武田信玄は過大評価されすぎ!!part10

1人間七七四年2018/07/31(火) 14:32:14.18ID:nJSfBEx2
なかったので



前スレ:武田信玄は過大評価されすぎ!!part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1475914706/

2人間七七四年2018/07/31(火) 14:34:07.03ID:RywLfLmD
武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

3人間七七四年2018/07/31(火) 14:34:14.79ID:RywLfLmD
・平和な甲斐に生まれる(父親、武田信虎の功績により甲斐の国主=武田の状態が確立)
・家督争いの引き金になる弟が、信玄に無条件で忠義を尽くしてくれる
・偉大な権力を持っていた父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
・重臣の中で権力を持っていた板垣と甘利が勝手に自爆→信玄にやりたいように政治ができる

ここまで恵まれた相続を行いながら戦って滅ぼした主な相手は

諏訪頼重 
高遠頼継 
村上義清
大井貞隆
小笠原長時
笠原清繁   →  全て足して約40万石

戦国好きですら信濃豪族の勢力を全て網羅している人はそういないだろう
名前の残らない無名勢力を滅ぼしただけである

今川氏真   →  遠江一部、駿河で約40万石、しかも追い詰めたのは家康w

4人間七七四年2018/07/31(火) 14:34:50.64ID:RywLfLmD
以上テンプレ終了

5人間七七四年2018/07/31(火) 15:26:31.40ID:eBxlaYpC

6人間七七四年2018/07/31(火) 22:17:24.42ID:Aliyzju0
信玄の過大評価は江戸時代からの伝統だもんね
神君が大敗したのが悪い

7人間七七四年2018/08/02(木) 18:01:03.96ID:pb5kSyIs
信玄の居ない信長の野望はつまらんからいいんじゃね?

8人間七七四年2018/08/02(木) 18:12:48.92ID:k9xvn3m9
信長の野望だと武田はすぐ消えることも多いよ
国力がね...

9人間七七四年2018/08/03(金) 01:55:47.31ID:DF9Lm1Ig
教科書からも消されるみたいだし人気も知名度も評価も頭打ちだな

10人間七七四年2018/08/03(金) 02:03:42.77ID:DF9Lm1Ig
>>8
最近では消えることは少なくなったが伸びることも少なくなったな
織田徳川上杉北条に囲まれてる上、外に伸ばせる織田北条が強大化するし

11人間七七四年2018/08/03(金) 03:35:31.96ID:5kUQRYFf
>>10
北条と織田はおかしいわ最近。
特に北条は酷い。関東の大名は全員、北条の肥やしでしかない。

12人間七七四年2018/08/04(土) 01:30:39.53ID:MawgeN3P
最近は過大評価される風潮が消えてきたな
少なくとも三英傑より上とか戦国最強とか頓珍漢な説明をされることは激減した

13人間七七四年2018/08/04(土) 01:58:38.43ID:TPRTjFYU
>>12
何処が?
今でも最強扱いなのに。

14人間七七四年2018/08/04(土) 08:24:04.20ID:N+bZR9OS
戦国最強は過大評価でもトップランクの武将ではあるからな

15人間七七四年2018/08/04(土) 09:03:54.54ID:WXI1T032
川中島じゃ戦闘そのものは上杉謙信の方が上手

信濃の村上、上野の長野は信玄を撃退あるいは侵攻を止めさせている

それ以外でも駿河侵攻で今川旧臣に撃退されたり相模攻めでも病床の北条氏康相手に逃げ帰ってたり

家康相手でも国力で圧倒してる割には激しく抵抗され拠点の城は攻めあぐねてる

城攻め本当に苦手なんだよな
いつも諜略に頼る

16人間七七四年2018/08/05(日) 07:14:50.84ID:yu2oijCD
城攻めは金がかかるからしゃーない

17人間七七四年2018/08/05(日) 12:17:22.65ID:Ng8KY2ap
直接攻めるだけが城攻めじゃない
兵糧攻め・水攻めも調略で降らせるのも城攻めだよ

