■上杉謙信女性説6■

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1人間七七四年2018/11/11(日) 18:59:27.52ID:POioVUUl
前スレ
■上杉謙信女性説5■
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1217040430/

過去スレ
上杉謙信=女性説を今こそ語る
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109480398/
■■徹底史料分析!■上杉謙信女性説2■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1113183967/
■■徹底史料分析!■上杉謙信女性説3■■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1121256498/
■■■徹底史料分析!上杉謙信女性説4■■■
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/


関連スレ
【毘】上杉家を語る 拾【義】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210126105/
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/
上杉謙信女性説
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1472896603/

2人間七七四年2018/11/11(日) 19:00:27.70ID:POioVUUl
●おもな史料リファレンス●

『上杉史料集』(井上鋭夫校注、全3巻、新人物往来社、1969)
北越軍談・上杉三代日記・北越耆談・川中島五箇度合戦之次第・松隣夜話・上杉将士書上・久知軍記・古案記録草案
『上杉文書目録』( 米沢図書館編、1969)
『上杉家御書集成』(全2巻、上越市史専門委員会中世史部会編、上越市史叢書6)
『上越市史』(資料編全7冊、通史編全7冊、別冊1、上越市史編纂委員会)
『甲陽軍鑑』(土橋治重、矢立出版、1981)
『サンデー毎日』の「読物専科」に書いた「血戦川中島」と、『問題
小説』7月号・8月号に書いたものと、『歴史読本』に書いた「謙信
論考」の3本を1冊にしたものという。謙信女性説の原典的存在。

スレ必読書
『上杉謙信は女だった』(八切止夫、2002年復刻、作品社八切意外史)\800
『疾風上杉謙信』(2001年、学研歴史群像シリーズ)\1600
『上杉氏年表』(矢田俊文・池亨、2003年、高志書院)\2500

3人間七七四年2018/11/11(日) 19:02:42.54ID:POioVUUl
<謙信女性説の主な論拠>
・謙信の死因は大虫(婦人病)虫気(腹痛・陣痛)である、と歴史書に書いてある。
※大虫については「孫太郎虫売り」江戸中期から昭和初期までの、いわば行商人
(矢切氏も実際に見た可能性あり)。ひき札(広告)に【大虫】と出しており、それが【生理】を示す、
とされる。※虫気については「虫気之由申候間(腹痛だなどと言ってことわられた)」(信玄書状)
・毎月10日前後に腹痛をおこし、合戦を取りやめている。(生理周期には疑問が出されている)
・謙信の武勇を称えた当時の唄で、謙信は女性扱いである。
・スペイン国王フェリペ2世宛ての、日本についての報告書で、謙信は女性と書かれている。
・156cmと男性としては小柄なのに、「大柄」と評される。
・杉浦岱典の『戦国武将の墓相』(秋田書店)によると、「謙信が女性であり、かつ
 終始離れなかった男性の存在を示している」 「さらに二基の五輪塔の近くに、
 もう一つ小さな墓があるのだが、これが誰の墓であるにせよ驚くべき事実を暗示している。
 謙信は「こども」を産んでいた!」 取材時に明治18年柏崎生まれの古老から
 「謙信女性説」を教えられた。としている。
・一般に流布している髭面の謙信肖像画は明治31年作の版画。
・伝謙信自画自讃像や佛画には髭がない。主観的には女に見えなくもない。
・直筆書状に「かしく(かしこ)」や「女き(女騎)」「早く帰りたいし、心細い」などの記述。
・鎌倉鶴岡八幡宮への願文に「后神功皇后…忽化男形(たちまち男性化)」と、男性化願望の記述。
・義輝の正室(近衛前久の妹)や太田資正の妹(三戸駿河守正室)、
 宇都宮広綱の正室(佐竹義重の妹)との書状交換が多数認められる
・那谷寺に謙信の愛用の琴が現存している(花嫁修業をしていた)

4人間七七四年2018/11/11(日) 19:02:58.99ID:POioVUUl
<男性説側の主な反論>
・幼女は寺で修行しない。
(同時代の男性名の女性武将、井伊直虎=次郎法師の例があると反論あり)
・家臣等が往来している近隣諸国の文献にそれらしいものがない。
(女性を傍証する文献は直筆書状にある=上記と反論あり)
・厳しい女人禁制の高野山に2回登山。
(登山は「上杉年譜」江戸時代の編纂記録で、伝承の域を出ないと反論あり)
(女性でも普通に登山出来たとの反論あり)
・生前、法印大和尚に任ぜられ、自身、愚僧と署名している。
(名前と同様に、男性を装っていた場合は当然ありうると反論あり)
<すでに論破された男性説側の反論の一例>
・謙信の位牌に権大僧都・居士などと明記(女には絶対つけない戒名)
(江戸時代につけられた高野山清浄心院=江戸中期創建、ので
お取り潰しを回避するために捏造された可能性が高い)

5人間七七四年2018/11/11(日) 19:18:33.35ID:ztxMMiNN
謙信は花嫁修行をしていた!
謙信愛用の琴が那谷寺に現存
2017年初公開

ttps://www.47news.jp/476119.html

「上杉家から前田家に贈られたとされる. 上杉謙信の琴や、豊臣秀吉から千利休に. 贈られた茶釜などの所蔵品を公開します。」

6人間七七四年2018/11/11(日) 20:40:46.23ID:0ogrCy5U
バーカ

7人間七七四年2018/11/11(日) 20:41:41.15ID:0ogrCy5U
なんで勝手に新聞に書いていない「花嫁修業をしていた」とか捏造文をくっつけてるんだこのアホは

8人間七七四年2018/11/11(日) 21:08:27.08ID:ztxMMiNN
>>7
里に帰れ

9人間七七四年2018/11/11(日) 21:16:25.19ID:ztxMMiNN
前スレより

669 人間七七四年 sage 2018/09/29(土) 01:22:43.92 ID:t3CmWvi9
高野山もそもそも当時の女性に大人気だったのに女人禁制がどうとか見当違い過ぎるしな
女性に人気あったんだし謙信が高野山に行っても別に変じゃないだろ

670 人間七七四年 sage 2018/09/29(土) 02:30:10.01 ID:t3CmWvi9
高野山に関してはスレではそもそも登山は伝承なだけで登ってないって見解だけど
男装すれば女性でも普通に入れたって説もあるし(私はこの説支持)
男説側の女人禁制は間違いじゃないけど一方で高野山は比叡山と違って当時の女性に人気があったからね
だから女性である謙信が二回行ってもむしろ不思議でもなんでもない

ttps://www.wakayama-kanko.or.jp/walk/koya/kouyasanzanmeguri.html
高野山への参道としては俗に「高野七口」と呼ばれる街道が通じており、かつては各入口に女性のための籠り堂として女人堂が建てられ、女人信者は御廟を拝みたいと、女人堂から女人堂へ八葉蓮華の峰々を辿ったといわれ、この道を「女人道」と呼んでいます。

671 人間七七四年 sage 2018/09/29(土) 02:31:50.42 ID:t3CmWvi9
男装しなくても普通に登山出来た

ttps://oshiete.goo.ne.jp/qa/5103787.html
女人禁制は、建前では空海の開山以来からかもしれませんが、女人堂を建てて女性はここまでと規制したからには、山上の寺院まで参詣する女性がいたからではないか、と思ったからです。
江戸末期の紀行文(現代語訳)を読んでみますと、下男を連れた女性が、女人堂で案内人を頼んで堂々と山上巡りをして宿坊に泊まった例があります。
女性向けの「御守り」が山上で売られていることから、女性も普通に高野山参りができたと推測しています。

10人間七七四年2018/11/11(日) 21:24:30.93ID:JKgcedxw
今福の本
さっき立ち読みしたけど妻帯説を取り上げてなかったな
あまりにも史実無視の恥ずかしい珍説なので直前で変更した?

11人間七七四年2018/11/11(日) 21:28:01.15ID:JKgcedxw
脳卒中の記載もなかったわ
ここで時代遅れと批判されてたの見たのかね
女だって今後発覚する恐れがあるから
男説にすら一切触れてなかったな

12人間七七四年2018/11/11(日) 22:30:33.81ID:JKgcedxw
さすがに荒唐無稽な妻帯説で謙信の最新研究とかないな
改めたならその点は評価するな

13人間七七四年2018/11/12(月) 01:44:58.05ID:Vvoi56Mp
謙信に側室がいない時点でホモか女
だが海外の奴に叔母と言われてる時点で女の確率99%
更にまんとらの唄があり、これを漢だとするには無理がありすぎる

14人間七七四年2018/11/12(月) 20:40:47.70ID:WF6gN686
おまえがずーっと言ってるのは
「そういう解釈もしようと思えばできるね、ロマンスがあるね」ってレベルの「推論」を
さも決定事項や規定事実かのように捏造してるだけな

「謙信愛用の事が地方の宝物殿にあるらしい」→
「上杉家伝来の琴があるからといって謙信が奏でたなんて記録は一切ないのに花嫁修行に使ったという捏造」
「宣教師の報告書に「叔母」って書いてある」→
そもそも1番有名なフロイスの報告書だって間違いばかりなのに
何故その宣教師の報告書が100%誤伝なしの真実だと言い張るのか?
叔母と叔父はローマ字1字違い(aとo)であり、インクが滲んでいれば誤読などどうとでもなる
日本の資料でもレ点と漢字の「丁」を誤読していた例など複数ある
事実、「叔母」と認識していたのなら、何故他の宣教師が同じような事を一切書いていないのか?
本国でも権力者が女であれば普通とは違う対応をする為に、特記すべき事なのに
何故何も触れていないのか?でわかるだろ

まんとらのうた
→そもそもその童歌がいつでき、なんのために歌われたのかも不明なのに
「虎」というワードだけで安易に結びつけているだけ

こういった「希望的観測」
・たった1人の宣教師が誤記しただけかもしれない報告書。他に宣教師の類似記述0
(武家が残す記述だけでなく公家だの寺社だのだって時事ネタ大好きだから
日記とかに大名の話とか死ぬほど記録してるのに一切「女性説」を裏付ける話がない)
・童唄だの土地の古老の伝承だの資料とも呼べないこじつけ

を「事実の裏付け」だ!って主張するのは漫画を根拠にする以下の愚行だって気づけよ

15人間七七四年2018/11/12(月) 20:41:18.62ID:WF6gN686
おまえのそのこじつけこそが「無理があり過ぎる」以外の何物でもない

16人間七七四年2018/11/12(月) 20:55:22.85ID:AQ6GzoFW
>>14
スーパー馬鹿なの?

何でまんとらって言うかも分からないレベルでシャシャるなよアホ
謙信の名前も知らねークソニワカが知ったかで講釈垂れて馬鹿晒してww

17人間七七四年2018/11/12(月) 21:46:08.88ID:WF6gN686
「虎」だけで、と書いてあるだろうが
このスレに居て謙信の名前も知らないバカがいると思ってんのか

・ごぜ唄はそもそもいつの時代に作られた歌か不明である
謙信時代だという根拠はない。何故、何度も名前を変えている謙信が
「政虎」時代に作られた歌だと断定しているのか?)
・素直に解釈すれば
「城山のために出陣した寅年生まれの怪力女性」というのがモチーフになっている歌だというだけで
一言も長尾だの上杉だの謙信だのという関連ワードは出てこない。
女性城主・女性当主というのはあの時代いくらでもいたし
鶴姫みたいな女武者の逸話も各地にたくさんある
そういった女性武者をモチーフにした唄なんだろうなあ、というだけで
それが「いつの時代で」「誰を指したのか」が全く不明なのに
「まんとら」のワードだけで謙信のことだー!ってキチガイみたいに主張しているのがおまえら馬鹿なんだよ

「無理がありすぎる」以外の何物でもない

18人間七七四年2018/11/12(月) 21:53:40.86ID:Thbzt+X5
そもそもろくに研究著書や史料も持ってない論外なヤツが唱えてるだけだからな女性説

19人間七七四年2018/11/12(月) 21:56:44.76ID:mkDrRmB1
>>17
頭おかしいな、お前朝鮮人だろ?まともな理屈が全くなく、ただワガママ発狂してるだけ
無茶苦茶な理論すぎて読んでて見苦しい

まんとら様は、この時点で上級民の事を指し、そしてそれが謙信を指す事は内容から察するに難しくない

ただの屁理屈で掻き回してるだけの低知能自慢はいいから有力な否定できるソース持ってこい

20人間七七四年2018/11/12(月) 22:00:09.49ID:UKPKMGXA
>>17
さすがに頭悪過ぎだろ
誰を指した唄だってww?女性武者に対して全てまんとらの唄で称えてたってかwww

こんな最大級のバカ久しぶりに見たわwwwwww

無 理 が あ り す ぎ る ぞ ド ア ホ ウ

21人間七七四年2018/11/12(月) 22:13:20.47ID:WF6gN686
>上級民の事を指し、そしてそれが謙信を指す事は内容から察するに難しくない

お前の勝手な妄想、という以外何の根拠もない
これが謙信を指していて同時代に生まれた唄なのだというソースをもってこい
「ある」とする方が「ある」根拠を持ってくるのが筋なんだよ

>女性武者に対して全てまんとらの唄で称えてた
誰がそんな事を言った?得意の曲解も飽きたよ
「男勝りの怪力女・X」を主題とした唄であろう、という推測は立っても
それが上杉謙信時代に生まれた唄だという根拠も0
まんとらが謙信を指すのだという根拠も0
「こうあったらいいなあ」という希望的観測でしかないと何度言わせれば分かるんだ?
本当おまえの理屈はMMRキバヤシ並みの
「実はこういう解釈も可能なんだよ!」「な、なんだってー!」っていう
オカルトレベルの話ばっかなんだよ

22人間七七四年2018/11/12(月) 22:15:43.06ID:WF6gN686
持論を通す為なら何の確証もない噂話レベルの話を「揺るぎない事実だ」と捏造し
「花嫁修業をしていた」だとか書いてもいない話を盛り
客観的事実を突きつけられれば朝鮮人だのレッテルを貼る

どっちが半島の人間なんだかw

23人間七七四年2018/11/12(月) 23:15:26.82ID:mKPU5Pky
>>22
お前一級史料と一次史料の違いもわからなかったアホだろ
何知ったかしてんだ

ちなみに最近お前が頻繁に相手してんのは俺じゃないぞ(笑)

↓一級史料と一次史料の違いもわからないアホ(前スレより)

988 人間七七四年 sage 2018/11/11(日) 17:49:43.96 ID:0ogrCy5U
>>969
当代記を一級資料とか言ってるあたりでお里がしれる

993 人間七七四年 sage 2018/11/11(日) 18:10:56.94 ID:POioVUUl
>>988
お前wikiの記載だけ真に受けて
一級史料と一次史料の区別がついてないだろ
お前の挙げてる信長公記も二次史料だぞ

一級史料:信長公記、当代記

お里が知れてるのはお前の方
駄レスすんな

24人間七七四年2018/11/12(月) 23:20:41.95ID:mKPU5Pky
>>18
お前ホント馬鹿だからモノ知らねえな
謙信が女だって主張そてる連中の方が史料持ってんだぞ
集めた貴重な史料を博物館に寄贈したりしてんだぞ
男説なんて唱えてる奴から史料なんか出てきた事ねえだろ(笑)

25人間七七四年2018/11/12(月) 23:21:13.74ID:mKPU5Pky
主張しているだった

26人間七七四年2018/11/12(月) 23:24:39.69ID:mKPU5Pky
男説から出てくるのは史料じゃなく
イカれた妄想と能書きだけだろ

27人間七七四年2018/11/12(月) 23:28:52.20ID:2mhNvuNh
直筆書状を研究したヒトが女性説支持ってことはあるよね

28人間七七四年2018/11/12(月) 23:31:10.72ID:mKPU5Pky
そもそも史実に沿わないで女だって主張出来る訳ないだろ
謙信女だってのは全部何らかの史料に基づいているじゃん
謙信の遺品とか書状とか願文とか
現代まで残った唄だとか

男説は伊勢姫だの脳卒中だの明治の肖像画だのキチガイの妄想と嘘っぱちとデッチ上げじゃないか
ほぼ全部だぞ(笑)

29人間七七四年2018/11/12(月) 23:32:27.76ID:UKPKMGXA
>>21
なら、まんとらが誰を指した唄だと思うのか言ってみろ
誰が一番近いか言ってみろ

何故そんな唄が何のためにあったとされるか言ってみろ

30人間七七四年2018/11/12(月) 23:37:00.54ID:2mhNvuNh
>18はけっきょく「民間の研究じゃダメだ」みたいに言ってるのか
そういう時代でもないかもしれんね

31人間七七四年2018/11/12(月) 23:51:47.07ID:F1BKudGe
>>14
>本国でも権力者が女であれば普通とは違う対応をする為に、特記すべき事なのに
>何故何も触れていないのか?でわかるだろ
結局、これが全て
他国の書に確実に残る事項なのに皆無な時点で、お察しの珍説に過ぎない

32人間七七四年2018/11/12(月) 23:58:39.23ID:Thbzt+X5
>>30
言ってないぞ。在野にも優れた研究家はまれにいるよ。
けど少なくともこんな所にいるのは相手を口汚く罵るだけの研究ごっこしてる暇なヤツしかおらんやん。ネタだろうけど

33人間七七四年2018/11/13(火) 00:28:14.38ID:xhUIi5CU
このスレのことなのか
>18の書き方じゃー範囲広すぎると思うけど

34人間七七四年2018/11/13(火) 00:35:38.09ID:eymXxJZB
>>32
お前ホント馬鹿だな
歴史の本書いてる奴なんかお前みたいに他人の悪口ばっかだぞ
ホント世間知らず

35人間七七四年2018/11/13(火) 00:38:48.22ID:eymXxJZB
>>30
最近の通説なんて民間のばっかじゃん
歴史学者なんか妄想ばかりで史料によらないって民間から馬鹿にされてる始末なんだけどな
バカルターは本読んでないの丸わかり

36人間七七四年2018/11/13(火) 00:40:28.96ID:eymXxJZB
民間の研究家→史料に基づく
歴史学者もしくは学者気取りの人→個人の妄想に基づく

37人間七七四年2018/11/13(火) 00:44:15.68ID:eymXxJZB
ヒゲ生やしてるから男だとか通説になってたのも謙信の死が脳卒中ってのも歴史学者が妄想唱えてたせいなんだが(笑)

38人間七七四年2018/11/13(火) 00:45:30.86ID:xhUIi5CU
>>31
何回同じこと言ってるね
確実とは言えないんじゃないかなーってだけだね

39人間七七四年2018/11/13(火) 00:46:16.64ID:eymXxJZB
上杉謙信の最新の研究家を称する今福も民間だしな
確か歴史学者でも何でもないぞ

40人間七七四年2018/11/13(火) 00:47:30.84ID:eymXxJZB
伊勢姫で男主張も歴史学者だっけか(笑)

41人間七七四年2018/11/13(火) 00:49:00.24ID:eymXxJZB
山本勘助架空人物説も歴史学者の大御所が唱えた説だな

42人間七七四年2018/11/13(火) 00:51:18.40ID:xhUIi5CU
立花ァ千代や井伊直虎の場合で
それは他国ヒトと会ったりしてそのあとで女だったとか書かれてんの?

まったく別の資料から女だなってなってて
そりゃあごっちゃしちゃいけないんじゃねーかね
「謙信が女なら確実に残るはずだ」って言えるんだろうか、ほんとに

43人間七七四年2018/11/13(火) 00:51:18.87ID:eymXxJZB
上杉謙信謙信男説も歴史学者の大御所が唱えた説(笑)

44人間七七四年2018/11/13(火) 01:06:41.30ID:eymXxJZB
>>42
残るところには残ってるらしいよ
でも見つけたところで史学会が無視アンド隠滅でしょう

45人間七七四年2018/11/13(火) 01:08:45.63ID:eymXxJZB
歴史は史学会が創作するものだからな
壮大なファンタジーだろ(笑)
俺は正しい歴史だけ知りたいけどな

46人間七七四年2018/11/13(火) 01:12:20.68ID:xhUIi5CU
他国の妻子と手紙のやり取りは名残なんではって気もするが
これ聞いたらいつもうやむやにされるような

>>41
>定説というものは「事実であるかどうか」より「誰が言ったかが」大切にされて、しかも歴史学界や考古学界の重鎮の言が効力ある。それが決定的に間違っているにも拘わらず

……か
そういえば謙信女性説にかんしても
めちゃくちゃ嫌った重鎮はいたってハナシだっけか

47人間七七四年2018/11/13(火) 01:15:11.13ID:kTSVpTco
このスレの情報、信憑性から推測すると
現段階では

男説 有力率 3%
女説 有力率 97%

頑張れ男説!!

48人間七七四年2018/11/13(火) 01:28:21.36ID:eymXxJZB
俺も男説はもう少し頑張れよと思う
バカルターがいる限りは男説が有力になることはないと思ってる(笑)
この馬鹿が代表ヅラするお陰で助かってるな(笑)

49人間七七四年2018/11/13(火) 01:38:10.56ID:eymXxJZB
>>46
それ史学会の権威の桑田忠親な
本読んでいると名前見かけるけど
名前見るだけでホントムカつくわ(笑)
本破り捨てたくなる

史学会って上下関係にうるさい体育会系らしいよ
そのせいで歴史学者とか凄く人気くて
慢性的に人材がいないとか聞いた事ある

50人間七七四年2018/11/13(火) 01:41:14.59ID:eymXxJZB
人気なくてだった

51人間七七四年2018/11/13(火) 01:44:01.11ID:eymXxJZB
正しい歴史といえば
お札の福沢諭吉なんか史実だと売春と人身売買推奨だったからね
よくあんなの偉人扱いするなと思うわ

52人間七七四年2018/11/13(火) 01:47:16.68ID:eymXxJZB
こんなの書いたらキチガイ扱いされそうだけど史実だしな
現代の歴史は明治に創作したファンタジーだから知られてないけど
諭吉は明治の偉人だから美化されてる
福沢諭吉はとんでもない奴だよ

53人間七七四年2018/11/13(火) 01:51:18.04ID:xhUIi5CU
千円札は野口英世だっけ
あれも以前調べたときすげぇわろた

>>49
名前はおぼえてなかったthx
それでタブーになって民間の研究に頼ることにと

54人間七七四年2018/11/13(火) 01:51:19.43ID:eymXxJZB
同じくお札の明治の偉人の伊藤博文は天皇暗殺か(笑)

55人間七七四年2018/11/13(火) 02:05:02.37ID:eymXxJZB
>>53
野口英世ってよく知らなかったけど
ネット見たらこれも業績が美化されてる口なのか

56人間七七四年2018/11/13(火) 02:15:09.27ID:eymXxJZB
千円札の夏目漱石はDVで有名らしいな
面白くない事があるとヤツあたり的に奥さんと娘を殴ったらしい(笑)

57人間七七四年2018/11/13(火) 08:03:58.30ID:eymXxJZB
>定説というものは「事実であるかどうか」より「誰が言ったかが」大切にされて、しかも歴史学界や考古学界の重鎮の言が効力ある。それが決定的に間違っているにも拘わらず

バカルターは発言見ると知ったかで上の事が全くわかってないよな
在野の人は重鎮無視して発言出来るから正しい事が書ける
史学会に関係している人は重鎮無視して発言したら干されるのにな

58人間七七四年2018/11/13(火) 11:44:50.54ID:qrZsVt+C
>>57
>在野の人は重鎮無視して発言出来るから正しい事が書ける
そうだね
匿名掲示板の情報は利害関係を無視できるから常に真実、というくらい完璧な真理だね

59人間七七四年2018/11/13(火) 13:40:47.65ID:pPwCHtIu
>>22
一国の将なら次から次へと側室を設けて名を継がせたりしてる時代にそれが全くない

男だとしたら、何故こうなったのか説明出来るか?

60人間七七四年2018/11/13(火) 22:08:22.01ID:UJO0I4uP
管領さまも女かな?

61人間七七四年2018/11/14(水) 07:06:47.29ID:re4RHxlk
バカルターバカルターが決め言葉の常駐キチガイの独り舞台スレ

62人間七七四年2018/11/14(水) 07:08:15.08ID:re4RHxlk
>>59
子がなく断絶してる家なんていっくらでも出てくるのに何言ってるんだこのバカは

63人間七七四年2018/11/14(水) 16:53:01.48ID:xy1hfKUT
>>59
仏門に帰依しているからだな

64人間七七四年2018/11/16(金) 05:40:55.30ID:JtIpZ9dY
『甲陽軍鑑』は謙信を女人にしたいのかもな
例の川中島の一騎討ちも信玄が座したまま軍配団扇で受け止めて・・・
信玄からすれば女人相手に立って太刀は抜けないよね〜、みたいな感じかな?
普通は逃げるか立って太刀抜くでしょ。
まぁ3度受け止めて8カ所キズがあったって事は知らぬ間に受け止めてたんでしょうな
信玄は肩先に軽傷を負ったようだし、一騎討ち上では謙信の勝ちかな?
信玄の遺児達で景勝に嫁いだ菊姫や、その縁を利用して上杉家臣に成り得た信清らから謙信情報を得て創作されてるんだろうな

65人間七七四年2018/11/16(金) 07:58:40.90ID:oeLsJjZ0
戦国時代の武将が、相手が♀だからって容赦するかよw

66人間七七四年2018/11/16(金) 09:35:56.19ID:oaDm3ZGO
(´・ω・`)でも股間はこんなことに
       /⌒ヽ
       (  人)
       |  |
       | ノ(|
   彡 ⌒.|⌒|
. (  ̄( ´・ω|  |
  \⊂、・ |   |つヽ   
   \r'⌒  ω ⌒つ\ 
     (_ノー''--*⌒´´\ヽ
      ヽ,,__ _,,_ゞ

67人間七七四年2018/11/16(金) 18:11:37.46ID:g5Bb0SF6
>>65
女房衆や女武者が篭城戦とかで玉砕すべく突撃してきて
討ち取ったなんて話はいくらでもあるしね

68人間七七四年2018/11/16(金) 18:22:15.37ID:g5Bb0SF6
>>63
安国寺恵瓊も元々武家で仏門に帰依してるから
大名並みの収入があり、九州征伐や関ヶ原など
兵を率いた事も何度もあるにも関わらず
妻も娶らず子も成していない

太原雪斎や谷忠澄も兵を率いて戦う「戦う僧」だったが
妻を娶らず子も作っていない。
武将である前に「僧」だからである
形式的に仏門に入った信玄みたいのと違って
本意気で「僧になる」という事はそういうこと
何も珍しい話ではない

69人間七七四年2018/11/16(金) 21:38:20.92ID:oeLsJjZ0
今の坊主は妻子がいるのが普通だもんな

70人間七七四年2018/11/16(金) 23:33:19.94ID:kZzvB880
またデマを流す
安国寺恵瓊や太原雪斎は名前からもわかる通り一個人の僧侶であって武将や大名ではない
安国寺恵瓊や太原雪斎以外にもあの時代の寺の住職なら独身大勢居ただろ
上杉謙信と何の関係もない
謙信は出家騒動があった位だから
出家=独身という意味ならば上杉謙信は出家はしようとしたが結局してないだろ

71人間七七四年2018/11/16(金) 23:35:18.86ID:kZzvB880
谷忠澄は名前からわかる通り武将名だが子供いたしな
デタラメ流すな

72人間七七四年2018/11/16(金) 23:41:58.27ID:kZzvB880
谷は武将になったら子供作ってる

谷彦十郎 (?〜1582年)
谷忠澄の長男。天正十四年、戸次川合戦で討死。

谷某 (?〜1582年)
谷忠澄の次男。仏門に入る。

谷加兵衛 (?〜1586年)
谷忠澄の三男。兄彦十郎が天正十四年の戸次川合戦で討死したため、家督を継いだ。

73人間七七四年2018/11/16(金) 23:44:47.08ID:kZzvB880
上杉謙信が専業で寺の住職やってたっていう証拠があるなら話は別だが長尾景虎を名乗ってるしな

74人間七七四年2018/11/16(金) 23:46:23.82ID:kZzvB880
むしろ武将なのに谷忠澄みたいに子供作らないのがおかしいって話だろ

75人間七七四年2018/11/17(土) 00:01:04.88ID:rdeEJHI3
安国寺恵瓊や太原雪斎は
南光坊天海や金地院崇伝と同じ扱いだろ
全員おそらく子供いないぞ
上杉謙信はこの人達と同じ立ち位置だとでも??

76人間七七四年2018/11/17(土) 00:12:53.60ID:rdeEJHI3
僧侶と武将の違いがわかってないんだろうな
どの大名家も戦場に僧侶連れてってるし、そういった僧侶が足軽を率いて戦ったりするのはゲームの中だけのおとぎ話だぞ・・・
兵士を雇うには家臣が必要なのに
そもそも家臣が居た話がない安国寺恵瓊や太原雪斎、南光坊天海や金地院崇伝みたいな住職連中と戦国武将を同じにするなよ

77人間七七四年2018/11/17(土) 00:49:15.26ID:rdeEJHI3
上杉謙信が本物の僧侶だって言うなら
僧侶は婚姻以上に殺生は厳禁のはずだぞ
この矛盾どう説明すんだ??
婚姻はなしだけど大勢殺すのはありなのか?

78人間七七四年2018/11/17(土) 01:58:46.38ID:qyw91dGp
>>70
恵瓊は武田氏の出自で没落大名から僧籍に入っただけで
豊臣政権で何度も兵を率いて従軍している「大名」だ。
完全な僧侶で兵を率いず外交とかだけやっていたって人物
(南光坊や金地院はこのくくり)ならその道理もわかるが
これらの人物は僧籍にありながら知行を得る当主であり
後継がいなくても困らないという人物ではない
なのに妻を娶らず子も作っていない
信玄だって顕如だって僧籍だけど殺生はしてるだろうが

79人間七七四年2018/11/17(土) 02:00:46.67ID:qyw91dGp
恵瓊が南光坊や金地院と一緒とか
それこそゲームでしか知識がないアホの言い分
僧籍でありながら兵を率いて戦ったり
大名化した武将なんてごまんといる

80人間七七四年2018/11/17(土) 02:09:02.49ID:qyw91dGp
恵瓊は九州征伐・北条討伐・肥後一揆鎮圧・文禄・慶長の役・関ヶ原と
外交や調略だけでなく実際に兵を率いて城攻めなどに幾度も参加している
南光坊や金地院などのような純粋な外交僧ではない
同じような例でいえば筒井順慶などだってそうだ
そのような立場で子を成す成さない、妻帯するしない、殺生行う行わないというような事は
個人のポリシーや上役の命令に左右されるわけで
熱心なキリシタンの高山右近だってバンバン敵を殺している
要は立場と個人的な思想のどちらを優先するかという話であって
そんなもん人によるってだけの話。
謙信には「上」がいないのだから自由にやれた
だから信仰を遵守した、と取ればなんら不思議ではない

81人間七七四年2018/11/17(土) 07:43:23.40ID:rdeEJHI3
安国寺恵瓊が大名だって説はちゃんとした史料がない妄想の域の説だぞ
毛利の兵に外交僧として従軍しただけなのを安国寺恵瓊が兵を率いたみたいな取り方してるだけ
ゲームでしか知識のないアホはどっちだ
高山右近だの信玄だの本願寺だのは子供作ってるだろ
子供作ってる奴を例に挙げて上杉謙信は子供作らないのは正しい説とかアホの極みだろ

82人間七七四年2018/11/17(土) 07:51:31.86ID:rdeEJHI3
伊勢姫だとか安国寺恵瓊が大名だとか
おとぎ話を真説にして語るなよ(笑)
いつの間にか谷忠澄や本願寺が子供居ない事になっててバカルターは思い込みが激しいな

83人間七七四年2018/11/17(土) 07:52:48.52ID:EsmzW5ac
>>78
>信玄だって顕如だって僧籍だけど殺生はしてるだろうが

それ当時の風潮としてある程度の歳いったらカタチだけ出家してるってだけじゃね?
なんの参考になるんだ?

84人間七七四年2018/11/17(土) 07:53:25.91ID:rdeEJHI3
安国寺恵瓊が大名だとか伊勢姫だとか
おとぎ話を真説にして語るなよ(笑)
だった

85人間七七四年2018/11/17(土) 08:00:20.15ID:rdeEJHI3
純粋な僧侶と武将が出家して僧になるのを混同してる
こういうところにも本読んでない知識の浅さが出てるな
武将が何なのか僧侶というのが何なのかがわかってないよな

86人間七七四年2018/11/17(土) 08:07:46.75ID:rdeEJHI3
上杉謙信が大名家に雇われた外交僧説かよ(笑)
確かにそれが正しいなら上杉謙信独身あるわな(笑)
川中島の戦いも外交僧として従軍しただけでしたとかな
バカルター面白過ぎるぞ(笑)

87人間七七四年2018/11/17(土) 08:12:07.24ID:EsmzW5ac
信仰を遵守ってんならなんで大酒飲みなんだろう、とか……

88人間七七四年2018/11/17(土) 08:14:14.45ID:7WgIGVmX
そもそも景虎ちゃんは男の娘なんですけどあのあの

89人間七七四年2018/11/17(土) 08:20:54.62ID:rdeEJHI3
従軍してた外交僧は婚姻もたぶんしてないけど殺生もしないぞ
だから外交が出来る訳なのにな

上杉謙信が本物の僧侶だって言うなら
僧侶は婚姻以上に殺生は厳禁のはずだぞ
この矛盾の説明に何もなってない
婚姻はなしだけど大勢殺すのはありなのか?

90人間七七四年2018/11/17(土) 08:22:32.42ID:rdeEJHI3
>>87
そういや忘れがちだけど僧侶は酒もダメだな

91人間七七四年2018/11/17(土) 08:28:41.88ID:rdeEJHI3
上杉謙信が純粋な僧だから結婚しなかったって説が
いかに小説家レベルの歴史家の妄想なのかがわかる話だよな
本を読まない連中のたわごとだな

92人間七七四年2018/11/17(土) 08:32:32.13ID:7WgIGVmX
謙信パパとは結婚したくても出来ないの!
何のために第八ホールを開放してるのか分かってないでしょ!?

93人間七七四年2018/11/17(土) 08:35:27.43ID:EsmzW5ac
「入道」ってコトバがあったか
そういえば道三入道なら馴染みがある

>鎌倉時代から戦国時代まで、俗人が在家のまま法体(僧の姿)となり、「入道」して「道号」を名乗るのはごく当たり前のことで、例が多すぎて挙げるのに迷うほどです。
>信玄も謙信も「入道」したのであり「出家」したのではありません。入道しても特に生活は変わらず、普通の武士として生活して妻(正室・側室)もいますし戦争にも出ます。
>信玄の場合、入道した後も側室から子供が生まれています。戦国大名にとって子供は多いほど良く、
>「入道したら女を近づけてはいけない」などという発想がないのですから当たり前すぎることです

94人間七七四年2018/11/17(土) 08:38:32.41ID:rdeEJHI3
>>64
あなたは鋭い考察だね〜
確かに甲陽軍鑑はいたるところに女人を匂わせる記述が多い

95人間七七四年2018/11/17(土) 08:41:58.59ID:rdeEJHI3
>>93
入道っていう説明が的確だね
良いこと言うね

96人間七七四年2018/11/17(土) 08:53:20.85ID:rdeEJHI3
>>93の説明はテンプレに入れてもいいレベルだよ
武将の入道と出家して僧侶になる違いを上手に説明出来てる
本でも出家って書いてるの多いけど歴史学者や歴史家の書いてる誤りだね
次スレ立てる時には入れるよ

97人間七七四年2018/11/17(土) 09:05:59.46ID:rdeEJHI3
謙信や信玄が出家したってのは歴史家の勉強不足による完全な間違いだね
上杉謙信に至っては出家騒動があったのに後に出家した事になってるのだからな
出家は完全な現代人の勘違いしてる誤りだな
的確な表現はその道に入るという意味で「入道」だな

98人間七七四年2018/11/17(土) 09:10:07.61ID:rdeEJHI3
出家は家を出るって意味につながるからな
勉強不足の現代の歴史家の妄想だな

99人間七七四年2018/11/17(土) 09:24:20.96ID:rdeEJHI3
安国寺恵瓊が大名だとか兵を率いただとかゲーム脳の作った完全な妄想だな
そもそも史料が全くない

当時のルールとして僧侶が大名やったり兵を率いるなら還俗する必要があるからな
足利義視も純粋な僧侶だったけど将軍になるために還俗してるしな

100人間七七四年2018/11/17(土) 09:26:31.83ID:7WgIGVmX
言いたいことはそれだけ?

