もし仁科盛信が武田家の家督を継いでいたら

1人間七七四年2018/03/20(火) 05:00:25.66ID:1PM9tP4u
勝頼と助け合ってうまくいってたんじゃね?

2人間七七四年2018/03/20(火) 10:11:06.76ID:H8F1s4ae
>>1
その根拠は?

3人間七七四年2018/03/20(火) 13:59:51.54ID:oUWKuMR/
仁科が継ぐ場合、若すぎるのが問題だな。
1573年時点でも数えで17。継げないことはないが、誰が優秀な後見役がいないと。

武田信繁が生きていたら、こんな問題はすぐに解決できるんだがな。

4人間七七四年2018/03/20(火) 14:18:26.68ID:tpILhv5U
戦国時代好きならこのゲームオススメだよ
https://goo.gl/ryBCLW

5人間七七四年2018/03/20(火) 19:18:36.57ID:IkFAGXHu
勝頼派と盛信派で内乱になる。周りの大名家が喜ぶだけだな。
いくら本人同士が仲良くても無駄。家臣団が黙っているはずがない。
特に勝頼に付けられた家臣団が怒ると思うよ。
勝頼の母が著しく身分が低いならともかくそうじゃないんだから。

6人間七七四年2018/03/20(火) 19:41:25.93ID:jtM1m1KF
>>5
勝頼に付いてた家臣なんてカスばっかり。
跡部勝資。
長坂光堅。
阿倍勝宝。
秋山万可斎。
秋山昌成。

こいつらのうち、勝頼に最後まで従い殉じたのは跡部、阿倍だけ。あとの3人は逃亡。しかも秋山父子は小山田信茂と組んで勝頼を裏切ったカス。

信玄以来の重臣が勝頼に従うとは思えないし史実見ても。

7人間七七四年2018/03/20(火) 19:55:24.21ID:ZGKpPCHE
>>6
そいつらが盛信に味方する理由がない。
すでに勝頼の家臣として配属されている以上、盛信についたところで
盛信の家臣団のさらに下の扱いにされるだけだから。
勿論、盛信が彼らを高待遇する場合は、盛信の元の家臣団が反発して結束がゆるむ。

ついでに言えば、信玄以来の家臣団が盛信になら素直に従う根拠もない。
念のために言うが、信玄が直々に言い含めても無駄だからね。

8人間七七四年2018/03/20(火) 22:37:11.40ID:t8A4PW9q
>>7
盛信の母親は油川氏で、甲斐出身の上に武田庶流(信縄の弟、信恵)なんだけど。諏訪出身で敵将の娘である諏訪御寮人よりはマシだよ。

9人間七七四年2018/03/20(火) 23:22:20.39ID:iHEYpB/+
>>8
誰かと思えば宗家に反乱起こして信玄の親父にぶっ殺された奴じゃん。
そりゃ一門だけど、諏訪に対して偉そうなこと言える立場でもないだろこれ。

10人間七七四年2018/03/21(水) 09:13:23.29ID:XUbYO1aq
オレ様のばあい、バカにされると奮起して
弱点を克服したものである

が、まことには、皆無であった
まことは、バカにされると、バカのままである

11人間七七四年2018/03/21(水) 13:34:19.04ID:/WenwKtx
>>9
反乱は65年も前のこと。
しかも油川はその後は献身的に活動しているから、まだ諏訪より武田重臣から好感は持たれるだろう。川中島では一族も戦死している。

12人間七七四年2018/03/22(木) 17:24:51.74ID:mwA4AfAM
というか信虎に反乱起こして殺されたら諏訪のこと偉そうに
言えなくなるという>>9の言い分が意味わからんのだが…
そもそも油川の本拠地石和周辺は長いこと甲斐武田家の本拠地でもあって
そういう場所にいることを許されていたこと自体信虎への反乱どうのなんて
さした重要性ないだろ

13人間七七四年2018/03/31(土) 02:02:30.07ID:DwKuVmWA
信虎への反乱は、信玄もやってる。

14人間七七四年2018/04/12(木) 07:44:48.37ID:twdygNF/
仁科は最後まで従って死んだ家臣の数は勝頼よりは多いんだよなあ。人望なら仁科が上じゃないの?

15人間七七四年2018/04/12(木) 07:47:25.50ID:twdygNF/
仁科が武田継いだら、武田盛信か武田信盛と名乗るのかな?

