちょうど侵攻する武将のいる国がダメージくらって中止になった
さすが天下とった男 運が太い

534人間七七四年2018/08/14(火) 18:26:25.73ID:Ioyalr+m
地震のどさくさにつけこんだのが早雲だっけか?

535人間七七四年2018/08/22(水) 15:01:59.26ID:hX4MlII7
>>531
ドラマ的に主人公が若い時の10年間長いよね

「遊行三十一祖京畿御修行記」の部分の
同廿四日坂本惟任日向守へ六寮被遣、南都御修行有度之条筒井順慶へ日向守一書可有之旨被申越。
惟任方もと明智十兵衛尉といひて、濃州土岐一家牢人たりしか、
越前朝倉義景頼被申長崎称念寺門前に十ヶ年居住故念珠(ねんごろ)にて、六寮旧情甚に付て坂本暫留被申。
折節大和筒井方安土へ年始之出仕、則惟任取次なれハ来儀幸、六寮直行合遊行上人南都御修行日州助言故順慶別儀無く御請被申キ。

ここの「越前朝倉義景頼被申長崎称念寺門前に十ヶ年居住故」の部分が
明智光秀が朝倉士官の根拠だという意見もあるみたいだけど
どう読めばいいのだろう?
「朝倉義景に頼るよう言われた長崎称念寺の門前に10年住んでいたため」じゃないのかな?
なぜ、朝倉義景が若い時の明智光秀に時宗の称念寺を頼れと言ったのか、意味わからないけど
朝倉義景に士官してたとは読めないような気がするね

とにかく、明智光秀が土岐一族で、主家を失ってた武士で、当時、明智十兵衛尉と名乗ってた事、
称念寺に10年間住んでた事、称念寺でお世話になった人々を坂本でおもてなししたり、大和への旅の便宜を図ってあげたのは確かそうだね

536人間七七四年2018/08/22(水) 21:58:18.53ID:RgT28RZX
その文は、他人から聞いた話を書いたものでは?

537人間七七四年2018/08/23(木) 20:29:24.10ID:EMv4ODGY
>>536
たぶん光秀と仲の良かったという六寮からだと思う
写本らしいけど一冊しか残ってなく
光秀存命中の同じ時衆の僧の誰かの書いた紀行文なので
信頼性は高いと思うけど…

538人間七七四年2018/08/24(金) 00:09:31.37ID:WUtS10EV
光秀が10年も越前にいたのなら、光秀には越前出身の家臣が多くてもよさそうだが少ない

539人間七七四年2018/08/24(金) 02:38:01.60ID:T0Qx/DEo
大谷学報に掲載されてる紹介論文のやつをちょっと見た
伝来が面白いよね
三河大浜の称名寺
松平清康の父信忠が若くして隠居した(させられた)寺で松平広忠が連歌の会で家康の幼名竹千代の由来になる歌を詠んだ寺
松平家ゆかりの寺だから江戸時代にも恩恵受けて歴史資料が残りやすかった

天正8年2月13日に宇治から南都に行く話だけど(68ページ)
多聞院日記の2月14日条にも
「一遊行上人昨日極楽坊へ来、上人ハ初ヨリ三十六代目也、此上人ハ六十三才云々、人数大勢在之、筒井ヘ惟任日向守ヨリ申来、馳走云々、」
とあり裏付け出来る上に我々にとって「遊行三十一祖京畿御修行記」の補足になってる
2月13日の薪能など他の部分も一致する
傍注や補注に見当たらなかったから補足

540人間七七四年2018/08/25(土) 02:01:33.94ID:mf+9hYbx
信長に謀反したけど
とても義理堅いところが多々垣間見れるよね明智光秀
この頃は出世して、天下人信長の重臣なのに
昔お世話になった人達を丁重にもてなしてる
もてなしを受けた方に文面から意外さが伺えるような感じがする
昔お世話になった地域も柴田勝家に荒らさないよう依頼してるし
身分の差なく平等に戦で亡くなった家臣の為に供養米を奉納してる文書もある
民衆の税を軽減したり、洪水対策してたりという逸話もある
「仏の嘘を方便と言い、武士の嘘を武略と言う、百姓は可愛きことなり」の逸話は事実ではないかも知れないけど
全くの嘘ではないような気がする

541人間七七四年2018/08/25(土) 19:51:14.10ID:iDXhXqg6
光秀の性格を考えると、謀反したのが不思議だね
本能寺について、光秀無罪説というのがあるけど、以前はトンデモ説扱いだった
最近はその根拠になりそうなものが出ているようだし
検証してみるのもいいかもしれない

542人間七七四年2018/08/25(土) 19:54:18.07ID:aOliY7v9
無罪はないだろ

543人間七七四年2018/08/25(土) 20:30:21.47ID:iDXhXqg6
>>542がものを知らないだけ

544人間七七四年2018/08/25(土) 20:32:22.29ID:SIVe0OW8
誰が一番得をしたかを考えれば…

545人間七七四年2018/08/25(土) 20:47:28.63ID:ForAfAvF
>>544
...ひ...で..よ...し...さ..ん..?

546人間七七四年2018/08/25(土) 21:24:11.88ID:aYkJ1NzA
テロリストが他人に罪を押し付ける構図

547人間七七四年2018/08/25(土) 21:32:05.11ID:K901gkl/
>>544
滅亡寸前だった上杉景勝やな

548人間七七四年2018/08/25(土) 21:34:10.50ID:DGMB9qHE
ヒデヨシが胡散臭い

549人間七七四年2018/08/25(土) 21:43:53.52ID:gCwimAmy
そういえば9月に光秀は残虐っだったって内容の本が出るみたいだな
比叡山焼き討ちや門跡領横領の件の考察なんだろうけど

550人間七七四年2018/08/25(土) 22:10:52.25ID:aOliY7v9
>>543
つまり冤罪だと?
光秀じゃなければ誰が信長を襲撃して殺したの?

551人間七七四年2018/08/25(土) 22:34:33.60ID:iDXhXqg6
ID:aOliY7v9がおじさんかおばさんかわからないけど
光秀のwikiを読んでみれば?

552人間七七四年2018/08/26(日) 07:42:35.18ID:dkzYOdBm
>>549
現代人の倫理観や価値観でもって残虐と言い張るのもどうかと思うし、ある程度は指示されてやってるわけだからね

553人間七七四年2018/08/26(日) 07:46:22.69ID:dkzYOdBm
>>547
上杉だろうね
秀吉は武功もあり信長から信頼されていたからそれなりのポジションでやっていけただろうし得したってのとは違う気がする

554人間七七四年2018/08/26(日) 10:07:11.39ID:WYuqpPjR
>>552
信長は家臣に丸投げだったって話もある、結局どっちなん?