101人間七七四年2018/11/17(土) 09:27:10.88ID:rdeEJHI3
安国寺恵瓊が住職辞めて還俗したって証拠があれば別だが勉強不足の作った妄想だろ

102人間七七四年2018/11/17(土) 09:28:26.51ID:rdeEJHI3
変な気狂いはバカルターか

103人間七七四年2018/11/17(土) 09:33:33.29ID:7WgIGVmX
もっともぉっと頑張れるでしょ?

104人間七七四年2018/11/17(土) 09:33:45.47ID:x7B5zjF6
北条家中最大動員を誇った幻庵宗哲というジジイがいてな

105人間七七四年2018/11/17(土) 09:39:28.70ID:rdeEJHI3
穴山梅雪
荒木道糞
前田ひょっとこ斎

106人間七七四年2018/11/17(土) 09:40:18.77ID:rdeEJHI3
バカルター道糞

107人間七七四年2018/11/17(土) 09:47:26.98ID:rdeEJHI3
道ばたの糞の意味

108人間七七四年2018/11/17(土) 10:00:10.38ID:7WgIGVmX
ほらほら童貞が第八ホールに突っ込む前のその自信なさげな感じ
今のままじゃ「虎」の威を借る狐みたいでみっともないよ・・・
もっとしっかり予習しようね!

109人間七七四年2018/11/17(土) 10:25:42.31ID:WvbwFF/m
以上に伸びてると思ったら、案の定キチガイが発狂か
女性説ってこういう頭のおかしい奴の妄言だってハッキリ分かるわ

仏門に帰依しているから、の一言で済む話

110人間七七四年2018/11/17(土) 12:33:46.91ID:rdeEJHI3
>>109
お前戦国武将が仏門に帰依する事の意味をわかってないだろ
妻帯禁止は「出家」した場合だろ
「入道」の場合は妻帯禁止ではないから妻帯も殺生も飲酒もOKって事だ
相変わらず何の説明にもなってないぞ

111人間七七四年2018/11/17(土) 12:47:18.11ID:rdeEJHI3
戦場で僧侶は非戦闘員扱いだったのにゲーム脳のバカルターの脳内では安国寺恵瓊がいくさをしていたイメージだからな
武将と同じ事したら非戦闘員にならないだろ
いくさに勝ったら僧だけど大名として恩賞を貰い
負けたら出家した僧侶だから非戦闘員なので殺さないでってのを安国寺恵瓊がやっていたって主張かよ(笑)

112人間七七四年2018/11/17(土) 12:50:19.95ID:WvbwFF/m
このお馬鹿ちゃんは何を言っているのだか
>>80が懇切丁寧に説明してくれたことが理解できてないようだから、無理にレスしなくていいよ

113人間七七四年2018/11/17(土) 12:53:13.47ID:rdeEJHI3
馬鹿な小説家思考のゲーム脳の歴史家が史料もないのに安国寺恵瓊が兵を率いてた大名みたいな主張をするからバカルターみたいなのが本気にしちゃってんだよな
馬鹿な歴史家も罪が重いな

114人間七七四年2018/11/17(土) 12:55:56.27ID:rdeEJHI3
>>112
恵瓊大名説は史料がなくてまともな歴史家からは否定されてる
お前の妄想だろ

115人間七七四年2018/11/17(土) 13:04:59.28ID:rdeEJHI3
安国寺恵瓊が大名やってたなら
関ヶ原の時点で自身の兵を持っているはずなのに史実は毛利の兵に従軍してただけだぞ
関ヶ原時点で兵を持っていない=大名ではない
って事が明らか

116人間七七四年2018/11/17(土) 13:09:05.98ID:EsmzW5ac
>109が逆にイメージ先行、結論ありきで一言ですまそうとしてるってだけだよね
つーか>31と同じひとか

117人間七七四年2018/11/17(土) 13:14:03.09ID:rdeEJHI3
信玄と謙信の出家
安国寺恵瓊が大名やってた
山本勘助架空人物説

このあたりの歴史家の主張は完全にデタラメな

118人間七七四年2018/11/17(土) 13:20:56.31ID:7WgIGVmX
もっと具体的に!

119人間七七四年2018/11/17(土) 14:38:07.20ID:qyw91dGp
>>81
屁理屈ゴネると思ったわ
じゃあ「大名並み」の資金力と軍事力を持っていた、で満足か?
毛利から借りた兵だとか、外交担当としてくっついていったってだけじゃなく
実際に兵を率いて攻城戦に参加した話は九州攻めで幾度も出てくる
子供を作るも作らないも、殺生をよしとするもしないも
信仰をとるか、御家存続のためにそれを曲げるかは
人それぞれ、って話をしてるんだよ
殺生をよしとする僧侶もいれば、信仰を遵守して妻帯しない武将もいる

>>93
「出家」や「洗礼」の体裁が必要かどうかは別の話。
利権のために形だけの出家や洗礼をする人物もいれば
出家や洗礼を受け手はいないが熱心なキリシタンや仏教徒ってのもいる
(家臣団に法華宗が多いとか、そういった理由で公にしない)
出家していないのだから、僧侶ではないし信仰もない
だったらなんで謙信が仏教に対して傾倒していたかの説明がつかない

120人間七七四年2018/11/17(土) 14:43:09.02ID:qyw91dGp
>>115
毛利の借り兵じゃなく関ヶ原では私財を投じて兵を集めているんですが…
そもそも毛利の兵を借りていたら首謀者として斬首されている時点で
毛利にも責任が回ってくる。
そうならないために毛利は日和見して
安国寺恵瓊を生贄として差し出しているんですが。

121人間七七四年2018/11/17(土) 14:45:30.20ID:qyw91dGp
あとバカルター連呼のアホは同じ事を
何度も何度も繰り返して多数派を工作してるけど
文脈で丸分かりだよ
もうちょっと書く事を整理してまとめる癖をつけな
ダラダラとおんなじことを繰り返すの悪い癖だぞ

122人間七七四年2018/11/17(土) 14:46:01.19ID:qyw91dGp
過疎スレに1日で27レスて
キチガイもいいとこ

123人間七七四年2018/11/17(土) 14:46:23.60ID:qyw91dGp
28か。失敬アホンダラ

124人間七七四年2018/11/17(土) 18:42:23.27ID:rdeEJHI3
>>119
史料がないお前の想像の話をすんなよ
谷忠澄もお前の考えたおとぎ話じゃないかよ

125人間七七四年2018/11/17(土) 18:52:28.78ID:rdeEJHI3
ちとネットで調べてみたが毛利研究の歴史家は「安国寺恵瓊大名説」をほぼ全員否定らしい
恵瓊が妻帯してないことも大きな根拠の一つだそうだ
バカルターの主張は史実に沿わない完全に眉唾ばかりだな

126人間七七四年2018/11/17(土) 19:02:34.45ID:rdeEJHI3
ちなみに安国寺恵瓊はやっぱり家臣が居ないので自身の軍勢は「持ってない」そうです
バカルターは関ヶ原に毛利の兵でなく恵瓊の軍勢が居たとか言ってるけど谷忠澄に子供居ないと言った嘘と同様で完全に作り話だな

127人間七七四年2018/11/17(土) 19:12:53.31ID:rdeEJHI3
兵を持って入れば軍役を課せられるはずなのに恵瓊が合戦に参加した時の軍役の史料に恵瓊の名前がないそうです

要するに兵を持っていないのが史料から確定です

128人間七七四年2018/11/17(土) 19:22:26.79ID:rdeEJHI3
あと寺の住職だった恵瓊が妻帯してない件を持ち出しても
戦国大名の上杉謙信が妻帯してなかった事について何の説明にもなってないぞ

129人間七七四年2018/11/17(土) 19:28:50.32ID:7WgIGVmX
よしよし頑張ってるな(^o^)
少しマヌケなのはご愛嬌だけど

130人間七七四年2018/11/17(土) 21:44:51.74ID:x7B5zjF6
>恵瓊が妻帯してない

京兆の天狗に謝れ

131人間七七四年2018/11/17(土) 23:44:07.20ID:5Zk+POB7
>>130
その人戦国大名じゃない上に男色だから

132人間七七四年2018/11/18(日) 00:15:48.89ID:pIP2wQZ1
>>117で思い出したが男色と衆道を同じに考えてる歴史学者とか居るよな
あれも出家と入道を同じ物と考えてるのと同レベル

133人間七七四年2018/11/18(日) 09:21:11.38ID:5x8aINbN
史料がないって相手を叩いてるけど、謙信が女だったって史料は出たの?

134人間七七四年2018/11/18(日) 09:24:08.04ID:u5+kqYWw
そこはハッキリとはしてないことはたしか
だが明確に否定できない
いまの段階で「珍説」ですますのも逆におかしいんだよ?

義経チンギスハン説とかとはレベルがちがうのに
深く考えずにいっしょくたにしてるようなもん

135人間七七四年2018/11/18(日) 11:15:16.88ID:YZnwL/Hs
謙信男説は一つも一級史料や一次史料がない妄想レベルだからな
傍証や根拠すらないレベル

謙信女は一級史料が存在してるし
遺品が女の物であること
傍証からも女であると証明はされてるけどな

史料に関しては
当代記に婦人病で死亡と記載
海外の報告書におばと記載
書状に虫気で死亡と記載

史料がないっていうのは義経ジンギスカン伝説とかでしょう
謙信女である明確な史料はあるのであって
ないと言ってるのは男説が流してるデマだよ

136人間七七四年2018/11/18(日) 11:22:17.89ID:YZnwL/Hs
「史料がない」というのは
謙信男説や義経ジンギスカン説みたいに「本当に史料がない」というのを「ない」というのだけどな

女の遺品だの一級史料だの一次史料だのにケチをつけて存在自体勝手にないことにする事は勘違いも甚だしいね

137人間七七四年2018/11/18(日) 11:26:27.83ID:YZnwL/Hs
謙信についての
当代記の史料や女の遺品はネットからでも確認出来る

138人間七七四年2018/11/18(日) 11:28:14.93ID:YZnwL/Hs
>>133
史料がないって相手を叩いてるけど、謙信が男だったって史料は出たの?

139人間七七四年2018/11/18(日) 11:48:27.68ID:YZnwL/Hs
上杉謙信が子供の頃に僧侶になるために寺に入れられた件や武将になるために還俗したって件でさえ史料の裏付けが全くない小説家の妄想レベルだからな
史料の裏付けどころか現代の林泉寺に伝わる言い伝えにさえない

140人間七七四年2018/11/18(日) 12:08:54.34ID:pSxYxMc7
>>138
男だからこそ逆に記録に残す必要がないだろ
何言ってんだよ

141人間七七四年2018/11/18(日) 12:16:24.99ID:YZnwL/Hs
>>140
他の大名は全てではないにせよ
一級史料に男であるとわかるものが残ってるだろ

謙信が女である史料があるのに
男説は一切出さなくてもいいみたいなのはダメだろ

142人間七七四年2018/11/18(日) 12:21:54.27ID:YZnwL/Hs
あとバカルターが勘違いしてるけど
井伊直虎を例に取ればわかるけど
女である方も記録に残す必要がなかったんだけどな

要するに男女とも記録に残す必要がないっことだ

143人間七七四年2018/11/18(日) 12:22:19.28ID:u5+kqYWw
謙信の信心深さの件も完全に否定するものでもないけど
それがどの程度のものだった?てのがフィクションの影響受けてる気もしなくもない
酒は飲んでいいのかよってスルーだし

http://best-times.jp/articles/-/4508?page=2

144人間七七四年2018/11/18(日) 12:32:52.93ID:d3BimXJr
>>128
1日33レスとかもはや病気だな
本を1冊も読まずにネットサーフィンでつまんだ知識をひけらかしてるだけなのにw

145人間七七四年2018/11/18(日) 12:34:14.67ID:YZnwL/Hs
>>143
リンク先の筆者に那谷寺の謙信の愛用の琴を見せてやりたい(笑)
ちょうどこれ書いた数ヶ月後に見つかってるんだよな

146人間七七四年2018/11/18(日) 12:36:48.93ID:YZnwL/Hs
>>144
俺は一日一冊以上本を読んでるよ
昨日は応仁の乱の本と仕事の本読んだ
お前が読まない馬鹿だからって一緒にすんなよ

147人間七七四年2018/11/18(日) 12:38:05.04ID:d3BimXJr
当代記に婦人病で死亡と記載
書状に虫気で死亡と記載

→大虫や虫気が婦人病だというのは独自の解釈であって
明確にあの時代の人間が婦人病=大虫と記した他の記録が複数あるなどの
裏付けが全くない。「こういう解釈ができたらいいな」という希望的観測でしかない

海外の報告書におばと記載
→aとoの読み違えで叔母にも叔父にもなる。
そんなアルファベット1文字の誤記だけで声高に言われてもな
本当に叔母として認識していたなら他の宣教師の記録などに
叔母だの叔父だのの肩書きだけじゃなく女性なので〜を好んだなどの
具体的な記述があってしかるべき
(宣教師が何をしにきているかを考えれば当然報告すべき事案)
なのにそういった記述は一切存在しない

上杉家に伝わる琴があるというだけで謙信が花嫁修業をしていたなどとデマを盛る
バカの根拠などこんなものだ

148人間七七四年2018/11/18(日) 12:41:37.41ID:d3BimXJr
>>143
本願寺や叡山の坊主だって戦で武士を殺しているし
酒を別の名前をつけて飲むなどの戒律違反はやってるんだよなあ
>>145
あんな地方の偽宝物を根拠に語られても
それが本物なら国宝になったっておかしくないだろよ

149人間七七四年2018/11/18(日) 12:42:50.03ID:YZnwL/Hs
>>147
大虫が婦人病だってのは男説の代表的な歴史学者である桑田忠親も歴史辞典に書いてる

スペルミスはお前の勝手な妄想

琴が偽物もお前の勝手な想像で根拠なし

150人間七七四年2018/11/18(日) 12:44:58.59ID:YZnwL/Hs
>>148
本願寺は半大名で認知されてるから
例外だろ
お前本当に歴史の事を無知だな
素人丸出しだぞ?

151人間七七四年2018/11/18(日) 12:47:37.85ID:YZnwL/Hs
>>148
つい最近見つかった物を国宝でないから偽物とか
頭大丈夫か??
病気が酷いなら病院行けよ

152人間七七四年2018/11/18(日) 12:49:45.14ID:u5+kqYWw
>>148
> 本願寺や叡山の坊主だって戦で武士を殺しているし
> 酒を別の名前をつけて飲むなどの戒律違反はやってるんだよなあ

だからそいつらもぜんぜん信心深くなどなかったてだけのハナシじゃねーの?w

153人間七七四年2018/11/18(日) 12:52:14.23ID:YZnwL/Hs
本願寺や叡山は坊主じゃないって
信長から説教食らってたしな
バカルターが信心深い坊主の例としてなぜ挙げるのか意味不明

154人間七七四年2018/11/18(日) 12:59:56.71ID:pSxYxMc7
もし女だったらそもそも高野山には入れないけどな

155人間七七四年2018/11/18(日) 13:02:39.72ID:YZnwL/Hs
>>154

>>9読めよ
前スレで論破されてるぞ

156人間七七四年2018/11/18(日) 13:19:28.99ID:d3BimXJr
三省堂明解古語辞典によると「大虫」は味噌の女言葉である。
そこから転じて〜というのは女性説支持者しか言っていない主張であって
これもゴンザレスのと同じで誤字か何かだろうな

>>150
本願寺が大名だから例外?何を言ってるんだこのバカは
本願寺が武家社会と同じように知行制をひいて曲げでも結ってたのか?
宗教勢力なのに間違いはないだろうが

>>151
なら「つい最近みつかった」なんて眉唾ものを根拠に入れるなカス
何年もかけて本物かどうか立証されてから根拠として扱え馬鹿

157人間七七四年2018/11/18(日) 13:21:26.84ID:d3BimXJr
大体の馬鹿の出す根拠とも呼べない根拠全般に言えるのは

「このような解釈もできる」という恣意的解釈なのと
それが事実なら、なんで同じようなことや具体的なことを書いてる
他のソースがないんだよって話な
江戸幕府だの明治幕府だのの陰謀で情報を消されたのだ!とか
陰謀論は結構だからまともな解釈してくれよ

158人間七七四年2018/11/18(日) 13:23:44.50ID:YZnwL/Hs
>>156
何度も言わせんな
大虫が婦人病だってのは謙信男説の代表的な歴史学者である史学会の桑田忠親も歴史辞典に書いてる
史学会でも大虫=婦人病って認めているんだよ
お前の妄想でデマ垂れ流すな

琴が偽物も主張してるのはお前だけだろ

159人間七七四年2018/11/18(日) 13:25:06.72ID:YZnwL/Hs
>>157
ソースがないのはお前の方だろ

160人間七七四年2018/11/18(日) 13:29:23.38ID:YZnwL/Hs
>本願寺が大名だから例外?何を言ってるんだこのバカは
>本願寺が武家社会と同じように知行制をひいて曲げでも結ってたのか?

コイツ全く歴史の事知らんで知ったかぶってんな
大坂城(大阪城)がどこに立てられたとか少し本読んで勉強して来いよ

161人間七七四年2018/11/18(日) 13:39:24.14ID:YZnwL/Hs
バカルターは本も読まないで
Wikiだけ読んで付け焼き刃の知識で語るから本当に呆れるわ

162人間七七四年2018/11/18(日) 13:43:08.38ID:YZnwL/Hs
バカルター最強の反証

脳内で琴は偽物であると思う事

現時点で本物である可能性が高い訳なのに必死過ぎて笑うね(笑)

163人間七七四年2018/11/18(日) 14:31:53.43ID:Ce8mxAk5
連投キチガイが何かしらの疾患持ちなのは間違いない

>>157
女性なら明確な自国他国の史料が多数あってしかるべきなのに
現状がこの有様な時点でお察しだよな

164人間七七四年2018/11/18(日) 14:47:08.39ID:U2rtFFj0
>>163
テンプレに他国の書状にもあると書いてるし
上杉謙信が女なのは当時常識だったからいちいち自国他国の記録にはたくさんは残らないだろ
お前ホント頭の悪い馬鹿だな
死因とか海外には普通に残った訳だろ

165人間七七四年2018/11/18(日) 14:49:45.72ID:U2rtFFj0
>>163
そもそも男説必死で支持してるバカルターのお前だけだぞ
琴まで見つかっているのに男だなんてまだ思い込むような馬鹿はお前くらいだっての

166人間七七四年2018/11/18(日) 14:50:18.13ID:U2rtFFj0
>>163
そもそも男説必死で支持してるのはバカルターのお前だけだぞ
琴まで見つかっているのに男だなんてまだ思い込むような馬鹿はお前くらいだっての

167人間七七四年2018/11/18(日) 15:11:55.24ID:u5+kqYWw
>>163
> 女性なら明確な自国他国の史料が多数あってしかるべきなのに

「しかるべき」っていう根拠も弱い気がするんだけどな

168人間七七四年2018/11/19(月) 00:59:16.80ID:jd2hW5E2
自分に都合の良い事象は見つかったばかりの地方の寺の自称宝物でも
「信憑性が高い(根拠なし)」と採用し、
花嫁修行をしていたなどと根拠のない妄想まで盛り付ける。
さらには女性であったのが当たり前だから記録に残らなかったなどと
息を吐くように嘘をつく。
立花ァ千代やらおつやの方やら、姫武将の記述も
「当たり前で記す必要がない」なら、何で残ってんだよw

169人間七七四年2018/11/19(月) 01:04:35.49ID:jd2hW5E2
>>160
じゃあ本願寺は宗教勢力でなく
大名、武士として掲載されている書籍があるなら持ってこいバカ。
勢力の大きさや拠点の位置なんか関係ない。
どのような行動原理で活動していたかが
大名と宗教勢力の違いなんだよバカ。
1万石で小さい城と数百の兵しか動員できなくても大名は大名だし、武家は武家。
万の大軍を動かせても宗教勢力は宗教勢力なんだよ。
そんな違いもわからんのかこのバカは

170人間七七四年2018/11/19(月) 01:06:24.03ID:jd2hW5E2
>>167
当主が女性なら大名にしろ宣教師にしろ
貢物や交渉の手段が変わるんだから
特記すべき事実だな
特に宣教師なんかそうだろが

171人間七七四年2018/11/19(月) 01:12:02.03ID:jd2hW5E2
>>127
軍役帳に全ての大名の記録が全て残っているわけではないから、合戦に参加した事実はわかっても
実働兵力がわからない大名なんて山ほどいる。
1桁の万石大名ならザラにある
じゃあ、おまえは脇坂やら朽木やらがどの合戦でどれだけの兵力を率いて
家臣団にどれだけ名のある武将がいるか言えるのか?
記録が残ってるのなんて一部の大大名だけなんだよ
おまえの理屈で言うなら脇坂や朽木も
大名ではないし独自の兵力も家臣もいないって話になる

172人間七七四年2018/11/19(月) 01:17:41.82ID:sEpt7uBJ
やっと起きたの?

173人間七七四年2018/11/19(月) 11:13:34.17ID:7SZ7Uy/a
村史を紐解けば資料編に動員命令が残ってたりするから
所領が判れば逆算して動員数がわかる、、、こともある

ただし諱はおろか中間クラスになると名字もわからんので
イマイチ思い入れに欠けるw

174人間七七四年2018/11/19(月) 21:19:15.40ID:Cqe1ldHo
上杉軍団は宗教団体ではない
とうぜん武将たちは兜をかぶる
その中で謙信だけが尼頭巾
まるで鎌倉時代の北条政子の姿
馬上では尼頭巾が落ちないようにスソを前で縛ったと思われる
尼頭巾の時点で上杉謙信(景虎、政虎、輝虎)は剃髪していたと考えて良い

175人間七七四年2018/11/19(月) 22:29:50.24ID:zinMPkq0
ああいう頭巾被ってたら尼なのか?
弁慶も女性だったって事だな。

176人間七七四年2018/11/20(火) 01:29:37.98ID:J1/fBlES
>>174
あれは尼さんの被り物である尼頭巾でもなく僧兵の被り物である行人包みでもなくおこそ頭巾と呼ばれる越後の女性の被り物だそうです

頭巾を被っていたとされる時期には
上杉謙信は実は「僧侶をやっていません」

ですので
おこそ頭巾である確率が高いです

177人間七七四年2018/11/20(火) 01:39:18.32ID:J1/fBlES
通説はおこそ頭巾は誤りで行人包って事になってますけどね

おこそ頭巾だったと初めに主張したのはおそらく矢切氏なんですけど
各方面から誤りで行人包みだと反論受けてます
ただ、確実に被っていたであろう時期が上杉謙信は僧侶をやっていないので果たしてどちらの言い分が正しいのかになりますね

178人間七七四年2018/11/20(火) 01:51:31.94ID:J1/fBlES
ちなみに甲陽軍鑑が間違いだらけで信憑性に欠けるとされる理由の一つに
上杉謙信が行人包みだったとしているのがあるんですけど
謙信が女でおこそ頭巾を被っていたとするなら甲陽軍鑑は何ら間違いではないとなりますね
他にも女性だと仮定すると説明がつく記述が甲陽軍鑑にはありますけどね

179人間七七四年2018/11/20(火) 01:56:06.89ID:J1/fBlES
行人包みを被っている訳ない時期に甲陽軍鑑では被っているので甲陽軍鑑は嘘であると言われてる訳ですよ

180人間七七四年2018/11/20(火) 06:50:30.79ID:/32vpPHK
甲陽軍艦はそもそも謙信の事だけじゃなくて
武田の記述すら間違いばっかりだからな
当代記と同じで当時の文化風習を知る上では意味があるが
歴史的照合をする資料としては信憑性に欠ける
肝心の武田の合戦の日時すら間違ってるのに
謙信がいつの頃に頭巾を被っていたかなんて
重要ではない情報を正確に伝えていると考える方がおかしい

181人間七七四年2018/11/20(火) 08:31:04.69ID:J1/fBlES
第4回川中島を間違えるのはあり得ないので
謙信が頭巾を被っていたのを史実とするなら
消去法で尼頭巾と行人包みは「ない」事になるので自動的に越後の女性の被り物であるおこそ頭巾ということになりますね

182人間七七四年2018/11/20(火) 08:46:00.95ID:aa+33Osd
>>168
> 立花ァ千代やらおつやの方やら、姫武将の記述も
> 「当たり前で記す必要がない」なら、何で残ってんだよw

それがどういう種類の記述かってのが問題な気がする
他国に残ってんですか?と

この件に関していえば
>142
>女である方も記録に残す必要がなかったんだけどな
>要するに男女とも記録に残す必要がない

に賛成かな
だが念のために言っておくとスペインの件やごぜ唄とかは信用しちゃいない

183人間七七四年2018/11/20(火) 11:28:11.64ID:HK3RnwrI
信仰の厚い謙信は願文とか多く納めているだろうから寺にお願いして開示してもらえば女のヒントが増えるかも
江戸時代は武士は男の職だから女性が遠ざけられたけど、戦国時代や近代現代なら女の城主は別に恥ずかしいことではないし住職しだいで見せてくれるんじゃないか?

184人間七七四年2018/11/20(火) 19:03:20.85ID:XV4dYyMH
というか謙信クラスの人間が女性だったら、はっきりといくつもの史料に記録されるんじゃないの?

185人間七七四年2018/11/20(火) 19:21:42.03ID:/32vpPHK
>>184
根本的な「それな」
陰謀論を唱えるのは自由だけど
女であることを「ひた隠しにした」のでないなら
絶対他国にだって情報は漏れるし
女性が当主だったのがばれると幕府に睨まれてどうのって説を推すなら
反上杉の連中やら、それこそ大藩を潰したい徳川からしたら
その手の情報を引っ張り出して難癖つけたいだろうに
一切出てこないって事が全てを語っている気がする

>>181
常駐率(レスの回数)で
いつものキチガイだなって語り口変えてもすぐわかるなコイツ

186人間七七四年2018/11/20(火) 19:24:13.38ID:w2NBE5nQ
確固たる証拠もないし、ソース元が胡散臭い週刊誌、そして本人と事務所が否定してる。

これだけの証拠があるから、えみつんとみくちゃんが別人なのは確定事項なのだ。
そーなのだ
d=(^o^)=b

アンチは悔しかったら本人の自白とか確定的な証拠を提示してね。

疑わしきは罰せずが文明社会の基本だよ。それが理解できない原始人はマンモス狩りでもしててね。
q(^-^q)

187人間七七四年2018/11/20(火) 19:28:53.95ID:/32vpPHK
>>182
だいたい味方の資料にも敵の資料にも出てくるよ
おつやの方は織田からは裏切って城を明け渡した不忠者として
武田の方には秋山の妻として
ァ千代は大友家の文書にも菩提寺の書状とかにも道雪の後継として幾度も名前が出てくる
それ以上の活動実績がある謙信が女性である事について
敵も味方も一切触れないって事がおかしい
あんだけ男尊女卑の時代だったんだから、外部に漏れているなら
「女の風下に降るような腰抜けめ」みたいな話が
敵方からあってもよさそうなもんだが

188人間七七四年2018/11/20(火) 22:53:27.22ID:J1/fBlES
>>182
お前本当に歴史の事知らない奴だな
ド素人丸出し
大半婚姻で女だって判明してんだよ
そんなの男説唱えてる奴だって知ってる事だぞ
婚姻しないと男と間違えられて終わりだよ
こんなの常識だぞ

189人間七七四年2018/11/20(火) 22:54:53.57ID:J1/fBlES
>>187
お前の言ってる時代が男尊女卑だなんて主張する歴史学者はいないよ
本当に素人丸出しだな

190人間七七四年2018/11/20(火) 22:58:54.46ID:J1/fBlES
初歩の初歩の事も知らないでよくしょーもない妄想ひけらかしてんな
男説唱えてる歴史学者でも男尊女卑だとか女の風上がどうとかあの時代の事で語る奴はいないよ

191人間七七四年2018/11/20(火) 23:03:08.08ID:J1/fBlES
歴史の知識が中学生レベルなんだよな
もっと本読めよ
全く読んでないだろお前

192人間七七四年2018/11/20(火) 23:09:36.79ID:J1/fBlES
どっか俺たちの見えない所で質問してみろ
男尊女卑の酷い時代だって言ったら中学生レベルの歴史知識って馬鹿にされたってな
お前がいかに無知が教えてくれると思うぞ

193人間七七四年2018/11/20(火) 23:10:16.38ID:aa+33Osd
>>187-188
他の女性トップひとらでも婚姻してたことで記録残ってるってことなら
やっぱ謙信と比較するにはイマイチってことかいな

194人間七七四年2018/11/20(火) 23:12:37.26ID:aa+33Osd
「上杉家が抹消していったなんて陰謀説がアホらしい」
とか予防線はってた書き込みもあったが

少なくとも現在広く知られてたヒゲヅラの似顔絵が後世のもので
初期のは全然ちがったって件はあるよな

195人間七七四年2018/11/20(火) 23:16:08.79ID:w2NBE5nQ
読書家ばかりだな
好きな作家をあげてこうか
私は鳥山明

196人間七七四年2018/11/20(火) 23:21:53.55ID:J1/fBlES
立花ァ千代とかおつやの方とかって婚姻で判明した代表例だろ
結婚で明らかになってる女武将を例に出すなよ恥ずかしい
妄想全開のバカルターは俺の言ってることが嘘だと思うなら男説の歴史学者にでも聞いてみろよ

197人間七七四年2018/11/20(火) 23:28:28.43ID:J1/fBlES
結局立花ァ千代とかおつやの方みたいに結婚しないと女だって明らかにならないって事だろ
上杉謙信が女だって判明しないの結婚してないんだから当たり前って事になるよな
ァ千代だとかおつやの方だの例に出すのって自爆してんだよ

198人間七七四年2018/11/20(火) 23:31:40.81ID:J1/fBlES
>>194
ヒゲ面だから上杉謙信は男であるっていうのが通説だった時代もあるんだし
そのヒゲ面を広めたのが明治政府と上杉家なのはれっきとした史実だしな

199人間七七四年2018/11/20(火) 23:37:01.05ID:J1/fBlES
上杉謙信の被ってた頭巾が行人包みだったってのは史料の裏付けゼロの歴史学者の妄想だしな
消去法で行くと被ってたのはおこそ頭巾って事になるな
当時の越後の女性で流行った流行のファッションらしいよ<おこそ頭巾

200人間七七四年2018/11/20(火) 23:41:11.31ID:J1/fBlES
上杉謙信ってファッションとか流行に敏感なんだよな
かたや槍の特訓も怠らない
さすが最強の姫だな

201人間七七四年2018/11/21(水) 00:00:56.62ID:mbYKTkaz
>>187
>それ以上の活動実績がある謙信が女性である事について
>敵も味方も一切触れないって事がおかしい
これ一つとっても女性説がありえないのは明白なんだよな

202人間七七四年2018/11/21(水) 00:05:42.75ID:JHzvWMpz
>>201
お前勘違いしてるけど
男だって触れるべき場面でも触れてないんだけどな
それはどう説明するんだ?

203人間七七四年2018/11/21(水) 00:07:26.65ID:JHzvWMpz
上杉謙信には
お前の言ってる真逆の例があるんだよ

204人間七七四年2018/11/21(水) 00:10:13.32ID:JHzvWMpz
家臣が結婚を勧めないのも代表例だろ
男だったらたくさん残ってるはずだろ

205人間七七四年2018/11/21(水) 00:11:27.04ID:JHzvWMpz
近隣諸国から縁談の話がないのもそうだな

206人間七七四年2018/11/21(水) 00:13:47.95ID:JHzvWMpz
他国なんて結婚しない理由なんかわからないんだし縁談ガンガン勧めて書状残ってるはずだよな?
断った書状や話が残ってるはずだ

207人間七七四年2018/11/21(水) 00:15:13.26ID:JHzvWMpz
古文書とかにも残ってなきゃ絶対おかしいわ

208人間七七四年2018/11/21(水) 00:21:40.08ID:JHzvWMpz
後の時代で女であるのは秘密にしなきゃいけなかったっていう説がある件より
秘密にする意味が全くない縁談の件とかなぜか残ってるのゼロだよな
なぜ結婚しないのかの理由も他国の文書に残るはず
お家取り潰しとかいう説のある女の件と違って隠す意味ないし
女であるって史料や遺品は残ってるのにな

209人間七七四年2018/11/21(水) 00:25:25.60ID:JHzvWMpz
男性である謙信が未婚である事について
>家臣が結婚を勧めないのも代表例だろ
男だったらたくさん残ってるはずだろ
>女であるって史料や遺品は残ってるのにな
どれ一つとっても男性説がありえないのは明白なんだよな

210人間七七四年2018/11/21(水) 00:26:17.22ID:aY2L4nRp
前スレ
>他家の奥さんたちに書状をあっさり出しまくるなんて女じゃ無きゃできないだろうな
>謙信が男だったら他家の旦那が警戒して書状を確認するやら奥さんを疑い追放してるわ
>謙信が女だから女同士のやりとりとして許容されたと考える

>> 568
>こじつけやん。書状も「お宅の息子さん頑張ってるよ」みたいな内容だし

んな一例だけじゃあねぇってハナシだっけか?