16人間七七四年2018/04/12(木) 20:04:33.15ID:YaQN/q7t
>>14
やってる事織田秀信と変わらないじゃん。なんでそんな評価してるのかわからん。
城が速攻で陥落したせいで織田軍の足止めすら出来なかったのに。
ちなみに、関ヶ原スレだと秀信は岐阜城を速攻で落とされたヘボ扱いで評価ぼろくそだぞ。

17人間七七四年2018/04/12(木) 22:02:04.02ID:aeVTu7K1
秀信の場合、池田照っていう岐阜城は旧職場で旧自宅で赤ん坊の頃から
遊び場でもあった場所という不幸があったことを考慮すべきだべ

18人間七七四年2018/04/13(金) 11:31:20.00ID:7vQF7cMc
>>16-17
岡山藩池田家に仕えた斎藤織部(道三孫)の事績を子孫が纏めてたりするが
美濃国中に一揆があり犬山城、岐阜城、八幡城を行き来しその鎮圧に勤めていたという話もある
地下人まで相手方になびくといかな名将でも無理

一揆云々にしても岐阜城早期陥落にしろ
秀信の支配体制の弱さが出たといえるがこれを秀信個人の力量の無さと見るのは随分と乱暴な見方
信長の岐阜城陥落後は短いサイクルで岐阜城の城主は交代が繰り返された結果、
大名権力と在地社会の関係が変容していったとみるべきである
関ヶ原本は色々あるけど岐阜城攻めについて書いてる本はこんな感じのことが書いてあると思うが
(例えば山本浩樹氏など)

19人間七七四年2018/04/13(金) 11:33:40.58ID:iqsU10lf
勝頼が生きてる限りは無理な話やな

20人間七七四年2018/04/13(金) 13:13:45.22ID:7vQF7cMc
仁科盛信(信盛)と共に死んだ将 
小山田備中守昌成、小山田大学助昌貞、諏方勝左衛門頼辰とその妻・はな
波多野(畑野)源左衛門、春日河内守昌吉、今福筑前守昌和
渡辺金太夫照、今福又左衛門、飯島民部丞、飯島小太郎、保科善兵衛
非持越後守・神林十兵衛、小幡因幡守・小幡五郎兵衛・小幡清左衛門
は確実に

遠山景俊、遠山刑部、遠山弥蔵が共に戦死した説もある(箕輪記、遠山史蹟など)

特徴として高遠衆、上伊奈衆、諏方衆が加わっていたのが特徴

21人間七七四年2018/04/13(金) 14:00:19.72ID:OqBIQ2c1
>>18
17だがそれで?
天城池田家にそういう記録があるのは知っているし
宗家史料や他の家老家の史料にもあるから実際そうだったんだろう
それを否定する気はないし俺は秀信を悪くいったつもりもさらさら
ないんだがな…
照政相手という不幸もあったし天城池田史料に出てくる一揆は池田の影響が
強かった所ばかり、つまりいろんな意味で敵が悪すぎたんだよ、秀信は

まあそこらをきちんと創作物で取り上げない弊害と信長の持ち上げ評価で
わりくっている部分もある

22人間七七四年2018/04/14(土) 01:43:27.66ID:OywmQtSF
高遠以外に武勲ないの?
死んだ時でも25くらいだしひとかどの武将なそれまでに大きい手柄あるでしょ

23人間七七四年2018/04/14(土) 03:29:40.53ID:HKEQbVzO
>>22
既に武田は長篠で半病人状態だからどうしようもない。高遠以外は武勲も聞かないね。

24人間七七四年2018/04/14(土) 11:44:19.92ID:lB8kWacf
信玄死亡時で16かそこらで、そっから実質武田がイケイケだったのは長篠までじゃ武功の立てようもなかっただろうしなあ

25人間七七四年2018/04/14(土) 17:45:29.26ID:mA0rv91E
>>17
それを考慮したら高遠を速攻で落とされた仁科はもっとヘボということになるが

26人間七七四年2018/04/15(日) 01:38:33.78ID:HETMW742
それを言うと同じような感じで二条新御所が落ちた
信忠もへぼということになるw

27人間七七四年2018/04/15(日) 01:44:21.89ID:HETMW742
ただ、高遠では織田親族が討ちとられたり織田側もそれなりに被害が
出ているからへぼとまではいかないんじゃないかな