ちなみに当時の人が光秀を残虐と言ってるのはフロイス以外見たことないけど、
日本人だと常識知らずって言ってるな

555人間七七四年2018/08/26(日) 10:21:05.45ID:dkzYOdBm
>>554
丸投げではない
方面軍にも細かい指示を出していたのは書状にも残っているし

556人間七七四年2018/08/26(日) 23:27:52.85ID:8hcDJ8Hw
特に光秀は事細かに状況を信長に報告してたっぽい
現地に居て見てるようだと報告内容を信長に褒められてる書状があったよね
細川家に遺されてる信長からの書状も戦の指示が多い
詳細は日向守に伝えてあるので、指示に従ってくれと言う文言が多い

557人間七七四年2018/09/04(火) 13:40:14.58ID:C3XibP7T
「明智光秀 残虐と謀略 一級史料で読み解く」読んだ人いる?
一級史料と言ってるのに武功夜話や綿考輯録からの引用が多い等
?な部分も多いみたいだけど光秀享年40代説は気になる

558人間七七四年2018/09/04(火) 19:50:14.20ID:4yNJGn9R
武功夜話や綿考輯録の引用は部分的だったけど一級史料で読むと言いつつ
この名前が出てきたのはがっかりだった
この著者の桶狭間の本は正しいかはともかくそこそこ面白かった記憶があるんだけど
今回のは断片的な記述を膨らませて解釈してる感が強くて正直残念な出来だと思う

559人間七七四年2018/09/04(火) 21:36:39.26ID:I7ohN1bk
>>557
光秀享年67歳説より享年40代説のほうが現実的だよ

560人間七七四年2018/09/05(水) 06:31:22.27ID:kSVU+773
>>559
光秀は25歳前後若かった訳だね。
そりゃあ天海の120歳説も納得出来る。

561人間七七四年2018/09/05(水) 14:56:45.84ID:V4E9g6IK
>>560
一般的な通説は55才

562人間七七四年2018/09/05(水) 21:33:24.83ID:yEGih/+g
明智憲三郎さんの21日発売の本「光秀からの遺言」楽しみだな
称念寺に10年居たこともちゃんと書かれているみたい
全部が全部そうだとは思えないけど
一理ある部分もあると思う

563人間七七四年2018/09/05(水) 22:50:32.75ID:J3fQi1n7
常識的に考えると、光秀が越前の寺の前に10年いたとは考えられない

564人間七七四年2018/09/06(木) 17:22:16.68ID:WoekeZ8w
憲三郎さんと真田徹さんは…ちょっと…

565人間七七四年2018/09/06(木) 19:53:44.68ID:zLJ1+RDh
宣伝だろ。フツーはもう買わん

566人間七七四年2018/09/06(木) 21:25:59.94ID:kyBnQK+m
トンデモ本愛好家なら憲三郎氏の著作はコンプしておくべきだろうw
トンデモと言えば作家だけど安部龍太郎の新作がなかなかアレみたいだな
津本陽が武功夜話と心中したようにこの人は立花京子と心中するつもりなんだろうか

567人間七七四年2018/09/06(木) 22:42:12.97ID:lh1L2rq+
京子おばあちゃんも何気に罪深い御仁だよなあ
朝廷黒幕説といいイエズス会黒幕説といい真偽はともかく話のネタとしては最高に面白いもの
飛び付いてしまう人が続出するのも仕方ないわ

568人間七七四年2018/09/07(金) 00:32:41.48ID:+J0sU2DQ
桐野のおじちゃんは根性無しですぐ逃げたからな
女はやはりしぶとい

569人間七七四年2018/09/07(金) 11:25:16.25ID:7oCSDjXL
いやあでもほんとわからんわ、なんで光秀が謀反?いまだにわからんわ、なんであそこでやるかと
なんのメリットもないのに(現に光秀に組みしたものはほとんどいない)

570人間七七四年2018/09/07(金) 15:14:43.88ID:2scjysMc
>>563
どうして?

当時、時衆の寺の門前には戦の敗者など色々な理由で流れて来た人々が住んでいたようだよ
籍は寺にあっても俗人と同じような生活をしていた半僧半俗
様々な職人や商人も沢山いた
堺の自治都市とはまた違うけど、戦国大名の手の届かない、寺が保護する比較的自由な環境だったのでは?
時宗僧として各地を遊行できるから情報も集まる
当時の長崎称念寺はとても大きく、僧とともに和歌や医学などの教養も身につけることができたらしい
技術や教養をもって天皇や将軍、戦国武将に仕える人もいたらしい

明智光秀は教養があり、医学にも詳しく
鉄砲の技術や築城や造船、架橋などの土木技術に長けてた
刀剣もマニアだったけど、門前の人には刀剣の技術者も多かったらしい
その理由は10年もの長い間、門前に居たからなんだと逆に納得したけどなぁ
そこで様々な技能者とのネットワークができたんだと思う

571人間七七四年2018/09/07(金) 22:29:44.77ID:Ysvh/sMQ
光秀が越前の寺に10年いたのなら、美濃譜代の家臣はその間何をしていたのかな

572人間七七四年2018/09/07(金) 23:45:58.69ID:2scjysMc
わからないけど一緒に門前に居ることもできると思う

573人間七七四年2018/09/08(土) 08:32:00.51ID:kkwKq/CJ
北近江で田中家だっけ
世話になった礼を書き残してたような気がしたけど、あれっていつ頃なんだろ?

574人間七七四年2018/09/08(土) 15:17:20.74ID:44E96pk8
>>572
寺の門前に光秀主従とその家族が1555年から1565年までの10年間居候?
           ↓
1568年に、光秀が500人の家臣を率いて足利義昭を越前から美濃に送る
延暦寺、浅井朝倉軍との戦いでは、琵琶湖の城を光秀が攻略

ということがあるので、
光秀が寺の門前で10年間寺でニートしていたとすると、
光秀が信長と会ってすぐに軍功をたてていることから、つながらない気がする
光秀はニートではなく、美濃を出た後は武家で戦に出て経験を積んでいたのでは?

