【早雲】後北条家総合スレッド 其の六【氏直】©2ch.net

1人間七七四年 転載ダメ©2ch.net2017/04/26(水) 23:13:53.23ID:ES42k+CG
前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド 其の五【氏直】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1386581460/

2人間七七四年2017/04/26(水) 23:19:13.66ID:YwT+psxA
>>1氏乙千代安房守

3人間七七四年2017/04/27(木) 16:13:30.02ID:8ou/Gfzc
ぬるぽ

4人間七七四年2017/04/27(木) 17:34:59.80ID:BTvz5nw9
ガッ

5人間七七四年2017/04/27(木) 20:29:45.32ID:7xnKlcFl
>>2

オマエはメルカトル図法のグリーンランド並に過大評価されてる!
(大阪府 新星OK)
https://twitter.com/fami2repo_bot/status/706426600322011136

6人間七七四年2017/04/29(土) 21:29:17.09ID:hBzKUkCO
地元の備中では伊勢盛定の事績が伊勢長行とされていて誰じゃそれと思ったが
ひょっとして北条早雲の父→鎌倉末裔北条長行→伊勢長行バンジャーイバンジャーイなのか?
狭山藩の吹いた法螺が廻りまわって伝言ゲームに

7人間七七四年2017/04/29(土) 21:38:18.99ID:mZ6JQSt9
北条家の次男でありながら最初の妻が朝比奈家の誰かもわからない娘だとか

8人間七七四年2017/04/29(土) 21:45:04.48ID:hBzKUkCO
そもそも朝比奈家が今川家の最有力重臣にも関わらず家系がよくわからんからな

9人間七七四年2017/04/29(土) 22:13:01.54ID:hBzKUkCO
スレまちがえちゃった

0693人間七七四年2017/04/29(土) 22:11:06.71 ID:hBzKUkCO
頼朝以来の家だから仕方が無いが葛山氏もよくわからんな
氏綱弟の葛山氏広は河東の乱以後も北条についたろうが
次代の氏元は義元重臣だな、つーか義元偏諱でしかも下の字を貰った烏帽子親パターンじゃない?
氏広は追放か殺されちゃった?

10人間七七四年2017/04/30(日) 06:23:30.14ID:zhEt4TeB
>>9

> 氏広は追放か殺されちゃった?


病死した可能性もあるかと。

11人間七七四年2017/05/01(月) 11:10:41.40ID:TBcN24Vr
氏邦の子光福丸が秀吉に10万石のお墨付きを与えたって聞くけど本当か?
出典はなんだろう

12人間七七四年2017/05/01(月) 11:11:33.40ID:TBcN24Vr
すまん、秀吉が光福丸にだった

13人間七七四年2017/05/03(水) 16:49:21.21ID:a+XJAbH8
いつも当日になってから忘れてたことを思い出すんだよなあ五代祭

14人間七七四年2017/05/03(水) 21:08:21.60ID:JJf5/1no
別に毎年行くほどの祭りでもなくね?

15人間七七四年2017/05/07(日) 18:00:22.48ID:MEnspDl1
阿藤快が死んでしまった今小田原市も必死にいろんな俳優役者タレント呼ぶから今年からは前より話題性上がるんじゃないか?
今年は高嶋政伸と相葉雅紀が来たんだろ?
北条早雲 阿藤快
北条氏政 高嶋政伸
この並びが見たかったね〜

16人間七七四年2017/05/08(月) 09:26:35.59ID:xrY8+R38
>>15

草刈正雄さんも真田昌幸として今年も信州のイベントにやってきた。

大河ドラマはギャラが安いというが、イベント出演料でペイするようだな。

17人間七七四年2017/05/13(土) 19:32:16.88ID:FESNNe76
箱根関所
山中城出るか?

18人間七七四年2017/05/13(土) 23:21:28.25ID:m2QciqkG
この前山中城に行ったら結構人いたんだが、三島スカイウォークの影響かね

19人間七七四年2017/05/14(日) 23:22:25.17ID:mqSDyJkm
今日は寄居で北条まつりだったんだな

20人間七七四年2017/05/15(月) 00:26:25.36ID:E8FhZtZe
北条に継ぐ関東の次の勢力ってどこ?佐竹?

21人間七七四年2017/05/15(月) 12:28:07.35ID:wSZcXqen
順番的に上杉、里見、佐竹あたりじゃないの

22人間七七四年2017/05/15(月) 13:48:06.93ID:GV24AG8Y
時期を区切らんと

23人間七七四年2017/05/15(月) 22:32:44.66ID:1mSpxG2j
碓氷峠で松井田攻めの陣城発見ですってよ

24人間七七四年2017/05/16(火) 02:53:59.11ID:vrbhIri2
>>22
1560〜1590あたり

25人間七七四年2017/05/16(火) 07:31:37.94ID:e882Fky9
これでええんとちゃう?
https://togetter.com/li/1095832

ただし迷惑な北風来襲直前であって
ユルい従属だった上野はじめ北関東はほぼ全部失う

26人間七七四年2017/05/17(水) 02:47:02.03ID:JyxxYroO
謙信来る前は支配地だけで言えば最盛期近い勢力だったんだな

27人間七七四年2017/05/17(水) 13:58:01.42ID:pntACPJ4
北条家は新九郎盛時の時代から氏直まで他の戦国大名に比べかなり税率低かったようたがそれであの飢えとプチ氷河期だった戦国時代やってけたのか?
関東は肥沃な大地だから大丈夫だったとか?でも相模と伊豆合わせても30万石に満たないんだよね、、、

28人間七七四年2017/05/17(水) 14:35:09.48ID:fUIcFRD9
北条家が税率が低かった、と言うのも台風とか疫病から来る飢饉があり民自身が十分に食えなかったから等の理由があるらしい。また「じゃ他の大名はどれだけ税を取ってたのか?」と言うと史料不足から分からないって黒田さんの本に書いてあった

29人間七七四年2017/05/17(水) 17:46:23.94ID:sH6/X85L
黒田氏が「北条は低税率」とか無責任な事を書くとは思えんな
北条の低税率て「北条早雲は伊豆を平定して四公六民の善政を敷いた」とかいう出典不明の講談話が根拠だし
一次史料からは北条は貫高制で一反500文という武田や今川と変わらぬ税額を徴収してた事がはっきりしている

30人間七七四年2017/05/17(水) 18:11:50.80ID:bUIONMCS
参考までに言うと


関東入りした徳川の武将曰く


前に治めていた北条氏は善策を敷いていたためそれに合わせた税率にしなければならず苦労した(下手に民衆の反感を買い一揆を起こされ、秀吉から目をつけられないため)なんて話があるから

少なくとも徳川家よか税率は低かったものと

31人間七七四年2017/05/17(水) 18:35:45.39ID:sH6/X85L
>>30
>関東入りした徳川の武将曰く
誰が言ったのか?出典は?

32人間七七四年2017/05/17(水) 19:12:05.68ID:pZ0da7ct
末期の北条は貨幣経済が崩壊し、税の物納が横行していた。
つまり、まともに税金(銭)を集められなかった訳だ。

これを徳川武将が低税率と勘違いしただけだったりしてw

33人間七七四年2017/05/17(水) 21:46:25.39ID:+mhbMzlx
銭不足は寧波以降の全国的な現象やん
乾煎りの要因でもある
んで寛永通宝量産した徳川はエロいという話に落ち着く

34人間七七四年2017/05/17(水) 22:34:35.65ID:pZ0da7ct
全国的な銭不足はあったが、
それは大量の銭運用が不可欠な大規模商業レベルの話。
年貢レベルの銭もなかったのは北条くらいしか。

35人間七七四年2017/05/17(水) 23:22:48.35ID:sH6/X85L
近年の研究によると戦国時代の関東で流通していた永楽銭の多くは明製でなく関東で密造された物らしい
北条の永高制失敗はこのあたりに理由がありそうだな

36人間七七四年2017/05/22(月) 07:29:00.66ID:ATJDJA8h
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37人間七七四年2017/05/28(日) 17:27:31.78ID:TCAxCOTi
>>35
鋳型は見つかったのかねぇ?

38人間七七四年2017/06/13(火) 20:27:52.40ID:onczdEEc
某サイトより氏照氏邦がそもそも養子だった可能性について考えてみる
考えてみただけだけど

そもそも男だけでも8人兄弟というのが違和感バリバリで
とりあえず2人は養子1人は妾腹ということまではまあ決まりとしたとこで、まだ多い
そもそも2人とも氏政から養子をもらうというのも少々違和感
氏邦に至っては実子がいたのに

大石氏藤田氏双方とも関係系図が混乱してるようだし
傍流のうちの従順な家で才覚を認められた子を猶子としてそれぞれ本家を継がせた
、なんて可能性は無いスかね

39人間七七四年2017/06/14(水) 23:07:34.70ID:bmDCWU9I
二人の実子の信憑性だよね
氏忠娘の婿なんて孫くらいの年齢だし
系図や後世の史料ではなんとでもいえる

40人間七七四年2017/06/15(木) 00:56:20.43ID:T3Pfl8q0
早雲が高橋高種、氏綱が綱成を一門格扱いとして迎え入れたように
もっと言ってみれば今川義元が松平元康北条氏規に教育を付けたと言われていたように
氏康にも同じ発想に至ったという可能性を考えてもいいと思うんだよね


更にいうと氏政子もどうも違和感がある
特に黄梅院腹と言われてるのが

41人間七七四年2017/06/15(木) 00:57:49.84ID:T3Pfl8q0
とりあえず太田源五郎の諱がわからんもんだろうか
無いわけ無いハズなんだが

42人間七七四年2017/06/15(木) 11:36:13.99ID:fvG6gDEj
>>40
高橋高種は明らかに創作やぞ

43人間七七四年2017/07/03(月) 23:26:52.14ID:BNCPsw5F
そういえば大昔には景虎(北条三郎)が氏政の従兄弟説あったよな?
あれって結局否定されたでOK?

44人間七七四年2017/07/03(月) 23:51:32.69ID:lAaaMgL6
従弟説初めて聞いたわ

氏秀と混同されていたのと、一時期宗哲の養子になっていた経緯があるから
それで誤解されてただけじゃないの?

45人間七七四年2017/07/04(火) 20:49:11.69ID:KLDnDs05
たぶんそれだと思いますね。昔は氏秀と同一視されてましたし。(氏秀は綱成の次男?)
氏秀なら氏政の従兄弟ですし。

天用院(氏康長男)と早川殿(長女)が側室の子説あってこっちは本当に??でした。
長男長女なので正室腹以外ないと思うのに・・。

46人間七七四年2017/07/05(水) 12:36:49.40ID:/PGs4wCr
紛らわしい上杉さんちの北条さん

47人間七七四年2017/07/05(水) 18:04:03.09ID:hke1yAVO
>>45
織田信広「せやろか」

ところで新九郎氏親早川殿側室腹説はやる夫氏康スレぐらいでしか見た事無かったんだが
なにかの本でもそういう記述あるの?

48人間七七四年2017/07/06(木) 18:12:29.03ID:Gf+y7p0T
>>45
信長以外にも蘆名盛氏、佐竹義昭、伊達忠宗、真里谷信応など嫡子でも庶兄がいるケースは多々あるよ

49人間七七四年2017/07/09(日) 21:07:06.29ID:Sx9ehYuj
鳳翔院殿って通説では氏政継室ってことになってるけど、大宅高橋家過去帳には側室ってはっきり書かれてるらしい

50人間七七四年2017/07/09(日) 23:29:19.22ID:xxZ+AzJp
今川とははとこ婚にいとこ婚が重なることになるからなあ
あと伊豆相模の太守嫡子の初婚が22って遅くない?

51人間七七四年2017/07/09(日) 23:44:43.48ID:ZQ8UOuFG
あと去年でた北条氏康の子供たちという本の中には氏邦が瑞渓院の子ではなく母親は
三山氏(綱定の姉か妹)の女性である。とも書かれてるんですよね・・。
これもどこまで信憑性があるのか不明ですが。この本以前は全部瑞渓院の子になってるし。
氏康の息子たちについての本はこれが最新かな?

52人間七七四年2017/07/20(木) 21:53:08.09ID:2+K5y2eR
養子になって北条を名乗る
通称は上総・常陸・治部
軍装を統一して色備え
高橋家の所伝って玉縄のインスパイア系だよね

53人間七七四年2017/07/22(土) 09:38:38.45ID:vWvH7eKC
そもそも軍装統一なんてどこから湧いて出た?
源姓福島氏が氏神八幡神を地布黄色の旗指物としてたというだけで


つーかおまいつ

54人間七七四年2017/07/22(土) 22:24:04.82ID:tZ/0cGwN
そこから五色備えを創作したんでしょ>地黄八幡の旗指物

55人間七七四年2017/07/23(日) 01:30:01.19ID:6Q7txkQM
無駄なカネと手間をかけなきゃなんない意味がわかんない

56人間七七四年2017/07/23(日) 07:27:19.67ID:jKpYzr/o
昨日だか一昨日だか信長の新作スレで見たな
郷人は足軽と同じような格好をしろって氏邦が命令してると

57人間七七四年2017/07/23(日) 10:36:34.15ID:6Q7txkQM
それは正規兵のフリしてろという意味
安価なタール塗料の無い時代に高価な鉱物顔料使ってまで色調統一して得られる効果がわからない

動きが目立つから敵の標的になり易く友軍の作戦遂行のアシストになるのと
あとは敵軍が威圧されてビビってくれればいいなあ、て事?

58人間七七四年2017/07/26(水) 22:54:28.58ID:dYVyrtaX
何を言ってるのかわからんの俺だけ?

59人間七七四年2017/07/27(木) 21:00:39.95ID:KFA0YJM/
やっぱり4代会長カリスマ化キャンペーンはあったのではないかと思わざるを得ないwww
司馬だけは資料集めに相応の時間をかけるから出遅れただけで他は完全に在任中

@buqimingri
ひと昔前だと、後北条氏のことを知りたくなった時に、小説では不可能だった記憶がある。
私が興味を持ち始めたのが1979年頃で、既に一通り専門書があった。
一方で、小説は「北条早雲」の下剋上云々話しかなかったから。並べてみると、
なぜか編著・小説が1980〜84年に集中している。

〇1980・北條早雲・早乙女貢
〇1980・小田原北条記・現代語版
〇1981・関八州古戦録・現代語版
〇1984・箱根の坂・司馬遼太郎

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%9D%A1%E6%B5%A9
1979年(昭和54年)4月24日、池田大作会長の退任に伴い、第4代会長に就任。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%A5%E3%81%8D%E6%97%A5%E3%81%AE%E5%8C%97%E6%A2%9D%E6%97%A9%E9%9B%B2
『若き日の北條早雲』(わかきひのほうじょうそううん)は、テレビ朝日系列の
ゴールデン劇場(毎週木曜日21:00 - 21:54)の枠で、1980年(昭和55年)5月8日から
同年9月18日まで放送されていた時代劇ドラマ。全20話。

60人間七七四年2017/07/27(木) 21:04:42.00ID:KFA0YJM/
これは御不興かっちゃうよね
仮にゴニョゴニョされても仕方ないよね

61人間七七四年2017/07/28(金) 07:12:49.09ID:AesAg7rQ
箱根の坂
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493216033/l50
>『箱根の坂』(はこねのさか)は、司馬遼太郎の歴史小説。戦国大名のさきがけとなり、戦国時代の口火を切った北条早雲の生涯を描く。
>1982年(昭和57年)6月から1983年(昭和58年)12月まで『読売新聞』紙上で連載された。

>また本作に先立つ随筆でも、訓令を発布して民をよく撫育し領民達に慕われたその人物について、
>「政治の基礎に民政をすえた日本最初の政治家」と評している。

62人間七七四年2017/07/28(金) 08:10:24.91ID:MG8QKmAd
早雲が口火を切るまでもなく関東は荒れてたよな

63人間七七四年2017/08/01(火) 19:57:45.80ID:gBqMJjN/
というか、室町時代を通じて関東がまともに平和だった時代の方が少ない気がする。
そもそも当時の幕府が全国を統制できるわけではないのだから仕方ないのだろうけど。

64人間七七四年2017/08/01(火) 21:57:52.14ID:bGdql5+a
関東公方が率先して荒らしてるんだもんなあ

65人間七七四年2017/08/01(火) 22:14:17.08ID:dEuErYM6
北条浩
創価学会第4代会長

66人間七七四年2017/08/02(水) 07:34:51.69ID:4OVcaFgz
京都から遠い→統制しにくい→じゃあ将軍に次ぐ強い権限と立場の鎌倉公方をつくりそいつにまとめさせよう→鎌倉公方が反乱
→仕方ないから鎌倉公方の部下の管領に反乱鎮圧の手伝いを→反乱鎮圧→その部下のが強くなって謀反→謀反鎮圧→管領家内部が分裂して闘争
だいたいこんな感じかな?

67人間七七四年2017/08/02(水) 18:41:50.66ID:ciih2Yrh
いや鎌倉幕府→鎌倉府→鎌倉公方
これ大事
将門から頼朝ときて幕府、北条はさんで足利兄弟、兄尊氏が京都で弟直義が鎌倉、
南北朝時代突入、鎌倉は尊氏の子に移り尊氏派だった畠山氏高氏と直義派だった
上杉が争い、上杉が勝って尊氏の子と上杉が関東を収めるがねじれ国会化。
中央よりの上杉と鎌倉圏を大事にする公方が争う(それでも上杉は公方を大事に
してたけど)あとは扇谷や道灌ときて
早雲、謙信、秀吉、徳川とせわしなくずっと争った……将門からなんかずっとだな
それだけ関東の独立性はうまーなんだろうな

68人間七七四年2017/08/02(水) 21:06:16.01ID:4OVcaFgz
そもそも両上杉家の争いがない状態なら早雲が伊豆から先に進む事はなかったのだろうか?

69人間七七四年2017/08/02(水) 21:12:44.81ID:8c7v+bVy
そもそも伊豆の地侍はなにしてたん?
清水や富永、、、

70人間七七四年2017/08/02(水) 22:37:13.27ID:4OVcaFgz
1)今川の支援を受けた伊勢に対抗するほどの力がなかった。
2)既に調略されていた。
3)堀越公方自体が邪魔だった。
というところでは?

71人間七七四年2017/08/03(木) 00:03:38.60ID:Uy3ZREsX
>>67
もう少し読みやすくしてくれると助かる

72人間七七四年2017/08/03(木) 19:11:52.08ID:NwKUR0t9
伊豆は地形的に逃げ場がないからなあ。

地の利を得にくい戦いになる。

73人間七七四年2017/08/04(金) 15:23:41.31ID:noic/V+X
島を伝って逃げればおk

74人間七七四年2017/08/04(金) 15:32:54.06ID:gfJrJgac
>>73

それはリスク高すぎ。

75人間七七四年2017/08/04(金) 19:29:26.15ID:SqTzMjpi
伊豆は水軍を運用する連中ばかりだろう

陸の土地にはあまり固執しなかったんじゃないか?
大して米もとれないし

76人間七七四年2017/08/04(金) 20:37:30.18ID:WZ1M1OZ+
そもそもで言えば伊豆が反発する理由もないんじゃない?
扇谷と堀越は仲悪いけど、政治的争いに近いし(渋川が扇谷を中央に告げ口)
言いたいのはみんな争ってるけど、重要なのは中央(今川、堀越、早雲、山内、扇谷)
VS成氏なんじゃないか?理由としては武蔵の豊島も大石も扇谷が西から流れてきても
普通に領地を分けてる(まぁ豊島はそのあと反発したけど)
だから伊豆まではすんなり早雲は後ろ盾があっていけた。
そこからは扇谷の道灌殺害で内がゴタゴタしたときに
大森が扇谷から離れたことが決めてだったんじゃないか?
道灌自体は今川領のゴタゴタのことしかり渋川のことで上洛しかりとにかく走り回って
中央組をうまくまとめてたと思う。で「当方滅亡」で早雲が一気に躍進してしまったと。

77人間七七四年2017/08/04(金) 21:33:20.74ID:CwNfjHq4
>>74
かなりリスクはあるんだろうけど
頼朝公も相模湾を横断して逃げて無かったっけ?
茶々丸も伊豆南部に逃げてそこから武蔵まで海で逃げた説もあるから
いざとなったら使う手段ではあるんだろう。

78人間七七四年2017/08/07(月) 19:51:28.62ID:P7cqGDu8
堀越公方が伊豆にとどまらざるを得なかったのは古河公方も上杉氏も反対したからで、
そうなると上杉氏が揉めてなければやはり伊勢氏は伊豆で止まっていたはず。

79人間七七四年2017/08/07(月) 20:02:19.69ID:18wLIx64
両上杉が争っていなければ援軍を要請されることも、どさくさで小田原城を手に入れることも無かったろうしな。

80人間七七四年2017/08/07(月) 23:38:33.73ID:RMqjGXh6
ここは北条のスレだから少しずれて申し訳ないんだけど、
やっぱりこういう流れでいつも思うのが、なぜ急に扇谷はここまで調子をこけたのかって
思っちゃう。どうしても一番初めに学んだ感覚が抜けなくて、「あれ?上杉って山内、
犬懸、宅間じゃなかったっけ?」って。持朝で少し地位が上がったけど、
補佐補佐でやってきたのに急に「堀越さん?それに山内?あんまり好きじゃないっす」
みたいになってるのがビビる。普通は道灌、道灌父のおかげってなるんだろうけど、
(道灌大好きだけど)個人的には景仲が混乱に乗じて上杉、公方を越えて
関東を手中に収めようとしてたんじゃないか、関東がここまで荒れたすべての黒幕は
景仲じゃないかと思うんだけど、みんなはどう思う?

81人間七七四年2017/08/08(火) 00:41:40.57ID:8SqAI6oP
堀越公方と扇谷が和解できたのは持朝の長年の功績が幕府に評価されてたからだっぺ?

82人間七七四年2017/08/08(火) 12:16:49.84ID:4RX2F1Zl
憲実が変人だったのが混乱の元凶
なにがやりたかったんだ

83人間七七四年2017/08/08(火) 17:51:07.43ID:AGevgUye
まあ結果論だが
北条という混乱極まる坂東をまとめる人間が出たことは本当にラッキーだと思うよ


あのまま両上杉が戦い続けてたら武蔵や相模はどうなってたか、、、せっかくの大穀倉地帯なのに人は逃げ田畑は荒れ、、、まさに不毛地帯になってきたたろうな

84人間七七四年2017/08/08(火) 17:54:05.64ID:lFrbAD/v
ひょっとすると家康が入るまでの関東って石高詐欺の荒野だったんじゃね?
越後一国にボッコボコにされてたんだからさ 

85人間七七四年2017/08/08(火) 18:38:50.69ID:AGevgUye
それはないだろう
北条が5万の大軍を動員したのも下野や上総を攻撃する際には武蔵を拠点にしてんだからな

つまりそれだけ兵を養う兵站線を確保してたって事だし、、、もし相模や武蔵から米とれなきゃ氏康時代の北条の石高は10万石以下だぜ

86人間七七四年2017/08/08(火) 21:57:04.36ID:xjDdTpft
>>80
両上杉や公方家の話は北条氏が勢力拡大した原因なんだから別にいいと思う。
ただ長尾景仲黒幕説はどうなんだろう。
自分か将軍になろうとしたり、関東独立を目指した公方家や関東制覇を狙った北条氏に比べると
あくまでも上杉家内での勢力拡大を狙っただけな気がする。

87人間七七四年2017/08/08(火) 22:05:38.49ID:987AnSoB
すでに上杉内で地位も名声も得ているのだから勢力拡大というより家宰として、やるべき事をやっているだけな気も。
まあ成氏暗殺を企んだりは行き過ぎかもしれんが。

88人間七七四年2017/08/08(火) 23:04:53.17ID:xjDdTpft
>>成氏暗殺
そもそも公方自体がおとなしくしてりゃ関東が平和だった気がする。

89人間七七四年2017/08/08(火) 23:27:41.74ID:4RX2F1Zl
基氏流に拘らにゃならんかったのか

90人間七七四年2017/08/09(水) 01:04:34.48ID:AHSEgKKE
まず上にも書いたけど、「公方が暴れなきゃ」っていうのは「少し違う」と思う。
目線の問題だから完全には違くはないけどさ。
幕府を鎌倉で起こしたときに関東の名家が中枢に入り込んでる、
それで中央で出世するところもあれば関東に残るところもある。
その後、鎌倉府という関東システムができあがってるわけだから公方がひとりで暴れる
わけじゃない、庶流は養子として名家に行ってるし相互システムだからね。
だからあっちについたこっちについたって話なんだから。
まぁそれはさておき>>82>>87なんだけど根拠もないから妄想の域なんだけど
違和感はやっぱりあるでしょ?憲実は変で清方はすぐ亡くなり、
憲忠のときに成氏襲撃、その横、または中心に景仲がいる、
憲忠なんて家臣の動きを把握してないぐらいに。
さらに景仲の意向で扇谷と太田家が躍進してる。
太田家なんて、山内大石から武蔵守護代奪ってるしさ。
まぁ「家宰として、やるべき事をやっているだけ」に落ち着くのは同意なんだけどね。
なにか歴史が抜け落ちてる気もするんだよね。

91人間七七四年2017/08/09(水) 02:33:28.08ID:v1OJMv9m
憲実って事績だけを見れば流れ管領とか書かれるポジジションだよね

92人間七七四年2017/08/09(水) 18:51:38.70ID:b00AGadD
清方の死は謎だなあ
病死にしても何で記録が残っていないのか

93人間七七四年2017/08/09(水) 20:19:32.55ID:6X/TV5Fn
北条の領民は女子供含めて全員弓が使えて

足軽は槍足軽も弓矢さえあれば即弓足軽として機能してたって北条の記録をまとめたような本で読んだんだが

誰か知ってる人居ない?

94人間七七四年2017/08/17(木) 07:35:10.03ID:N8xMkLDs
何がしたかったでいえば上杉定正もなんだかなあのレベルな気がする。
まあ有力すぎる家臣は危険だというのはわかるけど。

95人間七七四年2017/08/18(金) 21:31:14.15ID:R1pwnL3O
前スレで出ていた北条太平記買ったんだけど、
早川殿が氏綱の娘、氏康の妹みたいな系図になってないかこれ?