まあぶっちゃけでいえばどっちがへぼとか比べること自体ナンセンス

28人間七七四年2018/04/16(月) 14:29:18.90ID:DE/SalkW
武田親類衆と武田氏権力 須藤 茂樹 著
第一部 武田親類衆穴山氏の支配構造
 第一章 穴山信友の文書と河内領支配
 第二章 武田親類衆穴山信君の河内領支配
 第三章 穴山信君の江尻領支配
 第四章 甲斐武田氏の滅亡と穴山氏 ―穴山勝千代考―
 第五章 穴山氏奉書式印判状とその奉者
 第六章 穴山信君と畿内諸勢力
       ―武田外交の一断面・史料紹介を兼ねて―
 付論  穴山信君と鷹

第二部 武田親類衆の支配構造
 第一章 武田逍遥軒信綱考
 第二章 信濃仁科氏の武田氏被官化と仁科盛信
 付論  武田氏と郡内領に関する一史料

第三部 武田氏の外交・訴訟・宗教
 第一章 武田信玄の西上作戦再考
 第二章 甲・越同盟の一考察
 第三章 戦国大名甲斐武田氏の「訴訟」をめぐって
 第四章 武田信虎の信仰と宗教政策
 第五章 窪八幡神社所蔵掃除指図の紹介と武田・後北条氏の掃除役
 付論一 「市河文書」に見る一武士のいきざま
       ―信濃から越後・会津・米沢、北海道へ―
 付論二 関東戦国史に関する新史料二通の紹介
       ―武田信玄と上杉謙信の書状―
 付論三 阿波に残る武田家伝承
ttp://www.iwata-shoin.co.jp/bookdata/ISBN978-4-86602-025-9.htm

29人間七七四年2018/04/16(月) 17:48:08.96ID:7WG6PxNM
>>26
光秀なら二条御所の構造を知っててもおかしくないし信忠軍は合戦の準備なんかしてなかったわけで
高遠城はほぼ間違いなく初見だったろうし

30人間七七四年2018/04/18(水) 06:12:57.87ID:aSF0n7VU
高遠城が1日で落ちたって本当なん?

やる気無すぎだろ

31人間七七四年2018/04/18(水) 15:24:12.41ID:NrJfYhoK
逆に戦国終盤で勢いある大軍率いてすぐに落城させられない家の軍は弱い

32人間七七四年2018/04/18(水) 17:26:33.97ID:4DKJJiPK
まともな城にまともな将兵がちゃんと籠れば瞬殺はなかなか無いだろ
高遠城は武田の重要拠点として整備はされてただろうし

33人間七七四年2018/04/18(水) 23:09:49.80ID:6z1RdwZr
戦力差はどうにもならんから、落城はまあ仕方ない。問題は足止めすら出来ていない事。
敵の侵攻が遅れれば遅れるほど、打てる手は増えるのは当然な訳で。
勿論、粘れば武田の命運は尽きなかったなどと能天気な事を言うつもりはないよ。
しかしせめて四、五日は頑張ってほしかった。たとえ、無駄なあがきだったとしても。

34人間七七四年2018/04/19(木) 11:43:17.47ID:y5eyhr6e
誤解している人が多いけど確かに高遠城での本丸決戦自体は
一日と持たずして終わった。
けどその前に数週間信忠軍を足止めしている
(信忠からの降伏勧告をめぐるやりとりなんかで)
信盛はやるだけのことはやったんだよ、実際はね

35人間七七四年2018/04/19(木) 19:19:48.10ID:UktdiFE8
>>34
数週間って・・・ 数日間の間違いだろ
織田軍が鳥居峠で勝ったのが高遠落城の約2週間前

どのみち攻城始まって即落城では時間稼ぎの役目は果たせてない

36人間七七四年2018/04/20(金) 09:39:48.52ID:Vjwqh9i5
ゲームじゃないのだから数日だろうが数週間だろうがその分
甲斐に入るのを止めてたという意味では役目果たしているだろう
何日足止めしたところで他が同じなら結果は同じなんだから
役目果たしてないとかさすがに言い過ぎだべ

37人間七七四年2018/04/20(金) 10:56:41.67ID:JBli8W4u
︎☝︎こいつ最高にアホ

38人間七七四年2018/04/20(金) 17:39:52.50ID:Vjwqh9i5
それじゃ言い換えるけどあそこで盛信がもっと
足止めをできていたら何がどう変わったの?