575人間七七四年2018/09/08(土) 19:19:18.47ID:r4pZ4LfA
これが最近の若者のゲーム脳というやつか・・・
旅人に何か教わってすぐ技能が身についたりはしないと思うぞ

576人間七七四年2018/09/08(土) 23:46:16.98ID:mGGR8zJc
ゲーム脳というかラノベ脳というか

577人間七七四年2018/09/09(日) 07:43:24.83ID:ZCavtqvF
越前に拠点を置きつつあちこち巡ってコネ作りしてたってのが妥当な推測じゃないか

578人間七七四年2018/10/01(月) 18:38:40.40ID:zWTN8Kfc
室町六代足利義教のミーハーだった織田信長を義教が成立した
足利将軍家の奉公衆上がりの明智光秀が討つってなんちゅう皮肉

579人間七七四年2018/10/01(月) 19:43:34.84ID:MXOQQ6zB
信長は義教のことを悪御所だといって悪い将軍の例としてあげてるんだが

580人間七七四年2018/10/01(月) 20:00:37.13ID:zWTN8Kfc
>>579
[普光院殿左様に申したると承り候] か
読み方によっては
[いや、悪御所とか君には無理だよ〜]って義昭への気遣いにも取れるから困る
しかも細川邸で義教が将軍遷下で披露させた弓八幡を義昭がやれっていったらいじけて
演目を減らさせたりと案外ピュアな信長さま

581人間七七四年2018/10/10(水) 13:35:12.92ID:0ddA9ykJ
つーか坂元築城における光秀のドSぶり
佐川丹刈穴太の人足が来ないからって老齢や幼若の男を全員駆り出したりしたから田んぼの中干しや肥料やるの誰もいなくなったから、村がいくつも潰れて あのばかでかい比叡山がはげ山になるくらい気を切り出すとか
それで毎日祭をしてくれるとか 秀吉も真っ青な人心掌握やな

582人間七七四年2018/10/10(水) 19:58:50.70ID:FU6YIA7Z
全ての領主の業績を比較するよりとりあえず有名な人を祭り上げる方が早いからな

583人間七七四年2018/10/10(水) 20:25:59.98ID:ghW7rGZH
四国問題の打開策で本能寺の変やったで確定かな。

584人間七七四年2018/10/10(水) 20:53:25.24ID:Mj1O24sB
足利義昭時代から 阿波侵攻とか画策してたしな

585人間七七四年2018/10/11(木) 07:33:30.55ID:yRgtX5+o
いや、もっともっと深刻だったんじゃね? だって謀反よ?
外交問題で謀反とかある? たぶんもう光秀殺されそうになってたんだよ
隠居とかも許されず、すべての領国を返上して死ねみたいなこと言われたんだよ
あまりに不当な要求に憤ってこうなったらもう殺してやるってなったんだよ

586人間七七四年2018/10/11(木) 09:42:54.03ID:iQ+VVZQK
秀吉の謀略により光秀が長宗我部への二枚舌外交の矢面に立たされて、本能寺の変の時点で三好と信孝による四国征伐が始まろうとしていた。

光秀自身の土岐氏の遠縁であり重臣の斎藤利三の血縁でもあった長宗我部氏を救うには本能寺の変を起こす他なかったのが有力な説である。

そこまで光秀を追い詰めて失脚させようとしたのは他ならぬ秀吉だったが。

587人間七七四年2018/10/11(木) 12:34:09.36ID:de0LaFRj
天正十年1月 に斉藤利三が長曽我部側に四国切り取り勝手から土佐と阿波南半分にしとくよう 通告してるけどね

588人間七七四年2018/10/11(木) 15:55:23.55ID:PhQ0LPVS
>>587
その辺りが二枚舌外交になってしまって、光秀としては長宗我部の為を思って動いてたものの長宗我部としては条件変更は受け入れられない状況で光秀が板挟みになってしまい、事態の解決には信長を殺すしかないと考えた。

四国征伐が始まる土壇場まで織田の忠臣を演じ続けながら機会を伺っていたと思われる。日程的にも動機的にも尤もだと考えられるではないか。

589人間七七四年2018/10/11(木) 16:35:15.91ID:LmW1+UKJ
官位を日向守にしてまで九州征伐に意欲を持ってて、その重大な要な四国担当者から外されたら確かにお先真っ暗かも
いくら近畿の支配者になっても、極端な話 信長を洗脳しても、全く無意味だし

590人間七七四年2018/10/11(木) 19:12:43.29ID:twn7BKNQ
日向守にしたのは信長だろう。秀吉は筑前守なんだから。

591人間七七四年2018/10/17(水) 01:04:35.33ID:k2MFEe5t
昨年に原書が発見された土橋重治宛明智光秀書状が、岐阜県博物館で公開される。
光秀の本心か否か、いずれにしても本能寺の変に関係する文書といわれている。
近いうちに岐阜県博物館に観に行く。
現物を直に観ることは、とても大切だからだ。

592人間七七四年2018/10/17(水) 13:35:14.34ID:GlUXGuOs
あんだけ婚姻して 金をばらまいてついてきたのが、雑賀高野山に四国長曽我部、若狭武田しかないって
細川親子の非情さよ

593人間七七四年2018/10/17(水) 22:09:39.88ID:vsk+Ch1S
主殺しの光秀に味方することこそ非情だよ

594人間七七四年2018/10/18(木) 08:32:42.62ID:Gs0tuKU5
光秀が信長の首を挙げられなくて、信長の死が確定しなかったのが不運だったな。

そのせいで信長は死んでないという猿の風説がもっともらしくなり中国大返しまでの時間稼ぎに繋がってしまった。細川や高山が動けなかったのもそのせい。

595人間七七四年2018/10/18(木) 19:48:22.62ID:mUf15AOl
首なんて有っても特別な効果は無いと思うけどな
みんな手紙だけで実際にその首を見てから去就を決めるわけじゃないんだし

596人間七七四年2018/10/19(金) 12:27:02.12ID:TN7UC+N+
確かに信長は有能だが、果たして生きてたとして 光秀の軍勢に単身対抗できるんかな?
信忠や村井貞勝も死んだし、京都行政はほぼ光秀の手中では金ヶ崎の時みたいに逃げるしかなし

597人間七七四年2018/10/19(金) 14:01:42.14ID:HDihfXbE
信長存命なら、光秀軍は崩壊するだろうけど
只、信長と信忠を確実に殺せるが故の謀反だから
信長存命ってのはありえないのでは

598人間七七四年2018/10/19(金) 20:47:21.17ID:lr7xXxJj
三好松永が足利義輝を殺した時とは、状況が違うしな

599人間七七四年2018/10/20(土) 02:09:46.50ID:a3I6z0Sa
信長の死体も光秀の死体も見つかってないってなんなのな
斎藤利三は磔にされてその娘が天下人の乳母とかなんなのな

600人間七七四年2018/10/20(土) 04:59:22.65ID:JlAACN4f
>>599
本能寺の変自体が大半が猿による虚構なのかもな。あの日京都周辺にいた大名は居なかった訳だし

601人間七七四年2018/10/20(土) 13:26:56.63ID:Fi87yH9W
>>600
信長も光秀も虚構の存在だった

602人間七七四年2018/10/28(日) 08:22:42.99ID:2gYvhz8W
あんだけ権力があって
信長を追い落とすのに武力を使わざるを得ないって 人望がないってレベルじゃねー

603人間七七四年2018/10/31(水) 15:19:39.22ID:NE/SmfdC
信忠が生き残ってればな

604人間七七四年2018/10/31(水) 15:29:38.90ID:C6GhVYmK
光秀と信忠の不仲説って無いん?