96人間七七四年2017/08/20(日) 11:56:39.16ID:3cyaKPfV
>>95 なってますよね・・。Amazonのレビーにも書かれてたけど・・。

97人間七七四年2017/08/21(月) 07:35:01.15ID:d5w3oHi/
>>95
確かに書いてあった・・・。
わりと取っつきやすい本なので、そういうところを直してもう少し女性も増やして欲しいなあ。
黄梅院とか勝頼婦人の話とか結構ネタがありそうなんだけど。

98人間七七四年2017/08/22(火) 01:12:55.00ID:6HhVA79c
ネタははっちゃけてるけど一応史実に基づいた本だし史料が少ない女性は出しにくいのかな
それとも単に原作者が戦国期の女性に興味ないのか

99人間七七四年2017/08/24(木) 07:38:35.13ID:zXlVo3Kw
女性陣も小弓公方や今川、武田、太田に嫁入りして北条の
勢力拡大の一翼を担っているのになあ。

100人間七七四年2017/08/30(水) 21:20:48.22ID:sR6g+tqj
先週久しぶりに3か月ぶりの小田原城に行ったんだが再建されてから100万人突破したらしいし
平日なのに混んでたから人気あってうれしいが・・北条グッズなさすぎ・。三つ鱗のペンダントとか出たら
10万までなら買うんだけどな・・。

101人間七七四年2017/09/04(月) 19:37:51.20ID:0abb2wTZ
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

102人間七七四年2017/09/12(火) 02:02:20.47ID:6C62tfm1
北条氏政の前期花押が舅の武田信玄の影響受けてるってのはよく言われるけども
それを言うなら上杉景虎末期のほうがよっぽど武田様式に思える
あれ見てると景虎が武田に預けられてたという講談話が実話に思えてくるんだけど

103人間七七四年2017/09/12(火) 11:56:58.68ID:NmQ4TNr4
武田へ人質として預けられていたのは氏秀の方じゃなかった?

104人間七七四年2017/09/12(火) 19:33:29.66ID:6C62tfm1
軍記・講談でも三郎と呼ばれてたから孫二郎のほうの氏秀は関係無いよ?

105人間七七四年2017/09/20(水) 21:45:14.88ID:EFLq/s/Q
氏康嫡男の実名が氏親だっていう説
氏親は外祖父であり当時の今川当主・義元の父の名だよね
考えてみれば氏照も大概な命名だけど

氏綱は義元と家督を争った異母兄を擁立した福島氏の遺児を婿養子にして北条の名字を与え
氏康は義元の父の名前を嫡男に名付ける
綱成は三国同盟以前とはいえとても友好関係にあるようには見えない

106人間七七四年2017/09/20(水) 23:56:14.90ID:uDr7DwZE
今月16日?(19日からしか売ってなかったけど)に出た「北条氏康 関東に王道楽土を築いた男」
の中にははっきりと新九郎氏親とかかれてます。幼名は異母弟と同じ西堂丸で15で元服した際
氏親になってその一年後死亡するまで嫡男扱いだったから瑞渓院の子説で書かれてます。

最近北条本出てるけどこの流れで大河来ないかな?大河見たいというよりそれによって大量に出る
北条本が欲しいだけだけど・・。

107人間七七四年2017/09/21(木) 15:48:47.14ID:xSJutgg4
そもそも北川殿が伊勢貞親の義娘(妹婿の娘)であることを考えれば
今川に「親」の字を持ち込んだと見なせるわけで
北条側で使っても特に問題は無いな

むしろ嫡男に西童丸という抹香臭い幼名ってどうよ?
もともと病弱だったんやろか

108人間七七四年2017/09/23(土) 21:26:24.66ID:Xr8VeV+c
御一家の今川家に、氏親元服の10年以上前に死んだ政所執事の養父の名前をね

109人間七七四年2017/09/24(日) 01:57:54.77ID:NpvexGz7
先代義忠が遠江を巡って孤立して死んだからな
中央政界とのコネクションアピールに使えるもんはなんでも使うだろう

110人間七七四年2017/09/24(日) 19:23:52.35ID:k0Wabs3N
小田原北条氏2代目当主である北条氏綱は、なぜ父の使っていた伊勢姓から北条姓に改めたのでしょうか?
また、氏綱は韮山城や興国寺城を本拠としていませんが、これにはどういった理由が考えられるのでしょうか?

111人間七七四年2017/09/25(月) 01:14:56.25ID:apDuxWKs
そいや天正17年北条氏直一字書出状って助五郎殿としか書いてないのよね
ひょっとしてその時点では氏盛でなかった可能性あるのかしら
氏盛て傍系の実名としては重い感じがするので
宗家継ぐこととなって初めて名乗った可能性ないのかと氏親から連想した

112人間七七四年2017/09/26(火) 22:47:36.71ID:qjHaKBX6
北条改名は大義名分の為でしたっけ?鎌倉を支配下に置いてるから北条性名乗っても問題ないし。
伊勢も中央ではかなり権威ある名前だけど関東ではほぼ知られてない名前だから関東管領の上杉と
戦うための大義名分として鎌倉幕府の執権であった北条の名を名乗ったと・・

113人間七七四年2017/09/27(水) 07:01:51.28ID:tTKzY94S
何で問題ないんだ
鎌倉支配したら北条名乗れるなんて決まりはないし

114人間七七四年2017/09/27(水) 08:38:06.05ID:QLeGQ+K3
いつから北条になったのか、なんで北条になったのかの記録も明白に残してないし多少の後ろめたさはあったんじゃね?

115人間七七四年2017/10/01(日) 15:40:25.07ID:Xn6IRXlw
当時の関東は田舎で、よそ者はみんなでイジメてたんだろうなあ

116人間七七四年2017/10/01(日) 17:50:50.15ID:MohVAnq4
当時日本の中枢だった京が一番陰湿な虐めをしていたのだから田舎かどうかは関係あるまい

117人間七七四年2017/10/02(月) 09:38:07.03ID:O3X6hPpz
在庁官人出の大内さんのわるぐちは禁止

118人間七七四年2017/10/09(月) 08:42:26.09ID:tQ93QHCH
>>106

大河で後北条五代や長宗我部三代やってほしいんだが、なかなかやってくれないなあ。

119人間七七四年2017/10/09(月) 08:45:49.89ID:tQ93QHCH
>>110

当時の韮山城や興国寺城の軍事的な防御力がイマイチ不安だったのか?

それとも領土を統治するため(内政のため)には、地理的な条件が良くないと判断したのか?

120人間七七四年2017/10/09(月) 08:48:33.74ID:tQ93QHCH
>>100

小田原城には以前は象さんもいたが、死んじゃって寂しくなった。

121人間七七四年2017/10/21(土) 01:30:45.13ID:Jz9Oya1j
>>118
貿易港として駿河湾より相模湾の方が都合がよかったからとか?わからん

122人間七七四年2017/10/21(土) 06:21:36.14ID:1TRTMJ3J
そら関東制覇を目指すのに、いちいち箱根を越えなきゃならない韮山とかじゃ不便でそ。

123人間七七四年2017/10/21(土) 07:21:00.02ID:IW8yzWtC
>>122

それはそうだな。

124人間七七四年2017/10/24(火) 03:21:06.33ID:hU1B11iP
関東制覇目指すというより今川以外を相手にすると関東に進むしかなかったんじゃ…

125人間七七四年2017/10/24(火) 11:48:14.98ID:sb+ynC2h
北条を名乗った時点で関東の支配を目的としていた事は間違いない
後にも織田とのやりとりで関東を分国支配したいとはっきり言っているし

126人間七七四年2017/10/24(火) 12:02:13.85ID:JQ7N9HBi
三国同盟を結んでる時点で明らかじゃないか

127人間七七四年2017/11/06(月) 00:01:01.76ID:VZIW6xJF
https://twitter.com/hiroju55/status/927134263396335616
>ドラマで万千代が知行一万石まで出世したとのことです!

狭山藩再封時の石高と同じか

128人間七七四年2017/12/14(木) 20:39:55.19ID:RD6cfXA/
北条氏康の妻 瑞渓院: 政略結婚からみる戦国大名
http://www.heibonsha.co.jp/smp/book/b325544.html

アマゾンだと18日発売になってるけどどっちが正しいんだ

129人間七七四年2017/12/27(水) 13:09:44.19ID:Z721SHW7
これはキタぞキタキタ

新九郎、奔る!:ゆうきまさみの新連載は歴史マンガ 「月刊!スピリッツ」で伊勢新九郎を描く
https://mantan-web.jp/article/20171226dog00m200016000c.html

以前から後北条関係にイイネしてたからね

130人間七七四年2017/12/27(水) 17:33:04.80ID:6bALbXgC
やあ、これは楽しみじゃないか。

131人間七七四年2017/12/29(金) 00:42:59.30ID:1A/6SqB3
これであとは東村が相越同盟まで描いてくれたら言うこと無いんだが
たぶん第4次川中島までなんだろうなあ・・・

132人間七七四年2017/12/29(金) 01:13:00.28ID:1A/6SqB3
ゆうきまさみがくじびき将軍ネタをツイートしてる
どうやら新作早雲をやるにあたって伊勢貞国あたりから始めるっぽいな

世代的には箱根の坂(備中伊勢出身説を採り容れつつも素浪人立志伝的展開)の影響受けてるとおもうんだけど
今やるにはやはり室町政体をバックボーンにしてくる気もするし
編集サイドとしてもこのビックウェイブには乗ってくるハズ、営業的に

133人間七七四年2017/12/29(金) 08:01:35.42ID:/8mGGKm/
>>131
なんのことかと思ったけど『雪花の虎』って作品のこと?

134人間七七四年2017/12/30(土) 03:32:09.05ID:LrkSz6H5
せやな
雪花の虎は結局海音寺ベースに帰ってきそうな悪寒
やっぱり宇佐見が出張ってきたし

武田よりも先代、先々代からの因果のある山内、北条のほうが話が映えるだろうになあ
同盟期の同陣に巡る駆け引きも物語性が出せるし

135人間七七四年2017/12/30(土) 03:50:40.15ID:LrkSz6H5
福井あしびはちょっと先取りしすぎたね

136人間七七四年2018/01/04(木) 21:10:30.36ID:NpmbSUq+
野望大志の北条家はどうだった?

137人間七七四年2018/01/08(月) 03:27:59.16ID:CdQeLMvk
ゆうき新九郎が月末から
んで権兵衛も小田原がそろそろっぽいな
宮下は陳腐な雑魚描写はしない、きっとしない、しないんじゃないかなあ、ちっと覚悟はしておけ

138人間七七四年2018/01/11(木) 02:09:54.13ID:zilSxVct
任天堂=豊臣秀吉
コロプラ=北条氏政

139人間七七四年2018/01/11(木) 10:44:46.86ID:IsZn4oN4
外交ミスで滅亡ダサッ

140人間七七四年2018/01/11(木) 12:15:31.45ID:GJhBbwhC
大蔵卿局のことはそろそろ許してやれよ

141人間七七四年2018/01/11(木) 12:19:26.18ID:Y+zKDIGR
何で北条は織田や豊臣に蔑まれ嫌われたのだろうね
他の大国より従順な態度をとっていたのに
土下座外交が逆に癇に障ったのだろうか

142人間七七四年2018/01/11(木) 12:53:57.31ID:Z0YT+NiO
「石橋を叩いて渡らない」慎重さが合わなかったんでは
トロすぎる人を見るとイラッとする感じで

143人間七七四年2018/01/11(木) 13:20:33.89ID:2aX8POEP
平山優

144人間七七四年2018/01/11(木) 16:24:53.44ID:8it9KG8u
ぶっちゃけ「こいつになら勝てる」て思われてたんじゃね?
北条って戦はあまり強くないし周囲に抵抗勢力も多いし

145人間七七四年2018/01/11(木) 16:42:51.79ID:CSR+aoJa
さすがに恭順するから関東くれって要求に無理があった
信長にしてみれば何の関わりもない北条に関東をくれてやる理由なんてないし
まして武田を滅ぼして余裕が出来てきてからは尚更北条を生かしておく理由がなくなった
しかも南関東が本領と言うのがまた中央政権からすると目障りだったのだろう
南関東は幕府を開くにあたって重要な土地だから自分が将軍になるなら押さえる必要があるし
将軍になるつもりがなくても他勢力に押さえられると幕府を開く名分を与えかねないので直轄にするか信頼できる配下を置きたいと考えるだろう

146人間七七四年2018/01/11(木) 17:03:42.54ID:o2V0r4+h
南関東が重要なら秀吉も家康を関東に追いやったりしないんじゃね?
鎌倉は一度焼け野原になって鎌倉公方も関東管領も不在で政治的な機能は失われていたし

147人間七七四年2018/01/11(木) 17:53:18.27ID:iUYOO+6d
天皇の身柄を抑えている勢力を差し置いて幕府を開けるはずがない。

148人間七七四年2018/01/11(木) 19:45:59.55ID:Sp6vrWzy
武田滅亡後に価値が無くなったってか甲州征伐とかも北条の協力がいらんほど楽勝だった
武田の後に北条ボコる手間が省けてラッキーってなもんなので北条は新入りの子分みたいな扱い

149人間七七四年2018/01/11(木) 21:34:52.62ID:GJhBbwhC
まあ北畠や長宗我部にもやったようにてきとーに難癖付けただろうね

150人間七七四年2018/01/11(木) 22:17:28.28ID:CSR+aoJa
>>146
秀吉は別物だね
日本すら捨ててインドまで行こうと思っていたくらいだから
東日本などには全く興味がなかったようだ

151人間七七四年2018/01/11(木) 22:50:15.96ID:GJhBbwhC
統治能力無かったから常に臨戦態勢を作り出す必要があった説が最近のお気に入り

152人間七七四年2018/01/11(木) 23:15:39.81ID:v1LfiZqa
常に仮想敵をつくることによって結束力を高めるやり方かw

153人間七七四年2018/01/11(木) 23:16:48.44ID:Sp6vrWzy
北条に協力を仰がない余裕っぷりといい甲州征伐って信忠に花持たせるためのイベントよね
恭順後北条を潰す気があったとまでは思わんけど先に通じてた反北条勢の面子もあるし関東支配は難しいね

154人間七七四年2018/01/11(木) 23:22:11.24ID:GJhBbwhC
関白頃しちゃったせいで軍政下に置かないとガバナンスを維持できなくなっちゃった

155人間七七四年2018/01/12(金) 08:34:08.60ID:6V8/HhW7
その書き方、まさかこんなところにまで豊臣vs徳川を持ち込む気なんかえ?

156人間七七四年2018/01/12(金) 11:49:54.11ID:D4jakTb5
>>153
少なくとも信長は初めから北条を潰す気だったと思う
北条はひたすら婚姻関係を望んでいたけど信長は完全に無視していたし、一益の関東統治も北条の意向に反するものであった
更に対北条戦を匂わせるような書状も出している
そして決定的なものは朝廷からの将軍職就任の打診だ
これは織田側から朝廷に言わせたものだと言うのが通説だけど、いずれにせよ内容が北条にとって極めて深刻
将軍職就任の条件が「前例に基づいて関東を支配する事」であったからだ
これはもう将軍職がどうこうより北条討伐の大義名分を得るものであったとしか思えない

157人間七七四年2018/01/12(金) 13:29:30.69ID:FDuP3C6S
それ上野に一益置いた時点で完了してない?
北条は自称関東官僚から関東のその他大勢に

158人間七七四年2018/01/13(土) 08:02:22.00ID:r28jGtYy
舐められてたってより目的の為に力持てないように調整されてた感じなのね

159人間七七四年2018/01/13(土) 10:40:43.49ID:wwtLAz8M
織田に関しては例を見ないくらい徹底的に足蹴にされていたよ
敵対してくるように虐げていたと考えて間違いないというか、むしろそれ以外に考えられない

160人間七七四年2018/01/13(土) 11:11:36.25ID:sASAtO0A
織田と同盟して領国保全→滅ぼされるかもという危機感から本能寺の変で離反
この流れで豊織政権に対する不信感が芽生え後に交戦派や臣従派に別れてまとまらなくなる
実際に信長や秀吉がどこまで考えてたかは不明だがやっぱり関東は特別な場所なのか

161人間七七四年2018/01/13(土) 11:56:55.51ID:jUnXUHHv
本能寺なければ、先ず越後を制圧。関東反北条派だけでなく奥羽諸将も織田に恭順するだろうから、北条は風前之灯だな。

162人間七七四年2018/01/13(土) 12:16:41.92ID:sASAtO0A
>>159
まあ本能寺&小田原討伐を経た後世に執筆or編纂された資料も多いので遡って色々書かれるのはしょうがないw
織田も北条もそれほど詳しくないけど個人的にはまだどうするか細かいことは決めてないという印象

163人間七七四年2018/01/13(土) 16:27:36.29ID:h8G+un2Z
滅ぼされるかもっていうより単純に領土拡大とか関東官僚うんぬんとかもあるか
まあ行動一つとってみても色々要因があるだろうしよく分かんないな
というか関東は難しくてことよく分かんないわw
最近北条にも興味出てきたから勉強したいんだけど難しいw

164人間七七四年2018/01/13(土) 20:46:19.60ID:ifl8tUm5
織田と佐竹、織田と里見は多少なりとも音信あったんだっけ?

北条攻める時には利用価値ありそうだが。

165人間七七四年2018/01/13(土) 21:03:51.41ID:7oQwsIA7
ここ3日ほど結構書き込んだけどほとんど知識無いので間違ってたら色々スマンw

166人間七七四年2018/01/13(土) 22:46:22.18ID:xoJNP4DO
>>164 滅亡前夜の武田勝頼が、対北条で同盟した佐竹に、織田との講和仲介を依頼してる。織田が「今頃?ざけんな!」で取り合わなかったけど。

167人間七七四年2018/01/13(土) 23:08:12.00ID:ISSwZWF6
>>164
千葉だと信長と通じようとした当主が父親や実権を握っていた重臣の原に軟禁されたあとに追放されてるね
まあ、実在したかわからん名前だけの人だけど、江戸時代に千葉氏再興運動をしていた人間はその人の子孫を称してたっけ

168人間七七四年2018/01/13(土) 23:35:18.61ID:yYQ2x4fy
>>164
佐竹には常陸介の官職を送っている

169人間七七四年2018/01/14(日) 00:38:22.97ID:2U6CD5lT
伊勢新九郎漫画はいつから始まるんだっけ
どのあたりまで描くのかな

170人間七七四年2018/01/14(日) 01:15:27.77ID:RUbf7rta
今月27日発売分より
掲載誌には新九郎クリアファイル付属の名目で
立ち読み避け措置がとられますw

まあ初回くらいまずは買おう

171人間七七四年2018/01/14(日) 08:02:58.17ID:6bTu0/y7
ゆうきまさみの作風だとストーリー展開が物凄く遅くなりそうだけど、どこからどこまでを描くのだろう。

172人間七七四年2018/01/14(日) 08:32:35.30ID:wSrO2D7I
後藤隊長はいつ出てきますか?

173人間七七四年2018/01/15(月) 23:58:47.78ID:530XE9vA
氏邦って元服が遅すぎると以前から指摘されていたけど、生年に新説が出ていて、
氏邦とその家臣が、信玄焼きで失われた秩父郡法養寺薬師堂を再建したときに奉納した、
十二神将のうちの申の神の足ほぞ部に「天正十三年 乙酉八月五日旦那安房守 氏邦本命」と
書かれていて、本命は生まれた年の干支を意味するので、従来から言われてきている
天文10年でも、堀尾古記の同13年でもなく、同17戌申年生まれが妥当ってことらしい
この説に則れば、幼名乙千代丸が最後に確認できるのが15歳、実名氏邦の初見も17歳と、
一般的な元服時期と整合する
また、氏邦の地位が最初氏規より低かったのも単に弟だったからということになる
氏照が氏邦を毛嫌いしてたのもなんとなく分かるような気がしたわ

174人間七七四年2018/01/17(水) 00:47:23.89ID:IVnyZBrP
>>161>>159
俺もそう思う
上野半国は取り上げられたようなものだし、下野も小山氏への領土返還を強要させられてた
実質的に領土削減されてる
北条が神流川であれだけ迅速に行動できたのは織田(滝川)を仮想敵と認知していたからだろう

175人間七七四年2018/01/17(水) 01:48:31.53ID:nRJ5MUXX
新九郎漫画展開遅くてもいいから死ぬとこまで描いてほしいな
氏綱が地味に楽しみ

176人間七七四年2018/01/18(木) 16:44:38.21ID:ss3hPZPT
>氏照が氏邦を毛嫌いしてたのもなんとなく分かるような気がしたわ

そこにやってきた次男藤菊丸氏規説

177人間七七四年2018/01/18(木) 22:09:04.01ID:G3Po+EhJ
>>173
十二神将像って面白いんだな

178人間七七四年2018/01/23(火) 11:10:35.00ID:/B/JNT6o
氏政は慎重で決断が遅く合戦も強くないけど
その分粘り強く領土を広げていくイメージ

179人間七七四年2018/01/23(火) 20:52:45.20ID:mrCmIEUE
氏邦が異腹で3兄弟よりだいぶ年少てなると地位が高い気がするね
母が京下りだったりするのかな

180人間七七四年2018/01/23(火) 22:25:14.74ID:Al1dNiz1
>>173
氏照と氏邦って不仲だったの?

181人間七七四年2018/01/25(木) 23:26:41.62ID:RRPrFKkQ
今川氏(祖父は中御門宣胤)との嫡庶・長幼をひっくり返す生母って何処の出だろう

北条氏人数覚書(毛利家文書)
氏直
北条十郎
氏政
北条陸奥守
同安房守
同美濃守
同左衛門助
同右衛門佐
〈氏直いとこ〉同左衛門大夫
〈又いとこ〉筥根寄斎
松田尾張入道父子
(以下略)

182人間七七四年2018/01/27(土) 13:41:27.19ID:eNHSVecn
>>144
>ぶっちゃけ「こいつになら勝てる」て思われてたんじゃね?
>北条って戦はあまり強くないし周囲に抵抗勢力も多いし


それでどうやって領地広げたの?

183人間七七四年2018/01/27(土) 14:25:44.28ID:Oszfp9Jy
【東大】 試験用のトレーニングばかり  ≪カンニング学校≫  一般教養が身につかない奴 【京大】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516715467/l50

184人間七七四年2018/01/27(土) 16:51:15.41ID:ayHfrXtr
>>182
強い敵には無理せず引き下がって勝てる相手をジワジワ味方にしていった

185人間七七四年2018/01/28(日) 09:25:12.19ID:x6d/UaA8
>>175
とりあえず読んでみた。少年期から書くみたいだが
小説とかではあまり出てこない兄の貞興が出てきて
期待が持てるのかな
次回以降、文正の政変を取り上げるみたいだけど

186人間七七四年2018/01/28(日) 12:25:15.90ID:w750HUeq
>>182
氏政の代になると外交で騙して領地を乗っ取る作戦が多いな

187人間七七四年2018/01/29(月) 19:40:30.56ID:O9VyhgOV
ゆうきまさみの漫画、茶々丸が掘越公方でなく鎌倉公方になっていたけど当時は掘越公方って呼び方はされていなかったってこと?
あと、なんかアイスラッガーが出てきた。

188人間七七四年2018/02/01(木) 21:31:58.67ID:SrESc+3o
北条氏政
乾坤を截破し太虚に帰す

黒田 基樹 著

2018年02月刊行予定

http://www.minervashobo.co.jp/book/b345287.html

189人間七七四年2018/02/02(金) 00:27:06.74ID:MEggql0V
ワッチョイスレにレスしたくないけど
こっちに書いても嫌味だしなあ

190人間七七四年2018/02/02(金) 22:32:53.56ID:GLt9FuOu
>>187
第三者からすれば区別のためにも堀越公方や古河公方と呼ぶけど、本人たちにとっては自分が正当という意味もこめて「鎌倉公方」なんじゃないの?
wikipediaレベルの知識しかない知ったかだけど

191人間七七四年2018/02/03(土) 23:55:39.05ID:AHhwQ5ht
鎌倉殿って呼ぶとスマート

192人間七七四年2018/02/06(火) 18:51:52.48ID:B3ZS+RxW
北条の末裔で著名な人物って大岡越前以外に誰かいる?

193人間七七四年2018/02/06(火) 19:13:14.14ID:KJ0yX/6g
北条浩

194人間七七四年2018/02/07(水) 11:41:03.23ID:ACO4XqWu
>>192
外祖父の北条氏重は保科からの養子みたいだし妻も杉原長房の娘ってことは、北条の血そのものは繋がってないのかな?

195人間七七四年2018/02/07(水) 12:49:03.19ID:JYbwmgZX
血縁はないね
宗家も玉縄家も血統的には断絶している

196人間七七四年2018/02/07(水) 20:23:55.81ID:wE7aTIgF
>>194
一瞬篠原長房に見えた

197人間七七四年2018/02/07(水) 21:58:03.37ID:Gr1ZdUJk
吉良義央の母が早川殿の孫娘
なので上杉綱憲や鷹山とかも氏康の女系の子孫にあたる

198人間七七四年2018/02/08(木) 21:45:34.56ID:y0oE8AxD
氏邦を氏規の兄にしてる系図は信憑性が低いってことか

199人間七七四年2018/02/10(土) 23:45:01.92ID:ZG5QHHGP
正室から生まれた3歳上の氏規より上に置かれたけど
庶腹かもしれない氏照よりは下に置かれた
氏照は義氏室と同腹だったりしたのかな

200人間七七四年2018/02/11(日) 22:29:29.11ID:8cVSWEPS
新九郎
女子 今川氏真(1538〜1614)室 1554年婚姻
氏政 母は今川氏
女子 北条氏繁室
女子 千葉親胤(1541〜1557)室
氏照 1558年氏康と共に足利義氏の元服式に参列
女子 足利義氏(1543〜)室
氏規 1545〜
女子 太田氏資室 1560年婚約
氏邦 1548〜
女子 1564〜 母は松田氏 武田勝頼室
氏規も庶腹だった可能性ってないのかな

201人間七七四年2018/02/12(月) 00:52:30.65ID:21cAu35n
>>200
氏規は言継卿記に「大方(寿桂尼)の孫」と記されてるから正室の子
今川氏真室は言継が人形を贈ってることから当時かなり幼かったことが推定され(実際の子供の出生からも)、氏規の妹説の方が有力

202人間七七四年2018/02/12(月) 09:28:54.12ID:LRe5sgsq
氏康の子については黒田氏の瑞渓院が分かりやすかったかな
それより今川義元が庶出の可能性があり、嫡出の娘で
河東の乱等で義元に含むところがある瑞渓院が
自分の長男に実父と同じ諱の氏親を三男に
同腹兄の兄と同じ音の読みの氏照と名付けた事に言及してて
面白かった

203人間七七四年2018/02/12(月) 10:05:26.99ID:zlO99uwC
早雲もちょっと結婚が遅いが、あれはやっぱり嫡男じゃなかったから婚姻する余裕がなかったのかな
幕府が混乱してて縁談どころじゃなかったのかもだが

204人間七七四年2018/02/12(月) 15:40:34.84ID:Y6X21tbN
>>200>>201
そういえば、氏規が小田原じゃなくて国境近くの韮山に籠ってたってのがずっと引っ掛かってたわ
元亀2年の本しやうつほね(瑞渓院殿)書状には、うちまささま、うちてるさま、うちさねさま、五郎殿、
六郎殿、太郎殿、四郎殿と書かれてるんだけど、嫡出子のはずの氏規が様付けじゃないってのも
違和感あるんだよね
言継卿記に出てくる「大方の孫相州北条次男也」は、氏規が一時期今川義元養嗣子として、
嫡男氏真に継ぐ扱いを受けていた経緯があるので、そのことを指してるのだと思うよ

というわけで狭山藩が自藩の権威づけに藩祖を嫡出子とでっち上げた可能性も微レ存

205人間七七四年2018/02/12(月) 20:40:30.21ID:lDpDkvlK
>>202
この説だと氏照は嫡出次男だから、氏規に氏邦の下座になる理由があったことになるね

氏規が今川の人質だったのは江戸時代の史料に出てくる話らしいし
「大方之孫〈相州北条次男〉」も氏規じゃなくて氏照か氏邦のことかも?