211人間七七四年2018/11/21(水) 00:28:03.49ID:JHzvWMpz
上杉家なんて宿敵の北条家と武田家と両方と婚姻までしてるのにな

212人間七七四年2018/11/21(水) 00:28:09.99ID:aY2L4nRp
>武将の妻や娘、将軍の妻や母親宛の手紙が、多く残っている。
>それに上洛した時に個別に会っている。
>男性の場合は御簾に隠れて会う都の上流階級の女性にしては、異常である

まぁ細かい内容までは知らんけど

213人間七七四年2018/11/21(水) 00:34:17.47ID:JHzvWMpz
男と会うときは御簾に隠れて会わないと現代でいうところの裸を見られるのと同じ扱いらしいよ
ただし女性同士なら御簾越しに会わなくてもOK

214人間七七四年2018/11/21(水) 00:39:00.76ID:JHzvWMpz
バカルターはこういう常識知らないんだろうな
個別で会うなんて非常識で女性は必ず御簾越しで会うっての
現代人の感覚で物考えてんだろ

215人間七七四年2018/11/21(水) 00:50:50.54ID:JHzvWMpz
書状まで残ってるから確実に史実なのにその件とか男説でどう説明つける気なんだろうな
その件は男色やホモでも説明つかないだろ

216人間七七四年2018/11/21(水) 01:06:40.66ID:VAJ3K+/r
また発作がはじまったか…

217人間七七四年2018/11/21(水) 01:09:46.60ID:JHzvWMpz
また逃げかよ
都合悪いとすぐ逃げんな
さっきの件の男説でのご高説を聞かせてくれよ

218人間七七四年2018/11/21(水) 01:11:23.75ID:VAJ3K+/r
1日に平均20から30はアホみたいな同じようなレスを繰り返すって
病院行ったほうがいいぞ

219人間七七四年2018/11/21(水) 01:13:57.09ID:JHzvWMpz
バカルター息出来ない!
話をそらそうと必死だ
男説完全敗北で涙目の逃走か(笑)

220人間七七四年2018/11/21(水) 01:16:34.58ID:VAJ3K+/r
>>206
じゃあ何で「女だから断られた」とか
「謙信は女だったから男の婚姻を勧めた」って書状が残ってないんだよって話でもあるだろ
全部が全部資料として残ってるわけがないっていうの前提で
確定している事であるなら「多くの確定資料が残っている」というのが=事実になるんだよ
「かもしれない」っていう仮定の話をいくら積み上げても意味がない
「謙信は男であったという根拠を示す証拠がないから女だ」って理屈は
「謙信は地球外生命体でなかった」って証拠がなければ「宇宙人である」というような
屁理屈でしかないんだよ
「ない」ではなく「ある」の客観的証拠を積み重ねなければ事実にはならない
繰り返すがおまえのいつもあげている「証拠」(と思っている)は
全て「〜という可能性もあるよね」っていう希望的観測や恣意的解釈に過ぎない

221人間七七四年2018/11/21(水) 01:17:03.25ID:JHzvWMpz
>>212から>>215まで読むと
男説唱えてる歴史学者やバカルターがいかに馬鹿なのかわかるわな

222人間七七四年2018/11/21(水) 01:19:37.41ID:VAJ3K+/r
ついに自分自身とも戦うようになったか
薬飲んで寝ろキチガイ

223人間七七四年2018/11/21(水) 01:22:35.08ID:JHzvWMpz
>>212>>213>>214>>215まで読むと
女しかあり得ないから
男説の歴史学者やバカルターが馬鹿だと言ってんだ
自分に都合のいい妄想ひけらかして逃げんな馬鹿たれが

224人間七七四年2018/11/21(水) 01:23:03.57ID:VAJ3K+/r
>>194
んなもん信玄の自画像だって実は畠山氏のものだったし
資料がなければ可能性が高いとされるものや
そうだと伝わってるものが誤用される例なんていくらでもあるだろ馬鹿かコイツは

225人間七七四年2018/11/21(水) 01:23:21.69ID:aY2L4nRp
>「謙信は地球外生命体でなかった」って証拠がなければ「宇宙人である」というような
屁理屈でしかないんだよ

そういう悪魔の証明的な?のはよくないことはたしかだね

>「〜という可能性もあるよね」っていう希望的観測や恣意的解釈に過ぎない

まぁ上のほうでいわれてた、「信仰を遵守した、と取ればなんら不思議ではない」
ってのもそんなんだった気がするけどね

226人間七七四年2018/11/21(水) 01:24:21.90ID:VAJ3K+/r
>>223
>>212書いたのは俺じゃないけど>>212が何を言いたかったのかも
それに対しておまえがクソレスを返してる意味もわかんねーよ
勝手に納得して自己満足してんじゃねえよカス

227人間七七四年2018/11/21(水) 01:26:28.82ID:JHzvWMpz
将軍家の奥方や娘と個別に会うは
信仰心でも説明無理だろ
どんなエロ宗教だよ(笑)

228人間七七四年2018/11/21(水) 01:27:35.48ID:VAJ3K+/r
謙信が女だと広く知られていたなら
何故周辺大名は謙信の夫となる人物の縁組を申し出なかったのかって
もっともな謎が出てきたな
100歩譲って女説を押し通すなら「存命中も上杉の秘密として隠し続けていた」
ならわかるけど、ここの常駐馬鹿は宣教師までも全員が
当たり前のように知っていたって主張してんだからな
そこが無理があるんだよ

229人間七七四年2018/11/21(水) 01:28:08.57ID:JHzvWMpz
>>226
ハイハイ
文字の読めないサルでしたで逃げるわけだな
お前らしい大敗だな

230人間七七四年2018/11/21(水) 01:30:22.21ID:aY2L4nRp
>>226
>212が何を言いたかったのか

前スレで「お宅の息子さん頑張ってるよ」という内容でしかない、みたいなのがあったから
それだけじゃないんじゃないの?って聞いたわけさ

他家の妻だけでなく娘にも出してるんだよなと

231人間七七四年2018/11/21(水) 01:33:22.16ID:aY2L4nRp
>>228
存命中は別に隠していなかった、
工作があったとするならずっとあとの江戸時代から
てな流れなんじゃねーの

232人間七七四年2018/11/21(水) 01:35:06.85ID:VAJ3K+/r
>>231
で、明治政府だかなんだかの陰謀で
上杉家だけじゃなく、そこへ縁談もってった連中の記述まで
全て消去したって話に無理があるでしょ
何故そこまでする必要がある
上杉を取り潰したいとか貶めたい相手からしたらいいネタなのに

233人間七七四年2018/11/21(水) 01:35:53.65ID:JHzvWMpz
>何故周辺大名は謙信の夫となる人物の縁組を申し出なかったのかって

なぜお前がスレで馬鹿扱いされてるか男説の歴史学者に聞けよ
そもそも中学生以下のお前の歴史知識じゃこのスレで語るの無理だっての

234人間七七四年2018/11/21(水) 01:36:19.81ID:VAJ3K+/r
>>229
おまえが勝手にわけわからん一人相撲してるだけだよカス

235人間七七四年2018/11/21(水) 01:43:49.74ID:JHzvWMpz
なんかバカルターの中で謙信が女だった場合縁談しないのがおかしいってなってるらしいな
バカルターのロジックが滑稽過ぎて笑う

236人間七七四年2018/11/21(水) 01:48:00.01ID:aY2L4nRp
「縁談もってった」てこと自体が仮説か、とは思った

女だった場合には逆に婿を送り込めばいいだけって
当時の風習でほんとあってるんだろうか
現代的な感覚なような……

237人間七七四年2018/11/21(水) 01:52:20.56ID:VAJ3K+/r
>>233
おまえはすぐ図星をつかれて返答に困ると
無知だの朝鮮人だのレッテル貼って逃げるか
失礼だから答える義務はないとかで逃げるな
まともな回答してみせろよカス

>>236
武将として活動する前にいくらでも縁談はあったろうよ
女ならな
こいつはそもそも「花嫁修業をしていた」ってデマまで盛ってるくらいなんだから
なんでその手の話が全然ないんだよって話だろ

238人間七七四年2018/11/21(水) 01:56:50.55ID:aY2L4nRp
活躍する前ってんなら、他国からのでなく
自国だけですんじゃうハナシなんじゃね?

そういえば>3
>・杉浦岱典の『戦国武将の墓相』(秋田書店)によると、「謙信が女性であり、かつ終始離れなかった男性の存在を示している」

ってのはあったな
図書館で借りて読んだわ

239人間七七四年2018/11/21(水) 08:05:19.76ID:JHzvWMpz
>>238
実在疑われてる鬼小島弥太郎だろ

240人間七七四年2018/11/21(水) 08:08:59.67ID:JHzvWMpz
>>237
デマはお前
上杉謙信の愛用の琴が脳内で見つかってない事にしてるキチガイだろ
琴は当時の女性の花嫁修行の習い事です
全く無知だなお前

241人間七七四年2018/11/21(水) 10:29:16.56ID:+u7e1NX9
琴って王朝時代以降は寺院を中心に発展進化していったんじゃないの?

寺にいたことのある謙信が愛用していても不思議じゃないと思うけど?

242人間七七四年2018/11/21(水) 12:29:12.07ID:eouMsVc7
工作があったとして「無理がある」って意見、
それも情報化社会の現代感覚じゃないだろうか
たとえば桶狭間の場所自体もかってにすぐ曖昧になっちまったてことでしょ

>そもそも桶狭間とはどこに当たるのか?2つの候補
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/54709

243人間七七四年2018/11/21(水) 14:57:54.22ID:ftIs7ENY
戦国時代の花嫁修業に芸事なんかが本当に入ってたのか?
そもそも琴を持ってたら花嫁修業とか意味分からんし。琴が女だけが弾くものなら分かるけど、そうじゃない。

御高祖頭巾が出来たのも江戸時代で、少なくともあれは御高祖頭巾じゃない。
あれを謙信が被ってたから女性という事にはならない。

244人間七七四年2018/11/21(水) 16:57:16.43ID:jU6R/b8b
たとえば大岡越前が徳川家にとって都合の悪い文書を探させてすべて焼却したという話もある
本能寺の変のとき貴族のだれだったかその日の前後の日記を破り捨てたとう話もある
都合の悪い文書が残ってれば焼却するのは当然で、光秀の素性がわからないのも秀吉がすべて抹殺したという話もある

245人間七七四年2018/11/21(水) 17:25:27.35ID:mbYKTkaz
琴を愛用していたら即女扱いじゃ謙信も浮かばれんわな

そもそも女性説なんて「そうこじつけたら面白いね」くらいの与太話
洒落が分からない人間にはなりたくないものだよ

246人間七七四年2018/11/21(水) 19:00:29.31ID:AP4aeG17
>>243
女だけが弾くものだぞ
戦国時代に男も弾いていたって証拠挙げてみろよ

247人間七七四年2018/11/21(水) 19:02:56.11ID:AP4aeG17
>>212>>213>>214>>215を読むと
女しかあり得ないのに
必死になってるバカルター
反論出来ずに得意の逃げ癖で大敗北

248人間七七四年2018/11/21(水) 20:00:55.30ID:ENxo1Up6
>>246
は?お前、琴を証拠に出すなら琴の歴史ぐらいググってみたらどうだ?
大友宗麟に仕えたことのある筑後生まれの僧、賢順が、筑紫流箏曲を創始したらしい。
現在の琴の二大流派、生田流も山田流もその流れをくんでいるそうだ。

そもそも、宮中の音楽に筝が使われ、公家の中に和琴や筝を家業にしている家があるのに、男が琴を弾かないはずがないだろ。
ちなみに、上杉景勝の側室の桂岩院の実家四辻家は、家業が神楽・和琴・箏である。

249人間七七四年2018/11/21(水) 22:51:07.45ID:mbYKTkaz
次は>>246が「戦国時代には”女だけ”が琴を弾いていた」という証拠を挙げる番だな

250人間七七四年2018/11/21(水) 23:03:45.34ID:AP4aeG17
>>248
上杉謙信謙信が家元だった訳ないだろ
当時も現代も女の楽器だぞ
武将でやってた奴例に出せよ

251人間七七四年2018/11/21(水) 23:06:01.06ID:AP4aeG17
お前の挙げてる公家も家元だ
上杉謙信は戦国武将で家元じゃないだろ
現代いる僅かな男性奏者を挙げて
琴は男の楽器って言ってるのと同レベル

252人間七七四年2018/11/21(水) 23:08:11.06ID:AP4aeG17
お前の言ってる家元の賢順にしたって教えた相手見ると全部婦人じゃないか(笑)

253人間七七四年2018/11/21(水) 23:14:51.57ID:AP4aeG17
要するに家元クラスじゃないと男が出てこないくらい女の楽器って事だ
琵琶は普通に男も弾くから家元クラス探さなくても普通にいるよな

254人間七七四年2018/11/21(水) 23:20:10.64ID:AP4aeG17
上杉家が琴を稼業にしてるとか琴の家元だとか聞いた事ないな
お前の話だと上杉家は代々琴を受け継いでいた事になるよな
子供(養子)の景勝とかが琴をやっていたって話でも残ってんのか?

255人間七七四年2018/11/21(水) 23:20:50.19ID:mbYKTkaz
自分で女だけが弾くものと言っておきながら
反論されたら論点のすり替えとは、何だこの見苦しさは

おまけに上杉謙信謙信とか…恥ずかしすぎるだろう
連レスばかりしてないで、少しは推敲しましょう

256人間七七四年2018/11/21(水) 23:27:19.29ID:AP4aeG17
>>255
何言ってんだお前
現代だって僅かに男がいるからって
女の楽器であると言うのは間違いとする方がおかしいだろ

257人間七七四年2018/11/21(水) 23:31:32.49ID:AP4aeG17
お前の言い分だとハッキリ言ってしまえば女の楽器じゃないという証拠にならんだろ
本来なら男が普通に弾いていた証拠出すべきだろ

258人間七七四年2018/11/21(水) 23:38:21.27ID:eouMsVc7
琴の件はよくわからんが

与太話だ、珍説だとかですませるのは
前も言ったが義経チンギスハンといっしょにしてんかってね
あれとはぜんぜん違う
逆に希望的観測?

259人間七七四年2018/11/22(木) 00:10:01.51ID:94wHkrBs
ちな
義経はジンギスカンと無関係じゃないよ
源氏がモンゴル出身の渡来人だから
義経ジンギスカン伝説で妙な一致が出てくる

源氏がモンゴル出身の渡来人のソースは矢切氏
ジンギスカンの読みが=源義経ゲンギケイと一致してる理由は知らんけど

260人間七七四年2018/11/22(木) 00:15:11.48ID:ywFgxHdF
>>250-254
お前が挙げろと言うから、戦国時代に男も弾いていた証拠を挙げただけだけど?
女「だけ」が弾く楽器だと言う事は否定された。男の楽器云々はお前がいきなり勝手に言い出した事で、俺は何も言ってない。
お前は何もせずに、俺に自分の説の証明をさせようってか?
言う事を聞いてやったのにその態度w連投荒らしは筝十面の下敷きになって氏ね!!

江戸時代より前の筝は宮廷で演奏されるもので、花嫁修行の習い事と言うのが全くの嘘っぱち。
習い事になったのは江戸時代中期以降。
おそらく、男であれ女であれ、戦国時代の田舎者が筝を演奏したと言うのは非常に珍しい事であろう。

261人間七七四年2018/11/22(木) 00:15:34.84ID:94wHkrBs
義経がジンギスカンになったのではなく
全く逆で源氏が蒙古出身の渡来人なのよ
ソースは矢切氏

現代で日本人が蒙古民族と遺伝子一致してるのはだからな訳よ

262人間七七四年2018/11/22(木) 00:16:52.81ID:94wHkrBs
>>260
習い事になったって書いてる時点でお前の負けだろ

263人間七七四年2018/11/22(木) 00:19:43.56ID:ywFgxHdF
>>262
いや、お前の負けだよ。お前以外の全員がそう思ってるよ。
お前も内心負けたと思ってるから、連投でスレを落とそうとしてるんだろ?

264人間七七四年2018/11/22(木) 00:20:47.40ID:94wHkrBs
やっぱり矢切氏すげえよな
医学的に遺伝子一致が判明する前から
日本人のルーツを解明
超天才歴史学者だよな

265人間七七四年2018/11/22(木) 00:23:02.00ID:94wHkrBs
>>263
家元いくら挙げたって女の楽器だって事実は変わらないだろ
琴は女の楽器です

266人間七七四年2018/11/22(木) 00:26:05.98ID:ywFgxHdF
>>265
はいはい、論点のすり替えで逃亡乙www
女の楽器であることは否定していない。女しか弾かないと言うのを否定してるだけ。

267人間七七四年2018/11/22(木) 00:28:21.79ID:94wHkrBs
現代だって男の奏者がいるのくらい前から知ってるしそれで女の楽器であるって発言してたのに
バカルターは何屁理屈こねてんだよ

268人間七七四年2018/11/22(木) 00:29:07.99ID:ywFgxHdF
>>ID:94wHkrBs
バカな書き込みしてないで、
戦国時代の武家の女が花嫁修業で筝を習った事例でも挙げてみたら?
そうしたら少しぐらい裏付けにならん事もないだろ

269人間七七四年2018/11/22(木) 00:30:07.28ID:94wHkrBs
お前の調査結果だと結局一部の家元くらいしか弾いてない訳だろ
それじゃ上杉謙信は女って事になるぞ

270人間七七四年2018/11/22(木) 00:32:29.75ID:94wHkrBs
お前の挙げた賢順が武家の女に教えまくってるよ
逆に男に教えたって記録ないだろ

271人間七七四年2018/11/22(木) 00:34:26.32ID:94wHkrBs
武家の男に教えたって記録ないのに
よくしょーもない妄想ひけらかしてるよな

272人間七七四年2018/11/22(木) 00:41:31.44ID:ywFgxHdF
その賢順が武家だったんだが。。。
キチガイはせいぜいムダレスしてスレを落とすといいよ。

273人間七七四年2018/11/22(木) 00:42:00.28ID:94wHkrBs
賢順は鍋島直茂の娘に教えてんな
武家の姫に教えてて残念だったな

274人間七七四年2018/11/22(木) 00:45:57.66ID:94wHkrBs
>>272
僧侶なんて武家多いだろ
だから何って感じ?

275人間七七四年2018/11/22(木) 00:49:37.30ID:ywFgxHdF
だいたい、宮中雅楽の演奏家である堂上公家を、家元とか全くトンチンカンなことを言ってる奴が
何を分かったつもりで上から目線なのか知らんけど、

藤原北家勧修寺流の、出家した武家の上杉謙信は男であっても筝を弾いていておかしくないって事。

276人間七七四年2018/11/22(木) 00:51:37.37ID:94wHkrBs
直茂の長女千鶴姫に教えたとあるね
花嫁修行確定やん(笑)

277人間七七四年2018/11/22(木) 00:52:33.49ID:94wHkrBs
>>275
謙信は出家してないっての
馬鹿かお前

278人間七七四年2018/11/22(木) 00:53:16.86ID:ywFgxHdF
>>276
主君の正室に教えたのが花嫁修業とか、頭大丈夫?

279人間七七四年2018/11/22(木) 00:55:38.74ID:ywFgxHdF
もっと信憑性のある女性説の裏付けもあるのに、筝にこだわって自滅するキチガイ乙www

280人間七七四年2018/11/22(木) 00:56:01.27ID:94wHkrBs
出家って上杉家の大名(武将)辞める事言うのだぞ
史実で出家騒動があったくらいなのにいつ出家したんだよ

281人間七七四年2018/11/22(木) 00:56:44.89ID:94wHkrBs
>>278
正式になる前だね
千鶴姫の時代に教えている

282人間七七四年2018/11/22(木) 01:06:55.51ID:ywFgxHdF
>>280
出家じゃなくて入道って言い直せば満足か?窮して重箱の隅を突きだしたかwww
武家の男が筝を弾いた例は挙げた。

>>281
ほうほう。何年の話?どの書物に記録が残ってるの?
いや、別にいいよ。
めんどくさくなったから、いつものように自分勝手な屁理屈コネ回して誰も認めない勝利宣言しておきなよ。

283人間七七四年2018/11/22(木) 01:14:47.45ID:94wHkrBs
ちな賢順が竜造寺に入ったのが千鶴姫が生まれた頃だからね
千鶴姫に教えたとあるのだから結婚前でしょ

284人間七七四年2018/11/22(木) 01:19:48.46ID:94wHkrBs
夫人ではなく姫に伝授したとあるし楽器の習得は若い頃じゃないとダメだから結婚後とかじゃ伝授は無理だろ

285人間七七四年2018/11/22(木) 01:22:17.36ID:94wHkrBs
こういうところにも僧侶が大名家の姫に習い事させてたのを見てとれるね
しかも上杉謙信を同じ琴だしな

286人間七七四年2018/11/22(木) 01:24:53.98ID:94wHkrBs
バカルターがまた墓穴掘ったな
千鶴姫という好例を出してくれた
お前役に立つなぁ(笑)マジ感謝!!

287人間七七四年2018/11/22(木) 01:28:12.64ID:94wHkrBs
上杉謙信と同じ琴だしなだった

288人間七七四年2018/11/22(木) 01:44:37.24ID:94wHkrBs
自ら花嫁修行の習い事だったというのを証明させてしまったバカルター
馬鹿を極めた奴はさすが一味違うな

289人間七七四年2018/11/22(木) 02:08:59.89ID:94wHkrBs
出家騒動の時に謙信が天室光育に宛てた手紙に晴景について「病弱」ではなく「病者」と書いてるのな
身体が弱いのではなく何か疾患があったか精神病でも患ってた感じだな

あと手紙から分かるのは謙信には晴景以外に兄がいた説があるけど手紙を読むと居なかったことが判明したな

290人間七七四年2018/11/22(木) 02:38:30.81ID:94wHkrBs
改めてこの手紙見ると凄い色々分かるな
謙信自ら前半生の歴史について書いてるのだけど
僧侶になるのに寺に入れられたような記述が一切ないのでやっぱり僧侶になるための修行なんかしてない事

還俗したのも書かれてない

僧侶になろうとしてたなら絶対書くはずだからな

291人間七七四年2018/11/22(木) 08:19:55.35ID:fYw+0nLb
謙信ちゃんラブを発症した末路の1つがこれか?
確たる証拠がない現状では男でいいんじゃないかな
証拠がでてきたなら女性論が優位になるだろうけど

292人間七七四年2018/11/22(木) 08:44:34.58ID:J45On/WN
どうした
反論がないなら俺の勝ちだぞ

293人間七七四年2018/11/22(木) 08:54:28.20ID:rujXBlB4
公家の女官たちに気に入られようとして琴を習ったということは無い?
いまだってサーフィンが好きな女をものにしようと思ったらサーフィン習うだろ?いい道具買い込んだり

294人間七七四年2018/11/22(木) 08:59:01.57ID:rujXBlB4
女たちの前で琴を超絶技巧で演奏してみせて「わあ謙信様素敵!」とか言われてたんじゃないか?
男だったらうれしいだろ、ちょうどモーツァルトのようなもんで

295人間七七四年2018/11/22(木) 09:16:27.89ID:hB4s3w+i
>>293
たしかにちょっと思った
個別に会えてたって件でもそれで女とは言えないか……

オタサーの王子みたいな

296人間七七四年2018/11/22(木) 11:56:25.31ID:fYw+0nLb
だったら妻帯したり女性の噂がたってると思うな
単純に気に入っただけじゃないの?

297人間七七四年2018/11/22(木) 19:49:04.38ID:X3ZLMnI1
>>240
「見つかったばかりの」「真偽定かならぬ地方寺の自称家宝」を
「正真正銘の本物」だと謎認定し
「謙信愛用」とだけ書かれただけの記事をもってして
「花嫁修業に使っていた」と書いてもいない話を盛り
ただの楽器好きだったという説を考えないアホ

298人間七七四年2018/11/22(木) 19:53:25.47ID:X3ZLMnI1
>>242
「桶狭間」の場所が曖昧でも
「桶狭間という土地の間辺で大合戦があって織田が今川を破った」という「事実」は
「複数の記録」に残ってるんだよね
謙信が女だとしたら、その根拠となる証拠が曖昧だとしても
「女であった」という事実そのものは各地に伝わってないとおかしいんだよ
桶狭間の例にするなら女性説を推すバカは
「桶狭間でなんやら合戦があった形跡がある」という情報・憶測だけで
「桶狭間で織田が今川の大軍を破った」という事実を捏造しているようなもんだ
間接証拠・憶測推測・恣意的解釈で「かもしれない」という話を「事実」に捻じ曲げてるだけ

299人間七七四年2018/11/22(木) 19:54:44.89ID:X3ZLMnI1
>>244
それでも徳川の悪事も本能寺の変も後世に伝わってるんだよ
なんで謙信女性説の書状だけ綺麗さっぱり消えるんだよw アホか

300人間七七四年2018/11/22(木) 19:58:28.88ID:X3ZLMnI1
>>253
おまえの理屈でいえば現在の華道・茶道は女のもの
男が生花や茶道なんかやるわけがないって屁理屈と一緒
大半が女であるからといって、絶対に男が師範クラスでないと
やらないというものではない

301人間七七四年2018/11/22(木) 20:02:52.09ID:X3ZLMnI1
>>296
モテようとして必死に楽器習ったり金ばら撒いたりしたけど
すごい不細工でまったくモテなかったって説も。
嫁を娶らなかったのではない、とれなかったのだ
って可能性もなくはない

302人間七七四年2018/11/22(木) 22:14:14.08ID:kLJLP9Bc
琴はよく知らないけど前の方で手紙云々と書かれていて思うんだが、謙信が男であっても女であっても本人にその気がないのに手紙とかって残る?

AがBに対して確約もないのに嫁にでも婿にでもいいが手紙出してブッコキ手紙を書いたなら妄想乙と侮られるから長尾(上杉)に出すだけで他人に書くかねぇ

303人間七七四年2018/11/22(木) 22:53:30.45ID:9h6+FNwn
謙信の容姿について
麗しいという表現が残ってるのに
不細工だとかキチガイの妄想ひけらかすなよ

304人間七七四年2018/11/22(木) 22:55:36.08ID:9h6+FNwn
バカルターは中学生以下の歴史知識で
デマばっかり広めているな

305人間七七四年2018/11/23(金) 03:22:06.19ID:cEFJJv9/
>>298
その当てはめかたはどうだろうね
合戦があったことが残ってるってなら
上杉謙信ってひといたことは残ってるというふさわしいじゃね?

んで他国に性別の記録が残る場合は婚姻が関係ありそうなら
謙信には当てはまらんってことだし

306人間七七四年2018/11/23(金) 08:22:11.53ID:WdrdofWE
史学会が隠してるらしいけど
政権が変わるたびに都合の悪い記録を焼いたらしいね
過去の記録を一切焼いた事自体が記録に残ってるんだってさ
で、焼いた上で書状も含めた偽の文献を作ってたそうでもう歴史は何が何だかわからないらしいよ
だから日本の歴史の整合性が取れてないので
整合性を取るために大部分を史学会がこじつけと創作で何とかしてるだってさ

307人間七七四年2018/11/23(金) 08:37:01.40ID:WdrdofWE
矢切氏が挙げた説に日本人ユダヤ氏族起源説と源氏が蒙古の渡来人説とかあるんだけど
すでに矢切氏が亡くなった後の現代のDNA解析では日本人の遺伝子がユダヤと蒙古由来なのが判明してんだよな
史学会の挙げてる歴史鵜呑みにするとその説明が出来てないんだよな

308人間七七四年2018/11/23(金) 08:51:17.81ID:WdrdofWE
平民って言葉があるんだけど
この言葉の由来が平氏の事だそうで
源氏に負けた平氏はみんな一斉に奴隷にされたかららしいよ
今の歴史が正しいなら平民なんて言葉がある事自体おかしいだろ
一般人を全員武家である平家で呼んでる訳だからさ

309人間七七四年2018/11/23(金) 09:09:58.61ID:WdrdofWE
上杉謙信が女である記録が残ってないのはそもそも女である記録を焼いたせいだってさ
だからうっかり焼き忘れた死因とかで女である記録が残ってしまっている

スレの誰かで
寺に残っている上杉謙信の願文を徹底的にあたれば女である何かが出てくるはずって書いてたけどそれ正解かもな

310人間七七四年2018/11/23(金) 09:26:53.99ID:WdrdofWE
上杉謙信男説はもう史料の裏付けも一つもなく
あとはなんで女である文献がたくさん残ってないのかとわめき散らしてるだけだけど
江戸時代にも焼いてるし明治時代にも焼いてるからそもそもたくさん残っている訳ないだろ
遺品とか現代になって公開された物に女の物は出てくるのはそのせい
琴なんかもそうだけど現代まで隠したから燃やされず残っている

311人間七七四年2018/11/23(金) 17:46:02.68ID:ntkqfIHZ
何ここ。
デタラメを真実のように語る祭り?

312人間七七四年2018/11/23(金) 18:11:40.65ID:WxUp1hmL
>>303
そんなもんアテになるか
実際におまえは見たのかよw
顔が良くても女の扱いに難があったとか
女にもてない(結婚できない)理由なんかいくらでも考えつく
酒癖が悪くすぐ女を殴ったとかな

>>306
その隠してる事を、おまえがどうキャッチしたのか教えてくれよ
ソースのない陰謀論ほど間抜けな話はない

313人間七七四年2018/11/23(金) 18:15:55.89ID:WxUp1hmL
>>309
まるで上杉の研究が全く進んでいないかのような暴論
とっくに願文やら書状やら徹底的に精査されて
謙信が女だとする根拠があるなら
「女である」のが定説になってるだろバーカ

>>310
おいおい、おまえ謙信が女であることを隠していなかった説支持者だろ?
何を急に「実は隠していた」とか路線変更してんだよ
都合の悪いものは全部燃えて、(女説にとって)都合の良いものだけが焼け残ったって
どんだけ都合のいい解釈なんだよww
じゃあ、謙信が男であったとか結婚していたって証拠もあったのかもしれないが
女説の陰謀によって全て焼き捨てたれたんだろって理論が同じように展開できる
少なくとも「あるもの」で論じるのが基本であって
「女である」という確定証拠がない以上、「そういう可能性もあったかもね」は言えても
「女で断定」なんてアホしか言わないよw

314人間七七四年2018/11/23(金) 18:28:20.97ID:WdrdofWE
>>313
バカルター
お前何また意味不明な事言ってんだ
上杉謙信は女である事を謙信本人が隠してなかったって俺が主張している事とお前の言ってる事がどうリングすんのかまったく意味不明だ
いつもの病気発病して意味不明な事言い出すなよ
まったく

315人間七七四年2018/11/23(金) 18:29:05.91ID:WdrdofWE
どうリンクすんのかだった

316人間七七四年2018/11/23(金) 18:33:47.48ID:WdrdofWE
>>313
お前まえに上杉謙信なんかまったく進んでないって自身で言ってただろ
お前の支持する謙信妻帯説の今福だってここで琴が発見された件とか見たのか妻帯説引っ込めちまっただろ

317人間七七四年2018/11/23(金) 18:36:45.58ID:WdrdofWE
バカルターの主張だと江戸時代や明治時代に上杉謙信本人が現れて証拠を燃やしたとか俺が言ってるんだとさ
真正の病気だろコイツ

318人間七七四年2018/11/23(金) 18:39:27.85ID:WdrdofWE
>>316
訂正
上杉謙信なんかまったく研究進んでないだった

319人間七七四年2018/11/23(金) 18:43:37.71ID:WdrdofWE
>>312
俺が見てる訳ないだろ
頭大丈夫か??
麗しいと当時の人が言ったに決まってんだろ

>その隠してる事を、おまえがどうキャッチしたのか教えてくれよ
ソースのない陰謀論ほど間抜けな話はない

矢切氏が書いてる上に文献まで引用してる
詳しく知りたきゃ勝手に矢切氏の本読め

320人間七七四年2018/11/23(金) 18:52:09.16ID:WdrdofWE
バカルターの直近の主張

俺が謙信の顔を見ている
謙信がタイムスリップして女の証拠を燃やした
上杉謙信は酒癖が悪く女を殴った(史料なし、バカルターの妄想)

321人間七七四年2018/11/23(金) 18:55:33.98ID:WxUp1hmL
なんでこいつは推敲もしないで
どうでもいい1行レスを連投するのか
ちょっとは言いたいこと書きたいことをまとめてから
書き込む癖をつけろ
ネット初心者か

322人間七七四年2018/11/23(金) 19:00:23.54ID:WxUp1hmL
>>316
誰と戦ってるのか知らないけど俺が来たのはここ最近なんで
男説を唱えるのは1人だけだとか思ってるなら頭冷やせ
>>317
誰が謙信本人が現れて〜などと言ったのか・・・何を見ているんだおまえは?
>>319
実際は不細工(当時からしても)だとしても
画家が綺麗に描いたり、媚び売る奴がよく記したりなんてのは
よくある話であって、当時生きていたわけでもないおまえが
何故断定できるのかって話をしてるんだよ
信長を鬼だ悪魔だって描いてる書物があるから
信長は人間ではなかったのだ、とかいう珍説唱えるのと同じ

323人間七七四年2018/11/23(金) 19:01:43.61ID:WxUp1hmL
>>320
・見てもいないのに断定するな
・タイムスリップがどうのはおまえが言い出した話
・一例として結婚できない理由なんていくらでもある、という話をしたのに
「事実として話している」と話のすりかえ。おまえがいつもやってるやつと一緒にするな

324人間七七四年2018/11/23(金) 19:02:46.97ID:WdrdofWE
>>313
>謙信が男であったとか結婚していたって証拠もあったのかもしれないが
>女説の陰謀によって全て焼き捨てたれたんだろって理論が同じように展開できる

隠しきれずに遺品だの死因だのに大量に女の証拠が残ったって言ってんだろ

男だったと仮定して更に燃やされたとも仮定して何か男だとわかる史料でも残ってんのかよ
男説が本当であるなら早く史料出せよ

そもそも燃やされてないと仮定しても男説裏付ける史料一つもない現状だろ

325人間七七四年2018/11/23(金) 19:05:38.51ID:WdrdofWE
>>321
お前歴史の知識がまったくない中学生以下のレベルでWikipedia頼みの初心者だろ
鬱陶しい
歴史の常識勉強してから語れよ

326人間七七四年2018/11/23(金) 19:07:25.47ID:WdrdofWE
男説他人数説とかいいから
中学生以下の知識見りゃ同一人物なの明らかだろ
スレにそんな馬鹿大勢いないっての

327人間七七四年2018/11/23(金) 19:11:03.76ID:WdrdofWE
>>322
お前が知らないだけで
謙信の容貌についてはいくつか残ってるっての
少なくとも信頼出来る話だしお前のいうような不細工ではない

328人間七七四年2018/11/23(金) 19:16:47.47ID:WdrdofWE
あと
バカルターみたいに見た目が不細工だと文章にも屈折した物が出るが上杉謙信はすがすがしいからな
謙信の残っている文章は不細工な容姿の人間の文章ではない

ちなみにこの内容のソースは男説の史学会の重鎮の桑田忠親な
桑田は謙信は不細工ではないと言ってんだ

329人間七七四年2018/11/23(金) 19:21:50.53ID:WdrdofWE
俺は桑田は大嫌いだが
そこだけは良いこと言った
上杉謙信は不細工な人間の思考回路じゃないし文章にも出てる
桑田いわく見た目がアレだとバカルターみたいに文章が屈折するんだとさ

330人間七七四年2018/11/23(金) 19:27:14.67ID:WdrdofWE
麗しいとか史料にある上に
麗しい以外にも状況証拠もあるので
謙信は不細工ではない

状況証拠の代表例は公家だの将軍家だのに気に入られてる事
あの当時の公家は他人を測るのに能力や家柄だけでなく特に見た目も重視してたんだぞ

331人間七七四年2018/11/23(金) 19:31:52.28ID:WdrdofWE
結構常識なのにバカルターは一切そんなのも知らない中学生以下
見た目は不細工

332人間七七四年2018/11/23(金) 19:40:54.95ID:WdrdofWE
ここまで男説側綺麗さっぱりソースも史料もなし
バカルターの妄想だけが男説の最大の根拠

333人間七七四年2018/11/23(金) 19:47:01.78ID:WdrdofWE
あの当時山本勘助も見た目が不細工で仕官に苦労した話が残っているな
武田信玄が優れた男でそんなの気にせず能力を見抜いたから仕官出来たのにな
勘助は仕官当時あんな不細工役に立たないって家臣から散々に雇って言われたのに信玄は勘助の本質を見抜いて雇ってんだぞ

334人間七七四年2018/11/23(金) 20:05:02.22ID:WxUp1hmL
山本勘介なんてほぼほぼ実在が疑われていて
「そんな奴もいたかもしれない」レベルの人物の逸話とかを持ち出す時点でお察し

335人間七七四年2018/11/23(金) 20:06:31.32ID:WxUp1hmL
武田の家臣に「山本菅介」っていうのがいたらしいって
裏付けが取れただけで甲陽軍艦にあるような
「軍師・山本勘助」を裏付ける資料は何もなく
信玄が本質を見抜いてどうこうとか見た目についてどうこうなんて
信用できる記述は一切ない

バーカ

336人間七七四年2018/11/23(金) 20:18:30.95ID:WdrdofWE
書状も見つかっているのに
この中学生以下の馬鹿は

337人間七七四年2018/11/23(金) 20:31:08.89ID:WdrdofWE
軍師クラスの武将であるという書状まで見つかっているのにバカルターの馬鹿っぷりは本当に凄いわ
管助と勘助が別人だったら雑兵と軍師クラスの二人の勘助が居た事になるのにな
二人いたとして甲陽軍鑑にわざわざ雑兵の方を載せたとでもいうのかよ

338人間七七四年2018/11/23(金) 21:14:04.89ID:Qag9f4jV
謙信が男だろうが女だろうが構わないんだけど、ここ数日見ていて女説を唱えている独りが正直気持ち悪い

女子が継承することはあるけど、ごく一般的に考えて家督継承者は男でしょう?
女子ならなおさら記録に残るんじゃないかな?

339人間七七四年2018/11/23(金) 21:24:39.21ID:WxUp1hmL
>>338
こいつは統合失調で措置入院しなきゃならないレベルの
基地外だからな。1日平均30レスも書き込んで常駐してるくらいだから
無職の引きこもりをこじらせて
こんな事になったのだろう
大前提として女を当主に据えて
外様の諸勢力が従うと思うのが知能の足りない証拠

340人間七七四年2018/11/23(金) 21:29:10.95ID:6Yp109Gu
>>338
普通って何が普通なんだ
この当時は女も継承出来るのが普通だ

自演して必死で男説の多数派工作しても馬鹿なのは隠せないだろ

341人間七七四年2018/11/23(金) 21:35:43.37ID:6Yp109Gu
女である事を語るスレで史料も根拠もんく
普通男だとか中学生以下の脳内の妄想垂れ流している方が気持ち悪い

342人間七七四年2018/11/23(金) 21:36:17.39ID:6Yp109Gu
根拠もなくだった

343人間七七四年2018/11/23(金) 21:38:26.49ID:cEFJJv9/
過去スレの上杉謙信女性説3あたり見ると
もっと女性説派が多くてかなり高レベルなハナシになってたようだね

344人間七七四年2018/11/23(金) 21:44:09.87ID:WdrdofWE
バカルターがいたら無理だろ
知識浅いし
中学生以下の知識なんとかしろと思う

345人間七七四年2018/11/23(金) 21:49:33.28ID:Qag9f4jV
>>340
女子が継承できないとは言ってないけど?