39人間七七四年2018/04/20(金) 17:56:08.59ID:wmpEKamp
>>38
変わらないよ。だって穴山の謀反は高遠攻めより前に発生している。あれでもう武田軍に継戦能力は無くなった。

ただ、仁科が高橋紹運みたいに信じられないくらいの抵抗と大被害を織田軍に与えたなら、その間に勝頼が何処かに逃げれた可能性は高まる。

40人間七七四年2018/04/20(金) 17:59:26.40ID:VHWqWedD
ゲームじゃないのだから重要拠点が即落城では将兵の心が折れる
ゲームじゃないから高遠落城だけでは済まないのだよ
そもそも数日って最短レベルだよ そこらの小城じゃあるまいし開城交渉や攻城準備だけでそれくらいかかる 素通りされるよりマシって程度
織田軍は攻城のための陣城を築いてたらしいし即落城は織田・武田双方にとって予想外の事態

41人間七七四年2018/04/20(金) 18:05:28.47ID:6ahMUyne
織田武田ともに盛信の力量を完全に見誤っていたということで

42人間七七四年2018/04/20(金) 18:07:10.34ID:wmpEKamp
>>40
穴山の裏切りが高遠にも伝わって、勝頼が甲府に引き返して後詰が全く無くなったんだから高遠軍の士気はどん底になったのではないかな?

43人間七七四年2018/04/20(金) 19:52:46.02ID:G6b1zd54
助け合いとかスイーツみたいなこと言うなよw
今と時代は違うねんぞ

44人間七七四年2018/04/21(土) 10:56:13.86ID:lM7XIw7S
仁科信盛は松姫の実兄だから信忠もできることなら死なせたくなかったんだろうな

45人間七七四年2018/04/21(土) 11:09:40.04ID:QexcUW6H
数日時間を稼いだってのも松姫絡みかもしれんなw
さすがに盛信助命は無いけど

46人間七七四年2018/04/21(土) 14:24:17.37ID:zaz+YIw6
>>45
そもそも信忠が送った降伏勧告を務める僧侶の耳と鼻を削ぐとか、やることが当時でも酷すぎる。高橋紹運は島津が送った降伏勧告の僧侶を丁寧に返したのに、この差はなあ。

47人間七七四年2018/04/21(土) 14:50:34.94ID:lM7XIw7S
僧侶の件は味方を心理的に追い込むのが狙いじゃないかな?
敵に降伏しづらい状況に持っていき徹底抗戦するために

48人間七七四年2018/04/21(土) 15:09:52.11ID:K38Sy2hX
僧侶の件は信忠との関係は一切無いと敵味方に示す意図もあったかと

49人間七七四年2018/04/21(土) 16:43:35.20ID:5sdOUXUG
>>46
それ家久紹運が古い作法で戦して
中央ほどガチじゃないから籠城長引いたって話になるだけだよ

50人間七七四年2018/04/22(日) 05:21:44.13ID:o8Q8XLiX
︎☝︎てめぇはアホか

51人間七七四年2018/04/22(日) 10:47:29.00ID:PvYYSkC2
>>46
複数の史料から降伏交渉は数回に及んでいたことがわかっていて
城外の小競り合いもあったが実質膠着状態だったところへ
穴山の寝返りが判明したからこれ以上は無理と判断したんじゃないかと
いう見方もある。
小笠原が信忠へ内応したのも信盛があえてそうさせたみたいな話が
地元の寺には残っているらしいという話もある。

52人間七七四年2018/04/22(日) 18:28:39.08ID:IMN7WxOT
>>20
高遠、諏訪は勝頼縁のところ
盛信に対しての忠誠と言うより勝頼に対しての忠誠といった方がいいだろう

53人間七七四年2018/04/23(月) 10:23:58.30ID:/MByHDMI
その割に当時から高遠では人気のない勝頼

54人間七七四年2018/06/19(火) 04:48:23.65ID:QzBNQwyE
>>44
まあ、普通に降伏して欲しかったんだろね、本気で。

55人間七七四年2018/06/19(火) 18:40:42.78ID:fw92aYtE
仁科は有能だったのか?

56人間七七四年2018/06/19(火) 20:07:27.52ID:+DG+Lx6I
城を1日で落とされる奴が有能とは思えないな

57人間七七四年2018/06/20(水) 12:06:12.75ID:XF7JBXH1
降伏したって許されるわけはないわな
夢見るとしても松姫の引き渡しくらいじゃない それとて信長に殺せと言われかねん

58人間七七四年2018/06/20(水) 13:34:14.55ID:wT56aUFx
>>57
それなら、武田滅亡後に北条に殺害命令出してるよ。北条も信長の歓心得たいから応じるだろうし。

59人間七七四年2018/06/20(水) 13:49:34.32ID:mBl10bLI
その命令って何に書いてあるの?