206人間七七四年2018/02/13(火) 09:04:43.37ID:j6yoDiuL
将軍と被ってしまったためにそのままでは偏諱できなくなって
音だけ残して字だけ替えるってのはよくあるんですかね?

それで気になるのが謎の北条氏能
以前は朝比奈泰能関係だと思ってたけど気になってくるのが
武田義信さん

そうです今更絶滅寸前の三郎景虎甲斐入質論者ですw
そういや謀反連座で自刃した穴山弟が信「よし」だったね

207人間七七四年2018/02/13(火) 09:21:32.83ID:j6yoDiuL
>六郎殿、太郎殿

そういや氏邦よりも氏忠のほうが先かよ
氏堯氏忠親子説も1度見直した方がいいのか?

208人間七七四年2018/02/13(火) 10:07:17.99ID:c+Ifd43B
出生順に並べているだけだと思うよ
例外として氏真が氏照の下に置かれてるけど、父義元が妾腹だとすれば説明がつく

209人間七七四年2018/02/13(火) 20:25:10.88ID:ibdSDlt4
>>205
氏規が今川の人質になる少し前に氏照が大石家の養子(のちに北条家に復帰)になってるから
氏規が氏政に次いで次男扱いされるようになったって話もあるね
>>207
氏忠は養子だけど氏堯の家督継承者の地位にあったので、単なる庶子だった氏邦より
上位だった可能性があるらしい
ただ氏邦の名は天正十年の頃には氏忠の上に天正十四年の頃には氏規の上にきているみたいだ
そんな措置が出来るのは当時の北条の最高権力者である氏政くらいだろうから
どんな意図と手段を持ってそんな事したのか、序列の変更というのは案外難しいからな
なにしろ今まで下見みていた相手やその家臣が自分や自分の家臣のうえにくるわけだし

210人間七七四年2018/02/13(火) 23:20:29.19ID:89y9BhGe
『言継卿記』の大方之孫・北条次男が氏照で、氏規生母の身分が低かったと仮定すると

1556〜57年にかけて駿府に逗留していたのは氏照
逗留の理由は小田原を離れて滝山へ行く前に祖母の元を訪ねたものか
1556年に駿府で行われた祝言は今川家臣との婚儀ではなく大石氏との縁組を祝ったもの

氏照・氏邦が武蔵の有力国衆への婿養子に選ばれたのは嫡出だったため
出生順は氏政・氏照・氏規・氏邦だが序列は氏政・氏照・氏邦・氏規とされた
氏規の正室が他家からではなく綱成女なのは庶出の氏規との結束を固めるため

わりと無理がないような

211人間七七四年2018/02/14(水) 23:07:38.04ID:LpMuxoT5
氏規の受領成りが氏照・氏邦と同時じゃないのも疑問だった

1572年 上総入道(綱成 58歳)、左衛門大夫(氏繁 37歳頃)
1574年頃 治部少輔(氏秀)
1576〜77年頃 陸奥守(氏照)、安房守(氏邦 29歳頃)、左衛門佐(氏忠)、左馬助(氏規 32歳頃)
1578年 常陸守(氏繁 43歳頃 病による隠居)、左衛門大夫(氏舜 20歳前後)
1580〜81年頃 美濃守(氏規 35歳頃)
1583年頃 左衛門大夫(氏勝 25歳頃 兄の死に伴なう家督)

212人間七七四年2018/02/17(土) 19:06:09.64ID:xFzRMHdA
年少の頃の名前順だと氏邦は氏規や氏忠の下だからなぁ

213人間七七四年2018/02/18(日) 21:46:03.72ID:T8IUzWPl
手元の2015年以降の刊行物見ると、いずれも宗哲三男長順の名前が消えてるけどどういうこと?
当時の史料には出てこないからとか?

214人間七七四年2018/02/21(水) 13:04:17.44ID:Pe2NFhQs
北条氏秀の没年は諸説あって、永禄3年説は正木時茂書状にある

沼田之城被攻落、為始北条孫次郎者数百人被討補

の一文を根拠としているけど、綱成弟の綱房の仮名も同じ孫二郎なんだよな
永禄3年に戦死したのは綱房の方で、氏秀は叔父綱房の後を継ぎ、
天正11年6月2日に没したと考えられないだろうか

215人間七七四年2018/02/23(金) 01:21:16.93ID:fxAJg2pi
黒田基樹先生の本読んでて、そのあと井沢元彦さんの本読んだら、
やっぱ黒田さんは大学教授で、井沢さんは作家に過ぎないのだなあと思ったわ
北条早雲(伊勢宗瑞)享年88歳説はおかしい 50過ぎで長男誕生は変 素人でも変だと思うのに、
井沢さんは資料でそうなってるから正しいと頭から思い込んでる
黒田さんはちゃんと資料を疑って別人と混同されたのでは、と研究してる

216人間七七四年2018/02/23(金) 02:06:42.12ID:KPEOV+RC
先日韮山城址を見て回った。
なぜ天正18年山中城は半日で落城したのに対し
韮山城は3カ月も陥落せず氏規の降伏による開城
まで難攻不落だったのか、という疑問について
自分の目で見て検証したかったから
結果は宗瑞がなぜここに築城し、ここで入寂したのか
なぜこの城が氏規の統率下で不落を誇ったのか
何となくわかる気がした
やはり歴史はその現場を訪ねてみることが必要だね
山中城から見る富士も韮山城から見る富士も見事に
秀麗であったことは同様だった

韮山城のあとは掛川城(ここも宗瑞が氏親に進言して
築城させたのではなかろうか?)などを見、帰りには
龍雲寺の寄って寿桂尼のお墓にお参りしてきた。
やはり歴史を巡る旅は楽しい

217人間七七四年2018/02/23(金) 06:08:55.56ID:a/guwrWV
>>215

>50過ぎで長男誕生は変 


レアケースだがワーグナーもこのパターン。

218人間七七四年2018/02/24(土) 01:40:55.62ID:RtrbIT19
大関宗増の嫡男増次は56歳の時に生まれてるんだよな
ほんとかは知らんが

219人間七七四年2018/02/24(土) 03:20:48.27ID:U3aqdiTj
54で晴継が生まれた南部晴政も
娘がいたとはいえそれまでの室の畑が良くなく農家の娘が健康で良い畑だったのだろうか

220人間七七四年2018/02/24(土) 11:27:29.94ID:gKJRxU3h
胡散臭い指南書では一般に女がイったときの子は男とか申しますが
貞操観念薄い百姓の娘がうまい具合盛り上げてヘタクソ殿を導いたおかげで嫡男おめでた

なんてね

221人間七七四年2018/02/24(土) 15:32:45.28ID:SP+oAem7
農家の娘は力仕事もするから体力あるだろうしなあ。

カーリングの藤沢選手も顔はかわいいが腕が太い。

あれなら元気な子を産みそうだ。

222人間七七四年2018/02/25(日) 09:19:42.29ID:In/z8HkH
大河ドラマの主役になる日は来るのか

223人間七七四年2018/02/26(月) 20:21:11.13ID:rD0Si9wA
北条氏の支城制が確立したのって氏康の時代?他の戦国大名はこういう政策はやってないのかな。

224人間七七四年2018/02/26(月) 20:56:09.38ID:0BsDOv2P
高橋家文書や年代記配合抄・石川忠総留書を使う黒田基樹が史料を疑ってる?

225人間七七四年2018/02/26(月) 22:59:28.65ID:R2z8oNmX
そもそも伊勢貞藤と同い年とか無いわ

226人間七七四年2018/02/27(火) 02:08:51.22ID:0MlyDMXc
怪しいけど秀吉の例もあるし

227人間七七四年2018/03/01(木) 11:58:05.37ID:IzGTDAUD
武田信玄が色々言われてるけど氏綱もなかなかじゃない?
全方位に喧嘩売ってから死にやがった

228人間七七四年2018/03/01(木) 13:09:05.49ID:GgVmTBbC
それでも、自分の方針に反発するからって嫡男間接的に殺したり他国から出戻りの次期棟梁候補の四男に録なフォローもせずに逝ったりはしてないから…(震え声)

229人間七七四年2018/03/01(木) 13:52:52.53ID:4IiE+msz
氏康が凡庸だったら余裕で滅亡してたやろアレ

230人間七七四年2018/03/01(木) 17:38:25.23ID:jGrpHCjv
武田上杉ばっかり 北条もぜったいやるべき
だいたい税金やすくするとか、ウケそうな要素いっぱいあるのになあ
信玄、謙信みたいな大看板がないからか? 北条五代になっちゃうからか

231人間七七四年2018/03/01(木) 17:41:47.72ID:e99O/lff
山場が無いのが何よりドラマにし辛いな。
一番盛り上がりそうな河越合戦も史実と創作の境界が曖昧だし。
その後になると、神流川の戦いと小田原合戦くらいしかない。

232人間七七四年2018/03/01(木) 21:47:26.00ID:r36MgpuJ
相続争いで肩入れした側に裏切られるのを何度も何度も繰り返したのが氏綱公の人生
さすがに親族の今川にやられたのは堪えたろう

233人間七七四年2018/03/01(木) 23:25:37.84ID:7YRNfzO5
>>231
五代記でも氏康メインなら山場は作りやすいよ
河越から関東勢と戦い、上杉謙信、武田信玄と
有名どころと戦って行くわけだし

234人間七七四年2018/03/01(木) 23:28:05.84ID:r7V1ArTu
河越の後は負けっぱなしじゃねえか

235人間七七四年2018/03/01(木) 23:56:52.32ID:7YRNfzO5
氏康の小田原合戦が負けにはどうひねくれたってならんよ
国府台合戦みたいな分かりやすい大勝利もあるし

236人間七七四年2018/03/02(金) 03:47:48.72ID:UDo+Q1lu
そ〜か〜がっかい〜

237人間七七四年2018/03/02(金) 03:52:30.01ID:UDo+Q1lu
創価学会第4代会長は北条浩
大阪河内狭山藩(藩祖北條氏規の女系子孫、男系は伊達政宗子孫)

238人間七七四年2018/03/02(金) 19:55:12.16ID:ntidSEVg
氏照氏邦氏規って大河に出たことある?

239人間七七四年2018/03/02(金) 19:58:29.72ID:LnJtvf6E
氏照はどの作品だったか切腹シーンで見たような
介錯役の氏規もいたのかな

240人間七七四年2018/03/03(土) 00:46:27.19ID:15GZesPN
高嶋政伸が真田丸で氏政やってた時に
氏照役でお兄ちゃん出て欲しかった
兄弟逆になるけどイメージあってた

241人間七七四年2018/03/03(土) 12:18:54.46ID:P5atU27Y
風林火山に瑞渓院って出てたっけ?

242人間七七四年2018/03/03(土) 21:28:14.31ID:3WT4XphQ
湘南ゴールドエナジーに描かれてるのって北条一族がモデルだったりするのかな

243人間七七四年2018/03/04(日) 14:08:20.60ID:CrmvM8Ok
twitter見てたら東洋経済の記事が酷すぎるって話題になっているね

244人間七七四年2018/03/04(日) 20:36:56.16ID:EBgUwSUR
3月10(土)に興国寺城の発掘調査説明会があるそうな
http://www.city.numazu.shizuoka.jp/shisei/pr/kohonumazu/1570/page12-13.pdf

245人間七七四年2018/03/04(日) 22:07:17.27ID:Ik7T//Eq
>>243
これか?東洋経済オンラインの歴史関連の記事は
つっこみをいれたくなる様なものが多いが、何年前の説だよって感じだ
書いた人間の知識は海音寺や司馬の時代で止まっているのかと思ったな

恐るべき大器晩成「北条早雲のすごい生き様」
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180303-00210309-toyo-soci

246人間七七四年2018/03/05(月) 17:15:36.39ID:X+q8/JbY
司馬ですらこんなん書いてないって突っ込まれてて草生えた

247人間七七四年2018/03/05(月) 18:41:50.51ID:uEQkrEPN
件の記事は、早雲が浪人だった、とかもそうだけど早雲が関東を瞬く間に制圧したとか書いてるからな。で、上杉家も滅ぼしたらしい。つまり上杉謙信の誕生を食い止めたのである

248人間七七四年2018/03/05(月) 19:08:13.67ID:dsWOGAox
書いた富増章成って予備校の講師なのか

249人間七七四年2018/03/05(月) 20:37:37.98ID:XC5AWUfB
>>243
ゆうきまさみや戎光出版の編集長も嘆いていたな
>>248
この人戦国関連の本出しているみたいだけど大丈夫か
仮にゴーストライターに書かしているのだとしても
内容のチェック位してないのかね

250人間七七四年2018/03/05(月) 21:16:04.77ID:uEQkrEPN
ゼルダの伝説グッズのほうを探せばあるんじゃないかしら

251人間七七四年2018/03/06(火) 05:12:31.72ID:+yhVCukJ
まことは、ネットの話を自分の知識かのように書き込む

252人間七七四年2018/03/07(水) 03:19:57.25ID:04KXBkOa
主役じゃなくていいけど氏政氏照氏規氏邦が揃ってる所は見てみたいかも

253人間七七四年2018/03/07(水) 22:53:14.62ID:b7MWy8ed
>>238
大河じゃなくて歴史秘話ヒステリアかなんかで幼少時代の氏規が出てたような気がする

字幕で

254人間七七四年2018/03/08(木) 07:52:28.97ID:0/3VsiSe
ひょっとして家康幼馴染ネタは世間様には殆ど知られてない?
事実かどうかは知らんが

255人間七七四年2018/03/08(木) 10:28:34.37ID:9Tu37cAF
>>254
ちなみに鷹の映像が出て、孕石も字幕出演してたよ

256人間七七四年2018/03/11(日) 18:45:54.34ID:WZ0453+u
氏政って兄弟や一族が喧嘩しないようによくまとめてたよな
かなり優秀じゃね?

257人間七七四年2018/03/13(火) 16:25:15.49ID:BnF1TaBA
真田丸の氏政はひどかったな

258人間七七四年2018/03/13(火) 16:34:14.34ID:UCrEze5B
快演だったけどな

259人間七七四年2018/03/13(火) 17:17:13.76ID:tWLymvFT
大河の中では出番も多かったし扱い良い方だったろ
直虎なんて名前しか出て来ないことも多かったし

260人間七七四年2018/03/13(火) 17:20:21.62ID:UCrEze5B
そろそろ氏政を主人公とした大河やっていんじゃね?

261人間七七四年2018/03/13(火) 19:32:01.23ID:hh6hsN83
>>260

視聴率が取れないw

後北条五代を大河ドラマにしても、早雲と氏康以外は視聴率が取れないと思う。

262人間七七四年2018/03/13(火) 19:42:21.25ID:y9sNQS5v
視聴率が取れるかどうかは内容次第
春日局とか高視聴率だったけど別に春日局が人気あったからという訳ではないし

263人間七七四年2018/03/13(火) 21:44:58.51ID:6MDbjhb9
朝日新聞デジタル:(102)北条早雲の英雄伝説 - 神奈川 - 地域
http://www.asahi.com/area/kanagawa/articles/MTW20180312150280001.html

264人間七七四年2018/03/15(木) 20:29:35.42ID:NOojgJkP
>>263
>北条家の家臣の家の過去帳に「早雲の享年は64歳」とあるのが見つかった

これは初見なんだけど、なんていう史料?

265人間七七四年2018/03/16(金) 00:04:06.16ID:fZ7le1VL
>>261
ただ信玄謙信が出てくるだけで盛り上がりのない氏康パートは面白くなりようがない

266人間七七四年2018/03/16(金) 00:22:35.00ID:srit0ohN
謙信も信玄も小田原で撃退
それだけでも盛り上がる要素十分すぎる
河越、国府台と関東の戦いも多いし
むしろ氏康以上は無いだろ

267人間七七四年2018/03/16(金) 01:21:04.70ID:ntY5U4MW
撃退…?

268人間七七四年2018/03/16(金) 07:41:54.81ID:o7CeGlFe
撃退はしてないな

269人間七七四年2018/03/16(金) 07:50:17.68ID:8OEGbdIy
秩父と三増峠は見せ場になると思うけどね

270人間七七四年2018/03/16(金) 08:56:00.76ID:MKb84M0f
三増峠は氏康本人が到着していたら、勝っていたように思う。

271人間七七四年2018/03/16(金) 10:53:36.20ID:c/3fcx89
むしろ見せ場は戦ではなくて治世だと思うぞ
四公六民などを軸とした。
俺は面白いと思えるが女性たちにはウケないかもな。

272人間七七四年2018/03/16(金) 12:08:56.63ID:j9rS6huX
最終的に滅亡しているのが何ともなあ〜。
徳川幕府の肥やしになってしまっているし。

氏政は全く無能ではないと思うが、
秀吉、家康辺りと比べると流石に見劣りする。
4代目が氏康や早雲クラスで無かった事が不運だったね。

273人間七七四年2018/03/16(金) 12:11:43.24ID:c/3fcx89
>>272
女太閤記も最後のシーンは大坂城が燃えるのを
尼になった北政所が眺めながら回想シーンで終わった気がする。
名シーンだったと思うよ。

274人間七七四年2018/03/16(金) 13:19:20.64ID:c/3fcx89
織田信長も最後は部下に裏切られて寺で焼かれるのだから
ある意味、北条家より悲惨だわ。
敵に負けて切腹した氏政の方がまだ絵になる。

275人間七七四年2018/03/16(金) 13:23:59.85ID:o7CeGlFe
降伏して殺されるとか一番の恥だろ
首も晒されてるし
せめて討死していればもっと人気出てただろう

276人間七七四年2018/03/16(金) 13:27:02.06ID:c/3fcx89
でも最後が駄目だから全部駄目にはならない気もする
ハンニバルとかスキピオは最後があれだから物語の題材にする価値は無い?
そんな事は無いと思うよ。

277人間七七四年2018/03/16(金) 15:11:55.47ID:qNBkfLso
今川氏真は天寿をまっとうしたし、家は現在まで続いているから、
完全な負け組でもないと思われる。

278人間七七四年2018/03/16(金) 15:17:09.03ID:qNBkfLso
>>276

呉の孫権は晩年が認知症だから、
映像化される場合には晩年が省略されているな。

279人間七七四年2018/03/16(金) 15:46:09.85ID:o7CeGlFe
>>276
そんな世界史に残る大戦術家と比較しても何の意味もない
氏政が世界中の軍人が研究するような大戦術家だったら最期に詰め腹切るハメになろうと
とっくに映像化されているわ

280人間七七四年2018/03/16(金) 17:09:27.09ID:I7TCddFe
終わり方がカッコ良ければねえ。
西郷どんにせよ、竜馬にせよ、
非業の死を遂げたのに、ドラマチックでしょ。

穴熊よろしく城にこもって、
組織的な抵抗を出来ずに開城、切腹じゃあ本当にダメだな。

早雲一代記、もしくは氏康までなら話に出来るか?

281人間七七四年2018/03/16(金) 17:15:06.16ID:c/3fcx89
氏政は治世家であり政治家なんだよな。
たかが軍人とは格が違う。
軍人が良いなな武田勝頼を大河の主役にした方がいい

282人間七七四年2018/03/16(金) 19:47:05.14ID:Jdg/Udxz
>>280

> 早雲一代記、もしくは氏康までなら話に出来るか?


最終回のラスト15分で氏康が死去。

残り時間で北条氏滅亡までをかいつまんで放送する手もあるぞ。


「徳川慶喜」では、維新後の慶喜の姿を写真数枚にまとめてうつしていた。

「人形劇 三国志」ではラスト5分まで諸葛孔明が生きていて、
蜀の滅亡はナレーターが語り、
戦死した人たち(の人形)がうつっただけだった。

283人間七七四年2018/03/16(金) 20:18:58.79ID:4fCnPFax
氏綱時代の記録が少ないのも痛いな

284人間七七四年2018/03/16(金) 20:22:43.25ID:FS7slmVE
自演荒らしなんです?

285人間七七四年2018/03/16(金) 21:52:50.29ID:vFRBSDtB
>>264
北条氏綱の養子北条氏高の高橋家過去帳
天用院の実名もこの過去帳で明らかになった(迫真)

286人間七七四年2018/03/17(土) 23:32:17.90ID:Td3hWhUq
戦なんて30秒でシーン終了なんだから
そこを盛り上がるポイントとするのはもう時代遅れ
有名人の武田上杉におんぶにだっこの戦ドラマにしても意味はない

287人間七七四年2018/03/18(日) 08:13:41.63ID:pFG7dQCv
北条の治世って実際そんなに優れていたの?
四公六民とか北条滅亡まで本当に続いていたの?

288人間七七四年2018/03/18(日) 10:58:04.33ID:uq90/DyX
>>287
四公六民どころか早くから施政下にあった地域では開発が進んで実質二公八民だったとも言われてる
家康は江戸に入府した際、関東で反乱を起こされたら関白秀吉に関八州を没収される事が分かってたので
税制を一切変える事が出来なかった。そのため江戸時代を通して関東の幕府の直轄地はキチガイ並みに税が安かった。

289人間七七四年2018/03/18(日) 12:27:15.51ID:PmXS73ct
そういえばおんな城主直虎で新野親矩の娘が狩野主膳に嫁ぐエピソードがあったけどその後あんまりスポットは当たらなかったな
後の木俣守安も出なかった

290人間七七四年2018/03/19(月) 23:58:37.73ID:emuvK50I
新野殿は外せないけどあんまり登場人物や話を増やし広げてもしょうがないからね
直虎では上の世代がみんな消えて絶望的状況になったという役目のほうが大きかったはず

291人間七七四年2018/03/21(水) 11:32:38.64ID:r545CemK
そもそも北条は貫高制なのか

292人間七七四年2018/03/22(木) 07:20:20.72ID:LehEmaDc
北条で大河やるならナレーターは幻庵長綱しかいない
次点で氏規か地黄八幡綱成

293人間七七四年2018/03/22(木) 21:50:11.01ID:NCB2vxuw
ていうか主人公長綱でいいだろ

294人間七七四年2018/03/23(金) 16:42:38.44ID:oXAsyBf6
創価学会大勝利

295人間七七四年2018/03/24(土) 01:26:45.80ID:iq6PG7ve
>>286
徳川葵三代の関ヶ原の戦いは良かったなあ
以後の大河は予算不足からか使い回しが増えたけど

296人間七七四年2018/03/24(土) 18:02:33.95ID:NlobAgyS
>>295
葵三代は後に使いまわす事前提で予算組んだので合戦に金をかけられた
ドラマだけじゃなくNHKのいろんな番組で使いまわせるからね

297人間七七四年2018/03/24(土) 22:36:20.43ID:3B7vqDhl
ゲームのムービーみたいなドリーム合戦だったけど

298人間七七四年2018/03/25(日) 09:34:09.27ID:h+ZWDNdL
早雲…関東内乱の隙をつき堀越公方をはじめ相模の有力氏族大森氏、新井氏を滅ぼす。
   一方の勢力へと成長。

氏綱…北条改姓。旧勢力による反北条連合。
   扇谷上杉などと激戦を繰り広げつつ小弓公方を滅ぼす。
   古河公方より関東管領に補任。公方とは縁戚となる。
   鶴岡八幡宮再建、息子の幻庵は箱根権現の別当。
   関東旧秩序の中で軍事・政治・宗教ともトップの実力者となる。   

299人間七七四年2018/03/25(日) 09:36:16.30ID:h+ZWDNdL
氏康…氏綱の死に乗じ旧勢力が団結して反撃。山内・扇谷の両管領に加え、
   古河公方までが敵対。絶体絶命に陥るが川越夜戦による大逆転。扇谷上杉滅亡。
   更に山内上杉を滅ぼし古河公方は傀儡とする。
   これにより関東の旧権力は終焉を迎え北条氏の関東制覇は成った、はずがまさかの事態。
   
   平井城から姿をくらました上杉憲政が長尾景虎に管領職を譲るウルトラC.
   軍神謙信が関東一円の兵を率いて襲来、小田原籠城にて撃退するも氏康は隠居へ。
   氏康は大きな非難を受けつつも龍若丸を処刑し禍根は断ったはずだったが。。。

300人間七七四年2018/03/25(日) 09:38:11.99ID:h+ZWDNdL
氏政…対謙信。信玄と協力しつつ徐々に謙信を排除していく。
       復活を目論む旧権力もここまで。
   対信玄。駿河方面から武田勢を駆逐するも、信玄の軍略冴えわたる武蔵からの小田原急襲・
       三増峠合戦に敗北。氏真から氏直に譲られた駿河支配のチャンスをものにできず。
   御館の乱。遠すぎて上杉領支配のチャンスをものにできず。
   対勝頼。まさかの大苦戦。謙信・信玄と戦ってきた氏政が信長への臣従を申し出て
       氏政は隠居。

氏直…対信長。織田配下での関東支配は絶望的だったが、ここでもまさかの本能寺の変。
       織田家の名将滝川一益を撃破し上州へなだれ込む。
   対家康。甲斐信濃を舞台に氏直らしい大軍団を率いての遠征。
       神君家康率いる徳川軍と激戦するも利あらずして和睦へ。
   対真田。(氏邦メインの戦場だが)戦国最強とも言われる真田相手に苦戦の連続。
       因縁の沼田城。因縁の藤田信吉。
   対秀吉。臣従が決定し残すは氏政の上洛のみ。にも拘わらずまたまたまさかの名胡桃城奪取。
       一体何故?全国の大群を相手に最後の小田原籠城戦が始まる。

301人間七七四年2018/03/25(日) 09:39:20.53ID:h+ZWDNdL
内容がありすぎて大河でも無理かな。

302人間七七四年2018/03/25(日) 09:45:12.52ID:h+ZWDNdL
実は北条家って苦難の連続だったんだよね。
謙信、信玄、勝頼、信長、家康、真田、秀吉とやばい奴が
順番にやってくるし。

303人間七七四年2018/03/25(日) 09:48:13.80ID:TnbakJKA
>>302

> 謙信、信玄、勝頼、信長、家康、真田、秀吉とやばい奴が
> 順番にやってくるし。


エヴァンゲリオンよりマシ

304人間七七四年2018/03/25(日) 10:44:05.82ID:tyCRAwXp
真田をヤバイ奴認定するなら佐竹やら色々と入れてあげないと気の毒じゃね?