346人間七七四年2018/11/23(金) 21:51:31.37ID:O9j5sNIM
男だというなら資料が出てこないとね
推論は良くない

347人間七七四年2018/11/23(金) 21:54:52.29ID:WdrdofWE
>>346
全く同感
史料なしで妄想垂れ流しなんだよな
挙げ句しょうもない自演で自分擁護

348人間七七四年2018/11/23(金) 21:56:02.41ID:WdrdofWE
ここまで裏付け史料ゼロで普通男とかいう脳内の妄想だからな

349人間七七四年2018/11/23(金) 22:10:59.28ID:Qag9f4jV
一般的には謙信は男とされてるんだから、女だという証拠が見てみたいな

350人間七七四年2018/11/23(金) 22:23:31.96ID:WdrdofWE
史料出せないとすぐ女の証拠までないような発言して逃げ出す
ワンパターンなんだよなお前

351人間七七四年2018/11/23(金) 22:26:17.26ID:WdrdofWE
中学生以下の歴史知識しか持ち合わせず妄想だけで戦った挙げ句不利になるとすぐ逃げ回るから自演やってもすぐバレる

352人間七七四年2018/11/23(金) 22:28:30.93ID:WdrdofWE
いつもの逃げ回り発言見て
コイツの正体がバカルターだと思わないのはバカルター本人だけだろ

349 人間七七四年 sage 2018/11/23(金) 22:10:59.28 ID:Qag9f4jV
一般的には謙信は男とされてるんだから、女だという証拠が見てみたいな

353人間七七四年2018/11/23(金) 22:30:57.57ID:cEFJJv9/
>>349
ハッキリとは言えないことはたしかだろう
だが直筆書状などを検証するに、女性と考えたほうが筋が通るってな意見もあると

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61SBQLmcFzL.jpg
詳しくは「合戦場の女たち」を読んで熟知すべし

354人間七七四年2018/11/23(金) 22:54:55.97ID:WdrdofWE
バカルターに薦めても本読まないだろアイツ
合戦場の女は全体的に良書だと思うが
矢切氏のくだりが誤解多すぎてな
それがなければ更に良かった
矢切氏の白山の女武者の件とか横山氏の完全な勘違いだろうし

まあ読書好きなら買って読む価値はあると思う

355人間七七四年2018/11/23(金) 22:57:04.79ID:G4bAiay/
おい菅沼。釣り針がでかすぎて口に入らんぞ

356人間七七四年2018/11/23(金) 23:05:01.19ID:WdrdofWE
もう一個のスレに今福の本の宣伝出てたな
本の宣伝流行ってんのか

357人間七七四年2018/11/23(金) 23:07:26.72ID:WdrdofWE
俺も謙信女の解説本書いてみたいな
ネットに書いていないネタは色々あるし

358人間七七四年2018/11/23(金) 23:34:04.91ID:WdrdofWE
今福は最新の本では妻帯説を引っ込めた上に
男だと臭わせる記述が皆無になってたからな
おまけにあとがきに最近考えが変わったってさ
上杉謙信を調べて行く過程で女である事学んだのかもな

359人間七七四年2018/11/23(金) 23:40:44.50ID:WdrdofWE
謙信は上洛した時に将軍家の奥方とずっと一緒だったらしい
男だったらあり得ないだろ

360人間七七四年2018/11/23(金) 23:48:27.47ID:WdrdofWE
今福の本だけでなく
謙信について直近に更新の入ったサイトで男を全面的に肯定してるサイトは激減してるよ
これもバカルターのおかげかもな(笑)

361人間七七四年2018/11/23(金) 23:53:56.96ID:WdrdofWE
男を裏付ける史料完全ゼロの現状で
妄想だけを根拠に男説喚いてるだけだしな
ありがたいよバカルターは(笑)

362人間七七四年2018/11/24(土) 19:09:16.20ID:MOJ25Rtt
こう言うと問題発言になるけど、いまでも男か女かわからんおばちゃんがいくらでもいるのよ
あれで頭巾なんかかぶったひにはまったく男か女かわからん、太い、つぶれた声してるし

363人間七七四年2018/11/25(日) 00:09:21.32ID:mrFYTLio
1日37レスとか本当病院行けよ池沼

364人間七七四年2018/11/25(日) 00:11:09.11ID:mrFYTLio
朝8時22分から夜23時53分まで張り付くとは・・・
みんなが祝日を謳歌する中、悲しくならねえのかこのアホは

365人間七七四年2018/11/25(日) 00:12:17.83ID:mrFYTLio
>>337
そもそも戦国時代に「軍師」はいない

366人間七七四年2018/11/25(日) 00:15:55.97ID:mrFYTLio
八切が唱えた大胆な仮説・異説の数々
上杉謙信は女だった
「上杉謙信女性説」も参照
織田信長を殺したのは光秀ではない
徳川家康は二人いた
天皇アラブ渡来説
平家の祖先はペルシャ
源氏軍の前線に立った下部兵士は渤海国が滅亡した際に逃げてきた民族
藤原氏の起源は、白村江の戦いに勝って日本に進駐した唐軍2000人で、これによって漢字と仏教がもたらされた
大和朝廷は百済系
日本の被差別民の発端は、上記の唐・百済系によって奴隷にされた非仏教徒や原住民
信長、秀吉、家康は被差別民出身
仏教の布教には大麻が使われた
キリスト教は、火薬に使われるチリ硝石の販売で武将らを懐柔した(キリシタン大名もチリ硝石入手のため)
チリ硝石購入の対価として、日本人奴隷が売られた
奴隷売買を禁止するため、秀吉はキリシタン宣教師追放令を出した
ヨーロッパの世界的侵略の成功はチリ硝石がもたらした

こんな珍説ばっか唱えてる「小説家」が真実で
歴史学者が陰謀によって全て嘘ばかりついているって主張が通ると
真剣に思ってるアホなんだから救いようがない

367人間七七四年2018/11/25(日) 08:37:39.09ID:r8bGKJw+
>>365
軍師クラスって書いてんだろ
いつ軍師って書いた
軍師なんていないって通説くらい知ってるっての
知ったかぶりすんなこの馬鹿が
そんな事言ったら日本に歴史上軍師が一切いなかった事になるぞゴミ

368人間七七四年2018/11/25(日) 08:41:44.79ID:r8bGKJw+
>>366
お前馬鹿だから知らないんだろうが
古代のは証明がつかないが
戦国時代のはほぼあってて歴史学者でも認めてるんだが・・・
歴史の知識が薄弱な奴はこれだからな・・・

369人間七七四年2018/11/25(日) 08:47:26.82ID:r8bGKJw+
本能寺の変の時に明智光秀がいなかったのは一次史料もあって常識なのにな
「敵は本能寺」にありとかドラマであるけど言える訳ないだろ
バカルターは無知だからそういったの一切知らないのだろう

370人間七七四年2018/11/25(日) 09:01:56.02ID:r8bGKJw+
矢切氏がその説唱えた頃の史学会の通説は光秀単独犯説なんだが・・・
今時そんなの支持してるのはバカルターくらいだぞ

371人間七七四年2018/11/25(日) 09:12:16.59ID:Ef+BEdXH
謙信女性説については他の人もいるんだしな
珍説っていうだけのほうがおかしいって

372人間七七四年2018/11/25(日) 09:14:28.35ID:r8bGKJw+
矢切氏の当時に大胆な仮説や異説ってだけで
現在じゃ大胆な仮説でもなんでもないだろ
古代のだって医学的に証明されてる上にあちこちで派生説出て来てるし
戦国時代のに至っては異説どころか合っている物ばかりなんだが・・・
矢切氏がこれ書いた当時の史学会の通説が全て合ってたでも思ってんのかね
この物知らずの馬鹿は

373人間七七四年2018/11/25(日) 09:19:36.98ID:r8bGKJw+
謙信女性説なんかすでに世の中の主流だしな
光秀の件だって矢切氏のおかげで単独犯見直しで家康説だの秀吉説だの色々な説出てるのに
バカルターは今時光秀単独犯説だとでも言うのかよ

374人間七七四年2018/11/25(日) 09:28:12.49ID:r8bGKJw+
そういえばバカルターは山本勘助も架空人物説出してたな
いつの時代の思考よ
バカルターは本読まないからよぼよぼの老人歴史学者のサイトからでも引っ張って来てんじゃないのか

375人間七七四年2018/11/25(日) 09:56:07.10ID:r8bGKJw+
矢切氏は歴史研究に没頭したせいで海外行ったり古文書買い取ったり当時の金で何億も使ったからな
歴史調査に最低でも当時の金で二億以上使ってんのに嘘だらけだと思うバカルターの単細胞ぶりが素敵だわ

376人間七七四年2018/11/25(日) 09:59:49.48ID:r8bGKJw+
ちなみに著書みると五億以上使ったような事書いてるけどな

377人間七七四年2018/11/25(日) 10:12:51.58ID:r8bGKJw+
バカルターが信じてる男説の歴史学者たちは海外行ってまで調べたり何億も使ったのかよ
スペインの報告書だの越後のごぜ唄だの何億も使った成果なのにな

378人間七七四年2018/11/25(日) 10:27:38.71ID:r8bGKJw+
普通男であるとかいうTVやネットでも見ながら歴史学者やバカルターが唱えたような説に何の価値あんだよ
とっとと男説の史料出せや
説唱えておいて史料どころか証拠が一つもないとか恥ずかしいだろ

379人間七七四年2018/11/25(日) 10:30:06.84ID:Ef+BEdXH
横山氏もスペイン行ってきたが
「スペインの国書というのがトレド司書館に無い」じゃあなかったっけ

380人間七七四年2018/11/25(日) 10:54:51.81ID:jireqmMF
TV局なんか適当だからな
横山氏がTVの主役なのに横山氏の否定材料なんか真面目に調べたと思えない
あってもスタッフがスペインに電話するか観光して終わりだろ
本気でやってたら、番組で横山氏とスペインの旅やってるところだろ

381人間七七四年2018/11/25(日) 11:00:42.01ID:jireqmMF
横山氏もおかしいんだよな
矢切氏は自分で金かけて調べているのに研究者として横山氏は他人任せなんだよな
興味のない他人に調べさせるような研究姿勢で真実がつかめる訳ないだろっての

382人間七七四年2018/11/25(日) 11:04:08.41ID:jireqmMF
要するに全く当てにならない風説レベルって事だ
横山氏と矢切氏なら俺は矢切氏から信じる
横山氏はその件に関しては話にならん

383人間七七四年2018/11/25(日) 11:06:12.62ID:1R7uDB0L
結局、女性説の史料の信憑性が薄いから覆ってないのが現状でしょ?

384人間七七四年2018/11/25(日) 11:15:31.74ID:jireqmMF
横山氏も含めて海外行って確かめる歴史学者がいないからだろ
矢切氏が嘘をついている根拠出せよ

385人間七七四年2018/11/25(日) 11:17:24.78ID:Ef+BEdXH
そこは逆に「いまもスペインにあった、嘘じゃなかった」
て言うべきなんじゃない?w

まぁ横山氏はそれでも女性説支持だからいいよね

386人間七七四年2018/11/25(日) 11:20:54.97ID:jireqmMF
あるって言ったらどこにあるって話になるだろ
横山氏がない説取ってるのだから
TV局はないって言っときゃ安心だわな

387人間七七四年2018/11/25(日) 11:32:21.88ID:4GcomzHc
怒らないでマジレスしてほしいんだけど
なんでこんな時間に書き込みできるわけ?
普通の人なら学校や会社があるはずなんだけど
このことを知った親は悲しむぞ?
現実見ようぜ

388人間七七四年2018/11/25(日) 11:35:12.83ID:jireqmMF
>>387
しつけーな
俺は外出中だぞ
お前みたいな見た目も不細工の無職の馬鹿が勝手に妄想してるだけだろ
キチガイの妄想だから相手してなかった
それだけの話だろ

389人間七七四年2018/11/25(日) 11:37:24.77ID:jireqmMF
マジレスしろって言ったのお前だからな
ちなみに昨日も外出中だった

390人間七七四年2018/11/25(日) 19:20:56.62ID:mrFYTLio
>>367
「山本勘助が『軍師クラス』の大活躍をしたという根拠を一次資料で提示せよ」
>>368
へーすげえな
いつ本能寺の変で信長を討ったのは光秀ではないとか
家康が2人いたなんて説を歴史学者が認めたんだよ
ソース出せよ
おまえの腐った脳みその「常識」なんかどうでもいいんだよ
おまえの常識は世間の非常識なんだからな
有名な歴史学者がこういってるっていうソースを出せ
トンデモ小説家じゃなくな

391人間七七四年2018/11/25(日) 19:23:54.79ID:mrFYTLio
>>373
「諸説ある」とか「真相はわからない」っていうのを「こういう事実だ」っていうのは間違ってんだよ
実際に軍を率いて信長を討ったのは光秀でしかありえないし
その背後関係がどうであったかなんてのは誰にも「わからない」
それを「家康黒幕説」とか「秀吉黒幕説」を「こういう可能性もあったかもしれない」ではなく
「家康が黒幕で間違いない!」と断言するのはおかしい
おまえがやってるのと一緒
「もしかしたら女だった可能性も否定できないよね」って話を
「謙信は女で間違いない!」っていうから馬鹿だって言ってんだよ

392人間七七四年2018/11/25(日) 19:26:51.02ID:mrFYTLio
>>377
そのごぜ唄もゴンザレス親書も矢切以外誰も見ていないっていうねw
それこそ女説支持者の研究科が後追いして
確認してくりゃいいじゃない。ある場所はわかってんだから
それで親書が本物だ、誤字ではないとか
ごぜ唄がいつごろから歌われはじめた唄なのかとか
「自称・謙信愛用の琴」が本当に由来のある品なのかとか
裏付け取ればすごい証拠になるのに
なーんで誰もやんねえの?wwwwww
調べても無駄(デマ)だってわかってからだろ
いくらつぎ込もうと無駄な事は無駄なんだよ金額の多寡は関係ない

393人間七七四年2018/11/25(日) 19:29:43.83ID:mrFYTLio
>>388-389
普通の曜日感覚があれば「土日だから暇だったんだよ」でいいのに
わざわざ外出中と言い張るところが無職を裏付けてる
外出中に1日中スレチェックして
書き込みがあれば即レスして1日に30レスも返してるって
おまえは外出して何をやってんだよw
ずーっとスマホとにらめっこしてカチカチ女説打ち込みながら
外で凍えてるのか?アホw

394人間七七四年2018/11/25(日) 19:32:07.73ID:mrFYTLio
そもそもこの無職は曜日に関係なく24時間時間帯に関係なくレスしてるのは
過去ログを見れば一目瞭然。どんだけ暇なんだよって話。

395人間七七四年2018/11/25(日) 19:47:30.43ID:jireqmMF
>>390
一次史料で提示されてるっての
山本勘助架空人物説の無知な馬鹿になんで俺が教えなきゃいけないんだ
勝手に自分で調べろ
俺はお前の学校の先生か
小学生からやり直せよ

396人間七七四年2018/11/25(日) 19:53:57.54ID:jireqmMF
しつこくバカルターは出鱈目ばかり書くよな

397人間七七四年2018/11/25(日) 19:57:51.63ID:mrFYTLio
はいでたでた「あるある詐欺」
なんだかんだ理屈ごねて1つも出せた試しがない

398人間七七四年2018/11/25(日) 20:05:53.26ID:mrFYTLio
「山本官助」が武田の足軽大将クラスの地位にいて
「軍使」として動いていた形跡がある

現状わかっているのはこの程度であって
甲陽軍艦にあるような信玄とサシで軍略を語り合ったというような
裏付けは何もない。
甲陽軍艦の編纂に山本の子息も関与してるんだから盛っただけ。
それ以外の資料で「軍師として大活躍していた重臣」なんて記述はない
あるなら出してみろカス

399人間七七四年2018/11/25(日) 20:07:32.47ID:mrFYTLio
そんな格のある武将なら普通他家の資料にも残ってんだろバーカ

これ1つとっても何ら確定していない「そうかもしれない」レベルの話を
「絶対ある!」と言いたがるバカの癖が見て取れる

400人間七七四年2018/11/25(日) 20:08:50.81ID:jireqmMF
いいよ知ったかぶりすんな
中学生以下のお前の知識じゃ
山本勘助架空人物説唱えるのが関の山だろ
上杉謙信が男である一次史料もってこれないなら見苦しいから消えろ

401人間七七四年2018/11/25(日) 20:09:58.71ID:mrFYTLio
あとお得意の捻じ曲げ理論発揮してるけど
俺は創られた「軍師・山本勘助」が存在しないって言っただけで
「山本菅介」がいないなんて一言も言ってないからな

402人間七七四年2018/11/25(日) 20:10:32.18ID:mrFYTLio
>>400
こんだけ言われても結局出せないで話のすり替えかw
呆れるわ
知ったかぶりしてんのはどっちだよw

403人間七七四年2018/11/25(日) 20:11:04.72ID:mrFYTLio
はやく「軍師・山本勘助」の証拠出してくれよ
できねえなら虚言癖認めろカス

404人間七七四年2018/11/25(日) 20:12:31.37ID:mrFYTLio
>>400
何度も言うけど
「信長が宇宙人でないって資料を出せないなら信長は宇宙人だ」って
屁理屈と一緒なんだよ、おまえのそのお得意の決めセリフは

405人間七七四年2018/11/25(日) 20:13:31.70ID:mrFYTLio
普通は「ある」と断言する方が「ある」明確な証拠を出すもんなんだよバーカ
それがゴンザレス書状だのごぜ唄だの
証拠とも呼べないカス資料ばかりだからアホだって言ってんだよ

406人間七七四年2018/11/25(日) 20:14:31.76ID:jireqmMF
本当に面倒見きれない馬鹿だわ
お前の山本勘助架空人物説の講釈なんぞ誰もききたくないっての

407人間七七四年2018/11/25(日) 20:15:12.23ID:mrFYTLio
だーかーらww

勘助軍師説の講釈を聞かせてくれよwwwwww

できねえんだろwwwwwwww

408人間七七四年2018/11/25(日) 20:16:19.31ID:mrFYTLio
くやしいのう くやしいのうwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

409人間七七四年2018/11/25(日) 20:28:01.09ID:Ef+BEdXH
>>386
> どこにあるって話になるだろ

「八切氏によるとトレド司書館に保存」でしょ?

410人間七七四年2018/11/25(日) 20:37:57.75ID:mrFYTLio
都合の悪い事は全部陰謀論で片付けるか
誰それのいうことなんかアテになるか!しか言えないアホに正論は届かないよ

何度でも言うけど、矢切が女性説唱えて何十年経ったか知らねえけど
支持者がいるなら
なんでゴンザレス書状の実在だの、ごぜ唄の歴史だの
謙信愛用の琴wだのを裏付け調査しねえんだよ

誤字判定ではない、多くの宣教師書状に謙信は女だという記述がある!とか
ごぜ唄が流行はじめたのは謙信が当主になった頃からだった!とか
謙信愛用の琴にはれっきとした由緒があり上杉家の文書にも演奏の記録があった!とか
そういう裏付けがあればすごい根拠になるのに
「たくさんいるはず」の女性説支持の研究家はこの何十年何やってたわけ?wwww

調べたところで「噂の域を出ない」のがわかってるから着手しねえんだろうがよ

411人間七七四年2018/11/25(日) 20:56:06.27ID:r8bGKJw+
>>409
横山氏の本読むとわかるけど
ほとんどTV局とないの出来レースだよ
自説だけが正当だとしてる横山氏からしたらあったら困るでしょうに

412人間七七四年2018/11/25(日) 20:59:09.93ID:r8bGKJw+
そろそろバカルターは男説の新証拠出すまで無視した方がいいかもな
女説に意味不明なケチばかりつけてキチガイ丸出しだし最近は面倒くさくなってるよ
男説の新証拠の一つでも持ってくれば面白いのにな

413人間七七四年2018/11/25(日) 21:03:32.50ID:mrFYTLio
一日何十レスもしといて面倒ならスレ覗かなきゃいいのに

早く山本勘介軍師説の根拠もってこいよ馬鹿

バカの1つ覚えみたいにそれ>>412しか言えないのか
もう>>404-405で返したぞ馬鹿

414人間七七四年2018/11/25(日) 21:04:35.95ID:mrFYTLio
都合が悪くなるとレッテル貼りで「答える必要はない」とかで逃げる毎度のパターン

415人間七七四年2018/11/25(日) 21:05:03.41ID:r8bGKJw+
横山氏のあの本読んで女説の代表的な人だと思う人は少ないんじゃないかな
このスレで思ってるより歴史学者の矢切氏の評価は低くないみたいだし矢切氏をインチキみたいに扱うと結局自身が低評価になるしね
自説を正当にしたいのはわかるけど横山氏は何を思ってあんな事書いたのだか

416人間七七四年2018/11/25(日) 21:08:09.48ID:mrFYTLio
なんでもそうだけど
「という噂がある」とか「という可能性もある」を「事実」としちゃいけないし
きちんと裏をとった上で「証拠」とするべきなんだよ
何度でも言うが矢切が女性説を唱えて何十年経った?
女性説が一般的に認められ、世の常識だってんなら
何故これだけの間、誰も「裏を取りに」行かねえんだよ
納得いく反証をしてみろボケカス

417人間七七四年2018/11/25(日) 21:08:20.17ID:r8bGKJw+
そもそも色々な歴史の新説も矢切氏の影響受けてるもの多いからね
歴史学者から矢切氏の名前が出てくる事も珍しくないし

418人間七七四年2018/11/25(日) 21:08:55.16ID:r8bGKJw+
バカルター邪魔

419人間七七四年2018/11/25(日) 21:10:13.72ID:r8bGKJw+
>>415続き

そもそも色々な歴史の新説も矢切氏の影響受けてるもの多いからね
歴史学者から矢切氏の名前が出てくる事も珍しくないし

420人間七七四年2018/11/25(日) 21:10:41.11ID:mrFYTLio
>>415
矢切は小説家であって歴史学者じゃねえ
比較するのもおこがましいが、司馬遼太郎や吉川英治を歴史学者だって言うようなもんだ

421人間七七四年2018/11/25(日) 21:11:19.73ID:mrFYTLio
お前のひとりごとを邪魔して何が悪いんだボケカスw

422人間七七四年2018/11/25(日) 21:12:24.13ID:mrFYTLio
>歴史の新説も矢切氏の影響受けてるもの多い

はいまた珍説
はやく家康が2人いただの、光秀が本能寺の変に参加してないだのの
歴史家の解釈出してくれよwwwwww

423人間七七四年2018/11/25(日) 21:13:12.10ID:Ef+BEdXH
>>411
どっちにしろ「ある」ってほうが示すべきってハナシが正当なんでね
「嘘ついてるんだったらその証拠だせ」とかは言わないほうがいい

424人間七七四年2018/11/25(日) 21:23:38.65ID:r8bGKJw+
>>423
いやいやそういう話にはならないでしょう
少なくとも白山の女武者の件は100パーセント横山氏の言いがかりだし
矢切氏は故人なんだからあなたのいう証拠出せも無理でしょう
故人を自己満足のために言いがかりやでっち上げで誹謗中傷して良いということにはならないでしょう

425人間七七四年2018/11/25(日) 21:24:00.79ID:mrFYTLio
>>423
都合の悪いことはTVのやらせだ、政府の陰謀だってアホに
「ある」根拠なんて出せるわけがない

426人間七七四年2018/11/25(日) 21:25:02.80ID:mrFYTLio
>>424
「たくさんいる矢切支持者の歴史学者」は何してんの?
故人だから反論できないとかアホぬかしてんな

427人間七七四年2018/11/25(日) 21:26:06.12ID:Ef+BEdXH
え、故人なったらスペインのやつがなくなるの?

>>425
いまもスペインにあれば解決だってことだよ

428人間七七四年2018/11/25(日) 21:26:09.57ID:mrFYTLio
「自己満足のために言いがかりで誹謗中傷した」

この「ある」も出せない。なぜならおまえの脳内妄想主観でしかないから

429人間七七四年2018/11/25(日) 21:27:18.14ID:mrFYTLio
>>427
それな

な〜〜〜〜んで「たくさんいるはず」の「矢切信奉の歴史学者」たちは
裏を取りにいかねえの?って話を完全スルーするからな、このアホは

430人間七七四年2018/11/25(日) 21:30:18.86ID:r8bGKJw+
>>427
いや横山氏のでっち上げの件を棚上げにしてそんな話してもしょうがないと思うよ
女性説挙げてる人で横山氏を全面的に支持してる人が少ないって話なだけでさ

431人間七七四年2018/11/25(日) 21:34:29.55ID:r8bGKJw+
実際横山氏はWikipediaからも外されてるしかろうじてスレで取り上げてるレベルでしょう
横山氏の矢切氏への変な言いがかりがなかったらもう少し違ってたと思うけどね

432人間七七四年2018/11/25(日) 21:35:25.21ID:Ef+BEdXH
棚上げとかそういうことじゃなく
白山の女武者の件はそれはそれで別問題なだけでしょ

どっちにしろ>384に言ってるんだって
横山氏本人が行ってはなく他人に任せたってこと?
にしても「スペインで確認できず」みたいな書き方だっけか

433人間七七四年2018/11/25(日) 21:38:09.94ID:r8bGKJw+
>>432
ない前提で完全に他人に丸投げだよ

434人間七七四年2018/11/25(日) 21:40:03.70ID:r8bGKJw+
ちゃんと調べたとはお世辞にも言い難いレベル

435人間七七四年2018/11/25(日) 21:42:08.65ID:r8bGKJw+
詳しく書かないけど横山氏が全く調べてない根拠がいくつもあるよ

436人間七七四年2018/11/25(日) 21:44:17.55ID:r8bGKJw+
そもそも他人に丸投げ自体も根拠の一つだしね

437人間七七四年2018/11/25(日) 22:13:45.74ID:mrFYTLio
>>435
はいでた「言えないけど自分だけが知っている、ソースもある」
そんなんアリなら何とでも言えるわボケ

438人間七七四年2018/11/25(日) 22:15:30.52ID:mrFYTLio
謙信が男だって確固たるソースはあるんだよ
詳しくは書かないし
おまえみたいなバカにはいう義理もないから言わないけどな

439人間七七四年2018/11/26(月) 00:21:07.86ID:cMHrkbmi
一生黙ってて

440人間七七四年2018/11/26(月) 11:33:52.59ID:ykfMw9e7
まあでもいろいろ本読んでるが、ページの最後のほうに参考本というのがズラズラと書いてあって
多くの学者や歴史研究家も実際にじぶんで金使ってしらべたものなんて少ないんだなあと。
ほかの書籍にのってるものを引用してることが多いんだなとわかる(お手軽)、新書や文庫の歴史書なんてたいがいそう

441人間七七四年2018/11/26(月) 11:38:05.81ID:ykfMw9e7
たとえばどこぞの偉い学者さんが独断と偏見である論文を発表してしまうとほかの学者や
研究者がその論文をそのまま引用してきて自説をくみたてて本にかきまくってしまう。
さんざ後になって、いや実のところその説まちがってましたなんてわかったりすることがある

442人間七七四年2018/11/27(火) 06:39:12.95ID:QVx7+il7
それをいうなら謙信女説の本なんか大概そうだろって話ね
裏をとってきた話なんて皆無
「かもしれない」ってだけの話を延々何十年も考証もせずに繰り返しているだけ

443人間七七四年2018/11/27(火) 08:29:10.54ID:UYjaurVc
謙信女は死因に婦人病と史料があるし
遺品も実在してる
謙信男説は根拠すらない脳内の妄想だからな
死因が脳卒中とかどこにも記載のないおとぎ話だからな

444人間七七四年2018/11/27(火) 08:33:50.15ID:UYjaurVc
謙信男説は脳内だけの話を延々何十年も考証もせずに繰り返しているだけ
本当に男ならいい加減確かな史料の一つでも出てきそうなもんだけどな
琴だの服だの遺品も女の物ばかりだし
女であるというのは一級史料にまで残ってしまっているからな

445人間七七四年2018/11/27(火) 08:35:01.74ID:IDkR1bCj
大虫って婦人病とは断定されてなかったんじゃなかったっけ?

446人間七七四年2018/11/27(火) 08:38:09.53ID:UYjaurVc
断定されてるよ
矢切氏だけでなく史学会の重鎮で男説の桑田忠親すら大虫は婦人病である解説している
常識だよ

447人間七七四年2018/11/27(火) 08:39:47.70ID:EbR+0Pk5
ひとりだけ矢切と書くのはなにか理由が?
本名ともちがうよね

448人間七七四年2018/11/28(水) 12:32:26.55ID:i7BSGVlm
上杉謙信が男だと明言してる史料はない。
そりゃそうだけど、そんな事言ったら、史料に男だと明言されてる日本史上の人物がどれだけいる?
ましてや、本当は女だけど、男として記録されたとか言い出したら、ほとんどの人物が疑わしくなるよな。

449人間七七四年2018/11/28(水) 12:41:22.90ID:CF9ZJ0Y8
それでも婚姻してたひとらとは難易度がちがうってこっちゃ

450人間七七四年2018/11/28(水) 12:56:42.74ID:i7BSGVlm
そうか?
女であった事を隠蔽するのなら、正室もでっち上げて、
子どもが出来なかったから養子を取ったという形にすれば
誰も疑う余地がなく隠せる。
なぜ謙信みたいに中途半端な隠し方をしたのか疑問。

451人間七七四年2018/11/28(水) 18:34:20.58ID:8s1W36pm
>>443
・当代記の大虫記述を「婦人病」だと定義しているのは一部の人間だけで
「回虫による腸閉塞説」など、そのまま寄生虫系の病気だとする説もあれば
「中気(中風)の当て字、もしくは誤記」説とかいろいろある
そもそも病状・死因を表す言葉として「大虫」という記述が他の書状類に存在しないので
医療用語ではなく単純に誤字か「大中風」の略語・当て字とするのが妥当。

また当代記は若死にした池田輝政や加藤清正らの死因を全て
「荒淫(性交過多)」とするなど医学的には信頼性が薄い

また前後の病状や症状は多く記されており
それらからも婦人病や更年期障害が死因というのは考えられず
厠で倒れてから急死してわけではなく
死ぬまで4日の猶予があったにも関わらず
言葉を発する事もできず遺言を残せなかったという状況を考えれば
死因は脳卒中以外ありえない

戦国武将の病が歴史を動かした 2017 若林利光著 より

452人間七七四年2018/11/28(水) 18:37:45.55ID:8s1W36pm
>>.444
そっくりそのままお返しするが
ゴンザレス文書もごぜ唄も何十年考証されてないのでしょうかね

>>450
そこなのよね
100歩譲って女である事を隠していた、というなら
そういう隠蔽工作からくる矛盾とかで説明もできるんだけど
この常駐してるキチガイは公にしていて周囲がみんな知っていたけど
幕府やら政府やらの陰謀で女である証拠が消されたとかほざいちゃってるからね

453人間七七四年2018/11/28(水) 18:40:06.78ID:8s1W36pm
>>449
婚姻も子作りもしないまま死んだ人物なんてたくさんいるけど
(病弱だったり、性的に蛋白だったり、宗教上の理由だったり、単に縁がなかったり)
それらも全員女説が適用できるな
わざわざ「男であった証拠」なんて書かないからね

454人間七七四年2018/11/28(水) 20:12:04.60ID:8s1W36pm
床で死んだ人物の
死に至るまでの病状経過ってかなり残ってて
(吐血しただの便が出なかっただの等々)
それを見れば現代医学で死因を推測するのなんて簡単なんだよね
謙信は倒れてから4日後に絶命したわけだけども
それまで直江夫人とのやり取りで
言葉は発せなかったが意識はあり、うなずくことはできた
という記述があって、これが真実なら言語中枢に影響が出る
脳卒中以外の症例では有り得ず
胃腸系の内臓疾患ではこんな症状でないし
心筋梗塞などの場合は急死してしまうから
倒れてから数日意識があったってのはおかしいって話

455人間七七四年2018/11/28(水) 20:22:11.72ID:8s1W36pm
>>446
根本的な問題だけど
「〜である」とする資料が「1つ」ある
「〜である」と主張する人物が「1人」いる

とかって例を「だから事実なのだ」って論調が多すぎるんだよ
事実というのは複数の症例、検証を積み重ねて「事実」足るわけで

1つ(もしくはごく少数)しか症例がないって場合は
我々の解釈が間違っているか
それを記した人物がそもそも誤伝や誤文を載せていると考えるのが普通なのだよ

公家や宣教師や武士の日記等にも
伝聞だけを噂で聞いておおよそ史実とは言い難い
誇張されたり間違った話を記しているケースはいくらでもある。

はよ たくさんいるという女性説研究家が
ゴンザレス書状の真偽や
ごぜ唄の歴史や
謙信愛用(とされる)琴の真偽を明らかにしてくれるといいね

それができないうちは
結局「かもしれないよね」ってレベルの話でしかないんだよ

456人間七七四年2018/11/28(水) 22:15:17.62ID:4HhwQ6Am
男説ここまで何一つ史料なし
500レス近くで妄想だけとかな

457人間七七四年2018/11/28(水) 22:16:27.21ID:4HhwQ6Am
前スレも合わせると1000レス以上史料なし証拠なしの状態だろ

458人間七七四年2018/11/28(水) 22:21:33.54ID:4HhwQ6Am
>>451
当代記以外の一次史料にも虫気ってあるだろ
よって誤字ではない
お前の勝手な妄想だ

459人間七七四年2018/11/28(水) 22:36:14.71ID:ZjmtdOgC
女性説が優位になったわけではないじゃん?
決定打がほしいけど出るんかね

460人間七七四年2018/11/28(水) 22:42:29.95ID:4HhwQ6Am
とっくに謙信女が主流で男説なんて妄想説だっての
最新の謙信本書いた男説の今福だって今は男説取ってないぞ

461人間七七四年2018/11/28(水) 22:44:36.07ID:4HhwQ6Am
琴が現存してて花嫁修行してた訳だから女以外ないっての

462人間七七四年2018/11/28(水) 22:56:46.07ID:8OaVl85M
バカルターの正体はオネエかなんかなんだろ
憧れの謙信がホモでなく女だとマズいからキチガイの妄想垂れ流してんだろ

463人間七七四年2018/11/28(水) 23:02:25.17ID:8OaVl85M
>>454
話作るな
謙信が意識あったとか全部デタラメ
サイトでいいから引用せい
お前がサイト出せるなら俺は確実になかったという証拠は出せる

464人間七七四年2018/11/28(水) 23:04:00.37ID:8OaVl85M
バカルターはいつも話作るからな
妄想垂れ流しだよ

465人間七七四年2018/11/28(水) 23:04:55.46ID:8OaVl85M
意識がなかったという確実な根拠があるからな

466人間七七四年2018/11/28(水) 23:14:54.13ID:8OaVl85M
以前は脳卒中説採ってた今福も最新の謙信本では婦人病である虫気の方を採用
あと本の肖像画も以前の髭謙信やめて髭ない女謙信の肖像画を使ってる
以前の本だと宗教にハマって不妻帯説採ってたけど最新本では宗教にのめり込んでいたのさえ疑問視している

467人間七七四年2018/11/28(水) 23:18:46.75ID:CF9ZJ0Y8
>>452
> 幕府やら政府やらの陰謀で女である証拠が消されたとかほざいちゃってるからね

それをおかしいとする根拠はなんですか?
思い込みで言ってるようにも見える

468人間七七四年2018/11/28(水) 23:21:05.97ID:CF9ZJ0Y8
>>450
生前はとくに隠してなかったのではってハナシはあります

少なくとも初期の似顔絵はヒゲヅラではなく
むしろ尼さん?のようにも見えるくらいのもの
それだけで決定的とは言いませんが

469人間七七四年2018/11/28(水) 23:27:36.91ID:8OaVl85M
ご明察
女であるの隠してたら
尼さんに見える肖像画が残る訳ない

470人間七七四年2018/11/28(水) 23:29:44.65ID:8OaVl85M
女である決定打にはならないけど
仮に女だったとしたら女であるのを隠してなかったのはわかる

471人間七七四年2018/11/29(木) 00:06:20.04ID:1dG3+dk+
歴史学者ですら知らない人多いみたいだけど
当時の武将だの兵士だのに女がうじゃうじゃ居たからそもそも謙信が女である事も隠す必要性がなかった

謙信女の古文書が少ないって話にしたって
兵士である足軽に女がとんでもない数だけ居たのに兵士に女が居たって文献の方が全く残ってないだろ
謙信女の文献より残りそうなのにな
でも男に負けないくらい足軽に女が大勢居たのは史実だしな

史料が残ってないのは>>306>>309に書いた通り戦国時代のそういった文献は全部焼いてるせいだよ

史料が残ってなくても女が大勢居たのはすでに証明されてる史実だしな

472人間七七四年2018/11/29(木) 00:09:23.50ID:1dG3+dk+
漫画やドラマなんか武将も足軽も全員男だろ
あれが間違ってるし現代人の妄想だよ
そもそも武将だの兵士だのに凄い数居た

473人間七七四年2018/11/29(木) 00:14:28.78ID:1dG3+dk+
女武将も本当は大勢居たのに焼きまくってる
信長関係の史料だけは焼くなって話で明治以前の一番信用出来る文献として牛一の信長公記が残ってる
そもそも牛一の信長公記にも女の足軽が大勢居たって書いてないしな
居たにもかかわらずな

474人間七七四年2018/11/29(木) 00:26:31.11ID:1dG3+dk+
だから信長公記も結構胡散臭いとこあるんだよ
桶狭間がそもそもデタラメだし
織田家が謙信に負けた手取り川の戦いなんか意図的に詳細伏せてるし足軽に女が大勢居たのは書かないしでさ

よくこの手の史料で原本とか言ってるけど写本して都合の悪いところ削って原本として流通させてんだよ
信長公記なんかも完全にそうだよ

475人間七七四年2018/11/29(木) 00:28:40.56ID:1dG3+dk+
写本で都合の悪いところだけ削って本当のところだけ残す事やってるから
信長公記が確かであるみたいになってるだけ

476人間七七四年2018/11/29(木) 00:31:32.54ID:6DZhzxln
桶狭間はちょっと昔には
織田側が高いところから馬でくだって奇襲かけるが定番だったっけ
いまじゃ逆に山に登っていくと

477人間七七四年2018/11/29(木) 00:43:47.26ID:1dG3+dk+
桶狭間山だからね
でも爺さんになった牛一の記憶だけで書いてて桶狭間の頃はさすがにメモなんか取ってる訳ないからあれ大筋だけ合ってても実際は荒唐無稽のデタラメでしょう

478人間七七四年2018/11/29(木) 00:46:19.99ID:1dG3+dk+
今の通説が正面からだけど
爺さんになった牛一の記憶で書いたら
義元の本体に正面からぶつかって勝つストーリーにそりゃなるだろうと

479人間七七四年2018/11/29(木) 00:50:01.69ID:1dG3+dk+
義元の本隊に正面から当たるとか絶対ないから(笑)
降参と偽って騙し討ちした説とかの方がまだ信憑性高いよ
なぜ史学会は牛一をそこまで信じるのかさ(笑)

480人間七七四年2018/11/29(木) 00:57:41.05ID:1dG3+dk+
兵力だとか似たような戦いだった厳島の戦いだって謀略の末の騙し討ちだし
案外騙し討ちが真実かもね
仮に騙し討ちでも勝ったのは事実だから牛一は嘘書いてないしな

481人間七七四年2018/11/29(木) 06:06:02.81ID:jFAnjJ87
連投女説ゴリ押しの奴、武田関連のスレに荒らしまくってる菅沼遼太だぞ。
すぐ発狂して会話にならなくなるキチガイだから、相手になるなよ。

482人間七七四年2018/11/29(木) 07:56:40.36ID:o7UCCpau
資料のなかで自説に都合のよい部分だけひろって一冊の本にするというのは誰でもやってることで
ましてや古文って読めないし現代とは言葉や表現がちがってるし当時では当たり前のことは書かないし
(たとえば新幹線のことをかくのに新幹線とはこういうものだなんていちいち解説しないだろ?)
でも後世の人間にとっては新幹線?なんじゃそれ?ってなってるかもしれん

483人間七七四年2018/11/29(木) 08:05:57.11ID:o7UCCpau
天が下なる皐月かな・・  さつき=明智、天が下=天下取りか、光秀さん、なにかやろうとしてるな、なんて考えたんだろうか当時の人は
大虫にて卒す・・ 謙信さん死んだか・・  でもじつは毒殺されたのかも?なんて当時の人は考えたんだろうか?