605人間七七四年2018/11/02(金) 22:01:46.99ID:8/9WvH55
東宮と信忠の関係でならあるよ

606人間七七四年2018/11/03(土) 16:23:41.52ID:Ji3LOf+c
信長の甥津田信澄を養子にしてた光秀にしたら信長の子なんか邪魔でしかないしな

607人間七七四年2018/11/03(土) 17:08:05.66ID:t/0mcZOb
養子?

608人間七七四年2018/11/03(土) 18:53:58.80ID:y/aNoiQu
明智信澄誕生の瞬間

609人間七七四年2018/11/03(土) 19:15:29.65ID:PS3cY3tN
明智が名君とか聞くと
恥ずかしいよね?
虚構と誇大妄想で塗り固められてる
って感じ

610人間七七四年2018/11/03(土) 19:20:52.10ID:FmtgjSTr
嫌 協力者に限定すれば
[名君]ではあるやろ
人使いが荒すぎて
同僚や上司の闇討ち上等を除けば

611人間七七四年2018/11/04(日) 11:23:08.93ID:jMT1eZE6
>>517
中国大返しってのが秀吉が天下を乗っ取った後の、正当化して辻褄あわせるための創作だったとしたら?
実は毛利の所へ秀吉本人は行ってなかったとしたら?

612人間七七四年2018/11/04(日) 11:31:45.80ID:QGKtpM0u
へうげものの見すぎだと思われ

613人間七七四年2018/11/04(日) 13:58:17.25ID:i/JdLygB
秀吉個人だけがいれば間に合うという問題ではない。兵がいなくては何の役にも立たん。

614人間七七四年2018/11/04(日) 14:19:53.87ID:VkhSyd3K
つーか毛利も秀吉の面は知ってるやろし
交渉の時におらんかったら気づくやろ

615人間七七四年2018/11/06(火) 12:43:02.24ID:2CSGiPeK
最近の研究で、出発した日がもう少し早かったという説が出てきた

616人間七七四年2018/11/06(火) 23:02:56.02ID:UW1LWHA6
「信長を殺した男」の光秀はあんな感じなの?

617人間七七四年2018/11/07(水) 00:06:22.47ID:A0w7dYGJ
↑似ても似つかないな

島左近
[松永弾正の同類]
フロイス
[信長を72の詐欺テクニックで騙した]
むしろ戦国バサラのが一番近い

618人間七七四年2018/11/12(月) 22:05:41.35ID:9sx7nW1M
渡邊大門の
>妄想史学と言霊史学は、この世から撲滅すべきものだろう
と言うツィート見て、気になったんでここ数日のツィート読んでみたんだけど
例の子孫さん、ズタボロあつかいだな

619人間七七四年2018/11/13(火) 01:46:08.78ID:HxzCpx+K
>>618
「自称」子孫な

620人間七七四年2018/11/15(木) 07:49:25.05ID:khRCOEww
生年に諸説あるのは知ってたが
1540年説という信長よりも年下ということになる説があったのは
つい最近知ったわ
大河ドラマで言えば、「秀吉」での信長と光秀みたいなイメージに
なってくるな

621人間七七四年2018/11/15(木) 23:35:21.76ID:JarYjQsb
大門はやたらケンカ売ったりグチったり
ちょtっとおかしくなってないか。マジで。

622人間七七四年2018/11/16(金) 01:15:49.09ID:Dp4Q3PiK
>>619
自称と言っても、明智憲三郎さんが言い出したわけではなく
江戸時代からこの家(江戸時代は明田姓)は光秀子孫と周知されてたみたいだよ

623人間七七四年2018/11/16(金) 20:19:46.78ID:RHCyPkOS
江戸時代から筋金入りの自称か。

624人間七七四年2018/11/16(金) 20:38:40.34ID:VL6pVv4f
これと〜ひゅ〜がのかみ光秀が! てぇぇぇばぁいいたす!

625人間七七四年2018/11/16(金) 21:03:00.39ID:HjWZd/f1
子孫を自称して本を売りたいのなら
未公開の古文書くらい出してほしいところ
歴史操作とかいう怪しげな妄想じゃなくてさ

626人間七七四年2018/11/16(金) 21:44:56.46ID:RHCyPkOS
年次比定でまっとうなこと言ってなかったっけ。
あまり相手にされてなさそうだけど。

627人間七七四年2018/11/16(金) 22:37:42.25ID:p6cxErjC
http://hissi.org/read.php/newsplus/20181116/WHRuRVpIY2cw.html
【歴史】「本能寺の変」後の柴田勝家直筆の書状見つかる★2

179 :名無しさん@1周年[sage]:2018/11/16(金) 21:16:24.94 ID:XtnEZHcg0
>>111
中国大返しを専門チームがシミュレーションした結果
どうしても3日合わないらしい
つまり史実より3日早く出発してる説浮上
毛利との和睦は残存部隊で騙し
秀吉は光秀謀叛を実行前に完全に知ってたな

204 :名無しさん@1周年[sage]:2018/11/16(金) 21:26:25.68 ID:XtnEZHcg0
>>183
日本大学生産工学部
古市昌一教授だったと思う

242 :名無しさん@1周年[sage]:2018/11/16(金) 21:37:39.10 ID:XtnEZHcg0
>>224
光秀軍2万にして
丹羽とかが合流して味方するかもわからんかったろうに
何故6000で行くのか?
とにかく3日合わない計算

265 :名無しさん@1周年[sage]:2018/11/16(金) 21:45:29.05 ID:XtnEZHcg0
>>257
船で運ぶにしても段取りがよすぎ
現地調達したにしても光秀精鋭軍の完全装備が相手
知った上で武器甲冑を既に用意していたとしか思えん