305人間七七四年2018/03/25(日) 11:12:06.04ID:00Mtlv/P
佐竹はまだしも、北条と同じく新興勢力の里見を、房総半島の大半を押さえながら駆逐できなかったのは何故か。

306人間七七四年2018/03/25(日) 11:20:05.57ID:TchsIA6D
そこまでの余力がなかったんじゃないの?
で、満を持して遠征したらまさかの敗退

307人間七七四年2018/03/25(日) 11:32:59.28ID:h+ZWDNdL
佐竹も里見も強いよね。でも北条家の優位は動かないと思う。
真田昌幸は北条家、徳川家をも手玉にとり、北条家滅亡に大きく関与している
から別格だと思う。

308人間七七四年2018/03/25(日) 11:39:49.20ID:tyCRAwXp
意地悪い言い方をすれば真田昌行も他人のまわしで相撲を取っただけで
地力で北条家を滅亡させたとは言えなくね?
別に真田家が存在せずとも北条家は滅びる可能性があったし。

309人間七七四年2018/03/25(日) 12:00:18.32ID:h+ZWDNdL
>>305
・房総半島が地形的に守りやすい上に久留里城が非常に堅固だった。
・安房や上総の軍兵は強かったらしいし、里見義尭も優れた大将だった。
・氏康があと一歩のところまで攻め込んでいたのに、謙信がやってきたので撤退した。
・里見の水軍衆を駆逐するのに時間がかかった。
・結局三船山で負けてしまった。
こんな感じでは?

310人間七七四年2018/03/25(日) 12:04:45.46ID:ceZSPTna
>>299
山内憲政って、
嫡男まで殺した仇の子をわざわざ庇護して、政争に巻き込まれ横死したのか。
後北条には憎しみしかない感じなのに、何で上杉景虎を保護したんだろう?

311人間七七四年2018/03/25(日) 12:18:21.10ID:h+ZWDNdL
確かに北条家を直接滅ぼしたのは秀吉なので昌幸の自力ではないけど、
きっかけは沼田城で何度も北条勢を撃退して因縁を作り、「墳墓の地」という嘘?で
沼田城の目と鼻の先に名胡桃城という餌をつるしておいた昌幸だと思う。

312人間七七四年2018/03/25(日) 12:29:16.15ID:tyCRAwXp
>>311
氏政にとっては正直、真田は皮膚の病、里見・佐竹は内臓の病だったんじゃね?
いつでも駆逐できそうでできなかった真田は腹立たしい存在ではあったけど
両家の存亡を賭けて戦う相手だなんて一度も思った事すらないと思うぞ。
その証拠に昌行が北条家に臣従したいと言った際には
さほど喜ぶ風情もなく単に臣従認めてたし。

313人間七七四年2018/03/25(日) 16:45:54.62ID:RTa11wDn
>>312

しかし佐竹とも雌雄を決する大会戦はやっていないわけで。

314人間七七四年2018/03/25(日) 20:15:30.45ID:h+ZWDNdL
>>312
貴方の言う通り氏政の認識はそうだったんじゃないかと思う。
真田家にとっては存亡をかけた戦いだったけど、北条家にとっては一方面での
戦いでしかないからね。

315人間七七四年2018/03/25(日) 23:21:44.38ID:2pX8lxPL
溜息が出るな

316人間七七四年2018/03/25(日) 23:32:46.14ID:jUS5XCY6
いつも肝心な所で詰めが甘いのが北条

317人間七七四年2018/03/26(月) 00:04:01.48ID:7jjGxfbQ
>>305
謙信が初めて関東に乱入する直前には氏康は里見の本拠である久留里城を包囲してたんだよな。
もし上杉憲政を討ちもらしていなかったら、関東制覇は20年は早まったかもしれない。

318人間七七四年2018/03/26(月) 05:32:29.96ID:1d3lDSBh
研究史を網羅しろとは言わんが研究書も一般書も一杯出てるんだから読んでから書き込めばいいのに

319人間七七四年2018/03/26(月) 05:48:10.52ID:XZNSatAz
>>317

しかしその場合「南総里見八犬伝」は書かれなかっただろうから、
日本文学史には大きなマイナスになっただろう。

320人間七七四年2018/03/26(月) 07:36:10.54ID:ezJ8QLfi
自演臭い流れってレスの中身も臭いから嫌

321人間七七四年2018/03/26(月) 07:39:40.14ID:XZNSatAz
永禄7年(1564年)、北条軍の上総侵攻により城は一時陥落した。その後、再び里見氏が奪還した。
(ウィキペディア)


久留里城は堅城とはいえ落城したことがあったのか。

322人間七七四年2018/03/26(月) 08:03:12.52ID:8tO6Yj5w
酒井や正木の一族が北条と里見の間で行ったり来たりしてるからね
土岐も長い間、里見方として頑張っていたしそう簡単ではなかったんじゃないかな

323人間七七四年2018/03/26(月) 16:27:43.09ID:8KGVRnvS
そうかそうか

324人間七七四年2018/03/27(火) 16:05:27.01ID:qtvzSyz4
初心者当時、まことの自演は、念仏に見えた

325人間七七四年2018/03/29(木) 22:30:44.57ID:nerFZWxY
新九郎入道宗瑞が新九郎盛時が同一人物ないしは伊勢氏の本流に近いところ出身だったら
北条家の職制で奏者は申次衆って呼び方になったんじゃないかな

326人間七七四年2018/03/29(木) 22:37:45.66ID:nerFZWxY
×新九郎入道宗瑞が新九郎盛時が
○新九郎入道宗瑞が新九郎盛時と

各地の守護・戦国大名で職制の呼称を比較した論文ある?

327人間七七四年2018/03/31(土) 18:54:22.11ID:k6Ir2Cb3
言いたい事がよくわからないけど
明応の政変に呼応して茶々丸を攻め滅ぼしていることから宗瑞は義澄派
義稙が将軍に復帰した時点で幕府とは疎遠になったんじゃない?
だから氏綱は摂関家や古河公方家との連携を模索していたんでしょ

328人間七七四年2018/04/02(月) 09:21:53.18ID:HLgiU0+j
久野の幻庵屋敷跡行って来た
目の前保育園でちょうど入園式かなんかやってたので早々に退散
小さなお社に石碑と庭園跡みたいな池が有った

329人間七七四年2018/04/02(月) 09:41:56.07ID:1wKz0giN
>>328
おめでとう

330人間七七四年2018/04/02(月) 15:11:23.44ID:c7A8ZUjq
河内狭山犯の陣屋跡行ってきた
なぜか天理教だった
創価なのに

眼の前の南海高野線のアンダーパス相互通行で通りにくい

331人間七七四年2018/04/02(月) 16:57:31.07ID:1wKz0giN
>>330
おめでとう

332人間七七四年2018/04/02(月) 18:51:22.29ID:I+z8nUHN
>>327

> だから氏綱は摂関家や古河公方家との連携を模索していたんでしょ


摂関家との連携…  具体的にはどういうプランなんだっけ?

333人間七七四年2018/04/06(金) 22:37:24.27ID:jj/WgfYu
そう言えば弥二郎の諱はどうして伝わらなかったのかな

334人間七七四年2018/04/08(日) 07:25:47.98ID:7WNE0fug
しらねーよ

335人間七七四年2018/04/08(日) 08:27:21.58ID:9/BkPdBl
茶々丸も

336人間七七四年2018/04/08(日) 10:43:55.50ID:lk3/FZsI
北条家は臨済宗らしいけど早雲寺の目の前に白山神社があるのは何か理由がある?

337人間七七四年2018/04/08(日) 11:36:19.82ID:7WNE0fug
>>336
ヒント:箱根湯本の温泉

338人間七七四年2018/04/08(日) 12:06:53.16ID:lk3/FZsI
>>337
白山権現は九頭龍として垂迹したらしいけど箱根の九頭龍もそれとのつながりで誕生したのかな?

339人間七七四年2018/04/08(日) 12:36:57.16ID:7WNE0fug
>>338
それは知らない。
でも全国どこにでも白山神社はあるし
温泉地ならなおさら。
別に北条とは関係ないと思うよ

340人間七七四年2018/04/08(日) 21:13:43.75ID:XQOG3rB3
つまり**民を素破として使ってたと言いたいんだな

341人間七七四年2018/04/09(月) 10:31:30.74ID:Y37u/+z5
しかし白山神社がすべてそうなんだっけ?

342人間七七四年2018/04/09(月) 14:58:06.21ID:ACMRDj6v
>>341

そんなことはない。

343人間七七四年2018/04/09(月) 15:36:04.42ID:oaZ8es5A
大雑把に言えば最も由緒正しい天皇、貴族、将軍など上流階級に好まれたのが臨済宗なんだよな。
同じく禅宗である曹洞宗も似た教え。
庶民を対象にした浄土真宗や日蓮宗は教えが単純化されてて信者数自体は多い。
また善光寺のようなインディペンデント系も多数あった。
また時代の流行流行り廃りというのがあって同じ寺がある時期には臨済宗になってたり浄土真宗になってたり曹洞宗になってたり
寺も経済的に生き残らなきゃいけないわけで宗派が変わる事が日常茶飯事あった。
現在、フレンチだった店がシェフが同じなのにイタリアンの店に変ったりラーメン屋になったりするようなもの。

344人間七七四年2018/04/09(月) 19:19:27.28ID:T3BVy/V1
>>342
やはり。そうだよな。

345人間七七四年2018/04/14(土) 12:34:45.18ID:N0yo16dI
北条って何で関東の諸将に嫌われてるの?
圧政してた訳でも無いでしょ

346人間七七四年2018/04/14(土) 16:27:23.99ID:PkdfCaWr
>>345
善政だから嫌われるんだよ。
他の大名が9公1民にしてるのに
北条だけ4公6民してるから農民が逃散して北条領に逃げ込む。
当然、近隣の大名や豪族が「うちの村民、返して」と言うと
北条「実力で取り返しに来い」の一点張りだから。

347人間七七四年2018/04/14(土) 18:05:06.13ID:Md3UwjDo
エビデンスあんの?

348人間七七四年2018/04/15(日) 00:03:54.86ID:VQqUUCFA
むしろ逃散してたのは北条領やんけ
不作や災害も多くて困窮していたのに、他国の攻撃を迎撃もせず引きこもる焦土作戦ばかりとるから田畑は荒らされまくるし
そりゃ領民も逃げたり納税拒否したりするわ

349人間七七四年2018/04/15(日) 00:30:59.30ID:w+dHpInV
北条の代替わりは飢饉に対応しきれなかった責任の為なんて考察があるくらいだしなぁ…。
つーかそもそも北条以外の大名の領地支配の記録なんて現存していケースが多いでしょ。
9公1民って具体的にどこやねん。マジで北条厨をこじらせた人なのか、それともアホな北条厨のフリをした人なのか知らんけど…

350人間七七四年2018/04/16(月) 05:44:32.85ID:pDhh3I5o
武田とか税金は重そうだけど、
それでも五公五民か、六公か、そこまでだろ。

351人間七七四年2018/04/16(月) 10:22:03.81ID:uVBiGAbO
「大小切税法」
その年の物価を見て定められる「米価」を見て
田畑の「1/3」を「貨幣、貸札」で納税なんだってさ。

その他、臨時税はあるが基本税は収入の3割
武田家領内は土一揆、一向一揆が極端に少なかったので
それなりに善政だったのではと言われてるらしい。

352人間七七四年2018/04/16(月) 10:25:36.73ID:uVBiGAbO
奥多摩地方は面白いぞ
江戸時代、幕府の直轄地だったのだが
代官所は青梅にありそれより奥の奥多摩地方には代官が居なかった
だから事件が起こると山を下って青梅に行って代官に報告に行くし
徴税は年に一度、代官が山を登って「木を○○本切って川から下すように」と命ずるだけで
基本的には無税だったらしい。米を作るなど不可能でわずかばかりの芋と野菜を植えて
木を売って暮らしてたので税金を取ると餓死するからだったらしい。

353人間七七四年2018/04/16(月) 10:44:17.78ID:HSjh5ouA
なんで大河にならないかねえ〜〜

354人間七七四年2018/04/16(月) 12:25:21.11ID:crfEQnOm
最近自演連投ばっかりだな

355人間七七四年2018/04/16(月) 17:30:38.41ID:4gKTsNMT
>>352

(・o ・)ほぉ!

356人間七七四年2018/04/16(月) 23:33:45.40ID:uVBiGAbO
>>355
青梅市および八王子あたりの可耕地帯は大久保長安が連れて来た武田家の旧臣(帰農組)で
八王子千人同心と呼ばれ関ヶ原の戦いでは輜重隊として活躍した。
しかしそのルートとなる奥多摩一帯は小山田家時代からの地元民が木こりなどをして
細々暮らしてる地帯で時代の波に影響されなかった。
それでも青木昆陽などが広めたサツマイモなどには影響を受け随分多くの命が救われたそうじゃ。

357人間七七四年2018/04/17(火) 00:30:15.36ID:ip+2UbGd
ちなみに奥多摩地方の土民はその後、土地を東京都に奪われ
木こりだったの木を伐採するのを禁じられ
東京都水道局に多くが雇われ逆に奥多摩湖周辺に植林する事を生業として命じられ
現在もそのあたりに住んでる人は東京都の公務員なんだとさ。

358人間七七四年2018/04/17(火) 06:26:04.78ID:0uaEqvtD
>>356

> 八王子千人同心

維新後に北海道の苫小牧に移住した人もいたはず。

359人間七七四年2018/04/18(水) 08:33:33.97ID:uE2DFYbi
図書館で北条氏康の妻 瑞渓院
政略結婚から見る戦国大名
って本借りて読んだら
氏規が兄で氏邦が弟という今までとは逆の研究結果になってたり
色々読みごたえがあって面白かった

360人間七七四年2018/04/18(水) 18:03:17.06ID:2BGE9GGM
次の次の大河は明智光秀が有力だってさ

361人間七七四年2018/04/19(木) 12:01:36.38ID:z2/gbpRB
北条の冷や飯食わされぶりはすさまじいな

362人間七七四年2018/04/19(木) 13:40:59.56ID:7jmKcBKI
温かい汁をかけるから大丈夫や

363人間七七四年2018/04/19(木) 13:58:49.59ID:Rsbe3x6h
でも二回かけるんだろ?

364人間七七四年2018/04/19(木) 15:33:00.20ID:7jmKcBKI
常に温かい汁飯を食いたいんや
それを親父の野郎
俺の真意も理解しないで

365人間七七四年2018/04/19(木) 19:28:38.66ID:qqI90WmJ
酒は朝に飲めとかいちいち氏康は飲食に厳しい

366人間七七四年2018/04/19(木) 20:29:21.34ID:BgxzrwBV
右の頬にBUKKAKEられたなら
左の頬も差し出しなさい
左の頬もBUKKAKEられたなら
うしろの穴も差し出しなさい

367人間七七四年2018/04/20(金) 23:07:54.69ID:Xn/JbPGb
>359
自分がその本で興味ひかれたのは義元が庶出の可能性がある点と
氏規が今川での人質時代妻を迎えていたのではないかという点
まあ家康が築山殿と結婚してたんだから氏規が結婚しててもおかしくはないな
それと瑞渓院の岩本坊での祈願で氏照の名が氏真の上に来ており
当時の氏照の北条家での地位の高さが分かる点だね

368人間七七四年2018/04/21(土) 06:35:40.38ID:NL3dvOnu
氏規が今川で妻を得ていたなら、北条と松平の格の違いを考えると築山殿より格上の女性になると思うけど、どうなんだろう

369人間七七四年2018/04/21(土) 07:26:28.98ID:G6oeZ/Ck
格上だったからこそつり合う女性がなかなか見つからないなんてケースも多いんだよなー

370人間七七四年2018/04/21(土) 13:55:47.86ID:PZF7awDL
結局ウィキペの朝比奈泰以娘ってのはネタ元なんなんだ?
家格に問題は無さそうだがどう考えても年齢が2世代くらい合わないw

371人間七七四年2018/04/21(土) 15:22:07.82ID:Gu8xwMmS
たぶん「北条氏康の子供たち」じゃないかな
記憶が正しければ「朝比奈泰以娘と思われる」と推定に留まり、
出典も書かれていなかったはずだけどね

遠江朝比奈氏といえば、少し前にツイッターで話題になってた、
伊勢弥次郎朝比奈弥次郎泰熙同一人物説は面白いと思う

372人間七七四年2018/04/21(土) 18:34:52.52ID:PZF7awDL
少々ズレるけど三郎景虎嫡男のお嫁さん探しは初めてたのかしら?
もし次期当主候補なら元服同時に婚姻じゃない?
謙信自分のことをさておいてお見合いおばちゃんやってたから
そういうの好きそうだ

373人間七七四年2018/04/22(日) 14:51:28.23ID:m6wl5LcE
氏康の子供、氏政の兄弟は色々と語られる事が多いけど
氏政の子供、氏直の兄弟は語られる事が少ないな
やはり家が滅亡するのはつらいね

374人間七七四年2018/04/22(日) 16:33:08.37ID:AnY+fxuI
>>370
後北条氏家臣団人名辞典だったキガス

375人間七七四年2018/04/22(日) 21:17:56.67ID:UfWeV8u8
となると誤植の可能性もあるのかね
どっちかっつーと元史料の誤読じゃないかとも思うけど
『以』って草書体での誤読の常連だってどっかの(全く無関係の)ツイートでボヤかれてた

376人間七七四年2018/04/22(日) 22:46:48.02ID:lG7tPzSe
>>372
Pixivのオカマ謙信漫画思いだした

377人間七七四年2018/04/22(日) 23:31:30.09ID:c8/Nz9ux
泰以と泰朝はいずれも左京亮を称してたらしいからそれで混同された可能性も

378人間七七四年2018/04/23(月) 14:29:59.17ID:ruhVY+sv
まあそのへんだろうね官職名での勘違いか
字体の確認ミスによる誤植

379人間七七四年2018/04/23(月) 23:59:06.92ID:oXuap4qg
黒田基樹て本当に糞だな
言いたいことに合わせて説(使う史料)ころころ変えすぎだろ

380人間七七四年2018/04/24(火) 19:27:38.56ID:LyJAv44d
こうして駿相間の密接ぶりをみるにつけ
逆に河東前後のわけのわからなさが際立ってくる
義元はいったい何に激オコ?

381人間七七四年2018/04/29(日) 18:50:10.74ID:e55mKDXi
戦国北条家一族事典
https://www.ebisukosyo.co.jp/item/364/

382人間七七四年2018/04/30(月) 00:49:50.31ID:eHVzv2vr
北条家があまり人気ないのは信長と戦ってないのと関ヶ原の戦いにほぼ関係ないからかもな

383人間七七四年2018/04/30(月) 21:54:06.22ID:enun5k7X
>>380
今川義元も里見義堯も氏綱が支援されて当主になったのに、
すぐに敵対しやがんのな。

384人間七七四年2018/04/30(月) 22:08:49.94ID:yadrVkd0
>>383
義堯は小弓に誘われて、これ幸いという感じじゃないの?
あのまま湾を抑え込まれてしまうのは面白くなかっただろうし

385人間七七四年2018/05/01(火) 10:53:16.14ID:xIwnQBTc
http://hojosoun.com/2018/04/29/北条早雲公顕彰五百年事業キックオフイベント、/

戦国武将・小田原城主北条氏の初代早雲公は1519年に没したと言われており、2019年で500年目の節目を迎えます。

北条氏の正しい姿を多くの人に発信するため、「北条早雲公顕彰五百年事業実行委員会」を設立し、2018年から2カ年に渡り、様々な事業を展開していきます。

既出だったらすみません

386人間七七四年2018/05/02(水) 05:37:49.48ID:KyVD0wvE
>北条氏の正しい姿を多くの人に発信するため、「北条早雲公顕彰五百年事業実行委員会」を設立し、2018年から2カ年に渡り、様々な事業を展開していきます。

いよいよ大河ドラマ化にむけてロビー活動請け負いましたって意味け?

387人間七七四年2018/05/02(水) 06:32:30.91ID:ElQ5022N
正しい姿を知られちゃうとむしろ逆効果のような

388人間七七四年2018/05/02(水) 07:45:07.34ID:8EYAn7gb
小机城のスタンプは北条氏光でした

389人間七七四年2018/05/02(水) 08:58:16.23ID:ZGTFvJoy
長尾景春じゃないのか

390人間七七四年2018/05/05(土) 05:58:12.09ID:RYuc+Hvs
大河ドラマ化するのはいいけど、ドラマの締めくくりはどうするのかな・・・
早雲がんばったがんばった。
でも、5代目で滅亡するんだよね。天下に歯向かった逆賊として。
庶流が大阪狭山1万石の大名(城は持てず陣屋住まい)として続いたけど、それって寂しいよね。

早雲1人にスポットライト当てると・・・
この人の功績は、戦国時代の混乱の世の中をさらにグチャグチャにしたこと・・・

うーん、うーん・・・
なんだろう、このグダグダ感は・・・

391人間七七四年2018/05/05(土) 07:14:26.79ID:SZwLX3AO
関東はとっくにぐちゃぐちゃになってたやん?
立場は逆だけど、武田信長と同じような仕事をして信長よりもさらに領地を拡大したってことでいいんじゃないの?

392人間七七四年2018/05/05(土) 09:44:22.05ID:C9oHExju
武田信長は姓名判断すると確実に天下を取れたはずなんだが。

393人間七七四年2018/05/05(土) 12:55:15.26ID:JhSsuVx9
>>390
宗瑞一代記でいいじゃん
氏綱は四方八方に喧嘩売りまくった直後に死んでるし
氏康も上杉台風で大幅に領土削られてるし

394人間七七四年2018/05/05(土) 14:05:39.41ID:8ou53rKK
https://i.imgur.com/lbs1D85.jpg

久し振りに足柄城へ行ったら堀の一部が砕石で埋め立てられては通路が作られていた
無粋なことをする

395人間七七四年2018/05/05(土) 14:23:52.56ID:RYuc+Hvs
>>390
最終回の最後は、ナレで
「その人物の存在が後世にどんな影響を与えたか?」
「その人物がいたから今の世の中がある」
というのをやるじゃない?

真田丸では、兄弟が敵味方に分かれて、弟(信繁=幸村)が義を通したおかげで、
兄(信之=信幸)が家を残すことに専念できたばかりか、10万石というけっこう
大きい大名になった。
しかも、藩士から後年に徳川幕府を倒す原動力になった佐久間象山を輩出。

直虎は、井伊家を守り、徳川家康の四天王と言われて大大名になった直政を守り、
今に続く井伊家を守った。

宗瑞は・・・
カオスな戦国をさらにグチャグチャにして、5代目は天下の逆賊として討伐された。
傍系の子孫が1万石の陣屋住みで残ったが、だから何?

戦国成り上がり系だと、斎藤道三だね。
すでに「国盗り物語」やったけど、新説を採り入れたり視点を変えたりすれば良い。
自分の家は孫の代で滅んだけど、後を信長に託して後世の天下統一に影響を与えたの
は、あまりにも大きい。
これには宗瑞は比べるべくもない。

396人間七七四年2018/05/05(土) 17:15:21.21ID:agQrnHe+
>>395

というか「国盗り物語」とか「花神」とかをリメイクで放送してほしい。


高橋英樹 = 正親町天皇

中村雅俊 = 毛利敬親


などのキャストでどうか。

397人間七七四年2018/05/05(土) 17:22:24.58ID:8ou53rKK
早雲立志伝と北条竜虎伝と虚の舞いの三連作で一年やってくれれば

398sage2018/05/05(土) 21:12:53.36ID:LksM3ZUg
>>394
マジか…
なんと酷いことを…

399人間七七四年2018/05/06(日) 07:40:11.95ID:Bg3YK/2o
>>390
幻庵長綱ナレーションで最後は民政系のオチで
その志は徳川の世に受け継がれ260年の長きにわたって戦の無い世の中になった
とかにすればいいと思う(適当)

400人間七七四年2018/05/07(月) 18:15:49.22ID:c1Ah+AV1
>>393
一代記だと幕府の命令で下向して今川の禄をはみながら命令通りに鎌倉公方対策で人生終わった地味な人間になるぞ
茶々丸襲撃がピークでな

401人間七七四年2018/05/07(月) 22:43:08.32ID:CxQCxFQr
三浦をラスボスにすればええねん

402人間七七四年2018/05/07(月) 23:04:57.18ID:BMG5pURE
北条氏照は庶子で北条氏規が次男
瑞渓院は息子に父・兄と同じ氏親・氏照という名前を付けた
今川義元は寿桂尼の実子ではない
電波ドラマの出来上がり

403人間七七四年2018/05/07(月) 23:58:23.58ID:voGTrnXY
>>402
とりあえず情報が古すぎるから勉強し直しておいでとしか

404人間七七四年2018/05/08(火) 00:52:49.94ID:NBXyylxH
ついでに織田信長は庶子ってのも入れよう

405人間七七四年2018/05/08(火) 02:20:08.47ID:lM7Q9U2q
土田御前は正室だろ?

406人間七七四年2018/05/08(火) 07:41:35.01ID:62kU3iaZ
>>400

茶々丸は名前が可愛いのに悪人というレアケース。

407人間七七四年2018/05/08(火) 07:44:29.66ID:62kU3iaZ
>>404

信長も庶子なら、織田信広が織田家を相続しているよ。

408人間七七四年2018/05/08(火) 17:58:01.36ID:CR50yHqn
>>400
最後に馬泥棒の作り話入れて大団円だな

409人間七七四年2018/05/08(火) 18:13:19.39ID:6gPbxayG
56歳ニートのまことが、何の上に立って
孤独ギリギリなのであろう

410人間七七四年2018/05/18(金) 20:54:10.22ID:Cc2xjOtX
黒田先生ってさ、瑞渓院と鳳翔院が同じ日に亡くなってるから両人とも自害したことにしてるけど、
瑞渓院の方は、鳳翔院と違って自害したとはどこにも書かれてないんだよな
瑞渓院が大病を煩い、容体は深刻、持ち直したものの治る見込みはない、というような書状が何通か見つかっていて
そこから死ぬまでの動向がぱったり途絶えていることから、瑞渓院の死因は病死と考えるのが妥当じゃね?
それが小田原役の最中だったこともあって、鳳翔院は、介護から解放されて自身の存在意義を失った虚無感と
将来を悲観して後追い自殺したのだろうと想像できるし、何ひとつ矛盾しないだろ

黒田先生の著書は必ず目を通すようにしてるけど、解釈が強引なとこがあるのがマイナスだわ

411人間七七四年2018/05/18(金) 22:51:50.34ID:CXdEkNBg
介護するの?北の方が

412人間七七四年2018/05/19(土) 20:46:04.56ID:fvvRwvCA
「早川殿は今川に嫁に出されてるから瑞渓院の娘!」とかも雑な考証だよな >黒田先生

413人間七七四年2018/05/20(日) 14:08:12.88ID:yswmV/B7
たしかに自害なら切なすぎる話だわなあ
ふがいねえ男ども!ってなじられてるみたい

414人間七七四年2018/05/21(月) 15:13:05.81ID:BH2VAuDz
瑞渓院って本読んでるけど、氏忠と氏光の没年がいずれも「誤りであることが明らかになっている」と
あるのみで完全消化不良だわ
詳しく言及してるとこどっかにないかなあ

415人間七七四年2018/05/21(月) 21:18:40.40ID:u6XqXGMH
問題?の牟礼高橋家文書?じゃないの?
せんせのメシの種だから仕方が無いし
まあその資格は十二分にあるだろう
まあいつか誰かが然るべき機関に寄贈するだろう
いつかは税金で保護しといたほうがいいもんだから

416人間七七四年2018/05/22(火) 12:22:11.46ID:CQmlKsgC
大岡越前が末裔って聞いたけど、誰の子孫?