484人間七七四年2018/11/29(木) 09:06:54.60ID:uFpkz5ep
>>458
当代記以外に謙信の死因が虫気とある
資料を提示せよ

ないから

485人間七七四年2018/11/29(木) 09:08:19.75ID:uFpkz5ep
>>461
だーかーらー
いつ誰がその琴が本物で
花嫁修行に使われたと断定したの?ん?

486人間七七四年2018/11/29(木) 09:13:50.08ID:uFpkz5ep
>>463
直江書状にある。なら意識不明だったってソースを出せよ

487人間七七四年2018/11/29(木) 10:18:04.83ID:uFpkz5ep
>>466
婦人病で4日も意識不明(おまえが言うには)で
どうやって死に至るのか医学的根拠を説明しろ

488人間七七四年2018/11/29(木) 10:19:06.09ID:uFpkz5ep
>>467
陰謀が「ある」証拠を何ら提示できていないし
幕府や政府が女説を封印する理由もないからだよ

489人間七七四年2018/11/29(木) 10:20:30.87ID:uFpkz5ep
>>468
最初も何も謙信存命時代に描かれた絵など1枚もなく
全て後世の絵師が想像で書いているのだから
そもそも後だの先だのの意味がない

490人間七七四年2018/11/29(木) 10:20:54.83ID:uFpkz5ep
>>469
そんなもんおまえの主観だろが

491人間七七四年2018/11/29(木) 10:22:09.81ID:uFpkz5ep
>>471
合戦場の兵士に女がたくさんいたって資料を出せ。
資料はないけど事実だなんて戯言はよせ

492人間七七四年2018/11/29(木) 10:27:35.11ID:uFpkz5ep
>>473
大勢いたにも関わらず書かれていない

そら1人もいなかったか?と言われれば
「いたかもしれない」が
「大勢いた」なら書かれてるよ
信長公記だけでなく一次資料に
女兵士の記録が一切無いのに
陰謀論だけで全て焼かれたとか
妄想にも程がある

493人間七七四年2018/11/29(木) 10:30:06.18ID:uFpkz5ep
>>477
それを言い始めたら甲陽軍鑑だって
高坂がじじいになってからの口伝だから
間違いだらけなわけで。
桶狭間や手取川が間違いだらけで
謙信に関する記述は一切間違いがないって
都合の良い妄想だな

494人間七七四年2018/11/29(木) 10:46:23.33ID:R4Iw+mIb
信長公記の中身はそれを巧みに利用した秀吉が改竄しまくってるから、秀吉絡みの話は信用出来ないのが当たり前
間違いと言うよりも秀吉に都合の悪い事柄は全て改竄・抹消で作り話も多い

旧約聖書なんかは発見時から胡散臭いシロモノで作り話ばっか
どんなに汚い手を使ってでも信者を増やそうとする覚悟が見て取れる
ユダヤ・キリスト・イスラム教はそれぞれの作り昔話で現在も大成功だわ w

495人間七七四年2018/11/29(木) 11:03:24.42ID:uFpkz5ep
>>494
うん。だから多かれ少なかれ
書いた人物に都合の良いように書かれている部分がある資料が大半な中で
謙信女性説に関する記述だけが全て正しいとする根拠はなんなのよ

496人間七七四年2018/11/29(木) 12:40:50.06ID:uFpkz5ep
大虫が婦人病を表し、それが死因とするなら
他の姫や側室などの死因について
〜姫は大虫で死んだって記述がたくさんあり
かつ男性の死因としては他に例がないはずだが
そういった考証もどうせ
常駐のバカはしてないし
「知ってるけど教えない」っていつものパターンで逃げるだけだろ?
この何十年、たくさんいるはずの
女性説支持学者は本当何やってたの?(笑)

497人間七七四年2018/11/29(木) 15:53:40.65ID:R4Iw+mIb
謙信主役の大河ドラマをすると良いかも
世間が盛り上がりをみせると新資料が発見されたりして真実がわかるからな
直虎が良い例だよ

個人的には女でも男でもどちらでも構わないが、戦前までの上杉家は男にしたかったみたいだな
例のあの江戸時代に描かれた有名な髭面の肖像画は余りにもやり過ぎだとは思うが・・・
最近の上杉家はあっけらかんとしてるから世間が謙信や上杉家に関心を持ってくれれば、最早どちらでも構わないのでは

498人間七七四年2018/11/29(木) 18:50:00.17ID:Y1HS1Q1L
バカルターの意味不明な妄想垂れ流し
お前の脳内の書状じゃなく
サイトか書いてる本を挙げろ

499人間七七四年2018/11/29(木) 18:54:49.14ID:Y1HS1Q1L
>>486
バカルターの意味不明な妄想垂れ流し
お前の脳内の書状じゃなく
サイトか書いてる本を挙げろ

500人間七七四年2018/11/29(木) 18:59:37.42ID:Y1HS1Q1L
>>486
>なら意識不明だったってソースを出せよ

「なら」とか自分で書状は脳内のデタラメだって認めてんじゃないかよ

501人間七七四年2018/11/29(木) 19:04:39.77ID:Y1HS1Q1L
だいたいバカルターの言うような書状があるなら
今福が自慢の最新本に書いて脳卒中説採用すんだろ
最新本の前に書いた本には脳卒中って書いてて脳卒中説採ってたんだぞ?
今福はどうして婦人病である虫気で亡くなったって今の最新本では書いてるんだよ?
バカルターの嘘は底が浅いんだよな

502人間七七四年2018/11/29(木) 19:20:26.43ID:Y1HS1Q1L
>>491
史料なしでも戦場に女が大勢居たのはとっくに証明されてんだよ
お前が無知なだけ
>>353の本にもハッキリと書いてあんぞ

脳内の嘘っぱちを本当だとか言ってるお前と違って俺は本というソースも出してるだろ

503人間七七四年2018/11/29(木) 19:22:57.61ID:Y1HS1Q1L
>>353の本にも
「史料ないけど当時の戦場に女が大勢居たのを証明した人」の話がハッキリと書いてあんぞ

504人間七七四年2018/11/29(木) 19:30:55.08ID:gGAYAjEp
>>503
>489の「後だの先だのの意味がない」ってのはどーっすかね
絵の詳しい年代とか忘れたけど……

505人間七七四年2018/11/29(木) 19:33:33.05ID:Y1HS1Q1L
>>504
何の話を言ってるのかわからない

506人間七七四年2018/11/29(木) 19:34:45.35ID:Y1HS1Q1L
ああ489のバカルターの話か
バカルターの妄想が酷いんで読んでなかったわ

507人間七七四年2018/11/29(木) 19:38:14.08ID:Y1HS1Q1L
当時に描かれた尼さんみたいな肖像画と明治に捏造目的で描かれた肖像画を同じレベルで語って有耶無耶にしたいだけでしょ
バカルターは

508人間七七四年2018/11/29(木) 19:41:48.99ID:Y1HS1Q1L
バカルターは最近はやたらと脳内で史料作ってそれが史実みたいに語るからな
デマとデタラメばっか

509人間七七四年2018/11/29(木) 19:55:23.11ID:gGAYAjEp
時代が近いほうが周りのヒトから聞いて描けるってっことはあるよね
いっしょくたにするのは強引かな

510人間七七四年2018/11/29(木) 20:28:56.44ID:mZlEWHD2
>>499
戦国武将の病が歴史を動かした 2017 若林利光より

「上杉家御年譜」に直江景綱夫人が
「跡目は景勝か」と聞いたところ
「謙信公は言葉を発する事ができなかったが、うなずいた」という記述がある
もちろん景勝派が謙信は昏睡状態であったが
跡目を景勝に継がせる為に捏造したという事も考えられるが
事実なら言語障害が出ており、脳卒中の典型的な症状であり
現に謙信は死の8年前にも卒中で倒れ、花押(サイン)が
書けなくなるほどの運動障害が出ている。
なお、この時動かなくなったのは右手。
障害のある脳の逆側に普通は麻痺がでるので
この時点で左脳にダメージがあったことがわかる。
そして言語中枢があるのも左脳。
8年後に厠で倒れた後、言葉がしゃべれなくなったものの
しばらく延命したという症例をみても
これが偶然ではないとうのは「自称・愛用の琴」なんかより
遥かに信憑性がある

511人間七七四年2018/11/29(木) 20:31:30.28ID:mZlEWHD2
>>501
前も書いたが1人がそう書いたからという根拠だけで
それが事実だと認定するおまえのやり口がアホなだけ
他の大多数が脳卒中説をとっているのだから
学会では脳卒中説が主流、というのが定説だろうが

そもそも何度も言うが「婦人病」で死に至ったとしたら
症例がおかしいだろって話をしてんだ
仮に婦人病で死んだとするなら
その前の病状でわかるんだよ、病気の前段階で現れる症例なんて
たかがしれてるんだから

512人間七七四年2018/11/29(木) 20:32:57.69ID:mZlEWHD2
>>503
繰り返すが
「1人の研究者がこういってる」「1つの書状にこう書いてある」だけで
おまえは他の大多数の定説を否定して
「こっちが事実だ」ってやり口ばっかなんだよ
大概にしろ
「資料はないけど事実なんだよ」なんて論調が通用すると思ってんのかバカめ

513人間七七四年2018/11/29(木) 20:33:52.76ID:mZlEWHD2
>>507
はいはい、だから「謙信存命時代(当時)」に書かれた肖像画なぞ
存在しない。嘘ばっかついてんな

514人間七七四年2018/11/29(木) 20:41:06.24ID:mZlEWHD2
>>509
林泉寺の肖像画だって「慶長年間と『推測』される」ってだけで
いつの時代に誰が描いたか特定されたわけじゃない
何故謙信女性説の「たくさんいる研究家」は
炭の過年状態などを調べていつ描かれた画なのか特定しないんでしょうねえ

宣教師の「叔母」記述書状も確認に行かないし
ごぜ唄の歴史も調査しないし
琴が愛用だったかも鑑定しない

なんでも鑑定団にでもだせばすぐわかりそうレベルの話なのになw

なんでだろうねえ

515人間七七四年2018/11/29(木) 20:43:54.45ID:gGAYAjEp
そのへんは学会とかもアテにならんから
民間の研究頼る流れってなハナシもあるでな

金を誰が出すんだっていう

516人間七七四年2018/11/29(木) 20:44:56.04ID:mZlEWHD2
何度も言うけど俺は全否定しているわけじゃない
「もしかしたら女の可能性もあったかもね」というニュアンスの
ロマン話なら「そうかもね」って答えてやりたいが
「絶対女だ」と主張するアホは
何故、何十年も上記のような「証拠」として主張し続ける物証の
裏を取りに行かないのかとか
叔母の件にしても、大虫の件にしても「誤読・誤記・誤伝」という
ごくごくありふれた可能性を考慮しないのかとか
都合のいい解釈しかしないアホウだから突っ込んでやってんだよ

大虫が婦人病で死に至る病だとするなら
女性が「大虫で亡くなった」という書状、たくさんあるはずだよなー?
有名どこの殿様の奥方や側室で同じような死に方したのが
1人もいないとか、そういう書状は全て燃やされたのだとか
まーだ陰謀論ひっぱんの?勘弁してくれよ

517人間七七四年2018/11/29(木) 20:46:52.05ID:mZlEWHD2
>>515
じゃあ研究が進んでおらず、裏の取れてない噂レベルの話を
根拠にすんな
使いたいなら裏をとってこいってのが当たり前の話でしょ

518人間七七四年2018/11/29(木) 21:10:42.86ID:gGAYAjEp
つっても絵についてはただの推測とかでなく寺の伝承なんか踏まえたうえなんでは?
つーかヒゲヅラの絵のほうが古いと主張するわけじゃないなら
やっぱ「後だの先だのの意味がない」はヘンだと思うわ

519人間七七四年2018/11/29(木) 22:15:09.19ID:Y1HS1Q1L
>>510
書状があるってのはお前の捏造だったということだな
うなずく返事が出来たら
臨終の前に「跡目を誰にするか」という質問があったはずだから
跡目争いなんか起きないんだ
俺が言ってる決定的な根拠はそれだ
書状があるだの口から出任せ言うな
このオカマ野郎

486 人間七七四年 2018/11/29(木) 09:13:50.08 ID:uFpkz5ep
>>463
直江書状にある。なら意識不明だったってソースを出せよ

520人間七七四年2018/11/29(木) 23:01:43.35ID:1dG3+dk+
>>510
あと
上杉家御年譜は全く信憑性がないだろ
謙信亡くなってから120年も経って書かれたもので江戸中期に書かれた書物だぞ
その頃は偽書多い上に男尊女卑が始まってるんだが

521人間七七四年2018/11/29(木) 23:03:52.46ID:1dG3+dk+
謙信亡くなった頃の史料は全部婦人病でなくなったになってるんだが(笑)
バカルターは知らないらしい

522人間七七四年2018/11/29(木) 23:08:25.24ID:1dG3+dk+
上杉家御年譜の謙信の記述は
現代に例えるなら明治維新の頃の先祖の臨終とかの一部始終を平成の俺達が書くようなものだぞ・・・

523人間七七四年2018/11/29(木) 23:18:58.66ID:gGAYAjEp
>跡目を景勝に継がせる為に捏造したという事も考えられるが

と予防線をはってはいるんだな

524人間七七四年2018/11/29(木) 23:52:35.56ID:1dG3+dk+
>>523
バカルターのいつもの逃げ癖だよ
もう病気よ、病気(笑)

バカルターが偽書扱いしてる甲陽軍鑑は僅か20年前の出来事を書いた訳で
現代の我々が平成10年頃の出来事を書くようなもん
バカルターが甲陽軍鑑なんかより正しいとかフカしてる上杉家御年譜は現代に例えると明治維新の頃の人の最後の様子とか活躍を書くようなもんなんだが・・・

525人間七七四年2018/11/29(木) 23:54:42.65ID:1dG3+dk+
しかも現代から見て明治の人がこよみレベルで何日に何してたとか書くようなもんだ(笑)

526人間七七四年2018/11/30(金) 00:00:44.37ID:XOFBrjMg
そもそも女性説スレで
江戸中期の男尊女卑や大名家のお取り潰しの危険性があって上杉謙信が女である事を隠しまくった頃の書物採用したら駄目だろ

527人間七七四年2018/11/30(金) 00:32:42.54ID:uaTAFtUt
石川県小松市の那谷寺(なたでら)の
花嫁修行に使った謙信愛用の琴なんて
前田家に贈ったって事はたぶん五大老とかの頃だろと思ったら
やっぱり時の権力者前田利家に贈ったみたい

前田利家に贈ったとの毎日新聞の記事
ttps://mainichi.jp/articles/20170112/ddl/k17/040/321000c

ちなみに上杉謙信愛用の琴の情報
レポ漫画
ttps://mobile.twitter.com/yuveshi/status/1038777542008664064
琴には竜頭に龍の装飾
ttp://blog.livedoor.jp/sengokuranse/archives/71451682.html
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

528人間七七四年2018/11/30(金) 00:38:07.21ID:uaTAFtUt
北國新聞しか取り上げてないから偽物とか意味不明なキチガイ理論を展開するバカルターをあざ笑うかのように毎日新聞も取り上げてた(笑)

529人間七七四年2018/11/30(金) 00:41:46.63ID:uaTAFtUt
ちなみに北國新聞の記事はこのスレで取り上げてたせいかGoogle検索なんとトップで出てくる

花嫁修行に使った琴は上杉謙信女の確かな証拠として認知されつつあるな

530人間七七四年2018/11/30(金) 00:46:27.05ID:uaTAFtUt
バカルターは所詮
「男説なぞオネエやキチガイが唱えるもの」
を広めてるだけ

謙信男説は未だに一切史料なし
それどころか証拠すら全くなし
妄想だけが拠り所

531人間七七四年2018/11/30(金) 00:53:39.65ID:uaTAFtUt
謙信女は一級史料と一次史料の両方あり
琴や服など女である事を証明する遺品もたくさんあり
国内だけでなく海外でも女って書かれてる
傍証などの証拠も多数あり
女である事を理詰めできちんと証明出来てる
ごぜ唄などの現代にまで伝わる伝承もあり

532人間七七四年2018/11/30(金) 00:55:24.24ID:uaTAFtUt
男説は妄想だけ
史料なし証拠なし
証拠もないのに男だとかありえませんな

533人間七七四年2018/11/30(金) 01:05:01.57ID:uaTAFtUt
>>512
とりあえず>>353の本読めよ
史料がなくても足軽に女が大勢居たのが100パーセント証明されてるから

534人間七七四年2018/11/30(金) 01:08:36.85ID:HJ1Qbq7b
紅地雪持柳繍襟辻ヶ花染胴服

ってのも近年ようやく広まって
GACKT謙信につながったってもんか

535人間七七四年2018/11/30(金) 01:09:46.49ID:uaTAFtUt
史実として足軽に考えられないくらいの人数の女が居たのに信長公記に一切記述がないんだよな
信長公記だけでなく他の資料にもない

屏風絵や合戦絵巻も多少女が居てもなぜか男ばかり
武将を討ち取った女足軽も大勢居たはずなのに、そんな話も文献なし

要するに後の時代で武将にも足軽にも女が大勢居た記録を焼いて隠滅した上で捏造してるって事だよな

536人間七七四年2018/11/30(金) 01:14:16.59ID:uaTAFtUt
>>534
それ有名な謙信が「普段着てた」服だよね

どう解釈しても完全に大名家の姫の着物

537人間七七四年2018/11/30(金) 01:18:18.20ID:uaTAFtUt
パッチワークの衣装も女が着てた話残ってるしな

538人間七七四年2018/11/30(金) 01:22:33.91ID:uaTAFtUt
パッチワークの服が当時男が着てたって話でなく女が着てたって話が残ってるのがヤバ過ぎ(笑)
パッチワークの方も女物に見えるんだけど男が着ててもおかしくないのにそれだからな

539人間七七四年2018/11/30(金) 01:29:19.56ID:uaTAFtUt
パッチワークの服は当時の女性のオシャレだったらしいよ(笑)
おごせ頭巾も越後の女性のオシャレだったって判明してるし
謙信愛用の琴も現代人の評価はオシャレな琴だと>>527のリンク先に書かれている

謙信はオシャレに敏感な女性だったみたいね

540人間七七四年2018/11/30(金) 02:57:55.33ID:uaTAFtUt
おこそ頭巾だった
ごぜ唄と混ざってしまったわい

541人間七七四年2018/11/30(金) 03:33:32.51ID:uaTAFtUt
>御高祖頭巾が出来たのも江戸時代で、少なくともあれは御高祖頭巾じゃない。
>あれを謙信が被ってたから女性という事にはならない。

バカルターが「おこそ頭巾」が江戸時代発祥とか言ってるけど「おこそ頭巾」という言葉自体が上杉謙信の時代に出来た物なのにな
上杉謙信時代の越後が発祥なんだよ
・・・というより、どうも調べると女である謙信が被ってたから「おこそ頭巾」という名前がついたらしい
おこそ頭巾自体女のかぶり物だし謙信が女である証拠だよな
上杉謙信由来だな

542人間七七四年2018/11/30(金) 03:41:23.26ID:uaTAFtUt
甲陽軍鑑が書かれた時は「おこそ頭巾」という言葉が謙信由来のためにまだなくて甲陽軍鑑で「謙信は布を被ってた」になったみたいだな
行人包みなら布を被ってたなんて書き方をせずに「行人包みを被ってた」って書くはずだからな
甲陽軍鑑に書かれた時は謙信は剃髪してないから尼頭巾でも行人包みでもない訳だ

543人間七七四年2018/11/30(金) 03:43:02.59ID:uaTAFtUt
甲軍(武田軍)はおこそ頭巾を知らなかった事になるな

544人間七七四年2018/11/30(金) 03:47:56.61ID:uaTAFtUt
紅地雪持柳繍襟辻ヶ花染胴服
→ネットで画像を見ると分かるがまんま姫の着物

パッチワークの服
→当時の女性のオシャレの服

おこそ頭巾
→越後の女のオシャレファッション
 女の被り物でおこそ頭巾という名前自体が謙信由来
 謙信が女である証拠の一つ

545人間七七四年2018/11/30(金) 03:53:48.50ID:uaTAFtUt
甲陽軍鑑には謙信が女である描写だらけだな

546人間七七四年2018/11/30(金) 04:15:23.87ID:uaTAFtUt
おこそ頭巾の解説

・「若い女性」に用いられた防寒用の頭巾。一説に,おくそ (カラムシの茎) で作った頭巾に形が似ていることから転訛した名称
覆面のように目だけを出すこともある
・苧屑(おくそ)頭巾の転訛(てんか)したもの
・〈おこそ〉は〈おくそ〉の転訛で,宝暦(江戸時代1751‐64)以前の苧屑(おくそ)頭巾の語に由来する。

ソース
ttps://kotobank.jp/word/御高祖頭巾-40157

547人間七七四年2018/11/30(金) 04:37:39.11ID:uaTAFtUt
苧屑(おくそ)頭巾の素材越後布のおくそ(カラムシ)とは謙信時代に貿易で大儲けした越後の青苧の事

以下参考サイト

ttp://historia.justhpbs.jp/kensin1.html
越後は青苧生産では日本一であった。越後布の素材は、カラムシ(苧ちょ麻ま)の靱じん皮ぴ繊維を糸に績つむいだアオソ(青苧)を織りあげたもの

謙信公奨励、青苧(あおそ)の着物
ttp://cafe.kenshingen.fem.jp/?eid=1417098

548人間七七四年2018/11/30(金) 04:41:35.16ID:uaTAFtUt
>>547のサイトより

この越後布を盛んに交易し、上杉謙信・景勝二代の大きな財政基盤になっていた。

549人間七七四年2018/11/30(金) 04:57:14.53ID:uaTAFtUt
明治以後は養蚕が盛んになり青苧(あおそ)は廃れた

ttp://aosofukkatsu.com/aoso.html

550人間七七四年2018/11/30(金) 05:01:33.51ID:uaTAFtUt
甲陽軍鑑に越後上布を被って信玄と一騎打ちした訳だからな
おこそ頭巾(苧屑(おくそ)頭巾)は越後の謙信由来

551人間七七四年2018/11/30(金) 06:13:24.02ID:krFTA/OS
女性説のうちのお一人がいなくなれば、結構有意義なスレになりそう

552人間七七四年2018/11/30(金) 08:05:36.83ID:uaTAFtUt
>>551
史料何一つ出さず何ほざいてんだよ
逃げ口上と減らず口しか芸がないだろお前

553人間七七四年2018/11/30(金) 09:10:32.13ID:vvNLKSfF
>>522
だとしても、ここの何の裏取りもしないバカや
トンデモ小説家に比べたら自家の歴史はきちんと調べるだろうよ

554人間七七四年2018/11/30(金) 09:13:06.14ID:vvNLKSfF
>>518
伝承だの言い伝えだの歴史的根拠のない
口伝を根拠にするのが間違い

555人間七七四年2018/11/30(金) 09:17:40.81ID:vvNLKSfF
>>519
直江夫人しかうなづくのを見なかった、
もしくは景勝派閥しか見なかったってんなら
家督争いは普通に起こるだろバカ
謙信が存命時に皆の前で告知しなきゃ
言った言わないの水掛け論になるに決まってんだろ

556人間七七四年2018/11/30(金) 09:21:04.70ID:vvNLKSfF
>>520
曲がりなりにも上杉家の末裔が調べて書き上げたもんを、インチキ小説家のソースしか出せないバカが
何を根拠に「全く信憑性がない」だの決めつけてんだバカ

557人間七七四年2018/11/30(金) 09:21:49.46ID:vvNLKSfF
>>521
だから出してみろよそんなあるなら
バーカ

558人間七七四年2018/11/30(金) 10:33:30.48ID:38qL0asW
>>510
毒を盛られていたという可能性は?毒といっても飲んですぐ効くものばかりじゃないからな
孝明天皇だって病気説から毒殺説までいろいろ出てる。ましてや戦国時代なんてどこまで史料を信じられるか?というはなしで

559人間七七四年2018/11/30(金) 10:36:32.24ID:38qL0asW
>>516
死因って普通書かないでしょ?

560人間七七四年2018/11/30(金) 12:28:39.37ID:bZfhr8wB
ほー女性説はわりと資料的裏づけもあるのだな

561人間七七四年2018/11/30(金) 13:00:20.20ID:FSOd4K0u
>>560
史料的な裏づけというのは、どこかの史料に上杉謙信が女性であると言う記述がある事が前提だから、ないよ。
そういう記述や、それに反する記述をいろいろ照らし合わせて、初めて史料的な裏づけというものが得られる。
そして、上杉謙信が男性であると言う記述も存在しない。
史料読んだら、謙信って女性なんじゃじゃないか?って思うってのが女性説。
そんな馬鹿にしたものでもないけど、状況証拠が薄すぎて、何ともいえない。

562人間七七四年2018/11/30(金) 13:03:19.72ID:HJ1Qbq7b
過去スレ
■■徹底史料分析!■上杉謙信女性説3■■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1121256498/

のあたりでもうね
「これ以上はお墓の調査を許してもらうでもなければハッキリしない」てなってるね
それ言ってるのも女性説側のヒトだったりで

563人間七七四年2018/11/30(金) 17:39:45.94ID:vvNLKSfF
>>559
書くよ。じゃあ世の中の正妻側室、女はみんな病状も死因も書かれなかったとでも言いだすの?
そうだとするなら、なんで「女」の謙信の死因や病状が記されているんだ

564人間七七四年2018/11/30(金) 17:42:31.03ID:vvNLKSfF
上杉の末裔が一生懸命調べて書いた家譜を「まるで信用性がない」と断言しながら
由来のはっきりしない地方寺の自称家宝や
あるかないかもわからない宣教師書簡や
いつの唄かもわからないごぜ唄は
間違いなく本物だと決めつける御都合主義じゃどうにもならんな

565人間七七四年2018/11/30(金) 17:44:47.18ID:vvNLKSfF
>>558
ならば「いろんな可能性が考えられ、わからない」というのが正しいところで
同じように婦人病で死んだんだって根拠も何もないって事だ

566人間七七四年2018/11/30(金) 17:48:24.48ID:vvNLKSfF
>>552
ゴンザレス書簡
地方寺の自称家宝
由来不明のごぜ唄
他の人物の死因もデタラメだらけ
(加藤清正や池田輝政がセックスのやり過ぎで死んだとか)
の当代記の「大虫」だの
おまえが並べ立ててるもんは
何一つ「資料」と呼べるほど裏取りできてない
ゴシップレベルの話ばっかだがな

567人間七七四年2018/11/30(金) 18:18:24.62ID:vvNLKSfF
当代記だって寛永年間になって成立した
上杉と縁もゆかりもない複数の著者が関わる噂話の寄せ集めみたいなもんなのに
上杉が上杉の為に調べ上げた家譜の方が信用ならんってどんな理屈だよ

568人間七七四年2018/11/30(金) 18:23:33.25ID:n5XaZT2i
正直、可能性の話をしたら
敵の刺客に暗殺されて、それを隠す為に病で倒れたって事にしたとか
いくらでも可能性はある
だから「わからない」が正解であるのに
当代記の大虫記述だけをもって
「死因は婦人病」とするのは無理がある
つまり女性説の裏付けとして
「死因は婦人病」とするには
婦人病特有の症状があったなど
客観的な証拠がなければ
誰にもわからない
少なくとも酒好きで脳卒中で倒れた前歴を考えれば婦人病よりは脳卒中の方が確率が高いのは間違いないだろ

569人間七七四年2018/11/30(金) 18:29:21.26ID:5cVed5CZ
>>568
当代記以外の一次史料も多数
婦人病でなくなったってなってる
妄想が酷すぎんぞ

570人間七七四年2018/11/30(金) 18:39:52.69ID:5cVed5CZ
現時点での限りなく女だな
そもそも男説は史料も証拠も全くないだろ
お前が必死で男と繋げて主張してる脳卒中説だって男も女もなる病気だし男の根拠に全くならないからな

571人間七七四年2018/11/30(金) 18:39:59.05ID:5cVed5CZ
現時点で限りなく女だな
そもそも男説は史料も証拠も全くないだろ
お前が必死で男と繋げて主張してる脳卒中説だって男も女もなる病気だし男の根拠に全くならないからな

572人間七七四年2018/11/30(金) 18:41:37.63ID:5cVed5CZ
何の証拠にもならないものを挙げて
男だ男だ言ってるんだからな
病気だろ

573人間七七四年2018/11/30(金) 19:00:56.66ID:TH+8x1Pu
>>521
当代記の大虫以外で
謙信が婦人病で亡くなった(もしくは『大虫』で亡くなった)という
同時代資料があるなら教えて下さい
「陰謀で全て燃やされた」ってのは無しの方向で

574人間七七四年2018/11/30(金) 19:06:35.18ID:TH+8x1Pu
>>524-525
全く知らない赤の他人の大昔の話を書くのと
家に代々伝わってる家伝をまとめるのでは
情報量が全然違う。
当代記の代表的な編纂者と目される松平忠明が
寛永年間(1624年 - 1644年)にまとめた「他所の家」の話と
江戸時代中期に「先祖」の話を直系の子孫がまとめた話と
どっちが資料的に信ぴょう性がおけるかなんて
考えるまでもないよ

575人間七七四年2018/11/30(金) 19:10:58.90ID:TH+8x1Pu
>>527
記事にも「謙信のもので」としか書かれていない。
前も指摘したけど、姉の形見かもしれないし
音楽が好きで単に趣味として楽器を集めていたのかもしれない
(女の楽器だから男が絶対弾かないという話ではない
現代だって女の習い事とされる華道や茶道を嗜む男性はいる)
「花嫁修業に練習をしていた」なんて一言も書いてないので捏造はやめてね

576人間七七四年2018/11/30(金) 19:13:11.63ID:TH+8x1Pu
>>528
取り上げたのが事実でも毎日は「謙信のものと伝わる」としか書いてない
「愛用」とも、ましてや「花嫁修業に使った」とも書いていない
さすが全国紙、判明していない事は書かない。当たり前だね。
「寺にそう伝わっている」なら事実だからOK。それが本物だろうが偽物だろうが
寺にそう伝わっているのは事実だから
それを「愛用だった」とか「花嫁修業に使った」なんて書いたら
「本当なのか?」「考証はしたのか?」って話になるからね

577人間七七四年2018/11/30(金) 19:17:09.10ID:TH+8x1Pu
>>531
一級資料・一次資料と言っても
「アテになる部分、ならない部分」というのがある
ある部分については詳細な情報が書かれているが
ある部分については伝聞だらけでいい加減だ、とかね
例えば自家の話であれば詳細まで正確だが
遠く離れた土地の出来事ならあやふやな噂になる、みたいなね
そういった意味で当代記は主に「徳川家の話」を徳川関係者が
記した書物であり、上杉家のもんが書いた資料ではないので
加藤清正が荒淫で死んだなどといい加減な伝聞も多く含まれている
謙信の話なんか言うまでもないってことよ
当代記が当時の医学書で様々な病状についての話を集めた専門書だとか
いうならわかるがそういうもんでもないしね

578人間七七四年2018/11/30(金) 19:24:47.39ID:TH+8x1Pu
>>532
というわけで君の推す
宣教師の資料=そもそも有名どころのフロイスの書簡だって間違いだらけなのに
たった1人の宣教師が記しただけの文字を「正確だ」ってのは無理があるし
(非常に多くの宣教師書簡に謙信が女だって記されているなら別だが)
普通はたった1つしかないなら誤記や誤伝、誤読なんだろうと判断するもの

当代記の大虫=他に謙信が大虫で死んだという資料がない
姫や女性が大虫で死んだという記述もない
当代記は上杉が関与したわけでも、医術書でもない
この時点で「大虫」は誤読・誤記とするのが普通

琴=花嫁修業に使ったなんて記述はどこにもない
服=謙信のDNAでも出れば別だが、信長だって女もんの服着てたし
(女もんの小袖着て、背中に梅の小枝指したりとかね)
「女のような派手な服」なだけかもしれないし
謙信が贈答用に買い求めた服かもしれないし
「実際に『女性だから』着ていた」という直接証拠にはならない

ごぜ唄は都合のよいように解釈しただけで
「いつから歌われているのか」とか「どんな由来でできたのか」とかが
全く考証されていないので、証拠とは言えない

つまり資料と呼べるものは何もないのは同じだよ
「女の可能性もあるかもね」って素材はあっても
「女でしかありえない」って断定できるだけの材料は何もない

579人間七七四年2018/11/30(金) 19:28:13.81ID:TH+8x1Pu
>>535
女を戦場に出せば乱取りなどがはじまって兵の指揮系統がめちゃくちゃになるから
余程緊急の場合
(篭城戦で女子供も引き入れて乱戦になった場合や、討ち死に覚悟で打って出る場合など)
以外はあくまで合戦の主力は「男」だからだよ
女を大勢主力として出したら
「あそこは女に頼らないと合戦もできない腑抜け揃いか」って言われるに決まってるでしょ
「資料にない」って事は
それを書くのが恥であったか、そもそもレアケースであったと解釈するのが普通。
大勢いたのに隠蔽されたのだなんて陰謀論はおかしいのだよ

580人間七七四年2018/11/30(金) 19:36:16.31ID:TH+8x1Pu
>>536
信長も秀吉から小袖を200枚送られたとか
2つの小袖を半分ずつ縫い合わせて1つの着物にしたとか逸話があるし
男性向けの「おしゃれな小袖」なんてたくさんあるよ
男の小袖や裃が地味になったのは江戸幕府が禁止令出したからで
それまでは男も女も派手な小袖を着ていた
(もちろん個人の趣向もあるが)

581人間七七四年2018/11/30(金) 19:40:00.56ID:TH+8x1Pu
>>537>>538
・派手な小袖を着るのがステータスだった
・パッチワークは仕立てる側の話
https://www.kyoto-np.co.jp/info/sofia/20070513.html