280 :名無しさん@1周年[sage]:2018/11/16(金) 21:51:38.74 ID:XtnEZHcg0
家康は茶屋四郎から謀叛の一方を聞いた時にニヤけたってのもあったな
家康も既に知ってたんだろう

292 :名無しさん@1周年[sage]:2018/11/16(金) 21:54:34.10 ID:XtnEZHcg0
>>279
岡山から姫路も距離があるけど
姫路から山崎もほぼ京都だから
相当な距離だぞ
武器甲冑を持って走っても着いた頃には戦う気力もないと思う
やはり近場に既に準備していたとしか思えん

628人間七七四年2018/11/17(土) 08:05:02.09ID:x7B5zjF6
>>621
昔から

ちょっとばかし名の売れた史家にいつも噛みついてる
大河の考証に呼ばれたいらしいがNHKには相手にされてない模様
いいじゃないのコンビニ置きペーパーバック史家でも

629人間七七四年2018/11/17(土) 13:09:48.24ID:Wgfxt9CF
カミツキガメならぬカミツキハゲ

630人間七七四年2018/11/19(月) 09:18:57.84ID:h2ig1QSi
大門、司馬史観がおかしいのは確かだが、今さらいうことか

631人間七七四年2018/11/30(金) 16:11:58.57ID:3ApxC9ZQ
歴史研究家でまともに例の子孫さん批判したのって呉座さんくらいか
話がまったくかわるけど、早乙女貢の明智光秀再版したんだね
あの最後に光秀が天海になる小説

632人間七七四年2018/11/30(金) 20:45:58.24ID:VoJutAhY
研究家なんて呉座さんがかわいそう。
藤本も文句はつけてたな。

633人間七七四年2018/12/03(月) 16:01:31.30ID:DCYXn+hI
本能寺と言えばこの曲


「本能寺」で待ってる!
https://www.youtube.com/watch?v=0iWLH7v1j_c ZAZEN BOYS「Honnoji」

634人間七七四年2018/12/05(水) 22:06:44.33ID:1aah1fdm
大門くぅ〜ん

635人間七七四年2018/12/10(月) 23:31:01.81ID:ll0BgWFF

ウンコ漏らしそうになってにやけてしまったとは思わないのだろうか。

636人間七七四年2018/12/12(水) 03:53:13.99ID:8x2q8P0V
「光秀恨む女の霊 神社に残る戦国悲話/兵庫・丹波市 丹波新聞」
光秀って残忍な武将なんだな・・!

637人間七七四年2018/12/27(木) 14:07:19.16ID:w7aFe/E4
そりゃ敵には残忍だろう。味方や恩人にたいして残忍だったのが秀吉だな。
没後1年で恩人の信長の側室や孫娘を串刺しにして殺し、関白差大臣内覧豊臣長者のおいを一家皆殺しにする。
こんな悪党はなかなかいない。本能寺の変も、光秀は秀吉にいいように利用されたんだろう

638人間七七四年2018/12/27(木) 20:15:59.81ID:fuQD2Fka
こんな所にまで徳川厨が沸くんか

639人間七七四年2018/12/29(土) 08:48:56.93ID:FOzBl5b+
>>637 木下藤吉郎じゃなくて、実際には朴藤吉郎だったって話だしな>秀吉
だから猿みたいな顔してた

640人間七七四年2018/12/29(土) 09:56:07.72ID:WNsjzSPR
朴言うなら光秀も朴だろ

親王に対して、普通あんな無礼なことできないよ

641人間七七四年2018/12/30(日) 23:12:23.63ID:HbZ+XtiB
>>640
光秀は無礼なことしてない

642人間七七四年2019/01/09(水) 02:08:12.81ID:DLQ2WEQ4
>>1
本能寺の変の時に必ず「天下統一目前にして」っていうけど九州や東北は手つかずだし関東や中国、四国もこれからで全然目前じゃないんだが・・・・
あのしょうもない嘘八百の決まり文句考えたやつ誰なんだか
それをバカの一つ覚えみたいに使いまくるバカメディアも相当だわ

643人間七七四年2019/01/09(水) 07:35:16.43ID:owkoFogA
秀吉が賤ヶ岳で内紛おさめてから関白まで2年だよ?
信長の場合は北条が既に従属してるし天下目前で間違ってない

644人間七七四年2019/01/09(水) 08:18:40.28ID:NurtE/sH
だよなぁ。天下統一は秀吉単独の偉業だよ。

よく秀吉の朝鮮出兵は信長の野望を引き継いだものとか言うが、そもそも信長は唐入りや海外進出なんか構想もできない段階だったよ

645人間七七四年2019/01/09(水) 12:30:47.61ID:iZIradHn
>>644
信長の構想はフロイスの記述にあったのでは?

646人間七七四年2019/01/09(水) 18:59:43.64ID:SAAME6td
あれ信長のフェイント発言をフロイスが真に受けちゃったんじゃ?
日本側史料では「そんな構想信長にはなかった」っていうのあるし
あの時代だと武将なら誰でもフェイント発言よくやってそうだし

647人間七七四年2019/01/09(水) 19:44:52.70ID:PUDCGSlb
朝鮮出兵の必要性、可能性が考えられるようになったのは秀吉の天下統一と外交があってこそだから天下統一もしてない信長にどのように朝鮮出兵や唐入を実現するのか想像もつかなかったはずだよ。地球儀を初めて見て世界征服を夢見たとか信長の時点ではあり得ないよ。

648人間七七四年2019/01/09(水) 20:44:14.33ID:DygajPh8
>>642
洛中の本能寺にわずかな警備で宿取ってる=天下静謐を達成できているので、後は地方を従えるだけという点で天下統一目前という表現は問題ない
むしろ天下統一目前だったからこそ明智にやられたとも言える

649人間七七四年2019/01/09(水) 21:12:46.41ID:hm7wW2H3
>>644
イスラム教に改宗し、日本統一後はアジア進出しそうな勢いだったら信長は
宣教師達に爆殺された説あるけどね

本能寺の隣が南蛮寺(教会)

650人間七七四年2019/01/09(水) 21:14:27.68ID:hm7wW2H3
>>646
フェイントも何も、当時の日本の軍隊はありえないほどの鉄砲もって鋭い刀も持って
世界最強陸軍だったわけだから、あのまま信長の勢いで朝鮮や中国に進撃してたら
下手すりゃかつてのモンゴル帝国みたいなの作ってたよ