417人間七七四年2018/05/22(火) 18:15:56.90ID:7DsbCrO8
>>416
母親が北条氏重(保科正直の子)の娘
だから血縁関係は無い

418人間七七四年2018/05/22(火) 20:27:56.20ID:z+s1kPGg
家臣一同でもって藩主弟をごにょごにょて
一体何をやらかしたんだ玉縄家

やっぱし城主自ら城から逃げ出したのを根に持ってた?

419人間七七四年2018/05/23(水) 00:30:45.82ID:8mPjLYkO
氏勝兄弟は後詰で城主は康長じゃなかった?

420人間七七四年2018/05/23(水) 23:46:13.32ID:CIvSisA/
玉縄の重臣は伊豆方面に出払ってんのよね

421人間七七四年2018/05/25(金) 03:41:51.44ID:pAcxmYxh
北条氏照って武蔵国ほぼ支配してたんだろ よく考えると大大名だよなあ

422人間七七四年2018/05/25(金) 04:44:29.92ID:qPQwtBx/
でも氏照も氏邦も氏政から養子貰ってたんやろ?
氏邦に至っては実子があったのに
なんぞ遠慮でもあったんかしらん

423クバの化身2018/05/26(土) 07:07:44.53ID:+4bOWvSo
オレ様のように、自演を注意してくれる親切な男もめずらしい
が、ネットヲタクと化したまことの耳には届かなかった

424人間七七四年2018/05/30(水) 03:38:32.95ID:5Z/odkOj
西除川流域が狭山藩の領地で大阪最大の心霊スポットの滝畑も北条の版図なわけだが
創価学会らしく大勝利だな

425人間七七四年2018/06/18(月) 15:15:18.16ID:47CE5q4C
>>422
氏照の方は男子がいなかったからじゃなかったかな
氏邦の方は知らない。ただ氏邦は小田原合戦後、前田家に仕えているのに
養子の直定の子は紀州徳川家に仕えているんだよね

426人間七七四年2018/06/18(月) 20:43:38.05ID:E+FVXh3+
氏邦は男子が4人いたけど、3人は幼名しか伝わってないね
残る1人は氏邦死後に還俗して遺領を継承してる

427人間七七四年2018/06/18(月) 20:48:09.73ID:F6YxrpME
実際問題200万石を超える大大名が戦もせずに降伏するなんてありえないよね

428人間七七四年2018/06/18(月) 22:08:02.27ID:fABmsLyI
>>426
通称庄三郎後に改名して釆女だっけ、ただその息子の主殿助あと男子がいなくて
遺された娘に五人扶持が与えられたものの、断絶しているんだよな

429人間七七四年2018/06/22(金) 02:18:37.48ID:z6UFpe9H
>>>422
氏邦
長男 東国丸 1583年3月死去
次男 亀丸 病気で武将としては難しい
長男死去後の同年ないし1584年に氏政から後継者不在のため貰う
三男 光福丸 1585年誕生

氏照
霊照院が嫁いだ山中大炊助頼元を婿にしなかった理由→わからない
直重が養子に入る 遅くとも1584年以前(氏政の子として1584年で12歳で元服前)
直重が1585年千葉家婿養子に入る→代わりに鶴千代(源蔵)を養子に迎える(1585年で2歳)

430人間七七四年2018/06/22(金) 18:41:26.83ID:coWRx/Sw
山中頼元は天正5年までには亡くなってるようだから、嫁いで間もなかったんじゃないかな

431人間七七四年2018/06/22(金) 22:17:27.21ID:nedw0FD8
>>427
慶喜さんお呼びですよ

432人間七七四年2018/06/24(日) 08:41:47.82ID:yKZx3odY
黒田基樹氏「戦国北条家一族事典」出したかと思えば次はこれか
https://www.ebisukosyo.co.jp/item/500/
「図説 戦国北条氏と合戦」
はしがき
第一章 伊勢宗瑞           
 1 解明された? 出自と年齢  2 宗瑞が駿河に下向したのはいつか
 3 足利茶々丸を追放し、伊豆を奪取!  4 小田原城を攻略したのはいつか
 5 めまぐるしく変わる諸勢力の動向  6 相模をめぐる名族・三浦氏との戦い
 7 上総へ渡海し、周辺城郭を攻略する 8 宗瑞の政治改革! 「虎の印判」の創出
第二章 北条氏綱
 9 相模国主≠ノなるための寺社造営  10 北条への改姓、相模支配の正当性を得るのが目的
 11 武蔵をめぐる扇谷上杉氏との攻防  12 氏綱包囲網が形成され、苦戦を強いられる
 13 房総諸勢力の内乱に介入し、上杉朝興方勢力を減退させる 14 両上杉氏を蹴散らして、河越城を攻略
 15 富士川を渡り、駿河守護・今川義元と抗争  16 第一次国府台合戦に勝利し、氏綱が関東管領職に就任する異常事態に
 17 東国の守護神・鶴岡八幡宮を造営し、関東八ヶ国の大将軍≠ニなる
第三章 北条氏康
 18 武田信玄・今川義元の侵入を受け、氏康が最初の大きな危機を迎える 19 河越合戦の激闘を制し、扇谷上杉氏を滅亡させる
 20 上野国平井城を攻略、憲政は越後上杉謙信の元へ 21 くせ者の国衆たちを従属させ、上野一国を領国化
 22 古河公方足利義氏を擁立し、氏康自ら関東の実権を握る 23 武田・北条・今川による三国同盟が締結される
 24 北条家所領役帳の作成と氏康隠居の意味
第四章 北条氏政
 25 氏政の登場と代替わりに行われた徳政令  26 深刻な領国の飢饉状態に攻め込んできた上杉謙信
 27 打倒信玄のため、上杉謙信と同盟を結ぶ 28 謙信との同盟を破棄し、武田氏と同盟を結びなおす
 29 東国の重要拠点・関宿を奪い取り、里見氏を追いつめる 30 越後上杉氏の家督争いが勃発し、武田勝頼との関係が悪化する
 31 勝頼に対抗するため、織田信長への従属を表明  32 氏直へ軍事指揮権を譲り渡し、氏政は最高指導者に君臨する
第五章 北条氏直
 33 氏直が家督を継ぎ、信長との関係をますます強化する 34 織田政権から自立し、神流川で滝川一益と戦う
 35 武田遺領をめぐる徳川家康との争い 36 家康の娘・督姫と祝言をあげ、上野国衆の討伐を本格化させる
 37 秀吉へ対抗するため、家康との連携を強化する 38 家康が秀吉のもとへ出仕し、北条氏も従属をよぎなくされる
 39 北条氏邦家臣・猪俣邦憲の思わぬ行動で、秀吉との全面対決へ 40 運命の小田原合戦、氏政・氏照に切腹命令
 41 関東制覇を目前にして北条氏が滅亡、氏直は高野山へ
コラム
 1 早雲寺殿廿一箇条と伊勢宗瑞十七箇条  2 北条氏と伝馬制
 3 玉縄北条氏と玉縄城  4 北条幻庵と箱根権現別当
 5 北条綱成と地黄八幡の旗  6 北条氏と海賊(水軍)
 7 北条氏の支城制  8 北条氏邦と天正壬午の乱
 9 北条氏照と八王子城  10 小田原合戦を生き延びた北条一族
視点1 国衆と国衆領  視点2 戦国大名と外交――指南と小指南
特集 五代当主の人間味あふれる古文書を読む
合戦一覧表
主要参考文献
戦国北条氏略年表
あとがき

433人間七七四年2018/06/24(日) 19:32:25.27ID:oORHBXAk
>>432

>足利茶々丸

名前はかわいいのに、ひどい人生だったw

434人間七七四年2018/06/24(日) 23:03:49.96ID:ZJRYeSjT
伝わっていることがすべて事実なら自業自得の人生だけどね

435人間七七四年2018/06/25(月) 22:50:10.01ID:HrAET73F
解明された!(典拠史料・高橋家過去帳)

436人間七七四年2018/06/26(火) 22:49:00.39ID:fseztily
高橋氏って鎌倉時代には雲見に土着していたとか、筑後高橋氏出身だとか色々な説があるけど、
どれも信憑性がないんだよね
まず、鎌倉時代云々の根拠となってる源基氏伝帖は偽書だと言われてるし

ここ最近、北条氏に仕えた狩野氏は実は遠江の分家出身ではないかという話が出てるけど、
高橋氏も早雲の遠江侵攻時に従った一族なんじゃないかと思ってる

大蔵姓高橋氏のルーツである城飼郡高橋郷からほど近いところに天ケ谷の城平とも、
高橋ノ城とも言われる城跡があって、室町時代後期に高橋氏が築いたという言い伝えがある
また、今川義元が高橋ノ城の北に位置する竜源寺に宛てた文書に、その地の地頭として高橋左近将監の名前が出てくる
高橋家過去帳に出てくる高橋高種が左近将監を称してるのは偶然とは思えない
堀越六郎・貞朝父子と山木大方の周辺にも高橋郷左衛門なるものが出てくる

伊豆雲見に所領を得たのは伊豆平定後なんじゃないかね

437人間七七四年2018/06/28(木) 23:59:55.48ID:2PtJSP04
>>435
烏山?牟礼?

438人間七七四年2018/06/29(金) 15:04:20.23ID:DEvxvkAq
北條氏平

なかなか凄い。

439人間七七四年2018/07/01(日) 23:14:10.29ID:osDwA4/U
>>437
黒田せんせーがよく引用に使ってるのは、駿河大宅だよ

440人間七七四年2018/07/04(水) 16:22:44.79ID:Lw0B/TR1
天文〜永禄期の北条氏規について : 本光院殿菩提者となるまで  浅倉直美
http://repo.komazawa-u.ac.jp/opac/repository/all/37899/rsg090-11-asakura.pdf

441人間七七四年2018/07/10(火) 22:24:32.37ID:NKH4JILf
>>436
北条綱高(元高橋将監)は義元の時代には武蔵・相模にいるから別人でないの?

442人間七七四年2018/07/10(火) 23:43:39.32ID:A1WwXs++
>>441
ごめん分かりにくかったかな
実際の雲見高橋氏は清水康英の同心に過ぎず、知行役高も10貫文しか
なかったってのはご存知?
その上で、「筑後高橋当主の座を捨てて高種や綱高を輩出し北条一門に列した」と
称している高橋氏のご先祖様は実際は遠江出身で雲見に所領を得たのは
伊豆を平定した後ではないかってことね

443人間七七四年2018/07/10(火) 23:50:58.97ID:A1WwXs++
で、高橋郷左衛門や、今川義元書状に出てくる高橋将監も
北条氏に仕えた雲見高橋氏と同じ一族じゃないかってことね

444人間七七四年2018/07/11(水) 14:41:47.58ID:Nl6VhCrl
清水康英期?
10貫て10石〜20石で一族は養えても家臣は養えないレベルじゃない?
いわゆる下級役人てやつ
そんなに低いのか
隠居領かなんかじゃなくて?

445人間七七四年2018/07/11(水) 14:53:07.06ID:Nl6VhCrl
これけ
http://www.shimodajyou.com/koubouryakunenpu.html
他の文書だと高橋郷左衛門尉か

446人間七七四年2018/07/12(木) 21:26:56.26ID:+Rdu5qow
「筑後高橋当主の座を捨てて高種や綱高を輩出し北条一門に列した」と称している高橋氏

遠江出身で雲見に所領を得た高橋氏
は無関係じゃないの

447人間七七四年2018/07/13(金) 01:48:42.01ID:Ggd0wGmo
>>446
高橋家系図には、高橋高種は足利政知に請われて雲見に所領を得て、
北条綱高、高橋氏高兄弟も雲見で生まれたとあるよ

448人間七七四年2018/07/13(金) 09:00:10.92ID:3OqRO6wF
丹波守・左近父子と郷左衛門・久太郎父子が同一人物なのか別人なのか

830貫取りの大身と10貫の木っ端役人が連名で安国寺恵瓊・脇坂安治から起請文取るって
普通にあるの?なんか違和感がある

449人間七七四年2018/07/13(金) 17:51:04.31ID:Wlm4EvA8
https://www.sankei.com/region/news/180401/rgn1804010028-n2.html
10貫文だと本人と家臣の二人で参陣なのか

450人間七七四年2018/07/14(土) 11:01:58.71ID:JLVrI5Uc
>>414
氏光のところにはないが
氏忠のところには
文禄4年(1595年)の時点で安芸草津に在所しているが、その後の動向は不明である。(拙稿小田原落城後の北条氏一族)
とあるからこの論文に何か書いてあるかもね

で 『日本歴史』2013年10月号(785)
【史料散歩】
小田原落城後の北条氏一族…黒田基樹
http://www.yoshikawa-k.co.jp/news/n7435.html

同じ内容かどうかはしらん

最もそこにも氏光しかり氏忠しかりこれまで言われていた通説の死去年後の生存が確認できただけかもしれない
(著書瑞渓院にも文禄4年大和奈良に在所が確認とあるし氏光も)

451人間七七四年2018/07/16(月) 20:22:03.14ID:LzFNWHD8
高橋氏ここにも関係史料が纏まってる
http://kyoudosi.cocolog-nifty.com/blog/2018/05/post-0ca8.html

一部鉛筆書きの史料群で北条氏の知られざる事実が明かされるなんて胸が熱いね

452人間七七四年2018/07/16(月) 21:26:24.00ID:WwHSV/nY
結局氏忠は本当に安芸移住してたのか
佐野氏の同族阿曽沼氏は安芸に傍流がいるけどどこまでツテが生きてるか謎だし
そもそも佐野息女とは離(死?)別したって話じゃなかった?

453人間七七四年2018/07/17(火) 00:18:58.19ID:YCJLI0EL
「新九郎、奔る!」の単行本は8月9日発売らしい
月刊誌だから2巻以降は来年か?

454人間七七四年2018/07/18(水) 21:47:22.45ID:0qcrA4uH
立川のジュンク堂へ行ったらやたら北条家関連の本が置いてあるコーナーがあって
「店員さんに北条家ファンがいるから、もしくはこの辺の大名が北条家だからかな」と思ったんだけど
コーナーには小早川秀秋とか真田信繁とか北条家に直接関連しない題材の本も数冊あって、よく見たらコーナーの全部が黒田基樹先生の著書だったw

455人間七七四年2018/07/18(水) 22:52:54.91ID:J842jJEB
氏康の子供だって
新九郎→名前が氏親とわかる
氏政→生年が1年繰り下がり1539年に
氏照→諸説あった生年も1542年に固定できそう
氏規→五男から四男に浮上
氏邦→諸説あったが生年が繰り下がり1548年で五男に。また庶子にも変化
氏忠→現在は父は氏堯。氏康は義父
景虎→氏秀と同一人物にされたことがある
氏光→氏忠と同じ。こちらが弟
蔵春院→氏康最初の子供で長女とされてきたが、現在では四女へ
七曲殿→長女に昇格
種徳寺殿(小笠原康広室)→現在は為昌の娘
尾崎殿(千葉親胤室)→未だ法名わからず。四女から次女へ
長林院(太田氏資室)→法名、生年共にわからん。五女から三女へ
浄光院(足利義氏室)→瑞渓院は義母に変化
桂林院(武田勝頼正室)
円妙院→過去帳しか名前がないのはかわらず。法名がわからん2人の氏康娘のどちらかと同一人物の可能性も残る

こうも変化するから10年経ったら氏忠、氏光の事績もよりわかるかも
氏忠は北条研究者より毛利研究者が発見するかもね

456人間七七四年2018/07/19(木) 08:24:48.85ID:gxxBpy37
三郎景虎の生母・側室問題にも決着つかんかね
遠山康光妹と康光室の妹が混同

457人間七七四年2018/07/19(木) 21:00:53.54ID:n78fM44e
高橋家の過去帳を使ってる某学者って正気なんですかね

458人間七七四年2018/07/19(木) 21:28:14.02ID:gxxBpy37
某とかいらないんで
事実上黒田さんの占有状態なんだから伏せる意味が無い
とりあえず異議申し立てたいのなら既知の一次史料との矛盾点を丁寧に拾ってけば?

459人間七七四年2018/07/19(木) 21:47:35.36ID:n78fM44e
高橋氏が北条氏の養子になったという事実(史実)はない
伊勢弥次郎が高橋氏の名跡を継いだというのもこの家だけが言っている
五色備えや×家・××将衆などというのもこの家に伝わる戦記の中だけの話
高橋氏が玉縄(甘縄)城代・江戸城主になった事実もない
一致するところがない
実在した彦四郎・郷左衛門(加賀高橋文書)、丹波・左近(雲見高橋文書)の受給文書を伝える子孫は別に存在する

460人間七七四年2018/07/19(木) 21:53:40.63ID:n78fM44e
氏康長男の実名や北条一族の没年享年等
狭山等信頼できる北条子孫の家の史料にも残されていないものが
北条家臣としての実態がない高橋氏にのみ伝わることに蓋然性がない

461人間七七四年2018/07/19(木) 22:14:56.11ID:gxxBpy37
喜連川文書も創作?
それとも偶然の一致?

結局決定的なものが出てこない以上は地道に可能性を潰してくしかないのよ

462人間七七四年2018/07/19(木) 22:35:31.79ID:gxxBpy37
どっちかいうと新九郎よりも太田源五郎の実名のほうが気になる
無いわけ無いんだよな元服してるんだから
「太田」氏房てのは無いか

463人間七七四年2018/07/19(木) 22:56:25.29ID:lGnqUj9h
山口博氏の北条氏五代と小田原城 7/30発売と
http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b370871.html

昨年下山治久先生亡くなられてるんだよね

あとは則竹雄一氏、浅倉直美氏、長塚孝氏とかかな北条研究者

464人間七七四年2018/07/21(土) 01:44:03.76ID:9mBmemfV
高橋郷左衛門の名前が出てくる玄庵覚書や氏康書状などの北条氏側の史料は、北条氏の家格向上に伴い
氏康が吉良氏の家臣に直接命令を下すようになった時期以降に成立したものがほとんど
下田城址の解説板に「小田原城からは援将江戸摂津守朝忠と検使高橋郷左衛門尉が派遣され」とあるけど
江戸朝忠は吉良氏の筆頭家老江戸頼忠の子だし、小田原からというよりは、吉良氏が軍役に応じて
その陣代として下田に遣わされたのが実情だと思う
そのような地位にありながら、所領役帳に「拾貫文 雲見」としか記載されていないのは、高橋郷左衛門が
当時食客扱いで諸役を免除されていた吉良氏(なので蒔田領は載ってない)の家臣だったからで、
雲見は北条氏から別に与えられた知行地だと考えれば合点がいく
牟礼に縁があるのも、吉良氏朝が徳川家康に仕えた時に世田谷に移ったからであり、従って高橋氏は
一貫して堀越六郎・貞朝(吉良氏朝)の家臣だったとすれば、何一つ矛盾しない

465人間七七四年2018/07/21(土) 02:06:57.22ID:9mBmemfV
あと、今川義忠が塩買坂で敗死したときに、案内役を務めていた高橋左近将監が一緒に討たれたという言い伝えが
天ケ谷の城平(別名高橋の城)周辺に残っているそうなので、
高橋氏が遠江今川氏に仕えたのはこの前後ではないかと思う

466人間七七四年2018/07/22(日) 19:45:00.48ID:9YKHZXl2
上杉綱憲は氏康の女系子孫

A:吉良義定室系
北条氏康→早川殿→吉良義定室→吉良義弥→吉良義冬→吉良義央→上杉綱憲

B:今川範以系
北条氏康→早川殿→今川範以→吉良義弥室→吉良義冬→吉良義央→上杉綱憲

467人間七七四年2018/07/22(日) 23:02:39.35ID:HOJqxHiB
吉良義央とは今川氏真が仕込んだ上杉への呪いなんじゃないかと思ってる

468人間七七四年2018/07/23(月) 01:41:17.71ID:yVdFwmJ4
なんで上杉?武田じゃねーのかよ

469人間七七四年2018/07/23(月) 08:03:40.05ID:+U27DNIn
>>466
吉良義央って、こうしてみると結構重要人物なんだな
ただの忠臣蔵の被害者じゃなかったんだな

470人間七七四年2018/07/23(月) 22:35:55.69ID:gdW5vf9N
堀越氏旧臣の高橋氏
高橋彦四郎(のち平左衛門か)
高橋平左衛門(所領役帳で本人に72貫400文、寄子に150貫文)
高橋郷左衛門
高橋源七郎(のち郷左衛門か)
高橋久太郎
子孫は受給文書を「加賀高橋文書」として伝える

伊豆雲見の高橋氏
高橋将監
高橋丹波守
高橋左近
子孫は受給文書を「雲見高橋文書」として伝える

雲見高橋氏が伝える歴代(禰宜を世襲した雲見浅間神社の連名帳)
高橋丹波守先祖 円覚院迅証道難入禅定門 1479年8月没
高橋左近 1523年没 明応5(1496)年宗瑞判物の高橋とのか
高橋左近 1534年没 永正16(1519)年宗瑞書状の高橋将監か
高橋左近 1555年没
高橋左近 1597年没 下田城に籠城した丹波守はこの人か
高橋左近 1646年没 下田城に籠城した左近の子か孫か

471人間七七四年2018/07/30(月) 19:49:25.03ID:6WrzRaXZ
正室である小笠原備前守の娘の可能性が高いと言われる南陽院殿、
伝心庵過去帳には後御前と注記されているらしいけど、この「後」って
どういう意味で付けられたのかな?

472人間七七四年2018/07/30(月) 19:53:59.52ID:KLq7KEGS
のちのごぜん、で普通によくない?
その後氏綱公の正室になりますよ、ってあたり?

473人間七七四年2018/07/30(月) 21:32:28.30ID:LumFf9Ny
>>444
一応言っておくと

後北条氏の場合
税収10貫は
総石高に換算すると
地域によるから一概には言えないけど
50石〜100石くらい

http://hitosugi.web.fc2.com/2021.pdf
ここでは一例として60貫が240石とあるけど
所領役帳の数字は総貫高ではないから
もっと石高は多くなる

https://www.klnet.pref.kanagawa.jp/digital_archives/rekishibunken55/pdf/043odawarashushoryouyakuchou.pdf
5貫につき動員兵力1人とあるけど
戦国時代の動員兵力は100石で数人というのが基本
10貫〜20貫で100石

474人間七七四年2018/07/30(月) 21:56:54.08ID:d8M1Ri1B
南陽院って氏綱じゃなくて宗瑞の正室じゃなかったか
それに戒名の注記にその解釈は合わないような
後室とかって解釈で良くないかな?

475人間七七四年2018/08/01(水) 21:40:12.43ID:Fvm9BAm7
小田原合戦で下田に籠城した雲見の高橋氏の兵力は
丹波・左近父子と一族(同名)の六郎左衛門・縫殿助・助三郎の5人
丹波・左近は妻子を小田原に差し出して下田に籠った

476人間七七四年2018/08/01(水) 21:55:15.58ID:MiPdFzqw
5人なら所領の石高は100石超えてるだろうね

477人間七七四年2018/08/04(土) 22:09:50.32ID:kFUybZMh
>>474
後室って意味だと小笠原娘と南陽院殿が同一人物だった場合、
その前に先妻がいたって事になり、それは誰だって話しになるし
別人物だった場合先妻の小笠原娘が亡くなった後、南陽院殿が
後室に入った事になり、それじゃ南陽院殿は誰なんだって話になって
ややこしい事にならないか

478人間七七四年2018/08/05(日) 00:05:11.89ID:IjdfymLC
>>477
どう考えても前者じゃね
兄貞興の動向もほとんど記録に残ってないというし、備中時代なんてそんなもんじゃないの

479人間七七四年2018/08/10(金) 22:00:40.24ID:25jc2a3F
ゆうきまさみの単行本買ってみたが、案外面白かったな

480人間七七四年2018/08/11(土) 00:09:19.20ID:VPUnMWAI
見忘れた

高島礼子が家宝捜索!蔵の中には何がある?
http://www.bs-tbs.co.jp/culture/kura/
8月10日放送
#13 2時間スペシャル「東京郊外…戦国末期、豊臣秀吉との戦いに敗れたものの
生き延びた一族が…商家として成功し築いた豪邸には…新撰組の手紙!?…謎の英文書!?
…驚きの家宝が続々登場」 よる9:00〜10:54放送

高島礼子が日本全国の蔵へ!埋もれた家宝捜索の旅。今回の捜索の舞台は…東京郊外。
かつて都心部へ材木や薪炭を提供して栄えた町には、今も多くの蔵が残っている。
訪れた旧家は、敷地内に蔵がいくつも建つほどの豪邸。江戸時代以降、材木商として
成功した家だというが、その歴史は古い。そもそもは、戦国末期、秀吉の小田原攻めで
敗北した北条家臣で、命からがらたどり着いたこの地に住み着き、名前を変えて生き延びた
一族だという。

481人間七七四年2018/08/13(月) 19:52:28.57ID:8y6qp/zr
再放送待とう

482人間七七四年2018/08/16(木) 22:10:28.01ID:1AJ9KYhH
>>479
面白かったけど、歴史好き以外には受けなさそうなマンガだな

483人間七七四年2018/08/16(木) 22:30:55.29ID:BpNVJ631
似たような名前が多いし台詞も説明だらけだし、普通の読者はついていけなくなりそうだ。

484人間七七四年2018/08/18(土) 07:49:21.81ID:7YhJfOTJ
氏直の墓と言われるのがある海蔵寺って広島の西の要所たる
草津城(城主児玉氏)近辺の行者山なのよね
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Gaikan_Hiroshima-shishi_map-01.jpg
かつて引き潮の時は広島まで歩いて渡れたらしい

そういう重要拠点を縁も薄そうな氏忠が自由に出入りできたのかしら

485人間七七四年2018/08/20(月) 15:17:06.61ID:5YMRjRsK
へえ、氏直のはかって広島にあったんだなあ 不思議 勉強になった
山中鹿之助の娘もかくまったとあるなその寺 すげえ なんかかっこいい

486人間七七四年2018/08/22(水) 21:19:24.88ID:baML9NDe
正直氏直墓は信じてなかったが
氏忠終の棲家が言われていた伊豆ではなく広島ってなら
信じざるを得ない

とりあえず乗讃院の正体が判明せんだろうか?

487人間七七四年2018/08/27(月) 21:46:35.26ID:hPpGzj0M
なんで氏綱は「時」を通字にしなかったんだろう
偶然にも父親の名前に入ってたのに

488人間七七四年2018/08/27(月) 23:20:34.31ID:e0vI7qmi
>>487
弟に氏時がいるじゃん
断絶しなければ玉縄北条氏の通字として続いてたかもな

489人間七七四年2018/08/28(火) 01:11:49.11ID:UpfWLVVf
>>488
いや、北条名乗るんだから氏じゃなくて時を通字に変えてもよかったんじゃない?と思って

490人間七七四年2018/08/28(火) 06:13:01.01ID:cQEGQKbj
弟は氏時やね
『綱』は誰かから貰ったのかしら?

491人間七七四年2018/08/28(火) 12:51:42.34ID:pB6b4wUL
>>489
「氏」は氏親から貰ったものじゃん
それを捨てて形だけの「時」を使うことになんの意味があんの?