18人間七七四年2018/08/05(日) 14:31:51.25ID:hrNp6UDd
兵糧攻めも水攻めも金がかかるんですがそれは

19人間七七四年2018/08/05(日) 14:35:22.01ID:X2q2wd1z
力押しすら続かないのに兵糧攻めなんかしたらもっと金かかるんだから絶対無理でしょ武田には

20人間七七四年2018/08/05(日) 14:36:54.72ID:8ztIAwrZ
某スレでは、武田領は大内、織田より豊かだから金に問題はないよ。

21人間七七四年2018/08/05(日) 18:35:41.53ID:X2q2wd1z
ありゃ信長の野望の話だ

22人間七七四年2018/08/08(水) 15:09:00.09ID:YPI8Uj5I
>>13
今はもう最強でもなんでもなくね?
信玄大好きなコーエー創業者が作る信長の野望ですら最強陥落して久しい

23人間七七四年2018/08/10(金) 20:21:39.50ID:8gsuLb4I
ど田舎の小豪族だよな 

24人間七七四年2018/08/14(火) 14:25:04.11ID:VzBIdjh0
ド田舎出身なのに、山梨は初めからあったにせよ
長野+群馬一部と静岡東部ー伊豆取ったんだから、頑張ったんじゃね?
東京から甲府に行ったら分かるけど、凄い山奥感があって
人口も少ないだろうに、産出するものが金だけでよく頑張ったと思うわ

25人間七七四年2018/08/14(火) 17:53:42.53ID:UmpMycK4
領国経営や版図拡大で
信虎や勝頼の功績もあるんだけど
それなら信玄の功績もあるわけで
特に20万石→120万石の拡大は相当

26人間七七四年2018/08/14(火) 17:54:04.66ID:UmpMycK4
あと武田氏は勝頼の代でも
領主連合な感じで
信虎がそういう領主を家臣にしたというわけでもない

27人間七七四年2018/08/14(火) 18:58:36.65ID:VzBIdjh0
大名を滅ぼして、当主を殺害して
その娘をレイプして孕ますとか
エロゲーさながらなところも又凄いじゃん

28人間七七四年2018/08/15(水) 01:25:03.65ID:4PvsXhLJ
最近はむしろ過小評価な傾向があると思う

29人間七七四年2018/08/17(金) 07:41:34.86ID:LP25406m
甲斐は酷いぞ
土壌が火山灰なのでまともに作物が育たない
その上、洪水頻発地帯で何とか耕作できてもすぐ流される
しかも日本住血吸虫のメッカで農民はバタバタと死んでゆく
こんな所から信濃の90%、上野の半分、駿河全域を征服した信玄は確かに凄い
だがそれでもよく頑張った一地方大名との評価は変わらないし
無理に無理を重ねた結果、勝頼に多くの負の遺産を残してしまった事も確かなんだよなぁ

30人間七七四年2018/08/20(月) 15:13:45.00ID:5YMRjRsK
ド田舎が隣のド田舎を併合しただけやないか
首都圏手に入れんかい

31人間七七四年2018/09/12(水) 10:40:27.72ID:8Kk8cxb6
武田氏が花魁淵でやった事は完全に悪手。築城に携わった大工を口封じはよくあったが、金山の関係者根絶やしはないな。大久保長安は金鉱掘りあててるし。

32人間七七四年2018/10/13(土) 11:15:52.44ID:6jfZec6L
>>30
これが全て

33人間七七四年2018/10/13(土) 11:31:30.31ID:KeImgDQT
ねえとかいうカスが別スレで信玄を神扱いしてるよ。

34人間七七四年2018/10/16(火) 19:06:48.51ID:iKyMf2Mr
ド田舎がド田舎を併合するって大変なんだぞ
どっちも、人口少ないし
その割に信濃は広いしな

35人間七七四年2018/10/21(日) 12:11:16.54ID:kMi+J73h
武田信玄って行動がトロくないか?