651人間七七四年2019/01/09(水) 21:34:06.71ID:1FRua4cS
ワロタ

652人間七七四年2019/01/09(水) 21:51:28.12ID:GsBvuISB
>>651
これは宣教師達が本国へ報告していること

当時の戦国時代の日本は、ありえないくらいの武士を抱えていて、
鉄砲生産してそれぞれが武装している恐ろしい国で、本国の兵隊連れてきても勝ち目はない、と

こんなのが集団で朝鮮や中国に渡って傘下においてさらに武士を現地でも育成し、
モンゴル帝国みたいなの作ったら最終的にはヨーロッパまでなだれ込む

しかもイスラムに改宗とかヤバ杉

653人間七七四年2019/01/09(水) 22:04:35.30ID:1FRua4cS
ハナホジ

654人間七七四年2019/01/10(木) 11:33:15.36ID:JYHNHLSj
日本の仏教はもともとキリスト教だったっていうとんでも説のやつだろ?

本願寺との戦争や叡山の焼き討ちをキリスト教への攻撃とみなしてイエズス会が信長を暗殺
光秀は救援に向かうも間に合わずに家康と合流して天海にっていう

655人間七七四年2019/01/10(木) 11:39:20.01ID:W9o2DT6O
>>654
南蛮寺、などと言われたように、海外からの宗教は全部仏教の一派で寺ってことになる

密教とかあれ仏教と全然違うってのも有名な話だし、
マニ教だのゾロアスター教だのも全部中国に入った時点で「寺」になってる

ようは外国からの宗教全部、仏教の一派みたいな扱いになってるわけ。つまり異教。
日本では神道、中国では道教などは、自国発祥の宗教としてそれら異教(仏教)とは別になってるだけ

656人間七七四年2019/01/10(木) 16:16:56.37ID:JYHNHLSj
カテゴリーではなくて、日本のすべての仏教は景教に端を発してるって話
だからイエズス会は仏教をキリスト教とみなし、信長はキリスト教の敵だからフロイスに暗殺させたと

657人間七七四年2019/01/10(木) 19:22:51.33ID:YmyXnYPM
よく言われる事ではあるけど
秀吉がしようとしてたのは唐入りであって
朝鮮出兵ではないだろ
通り道をいちいち気にし過ぎ

658人間七七四年2019/01/10(木) 19:37:13.71ID:Xsoz55yR
秀吉が出兵してなかったら
信長が、と言っても説得力無かったろうに
実際に秀吉は派兵してるのだから
信長出兵予定説もそんなに否定できる
ものではないだろなぁ。

659人間七七四年2019/01/10(木) 22:59:08.92ID:/5HzzGwb
>>657
K1で世界制覇とか大口叩いておきながら、前座で判定負けしたって感じだわな
秀吉は日本人の恥。朝鮮ごときワンパンで倒して征服しとけって感じだ。
征服して占領行政ができないなら、明治天皇を見習えってね。徳川家康も尻拭いで苦労しただろうな

660人間七七四年2019/01/11(金) 06:20:28.24ID:iwfPGo0G
>>659
もうちょい長生きするつもりだったのでは?

661人間七七四年2019/01/20(日) 16:44:06.23ID:r9zTdaGg
美濃住みの一応郷土史研究している者ですが、
明智家に関する文献、まだ多く眠っているかと思います。

東大教授の山本先生が、信長死亡による天皇家後ろ盾の喪失につい論じられています。
つまり光秀が自分の強み(朝廷・武家との橋渡し的存在)を、自ら破壊・放棄することになるわけです。
光秀が事後どうなるか、外様から司令官まで短期で駆け上がった者が、慎重さを失い短慮に走ることは考えづらいですね。

間接的に否定していることになります。

自ら強みである

662人間七七四年2019/01/21(月) 00:06:10.35ID:4SVqnA59
娯楽作品の中の光秀は別にして
史実の光秀は朝廷に対して何の尊敬もないし思い入れもない、将軍家に対しても同様
だからあんな乱暴なことやれちゃった

そんなわけで、光秀は明智を偽称してただけの謎の人物って捉えた方が自然

663人間七七四年2019/01/21(月) 04:01:03.86ID:aayG8wj2
上皇に狼藉を働いた土岐頼遠と比べるとマイルドになってる

664人間七七四年2019/01/22(火) 21:58:51.58ID:N8Br+ZlS
今日の朝日新聞滋賀版で明智光秀が滋賀で生まれたかもって説の書かれた本があるって記事が載ってたわ
明智氏は美濃が本国だが土岐氏に背いて浪人し近江の六角氏を頼ってニ三代の間犬上郡左目に住んだと書いてあるらしい
初耳だったけと光秀ファンの間では知られた話なの?

665sage2019/01/26(土) 11:04:06.23ID:MaiqLeCG
>>662
確かにそうかもな
乗っ取りそのまま明智を語ったってのもありか
少なくとも公家との折衝は信長に任されていて、ノウハウだけはあったのか

土岐明智の妻木に娘?だして、家中に肥田玄蕃・池田織部と土岐一族を配下にしてんだよな
美濃、特に東濃に縁があるのは信長公記にも出てるしなぁ

やり手だわ

666人間七七四年2019/01/26(土) 15:26:19.23ID:dIDXKHGU
>>665
美濃に縁があるって、具体的にどんなんだっけ?

公家との折衝は主に村井貞勝、松井友閑

667人間七七四年2019/01/26(土) 18:22:42.88ID:MaiqLeCG
>>666
ああ、村井と松井か

美濃との縁は、山岸信周の子と伝える(明智憲三郎氏は否定してる)宮城系図・可児市羽崎の林家所蔵/明智光秀公家譜古文書。
これに「天文二十年十二月五日、一族土岐郡妻木ノ城主、妻木勘解由左右衛門尉範熈ノ女ヲ娶り、室トス。其名、於牧ノ方ト云。」とある。

他にも、じいちゃんとされる光継の姉妹が、池田織部の爺ちゃん(年代的に)池田蔵人輝綱室だったりとか
東美濃の土岐一族には縁がある

。。。系図が正しければねw

6686662019/01/27(日) 21:06:46.94ID:nDC+WjJp
>>667
返答サンクス

んん…ただ光秀偽称説を否定する材料にはならないな

669人間七七四年2019/01/28(月) 02:36:26.24ID:99haY88d
>>664
「淡海温故録」の話だね
光秀が土岐氏に背いて近江国犬上郡左目村に親子で住んでいたエピソードは「近江輿地誌略」にもある
「近江輿地誌略」は享保十九年(1733)成立
記事で紹介されてる貞享年間の「淡海温故録」の方が50年ほど早い