492人間七七四年2018/08/28(火) 22:13:21.79ID:2+zHLFO6
>>479
これ面白かった。
アマゾンとかだとキャラが現代語を喋っていて変とか言う批判もあったけど作者は読みやすさ分かりやすさを重視したんだろうなと思った。
ただでさえ歴史に興味ない人には取っ付きにくい題材だし

493人間七七四年2018/08/28(火) 22:16:31.43ID:rU/ocRc+
そういう人は風雲児たちなんかに対しても同じ批判をするのだろうか

494人間七七四年2018/08/28(火) 23:53:08.96ID:s3PGNmUS
氏親から貰ったてソースは何?

495人間七七四年2018/08/29(水) 00:06:14.97ID:TXv8v/sB
>>494
氏綱氏康が元服した時はまだ今川氏の家臣だったんだから、氏親からの偏諱じゃなきゃおかしいでしょ
ってなことが黒田氏のどれかの本に書いてあった

あと氏政以降の氏はまた違うらしい

496人間七七四年2018/08/29(水) 10:15:23.44ID:vDpNMkve
氏政から一門には「氏」を蒔いていくスタンスに変更したから
他家からの貰いものではないという自負があったのでは

ただ氏直からは止めちゃうんだけど
これはよくわからん

497人間七七四年2018/08/30(木) 22:24:49.94ID:6iDiuQtE
意味がわからない

498人間七七四年2018/08/31(金) 00:03:27.79ID:tjyG+vks
NHKの知恵泉、次回は氏綱・氏康親子じゃなかった?

499人間七七四年2018/08/31(金) 12:54:38.82ID:lD2bTDwF
今川客将だった早雲期(氏時)を除いて北条氏が当主以外が『氏』を諱としたのって
氏堯が最初なんだけど、これは河東の相駿断絶に関わってるんじゃないかと思う

さらに氏政期に入ってからは傍系の久野家玉縄家にわざわざ改名させて『氏』を与えてる
これも政治的になんらかの意図があるのは間違いない
これが氏直期に入ると氏房氏隆を最後に止めてしまい直重直定など『直』を与えるようになった
おそらく本能寺後の政治情勢を受けて当主権限強化を形として打ち出したのではないかと思う


んでその推論が当たってるとなると北条『氏』資は非常に怪しいのよね
何らかの褒賞があったなら兎も角、いきなり元服時に与えられたというのならば極めてイレギュラーな形になる
はい「尻働き」とか言うの禁止w

500人間七七四年2018/08/31(金) 16:32:12.98ID:yZCNRV9b
河東の乱以降、当主以外が氏を使うようになったのって
義元に対する対抗心から来てるんだと思うわ
氏親、氏照は今川氏の歴代当主に同じ読みの人がいるし、氏真を小田原に
招き入れた時に、氏直を養子にさせたりと今川氏当主の座に固執してるように見える
側室の子である義元を認めず、北条氏であると同時に今川氏当主としての
正統性を示していたのではないかと思う

501人間七七四年2018/08/31(金) 21:13:22.41ID:cu6oHOMS
氏親・氏照・氏規が今川にゆかりのある名前を使用っていうのは研究者からも指摘されてるけど、
でも氏政だけピンポイントで今川家に関係ない名前なのが気にかかる

502人間七七四年2018/08/31(金) 21:28:44.87ID:SkTSWPZF
北条氏高

503人間七七四年2018/08/31(金) 22:55:14.24ID:lD2bTDwF
うん高橋氏高の存在は高橋氏が筑後高橋氏出身ではなく
遠江高橋氏出身である傍証だと思う

政治的には今川外戚北条氏の縁者として一門格に連ねたが
あくまで今川家中として「氏」の書き出しを受けた
具体的には葛山氏広に近いイメージ

504人間七七四年2018/09/01(土) 00:31:45.82ID:tDAHi0Ig
そもそも一次史料に北条氏高なんて出てきたっけ?

505人間七七四年2018/09/01(土) 02:14:44.95ID:Fn64jS96
黒田先生に聞いて

506人間七七四年2018/09/01(土) 02:18:04.31ID:TpSTbC7f
黒田先生は北条氏高についてはノータッチだったと思うけど

507人間七七四年2018/09/01(土) 19:51:45.98ID:dJPMIIs0
氏綱は養子に北条氏高って名前を与えている

508人間七七四年2018/09/01(土) 21:56:33.05ID:TpSTbC7f
>>507
だからそのソースは?って聞いてんのよ

509人間七七四年2018/09/03(月) 12:11:21.92ID:ek8S7z3D
九州の高橋が伊豆にまで行ってたのか すごいなあ

510人間七七四年2018/09/03(月) 20:59:24.36ID:J+wFTJQ7
高橋家の史料を使う研究者は馬鹿
研究者失格

511人間七七四年2018/09/03(月) 22:56:05.08ID:kCFKJ2N6
今度の知恵泉は氏綱を取り上げる模様

512人間七七四年2018/09/04(火) 05:34:09.82ID:D7UqDEVp
ぜんぜん知らんかった 勉強になるわ〜〜 マイナー武将の発見たのしい

513人間七七四年2018/09/04(火) 22:46:29.00ID:64d2mX/+
知恵泉見た
河越夜戦で氏康の臆病が活きたってのは少し無理がある構成に感じられたが...w

514人間七七四年2018/09/07(金) 18:36:13.19ID:64KBsXph
子どもの石合戦で数が少ないほうが勝つと“予言”して神童ぶりを発揮した家康が
晩年大坂の陣で豊臣を寡兵と侮り危うく討ちとられそうになったり、
三献茶で心細やかな気づかいっぷりが気に入られ秀吉に召し抱えられた三成が、
同僚の武将を気づかえずことごとく敵に回し関ケ原で敗れ、
今度は臆病で家臣からもバカにされてたのを、氏綱の計らいで算術を施され自信を
つけさせてもらって立派な武将に成長した氏康が、我が子には「おまえは飯にかける汁の
加減も分からんのかたわけ、北条もわしの代で終わりや!」とか罵倒するとは・・
親にそんなこと面と向かって言われたら凹んでやる気失せるわな。
なぜ武将は子どものころ、若い頃の経験や素質が持続しないのか?

515人間七七四年2018/09/07(金) 19:11:32.90ID:IilkBYGF
>>514
そういった逸話は後世の創作や他の人の逸話からの流用だから辻褄が合わなくて当然

516人間七七四年2018/09/09(日) 12:21:27.74ID:xeeTn+LD
ゆうきまさみの漫画を読んで疑問に思ったのだが
北条と幕府朝廷の付き合いってどんな感じだったんだろう

517人間七七四年2018/09/11(火) 05:12:59.97ID:RoZuhfL7
パトレイバーがか

518人間七七四年2018/09/13(木) 15:13:37.00ID:KRMbl2Ol
>>516

普通に儀礼的なつきあいをして、たまに献金していたのではないかな?

519人間七七四年2018/09/18(火) 22:42:56.44ID:9aG9hCHf
遂にセンゴクで北条編が始まりましたな!

520人間七七四年2018/09/23(日) 23:10:23.53ID:CmkYfeLH
>>516
近衛尚通の日記『後法成寺関白記』大永3年9月13日条によると、尚道が詞書を書いた酒呑童子絵巻を北条氏綱にプレゼントした
氏綱は礼銭を送ってる、取り次いだのは幕府同朋衆の相阿弥だった
それが今でも重要文化財として残ってる
https://www.suntory.co.jp/sma/collection/gallery/detail?id=626
近衛尚道とは親交が続くようでこの後もお互い贈答しあってる

現在確認できる「北条」の最古の記録はまさに大永3年9月13日条のこの部分
「酒呑童子絵詞、去年書遣間、為其礼北条千疋進上之、相阿弥執次也、」(去年酒呑童子絵巻を送ったので、お礼として北条から10貫文進上してきた、取次役は相阿弥である)

521人間七七四年2018/09/24(月) 13:10:31.19ID:gC7O6TJW
近衛尚通は後の氏綱舅となる
つまり氏堯は関白太政大臣の孫であり
更に紀伊家頼宣水戸家頼房は玄孫という設定ということになるわけだ

ほんとかよ

522人間七七四年2018/09/24(月) 15:23:30.50ID:jzHe24tv
>>520

> 氏綱は礼銭を送ってる


この時代。小田原から京都までまとまった金銭を輸送するってのは難しくなかったのかな?

523人間七七四年2018/09/24(月) 16:26:10.80ID:Xq/FykkF
なんで大河ドラマにならないんだ、関東だから推進団体とかないのか

524人間七七四年2018/09/24(月) 17:39:18.10ID:ttdSTp7s
>>523

後北条五代か長宗我部三代をドラマ化しろという声は昔からあるのだが、なかなか実現しない。

525人間七七四年2018/09/24(月) 17:43:51.61ID:ttdSTp7s
後北条五代を大河ドラマ化すると


早雲の死  5月上旬


(二代目は視聴率が取れないので大幅にカット)


謙信が小田原城に攻めてきた    8月下旬

信玄が小田原城に攻めてきた    10月下旬

氏康の死       11月下旬



(これ以降は視聴率が取れそうにないので大幅にカットして)


滅亡        最終回

526人間七七四年2018/09/25(火) 11:54:33.46ID:Bj1ZQ7Up
北条も大局観があったなら東の毛利として生き残れたかもしれんのになあ

秀吉と徳川挟撃していれば

527人間七七四年2018/09/26(水) 03:30:48.52ID:ng5PtLXD
北条の意向なんか関係なく潰されてたと思うけどな
しっぽ振ったところで

528人間七七四年2018/09/27(木) 02:17:25.51ID:dG0dcKSo
>>523
俺下手に北条主人公だと悲惨な脚本家監督にあたるの怖いから、里見とか佐竹とか宇都宮主役にして敵としての怖い北条を見せてほしいわ

529人間七七四年2018/09/27(木) 12:45:32.53ID:NlIkQUrm
>>522
10貫文程度だからそこまで難しくなかったと思う
ただ物価や相場を考証するのも大変だし、どんな感じで売買等をやり取りしてたか実態が復元できているわけじゃない
おそらく地域ごとに違う可能性もあるしね
だからある程度想像や妄想の自由があるかもしれない

10貫文(1000疋=10000文)について暇があったらこれを見てほしい
旅行の帳簿
真ん中あたりからは解説で具体的に内容に触れてるから参考になると思う
https://www.rekihaku.ac.jp/kenkyuu/kenkyuusya/kojima/kensokuchou.html

>上りの総支出(「国々逗留ノ間并ノホリノ路銭分」) 七貫六一〇文
>下りの総支出(「下リ路銭分」)        三貫八二八文

>旅籠賃については、最初にも述べたように、近江から越後までほぼ一泊二食が四八文(一人二四文)で一貫しており、それ以外もだいたいこれに近い値段である場合が多い。
>長期的に追跡できる価格について、ここで紹介できるものとしては、大工の工賃があり、早くからそれが一日一〇〇文であることなどが指摘されている

このあたりの解説で10貫文というのがどの程度の金額かは想像しやすいと思う
金銭や換金可能なものを直接輸送したわけではなく別の方法を取った可能性も否定はしないけど、酒呑童子絵巻は実際に小田原に届いている事もあるし、上のような帳簿はもちろんいくつかの旅行記も残っている
なので例えば盗賊等の想像も思いつかないことはないけど、金品を持って遠隔地に移動する事自体は普通に行われていたと自分は考える
要するに、可能ではある(けど簡単とは言ってない)くらい、少なくとも難しいとは言い切れないかな・・・

530人間七七四年2018/09/27(木) 16:04:38.63ID:/EP2O2h8
>>529

なるほど。

当時は地方大名が官位もらっても、礼金を京都に送金するのがしんどかったイメージがあるが、
意外とそうでもないのかな。

531人間七七四年2018/09/28(金) 01:17:49.85ID:sciDIWWj
>>523
やっぱあの件がネックなんじゃない?
宣伝に利用されかねないから

532人間七七四年2018/09/28(金) 05:37:42.79ID:En963y2Z
宣伝なんて今更
昔からさんざんっぱらやってる

真逆やねん
有名な事件があってそのスケープゴートにされたのよ

533人間七七四年2018/09/28(金) 06:22:05.54ID:h5imjvbO
真面目な話、どこにクライマックスを持ってきたら良いのか分からないし盛り上がらない。

534人間七七四年2018/09/28(金) 11:37:54.54ID:ZU2rvnAl
北条好きだから見たいけど早雲氏綱以外はバットエンド確定だもんな
氏康は認知症、氏政は切腹、氏直は病死

535人間七七四年2018/09/28(金) 19:01:10.80ID:5QhqgRV/
武田滅ぼしたあと、信長は関東統一したとみなされて、朝廷が将軍いいよとなったらしい
つまり、武田滅ぼしたとき、北条は完全に織田の家臣になると表明してた
本能寺で助かったというけど、逆にアレで滅びちゃったのかねえ 
あれがなけりゃ織田家臣として関東200万石の大大名

536人間七七四年2018/09/28(金) 21:47:04.04ID:amUqXEPh
>>534
家康との伝手を活かして氏規、氏盛親子で家を再興EDとかは
>>535
武田滅亡後の北条に対する信長の態度を見ると本領全て安堵は難しそうな気がする

537人間七七四年2018/09/29(土) 21:02:26.02ID:M8PLZok3
>>535
50万石は信長に貰ったん?

538人間七七四年2018/09/30(日) 20:36:40.12ID:4Y3JFyKq
むしろ柴田陣営に入って滝川佐々と連携して上杉囲い込んだ方が良かったね
信孝の東国逃走ルートも作れたかもしれん
関東公方府2.0

539人間七七四年2018/09/30(日) 20:47:04.42ID:+5Rb4cus
秀吉は小田原合戦よりはるか以前から北条を関東の仮想敵にしてたからな。

540人間七七四年2018/10/01(月) 12:56:21.17ID:id8FgE0s
北条氏が主役の漫画が売ってた
おもろいなこれ

541人間七七四年2018/10/01(月) 13:02:31.66ID:NVH9LdSf
>>540
早雲のやつ?

542人間七七四年2018/10/01(月) 14:10:14.73ID:D1GAVHmr
ゆうきまさみのかな

543人間七七四年2018/10/01(月) 16:50:43.30ID:n5xsLbBE
黄色い装丁の四コマ漫画もある

544人間七七四年2018/10/02(火) 01:31:12.57ID:4vAT25HY
>>541
黄色い本です
氏政が実はめっちゃ優秀だったなんて

545人間七七四年2018/10/02(火) 01:48:29.76ID:4zCLZo4n
>>544
北条太平記かな?あれ面白いよね

546人間七七四年2018/10/03(水) 22:31:41.04ID:WcsfJLbm
センゴクもちょうど早雲編だね
まさか寺との争いから始まるとはちゃん思わなかったから楽しみ

547人間七七四年2018/10/04(木) 10:29:09.65ID:41ZJCRc7
鎌倉有力御家人 足利氏 → 古河公方
足利氏有力被官 上杉氏 → 関東管領、越後守護
足利氏有力被官 伊勢氏 → 後北条氏

548人間七七四年2018/10/04(木) 14:41:28.75ID:ztS6rkZb
北条5レンジャーで大河よろしく

549人間七七四年2018/10/04(木) 16:41:26.39ID:hetsU1Am
今なら早雲よりも氏政のほうが知名度も人気もあるんじゃね
とも思う

550人間七七四年2018/10/05(金) 00:19:13.33ID:rA6buB2c
知名度はさすがに早雲じゃないか
人気はないけど

551人間七七四年2018/10/05(金) 00:20:38.77ID:TjYakqq4
氏康と氏政なら氏政の方が最近超えてきた感じあるな

552人間七七四年2018/10/05(金) 13:22:21.38ID:lCSMI3dz
氏康ってさ、上杉のかんとうしゅっへ

553人間七七四年2018/10/05(金) 13:22:45.10ID:lCSMI3dz
途中送信してしまった
もういいやw

554人間七七四年2018/10/05(金) 13:50:02.13ID:XrMRgbKJ
氏康がいいです

555人間七七四年2018/10/05(金) 16:34:48.66ID:18EueXvp
>>553
なんだよw

556人間七七四年2018/10/05(金) 21:18:54.32ID:L17aQE9m
まあ早雲氏政は日本史で習うからな
若い子たちからしたら知名度あるでしょ

557人間七七四年2018/10/05(金) 23:54:27.82ID:gB/8ic40
晩年の氏康は惚けてたからなあ。落ち目の今川に付いたり不利な越相同盟を結んだりともはや北条家の老害
没後の氏政は武田との同盟を回復して元の対上杉回帰したけど家臣は誰も抗議さえしなかったという

558人間七七四年2018/10/05(金) 23:58:25.87ID:TjYakqq4
越相同盟は結果的には関東支配にプラスに働いたから不幸中の幸いだな

559人間七七四年2018/10/06(土) 18:17:53.23ID:hMN3Tagu
>>557

能力は

認知症になった氏康 >>> 健康な氏政

だからな。仕方ない。

560人間七七四年2018/10/07(日) 00:02:35.18ID:eLUCd9I5
氏政は暗愚ってイメージがついたのは何故ですか?
徳川史観の影響?

561人間七七四年2018/10/07(日) 01:01:39.73ID:vLmIcoe+
滅亡時の最高権力者とか大概馬鹿扱いされるものじゃないの

562人間七七四年2018/10/07(日) 02:15:13.51ID:MkbQTDov
傍目から見て滅亡した時の理由付けとしてわかりやすいですからね
主君が暗愚だったからってのは
人間はわかりやすさを求めて真実追求は二の次でもいいと思ってしまう生き物ですから

563人間七七四年2018/10/08(月) 16:30:41.25ID:zXwN/def
でも「賢君だったのに国なり王朝なりが滅んだ」ってケースはほとんどないのでは?

564人間七七四年2018/10/08(月) 22:58:37.98ID:HEFnJIg7
徳川慶喜とかかな。会津戦争での籠城戦や熊本城の戦いの例もあるし近世の城は単純な力攻めでは落とせないのは周知の事実。
大阪城は会津若松城や熊本城以上に縄張りも広く、高さもあるから砲撃も限定的。薩長と正面から戦っても
軍備再編を行える時間は十二分に稼げた。だけど本格的な内戦になってたら植民地になってたわけで

565人間七七四年2018/10/08(月) 23:17:26.88ID:SCzAgphv
西郷どんでもそうだけど、慶喜は賢いけど朝敵にされるのを恐れて逃げまくったチキン野郎として描かれる事が多いな。

566人間七七四年2018/10/09(火) 09:33:36.16ID:XzfzrucY
滝山城行ってきた
めっさ良かったよ氏照さん

567人間七七四年2018/10/09(火) 22:12:08.60ID:22FT/1fL
>>563
蘇我入鹿

568人間七七四年2018/10/12(金) 01:20:36.23ID:WRs/9Zo/
>>526
同盟組む相手が違ったらとかの話もあるけど
大局観って結局特定の目的の為のって事であって
目的が違えば大局観があっても何をするかが違う

北条に大局観が無かったわけじゃなく
目的が違っただけだよ

569人間七七四年2018/10/18(木) 03:09:00.87ID:17PHujRK
センゴクでは早雲が細川政元から関東下向を命じられていたけど、実際面識あったの?

570人間七七四年2018/10/18(木) 09:09:37.05ID:J7K6RX3k
今の研究だとそうなってる

571人間七七四年2018/10/18(木) 12:08:20.92ID:q6HxT4HQ
とにかく風魔小太郎

572人間七七四年2018/10/20(土) 16:54:51.44ID:2Cn1R3Se
風魔忍軍なんていない

573人間七七四年2018/10/20(土) 19:50:38.44ID:YndufzOg
名前はかっこいい

574人間七七四年2018/10/20(土) 20:01:33.84ID:djeJYTtF
北条滅亡後は野盗に堕ちて徳川に狩られたって本当?

575人間七七四年2018/10/28(日) 04:16:56.68ID:EamjZ/wK
創作の話ではあるけど徳川の記録にそんな話はない

576人間七七四年2018/10/29(月) 00:16:55.43ID:MmFs83cY

577人間七七四年2018/10/30(火) 14:21:00.16ID:/Z8PUl7G
>>530
簡単か難しいの度合いは自分の感覚で書いたから感覚の自由は当然あると思う
たとえば伊達家の塵芥集だと
・商人や往来する人に言いがかりをつけて財物を奪う事を禁止する、もし事件が起きたら発生地の前後の村の責任とする
・道を往来する人が盗賊行為を行ったら生きて捕まえて報告しなさい、殺害して報告した場合は殺人罪を適用する、死人に口なしは許さない
とこんな感じで保護政策をとっている
裏を返せばこういう事が起こりやすかったという状況がある証拠だから見方によってはしんどいとか難しいと感じる人もいると思う
自分としてはそういう時代でも商人や往来する人がいて貴族の旅行者や関所を設ける人もいたから金銭の輸送は可能だろうという感覚で書いた

具体的なお金の輸送方法については2種類考えられると思う
1つはそのまま現金輸送
緡銭(さしぜに)とか銭緡とか言って銭を束ねて輸送する
江戸時代にもやってるから時代劇とかで見たことがある人もいるはず
絵画や中世の出土品でも確認できる
よく経済史とかの説明で使われる画像↓
http://www.ranhaku.com/web05/c5/3_04sasizeni.jpg
短いものは100文、つなげて長くして1000文=1貫文でまとめたりする
5貫まとめて木製の箱に入れられたものも見つかっている
例えばそれを2箱運ぶとか、10貫入りの箱もあったんじゃないか?といった光景を想像するのは妥当だと思う

もう1つは為替とか替銭と呼ばれる方法
最初は地方の荘園から年貢を送る時に使われてたと考えられていて
現地で割符や証文を発行して都市部で換金して銭で納税したり商人にそのまま任せたりしていた
商取引にも使われるようになって応仁文明以降の記録である親元日記だと越後の商人が近江坂本の商人に為替を組んでもらって上京するといった活動が確認できる
こっちの方法を北条家が選択したとしても不思議ではない
北条家自身も京都とつながりがあるし、ういろうの外郎家のように北条家が小田原に呼んだ畿内の人もいたから可能だと思う

自分が上の方法を想定したのは永享年間に来日した朝鮮の使節の報告書に
・日本は銭の使用が盛んで旅行者は長距離でも銭緡を持って行った
・宿屋や橋の通行料などはすべて銭で取引している
・それどころか各地に銭湯が存在していて銭を払って入湯しててマジでビビった
って記述があるからそれだけ銭が普及していた現金社会だったんじゃないかなと考えた
関東から現金運ぶのは難しそうだから普通に為替使ったんじゃね?って想像も可能だから好みで

一ヶ月前の返信の上に長文で申し訳ない

578人間七七四年2018/10/31(水) 17:26:51.75ID:i75CyQkF
氏政は小牧長久手の時点で秀吉と組んで家康討伐して滅ぼすか
家康と組んで秀吉を滅ぼすか二者択一しかなかった

後は滅ぼされるしかない
それを判断しなかった時点で無能
中央に巨大政権が成立し天下人に対して関東でどんな武力を持とうが全く無意味

北条五代自体が歴史的に鼻くそ
全ては秀吉が完全に固めきる前の一瞬に下僕として奉仕してご褒美もらいいきながらえるか
日本を東西に分立して対抗するかほんとに二者択一以外に
北条五代は意味がないのに何もしなかったんだから
早雲氏綱氏康まとめてゴミ

579人間七七四年2018/10/31(水) 17:44:07.72ID:i75CyQkF
中央に巨大統一政権ができた瞬間に関東での武功も軍事力も何の意味もないから
小牧長久手の時点で家康滅ばしに協力し四国九州征伐の尖兵として秀吉の代わりに全部やり
朝鮮に派遣されてボロボロになるしか生き残る道はなかったから

580人間七七四年2018/11/01(木) 12:10:11.86ID:7l2NaxhX
上杉にも北条がいるけど、景虎が養子になった時に居着いた人?

581人間七七四年2018/11/01(木) 12:56:19.29ID:GhrPNmOI
きたじょうのこと?

582人間七七四年2018/11/01(木) 17:26:50.41ID:ebYfWJ0c
ぜったい間違うよなあ 当時も名前かえろって言われてたらしいよ

583人間七七四年2018/11/01(木) 17:31:05.72ID:CXIdRA/Y
きたじょうからしたら言い掛かりも甚だしいw

584人間七七四年2018/11/01(木) 17:48:27.65ID:bkZ791VV
きたじょうさんからしたら、他国の凶徒伊勢の奴が勝手に改名したのが悪いってなる

585人間七七四年2018/11/02(金) 03:49:30.45ID:zZ0Ae7JO
喜多条って苗字の人いるけど、高広さんの子孫なんかな?

586人間七七四年2018/11/02(金) 21:57:33.34ID:JB9tmYTS
それ言うならお前毛利じゃねーか
で終わってしまう

587人間七七四年2018/11/05(月) 18:10:22.72ID:1cTxY2eD
>>577

> 関東から現金運ぶのは難しそうだから普通に為替使ったんじゃね?


なるほど

588人間七七四年2018/11/08(木) 17:13:56.35ID:o2hgA80a
別スレにも貼ったけど、

ローカルテレビで山中城址の特集やってたんだけど、
土剥き出しの状態だとすごい圧巻だったよ
普段は芝で覆われてるから滅多に見られないと思う

ttps://i.imgur.com/mYcyYbl.jpg

589人間七七四年2018/11/08(木) 17:35:55.27ID:pqI8LEZi
芝の貼り替えでもやってるの?

590人間七七四年2018/11/10(土) 05:59:37.21ID:EzIYVaiG
小田原征伐前に上洛できなかったのは東国と西国の為替レートの違いで資金が確保できなくて上洛したくてもできなかったって話を以前どこかで聞いたがこれはどうなの

591人間七七四年2018/11/10(土) 12:26:55.39ID:UIYmHNVa
そんな些末なことで。
何なら縁戚の徳川なりが幾らでも案配してくれるでしょ。

592人間七七四年2018/11/10(土) 12:55:04.46ID:eY5A2OXt
為替とかそれ以前に財政難で貧乏だったんだよ

593人間七七四年2018/11/10(土) 13:37:57.59ID:nG7tJTuM
氏規上洛前に特別徴税があったという話だっけ
御隠居上洛ならケタが違ってくるだろうな
西の毛利が派手に大盤振る舞いしでかしたので
統治能力問われるかもしれんというプレッシャーはあったかもしれん

594人間七七四年2018/11/12(月) 21:24:15.85ID:hjRnocVQ
小牧長久手の戦いで北条も兵を出せばよかった
小牧長久手終戦後、家康と臣従すればタイミング良かった

595人間七七四年2018/11/12(月) 21:35:32.00ID:uVUVR9x5
>>592

>財政難で貧乏だった原因はなんだっけ?