信長の小袖、縫い合わせの話
http://kimono-story.com/597.html

582人間七七四年2018/11/30(金) 19:41:37.74ID:TH+8x1Pu
>>550
一騎打ちを史実としてる時点でオツムが知れる
あんなもん創作に決まってんだろ

583人間七七四年2018/11/30(金) 20:04:50.46ID:5cVed5CZ
>>580
>>581
パッチワークでないもの挙げて何になんだ
小袖なんか男女とも着てたんだし
それとパッチワークが女のオシャレファッションだってのとどう結びつくんだよ

584人間七七四年2018/11/30(金) 20:50:09.82ID:TH+8x1Pu
山内一豊の妻・千代が同じくパッチワークの小袖を作ったという逸話がある
それが「作り手」の美的センスだという話であり
信長の小袖も然りだが、布を繋ぎ合わせて別色のものを合体させるという
技法は普通にあった
パッチワークの服を着たからと言って女のファッション感覚だという話にはならない
あくまで「作った」側の話。
謙信がそのパッチワークを作ったという話でもあるなら別だが

そもそもその胴着は次代・景勝も愛用とある
母親のお古を「確実に」男である景勝が着用して戦場に挑んだら
周りはどう評価するか
「男」の父親だから意味があるわけで(父の威光を継承するという)
「母親」の古着を着て戦場に出たなんて話は
他の武将含めて聞いた事がない

585人間七七四年2018/11/30(金) 20:54:44.24ID:TH+8x1Pu
つーか美的センスのある服を着れば女である
女の楽器を持っていれば女であるっていうなら

政宗や信長みたいな歌舞いた服が好みだった連中はみんな女になるし
母や妻や娘や姉や妹などの形見を大事に持っていたり
音楽が趣味の芸事好きな人物は全て女だって強弁できる

そんなもん好みの問題の話であって
「絶対男ならしない」って話じゃないからな
それを「持っていた(かもしれない)」というだけの話を
「花嫁修業に使っていた」とか断定捏造するからタチが悪いんだよ

586人間七七四年2018/11/30(金) 20:56:06.63ID:TH+8x1Pu
花嫁修業に使っていた=婚姻の駒としてカウントされていた
のなら若き謙信に何故縁談が一切なかったのかって話にもなる
まあ、どっちにしろ花嫁修行うんぬんは勝手な妄想だから
論じるまでもないが

587人間七七四年2018/11/30(金) 23:17:38.79ID:5cVed5CZ
>>584
パッチワークの方を景勝が着たっていうなら赤い姫の服の方をなんで着なかったかってなって上杉謙信が女なの確定だろ
アホかお前

588人間七七四年2018/11/30(金) 23:22:28.07ID:5cVed5CZ
コイツ本当に馬鹿だな

589人間七七四年2018/11/30(金) 23:23:34.82ID:HJ1Qbq7b
いやまぁ「カブキ者だったのでは」とかは言えなくもないだろうけど
信長とかだともともとそれが有名、謙信は以前はまるでそんなイメージなかったなってのはあるかね

590人間七七四年2018/11/30(金) 23:37:36.09ID:TH+8x1Pu
>>587
なんで親の小袖を全て引き継がなきゃいけないのかって話
1つは後継になった証に着た
1つは大事に肩身としてとっておこうと思ったとか
いくらでも考えようはあるのに
何故それで「女で確定」なのか 呆れる

そもそも「誰それの鎧」とか「誰それの刀」みたいなもんを
全て身内が預かって後世に伝わるわけではない
家臣に与えたものもあるだろうし
景勝が謙信の遺品を全て引き継いだと考える方がおかしい

591人間七七四年2018/11/30(金) 23:40:08.99ID:TH+8x1Pu
>>589
後世の軍談とかが義の人だの軍神だのイメージを膨らませて
そのイメージが定着したからだろ
前田慶次とかだって漫画になる前は
誰もあんなイメージ持たなかっただろうが
いまそこらの連中に聞いたら十中八九
史実の方も筋骨隆々の武辺者ってイメージになってるだろ
漫画ですらそれなんだから
何百年も軍記・軍談でイメージを定着させられれば
本物のイメージなんて消え失せる

592人間七七四年2018/11/30(金) 23:41:50.06ID:TH+8x1Pu
そういうイメージ付によって
謙信が人身売買だの北条領で略奪を繰り返しただの言っても
ちょっと前なら「そんなイメージなかった」だろうし
石田三成が実は有能な人物だったって言っても
ちょっと前なら「秀吉に気に入られたから出世した腰巾着」みたいな
イメージだっただろう

593人間七七四年2018/11/30(金) 23:42:57.50ID:TH+8x1Pu
で、琴が謙信が花嫁修業のために持っていたとかいう
捏造の件はスルーか?
どっこにもそんな記事ねえぞ

594人間七七四年2018/11/30(金) 23:44:34.50ID:5cVed5CZ
>>590
見た目が両方とも女物とかその逆に男物だったらその理屈も一理あるけど
明らかに見た目女物の服を着なかったのだからお前の理屈は通らないだろ

595人間七七四年2018/11/30(金) 23:46:27.79ID:5cVed5CZ
>>593
現代でも琴は花嫁修行だし女しかやらないだろ
戦国時代が違ってた証拠でもあんのか

596人間七七四年2018/11/30(金) 23:48:44.30ID:5cVed5CZ
鍋島の千鶴姫も明らかにそうだしな

597人間七七四年2018/11/30(金) 23:49:45.21ID:HJ1Qbq7b
イメージ付けに誰かの意図があったのだろうかってとこが問題かな

598人間七七四年2018/11/30(金) 23:56:05.06ID:TH+8x1Pu
>>594
景勝が両方同時期に持っていたって裏付けできればな
それぞれの小袖がどういうルートで上杉家に残っていたのか
立証してから物言え
同時期に持っていたとしても、どっちを選ぶかなんてのは
それこそ好みの話であって
謙信は派手好きだったが景勝は地味なほうが好きだったって
だけかもしれないわけで「女だった」という根拠には何らならない

>>595
他の人にも何回も突っ込まれてるけど
現在でも事は女性以外もやりますがね
花嫁修行以外でも音楽の好みでやる人もいますし
「琴=花嫁修業で女しかやらない」ってのは
おまえだけの偏見だよ

バレエだってエアロビクスだって華道だって
「女性がやるもの」ってイメージがあるものに
男性の師範もいればプロもいる

https://ameblo.jp/koto-reika/entry-11921371974.html
琴はそもそも古代は天皇が奏でたような
「男の」「貴族(身分の尊い)」が扱う格式ある楽器だった
貴族・公家に興味があったり、そこらとの交渉材料として
嗜む人間もいただろうよ、和歌や蹴鞠とかと一緒でな

599人間七七四年2018/12/01(土) 00:04:48.58ID:ES0MhAl+
で、謙信が大虫で死んだって書いてある当代記以外の資料まだですか?
たくさんあるって言ってたよな

他の資料にもたくさん書いてあるなら
宣教師の書簡だろうが
他家の軍記だろうが
「その可能性も高いかな」ってなるけど
たった1つ(しかも直接的に「女だ」と書いているわけでなく
そういう解釈もしようと思えばできるクラスの話)
だけじゃあ、普通は誤読・誤記を疑うんだよ

そんだけ女だ女だ当時の人間は知っていたってんなら
なんで1つもズバリ「謙信は女性だった」って書いてる奴がいねーんだよ
武家の公式文書だけでなく
公家も商人も坊主も市民も宣教師も
ぜーんぶ日記から何から謙信女性説に関わる記述は
全世界回って幕府や政府が消したとか言い出すのか?大概にしろよ

600人間七七四年2018/12/01(土) 00:07:08.22ID:fL4wLDko
当時としては女当たり前だったから
いちいち書かないって可能性はあるね

601人間七七四年2018/12/01(土) 00:08:35.46ID:4OWKmFwC
>>598
何一つ立証出来てないのはお前の方だろ
おかしな屁理屈ばかりこねて
謙信が男だと一つも証明出来てない
はっきり言って妄想垂れ流しの馬鹿話ばかりだろ
悔しかったら証明の一つでも挙げてみろ

602人間七七四年2018/12/01(土) 00:10:53.10ID:4OWKmFwC
>>600
足軽に半分まで行かないまでも半分近く女が居たのに文献に一切記述がないんだよね
女が居た記録のある文献を燃やしたか
当たり前過ぎて書かなかったかいずれかだろうね

603人間七七四年2018/12/01(土) 00:12:51.14ID:4OWKmFwC
>>600
屏風絵や絵巻に女が少ししか書かれてない点を考えると燃やしたが一番理屈が通るね

604人間七七四年2018/12/01(土) 00:18:22.78ID:4OWKmFwC
バカルターがスレで何ほざこうが
世の中の流れは上杉謙信は女であるだからな
バカルターがスレで持ち上げてた今福も完全にバカルター推奨の脳卒中説だの髭謙信だの引っ込めて死因も婦人病の方を採用してるからね

605人間七七四年2018/12/01(土) 00:22:52.70ID:fL4wLDko
あと幕府幕府って、幕府が消す側じゃなく
上杉家でしょうな 仮にあったとしてだけど

つーか幕府もガチで追求するとか、女だったんだ!とか広めたいとかじゃなく
ささいなイヤがらせ程度だったのかなとか

606人間七七四年2018/12/01(土) 00:23:39.91ID:4OWKmFwC
川中島で一騎打ちが無かったとかバカルターの歴史知識は中学生以下だからな
一騎打ち自体は複数の文献に現れてて史実だっての

607人間七七四年2018/12/01(土) 00:23:46.08ID:ES0MhAl+
>>600
武士が馬に乗るのも当たり前
武士が刀を使うのも当たり前
じゃあなんで書いてあるんだよバカ
女城主・女当主もいて記述が残っているのに
なんで謙信だけ「当たり前だからそこだけ書かなくていいや」ってなるんだよバカ
幾度も公家の女性と面会しているなら
「女同士だから会話が弾んだ」とか
敵将から「女に合戦で負けるとは屈辱だ」とか
1つくらい残っていてもいいだろが

>>602
半分もいてたまるかバカ
合戦のたびに半分も女性を動員してたら
子供は誰が作るんだよ
女性用の武器・鎧もたくさん残ってるはずだなあ?
宣教師も「日本では女性も戦場に出ている」とか書くはずだよなあ?

都合の悪い事は「燃やされた」「当たり前だから書かなくてよかった」って
小学生レベルの屁理屈だな

608人間七七四年2018/12/01(土) 00:25:43.04ID:fL4wLDko
よその女当主とかはだから婚姻で記録残ってんでしょ
何回ループすんだよ

609人間七七四年2018/12/01(土) 00:26:13.52ID:ES0MhAl+
>>604
おまえ今福と桑田しか知らないの?その2人しか出さないよな
女性説派が多数なら
とっくに主流がそうなってるだろ
謙信を扱った歴史書籍(小説等は含まず)の何割に「女性説が濃厚」って書いてあるんだ
統計とってみろバカ
1割にもみたねえよバカ

610人間七七四年2018/12/01(土) 00:28:12.56ID:4OWKmFwC
>>605
明治維新の時も上杉家は先が読めなくて東北の盟主に祭り上げられてるからね
毛利家にいびられたって話あるみたいよ

611人間七七四年2018/12/01(土) 00:29:50.55ID:4OWKmFwC
>>607
何度も色んな人が書いてるけど
婚姻してるせいだっての
チンパンジーより物覚え悪いなお前

612人間七七四年2018/12/01(土) 00:31:38.32ID:4OWKmFwC
女城主とか明らかになってるのは婚姻してるせいだからな
いい加減覚えろ
男説とか女であるとか関係ない基礎知識レベルだからな

613人間七七四年2018/12/01(土) 00:32:39.77ID:ES0MhAl+
>>605
公にしていた事実を何故上杉が隠蔽する必要があったのか?
幕府に難癖つけられたくなかったとかいうなら
それこそ幕府側が躍起になって改易の理由として
反上杉から情報集めるだろ

>>606
なんでこのバカは確定材料のない事をすぐに「〜が定説だ」とか「〜が事実だ」とか
言い出すのか・・・
山本官助が軍師クラスの活躍をしていただのとかさ
詰められれば「おまえには教えない」で毎回逃げるくせに

お前の大好きな「ネット」で謙信信玄の一騎打ちがあったかどうだか
検索してみろ
「真実はわからない」「なかった」派ばっかりだよ
「実際にあったという確証がある」なんていってるアホはいないよ

614人間七七四年2018/12/01(土) 00:34:16.95ID:ES0MhAl+
>>608
婚姻する前から記録は残ってるんだよバカ
そもそも美濃遠山クラスの女城主の記録が残ってて
謙信クラスが「女なのは当たり前だから書かなくていいか」って
なんでなるんだよバカ

615人間七七四年2018/12/01(土) 00:35:49.59ID:4OWKmFwC
>>614
その人婚姻してるから
中学生以下の知識ひけらかすな

616人間七七四年2018/12/01(土) 00:36:14.33ID:fL4wLDko
バカバカとうぜぇなこいつ

馬や刀とかの道具の件は別すぎるかなー
身体的特徴は……
秀吉の指についてもほとんど残ってなかったとかみたいな

>それこそ幕府側が躍起になって

だからそこまでガチ、本気だすような感じではないんじゃね?と
上杉家が従う態度を見せれば満足ってくらいかな

617人間七七四年2018/12/01(土) 00:36:43.70ID:ES0MhAl+
仮に「婚姻していないと女の記述は残らない」とするなら
おまえは男尊女卑は江戸期にはじまったわけで
そんなもんずっと後の話だって言ってたのと矛盾するわな

そして婚姻していない謙信は
なーんで他の記録が残ってんだよバカ
まずオヤジが無名じゃないんだから
女だろうが男だろうが生まれた時点で記録に残るわボケ

618人間七七四年2018/12/01(土) 00:38:54.29ID:ES0MhAl+
>>616
身体的特徴レベルの話ではない
女なら女で贈答品だの外交姿勢だの男とは変わってくるわけで
特筆すべき事なんだけどね
なーんで武士も公家も宣教師も誰も触れねえんだよ馬鹿か

幕府がどんだけ躍起になって小大名を取り潰したか知らんのか
ましてや上杉は関ヶ原で西軍だぞ
潰せるなら潰したリスト上位だろうが

619人間七七四年2018/12/01(土) 00:39:19.03ID:4OWKmFwC
>>617
戦国時代の常識勉強してからいえ
婚姻してるせいだってのは男説の学者でも知ってることだ

620人間七七四年2018/12/01(土) 00:41:44.80ID:fL4wLDko
男尊女卑は男尊女卑でもそのレベルがちがうとかかね
戦国でも政略結婚で姫の意思とかはないだよな

さらに江戸時代となったら法度で女城主も認めないとかで

621人間七七四年2018/12/01(土) 00:42:15.11ID:ES0MhAl+
婚姻してなければ女の記録は一切残さない残す必要がないってんなら
素晴らしい男尊女卑の時代だねw
おまえの主張と矛盾してるけど?男尊女卑はもっとあとなんだろ?

おまえの常識を世間の常識にすんなカス

622人間七七四年2018/12/01(土) 00:43:41.88ID:ES0MhAl+
婚姻してるから地方領主の女性でも記録は残します
婚姻してないから数カ国を統治した大名だけど女であった事は記録に一切残しません

そんな道理が通ると思ってんのかアホ

623人間七七四年2018/12/01(土) 00:44:58.59ID:ES0MhAl+
それこそ宣教師が来たら
日本では女の当主が数カ国を治めているとか
報告しまくりだろうよ
そんだけの影響力がある人間が女となれば
女なりの贈答品やら外交・布教対策がいるわけだからな

624人間七七四年2018/12/01(土) 00:45:01.30ID:4OWKmFwC
>半分もいてたまるかバカ
>合戦のたびに半分も女性を動員してたら
>子供は誰が作るんだよ
>女性用の武器・鎧もたくさん残ってるはずだなあ?
>宣教師も「日本では女性も戦場に出ている」とか書くはずだよなあ?

半分近く居たのは確かだっての
100パーセント証明されてる

詳しくは>>353を熟読しろ
読まないで知ったかぶりの講釈垂れるな

625人間七七四年2018/12/01(土) 00:46:42.44ID:ES0MhAl+
・琴が花嫁修行とか書いていないことまで捏造
・謙信が大虫で死んだと当代記以外にも多く記されていると言いながら
ソースは全く出さない

はよしろよバカ

626人間七七四年2018/12/01(土) 00:47:23.30ID:4OWKmFwC
>>623
それ全部お前の妄想だから

学習能力の足りないチンパンジーは
ともかく>>353読んでから喋ろよ

627人間七七四年2018/12/01(土) 00:48:09.08ID:ES0MhAl+
>>624
トンデモ本を1冊読んでは
それが正義、それが通説みたいな論調
本当おまえ好きだな
「これが定説だ」ってんなら
それを支持する本を何冊でも出してみろよ
1冊だけならトンデモ説を唱える本なんていくらでもあるんだよバカ

628人間七七四年2018/12/01(土) 00:49:11.81ID:ES0MhAl+
多くの研究家がそれを支持していて
それが定説になっているってんなら
女性説だってなんで何も検証をしに行かないんだってのと同じ

629人間七七四年2018/12/01(土) 00:49:15.12ID:WYL+Pti3
>>622
あり得そうと思うけどな
後の世の工作もあったかなと考えて

>>623
仮に報告されててもそうそうわからないんじゃね?
スペインのやつは自分はあまり信じちゃいないほうだが

630人間七七四年2018/12/01(土) 00:49:17.43ID:4OWKmFwC
>>623
報告しまくってるっての
海外の文献に普通に書かれてる

631人間七七四年2018/12/01(土) 00:51:54.26ID:4OWKmFwC
>仮に報告されててもそうそうわからないんじゃね?

その通りだよ
ご明察
それにひきかえバカルターは本当に馬鹿だわ

632人間七七四年2018/12/01(土) 00:53:12.37ID:4OWKmFwC
日本の歴史学者は海外の文献調べないからな
書かれてるらしいよ

633人間七七四年2018/12/01(土) 00:54:59.65ID:4OWKmFwC
海外で報告されまくっているのに日本の文献に記載がないのは
だから焼いたからだろって話になる

634人間七七四年2018/12/01(土) 01:07:26.37ID:4OWKmFwC
文献に女の足軽の記述がないのは
あえて書かなかったで通るけど
屏風絵だの絵巻だのにないのがおかしいんだよな
屏風絵だの絵巻だの偽造したとしか思えないし女の記述がある甲陽軍鑑はわかるけど信長公記とか意図的に伏せたとしか思えない

635人間七七四年2018/12/01(土) 01:19:10.56ID:WYL+Pti3
直接には関係ないが

>有名なバイキング戦士、実は女性だった
>武器と馬を副葬した理想的な墓、遺骨のDNAを解析
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/c/091400054/

学者でもやっぱ思い込みで性別まちがえてきたり
「女性では?」と声あげるヒトがいても批判したりすんだなと

636人間七七四年2018/12/01(土) 01:23:22.80ID:4OWKmFwC
>>635
バイキングが男だけだと一代限りで終わりになるしバイキングから産まれた娘は何してる人なんだって話になるわな
女さらって子供作ったとして娘が出来たら何になるか考えたら半分近く居たんじゃないか?

637人間七七四年2018/12/01(土) 01:38:07.63ID:4OWKmFwC
>>635
読んだけど面白かった
ビルカの戦士は女謙信のバイキング版だね

638人間七七四年2018/12/01(土) 07:28:42.29ID:Xogi4/3p
確定的な証拠が出ないんだから女性の可能性もある、でいいんじゃないかな

というか
なぜ姫として育てられていないのかな?
兄貴が3人いたよね

639人間七七四年2018/12/01(土) 09:43:14.82ID:WYL+Pti3
長兄が病弱なヒト、兄ふたりは家臣の謀反で殺されたか

>天文14年(1545年)、景康は越後守護上杉家の老臣黒田秀忠の謀反に遭い、春日山において殺害される。
>この際、弟・景房も同時に殺害されたとみられ、もう一人の弟虎千代はこの時床下に隠れ難を逃れ、金津新兵衛らの助けにより脱出する事ができた

仙桃院(長尾政景室 上杉景勝の母)の初婚がめちゃくちゃ遅いのも
ちょっと謎かもってハナシあるね
実は後継者候補だったかもと

640人間七七四年2018/12/01(土) 10:45:25.53ID:4OWKmFwC
>>638
姫として育てられてるよ
花嫁修行の琴が見つかっている訳だし
男だったら家督争い防止のためでもないのに寺に預けられてる方が不思議って事になるし姫だったら鍋島の長女の例もあるし花嫁修行のために寺に預けられてた

641人間七七四年2018/12/01(土) 10:48:28.14ID:4OWKmFwC
今福の最新研究の本でも僧侶になるために寺に預けられた説は事実と違うので不採用だったね

642人間七七四年2018/12/01(土) 11:26:23.70ID:4OWKmFwC
>>639
兄二人に関しては良質な史料に記述がないんだよね

643人間七七四年2018/12/01(土) 11:47:26.24ID:4OWKmFwC
>>176
>>181
に書いたおこそ頭巾だけど
江戸時代に「婦人用のおこそ頭巾」を「謙信頭巾」と呼んでたという資料があるのを本に書いてあった

>>546>>547>>548>>549>>550に書いた事が別の資料からも裏付け取れたな

644人間七七四年2018/12/01(土) 11:51:40.13ID:4OWKmFwC
よーし
花嫁修行の琴の発見もだけど
どんどん女の裏付けが取れてるぞ
良スレになってる

645人間七七四年2018/12/01(土) 11:54:40.95ID:4OWKmFwC
幼名を用いてる景虎の名前の件もあるよな
大名どころか謙信だけだし

646人間七七四年2018/12/01(土) 11:56:45.38ID:4OWKmFwC
幼名を用いてる景虎の名前の件もあるよな
そんな事したの大名どころか武将にも例がなく謙信だけだしな
女武将だったなら幼名を付けるのはあり得る話だし

647人間七七四年2018/12/01(土) 12:01:36.32ID:4OWKmFwC
>>643の資料は「東洞院上珠数屋町上教館が印刷した番付」にあるってさ

648人間七七四年2018/12/01(土) 12:04:59.25ID:4OWKmFwC
有名な名前の件もテンプレにないね
おこそ頭巾の件と一緒にテンプレに加えた方がいいね

649人間七七四年2018/12/01(土) 12:14:18.34ID:WYL+Pti3
仙桃院 1524年生まれまたは1528年生まれ
嫁いだ年の主流?は1551年
1537年説もあるってブレすぎじゃねぇ?w

650人間七七四年2018/12/01(土) 12:19:36.67ID:4OWKmFwC
甲陽軍鑑はやっぱり>>178>>542に書いた通り“越後で始まったおこそ頭巾がわからなくて”あの描写になった訳だ
凄く納得行ったわ

651人間七七四年2018/12/01(土) 12:25:22.76ID:4OWKmFwC
>>649
景勝に兄が居たのがわかってるから
おのずとどれが正しいかわかるよ
その説の中で考慮してないのは誤りの可能性が高いよ

652人間七七四年2018/12/01(土) 12:28:23.36ID:WYL+Pti3
1551年のほうが再婚だって説か
そのほうが自然なんかね

女で仙桃院も後継者の目もあった説よりは

653人間七七四年2018/12/01(土) 12:31:36.46ID:4OWKmFwC
長尾政景の乱で嫁いだ説は無理あり過ぎるよ
景勝に兄が居たのは史実だから
逆算すればかなりの事がわかる
景勝には姉まで居たみたいだし

654人間七七四年2018/12/01(土) 12:34:31.54ID:4OWKmFwC
>>652
いや
初婚で乱よりもっと前に嫁いで居た説
主流じゃない方が私は支持してます

655人間七七四年2018/12/01(土) 12:36:32.68ID:4OWKmFwC
再婚説は史料がないし
それだと今度は最初誰に嫁いだかって問題出てくるからさ

656人間七七四年2018/12/01(土) 12:43:38.22ID:WYL+Pti3
影勝1556年生まれはたしかで
兄は長尾義景?の情報少ないな
ほんとに同父なのか混乱してるってことはないでもないかも

見かけたのは↓って説
>越後天文の乱の終結直後に守護代長尾家と上田長尾家の間で婚姻が結ばれ
>仙洞院は始めに「 長尾真(新)六 」へ嫁いだ

657人間七七四年2018/12/01(土) 12:44:14.00ID:4OWKmFwC
主流じゃないけど
「初婚で乱よりもっと前に嫁いでいた」説が一番矛盾がないですね
主流の説は子供の年齢考慮してない

あと政景の反乱も謙信が女で姉の方を正当とした上で姉と出来た子供の将来のためだと考えると全て辻褄があいますね

658人間七七四年2018/12/01(土) 12:46:41.11ID:4OWKmFwC
>>656
その話が事実だと連れ子って事になるし政景の反乱の理由もよくわからなくなる

659人間七七四年2018/12/01(土) 12:47:40.72ID:WYL+Pti3
影って誤変換した 景勝
資料がないっていえばそういや景勝が正式養子になってたって資料ないってマジ?

御館の乱のとき仙桃院 / 仙洞院は景虎側でいっしょにいたとか
景勝のイメージもかわってくるなこりゃ
「景勝が謙信そっくりだ!」とかもアヤシいようなと

660人間七七四年2018/12/01(土) 12:54:21.75ID:4OWKmFwC
姉がすでに嫁いでいたから女の謙信擁立した訳でしょう

仙桃院が後継者候補にならなかった理由もそれでハッキリするし

661人間七七四年2018/12/01(土) 12:57:13.98ID:4OWKmFwC
>>659
景勝が謙信そっくりだは吹き出した(笑)
後世の脚色でしょう

後の時代にそういう話が残ってる時点でいかに男謙信作ろうとしたかわかりますね(笑)

662人間七七四年2018/12/01(土) 13:00:01.83ID:WYL+Pti3
上のほうの景勝が謙信服着たってのもそのへんかとね

仙桃院のほうのハナシに別にこだわるもんでもないけど
1537年説のほうにも根拠があるってことでいいのか

663人間七七四年2018/12/01(土) 13:01:17.88ID:4OWKmFwC
>>659
娘婿で性格良かったみたいだから
仙桃院も北条三郎景虎をお気に入りだったみたいだよ
謙信死後、景勝が三郎景虎を閉じ込めてて仙桃院が娘婿なんだし閉じ込めるの可哀想だから許してあげてって仙桃院が景勝に言ったらしいよ

664人間七七四年2018/12/01(土) 13:01:47.75ID:WYL+Pti3
で謙信が考えてた後継者はむしろ景虎だったんじゃないかって
そういう資料のほうが残ってるってことか

665人間七七四年2018/12/01(土) 13:07:31.21ID:4OWKmFwC
黙って景勝の言う通りに幽閉された三郎景虎の肩を実母だの上杉憲政だのみんなが持つから
景勝は余計に三郎に殺意を募らせたらしい
挙げ句の果ては上杉憲政親子まで皆殺し

666人間七七四年2018/12/01(土) 13:10:15.39ID:4OWKmFwC
関東一の美少年とうたわれて
性格も良かった上にみんなが肩持つじゃな

667人間七七四年2018/12/01(土) 13:12:21.92ID:4OWKmFwC
>>664
後継者を定かにしなかったのはそのせいか(笑)

668人間七七四年2018/12/01(土) 13:14:26.14ID:4OWKmFwC
>>664
謙信的にどっちも可愛かったんだろうけど
景勝を憚って後継者を明らかにしなかったとかな

669人間七七四年2018/12/01(土) 13:20:32.72ID:4OWKmFwC
姪を嫁がせたし謙信が自分の名前あげちゃうくらい
顔も性格も良かったからね
普通は景の字か虎の字のどっちかでしょう
仙桃院もお気に入りの美少年じゃなあ

670人間七七四年2018/12/01(土) 15:58:56.76ID:128Nuapa
上杉景勝って
三郎景虎だけでなく上杉憲政親子と実の姉妹である三郎の妻と実の甥である子供も皆殺しにしてるんだよな
三郎側から和睦ばかりしてて三郎は家督争いを本当にする気あったのかと思う

671人間七七四年2018/12/01(土) 18:02:25.57ID:+/bb2d9H
女武者じゃなくとも女は一定数戦場にいただろうな、下(性欲)の処理もあるだろうし、料理から
洗濯から、ある本には女が狩った首を洗ったり血抜きをしてたとあったし当然戦死者から金目のものをはぎとってただろうし

672人間七七四年2018/12/01(土) 19:45:59.04ID:ES0MhAl+
>>630
だから出してみろよw
いつもあるある詐欺じゃねえか
>>632
らしいよ、とかいい加減なこと言ってないで
ソースを出してください
これだけネット社会になってれば「海外にたくさんある」なら
誰か原本くらいあげてんだろよ

673人間七七四年2018/12/01(土) 19:47:13.37ID:ES0MhAl+
>>636
普通に家族として養えばいいだろ馬鹿か
女さらってやるだけとか売るだけと思ってんのか
もしくはずっと船の上にいるとでも?バカバカしい

674人間七七四年2018/12/01(土) 19:49:52.91ID:ES0MhAl+
>>638
「かもしれないね」「その可能性もなくはないね」という論調なら
まだ頷いてやってもいいが
ここのバカは「絶対に女で揺るぎない」って
噂レベルの証拠を事実だと強弁するアホウばっかりだからな

675人間七七四年2018/12/01(土) 19:50:46.29ID:ES0MhAl+
>>640
だーかーら
「花嫁修業で琴を習った」って捏造いつまで続けるんだよ
「謙信が琴を所有していた(かもしれない)」ってだけで
なんでおまえはそこまで勝手に話を膨らませるんだ

676人間七七四年2018/12/01(土) 19:52:49.42ID:ES0MhAl+
ここでタラタラ自慢げに噂レベルを根拠に事実だって
書いてるアホはウィキペに
「山本勘助は実在した軍師だった」とか
「川中島での一騎打ちは事実だった」とか
「謙信は琴を愛用して花嫁修行に使っていた」とか
編集してみたら?
すぐに袋叩きになってブロックされるの目に見えてるけどwwww

677人間七七四年2018/12/01(土) 20:02:02.44ID:ES0MhAl+
>>671
それは普通にいただろうが
ここの常駐バカは合戦の武者の半数以上が女とかほざいてるバカだから
救いようがない

678人間七七四年2018/12/01(土) 20:04:35.72ID:ES0MhAl+
しかし土曜だってのに朝から晩まで張り付いて
43レスとか どんだけ暇なんだよこのキチガイ
毎日30以上は確実に1人で書き込んでるとか気持ち悪いわ

679人間七七四年2018/12/01(土) 21:56:34.08ID:hAq1dMqv
>>677
またデマ書いてやがる
いつ俺が戦場に半数以上いるだなんて書いたんだ
半数までいかなくても半分近くで相当数いたって書いただけだろ
妄想垂れ流してないで病院行け

680人間七七四年2018/12/01(土) 22:00:23.78ID:hAq1dMqv
>>676
絶対言うと思ったこの馬鹿は(笑)
実はお前が真書扱いしてる「上杉家御年譜」にも一騎打ちがあったって書いてんだが(笑)
さすが中学生以下のオツムだな

681人間七七四年2018/12/01(土) 22:03:29.34ID:hAq1dMqv
絶対やると思った(笑)
バカルターの馬鹿さ加減
上杉家御年譜にも書いているのにな

682人間七七四年2018/12/01(土) 22:12:32.64ID:hAq1dMqv
>>676
軍師って書くとアホが喚くから
山本勘助は俺は軍師クラスの実在武将だったって書いてんだが
すでに定説だし嘘だと思うなら
歴史カテでも知恵袋でも質問してみろ
この無知のオネエ野郎
だからバカルターって言われてんだぞ

683人間七七四年2018/12/01(土) 22:13:34.79ID:hAq1dMqv
最初から軍師クラスとしか書いてないからな

684人間七七四年2018/12/01(土) 22:16:10.34ID:hAq1dMqv
一騎打ちの件で
またバカルターの逃げ口上が始まるな

685人間七七四年2018/12/01(土) 22:35:51.96ID:hAq1dMqv
一騎打ちで他に書いてる文献挙げろってレスされた時、俺はわざと返さなかったんだよな
またバカルターの得意の馬鹿が始まったと思ったわ
ろくに読んでもいないでネットから拾ってきて「上杉家御年譜」なんか真書扱いだからな

686人間七七四年2018/12/01(土) 23:11:26.89ID:4OWKmFwC
>>671
横山氏の本を見ると夫婦で戦場行くことも多かったみたいだし打ち取った武将から刀だの鎧だの金目の物を剥ぎ取る役目は女の方だろうな
その方が効率的だ

687人間七七四年2018/12/01(土) 23:32:53.45ID:4OWKmFwC
バカルター
「山本勘助は架空人物」
「川中島で一騎打ちはなかった」
「謙信は琴を愛用しおらず琴は男がやるもの」
「上杉家御年譜は真書」

凄いのは男説が正しいと言ってるくせに琴に関しては男がやる物って言った上で証拠もないのに琴は偽物って言ってんだよな

男がやるものなら証拠もないのに偽物扱いするより本物にした方がいいのにな

要するに琴は男がやるって言っておいて内心は微塵も思ってなくて実はとっくに謙信は女だと思っててスレ徹底的に荒らしたいだけで否定しているんだろうな

688人間七七四年2018/12/01(土) 23:35:53.64ID:4OWKmFwC
あとわざと俺の発言をねじ曲げてでっち上げてデマ流してるのもわざとだろうからバカルターは荒らしの正体見えて来てるんだよな
まあ
隠しきれてると思っているのはバカルター本人だけなんだろうけどさ

689人間七七四年2018/12/01(土) 23:39:56.54ID:4OWKmFwC
俺はバカルターみたいな荒らしの馬鹿はとっととシネと思ってるから今後も徹底的に叩くわ
荒らしやってる馬鹿に赤っ恥かかせるの楽しいしな

690人間七七四年2018/12/01(土) 23:55:48.19ID:4OWKmFwC
>>673
お前バイキングの生活みたのか
陸上中心で暮らしてたらバイキングじゃないだろ
ただの盗賊だ
バイキングの意味わかってんのか?
この無知野郎

691人間七七四年2018/12/02(日) 12:09:51.63ID:cg+AE9xW
>>64
甲陽軍鑑の第4回川中島の一騎打ちのくだり
「萌黄(もえぎ)の胴肩衣(どうかたぎぬ)きたる武者」「白手巾(しろてぬぐい)にて、つふり(頭)をつつみ」「月毛(つきげ)の馬に乗り」

この戦いが行われたのが8月
おこそ頭巾って日焼け止めの効果があるそうで布切れ一枚で色々一石二鳥だったらしい
過去スレに月毛の馬は女性が好んで乗るって書いてたね

692人間七七四年2018/12/02(日) 12:32:09.37ID:cg+AE9xW
「月毛(つきげ)の馬に乗り」

歴史学者は馬鹿が多いから
この記述だけでも謙信だった可能性が濃厚なのがわからないんだよな

希少馬の上にこんな目立つ馬に女の謙信以外の総大将が乗るかっての

しかし、謙信はオシャレが大好きだな

月毛(佐目毛)はめずらしいので神事で重宝された
ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1016604050

月毛の画像あり
現在の日本のサラブレッドには月毛はいない
ttp://blog.livedoor.jp/keiba5000/archives/2646862.html

693人間七七四年2018/12/02(日) 12:40:14.53ID:cg+AE9xW
「おこそ頭巾」の武者が
「神事で使う希少馬に乗っていた」訳で
常識的に考えると謙信でしょうね

694人間七七四年2018/12/02(日) 13:08:16.27ID:sI7zCl2c
服が女性っぽい、乗馬が女性が好む毛色だ、所持していた楽器が花嫁修業に使うものだと
そんな連想だけで女性だと断定していいのなら、
大名家当主である、朝廷から任官されてるとか、関東管領になってるとかで
十分に男性だと断定出来る。

女性説を読んだら、もっとありえそうな気がしたんだけどな。

695人間七七四年2018/12/02(日) 13:11:59.28ID:cg+AE9xW
月毛の馬だけで女性だと断定出来る訳ないだろ
任官で男性だと断定出来る訳ないのと同様だ
そんな歪曲した受け取り方するとか馬鹿だろ

696人間七七四年2018/12/02(日) 13:14:11.79ID:cg+AE9xW
断定してると受け取る事自体病気だろ
明日月曜日だし5ちゃんなんかやってないで病院行けよ

697人間七七四年2018/12/02(日) 13:19:28.27ID:cg+AE9xW
おこそ頭巾の武者がって書いてるのだから女性しかないだろ
都合の悪い事には一切触れないのな

698人間七七四年2018/12/02(日) 13:22:12.71ID:sI7zCl2c
女性だと断定してる奴の直後にそのままの論調で書いてる奴が、何をいうのかw
本当に違うなら、キレる前にそいつと間違われないようにしろよ。

いきなりブチキレる奴こそ、何かやらかす前に病院行けよ。マジで。

699人間七七四年2018/12/02(日) 13:25:41.84ID:cg+AE9xW
>>692

月毛解説
ttp://www.jra.go.jp/kouza/yougo/w116.html

パロミノ(月毛)解説
ttp://home.catv-yokohama.ne.jp/22/hnasb/uma/uma.ryoko/uma.ryo.ke.paro.html

ポニー系統のパロミノの画像多数あり
ttps://www.palomino.co.jp/25horse-intro/

700人間七七四年2018/12/02(日) 13:29:09.55ID:cg+AE9xW
無視していこうぜ
男説の馬鹿は史料どころか証拠も根拠も未だない
揚げ足取って男性だと言い張ってるだけのスレ荒らしたいキチガイだからな

701人間七七四年2018/12/02(日) 13:30:17.17ID:sI7zCl2c
謙信がおこそ頭巾を被っていたとする記録はない。
女性説の根拠で信用出来るのは、足利義輝の正室と出かけた事ぐらい。

702人間七七四年2018/12/02(日) 13:32:35.71ID:cg+AE9xW
>>699
過去スレにもあったけど
スペインのイザベラ女王がこの毛色の馬が好きだったみたいね
リンク先で大井の誘導馬にもあえて女性乗せてる解説あるし女性が好む馬みたいね

703人間七七四年2018/12/02(日) 13:34:30.46ID:sI7zCl2c
まあ、でっち上げで女性説ゴリ押ししても、謙信が女性だったって事になる訳じゃないしな。
楽しそうに出任せ語ってるのに、大人げなかったかな?
どうぞどうぞ無視してくれ。

704人間七七四年2018/12/02(日) 13:39:54.75ID:cg+AE9xW
おこそ頭巾の別名が謙信頭巾と呼ばれてたの一切無視だからな
男説は理論が薄弱な上に史料の提示が一切なし
妄想垂れ流しだけで否定する
女の証拠否定したところで間違いだらけの歴史無知の男説が正しくなる訳ないのにな

705人間七七四年2018/12/02(日) 13:43:14.73ID:cg+AE9xW
あとデマな
ここ最近のレスだけでも一騎打ちがなかったとか山本勘助架空人物とか通説すら無視した大量のデマを挙げている

706人間七七四年2018/12/02(日) 13:44:34.55ID:cg+AE9xW
おこそ頭巾の件はテンプレ追加だな

707人間七七四年2018/12/02(日) 13:50:23.69ID:cg+AE9xW
次スレのテンプレでバカルターの挙げた妄想垂れ流しのまとめて男説側の言い分としてテンプレに加えたいんだがどうだろう
男説がいかに史料も証拠もなく無知と妄想だけで語ってる証明になるしな

708人間七七四年2018/12/02(日) 13:53:45.37ID:cg+AE9xW
おこそ頭巾は行人包みの反論があったて挙げとくわ
謙信はその当時僧侶なんかやってないんで行人包みなんかありえないとも書いとくわ

709人間七七四年2018/12/02(日) 13:57:08.59ID:cg+AE9xW
今福の妻帯説も挙げとくか(笑)
本にすら書かれてないけどな(笑)

710人間七七四年2018/12/02(日) 14:14:32.53ID:cg+AE9xW
男説側の言い分
一騎打ちはなかった
上杉家御年譜は真書である(一騎打ちが書かれており上記と矛盾)
謙信の死因は婦人病ではなく脳卒中
(亡くなった直後の史料は全て婦人病に繋がる虫の病気とされており脳卒中は一切記載がない)

711人間七七四年2018/12/02(日) 14:24:32.04ID:sI7zCl2c
逆に言うと、
女説ゴリ押しキチガイが、どれだけバカな書き込みをしようが、
謙信が女性であった可能性が0になるわけではない。
ハッキリした事はわからない、で誰もが一致してる現状を理解しようとせずに
無意味な書き込みを繰り返すのがこの連投バカ。

712人間七七四年2018/12/02(日) 14:33:38.02ID:cg+AE9xW
>>711
史料出してからほざけば?