60人間七七四年2018/06/20(水) 15:28:18.52ID:C1J2r3+y
正統性は仁科に養子に出されてる時点で勝頼と似たり寄ったりだわな
勝頼はまだ10年ほど前から上野攻略戦以降の主要な戦いを経験してる分はまだマシ

61人間七七四年2018/06/20(水) 16:45:20.00ID:XF7JBXH1
>>58
戦陣中のぶっ殺すモードと戦後の逃げた女の扱いとでは違いがあると思うが
本能寺直前に松姫が信忠と会いに行く途上だったというのが事実ならその頃には信長も冷めてたのだろう

62人間七七四年2018/06/21(木) 03:06:59.90ID:IRVky5Y1
というかそんな命令出してないからw

63人間七七四年2018/06/21(木) 13:04:56.53ID:22tjqUws
>>58が言ってるのは仮に高遠城で松が引き渡されてたらってことでしょ
史実でそんな行為は無かったから命令があるはずがない

64人間七七四年2018/07/31(火) 11:53:58.92ID:5A7owcRJ
仁科って、ノブヤボのステは高いな。

65人間七七四年2018/11/16(金) 10:37:04.66ID:bMRRUXuK
そもそも盛信が勝頼に忠義立てしていたというところから疑ってみてもいいんじゃないか
盛信が政治的に重用されてたか?
むしろ武田軍本体が上野でボーナスステージやってた時期に辺境に封じ込められてたんじゃないか?
いくら実兄とはいえ遠方の他家の名籍に入った盛信に松姫が付いて行ったのにも違和感がある

66人間七七四年2018/11/16(金) 18:01:32.85ID:JEN1PEtP
高遠城って武田の最重要級拠点じゃないの 武田からしたら上野こそ辺境だろう

67人間七七四年2018/11/17(土) 00:59:50.71ID:x7B5zjF6
高遠入りしたのって天神山が落ちてからなんだってえ
なんという貧乏くじ

68人間七七四年2019/03/18(月) 18:52:05.11ID:AcCFbgTF
>>65
ついていったんじゃなくて盛信が高遠入りした時に
松姫を高遠によんだんだよ
それまでの松姫の居所は実質不明に近い

69人間七七四年2019/03/18(月) 18:57:06.72ID:TJGrgzm4
松姫って当時としては既に行き遅れだけど織田との講和を模索してる中で他家に嫁がせるわけにもいかんしな
同母兄の盛信が引き取るのは無難かと

70人間七七四年2019/03/19(火) 12:07:45.09ID:MAHhlXEb
盛信は織田と武田が完全に決裂後松姫に何回か縁談を勧めたが
全て断固拒否姿勢で断ったという話もある
(松姫は髪を下ろして半俗半仏生活に入っていたとも言われるから
縁談話と何かしら関係しているのかもしれんが)
盛信としては再び他国との政略の駒に使われるぐらいなら
一門や家臣に嫁がせて平穏な暮らしとか落ち込む妹を励ます意味合いで
という妹を想ってのことなのか、勝頼はどうあれ個人的に織田との講和には
断固拒否姿勢だったのか、逆に勝頼に松姫の意思はこれだけ強いというのを
示すためにこのようなことをしたのか探ってみるとおもしろそうだな

探って

71人間七七四年2019/03/20(水) 20:04:11.39ID:NhaunjKN
それらが勝頼の意向も含んでなのか含んでいないのかが気になる

72人間七七四年2019/06/25(火) 11:44:27.47ID:DyRj6cDV
>>29
なんの講演会かは忘れたけど信忠は高遠城内部の構造を
かなり詳細に知っていた可能性がある攻め方だったらしい
小笠原の寝返りがあったとはいえ攻め口や攻撃方法、松姫が
いたとされる曲輪は焼失せずまんま残っているなど(信忠らが
普通に宿泊できるレベル)具体的にどこに何があってどういう導線で
弱点はここなど実際に見て歩いたことなければわからんだろみたいな
レベルっぽいぞ(だから焼失も最低限で済んだとか)

質疑応答の時に松姫に忍んで会いに来た可能性があるのでは?と
指摘されて可能性は否定できないと返事していた
因みに講演者はI先生

73人間七七四年2019/07/01(月) 13:55:07.37ID:0VR5D0bb
まあ確かに信忠はやけにお前高遠城の内部知ってるんか?と
言わんばかりにgogoモードなんだよな…
盛信も変に潔いしこの2人会ったことあるんじゃねーの

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