別の系統のエピソードだけど
光秀が近江にいたという話は『若州観跡録』など若狭の伝承を伝える史料にもある
若狭国小浜の鍛冶職人の子だったが鍛冶職を嫌い六角氏に仕えて、使者の時に信長に見出されて織田家に仕官するエピソード
若狭大掾藤原冬廣という刀匠の作品が丹波に多いのは、光秀が亀山時代に冬廣を呼び寄せて作った太刀を皆に与えたからで
その冬廣は光秀の甥だったという伝承もついてる

もう1つ「淡海温故録」にあるエピソード

光秀が越前朝倉時代に川で大黒天を拾った
他の人は「おめでとう!この大黒天は幸福の神様であなたは1000人の大将になれるよ!」と言って祝福した
光秀は「たった1000人の大将にしかなれないのか!」と言ってもとの川に大黒天を戻した
後に信長に仕えて大名になりましたとさ

このエピソードは『武者物語抄』にも同様の話がある
『武者物語抄』の成立は承応から寛文のあたりだから大黒天を拾うエピソードはこっちの方が早い
「淡海温故録」の作者はおそらく『武者物語抄』を見て採用したと思うけど、近江国犬上郡に居住してた話は「淡海温故録」が今の所最古
他に元ネタの本があったかもしれないし、「淡海温故録」の作者が近江を訪ね歩いて見聞きした話かもしれない

670人間七七四年2019/01/28(月) 20:16:57.45ID:HoYjf1Ux
光秀関連は、同時代史料がもっと欲しいところ

671人間七七四年2019/02/07(木) 21:32:25.21ID:cFAK9pzn
同時代史料が少ないのは次の豊臣や徳川に都合が悪いことでもあんのかねぇ

672人間七七四年2019/02/07(木) 21:42:35.10ID:7/uXVKav
ちょっと考えればわかる話だけど
家康みたいな最終的な勝利者に関連した史料は持ってれば箔が付くから
門外漢にも価値がわかるけど途中離脱した人物の史料なんて
価値のわかる人間じゃないと無意味な存在だからな
史料が代々引き継がれていく中で処分されたり再利用されたりで散逸することはざらにあるだろうよ

673人間七七四年2019/02/09(土) 22:07:40.26ID:hwLcqe9J
>>664
ネタ元が『淡海温故録』だから江戸時代から知ってる人は知ってると思うけどネット上で調べて書いてる人が何人かいる
記事にもある十兵衛屋敷の地に住む見津(けんつ)さんとも現地で直接話を聞いた人がいた
このブログの人の方が数年早い
https://blog.goo.ne.jp/kkkk_015/e/b72e6cde0e23433a325a26141f7a4b45

674人間七七四年2019/02/10(日) 21:15:16.98ID:OHx8nN5T
>>671
そもそも初期徳川幕府の史料でさえ明暦の大火で壊滅。
家康の生涯でさえディテールは仮説に頼ってるところがある。
秀吉の出自に至ってはそこそこ信用できる史料が2世代後の太閤素性記ぐらいしかない。
日本は基本的に史料が残らない国。
400年前の税務記録が街ごと残って出てくるヨーロッパとは大違い。

675人間七七四年2019/02/12(火) 17:37:31.69ID:mEOAM/wh
データ改ざんする国だからな、あるいは故意に捨ててしまって「間違って捨てちゃいました」の国

利休が真犯人説の小説を読みおえたとこ

676人間七七四年2019/02/16(土) 22:04:06.73ID:2Ta3PUig
さすがに小説読んで来ましたなんてクソ雑魚は勘弁してくれw

677人間七七四年2019/02/19(火) 12:33:41.27ID:GDlG+IUx
子孫本読んで来ました!

678人間七七四年2019/02/19(火) 12:59:17.70ID:rfhpqxqr
あれ本当に子孫かどうかってところからそもそも怪しいからな

679人間七七四年2019/02/19(火) 13:14:32.03ID:MzhNxNdB
>677
次はこれを読みなさい
https://www.amazon.co.jp/dp/4800291674

680人間七七四年2019/02/19(火) 14:03:30.63ID:2wv7fd2H
あーそうか、細川家も光秀子孫だわな。

しかし護国の戦いて。
戦国武将にそんな感覚あるかい。

681人間七七四年2019/02/19(火) 15:29:16.79ID:GDlG+IUx
これはまた…

682人間七七四年2019/02/21(木) 22:29:35.43ID:Oh0XRz1L
>>680
護国の戦い
信長にはあった
光秀にはなかった

金儲けしたいだけだろうから悪いけど、これが史実だよなぁ
正親町帝からして仰せであらせられる
「信長は一人扶翼の功を図り、万邦鎮撫の徳を敷かす」  だっけ?

683人間七七四年2019/02/21(木) 22:40:08.30ID:Oh0XRz1L
光秀史料、上では捨てられちゃった的な話になってるけど、
史料厨の自分が思うに「最初から誰も書かなかった」
つまり当時の人、光秀にあまり関心ない

いや史料見てると「あ〜この人多分、小説とかで光秀のモデルにされた人かな?」っていう人物には出会う
しかし光秀本人の記事はほんと出てこない

684人間七七四年2019/02/22(金) 04:54:26.37ID:y1WJbDPI
Twitterとなろうに引きこもって自説垂れ流してなよネトウヨおばさん

685人間七七四年2019/02/22(金) 19:07:37.12ID:0TOT5J06
やっぱ自称子孫氏が細川が光秀を裏切った的な説を垂れ流してるの
ムカついてたんかな

686人間七七四年2019/02/23(土) 08:12:43.82ID:XMJ4uqW0
>>684
男だが

687人間七七四年2019/02/23(土) 08:16:22.75ID:XMJ4uqW0
>>685
あと、今度出版する女史は知らんけど
親友扱いにされるのもイラついてる細川さんはいると思う

688人間七七四年2019/02/23(土) 11:10:48.05ID:RfoRPAAw
帯からすると光秀上げ信長下げなのかな?
子孫だからを強調するってことは新しい史料でもだすんだろうか?
まあないだろうけど