713人間七七四年2018/12/02(日) 14:38:32.13ID:cg+AE9xW
馬脚を現した事だしそろそろ次スレあたりでバカルターについて注意喚起だな

714人間七七四年2018/12/02(日) 14:40:46.36ID:cg+AE9xW
荒らしだと判明した上に自説をテンプレに入れると発言すると急に女説を認めだすバカルター
真生のキチガイだな

715人間七七四年2018/12/02(日) 14:57:41.60ID:sI7zCl2c
無視するんじゃなかったのかよwww

史料?
ハッキリした史料がないから、男性とは言い切れない、女性でないとも言い切れないと言ってるんだけど。
何か間違ってるか?

716人間七七四年2018/12/02(日) 15:04:06.48ID:B+D6MyMe
これまでにハメ撮り流出した奴らって比較的ブスばっかだったから、久々の清純派の流出に湧き上がってるのだと思うわ

717人間七七四年2018/12/02(日) 15:09:24.99ID:4FZ7WXNe
>>715
間違ってます

謙信女性である
 史料だの遺品だの女を裏付ける物多数、証拠や根拠も多数あり
男説
 史料なし証拠や根拠すら全くゼロ
 妄想だけで女である事に反論

少なくとも同じ土俵では語れない
遺品とか実在してる訳だし男説唱えるなら男の史料や遺品を出せばいい
男ならそれを裏付ける遺品だの証拠だのあるはずだ

718人間七七四年2018/12/02(日) 15:13:04.58ID:4FZ7WXNe
バカルターが誤爆>>716してんな
昼間っからアイドルのAVネタをよそでやってるキチガイらしい

719人間七七四年2018/12/02(日) 16:28:54.38ID:8IxmD3fl
>>715
> ハッキリした史料がないから、男性とは言い切れない、女性でないとも言い切れないと言ってるんだけど。
> 何か間違ってるか?

間違ってないけど
(おそらく)いままでのアンタの書き込みは
女性説をバカにするほうに偏りすぎだったと思うけどね?
男性説側によるのも妄想、希望的観測すぎた

720人間七七四年2018/12/02(日) 16:38:03.00ID:4FZ7WXNe
バカルターはアイドル追っかけAV狂いのブサ面キモ豚だったか
男説の桑田忠親は謙信に関してはお粗末な妄想ばかりだったが容姿に関しては正しい事>>328言ったな

721人間七七四年2018/12/02(日) 17:30:52.11ID:sI7zCl2c
>>717
お前の言うような事が、女性であると思う根拠なのは
お前みたいなニワカに教えてもらわなくても知ってるよ。
問題は、それらはいくらでも異論があり証拠にはならないって事。

男性しか就けない弾正少弼や関東管領になってるから、男だという根拠は無視かw
どっちも、根拠はあるけど証拠がなくて決着が付いてないのが、上杉謙信女性説。
女性説について書くなら、
今までの女性説の議論くらい勉強してからでも遅くなかったんじゃないかな?

722人間七七四年2018/12/02(日) 17:37:07.03ID:sI7zCl2c
>>719
女性説はそんなにバカにしたもんじゃないと書いたのが、バカにする方に偏ってるというのなら
これ以上俺に言える事はないね。

723人間七七四年2018/12/02(日) 17:38:06.58ID:8IxmD3fl
今日だけのハナシじゃあねーよ?

724人間七七四年2018/12/02(日) 17:39:19.54ID:8IxmD3fl
いっぽう>717とかの書き方も
そりゃあ極端だと思うよ

あまりよくないってことは前に言ったが

725人間七七四年2018/12/02(日) 17:41:11.28ID:sI7zCl2c
俺はスタンス変えてないけどね。
バカルターとやらを俺に押し付けようとしても無駄だよ

726人間七七四年2018/12/02(日) 18:19:16.92ID:4FZ7WXNe
>男性しか就けない弾正少弼や関東管領になってるから、男だという根拠

男性しか就けないというのはお前の勝手な妄想だ
過去に前例がなかっただけだろ
井伊直虎みたいに男名を名乗っているケースもあるから前例がないから男の理屈は破綻してる
現状の男説もそんなものは根拠として採用していない

727人間七七四年2018/12/02(日) 18:20:29.96ID:4FZ7WXNe
>>724
じゃぁ
あなたが良いものを示せば?

728人間七七四年2018/12/02(日) 18:21:57.02ID:4FZ7WXNe
少なくとも同じ土俵では語れないね
史料があるのとないのでは全く違うしな

729人間七七四年2018/12/02(日) 18:24:46.04ID:4FZ7WXNe
>>725
誰をバカルターか認定してるのは俺だろ
お前バカルターと俺から呼ばれてるのだからお前がバカルターだろ
お前の本名がバカルターだとでも言ってるとでもいうのか

730人間七七四年2018/12/02(日) 18:26:31.17ID:8IxmD3fl
関東管領は身内で継承みたいなのだっけ
よそのヒトでは(のちの)謙信が管領なんて認めねーぞって意見もあったよな

731人間七七四年2018/12/02(日) 18:30:36.15ID:4FZ7WXNe
うは
バカルターの理論すでに破綻だな

732人間七七四年2018/12/02(日) 18:31:18.41ID:4FZ7WXNe
身内で継承じゃ男女関係ないな

733人間七七四年2018/12/02(日) 18:32:16.07ID:4FZ7WXNe
テンプレにこれも載せとくか

734人間七七四年2018/12/02(日) 18:34:31.00ID:8IxmD3fl
あとで当時の足利将軍に認めてもらったのはあるだろうけど
ぶっちゃけそうとうカネを積んだのでは?
弾正少弼も

735人間七七四年2018/12/02(日) 18:36:38.56ID:1OBTXCTa
>>679
「半数近くの相当数」でもトンデモ話だよ
その書き方なら4割は女だったって話だろ?
ありえるわけがない
デマを書いているのはどっちなんだか

>>680
ほらでた、同じ上杉家御年譜にあるのに
都合の悪い謙信が倒れた後も意識あってうなずいたって直江夫人の話は
「江戸時代に書かれてるから信ぴょう性が薄い」といい
一騎打ちの話は「信用できる」というダブスタ
やれやれ

>>686
奪われるのをわかっててなんで戦場に女を連れて行くんだよ馬鹿か
>>687
偽物だと断定はしていない
きちんと鑑定家なりなんなりが「由緒ある本物だ」と結論を出すまでは
本物でも偽物でもない「わからない」ってのが真実だ
それを鑑定もせずに見つかったとされ世に出たばかりの琴を
「花嫁修業に使っていた本物だ!」とか断定してるから
ぶったたいてんだよカス

>>690
おまえさ、バイキングが一生、海や船の上で生活してるとでも思ってんの?
クソワロwwwww
ウィキペで詳細調べて来いよアホ
日本の海賊だって陸地(島)に拠点をもって
略奪行為や交易で生計立ててんだよ
バーカ

736人間七七四年2018/12/02(日) 18:37:28.28ID:4FZ7WXNe
北条三郎景虎に関東管領継がせようとしてたから上杉である必要性があって
名前が上杉三郎景虎だし甥を嫁にしたも筋が通るな
あと上杉憲政が上杉三郎景虎に肩入れしたのも説明がつくな

737人間七七四年2018/12/02(日) 18:38:02.09ID:1OBTXCTa
>>691-692
普通に解釈すれば「目立ちたがり屋だった」というだけの話
信長や政宗のように独自の美的センスがあったんだろうというだけで
イコール女だって話にはならない
バカが

738人間七七四年2018/12/02(日) 18:38:33.15ID:1OBTXCTa
>>694
全て連想ゲームだからここのバカが証拠としてあげてるのは
ごもっとも

739人間七七四年2018/12/02(日) 18:40:13.74ID:1OBTXCTa
・合戦では4割は女兵士であるのが通例だった
・川中島で謙信と信玄が一騎打ちしたのは史実である
・山本勘介は軍師クラスの活躍をしていた記録が山ほどある!
決して小隊の指揮官(足軽大将クラス)とかそんなレベルではなく
信玄とサシで軍略を語り合うレベルの人物だったんだ!
・謙信は琴で花嫁修業をしていた!

常駐キチガイのトンデモ論
真実だと思うならウィキペ編集してこい
速攻「何を馬鹿言ってるんだ」「ソースがない」で終わりだよアホ

740人間七七四年2018/12/02(日) 18:41:12.66ID:4FZ7WXNe
>>735
んなこと知っているっての
でも結局この前のサイトで女が普通にいたって書かれて学者が間違ってましたになってただろ
妄想お疲れ
バイキングに女は大勢居ました

741人間七七四年2018/12/02(日) 18:41:21.31ID:1OBTXCTa
>>710
はやく当代記以外で「大虫で死んだ」って資料を出せよバカ
何が全ての資料に書いてあるだよボケ

742人間七七四年2018/12/02(日) 18:41:35.45ID:8IxmD3fl
>>737
それが普通だって根拠がない
信長とかはほかの記録からも趣味が知れ渡っていたからちょっとちがう

743人間七七四年2018/12/02(日) 18:42:42.33ID:4FZ7WXNe
>>739
やけにWikipediaにこだわるな
間違い多いし興味ねーよ

744人間七七四年2018/12/02(日) 18:42:48.68ID:1OBTXCTa
>>711
俺は一言も男で間違いないなんて言ってない
おまえが逆に「わからない」話を「女だからに間違いない」って
断定口調でずっとやってっから
「そうともとれるよね」って話ならわかるが
女だと断定する材料としてはどれもこれも弱い
男だったとしても通用する話だろってつっこんでんだよバーカ

745人間七七四年2018/12/02(日) 18:44:13.17ID:1OBTXCTa
>>717
出処不明の琴だの
たった1人の宣教師の書簡だの
由来不明の民謡だのを「証拠や根拠」とは呼ばねえんだよバカ

746人間七七四年2018/12/02(日) 18:44:18.71ID:4FZ7WXNe
>>735
上杉家御年譜の一騎打ちは甲陽軍鑑が元ネタだからだろ
アホ
そんなことも知らねーのか

747人間七七四年2018/12/02(日) 18:46:43.94ID:1OBTXCTa
>>726
井伊直虎の女説も「諸説ある」って話であって
女だと断定されたわけではないバカ

748人間七七四年2018/12/02(日) 18:48:21.84ID:4FZ7WXNe
>>747
お前の大好きな学会じゃ男説なんて採用されてねーよ

テンプレに井伊直虎は男だと主張しているも追加だな

749人間七七四年2018/12/02(日) 18:48:59.70ID:1OBTXCTa
>>742
だからといって「女だからそうなのだ」ってのも同じように「普通」じゃねえんだよって話だよバカ

750人間七七四年2018/12/02(日) 18:51:28.14ID:1OBTXCTa
>>743
少なくともおまえの脳内よりは検証を重ねた上で編集されてっから
正しいと思うならやってこいバーカ
>>748
またでた曲解。俺がいつ直虎が男だっと言った?
「諸説ある」であり「わからない」というのが主流だって言ってんだよ
「女かもしれないし、そうでないかもしれない」
要はそこまで断定できる資料がないってことだ
それを「女だ」と決め付けてるのはおまえだけだよヴァーカ

751人間七七四年2018/12/02(日) 18:51:38.92ID:8IxmD3fl
井伊直虎は井伊直盛の娘であるってほうが主流で
逆に男性説もなくはない、だっけ

752人間七七四年2018/12/02(日) 18:52:02.74ID:4FZ7WXNe
バカルター孤軍奮闘も理屈が通らずフルボッコ

753人間七七四年2018/12/02(日) 18:53:54.76ID:1OBTXCTa
俺は今日まだ10レスしかしてないんでね・・・
1日にクソみてえなレスを30も40も休みなくしてる
おまえに言われたくねえわwww

754人間七七四年2018/12/02(日) 18:55:15.45ID:4FZ7WXNe
>>751
井伊直虎男性説は井伊家の子孫のおじいちゃんがバカルターと一緒で江戸中期に書かれた書物を採用して唱えてるだけ
信憑性がないと小和田哲男に一蹴されてる

755人間七七四年2018/12/02(日) 18:59:12.71ID:4FZ7WXNe
>>753
無理してAV狂いだって隠さなくていいよ(笑)
一日中AVスレに入り浸ってたんだろ(笑)
>>716>>718>>720参照
自分を作るな

756人間七七四年2018/12/02(日) 19:01:33.26ID:4FZ7WXNe
笑いたいのはこっちのセリフだよな(笑)

757人間七七四年2018/12/02(日) 19:04:41.43ID:1OBTXCTa
>>754
ウィキペ見てこい
何度も言うが俺は「男である」なんて断定してない
「諸説有りわからない」「資料がないのでまだ検証の余地が有る」という
今の流れを言ってるんだ
「もう女で確定、男である要素はゼロ!」っていう
おまえの極論を「違う」って言ってるだけだよ

>>755
それもどうせおまえの自演だろ くだらねえ
おまえと違って俺はそこまで暇じゃねえんだよ

758人間七七四年2018/12/02(日) 19:06:47.84ID:4FZ7WXNe
>>757
アイドル追っかけのAV狂いの素人童貞のブサ面(笑)

759人間七七四年2018/12/02(日) 19:09:11.72ID:4FZ7WXNe
>>757
何でテンプレに書くって言われたらびびってんだよ
全部書くから安心しろ
バカルター注意書きに昼間っからAV狂いの素人童貞なのも書いておくよ
遠慮すんな(笑)

760人間七七四年2018/12/02(日) 19:11:16.45ID:4FZ7WXNe
お前の男説をテンプレに入れてやるって言ってんだ
普通だったら感謝もんだろ

761人間七七四年2018/12/02(日) 19:12:47.18ID:4FZ7WXNe
こっちはお前が馬鹿な事ばかり言い出して大助かりだしな

762人間七七四年2018/12/02(日) 19:14:45.89ID:4FZ7WXNe
男説だってスレで出た内容を反映させていかないといけないからな

763人間七七四年2018/12/02(日) 19:16:25.01ID:4FZ7WXNe
大名家を継げるのは男だけであるとかも言ってたな

764人間七七四年2018/12/02(日) 19:18:11.35ID:4FZ7WXNe
ツッコミどころ満載で笑う(笑)

765人間七七四年2018/12/02(日) 20:54:58.18ID:CCJU1id3
>>726
武家の役職である関東管領ならともかく、官職に女が就けるわけないだろ。
律令制を根こそぎ否定するつもりか?

>>729
なるほど。じゃあお前は菅沼遼太って事でよろしく。

>>744
アンカーミスか?
何でもかんでも敵だと思い込んで噛み付くのは、
お前が相手してる女性ゴリ押し野郎と全く同じだぞ。

766人間七七四年2018/12/02(日) 20:58:19.94ID:8IxmD3fl
当時の朝廷はカネないから
たいていのムリは聞いたってハナシあったけどね
家系も捏造してやったりとか

767人間七七四年2018/12/02(日) 21:10:04.38ID:8IxmD3fl
家康もあやしかったりとか

>近衛前久らを仲介にして働きかけた結果、同じ源氏の「新田氏」が藤原の家系を引いていることを見つけ出す。
「意を受けた吉田兼右(かねすけ)卿が、万里小路(までのこうじ)家の書庫から先例を探し出し、鼻紙に書き写したものを近衛前久に渡した。
徳川氏はもと源氏で、二流ある惣領の系統の一つに藤原になった先例がある。
>(慶長八年三月二十日付 近衛前久 文書

謙信と酒盛りしてたのもこの近衛前久だったか

768人間七七四年2018/12/02(日) 21:10:44.72ID:4FZ7WXNe
>>765
そもそも男名を名乗っていたのだから
男でないから官位を受けられないというのは意味がない
あと弾正少弼が女性ダメって史料でもサイトでもわかるもの出せよ
今まで散々デマばかり流してただろ

769人間七七四年2018/12/02(日) 21:12:57.33ID:4FZ7WXNe
男説で弾正少弼が今まで女性の否定の根拠になってた話は聞いた事がない
作り話くさいな

770人間七七四年2018/12/02(日) 21:15:54.40ID:8IxmD3fl
あやしいやつに征夷大将軍やったのと比べれば
謙信の官位なんてなぁ

そういえば外部から男が訪れた場合には
朝廷の女官がそれはもうかしましく記録に残すのが普通なところ
なぜか謙信にたいしてはめちゃくちゃ素っ気ないってハナシあったな

771人間七七四年2018/12/02(日) 21:28:28.97ID:4FZ7WXNe
意識回復したとかいう直江の書状も作り話だったしな
まぁこちらからは作り話だってわかってて史料出せよって言ったけどな

772人間七七四年2018/12/02(日) 21:36:10.15ID:4FZ7WXNe
そもそも朝廷は官位を売って生計の一つにしてたのに売らない訳ないだろ
買える人なんて限られてるのにな
当時御所がボロボロで雨漏りが酷いとか話が残ってて特に貧乏だった訳だしな

773人間七七四年2018/12/02(日) 21:46:21.72ID:4FZ7WXNe
あと謙信は有力公家の前久のお気に入りだった訳だしな
女でもどうとでもなるだろ
そういうの知らないんだろうな

774人間七七四年2018/12/02(日) 22:03:03.46ID:4FZ7WXNe
官位が男じゃないとどう支障があるのかわからないよな
そもそも平氏を称してた信長に征夷大将軍とかの話があった訳だしな
こういうの書くとまた知ったかの馬鹿が源氏しかなれないとかいいそうだから断っておくが。

775人間七七四年2018/12/02(日) 22:55:18.78ID:4FZ7WXNe
そういえば春日局とかなんか貰ってなかったか?と思って
調べたら従二位で「春日局」が弾正少弼に当たる役職らしい
男説の学者が唱えてない時点でおかしいと思ったし女大名なんて大勢いたから貰えないはずないだろと思ってたら
やっぱり狂言かよ

776人間七七四年2018/12/02(日) 23:00:46.90ID:kGyqVidO
位階と官職の違いも知らないでこんな議論してたのかよコイツwww
そして、政務を司る官職に女性が任命されないという歴史上の常識、いわば有職故実を
明文化されていないというだけで信じないこのバカw

こんな奴の主張にいちいち目くじら立てることないだろw
キチガイ馬鹿に触ってると、頭の悪さが伝染るぞ。お前ら。

777人間七七四年2018/12/02(日) 23:08:25.75ID:cg+AE9xW
>>776
お前の主張は
木っ端微塵に粉砕だな
自演でわめいたって中身がバカルターと同じレベルだし無知だったってのは変わらないぞ

778人間七七四年2018/12/02(日) 23:11:41.11ID:cg+AE9xW
>こんな奴の主張にいちいち目くじら立てることないだろw
>キチガイ馬鹿に触ってると、頭の悪さが伝染るぞ。お前ら。

味方が誰一人おらず
アンカミスからの思い付きの臭い自演した後に
暗にコイツより僕の仲間になってください発言
相変わらずの馬鹿っぷり

779人間七七四年2018/12/02(日) 23:15:28.67ID:cg+AE9xW
>>776
女も任官の例があるのを知らなかったって事はお前の方が春日局を知らなかったって事だ
俺はお前と違ってうろ覚えでも知っていた
要するにお前の方がネットから引いただけで何も分かってなかったって事だ

780人間七七四年2018/12/02(日) 23:15:40.23ID:8IxmD3fl
弾正少弼【だんじょうしょうひつ】
警察のような役
平安時代に検非違使が設置されると有名無実化している

まるで影響少なそう
なんとでもなんじゃない?

781人間七七四年2018/12/02(日) 23:15:56.20ID:kGyqVidO
>>777
お前こそID:4FZ7WXNeの自演にしか見えないが、くだらない自演認定なんて俺はしないよ。
お前は議論もせず喚いてるだけの、ID:4FZ7WXNeよりさらに数段劣る馬鹿だなwww
何が粉砕されたって?言いたいことがあるならはっきり言えよ。その程度の知能もないのか?

782人間七七四年2018/12/02(日) 23:20:09.42ID:cg+AE9xW
バカルターがまた無知さらした挙げ句
得意のわめきちらしか
やれやれだな

783人間七七四年2018/12/02(日) 23:22:10.09ID:cg+AE9xW
同じわめきちらし方なのに別人主張だから参るな(笑)

784人間七七四年2018/12/02(日) 23:22:23.36ID:kGyqVidO
>>779
ふ〜ん。女も任官の例?まさか、春日局の話がそうだと思ってんの?
春日局が何の官職に任命されたのか、言ってみろよ

>>780
ほうほう。何とでもなるのか。それが正しいとすれば
今までの歴史が全部覆る、学会に発表レベルの大発見だぞそれ。
明日にでもどっかの大学行って語って来いよ。

785人間七七四年2018/12/02(日) 23:32:18.72ID:cg+AE9xW
>>784
「春日局」自体が「弾正少弼」と同じ役職名だっての
本当に飲み込みの悪い馬鹿だな

786人間七七四年2018/12/02(日) 23:37:10.89ID:8IxmD3fl
>謙信が朝廷に献金した時期と官位を賜った時期の検証
上洛に先立つ天文21年。大覚寺義俊らの斡旋により弾正少弼を拝領
使者の神余親綱が公家衆、幕閣に貢物を届けています。
>さらに、天文22年の上洛で朝廷・公家衆および寺社に金品を贈り、官途拝領の返礼をしています

つまり地元にいたままもらってるってことだな
あと従五位下弾正少弼は越後長尾歴代のものなんだってさ
女当主、城主はほかにもいるってことは否定派も言ってたよなぁ?

787人間七七四年2018/12/02(日) 23:37:35.43ID:kGyqVidO
>>785
「春日局」は称号だよ。何が役職名だw
口からでまかせばっか言ってんじゃねーよwww
で、春日局が任命された官職は?お前、ちゃんと官職って意味分かってるんだよな?

788人間七七四年2018/12/02(日) 23:37:35.83ID:cg+AE9xW
>>775をちゃんと読めよ

>調べたら従二位で「春日局」が弾正少弼に当たる役職らしい

調べたら「春日局」が弾正少弼に当たる役職らしい

春日局=弾正少弼

要するにお前は俺が従二位=弾正少弼と言ったと思ってたみたいだな
>>776見るとお前の方こそ全く知らなかったって事だ

789人間七七四年2018/12/02(日) 23:40:34.87ID:cg+AE9xW
称号って何だよ(笑)
いつからそんなもん出来たんだよ
猿より理解力のないお前にいくら説明しても無駄だろ?(笑)
わかるまで勝手に調べろよ

790人間七七四年2018/12/02(日) 23:41:51.08ID:kGyqVidO
>>786
そうだね。やっとそこまで来たか。
で?女だと分かってる人物がなぜ官職を拝領できるの?

791人間七七四年2018/12/02(日) 23:44:24.51ID:cg+AE9xW
なんだこの上から目線のアイドル流出AV狂いわ(笑)

792人間七七四年2018/12/02(日) 23:44:47.85ID:8IxmD3fl
>>790
男性名で名目上は男でいけたってことじゃね?

過去スレで弾正少弼の件もあったが
女性説側が余裕で反論しとったということ
もっと詳しそうなヒトらよ

793人間七七四年2018/12/02(日) 23:47:48.60ID:cg+AE9xW
過去を美化してもしょうがないよ
過去の人が今のAV狂いを退治してくれたらいくらでも美化するし崇めるわ

794人間七七四年2018/12/02(日) 23:48:36.57ID:cg+AE9xW
昔はこんな馬鹿いなかったろうし(涙)

795人間七七四年2018/12/02(日) 23:48:54.88ID:kGyqVidO
>>788-789
称号って言葉も知らない?さすがにそれぐらい自分で調べろよ。
とにかく、春日局というは官職ではない。特別に朝廷から賜った名前。
何が弾正少弼に当たる役職だよ。ほんとデタラメばっかだなお前。

796人間七七四年2018/12/02(日) 23:50:24.54ID:cg+AE9xW
馬鹿の性為大将軍があったら任命されるレベルぞ
バカルターは

797人間七七四年2018/12/02(日) 23:51:31.32ID:1OBTXCTa
>>772
財政が困窮していたからって幕府は役職を
金で安売りなんてしてないけどな
だから地方の大名とか「自称」の官名を名乗ってるわけで
金積んだらホイホイくれるんならみんなもらってるよバカ

798人間七七四年2018/12/02(日) 23:51:50.89ID:cg+AE9xW
>>795
お前の常識のないごたくはいいから

799人間七七四年2018/12/02(日) 23:53:04.37ID:cg+AE9xW
>>797
なぜそこで幕府を持ち出すのか意味不明
違いわかってる??

800人間七七四年2018/12/02(日) 23:53:09.27ID:kGyqVidO
>>792
お前は、謙信は女であることを隠して対外的には男として生活してたと言う意見?
ならば筋は通ってるな。
官職の件で反論になるのは、女であることを隠してなかった場合だけだからな。

801人間七七四年2018/12/02(日) 23:53:41.73ID:1OBTXCTa
M-1見てる間に誰かに相手してもらってたらしいが
本当こいつ暇なんだな
朝から晩まで張付いて何やってんだろ
明日の月曜日もどうせ働かないで昼間っから1人で喚いているんだろうな…
悲しい人生だ

802人間七七四年2018/12/02(日) 23:54:26.64ID:kGyqVidO
>>798
反論できずに、人違いで意味の分からん個人攻撃か。
全く恥ずかしい奴w

803人間七七四年2018/12/02(日) 23:55:35.99ID:8IxmD3fl
どちらかというと隠してないけど
朝廷も金品目当てで見逃したってほうかなと

804人間七七四年2018/12/02(日) 23:57:23.44ID:1OBTXCTa
>>799
ああ、官位は朝廷な
途中から会話に入ってるからよく見てなかったわ
どっちにしろ朝廷も安売りはしてない
幕府も役職は安売りしてない
どっちも貧乏だからって官位官職安売りしてたんなら
日本中高官位だらけになってるよアホウ

805人間七七四年2018/12/02(日) 23:58:02.38ID:1OBTXCTa
>>800
このバカはずっと隠していたって説は否定してるからそうじゃないだろ

806人間七七四年2018/12/02(日) 23:59:22.30ID:1OBTXCTa
AVがどうのとか朝鮮人だろとか
悔しくなるとレッテル貼りしかしなくなるな
どうせAVのやつもおまえの自演だろw

807人間七七四年2018/12/02(日) 23:59:54.54ID:1OBTXCTa
>>798
今日も30レス超えご苦労さんw
明日は職安行けよw

808人間七七四年2018/12/03(月) 00:01:02.42ID:ZYw/rA2t
>>795
糞馬鹿が
俺は出来損ないの猿相手の調教師じゃないんだぞ

ソース※他にも多数あるがとりあえず
ttp://careersupli.jp/career/5-career-women/
「春日局」は本名ではなく朝廷から賜った役職名であり

809人間七七四年2018/12/03(月) 00:03:11.21ID:K6g1JQ0g
また木っ端微塵に粉砕だな

810人間七七四年2018/12/03(月) 00:05:29.56ID:K6g1JQ0g
男として貰ったと女でも貰えたの両方からサンドバッグだな

811人間七七四年2018/12/03(月) 00:07:15.45ID:6ewFrML+
安売りちゅーか、さすがに誰にでもはムリで
そこは貴族のプライドがありそうなカンジかね
家康にしてもゼロからの捏造はしないで強引でもとっかかりを見つけてきたってことでしょ?

812人間七七四年2018/12/03(月) 00:07:16.53ID:DwB2wZrY
>>808
コイツはまた大草原だなwww
俺は春日局の任官された「官職」を聞いたんだが、
「役職名」と言う言い方をしてるサイトを持ち出して、何がしたいのかw

春日局が官職には任官してないことがちゃんと分かったか?

813人間七七四年2018/12/03(月) 00:08:17.56ID:8yp9Bk+s
それ言い合ってたの俺じゃないけど
春日局も高台院(秀吉妻)とかも「役職名」ではなく
皇族とかと縁戚になったことによって下賜された貴族名みたいなもんで
官位官職とはまったくの別物だぞバカ

814人間七七四年2018/12/03(月) 00:09:09.64ID:ZYw/rA2t
ここらあたり痛すぎて見てられなかったよ(笑)

787 人間七七四年 2018/12/02(日) 23:37:35.43 ID:kGyqVidO
>>785
「春日局」は称号だよ。何が役職名だw
口からでまかせばっか言ってんじゃねーよwww
で、春日局が任命された官職は?お前、ちゃんと官職って意味分かってるんだよな?

815人間七七四年2018/12/03(月) 00:09:45.57ID:DwB2wZrY
女性説ごり押しキチガイは、
朝廷の官制も理解せずに、女性でも任官できるなどとデタラメをほざいたバカ。
想像以上の馬鹿だった。

816人間七七四年2018/12/03(月) 00:12:48.26ID:8yp9Bk+s
従五位出雲守とか関東管領とかと
春日局や高台院ってのは別物

そもそも謙信が女だってんならなんでそっち系の名前もらってないのよ
他に俺は戦国時代の女で官位受領したって話は聞いたことがない
(公家とか皇族とかならいるかもしらんが)

817人間七七四年2018/12/03(月) 00:14:43.11ID:ZYw/rA2t
うわ
自分の無知を隠すのにねつ造必死

818人間七七四年2018/12/03(月) 00:15:16.77ID:8yp9Bk+s
じゃあな
俺はもう寝るぞ明日も無職のお前と違って朝早いんだ
K6g1JQ0gよ
明日も血眼になってスレで30も40も書き込んでろバーカw

819人間七七四年2018/12/03(月) 00:17:26.31ID:DwB2wZrY
>>817
すごい剛速球のブーメランだなw

>>他の面々
何にせよ、女性であることを隠して男性として生きてなければ、女性説は成立しない事はこれで分かったよな。

820人間七七四年2018/12/03(月) 00:22:38.31ID:6ewFrML+
春日局は称号、名号ってほうかな
位階は従三位と

>>816
>なんでそっち系の名前もらってないのよ

長尾歴代のを引き継がないと家臣がまとまらなかったとか?

>>819
>女性であることを隠して男性として生きてなければ、女性説は成立しない事はこれで分かったよな

いやいや朝廷がそのときだけ目をつぶればいいだけっしょ
上洛時よその女性と個人的に会えたって件と整合性がとれん

821人間七七四年2018/12/03(月) 00:23:49.61ID:ZYw/rA2t
春日局は但馬春日守から付けた役職名らしいね

822人間七七四年2018/12/03(月) 00:25:56.28ID:ZYw/rA2t
春日局は但馬春日守の意味で朝廷の役職だよ
これ以上言い合ってもバカルターはソースなしだろ

823人間七七四年2018/12/03(月) 00:32:56.58ID:6ewFrML+
あと上に書いた女官の記録についても
もしかすると同性であることはバレバレだったから騒がないのかって説がね

824人間七七四年2018/12/03(月) 00:34:57.66ID:8yp9Bk+s
だったらはじめから但馬守の官職やればいいだろ
なんでそれをしないかといえば「女だから」だよ
女でも「官職名」がもらえるってんなら但馬守そのまま授かってんだろ

それと但馬守は春日局って名号を授かった同じ年のちょっと前に
柳生宗矩が任官されてて、同じ役職を同じ年代に与えるわけねーんだよな

但馬生まれだから、それにちなんだ貴族名あげるよってんで
そうなっただけで
官職の方の但馬守とは全く関係ないし
「春日局」は役職でも官職でもない
ちっとは勉強しろよアホ
じゃあ本当寝るわ 
じゃあの

825人間七七四年2018/12/03(月) 00:36:18.39ID:DwB2wZrY
>>820
その時だけって言っていいのかは分からんが、
私人としては女性でも、朝廷の役人としては男性と言うことだろう。

>>821-822
役職名にこだわるバカw
春日局が朝廷の役職だというのはお前の主張なんだから、お前がソースを出す必要があるんだよ。
称号だと言うソースはいくらでもあるが、ウィキペディアでも挙げておこうか。

826人間七七四年2018/12/03(月) 00:40:12.65ID:ZYw/rA2t
>>824
>>825
お前馬鹿だから「局」って入ってるから役職でないと思ってるみたいだけど
お局様(おつぼねさま)の言葉自体が春日局の役職から取った言葉だぞ
職場の行き遅れの事をお局様というのだから役職なの
無学の馬鹿はこれだから

827人間七七四年2018/12/03(月) 00:42:40.55ID:ZYw/rA2t
はい木っ端微塵
ソース出せよソース

828人間七七四年2018/12/03(月) 00:44:11.98ID:DwB2wZrY
>>823
女性説の中で本当に信頼できる根拠は、
他人の妻と遊びに出てたことと、女官の記録がそっけないことだよな。
ごり押しクンの言ってる事は全く信用できないが、そういう主張なら分かる。

>>826
ググれば必ず出てくるお局様の話でお茶を濁したか。敗北宣言と受け取っていいよな。
女性であることを隠したままでは任官できない。
お疲れ様。

829人間七七四年2018/12/03(月) 00:45:40.01ID:DwB2wZrY
こりゃ愉快だ。菅沼遼太丸出しだぞwww
今は秦野?安城?それとも引っ越したか?