596人間七七四年2018/11/12(月) 21:38:38.15ID:uVUVR9x5
>>594

> 小牧長久手の戦いで北条も兵を出せばよかった


沼尻の戦いで手一杯だった。

597人間七七四年2018/11/12(月) 23:14:37.99ID:PAYn8UG6
小田原で老若男女掻き集めてようやく5万なのに
神流川で5万いるわけないんだよな
ひょっとして遠征最大動員って3万も怪しいんじゃないだろうか

598人間七七四年2018/11/13(火) 01:22:03.35ID:pJYna7nV
150万石の兵力って3万程度だよな?

599人間七七四年2018/11/13(火) 02:10:19.80ID:71toBF5E
勝ち戦の時や一稼ぎできそうな状態だと人集まるってのもある。
金があれば傭兵ブースト可能。

関ヶ原で14〜17万石の黒田長政が朝鮮で疲弊してたにもかかわらず限界以上の5400を動員し本国の官兵衛は貯めてた金使って9000人まで集まり石垣原で大友軍と激突。

大阪の陣で60万石の豊臣が金で10万動員。

信長が死んで乗るしかないこのビッグウェーブにって状況だったんだろう。
森なんかも信濃捨てて速攻で逃げにはいったからな。

北条やべーよ。勝てるわけ(*>д<)ねーよ
と信濃にいた織田軍も国人勢力も思ったんだろう。

木曽も本能寺後織田を見限り織田方武将の領内通す気なくて信濃国人勢の人質貰う条件でようやく許可。
天正壬午の乱では諏訪と木曽は北条に味方。
難民牢人が集まれば行ける。

600人間七七四年2018/11/23(金) 20:48:49.74ID:iEDYOc4u
150万石だと兵力は4万人前後が基本だけど
少なければ3万人くらい
あと遠征だと城に残る兵もある程度いるな

601人間七七四年2018/11/23(金) 20:56:34.52ID:SChV806K
関ヶ原の時毛利、上杉とも5万動員してなるな。
伊達も最上もびびって上杉と同盟組もうとしてるから相当戦力差あった。

602人間七七四年2018/11/25(日) 17:18:09.37ID:aImUATii
武田、上杉、秀吉と対して籠城したけど
信長にも攻めて欲しかったなあ。
どんな攻めするんだろう。北条家はMだな

603人間七七四年2018/11/26(月) 14:40:03.81ID:CVSJ82xL
録画してた歴史鑑定観てたら「宗瑞庵早雲」と言ってたけど、今はそうなの?

604人間七七四年2018/11/26(月) 17:03:17.68ID:yA3D77RR
北条幻庵も今じゃ北条宗哲か北条幻庵宗哲って言われたりするよね
庵号は屋号みたいなもんで個人を特定するものではないからってことかな?俺もよくわからん

605人間七七四年2018/11/26(月) 17:06:05.61ID:yA3D77RR
>>603
あ、早雲庵宗瑞じゃなくて宗瑞庵早雲ってことなら明らかに間違ってるわ
早雲が庵号、宗瑞が法名だから早雲庵宗瑞になる

606人間七七四年2018/11/26(月) 22:57:42.16ID:TeX8vJ0u
>>598
状況にも依るが石高(人口)の2〜4%が近代以前の動員率。
進行先が遠ければ動員率は下がるし近ければ動員率は上がる

607人間七七四年2018/11/26(月) 23:13:30.51ID:l6p+RzQ/
>>605
だよね
テロップではっきり「宗瑞庵早雲」て出たから何だろう思った

608人間七七四年2018/11/27(火) 01:03:58.15ID:I/lDJY38
100石3人なんて明治の人間がこのぐらいだろうって予測の数字なんだけどな。
これに当てはまらないケースもかなりある。

609人間七七四年2018/11/27(火) 17:32:11.95ID:37fgdYMJ
石高って課された軍役の量であって生産力を示してるわけじゃないんでしょ

610人間七七四年2018/11/29(木) 12:14:15.31ID:cnrE5m6d
100石の4割が領主の取り分として40石
そこから3人分の兵の経費がかかるから、ほとんど残らない
江戸時代と同じやな

611人間七七四年2018/11/29(木) 15:55:01.70ID:HEHu6Td3
関ヶ原の兵力がほとんど1万石約300人だけどあれ明治にできた布陣図だからな。

612人間七七四年2018/11/29(木) 19:49:23.07ID:d8CxqHNZ
鎌倉の北条の子孫っていないんだっけ?

613人間七七四年2018/11/29(木) 20:17:02.21ID:SQTJCNUH
>>612
時行の子孫に横井小娚
高倉健が名越氏の子孫を名乗ってるらしい

614人間七七四年2018/11/29(木) 21:07:56.48ID:JwODgGpk
黒田さん、また北条関連本出すのか

北条氏康の家臣団
http://www.yosensha.co.jp/book/b383444.html

615人間七七四年2018/11/29(木) 22:11:19.18ID:DGOXQ3F0
北条本はどのくらい売れるのだろう
伊東潤さんの小説もだけど

616人間七七四年2018/11/29(木) 22:28:26.96ID:Kz2vU2s+
黒田さんより戦国関東詳しい人っているの?

617人間七七四年2018/11/29(木) 22:40:59.90ID:OCzAdJ7I
センゴクに氏政出てきたな。わりとマイルドな顔だった。
謙信も久しぶりに登場したけど口減らし説は今どきどうなのと思ったな

618人間七七四年2018/11/29(木) 23:09:16.57ID:LGZxdiyJ
口減らし説は今でも有力でしょ。その漫画はあんまり知らないけど
上越を拠点に関東支配を考えてたは流石に無理。

619人間七七四年2018/11/30(金) 00:24:00.75ID:W8fibcUE
否定的な研究家も多いよ。単に冬は遠征できないだけだとか色々の理由で。ついでに謙信の人身売買関与の記録なんかも否定され始めたな。
スキャンダル的な説とか面白可笑しい説は素人にはウケがいいから流行るのよね。
徳川家康の脱糞した逸話とか北条だったら氏政の二度汁の逸話とか

620人間七七四年2018/11/30(金) 01:16:29.72ID:rHrch5Hq
え?
謙信が冬に遠征してたの知らないやついるのか。

621人間七七四年2018/11/30(金) 01:54:37.03ID:ebtCZH8/
謙信がやった人身売買は他大名より遥かに格安で
家族が楽に買い戻せる値段だったというのは見たな
当時から米どころで日本海貿易で栄えていた越後が
出稼ぎ遠征しなきゃいけないほど貧しかったとは思えん
現代の印象で当時の国力を想像すると、現実とズレが生じるのは越後以外でも言えるが
戦国時代に城下として栄えていた土地が、今は田んぼや原っぱなんて珍しくもないし

622人間七七四年2018/11/30(金) 07:42:21.25ID:W8fibcUE
冬に三国峠越えるのは命懸けだからなるべく避けたかったんでしょ。と言うか冬にやって来てるんだったらなおさら収穫次期終わってるんだから口減らしと関係ないし。
単に関東諸氏の救援依頼に基づく遠征

623人間七七四年2018/11/30(金) 11:58:51.12ID:/TSals8b
というか考えが極端に逝ってる奴は謙信の越山が人攫いと略奪が目的だの言ってる感じ

624人間七七四年2018/11/30(金) 14:28:23.92ID:oXXCxyvR
>>621
当時は全然米どころじゃないぞ

625人間七七四年2018/11/30(金) 14:30:03.54ID:W8fibcUE
話変わるけど信長の野望・大志PKの描き下ろしイラストで氏政・氏康・幻庵が追加されたね。氏康がちょっと北大路欣也さんみたいだw

626人間七七四年2018/11/30(金) 14:46:10.83ID:KER/HKoB
>>608
天下統一後の秀吉だと100石5人と言われていて
100石3人って少ない方の推定の数字ではある

627人間七七四年2018/11/30(金) 21:18:06.23ID:1a4+ccks
宗瑞ネタの来週のヒストリア
黒田基樹が電波飛ばしてそうだな

628人間七七四年2018/11/30(金) 22:10:09.13ID:SXHYnBTl
>>621
いつの話だよ。当時の越後は東北地方同様に商品作物を売って米を買う経済
あと越後は雪深いこともあり二毛作も出来ないため食料の自給率も劣っていた

629人間七七四年2018/12/01(土) 02:08:08.61ID:UCiYeh6i
越後 米どころで調べてみた。

越後が米どころになるの昭和になってからみたいだね。
昔の越後は江戸のように湿地ばかりで昭和になって水抜きした。

あと品種改良でコシヒカリ誕生したのがデカイんだって。

630人間七七四年2018/12/01(土) 16:20:41.98ID:TQ8DdPKy
水はけが良くないとおいしいお米は作れないからね

631人間七七四年2018/12/01(土) 21:20:22.40ID:Xogi4/3p
新潟では近年、湿田での米作りにこだわってる農家もあるそうな

632人間七七四年2018/12/01(土) 23:00:02.66ID:qhHD3qR9
全く話は変わるが氏康の子供の幼名、本来嫡男だった氏親の西堂丸より
氏政の松千代丸の方が祖父氏綱と父氏康の幼名だった伊豆千代丸に近いんだね

633人間七七四年2018/12/02(日) 00:41:38.36ID:cTOD5xEH
西堂って寺に入れるために付けた名前のイメージ
妾腹か病弱かのどっちかっぽい

634人間七七四年2018/12/02(日) 07:23:18.41ID:SHTyQAmc
当主の名乗る通称の新九郎受け継いでいるんだから、嫡腹だろう
氏政の跡取りの氏直の幼名は国王丸だが、夭折した兄がいたらしいから
こっちが伊豆千代丸か松千代丸貰ったのかな

635人間七七四年2018/12/02(日) 08:55:20.64ID:cTOD5xEH
伊豆は韮山のことなんじゃないの
氏康が生まれた時はまだ早雲存命中だから韮山生まれでもおかしくはない

氏康先妻問題は高橋家史料にはまだ全幅の信頼置けてないので一応まだ留保しておきたい
2か国擁する大名嫡男の初婚が20って遅くない?普通元服と同時じゃないの?
たとえば信玄13だよ

636人間七七四年2018/12/02(日) 13:38:48.23ID:X5WExlYG
今川氏親「せやろか」

637人間七七四年2018/12/02(日) 14:23:46.27ID:fdfE/VnF
>>633
西堂丸は上杉景虎の幼名なんじゃないかと思うわ
実際妾腹だし、当初は僧籍に入れられてたみたいだし

で、上杉景虎のもう一つの幼名と伝わる竹王丸こそが
新九郎氏親の幼名だったんじゃないかと思ってる
○王丸は明らかに今川氏の嫡男が踏襲していた竜王丸を意識してるし、
妾腹の子には不釣り合いなんだよな
今川氏からの自立に伴い命名規則が変わった可能性は十分に考えられる

638人間七七四年2018/12/03(月) 16:13:20.80ID:dTg/QBTy
大船は玉縄の竜宝寺入口の銀杏が
ちょうど良い感じに色づいている
あれそこまさに地黄八幡

639人間七七四年2018/12/05(水) 12:47:57.89ID:4m7wBWaY
今日のNHK歴史秘話ヒストリアは北条早雲をやるみたいよ
ゆうきまさみ先生も出演するってさ

放送開始は22時25分だったと思う

640人間七七四年2018/12/05(水) 22:29:17.84ID:4m7wBWaY
始まったよー

641人間七七四年2018/12/06(木) 05:47:56.23ID:H3bTTvGg
やっぱ88歳説はおかしいかな 64でも長寿か

642人間七七四年2018/12/06(木) 12:43:43.16ID:Sb5z+tkb
>>640
見逃したわ
面白そうな話あった?

643人間七七四年2018/12/06(木) 14:59:51.41ID:GU6MNWzf
黒田氏の著書は目を通すようにしてるから目新しい情報は特になかったかな

強いて挙げるとすれば、小田原城を攻めるとき火牛の計を使ったというのがこれまでの定説だけど、
牛には旧来から水の神様と言われてきていることから、明応の大地震の
大津波による混乱に乗じて小田原城を手に入れたんじゃないかってことらしい
あとは、北条氏が幕府から自立するきっかけになったのは斯波氏が義澄派に転じたのが理由とかそんくらい

644人間七七四年2018/12/06(木) 16:17:35.92ID:H3bTTvGg
黒田先生頭頂部がやばかった 頭頂部が気になって話が入ってこなかった

645人間七七四年2018/12/07(金) 15:15:45.86ID:nN5zvVHK
>>643
明応年間に起きた地震と北条早雲の小田原攻略はどっちも時期が確定してないから難しい所だね
北条早雲の出兵は地震との連動性も考察されてるけど明応4年の地震記録がちょっと怪しいのもあるし茶々丸関連の甲州出兵と混乱してる部分がありそう
黒田さんは小田原攻略をいつだと考えてるのか言ってた?

>>644
それはそれで面白そうだけどひどいw

646人間七七四年2018/12/21(金) 22:22:44.94ID:D5LgiPpg
豊島氏の娘に箱伊豆ってのもいたが
伊豆千代丸は武田信長の息子と同名だな
伊勢寿丸は皆川氏だったか
国名を童名に付けるのなんか意味あるのかな

647人間七七四年2018/12/22(土) 06:53:57.30ID:1fIA5R68
>>643

>明応の大地震の大津波による混乱に乗じて小田原城を手に入れたんじゃないか


小田原に津波来たんだっけ?

648人間七七四年2018/12/22(土) 20:36:44.10ID:94r3GYsY
ごっちゃになってた
言いたかったのは壬生氏の娘の伊勢亀で
伊勢寿丸は宇都宮氏だった

649人間七七四年2019/01/03(木) 19:05:54.48ID:cQmw+NVF
北条家の中でも北条氏親がやたらと家康と仲が良くて何でだろう?って思っていたら「北条氏康の家臣団」って本読んで疑問が解消した。
北条氏親は関口家の婿養子になっていて、嫁の姉が築山殿だった。
つまり氏親は家康の義弟だった。
これなら屋敷が隣同士でも当然で仲が良いのも当然だ。
小田原攻めでも氏親が殺されなかったのも当然だった。

650人間七七四年2019/01/03(木) 19:10:45.68ID:cQmw+NVF
すみません。北条氏規を氏親と書いてしまったので氏規と訂正して読んでください

651人間七七四年2019/01/03(木) 21:37:18.87ID:epupnMOA
氏規が関口家の婿養子になってたってのは推測に推測を重ねた結果だからあまり信じすぎるのも危険なんだけどな

652人間七七四年2019/01/03(木) 22:44:13.92ID:cQmw+NVF
氏規が関口家を継いだ場合、今川氏真は家康と氏規という2大名将を配下にできたんだよな
桶狭間が無ければ今川氏真が将軍になってたな
実際は戦に負けて今川氏真が北条の氏規屋敷で世話になり、北条が武田と同盟すると、家康に世話になり
氏規も戦で負けて家康に世話になる
家康は二人を大切に保護した
家康は氏真の義弟、氏規は家康の義弟、氏真は氏規の義弟、この関係が生きたな

653人間七七四年2019/01/04(金) 11:55:15.24ID:9sRwjGdm
>>652
なんか無茶苦茶だなあ

>氏真は氏規の義弟
今川氏滅亡後の元亀二年に書かれた本しやうつほね書状の中で

うちまささま、うちてるさま、うちさねさま、五郎殿、六郎殿・・・

と書かれてるしそれはないんじゃね

>北条の氏規屋敷で世話になり
早川殿の名前の由来とされる、屋敷のあった早川郷は宗哲の所領だぞ?

654人間七七四年2019/01/04(金) 14:30:29.81ID:9sRwjGdm
ぶっちゃけ氏政兄新九郎の諱が氏親というのも、根拠があの高橋家文書だし信用できないな

655人間七七四年2019/01/20(日) 06:15:14.05ID:9RWsSHUr
「見恋」 いかにせむ心ひとつに月日へて つゐにあはての浦のみるめを 氏政
「蚊遣火」 ながめるつる月日のひかりに影そへて 草の庵りに蚊遣たくらむ 氏直
世の中にあらぬ草木を求めても 法のみちにふみもまよはじ 氏規
「契空恋」 知らせばや契し事ももしほ草 そをだに絶て思ふ心を 氏堯
逢坂のせきのひかしに武の 名やはかくるゝ十五の駒 氏照
色ゝのさかなはあれど今夜しも わきてさゞいのめづらしきかな 氏光
都路をかけていた鳴駒の音 新月夜にや今や別らむ 氏忠
月もはやさ夜ふけがたになりぬれば かれヽになるむしの声かな 氏邦
「月前雲」 やまかぜの吹よはるより久方の 月のな□□の秋のうき雲 氏能
「通書恋」 かばかりやさきの世くやし玉章の むすぶちぎりはあはじ物かな 氏親
冬のうみの時雨るゝ波のはげしきに 身もはづかしのさゞいなるらん 氏冬
見ぬ花やおもふばかりにかきつばた ふかき色香を面影にして 範冬

太田源五郎の実名とかその辺りじゃないかな

656人間七七四年2019/01/21(月) 15:26:59.57ID:CuxKTuoF
>>655
順番が序列を反映してるとすれば、氏能は上杉景虎とか?
範国はなんとなく三浦一族っぽい
氏親が太田源五郎だとすれば、残る氏冬は千葉直重かな?

657人間七七四年2019/01/21(月) 15:28:57.45ID:CuxKTuoF
範国→範冬に訂正

658人間七七四年2019/01/24(木) 21:17:34.16ID:Bz/FEHtR
>「通書恋」 かばかりやさきの世くやし玉章の むすぶちぎりはあはじ物かな 氏親
元服してたかどうかも分からない新九郎(高橋家過去帳の行年は無視)が恋の歌を詠んだのかどうか

659人間七七四年2019/01/25(金) 01:09:59.46ID:MCWFAIcJ
素人考えだけど、氏親が新九郎であれば>>655でいう下位の方に位置しているのはおかしいし、
そもそも氏直と新九郎が同席してるはずがないから、仮定からして成り立たないと思うんだよなあ

660人間七七四年2019/02/17(日) 08:41:10.91ID:pQacb8rc
こういうのを読むと俗説だろうけど、家康と氏規の友情話も信じたくなるな

http://ch.kanagawa-museum.jp/dm/gohojyo/collection/d_collection_15_zoom.html

661人間七七四年2019/02/17(日) 18:49:23.03ID:obp8/eXv
家康の自筆らしいけど、書道とやっていないんで、確かなことは言えませんが、字的にはあまり上手い方には見えない気が

662人間七七四年2019/02/17(日) 19:00:12.37ID:iN9Hvfi/
なぜ北条家は大河にならないんだ、最後に負けて滅ぼされる史実だからか

663人間七七四年2019/02/17(日) 22:11:43.91ID:jzTLIytL
最後に負けてなら真田丸もそうだったし、西郷どんもだよな

664人間七七四年2019/02/17(日) 22:12:36.93ID:5occYRlc
それを言いましたら忠臣蔵は最期全員切腹、義経は郎党もろとも全滅
清盛は言うまでも無く平家滅亡ですからね
武田だって信玄の次代、勝頼で滅亡しますし、やはり売り込みの差かと

665人間七七四年2019/02/18(月) 01:26:20.45ID:8nOMybRj
有名な早雲は戦国時代のメインからは外れる
氏康も微妙に三英傑とは絡ませられない
というわけで昔は避けられてたけど最近のラインナップ見ると今後有り得るんじゃ

666人間七七四年2019/02/18(月) 02:41:26.26ID:y2VVua/O
八王子行ったら後北条家を大河ドラマに!って幟立ってた

667人間七七四年2019/02/18(月) 03:06:07.06ID:y2VVua/O
テーマ的に難しいのは分かる
真田丸も直虎も地方の弱小勢力の逆転劇という見所があるけど
北条は何と言っても基盤が現代のメガシティ東京神奈川だから
巨大な中央勢力に抗う〜みたいな話作っても感情移入しにくい
東京の歴史っつーと江戸時代ばっかクローズアップされるけど
戦国時代は泥臭い合戦が繰り広げられていた激戦の地だってところをうまいこと描いてくれれば

668人間七七四年2019/02/18(月) 13:01:10.66ID:rpFRd33h
物語にするなら稀代の英雄として描くより周囲を強敵に囲まれた苦労人と位置づけた方が描きやすいかも

669人間七七四年2019/02/18(月) 16:54:31.28ID:CMySO7Oh
>>662

後北条五代と長宗我部三代は大河ドラマ化してほしい。

670人間七七四年2019/02/18(月) 17:07:53.50ID:Dok4WZS5
後北条氏初代・伊勢新九郎盛時
http://or2.mobi/data/img/223105.jpg

二代目・北条氏綱
http://or2.mobi/data/img/223106.jpg

三代目・北条氏康
http://or2.mobi/data/img/223107.jpg

四代目・北条氏政
http://or2.mobi/data/img/223108.jpg

五代目・北条氏直
http://or2.mobi/data/img/223109.jpg

671人間七七四年2019/02/18(月) 17:49:42.78ID:rQiLJx65
戦争も外交手段の一つだってことが理解できないアホばっかなので三好長慶はぜひ大河化するべき

672人間七七四年2019/02/18(月) 20:44:22.80ID:aXsQcLxS
大河長慶なんて視聴率悪いだろうな。
最後主人公がうつ病になって終わるなんて前代未聞だよw

673人間七七四年2019/02/18(月) 20:55:46.80ID:7u/accBh
>>672

新世紀エヴァンゲリオンみたいで逆に人気でるぞw

674人間七七四年2019/02/18(月) 20:57:15.50ID:7u/accBh
三好長慶はスピリチュアルだから、それもまた人気でそうだw

675人間七七四年2019/02/19(火) 22:14:05.99ID:F/cgckNX
知恵泉で氏綱、氏康でてるわ。
初めて聞く話してる。

676人間七七四年2019/02/21(木) 13:21:01.52ID:JsMZzeYn
>>672
松永久秀のほうが色々と物語ありそう。

>>675
俺も観た。面白かった。
名将氏綱が名将氏康を育てたんだね。

677人間七七四年2019/02/21(木) 15:49:07.94ID:Tc5P0KCU
そして名将氏康が名将氏政を育てたんや

678人間七七四年2019/02/21(木) 22:37:48.68ID:ZKwZ7Ihe
北条4兄弟は、三好4兄弟とどっちが優秀ですか?

679人間七七四年2019/02/23(土) 07:25:19.21ID:JorZJYEf
初陣で勝利した氏康の「勝ち坂」のエピソードは
初めて知ったわ。青春の1ページって感じでいいね。

680人間七七四年2019/02/25(月) 16:15:29.79ID:fqgctanx
どことなく粗末なエピソードばかりだからな
対武田上杉との戦の中で、小田原城に引きこもってばかりな戦しかしないから、野戦に打って出ては武田に負け、それ以前も上杉相手にいいとこ無し
そして最後はあっけなく内部から崩壊

681人間七七四年2019/02/25(月) 20:12:29.46ID:0vou8yQa
武田の最期よりはマシって印象

682人間七七四年2019/03/10(日) 12:27:25.95ID:nTm/O8m4
>>680
上杉はうまくいなしてると思う。
特に鎌倉から退却する際は完全に敗退だったと思うよ、氏繁の追撃うけてるし。
八幡原でもそうだけど勝ってる場面だけが広く伝えられてる感じ。

683人間七七四年2019/03/11(月) 10:45:39.05ID:Bx77sX17
氏直がもうちょっと長生きすればなあ
徳川時代まで生きれば、奥さん家康の娘だし、
10万石ぐらいにはしてくれたんじゃないかなあ

684人間七七四年2019/03/13(水) 19:39:47.53ID:prEuelig
氏康による奇襲は河越夜戦より国府台合戦の時の方が教科書的な奇襲なんだよな

685人間七七四年2019/03/13(水) 21:38:43.07ID:hJuJDk0K
国府台合戦は氏政が活躍してるね。

686人間七七四年2019/03/13(水) 22:22:50.79ID:+yLGsFya
小弓公方がアホなおかげで勝てた

687人間七七四年2019/03/14(木) 18:54:31.42ID:uVrcpplU
古河公方と小弓公方

688人間七七四年2019/03/25(月) 10:53:19.85ID:NImJWHD8
色々と本が出るようになってありがたい

689人間七七四年2019/03/25(月) 12:57:52.68ID:nK+f/kl/
特定の研究者以外の本も色々出て欲しいね
ナントカ家過去帳?も非公開部分が多くて我々には信憑性が確認しきれないのがなんとも…

690人間七七四年2019/03/25(月) 18:49:42.20ID:x0eM7I1W
氏親が氏康長男新九郎と別人なのは確定的に明らか
ソースは喜連川文書の>>655

691人間七七四年2019/03/25(月) 18:56:16.43ID:h9z4/U8L
「確定的に明らか」

確定的じゃない明らかってあるのか?

692人間七七四年2019/03/25(月) 19:27:33.28ID:x0eM7I1W
>>691
ttps://dic.nicovideo.jp/t/a/確定的に明らか

693人間七七四年2019/03/27(水) 08:43:45.36ID:ySP98sjw
>>659
それを言うなら永禄上旬没の氏堯と氏直以下も
事実上相席は有り得ないわけであり
蒐集物と見るべきもんでしょ

あと家中序列に関しても
氏照が氏規氏堯以下になるわけで(>>653と齟齬が出る)
また氏堯の官途名左衛門佐を継いだ氏忠の方が氏光より上位だと思われるなど
再考は必要だと思う

というかぶっちゃけ編者の知識を信用してないw
成立天明だし

694人間七七四年2019/03/27(水) 08:54:21.57ID:ySP98sjw
>>658
一般的には元服した時に仮名(輩行名)を名乗るわけで

だが西堂丸なんて抹香臭い童名もらう子が本当に嫡男か少々疑わなくもない
まあ世の中には拾い子・捨て子なんて名前付ける親もいるわけだから
わりとなんでもアリなのかもしれんけど

695人間七七四年2019/03/30(土) 16:02:10.01ID:VZFw6PGC
関東具足が見れる資料館なり博物館ないかねー
川越にある博物館には武田の一兵士の具足やら北条方の冑があったんだが、、、全体像がピンとこない

やはり伝統的な室町式の大鎧が主流だったんかな

696人間七七四年2019/03/30(土) 21:23:49.37ID:7M6QD7cW
関東具足の長所と短所わかる?

697人間七七四年2019/04/16(火) 18:58:14.66ID:S8BvZWDq
良く関東三國志って例えられるけど、北条と里見とあと何?

698人間七七四年2019/04/16(火) 23:10:08.63ID:hQNl/3gu
古河公方

699人間七七四年2019/04/17(水) 15:37:23.55ID:AfdaQE7m
>>697
上杉、武田、北条のことでしょ。

700人間七七四年2019/04/17(水) 23:43:05.33ID:e5zkvBW1
那須・宇都宮・大関

701人間七七四年2019/04/20(土) 21:56:01.78ID:wXLun86h
高橋家過去帳って北条一族全員の戒名と行年が書いてあるの?