36人間七七四年2018/10/23(火) 13:43:58.82ID:vL8DuFHq
滅ぼした大名の姫とか素早くレイプして孕ましたよ

37人間七七四年2018/10/26(金) 17:42:08.43ID:/YghqfrJ
ロリコンネタだと前田利家がよく言われるけど鬼畜度は信玄のほうが上だよな
13歳の姫様攫って妊娠させてしかもその姫様が若死だからなおさら後味が悪い

38人間七七四年2018/10/26(金) 18:58:50.54ID:yZP8wvcB
>>37
正式な輿入れで、攫って来た訳じゃないだろ。
そうやって何でも盛って大げさな方向に盛って行きたがる奴は、基本的にあのキチガイと同じだと思ってる。

39人間七七四年2018/10/26(金) 19:58:20.20ID:wSTeHB+r
けど諏訪に対する悪逆非道が武田に対する信用を失墜させ
信濃平定を大幅に遅らせたのは確か
頼重を生かして立てていればもっと北信濃は早く武田の軍門に下ってたろ
さすれば謙信登場以前の割れてた越後に攻め込むのも可能だった

信玄の最大の失敗は諏訪頼重を殺してしまった事だ

40人間七七四年2018/10/26(金) 21:20:02.49ID:6SWvrlP0
>>39
助命するとか言いながら半月でぶっ殺したからなあ。

41人間七七四年2018/10/27(土) 16:03:22.19ID:dGoIwig1
>>38
実質さらったも同然のやり方だろ
一般的な輿入れで相手の君主を殺してからなんてねえよwww

42人間七七四年2018/10/27(土) 16:17:39.72ID:66WAgt1E
実のところ信玄は頼重を殺すつもりはなかった
しかし、頼重がイケメンだったので欲情を抑えきれず掘ってしまい
ノンケの頼重はショックのあまり自害してしまったのだ
諏訪御前を側室に迎えたのはその責任を取る為

43人間七七四年2018/10/27(土) 16:21:19.19ID:ymBGf9Ik
降伏してからの切腹などよくある普通のことじゃん

44人間七七四年2018/10/27(土) 19:37:18.07ID:3TxVCngw
【国連、20mSvから1mSvに戻せ】 線量20倍だと死者8千人が16万人に増加、人口減20万人/年とほぼ一致
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1540606609/l50

45人間七七四年2018/10/27(土) 20:54:30.91ID:9dNIWQ2M
>>41
13歳で信玄に輿入れしてすぐに死んだのは上杉朝興の娘だろ。
諏訪氏は14歳。そっちの事なら、さらって来たと言う以上に酷いし、もっとふさわしい言い方があったろうに。

46人間七七四年2018/11/09(金) 13:55:23.92ID:RM40ay0m
これが甲斐の虎・武田信玄公の正体らしい。
なんか普通にヤバイ…
http://fast-uploader.com/file/7097294648697/

47人間七七四年2018/11/09(金) 23:10:46.82ID:NaMxOlt6
ウイルスか?誰か開いてみて

48人間七七四年2018/11/10(土) 13:23:54.56ID:DvnfLaxh
山梨県内では今も信玄公と呼ばれる。山梨県民にとってはローマ帝国時代と同じく
絶頂期ですもん。

49人間七七四年2018/11/11(日) 07:35:32.59ID:7FyfwqyV
磯田先生「なんべん山梨の百姓の偽信玄書状を見せられたか!