689人間七七四年2019/03/03(日) 01:48:58.69ID:5OLKC2yT
細川本、買ってしまった

690人間七七四年2019/03/03(日) 16:07:13.75ID:5OLKC2yT

691人間七七四年2019/03/05(火) 20:28:44.86ID:dlnmdejH

692人間七七四年2019/03/06(水) 13:12:53.80ID:pFNjfwWB
謀反を正当化しないといけないもんなあ 信長は相当な悪党にされるんじゃないの?
それとも信長を誰よりも尊敬してたが何か重要なことがあって泣く泣く殺すとか?
そして後を追うように負けて死ぬと 

693人間七七四年2019/03/07(木) 16:06:32.06ID:U41z21Nc
信長は安土城に天皇が住む清涼殿と同じ建物を作ってて
自分はそれをはるか高みから見下ろす天守閣に住んでいたから
天皇より高い権威になろうとしてたんだと思う

光秀はどの武将より信長近くに最後まで侍っていた側近でもあった
信長の考えてるこの先の事をよくわかってたと思う
この事やフロイスが明かしてた中国大陸へ進出する野望とか
光秀には許しがたい事と思ったんじゃないかな?と思う

694人間七七四年2019/03/07(木) 22:15:08.39ID:YbbT+aQ6
>>693
集めた史料が少なすぎ、やり直し

695人間七七四年2019/03/08(金) 00:36:59.78ID:HOFUTQzy
天皇の行幸用の御殿を清涼殿並のりっぱなの作ったなんてただの尊王やん
山城だから天守が高かろうが低かろうが見下ろす形なるのは仕方ない。その時だけいなければいいだけ

696人間七七四年2019/03/08(金) 14:04:56.81ID:0PP/n7ie
信長「世界征服じゃー 
光秀「罪なき隣国の民を戦乱に巻き込んではいけない・・・

697人間七七四年2019/03/08(金) 19:43:03.18ID:emiHUwuT
>>696
byけんざぶろう

698人間七七四年2019/03/21(木) 19:07:21.79ID:GQUixCyP
そもそも天皇のためのなんて言ってないだろ

699人間七七四年2019/03/31(日) 10:12:45.31ID:z/oqc+wm
>>698
いや言ってる
同時代史料にもろ書いてあった

700人間七七四年2019/04/02(火) 20:28:35.08ID:qy74+2OT
天下国家の為!織田、信長のクビをトオルことこそぉ!天の道ぃ!

701人間七七四年2019/04/15(月) 22:17:59.50ID:ySPphYrn
戎光祥出版の織豊大名の研究8が明智光秀なんだな
三宅唯美氏の「室町幕府奉公衆土岐明智氏の基礎的整理」も載ってるって
自称子孫氏よりも前に玄宣や政宣の動向纏めてたやつ

702人間七七四年2019/04/18(木) 20:06:57.73ID:OF08Ta/2
なんか古い論文ばっかりじゃねぇか。

703人間七七四年2019/04/18(木) 20:50:43.44ID:dYMZ133P
あのシリーズはそんなんばっかだよな
その割に値段は高いっていう

704人間七七四年2019/04/20(土) 09:21:35.47ID:M1itwtSI
東京ではセミナーとかあるけど
関西ではそんなに売れてるのかねぇ。

705人間七七四年2019/04/20(土) 13:22:59.96ID:22GjWz2i
明智セミナーは柴田セミナーや滝川セミナーよりかは客を実施しています

706人間七七四年2019/04/20(土) 21:02:59.90ID:Q67R/v+f
ミネルヴァ日本評伝選の明智光秀
小和田先生かよオワタ

707人間七七四年2019/04/21(日) 21:19:22.51ID:LSFeRrL7
そりゃ残念。専門以外はトンチンカンだからなぁ

708人間七七四年2019/04/25(木) 22:41:07.49ID:MyEYasEd
光秀本喜んで書くの、今時オワッタ先生くらいしかいないんじゃないか?

後は宮◯◯弘氏みたいな人生の終末感じてノブ叩きしておきたい爺様くらい
光秀みたいなファクションでは親朝廷、史実では反朝廷の人物なんて、下手に触って火傷したくない

709人間七七四年2019/04/25(木) 22:42:28.31ID:MyEYasEd
>>705
なぜかこんなところに外人さんが!

710人間七七四年2019/05/12(日) 18:52:56.20ID:R2Rihlaj
「明智光秀 五百年の孤独」買おうかな

711人間七七四年2019/05/13(月) 20:51:59.17ID:ur9glqbs
710さんが孤独を感じてるんだったら、違うことした方がいいと思うよ

712人間七七四年2019/05/14(火) 14:57:59.15ID:jroHT8i1
信長死すべし はオーソドックスすぎるほどの黒幕説 新しさはなかった

713人間七七四年2019/05/15(水) 21:21:30.92ID:E2+uE+AG
803 無記無記名 sage 2019/05/15(水) 15:13:20.94 ID:UrNvXXyw
スキンヘッドは良いけどハゲはあかんで
特に同姓にマウント取りたい奴は筋肉あろうが金があろうがイケメンだろうがハゲwで終わるからマジで

714人間七七四年2019/05/18(土) 01:37:49.83ID:VHxl+YlH
一族郎党道連れになったのに孤独はないよな

715人間七七四年2019/07/20(土) 19:11:22.01ID:XJIk8Yof
明智は40半ばまで河原乞食みたいな生活だったらしいが
大河の奴は若い奴だな

716人間七七四年2019/07/21(日) 15:19:20.51ID:gKYN8gSe
大河の主役に抜擢されちゃったけど、光秀アンチはどんな気分?

717人間七七四年2019/07/29(月) 16:39:46.44ID:3gxazFmR
明智光秀の年齢については諸説あって、
信長より若かった説もあるらしいよ それでいくかも

718人間七七四年2019/07/30(火) 00:38:57.31ID:LPQ+HdSk
どう見ても信長役の方が若い
若すぎるくらい若い
本能寺までやらないの?ってくらい若い

719人間七七四年2019/07/31(水) 09:49:07.49ID:9wheInyg
染谷将太って誰やねん 知らんわあ〜 若い子には人気なの?
佐藤健、松田翔太、桐谷健太みたいな美形タイプでいいのに

720人間七七四年2019/10/19(土) 00:28:05.93ID:7zUqiWR7
どうも本能寺の変を起こした亜蹴恥満卑出です。
清廉潔白とか表向きは嘘で奉りましたが人殺ししまくっちゃって
まーす。延暦寺虐殺や土屋三坂家虐殺
を楽しんでやっちゃいました。
ごめんなさーい!だから山崎の戦いで
秀吉みたいな格下の百姓にアポーンされちゃいました。

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