702人間七七四年2019/04/21(日) 03:37:39.36ID:qMmJtba7
関東三国志は上杉、武田、北条だけど
北条、里見と来たら佐竹じゃないかな

703人間七七四年2019/04/21(日) 03:39:18.78ID:qMmJtba7
北条vs佐竹、宇都宮の沼尻の合戦

704人間七七四年2019/04/21(日) 05:53:41.30ID:9WtFBYJ8
里見と佐竹は敵対してないじゃん

705人間七七四年2019/04/21(日) 08:50:55.82ID:kQJM88SW
足利、上杉、北条でいってみよう

706人間七七四年2019/04/23(火) 16:33:42.39ID:5CX8O6h7
>>704

だな

707人間七七四年2019/04/23(火) 16:35:06.44ID:5CX8O6h7
>>703

沼尻の合戦は北条が押し気味の判定勝ちという見立てでよろしいか?

708人間七七四年2019/04/24(水) 15:58:34.61ID:pf41R9RM
今週のセンゴク落城後の山中城で修行してた。

709人間七七四年2019/05/11(土) 00:54:26.52ID:pSx5V2cu
センゴクって毎回敵側に無理やりのライバルキャラを作ってたんだけどクライマックスの北条編にライバルキャラがいない問題

710人間七七四年2019/05/15(水) 16:40:24.55ID:ncGDUiSZ
Enpedia トーク:松田盛秀

荒れててワロタ。

711人間七七四年2019/05/15(水) 17:13:27.82ID:djzdv3H3
後北条の本当の子孫って残ってるんだっけ?嘘くさいカルトの人は抜きにして

712人間七七四年2019/05/15(水) 18:50:09.49ID:yspzPQMw
どっかの高橋氏が伊勢弥次郎の子孫を称してなかった?

713人間七七四年2019/05/19(日) 05:17:49.83ID:FRlqwM2t
もっと地元が本腰いれて大河ドラマ誘致しないと
光秀も地元ががんばったらしいよ

714人間七七四年2019/05/19(日) 10:25:24.22ID:TZn/H1Qq
小田原市が推してる北条五代だと散漫なドラマになりそうで現実味がないし、もうちょっとしぼって誘致してほしいわ

715人間七七四年2019/05/19(日) 15:57:52.93ID:g1Ef6RhS
八王子も誘致してる
あえて氏照や氏邦を主人公に、というのもありかも

716人間七七四年2019/05/20(月) 06:24:50.43ID:pE2xyPCK
氏照とか戦争推進派だから今の風潮とは逆行するよなあ
中央からの支配に対抗する地方勢力として描くにしても関東では共感を得にくそうだし

717人間七七四年2019/05/20(月) 07:55:28.58ID:rkgy0t+W
>>714

北条五代と長宗我部三代は良いと思うがなあ。

718人間七七四年2019/05/20(月) 07:56:01.58ID:rkgy0t+W
>>715
>
> あえて氏照や氏邦を主人公に、というのもありかも


視聴率が取れないw

719人間七七四年2019/05/20(月) 08:14:51.09ID:HnVdPJBm
そうはいっても篤姫みたいな訳分からんのでも視聴率はとれるど

720人間七七四年2019/05/20(月) 09:18:56.31ID:mbNeVrXF
大奥物ってあの時ブームだったし

721人間七七四年2019/05/20(月) 11:02:32.88ID:VIHfT/bB
篤姫は朝ドラのノリだろ
なんにでも篤姫がしゃしゃり出るのを全部史実と思ってた人もいたみたいだし

722人間七七四年2019/05/20(月) 12:53:03.44ID:erkagRfY
早雲から氏直までしっかりやったら1年で足りるわけないから1代に絞ってしっかりやってくれ

723人間七七四年2019/05/20(月) 16:41:55.43ID:3VM5FjyV
氏規主人公とかどうよ
氏政氏照氏邦早川殿北条夫人景虎と視点が広げやすい
人質時代から家康や氏真との話入れてけばラストもなんとかなりそう

724人間七七四年2019/05/20(月) 17:18:17.72ID:Ybjmljnb
それなら伊藤潤の『虚けの舞』を映像化すればいい

725人間七七四年2019/05/20(月) 23:32:17.09ID:682Y9ngg
>>723
今更大河ドラマで家康との絡みなんか見たくもないわ
戦国が舞台の大河で家康どんだけ出てんだよ、出なかったの毛利元就だけじゃねえか
直近も真田丸と直虎で連続で出てるし

726人間七七四年2019/05/20(月) 23:39:39.61ID:682Y9ngg
因みに調べたけど秀吉が出なかったのは武田信玄、風林火山、直虎(東国物が多い傾向?)
信長が出なかったのは独眼竜政宗、琉球の風(戦国後期の地方物に多い傾向?)
毛利元就は家康だけでなく三傑全員欠席
日野富子の花の乱も戦国に入る?これも三傑全員欠席
他に武蔵とか家康だけ登場してる奴たくさんありそう

727人間七七四年2019/05/20(月) 23:58:03.43ID:682Y9ngg
あと三傑との絡みからか氏政・勝頼・景勝は登場数が多い
信玄・謙信よりも多いかもな

728人間七七四年2019/05/21(火) 10:11:46.79ID:d2tFC0If
氏康は出た時の印象が強く残ってるから結構出てるイメージあるけどそんなことは無いんだよな。
安土桃山〜江戸の大河は確実に確実に小田原合戦があるから氏政はよく出てくる印象だわ。結構ベテランな俳優さんで。
氏綱は数えるくらいしか出てなくて、早雲はゼロかな

729人間七七四年2019/05/21(火) 21:18:38.24ID:qfU5TLIp
いや、早雲は一回だけ1〜2シーン出た。出番が短すぎたのと昔すぎてどの作品だったか覚えてないけど

730人間七七四年2019/05/22(水) 02:02:50.31ID:6SWX1rup
あーもー調べちまったわ大河ドラマ登場回数
まずは2位な、なんと二人同着!もちろん信長と秀吉で18回だ
4位は分かるかな?  …答えは利家で17回だ、これに続くのが光秀・三成で15回、三傑のバーターだな
戦国ばかりかよ!…と思って対抗馬の幕末も調べてみたが西郷でも13回だった
同じバーター出演で回数多そうな忠勝は12回、他の四天王と分け合ってあまり伸びなかった
信玄・謙信・氏康は9・5・4回、勝頼・景勝・氏政は11・9・8回でやはり二代目の方が多い
2000年以降に絞ると信玄・謙信・氏康は3・2・2回に対して勝頼・景勝・氏政は5・6・5回とより顕著な傾向があった
あー因みに1位はもちろんあいつな、回数は23回でダントツだった

731人間七七四年2019/05/25(土) 18:16:42.02ID:9Cd1ZqyU
本能寺の変の後じっとしていれば良かったのにな。本当にもったいない

732人間七七四年2019/05/25(土) 18:45:21.17ID:rW0UHHdZ
>>730
家康は長生きだからな。
登場の可能性がそのぶん増える。

733人間七七四年2019/05/25(土) 19:38:37.61ID:4XJ2n4g3
相模の獅子?

734人間七七四年2019/05/25(土) 20:44:21.22ID:vsvnzH8e
後北条氏の織田・豊臣政権との関係構築のヘタクソさは何が原因なんだろう。

735人間七七四年2019/05/25(土) 20:49:12.09ID:3QI56jYh
もともと新九カからして発想が中央に見切りをつけて関東に独立国家を作ろうとしたようなもんだからな

736人間七七四年2019/05/26(日) 11:47:00.10ID:UAfb3tSw
伊勢盛時は室町幕府のエリートだったのに、死後100年もたたんうちに畿内政権との
コネも交渉能力もなくなってしまった原因はどこにあるんだろう、という疑問だよ。

737人間七七四年2019/05/26(日) 12:32:12.45ID:jIoZbNP9
だからこそ織田や、ましてや豊臣のような成り上がり者は軽く見ていたとも考えられる。

738人間七七四年2019/05/26(日) 12:58:50.38ID:ypfmSXXx
本家のほうは光秀について没落したけど、将軍家すら歯牙にかけない行動すらとって権勢を維持するために奔走していたよね
こちらは田舎に移り代も下って見栄しか残らなかったというようにも見える

739人間七七四年2019/05/27(月) 13:54:06.09ID:9t6zZyLe
直接対決する機会がなかったからな

740人間七七四年2019/05/27(月) 13:55:48.81ID:9t6zZyLe
積極的に豊臣に協力してたら多分、かなり感謝されて、優遇されただろうにな

741人間七七四年2019/05/27(月) 14:17:51.06ID:9t6zZyLe
地方領主として、そこそこ優秀だったってレベルだな 天下人の器ではない

742人間七七四年2019/05/27(月) 14:51:22.80ID:OfN9vgnp
> 在日の親は、子供を朝鮮幼稚園・朝鮮学校に入れたいっていうのが多いのよ。
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな??
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。

743人間七七四年2019/05/27(月) 15:23:10.24ID:cOTIyEj0
北条が大きな内輪揉めもなく五代続いたのって何気に凄いな
みんながみんな円満だった訳ではないだろうけど血縁同士の殺し合いって一度も無いし

744人間七七四年2019/05/27(月) 19:52:23.53ID:IFXY8dOY
北条の年貢率は破格に低い善政だったって本当ですか?

745人間七七四年2019/05/27(月) 20:54:48.33ID:FxLoni1W
ゆうきまさみの連載中のあれ
大河にならないかな
他作品と比べたら女大河にしやすいから意外とアドバンテージがあると思うんだ。
早雲の姉貴の北川殿と二人三脚みたいなストーリーで

746人間七七四年2019/05/27(月) 21:13:06.46ID:k8zb0KjZ
>>743
国衆の連合政権状態だとか元国衆から頭一つ抜け出て大名になった他の大名と違い、
家中の序列がきちんと決められていて、更にそれほど暗愚な後継ぎが出なかったからでは?

後此はどこ大名でもやるだろうけどそこそこ優秀な男子なら弱らせた他の勢力の養子に送り込んで
勢力拡大に利用したりして有効利用してるしな

747人間七七四年2019/05/27(月) 21:56:12.87ID:ytIXchcE
>>745
あのネームだらけの漫画、普通の読者は楽しんでるのかな。
時代背景も知らない人ばかりだろうし。
打ち切りにならないか心配。

748人間七七四年2019/05/28(火) 03:27:59.48ID:0jZaVmJZ
氏邦も信雄も元春もえぐい乗っ取り方してるよな

749人間七七四年2019/05/28(火) 09:49:02.79ID:UXaH0ISl
>>745
月刊連載で休載もあるから大河として出来るだけのところまで話が行くのに15年はかかるな
1年やってまだ応仁の乱の初期だし
それにゆうきまさみ独特なメタ演出が作品カラーの大事なところ支配してるからアニメならともかく大河みたいな保守的な実写には向いてないかな
そこらへん省いてストーリーの概要だけ使うならわざわざあの漫画の必要ないし

750人間七七四年2019/05/29(水) 07:23:11.54ID:2Ux8jmpr
ゆうき先生が前から書きたかったし、ああいう長編を書くのは
年齢的にもそろそろと言っていたので完走して欲しい。
一応本誌も単行本も両方買って応援しているが次は編集部にお便りを送るぐらいしかできないな。

751人間七七四年2019/05/29(水) 13:15:10.70ID:2gmk+9+/
>>744
学者じゃないからわからねえわ

752人間七七四年2019/05/31(金) 20:25:16.53ID:jBhYV+2L
>>744
黒田先生はそれほど低い税率でもなく他国並みって言ってたような気がする。

753人間七七四年2019/06/20(木) 00:05:43.17ID:QmOfcom6
>>748
氏邦ってそんなえぐい乗っ取り方してた?

754人間七七四年2019/06/20(木) 08:17:22.13ID:c/xhUYDP
史実は知らんけど「藤田信吉」の伝承では

755人間七七四年2019/06/20(木) 21:42:51.29ID:FuHNF6ge
藤田信吉のその後の人生波乱バンジョイ

756人間七七四年2019/06/23(日) 13:09:31.90ID:B52NV3I6
あれは乗っ取った後の話でしょ。
両家の力関係から普通に藤田氏の家督相続しただけで、
少年だった氏邦にえぐい乗っ取りなどできる訳もなし。

757人間七七四年2019/06/23(日) 17:29:21.12ID:Ra9JXWr5
最初の養子縁組はどこも穏便じゃん
その後養父をなんだかんだで抹殺

758人間七七四年2019/06/29(土) 23:22:51.93ID:FKR2CdCu
氏邦は養父を殺してないから、用土重連の毒殺の事を言ってるんだろうけどね。
家督の相続とは関係ないよね。

759人間七七四年2019/06/30(日) 02:21:16.57ID:95r1vrnn
>>736
氏綱までは上方との繋がりもあったんだけどそれ以降がね、
氏綱も九つくらいまでは在京してたらしいし

760人間七七四年2019/06/30(日) 08:39:55.57ID:g+rp+i69
室町幕府が無くなったんだから、繋がりが弱くなるのも当然でしょ。
信長にはすりよっていたし、機内の事はめちゃ気にかけている。
ただその信長の横死で事態が目まぐるしく変転し、誰と組むかの選択が
難しかったと思う。

秀吉ではなく家康と組む選択をしたのが、中央との心理距離感を表しているような
気もするが、秀吉の政権は実質1代で終わり、家康は300年続く幕府を開いた事を
見ると氏政の人を見る目は狂ってはいない。

761人間七七四年2019/07/01(月) 13:30:28.82ID:yjDUGvuy
氏康も聖護院道増を通じて近衛尚通とつながりがあったみたいじゃん

762人間七七四年2019/07/01(月) 17:44:59.22ID:glp18JQA
>>761
それは氏綱の正妻繋がりだからだろ
氏綱は鶴岡八幡宮の再建で京から職人を呼び寄せたりとかしてるけど、氏康は自分の方から積極的に京との繋がりを持とうとした形跡がないじゃん

それに氏康の代になると近衛家は上洛した輝虎に接近して子らが関東出兵に同行してるし、もう敵対してると言っていいだろ

763人間七七四年2019/07/01(月) 18:58:50.46ID:K1SBroAf
>>762
足利義輝の内談衆である大舘晴光に氏政が相伴衆に加えられるよう取りなしを依頼したりしてる(戦北四六五)
先の人も言ってるが統治機関の途中で幕府自体が事実上なくなってしまってるわけだし、使える時期には使おうとしてるが、どうしても繋がりは薄れるでしょう。

764人間七七四年2019/07/04(木) 23:29:26.13ID:xF2Mcm7K
>>759
何をソースにこういう事言い始めるんだろう

765人間七七四年2019/07/05(金) 00:23:59.41ID:acyVf6qc
>>764
黒田基樹「今川氏親と伊勢宗瑞」86p

766人間七七四年2019/07/08(月) 00:57:30.95ID:4FcPY69F
>>763
いやだから、宗瑞の代には既に幕府とは距離を置き始めてるんよ
それまでは義澄派として動いてたけど、当の義澄が勝手に宿敵斯波氏と和睦して斯波氏の遠江支配を認めちゃったからね

だから氏綱は公家にシフトしたってことだろ

767人間七七四年2019/07/08(月) 05:21:45.31ID:aaubG3ml
室町将軍の側近だったかも 後北条
それが伊勢の素浪人あがりとか、いったい誰が言い出したんだ
名誉毀損じゃないか

768人間七七四年2019/07/08(月) 10:51:55.53ID:USBdHQt8
司馬遼太郎

尤も、当時はそこまで研究が進んでなかったのもあるが

769人間七七四年2019/07/08(月) 11:52:14.14ID:n4exgLWg
司馬さんは東の方にはあまり興味ないから

770人間七七四年2019/07/08(月) 12:00:33.20ID:vsq2Yuvn
一介の素浪人の姉が名門今川家に嫁いでいるって設定
よく考えたら無理があるな

771人間七七四年2019/07/08(月) 21:54:14.90ID:7iVbv1K+
大道寺、荒川、荒木、山中、多目、在竹の出自も知りたい

772人間七七四年2019/07/08(月) 23:21:16.70ID:5aWA5MS1
>>771
御由緒六家ってのがそもそも後世の創作やから

773人間七七四年2019/07/11(木) 14:25:49.45ID:nkc4mttE
>>760
氏政は家康とは何度も接してたけど、秀吉とは接してなかったわけだしな。
その状況じゃ「次の天下人は家康だ!」と判断して家康に賭けるのも仕方ない。
家康が秀吉に臣従する事を決めた時点で「家康が天下人になるのはまだ先」
と悟って家康の仲介で秀吉と会っておくべきだった。

774人間七七四年2019/07/12(金) 21:46:36.64ID:ieqjRtyR
消極的でも、会うつもりだったみたいだけどね。
名胡桃事件も真相はわからんし、上洛遅いっていっても
両者の言い分は対立してる。

775人間七七四年2019/07/14(日) 22:01:26.26ID:zv7FFMei
目先の汁の量も測れない坊ちゃんだから滅んで当然か

776人間七七四年2019/07/14(日) 23:27:31.40ID:NSeKMhEf
>>775
にわか

777人間七七四年2019/07/15(月) 00:50:46.47ID:mOAOyJEw
豊臣政権で一番の大大名になるわけだからそれに見合った待遇を求めるのは当然のこと
そうしなければ北条の家臣も納得しないしな

778人間七七四年2019/07/15(月) 00:54:47.90ID:I2CNlkun
豊臣側とすると、それが気に入らなかったんだろ。

779人間七七四年2019/07/15(月) 11:22:32.86ID:RXcQ0+8o
家康が臣従した後となっては所領まるごと安堵する価値が秀吉側からすればないからな
高く買わせる売り時ってもんがあるだろうし

780人間七七四年2019/07/15(月) 13:45:01.44ID:mBc1ZObk
秀吉は最初から北条潰す気だったんじゃないか。昔から続く関東の権力はどう考えても邪魔だし

781人間七七四年2019/07/15(月) 13:49:45.14ID:dEMk6kS4
まだ柴田がいた頃から景勝、佐竹と結んでるんだから北条は潰すでしょ

782人間七七四年2019/07/15(月) 22:18:52.13ID:96DLqAlo
信長の時も結構早くから下ろうとしてたのに伊豆相模武蔵のみだもんな、安堵されたの

783人間七七四年2019/07/15(月) 22:30:24.31ID:MPOPJutk
伊豆相模武蔵は北条本国だからだろうね

784人間七七四年2019/07/15(月) 22:39:04.73ID:jtpeOyAD
でも完全制圧してたのはその三国くらいだろ

785人間七七四年2019/07/15(月) 22:57:31.05ID:MPOPJutk
>>784
織田政権時の北条本国は伊豆、相模、武蔵、残りは従属国衆領だからそうだね
織田政権以降に足利義氏や千葉邦胤の死去で直轄領が増えるけど

786人間七七四年2019/07/15(月) 23:28:59.82ID:uHOzcfjQ
まあ直轄領ではないとはいえ、上野半国と下野の小山秀綱領を返還してるし勢力は間違いなく削られてる

787人間七七四年2019/07/16(火) 23:39:59.68ID:pYZawvKX
余力残しての交渉だからね、無条件降伏とはいかんわな、普通。

788人間七七四年2019/07/17(水) 23:15:24.09ID:KpXUBxuS
黒田氏、また伊勢宗瑞本出すのか。
今度は角川選書からで、題名は戦国大名・伊勢宗瑞らしい

789人間七七四年2019/07/17(水) 23:21:33.11ID:e2hLiMQd
そろそろ黒田先生以外の本を読みたいんだが

790人間七七四年2019/07/17(水) 23:35:32.77ID:1Tme9VMe
黒田先生は月刊と言われてるくらい手が早いからなあ
他の先生が一生懸命出したとしてもこの勢いには追いつけないんじゃ

791人間七七四年2019/07/18(木) 22:06:33.61ID:gf3RzUZK
そろそろ朝倉先生の本が読みたいぜよ

792人間七七四年2019/07/18(木) 22:29:09.60ID:LANx6w1T
下山先生は亡くなっちゃったもんなあ...

793人間七七四年2019/08/01(木) 04:10:08.79ID:roqD92W2
そういえば北条ってなんとなく朝倉に似てるな 消化不良な滅び方とかなんとなく

794人間七七四年2019/08/03(土) 19:31:37.99ID:TKd2lTBB
いや別に

795人間七七四年2019/08/04(日) 00:13:01.00ID:FOmbb6eA
>>793
いや全然?
朝倉は刀根坂で大将クラス30人は失ってるしコテンパにやられてるやんけ

796人間七七四年2019/08/06(火) 23:18:34.84ID:9R3NZ182
高村不期さんってどなたなんですか?
いつもすごく勉強になるのですが学者先生ですよね?

797人間七七四年2019/08/08(木) 10:57:42.29ID:eHUVVe4O
学者先生じゃないよ
大学の社会人コースに行く金すら惜しんで史料につぎこんでるみたいだけど

798人間七七四年2019/08/09(金) 07:58:47.36ID:ch9PIczs
>>793
少なくとも親族に裏切られた最期ではない

799人間七七四年2019/08/09(金) 22:20:44.77ID:FRjGmaGF
北条は小田原城を完璧に守っている時点での降伏だから
プロ棋士が勝負が付く前に「参りました。」というあれやろ
清々しい負け方や

800人間七七四年2019/08/10(土) 00:04:45.21ID:rTdun+ra
清々しいはさすがに色眼鏡じゃないかな

801人間七七四年2019/08/11(日) 11:23:56.15ID:FXlO7gLI
氏直が先走って投降したんじゃなかったか?

802人間七七四年2019/08/11(日) 17:21:31.50ID:O49wanXV
氏直氏照が先ず投降、
氏政はだいぶ渋ってから投降だったはず

803人間七七四年2019/08/14(水) 04:45:48.36ID:1nIAsc56
1国安堵で降参したら1万石にされました

804人間七七四年2019/08/14(水) 19:39:25.42ID:+M4uPGNT
元々が岡山から流れて来て周囲を勝手に攻めまくっただけだからな
全て収公されて当然

805人間七七四年2019/08/24(土) 08:12:34.36ID:BP1C7CLN
戦国大名なんてほとんどそうやろ。

806人間七七四年2019/08/30(金) 17:54:25.93ID:aI/gaqxl
氏照は庶子だった説があるけど、今川氏輝と同音の氏照にしたんだ?
早く死んだ氏親、氏照と合わせて敵対時の今川家への対抗で名付けたとのだと思っていたけど

807人間七七四年2019/08/31(土) 08:03:08.18ID:BAqE109M
氏照は庶子だ!
義元と不仲だった瑞渓院が息子に氏照と名付けた!

同じ人が言ってます

808人間七七四年2019/08/31(土) 10:07:32.23ID:N4JN50qQ
>>807
矛盾してるよね
じゃあ氏政はどうなのってなるし

809人間七七四年2019/09/02(月) 09:59:04.01ID:xJPDOQCy
>>807
今は庶子説なんて引っ込めて嫡出扱いになってるぞ

810人間七七四年2019/09/02(月) 21:45:24.25ID:t0+xlmeI
ソースなく思い込みで説を立てるから180度展開なんて事が出来る

811人間七七四年2019/09/13(金) 19:49:31.65ID:wRmz5nlp
〜真説赤壁の戦い〜

曹操率いる魏の大軍五千万が大挙して呉に攻め入り、総攻撃を数日後に控えたある日、呉の首脳陣と劉備一派は幾日も軍議を開いたが五千万の大軍に対する防御戦略など立てようもなかった。

呉の軍師周瑜は懊悩した挙げ句に血を吐いて死に、孔明も遂に発狂。
全裸で
『脳みそバーン☆☆』『かいーの!!!かいーの!!!』
と不規則発言を連発しながら尻を柱に擦りつけ将兵の爆笑を誘っていた。

孫権は傍らにいた客人北條氏康に
『氏康殿何とかならんのかのう。
わしゃ、まだ死にたくないのぅ。』
と泣きついた。

氏康は『孫権殿、拙者はかつて河越城に押し寄せた上杉憲政軍八万を約一万で撃ち破った経験がござる。その時の経験が活きるかどうか・・・聞きたい?聞きたいの?気になるの?』
と耳打ちした。

孫権『聞きたい聞きたい気になる!!!
めっちゃ気になる!
おせーて♪』は餓えた豚のように超くれくれモードで氏康に哀願した。

氏康は孫権に策を授けようとしたその時に猛烈な圧を感じ、その方向を見た。
視線の先には、もの欲しそうに、じっとりとした視線を送る劉備の姿があった。
氏康は『劉備くんもこっち来なよ。一緒に遊ぼうよ!』と劉備に呼び掛けた。

氏康は二人に河越の夜戦の経過を語り北條軍が、どの様に八万の上杉軍を撃ち破ったかを語った。


〜数日後〜

魏軍は河越を夜戦の勝者・北條氏康の策を採用した孫権・劉備連合軍に惨敗し曹操は討死、呉が天下統一を果たした。

呉の都・建業に氏康廟(通称氏康神社)がある理由は以上の通りである。

氏康は日本に帰国する前に現地妻、小橋との間に子供を作った。
その子供が、思春期に家出をし、北方にて一派を形勢した。
この一派の長の子孫の一人が後にユーラシア大陸を震駭せしめたチンギス・ハーンその人である。



812人間七七四年2019/09/16(月) 22:57:38.14ID:1k6lXys6
氏直期の所領役帳出てこないかなあ
現存役帳の直後の葛西攻略だけでも本田氏に500貫文給されているし
天正10年代ともなれば相当変わってるはず

813人間七七四年2019/09/19(木) 20:38:55.55ID:jmwAYyBG
あーうぜえ 執念深い無能キモオタ

814人間七七四年2019/09/19(木) 20:39:39.96ID:jmwAYyBG
不細工キモオタチョンチャンは世界中で笑いものにする

815人間七七四年2019/09/20(金) 23:39:53.36ID:OC5s9AU9
氏直期の遠山氏って影がうすいけど実際家中の地位低下してるのかな

816人間七七四年2019/09/24(火) 21:07:24.15ID:4Cunhjzy

817人間七七四年2019/09/24(火) 21:47:15.65ID:5kV2d25r
本田氏のは所領と現ナマ500貫文か

818人間七七四年2019/09/28(土) 22:00:06.47ID:nlXuj4zs
本田が拝領した所領
金町
曲金
両小松川
江戸廻飯倉

所領役帳
金町  萩野(金町之内半分17貫文)、豹徳斎(金町半分34貫800文)
曲金  遠山丹波守(曲金115貫文)
小松上下  遠山丹波守(東小松川45貫文、小松上下70貫952文)、
飯倉  大草左近大夫(飯倉之内前引39貫708文)、太田新六郎(江戸飯倉内小早川同人14貫文)、飯倉弾正忠(飯倉之内2貫872文)

本田宛「北条家朱印状」
飯倉郷左近私領卅九貫文、此外内所務卅貫文、公方領卅貫文、以上九拾九貫文、此分請取可申者也、仍如件、

所領も数百貫文貰ってるようだ

819人間七七四年2019/09/28(土) 22:46:33.97ID:KioYdCGV
狭山藩北条氏より氏勝養子の方が2万石も高かったのかって思ったら徳川一族からの養子だったか

820人間七七四年2019/10/05(土) 09:02:17.95ID:2XabmNKd
氏勝の父の氏繁や叔父の綱房は、伝記だと酔狂というのか豪快というか
前田慶次郎みたいなキャラだね。
軍団の強さが際立ったのも納得。

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