50人間七七四年2018/12/18(火) 06:23:53.53ID:7rrA9RMe
>>48
高知県民の坂本龍馬信仰に通じるものがあるな

51人間七七四年2019/02/04(月) 16:59:18.61ID:V9CYAQL6
信玄下げしてるやつ家康ヲタかw
キモいやつばかりだな

52人間七七四年2019/02/17(日) 19:48:37.42ID:tJuqMb+v
高知は坂本竜馬以外にも長宗我部元親、板垣退助など
偉人と呼べる人材を輩出しているが山梨は・・・

53人間七七四年2019/03/12(火) 19:56:28.13ID:I31RLVHC
将軍綱豊を排出したじゃないか!

54人間七七四年2019/04/23(火) 22:59:01.73ID:i6ZyK9Ch
ほんなもんしらな

55人間七七四年2019/04/23(火) 23:53:30.41ID:2gXcfBJr
>>53
綱豊は一度も甲斐に来たことないよ。
ずっと定府。

56人間七七四年2019/04/28(日) 06:59:17.70ID:RhG0GVOT
そこそこ知名度がある人だと金丸信あたりか
優秀な政治家ではあったが偉人と言うには苦しいな

57人間七七四年2019/04/28(日) 07:02:44.72ID:RhG0GVOT
ああ、でもサッカー選手の中田英寿が山梨出身だったか
あの人は偉人と言っても差し支えないだろ
色々おかしい時代のセリエAでトップクラス扱いされてた選手だし

58人間七七四年2019/05/18(土) 16:10:10.18ID:6b66ZSex
>>人間七七四年:2014/04/10(木) 21:49:32.69 ID:xcDUEd2H
>>仮にも中国王朝で時代屈指の名将扱いされている諸葛亮と
>>地方大名でしかない武田信玄を同一視するのは諸葛亮に失礼だろ
>>信玄は三国志でいえば袁術、劉表の如し

この書き込みが嗤った

59人間七七四年2019/05/18(土) 18:24:37.03ID:Da9N3Q7+
加藤清正「おっ、そうだな」
福島正則「言い得て妙」
竹中半兵衛「恐れ多いことよw」

60人間七七四年2019/05/20(月) 20:55:42.24ID:cPeSCD+0
信長が曹操だとしたら信玄は劉備のポジションかな

61人間七七四年2019/05/20(月) 21:08:05.63ID:BlUVkMDJ
信長が命を落とすかもしれないという戦いはあったが、織田家が滅ぶかもしれないという戦いは
上洛後では信玄の西上作戦のときだけだよね
一地方の大名が単独の力ではないにせよ、あそ

62人間七七四年2019/05/20(月) 21:13:20.17ID:5WHuifAE
あん?
徳川は兎も角織田が滅ぶほど事態はひっ迫していませんが
志賀の陣の時に西上作戦やってれば或いはってレベルやろ

63人間七七四年2019/05/21(火) 05:28:28.65ID:aZJIX/bQ
西上作戦の時に織田は佐久間平手らの援軍の他にも三河に一万入れてましてね
まさかご存知ないのですか?
ニュー速やなんJといった昭和の知識で語り合う老人板ならいざ知らず、ここは常に新しい知識を求める戦国板ですよ?

64人間七七四年2019/05/21(火) 05:57:12.70ID:gBwuyDtK
徳川は辛い時期だが織田の畿内方面の作戦は万事上手くいっていてピンチにも程遠い

しかも武田も武田で浅井・朝倉頼みのくそみたいな作戦だぞwまるで見る目がない

65人間七七四年2019/05/21(火) 09:44:36.69ID:uLMk+uCu
西上作戦は織田が援軍を三河各地に送って篭城策を取った時点で詰んでたね

三方ヶ原も実態は家康のパフォーマンスに過ぎず、それに織田と武田が付き合わされた形
だからこそ大敗とされてる割に戦後の徳川は小揺るぎもせず反撃に出れた

66人間七七四年2019/05/21(火) 17:27:58.35ID:Ka/8uX24
信玄の考えでは徳川を攻めれば織田が出てきて、そこで決戦に及ぶ構えだったのかね
確かに見通しが甘すぎるな

67人間七七四年2019/05/21(火) 17:46:07.04ID:uLMk+uCu
当時の織田は浅井、朝倉、本願寺、三好、松永と敵対してたんで援軍を出せないと踏んだんでしょ
おまけで義昭も離反して挙兵する準備に入ってたし
織田の援軍なしなら徳川は浜松、岡崎、掛川って言った主要の城を守るので精一杯のなるはずだった

68人間七七四年2019/05/24(金) 05:51:34.82ID:+B1b2pSf
狙いは徳川だけだったんじゃね?
徳川潰したあとは信長にぺこぺこしてなんとか再同盟を求める
甲相駿三国同盟をぶっ壊したあともなんとか北条と再同盟したみたいに

69人間七七四年2019/05/25(土) 01:28:15.61ID:bYrmyeI3
あるある
信玄は家康に恨みがあるんだよな
家康は上杉、北条を巻き込んで武田包囲網を敷いてるから
その恨みを晴らす戦いだった可能性も

70人間七七四年2019/05/25(土) 18:26:47.55ID:CeJg/etG
けっきょくは徳川さえ倒せなかったんだから見通しが甘かったとしか

71人間七七四年2019/05/27(月) 08:08:06.74ID:EExRJ62U
せめて三方ヶ原の時に家康を討ち取ってればな
それが出来なかった時点でそこまでの人物だったんだろうが

72人間七七四年2019/06/04(火) 22:18:24.56ID:MA6Vsdwv
徳川潰すだけなら信長の面子に泥塗ったりする必要はないな

73人間七七四年2019/08/18(日) 23:54:50.23ID:XcrReZZ8
朝倉義景ってのは何を考えてんだ?
信玄挙兵が生き残りの最後のチャンスだろう?
なぜ総力を挙げて戦わなかったんだ・・・

74人間七七四年2019/08/20(火) 08:02:11.76ID:kx+ZCrsm
>>73
結果から逆算できるのは現代にいるからに過ぎない

75人間七七四年2019/08/21(水) 09:32:57.36ID:WFfACG6n
あいつが本気で上洛してくるかかなり怪しい
後世から見てもそう思うくらいだから全然信用できないでしょ

そもそも全力で信長食い止めて信玄が徳川領を切り取り放題じゃワリに合わないしね

76人間七七四年2019/09/08(日) 23:43:02.10ID:PpeedhBw
あの時点で全力尽くした残り滓
とまでは言わないが限界近かったからじゃ

77人間七七四年2019/10/12(土) 18:28:26.27ID:8fJiLjNe
>>73
その戦略眼のなさが朝倉義景だから、としか言いようがない。
朝倉義景は既に激しく退潮で、信玄が出てきたタイミングに
賭けるしかなかったが、それを理解しなかった。
逆に、理解していた浅井長政からも、このようなバカ者と組んだ
己の未熟と判断ミスが憎い、とはっきり言われた。

78人間七七四年2019/10/12(土) 18:29:23.95ID:8fJiLjNe
>>73
その戦略眼のなさが朝倉義景だから、としか言いようがない。
朝倉義景は既に激しく退潮で、信玄が出てきたタイミングに
賭けるしかなかったが、それを理解しなかった。
逆に、理解していた浅井長政からも、このようなバカ者と組んだ
己の未熟と判断ミスが憎い、とはっきり言われた。

79人間七七四年2019/10/13(日) 07:14:22.50ID:eRcBnkw5
信玄が上洛始めた時には既に朝倉家内は寝返りにサボタージュにと割ともうダメダメ
こんな状態で大攻勢に出ろってもう無茶苦茶としかいいようがない

80人間七七四年2019/10/21(月) 08:51:23.38ID:5hhUmyRm
上杉は青苧と港で巨額の貿易黒字出したけど
武田氏って金山ないと資源ゼロだよね?
金山枯れた後の事考えなかったのかな?
駿河侵攻も焦ってたのか。

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