830人間七七四年2018/12/03(月) 00:47:09.85ID:ZYw/rA2t
テンプレにバカルターの主張が書かれるとわかったら突如謙信女の方に主張を変え出すバカルター
新スレが立ったらまた糞みたいに男説やり出すのがミエミエ

831人間七七四年2018/12/03(月) 00:50:15.64ID:ZYw/rA2t
>>829
んな連中知らんわ
どうせお前がそいつらの正体で荒らしまくってるとかいうオチだろ

832人間七七四年2018/12/03(月) 00:50:33.91ID:DwB2wZrY
>>830
テンプレ?
「敵」が誰かも分かってない節穴に、そんなまともな事を偏らずに出来るとは思えないが、
出来るのなら、どういう議論が行われたのか分かるから、ぜひよろしく。

833人間七七四年2018/12/03(月) 00:55:45.39ID:DwB2wZrY
ちなみに、馬鹿の頭脳では分からないみたいだが、
俺は男性説支持でも、女性説支持に回った訳でもない。
歴史に忠実に、偏った極論を垂れ流す馬鹿を馬鹿にしたいってだけ。
またそのうち来るから、よろしく。

834人間七七四年2018/12/03(月) 00:56:14.77ID:ZYw/rA2t
春日局もテンプレに加えておくか
女性の任官の例としてな
男説側は役職名だと全くわかってなかったと書いとくわ(笑)

835人間七七四年2018/12/03(月) 01:17:10.13ID:ZYw/rA2t
>>820
歴史の雑学の本で何度か読んだ事あるけど「弾正少弼」とかと同じで「春日局」は役職名です
歴史雑学の本によく出てくるよ
個人に付けられた名前ではないってちゃんと書いてるから

俺も少し不確かだったけど記憶が蘇って書いてあったのハッキリと思い出したわ
称号だというのはネットとかの誤りです
本にも誤りであるとハッキリそう書いてあった

836人間七七四年2018/12/03(月) 01:24:03.60ID:ZYw/rA2t
納得行かない人はよそで質問してみた方がいいよ
春日局は記憶がちょっとだけ曖昧だったのは認めるけど俺は最初から役職だと知ってた訳だしやっぱりスレの中で俺が一番本を読んでるって事だな
それだけはハッキリした

837人間七七四年2018/12/03(月) 01:27:18.83ID:ZYw/rA2t
俺の知識はネット由来じゃないからな(どや顔)

838人間七七四年2018/12/03(月) 01:37:33.64ID:ZYw/rA2t
偉人八切氏がこんなところでも説を!
これも有名だけど氏が唱えてたのか

>春日局は通説では徳川家光の乳母であるが、歴史研究家の八切止夫氏は春日局が家光の生母という説を立てている。

839人間七七四年2018/12/03(月) 07:54:39.49ID:sdsqtayl
春日局が役職名なら他にも同名を授かった
2代目春日局みたいのがいなきゃおかしいし
役職名が金で買えて女にもホイホイ任官できるなら
秀吉とかやりまくりそうだが
彼の側室なんかに「官職」を任官された人物は
1人もいない。
家康も同じ

840人間七七四年2018/12/03(月) 07:55:09.19ID:sdsqtayl
春日局が役職名なら他にも同名を授かった
2代目春日局みたいのがいなきゃおかしいし
役職名が金で買えて女にもホイホイ任官できるなら
秀吉とかやりまくりそうだが
彼の側室なんかに「官職」を任官された人物は
1人もいない。
家康も同じ

841人間七七四年2018/12/03(月) 07:58:55.54ID:ZYw/rA2t
ここで妄想全開してないで他所できけ
歴史雑学だし常識だぞ

842人間七七四年2018/12/03(月) 08:05:15.82ID:ZYw/rA2t
俺の知識はネット由来じゃないからな(どや顔)

843人間七七四年2018/12/03(月) 08:08:28.42ID:sdsqtayl
皇族などと縁戚になった事で
高い身分になりましたよ、っていう
称号のようなもので
武家官位とは全く役割も意味合いも違うものだよ
もし本当に女性でも「官職」がもらえるなら
どう時代に「〜守」とかの官職を受けた女性が
複数いなきゃおかしいよね
何故一地方領主でしかない謙信だけが
特例を許されたのか?って説明ができないと
無理がある。
他にもたくさんいた女性領主、女性当主で
官職を授かった人が1人もいないんだから

844人間七七四年2018/12/03(月) 08:11:02.08ID:sdsqtayl
>>835
「何かで読んだ」「どこかで見た」なら
誰にでも言えるから出典を明らかにしてから
ドヤ顔してね

845人間七七四年2018/12/03(月) 08:12:50.73ID:ZYw/rA2t
焼いたんだろ
女の足軽の記録が残ってないのと一緒で

846人間七七四年2018/12/03(月) 08:15:10.96ID:ZYw/rA2t
>>844
ソースも書いたし
歴史雑学の本なんか何冊も読んでるのにホイホイ出せよとか正気かよ
病院行けよ

847人間七七四年2018/12/03(月) 08:17:12.74ID:sdsqtayl
井伊直盛(直虎の父)は
信濃守などの官位を受けてるし
直政も修理大夫などの官位を受けているが
直虎は無官
なるほど直虎は女性だったんだね

848人間七七四年2018/12/03(月) 08:19:23.45ID:sdsqtayl
都合の悪い事は陰謀で焼かれたから証拠がない
で流すなら何でもありだね
ならば男だという証拠も女性説陰謀で
みな焼かれたから無いのだで済むでしょ

849人間七七四年2018/12/03(月) 08:21:12.58ID:sdsqtayl
>>846
どこにもどの本で読んだかなんて書いてないけど?
まさか「何かの雑学の本で読んだ」みたいな
曖昧な表記でソースとか言ってるんですか?

850人間七七四年2018/12/03(月) 08:21:56.99ID:ZYw/rA2t
病院行った方がいいぞ
割とマジで

851人間七七四年2018/12/03(月) 08:27:39.68ID:sdsqtayl
立花ァ千代とかも、あんだけ偉大な父の跡を継いで
当主に任命されたのに
何ら「官職」は引き継いでいないし無官のまま。
家臣団を統率する為に代々の官職を継がなければ
ならなかったって理由づけが出てたけど
あれも苦しいね

852人間七七四年2018/12/03(月) 08:29:13.23ID:sdsqtayl
>>850
朝晩問わず1日に何十レスもしてる人に言われたく無いです
煽りはいいから、どこのなんて本に書いてあったか教えて下さいよ
たくさんあるんでしょ?

853人間七七四年2018/12/03(月) 20:10:57.32ID:8yp9Bk+s
>>826
関東管領から官位役職の話をしていたのだから
当然武家官位・役職の話だと思ったら
普通の役職名(社長だの部長だの)と話を混同しはじめたか・・・
言ってることが最初と違うだろ このバカ
武家政権の「役職=関東管領などの役職」だから
男でなければ任官できないという話だったのに
何故一般役職の話にすり替えてるんだ?

854人間七七四年2018/12/03(月) 23:11:07.08ID:8yp9Bk+s
>>850
どうやらこいつが病院に収監されちまったようだなw
いろんな方面から詰められて泣きながらキーボードぶん投げて
親に連れて行かれたんだろうな・・・

855人間七七四年2018/12/03(月) 23:16:03.35ID:8yp9Bk+s
>>826
局が入ってるとか入っていないとかいう問題じゃなくて
ずっと関東管領だの越前守だの
ああいう武家官位・役職と春日局は同じ系列だって
主張していたから否定されてたんだゾ
無学はどっちだ
そっちの武家官位・役職は女が任命された前例はないから
それを任官してる時点で男だろって意見に対して
おまえは「女だって役職を授かる事はできる」って言い出して
持ってきたのが役職でも官名でもない「春日局」だったんだから

856人間七七四年2018/12/03(月) 23:41:27.63ID:ZYw/rA2t
>>838
天才歴史家八切氏の説が正しかった事
なんと判明していた

家光の実母が春日局であるという記載の史料がなんと発見されていた!!

ttps://19482940.blog.so-net.ne.jp/2017-06-18

八切氏はやはり天才歴史家でした!!

857人間七七四年2018/12/03(月) 23:45:05.10ID:ZYw/rA2t
おいおいマジすげぇよ
天才なのはとっくに知ってたけど
謙信女性説だけで勘弁してくださいよ(笑)

858人間七七四年2018/12/03(月) 23:47:14.63ID:ZYw/rA2t
八切氏を伝説の偉人として
この件をテンプレに追加だ!!

859人間七七四年2018/12/03(月) 23:49:56.05ID:ZYw/rA2t
自分が凡人に見えてしまう
八切先生少し遠慮してくださいよ(笑)

860人間七七四年2018/12/04(火) 00:30:37.64ID:6uLEx9B9
春日局が徳川家光の乳母であるという史学会の通説はすでに木っ端微塵になりました
なお、春日局の家光の実母説は八切氏が最初だそうです

861人間七七四年2018/12/04(火) 12:27:05.99ID:Xke+4hrn
>>860
論破されたもんだから話逸らしてきたな盲信者

862人間七七四年2018/12/04(火) 15:59:37.87ID:Xke+4hrn
常駐して毎日30も40もレスしてるアホって
単に八切とかいうインチキ小説家の熱狂的信者だったってだけなのか
何が天才歴史家だよw バカ

863人間七七四年2018/12/04(火) 16:03:10.99ID:Xke+4hrn
しかも何かと思えば素人の考察ブログを証拠だとか言い出してるのか・・・
頭おかしいんじゃないのかこいつ

864人間七七四年2018/12/04(火) 16:32:56.89ID:wpdJfaKU
群青戦記よんだんだけど、謙信間違いなく漢だわ

865人間七七四年2018/12/04(火) 19:04:50.71ID:/OSNSXKG
局って部屋持ちの女御、女官とかの通称じゃなかったっけ?


あと春日局は王朝時代から何人もいたはず

866人間七七四年2018/12/05(水) 14:10:05.57ID:5+WhC7pm
結局、女性説ゴリ押しくんは、あんな鼻息荒かったのに
一つ間違えたぐらいで逃亡したヘタレって事か。しょうもない。

867人間七七四年2018/12/05(水) 18:23:56.82ID:OA9k2+kJ
>>865
だから通称であって「官職」ではないわな

868人間七七四年2018/12/06(木) 08:30:45.74ID:BHvGIACR
ただ、官職要解の女官上臈のところに局云々の記述はあった
そして関連して一条や春日とかの小路名をつけたりするとも

869人間七七四年2018/12/06(木) 17:23:27.23ID:437i9inI
急にレスが減った・・

870人間七七四年2018/12/06(木) 17:54:44.90ID:G+DXu+qA
 , -―-、、
/::::::::::::::彡⌒ミ
l:::::::::::::(´・ω・`) 長い間お世話になりました
ヽ、:::::::::フづとノ' 
  '〜|   | 
    し---J

871人間七七四年2018/12/06(木) 23:22:59.85ID:br2kN3iF
常駐してた八切信者のキチが家族に強制入院させられたんだろw
これで女性説推して暴れてたのはあのキチだけだったって証明されたようなもんだw

872人間七七四年2018/12/06(木) 23:39:10.62ID:uptu3wsW
この馬鹿何妄想全開しているんだ
無学のキチガイが喚くから興味なくて書き込んでないだけだろ

873人間七七四年2018/12/06(木) 23:41:13.93ID:uptu3wsW
役職なのにバカルター以外に未だに役職じゃないと思ってる馬鹿いんのかよ

874人間七七四年2018/12/07(金) 01:04:16.13ID:JXt7jfBL
春日局は征夷大将軍の側室に多かった役職

下のレスの住人は歴史の事をよく知ってる奴だな

この地位って今の役職ならなんだ?
https://academy5.5ch.net/test/read.cgi/history/1109679633/217
217 『春日局』とは職名 2006/05/26(金) 23:53:29
『春日局』というのは個人名ではなく、これは『征夷大将軍の側室にて、
小御所へ伺候し得る者の官名をこれを、春日局と呼ぶ』
と、『足利年代礼記』にもあり、足利将軍には代々の春日局が十五人もいて、最後の
十五代将軍足利義昭の春日局のごときは、『土井兼覚日記』の天正十二年二月十四日
の条にも、
『昨年来、義昭将軍は、その春日局をもって上洛させ』
とか、『毛利家史料』のうちの『吉川家文書』にも、
『(足利義昭)将軍、その春日局をもって出洛させ、毛利家の待遇良からざるを云い
ふらし迷惑至極』
といった個所がある。

875人間七七四年2018/12/07(金) 01:15:59.07ID:JXt7jfBL
>足利将軍には代々の春日局が十五人もいて
>『春日局』というのは個人名ではなく
>217 『春日局』とは職名 2006/05/26(金) 23:53:29

無学無教養の通称バカルターとかいう馬鹿が春日局が通称とかミエミエの自演で意味不明な事言ってて木っ端微塵

春日局於福は春日局と呼ばれていたので家康か秀忠の側室なのが確実って検証されている

ちなみに春日局の役職が将軍の側室に多い役職だと言い出したのは八切氏
あまりにも歴史の天才過ぎる

876人間七七四年2018/12/07(金) 02:06:10.06ID:LjtXqXT6
元々は宮中での呼び名でしょ
なんで征夷大将軍に限定するの?

877人間七七四年2018/12/07(金) 02:30:36.97ID:JXt7jfBL
言うと思った
足利将軍家で15代続いてたのに
そんな歴史も不確かな上に
正しい歴史かどうかも不明な時代の話持ち出してどうすんの
将軍のいない時代にも春日局が大勢いたのなんて八切氏や上に書いた人も知ってて書いてるよ
だから何?って感じ

878人間七七四年2018/12/07(金) 02:39:35.88ID:JXt7jfBL
足利義昭の側室にも春日局がいたのに
仮に八切氏の言うとおり将軍家の側室のための役職というのが真実だったとして
太古の時代はそうでなかったから否定しますっておかしいだろ

現代の軍隊に女が居ないからって
それを根拠に戦国時代の足軽にも女が大勢いたはずないって言ってるようなもん

879人間七七四年2018/12/07(金) 02:51:28.98ID:JXt7jfBL
凡人だと足利将軍家以外の太古の春日局の例を引き合いに出して春日局が家光の実母に辿り着けないけど八切氏は凡人と思考回路が違うわな
まぁこう書いてる俺も最初見た時
「太古に将軍家じゃないの居たよな?」と思ったけどよく考えたら凡人の発想だと気付いて八切氏すげーと思ったわ

880人間七七四年2018/12/07(金) 07:01:00.68ID:9eX0/mPe
>>872
おっ 病院から抜け出してきたのか

881人間七七四年2018/12/07(金) 07:03:18.64ID:9eX0/mPe
>>878
自衛隊にも女性隊員(実働戦闘部隊)いますけど?w
戦国時代もいただろうね、時と場合によっては
ただ、それが「全体の過半数に近い数がいた」なんてのは妄想でしかない

882人間七七四年2018/12/07(金) 07:15:12.29ID:LjtXqXT6
>>877
じゃあ君はわざと将軍の側室に限定したわけだ
だから嫌われるんじゃないの?

883人間七七四年2018/12/07(金) 08:08:17.88ID:JXt7jfBL
>>881
いつ自衛隊の実働部隊に半数近く女が居たんだよ
デマ流すな
このバカルターが

884人間七七四年2018/12/07(金) 08:12:01.55ID:JXt7jfBL
>>882
お前の言ってるのは井伊の子孫の爺さんが江戸時代の中期に書かれた書物を根拠に戦国時代の直虎が男だって言ってるのと同じ理屈だろ
ホント理解力の乏しい馬鹿だな

885人間七七四年2018/12/07(金) 08:17:30.84ID:LjtXqXT6
>>884
君は女性説にとっても迷惑だよ?

886人間七七四年2018/12/07(金) 08:17:40.48ID:JXt7jfBL
結局春日局が役職だったのがはっきりして屁理屈で逃げ回るバカルター
屁理屈というエリマキで威嚇して逃げ回るエリマキトカゲでしかない
逃げ足だけは誰より早い

887人間七七四年2018/12/07(金) 10:33:08.31ID:AHVeE0mf
春日局が役職かどうかが、上杉謙信女性説の裏付けに何か関係あるのか?
キチガイのやる事はさっぱり分からん

888人間七七四年2018/12/07(金) 11:09:06.15ID:AHVeE0mf
正確には、斎藤福さんの場合は御局が役職で、春日局はお局様としての名前だろ。
細かい事だけど。

謙信は男しか就けない役職に就いたって言われて、
女が女官に就いた例で反論になってるつもりなのが痛々しい。

889人間七七四年2018/12/07(金) 21:15:34.40ID:9eX0/mPe
>>883
だから自衛隊にも女性兵士はいるし
戦国時代にも「女性が戦闘に参加したこと」は
あるだろう、って言ってるの。バカなの?
おまえが現在の軍隊に女はいないって書いてるからよ

ただ、それが「過半数を越える」ってのはねえって言ってんだよ
おまえは過半数に近い数女が参加してたって主張してんだろうが
読解力0かよ バーカ

890人間七七四年2018/12/07(金) 21:19:03.85ID:9eX0/mPe
>>888
おっしゃる通りなんだなー
関東管領だの武家官位についているのが女性ではありえないって話だったのに
女官には女が任命された例があるだろって何の反論にもなってない
だったら謙信も女官の役職を授かってるだろって話
他の人から代々の官職を継がないと配下を従えられなかったのでは?って意見もあったが
じゃあ、なんで直虎やァ千代はオヤジの官位を継げてねえんだよってツッコミも入れた

891人間七七四年2018/12/07(金) 21:23:21.47ID:9eX0/mPe
前も書いたけど住民を全部引き込む篭城戦とか
島原の乱や一向一揆のような宗教絡みとか
真田信之妻の稲姫とかみたいに
夫(男衆)の留守中に女房衆として城を守ったっていう
女性参加のエピソードならいくらでもあるだろう
ただ、普通の野戦などに兵士として女が過半数に近い形で参加したことなど
絶対に無い

892人間七七四年2018/12/07(金) 22:35:24.52ID:F3UQQ8Bb
学術検証で100%女が大勢いたのが判明しているのに妄想というエリマキを広げるトカゲバカルター

893人間七七四年2018/12/07(金) 23:22:38.72ID:JXt7jfBL
>なんで直虎やァ千代はオヤジの官位を継げてねえんだよってツッコミも入れた

歴史知らずの素人の発想
この時代の常識がわかって居たらそれがいかに無知な考えかわかりそうなもんだけどな

894人間七七四年2018/12/07(金) 23:57:38.95ID:2PTTtoZv
ケースバイケースかとも思うけどね
謙信は青苧で儲けてたからカネがありそれで公家にもバラまきできてた
井伊家にはそんな余裕あったか?みたいな

895人間七七四年2018/12/08(土) 01:21:40.02ID:2GnveCXP
というか普通に謙信じゃない女武将を役職名で呼んでる書状があったわ
バカルター木っ端微塵

896人間七七四年2018/12/08(土) 01:24:31.57ID:2GnveCXP
春日局だと武家じゃないとか言い出すだろうけど女武将で武家の役職でかつ書状な(笑)
またエリマキで威嚇して逃げ回るんだろうな

897人間七七四年2018/12/08(土) 01:25:46.56ID:2GnveCXP
バカルター「武家の役職は男だけ」

バカルターの作った妄想木っ端微塵

898人間七七四年2018/12/08(土) 01:33:24.67ID:2GnveCXP
>>894
直虎も役職名あったでしょ
直虎の書状がそもそも自分から出したの一通しか見つかってないとかだからでしょう
そういった知識のないバカルターの低レベルに合わせちゃダメだろ

899人間七七四年2018/12/08(土) 01:35:05.45ID:2GnveCXP
わざと少しソース出さないでおいて
バカルターのエリマキ開かせるわ(笑)

900人間七七四年2018/12/08(土) 01:40:41.50ID:2GnveCXP
バカルター「武家の役職は男だけ」
バカルター「だから謙信は男」

バカルターの珍説木っ端微塵(笑)
れっきとした女武将でかつ武家の役職で書状まで残ってるんだから謙信は女だな

901人間七七四年2018/12/08(土) 02:13:10.40ID:2GnveCXP
888から891まで歴史の知識もなくデタラメばかり披露してて物凄いよな
女武将のお前らのいうところの武家の役職名が書状で残ってるよ
春日局でも十分説明になってたはずだけど局で女だとかいう逃げ口上は今度は無理だな
書物でない書状で残ってるんだし

902人間七七四年2018/12/08(土) 07:21:22.10ID:2GnveCXP
>関東管領になってるとかで十分に男性だと断定出来る。

関東管領が男しかなれないとか挙げてたけど関東管領って関東公方の補佐の役職ですぐ上の役職の関東公方は女がなってるのにな
この女公方は上杉謙信のすぐ後の人だから女関東管領の謙信をマネして女で就任したってのでは?って見方が成り立つな
役職で判断したら、むしろ女を裏付けてんじゃないか(笑)
バカルターの珍説木っ端微塵(笑)

903人間七七四年2018/12/08(土) 07:38:59.69ID:2GnveCXP
武家の役職(?)とかいうのもバカルターがその場で思いついた妄想だし役職が男しかなれないってのも完全に史料も何もない思い付きの妄想だよな
関東管領のすぐ上の役職に女が就任しているのにそんな事も知らずに>>890みたいな事得意気に書いてるのって馬鹿だろ
>>890なんて読むと全文デタラメの史料に基づかない思い付きの妄想じゃないかよ(笑)

904人間七七四年2018/12/08(土) 08:16:37.74ID:3V1Ukhga
理系は変人が多い
文系は無能が多い
体育会系はクズが多い

とか言われてイラッとくるやろ?他人の立場になって物言えよカスども

905人間七七四年2018/12/08(土) 11:11:53.94ID:va5tREWx
コイツらはただ罵りあってるだけの荒らしだよ。何言ってもムダ。

自分の書き込みの根拠に相手が気付かない事をバカにするみたいな、議論そっちのけのレスバトルしてるのを見たら分かるだろ?

そもそも女性説ゴリ押し野郎と「バカルター」が別人かどうかも、怪しいもんだ。

906人間七七四年2018/12/08(土) 12:54:45.75ID:2GnveCXP
>>904
>>905
荒らしてるのはバカルターのお前
関東管領に男女が関係ないとわかると
エリマキ広げてバカルター架空人物説を出す始末

907人間七七四年2018/12/08(土) 13:23:02.30ID:va5tREWx
こりゃ重症だな。
変な認定で挑発して、巻き込もうとしてもムダ。
こんな奴に関わりあいになる程、バカじゃないよ。

908人間七七四年2018/12/09(日) 00:59:45.69ID:kXXK/rYP
>>892
どんな学術検証だよ
具体例を出せよカス

>>893
また答えもしないで中傷で逃げるか

>>894
主家の今川が大大名だから直虎の親父も官職もらってるんで
資金がどうこうってのは関係ない
ましてや道雪とァ千代の場合は大友の宿老クラスなわけで
女に官職継がせられるならいくらでも継がせる事はできたはず

909人間七七四年2018/12/09(日) 01:01:27.84ID:kXXK/rYP
>>895
誰だよはやく証拠を出せ、何故名前を出せない
>>898
一通しか書状がねえのに何で官職があると断定できたんだおまえは
どの官職を受領したのか説明してみろ
で、ァ千代は?どう言い訳すんの?ww

910人間七七四年2018/12/09(日) 01:05:18.70ID:mKEwnWrG
>>908
> 主家の今川が大大名だから直虎の親父も官職もらってるんで
> 資金がどうこうってのは関係ない

直虎が女であることで
親父と同じ難易度とは限らないんじゃないか?

911人間七七四年2018/12/09(日) 01:05:55.83ID:kXXK/rYP
>>903
足利氏姫の事を言っているのなら
家督を継いだ(直虎やァ千代と一緒)だけで
「関東公方」の役職は継いでいない

912人間七七四年2018/12/09(日) 01:10:06.49ID:kXXK/rYP
>>910
だったら謙信が女だったら同じことではないのかって話
謙信が家督を継いだ時点では
越後統一もできてない地方領主に過ぎない

913人間七七四年2018/12/09(日) 01:16:50.56ID:mKEwnWrG
そのぶんよけいに金品使ったんでねーの?
>786引用部分にあるようにさ

914人間七七四年2018/12/09(日) 01:19:02.82ID:kXXK/rYP
んだから井伊が単独でやるわけでなく
井伊→今川→朝廷って流れに決まってんだろ
今川家が泊付けの為に家臣に任官するようなもんなんだから
他の木っ端領主だって今川参加の当主はみんな官職もらってるだろ

915人間七七四年2018/12/09(日) 01:20:57.60ID:kXXK/rYP
上杉に関しては井伊とは支配域が全然違うのだから
自身で献金するしかなかったわけだろう
そして謙信が女であるなら
それこそ春日局みたいな女役職もらってるだろうよ

916人間七七四年2018/12/09(日) 01:24:06.36ID:mKEwnWrG
直虎の父・直盛は優秀で義元の近習とかだが
そこで桶狭間じゃんか

今川家ともとのままの関係でいられるかね?

917人間七七四年2018/12/09(日) 01:33:03.51ID:kXXK/rYP
いろいろ調べたが皇族関係以外で官位を受けた女性はやはりいないな
常駐のクズはおそらく足利氏姫の事を言いたかったのだろうが
彼女は家督を形式上継いだだけで
「古河公方」の役職は受任していない。

>>916
直政父とされる謀殺された直親も受任してる
鵜殿などの国人領主も桶狭間後に今川家臣として受任してる
これで直虎だけが受任しない理由がない

918人間七七四年2018/12/09(日) 01:40:35.29ID:mKEwnWrG
そこは朝廷が女にダメ出しするのかよりも先に
今川は直虎を認めてたのか?って件にならんのかね

919人間七七四年2018/12/09(日) 01:52:15.16ID:kXXK/rYP
直虎はそもそも資料がほとんどないから
推測で話しても仕方がないわな

それよりもきちっと資料が残ってるァ千代が
何故道雪から家督を継いだ時点で何の官位も受けていないのかを
考えればいいんじゃないの
ァ千代が男だったら大友重臣の後継なのだから
確実に官位もらってるでしょ大友経由で

920人間七七四年2018/12/09(日) 02:58:18.17ID:OLv0vFq9
>>917
偽直虎も任官してないだろ
偽直虎も女だった事になんぞ

足利氏姫は家督相続してる時点で任官しているんだよ

あと氏姫以外に書状で役職に女武将が居たのが残ってる
デタラメを書くなよ

921人間七七四年2018/12/09(日) 03:03:27.32ID:OLv0vFq9
女武将が役職についてた史料は明らかに燃やされてる
女武将の史料を燃やし忘れたと思われる書状には女武将の役職の記録が残ってる
女だとハッキリしてる人の役職の記録がないのは燃やしたせい
ぎん千代の場合は燃やしたか宗茂と婚姻したせいだろ

922人間七七四年2018/12/09(日) 03:06:21.44ID:OLv0vFq9
足利氏姫もいつの間にか古河公方でないことになってるしな
史学会は春日局も含めて女が役職についてたのを抹消したいんだろ

923人間七七四年2018/12/09(日) 03:29:07.81ID:OLv0vFq9
足利氏姫が女だから数えないだと
謙信が女である事がより濃厚になる
謙信が女である事を後世の人が隠滅した理由が女が家なんか継げる訳がないという現代の男尊女卑の思考回路のせうだからな

924人間七七四年2018/12/09(日) 03:29:50.68ID:OLv0vFq9
せいだからなだった

925人間七七四年2018/12/09(日) 03:37:30.68ID:OLv0vFq9
女武将が役職についてた史料(しかも書状)が一つでもある以上はそれが例外だったとは考えられず女の足軽の記録が残ってないのと同様に後の時代で史料隠滅したからだろ
現代でもバカルターみたいな素人が春日局や足利氏姫を認めないほど後の時代は戦場に男しかいないと思ってるレベルだからな

926人間七七四年2018/12/09(日) 03:44:56.11ID:OLv0vFq9
史学会が隠してるけど三宅島に蒙古王の墓があるんだよ
実はそれは頼朝の墓なんだとさ
源氏が蒙古渡来人説を裏付ける物らしいんだけど八切説がまた正しくなってしまうので
史学会は自分たちの作ったおとぎ話の歴史が否定されてしまうため一切無視してるらしい
この話は八切まで知ってる歴史通でもほとんど知られてない

927人間七七四年2018/12/09(日) 03:52:05.33ID:OLv0vFq9
歴史を知らない一般人からすれば
三宅島になぜ蒙古王の墓が?とか
実は頼朝の墓?何それ?
頼朝なの?蒙古なの?どっちなの?それおかしいだろ
源氏が蒙古の渡来人?八切?聞いたことない
なんだろうけどな(笑)

928人間七七四年2018/12/09(日) 08:34:04.20ID:cQWuEjQz
徳川秀忠の奥さんがやきもち焼きで、隠し女の生んだ子供(のちの保科正之)を殺そうとして
刺客放ったというのはほんとなのか真実なのかわからんが、男の陰で兵を動かすことはあったんだろう
江戸時代になって女と坊主は力を押さえつけられたから、ついその先入観で見てしまうと拒否反応が出るんだろうな
坊主が武器をもって関銭を徴収してたとか、女領主がいたとか、え?ほんとかよ?って

929人間七七四年2018/12/09(日) 10:45:37.05ID:WCodWE+N
お前らってただの自分の勉強不足を全く恥じるところがないよねw

930人間七七四年2018/12/09(日) 11:42:33.71ID:kXXK/rYP
>>920
家督継承した事で任官したことにはならないよ
朝廷が任官してはじめて任官した事になるんだからバカじゃねえの

で、その女武将とは?戦国時代の話してんだから
戦国時代のカテで当然出すんだよな?北条政子とか言い出すなよ?

>>921
結婚する前に家督継承してるんですが。
おまえにかかれば都合の悪い資料は全部陰謀で燃やされるんだなおめでてえな

931人間七七四年2018/12/09(日) 11:44:25.64ID:kXXK/rYP
>>922
歴代古河公方のリストからも氏姫は外れてるよ
おまえの大好きなネットで調べてみろ
氏姫が古河公方に任官したって資料があるなら出してみろバカ

氏姫は任官していないし
春日局は「女官」の官職だろバカが

932人間七七四年2018/12/09(日) 12:14:14.80ID:PHemiUOL
足利氏姫って、名前も分かってないのに、任官したと断言するんだw
古河公方は義氏で断絶とされたので、抗議の為に姫が自分で家督を継いだんだけど、
これが女が室町幕府の役職に就ける例とか、何のギャグなのかw

春日局は、高位の位階に任じられながら、男の官職には任命されなかった例だよな。
女が女しか就けない役職に任命されたのが、女が男の役職に就ける例だと言い張るのを見ると、
何だか可哀想になって来る。

933人間七七四年2018/12/09(日) 20:06:32.64ID:kXXK/rYP
そもそも当たり前のように兵の過半数近く女兵士がいて
当たり前のように女当主がいて
当たり前のように武家官位を授かっていたなら
いくらでもゴロゴロ女で大名やって女で武家官位もらってるやつ出てくるだろ
何で謙信しかいねえんだよ
またお得意の全部証拠は燃やされた、か?
1つや2つ例外を出せたところで(それすら出せないだろうが)
それはあくまで「例外」に過ぎない
ここに常駐しているアホのいうように「当たり前のように武家官位を女でも受任できた」なら
何故、他に例が複数ないのかって話
それでもう終わりだろ

934人間七七四年2018/12/09(日) 20:37:37.53ID:RSRl3K3B
>>931
家督相続しているのに任官してないだなんてどこに証拠があるんだよ
当時の任官の事をお前がわかってない証拠だろ

935人間七七四年2018/12/09(日) 20:40:35.55ID:mKEwnWrG
立花家はけっきょくは婿をとったらその相手のほうに家督?

自分はまぁ女であること無関係でなくいろいろと難しくなるのだろうけど
だからって女で絶対不可能か?ってのもまだわからんて気がするほう

936人間七七四年2018/12/09(日) 20:41:07.77ID:RSRl3K3B
サイトによっては古河公方って書いてんぞ
逆に書いているサイトがあるのに何を任官してないって言ってんだか
家督相続は秀吉が認めているからな

937人間七七四年2018/12/09(日) 20:58:08.11ID:RSRl3K3B
バカルターは歴史知らずの馬鹿だから直江山城守とか知らないんだろうな
関東管領だの戦国時代の役職なんて有名無実になってたから男も女も関係ないっての
家督相続して秀吉が認めたらそれで有効なのにな

938人間七七四年2018/12/09(日) 21:24:29.30ID:RSRl3K3B
Wikipの任官の記述がそもそも9割方デタラメだってのをバカルターは知らないんだろうな
無知だからWikiの記述を根拠にしているのだから笑う
色んな戦国武将について任官された当時の書状でもどっかに残ってたとでも思ってんのかよ
当時の男の任官の記述はそもそも9割方デタラメだからな
なのに男が任官されているのに女が任官されていないのはおかしいの理論だからな
ちなみに女武将が任官されていたとわかる書状はちゃんとある

939人間七七四年2018/12/09(日) 21:26:47.67ID:RSRl3K3B
知ってて黙ってたけど直虎の親父さんの任官もデタラメだからな

940人間七七四年2018/12/09(日) 22:26:44.18ID:OLv0vFq9
任官の正確な記録がどこかにあって全部正確にわかるんだったら山本勘助が架空人物だとかいう誤った説が世に出る訳ないだろ
勘助の任官の記録を調べればいいだけだからな(笑)

実在疑われてる人物が大勢いるのに
それだって任官の記録があるなら調べれば本当に居たのかも分かるしバカルター理論だと男か女かまでわかるよな(笑)
直虎の父親の任官なんて最初からデタラメなのに史実でもないものを直虎が継ぐ訳ないだろ
立花道雪だって高い確率で任官してないしWikiがほぼデタラメなんだから
ぎん千代が史実でもない親父の官位を継いでないのおかしいとか馬鹿丸出しだろ
関東管領だの関東公方だの世襲してるの明らかだから家督を継いだ時点で役職も継いでるっての
世襲だから上杉謙信は上杉家に養子入ったんだろうが
世襲じゃないなら養子になる必要ないだろ

941人間七七四年2018/12/09(日) 22:40:58.10ID:OLv0vFq9
下で俺が言ってた常識がまさに>>940

893 人間七七四年 sage 2018/12/07(金) 23:22:38.72 ID:JXt7jfBL
>なんで直虎やァ千代はオヤジの官位を継げてねえんだよってツッコミも入れた

歴史知らずの素人の発想
この時代の常識がわかって居たらそれがいかに無知な考えかわかりそうなもんだけどな

942人間七七四年2018/12/10(月) 00:49:08.54ID:VfaOknIe
あと
実際に関東公方家を継げたかどうかで論点にしようとしてるみたいだが
謙信と接点のあった足利氏姫が世襲で関東公方を継げると思ってた時点で謙信が女である動かぬ傍証だろ
足利氏姫が継ぐ気なんか持ってなかったなら謙信が女である事の否定材料になるが
足利氏姫が女であるとされる謙信と接点があった上に
女で関東公方にこだわってた時点で
後世の俺達が継げたと見るか見ないかの議論は全く無意味だろ

943人間七七四年2018/12/10(月) 08:28:47.79ID:CnwyCLp9
氏姫って謙信と接点あったの?
謙信の晩年に古河か小田原で産まれてるんじゃないの?

944人間七七四年2018/12/10(月) 13:01:27.15ID:y1HaFqRM
足利氏姫が古河公方家を継いだからといって、古河公方の職に任命されるのは不可能だろ。
家督を継いだ1583年には室町幕府はもうなかったんだから、勝手に名乗るしかなかった。
中学生でも分かる大嘘をドヤ顔で語る奴は、女性説を潰したいだけだな。

945人間七七四年2018/12/10(月) 18:55:45.56ID:92A+LQoH
>>934
家督相続したら自動的に官位役職ももらえると思ってる間抜け発見
じゃあおまえが「任官した証拠」を持ってくるのが筋だろ
馬鹿なのか

>>937
いろんなやつがやってる「自称」官位と
正式に朝廷や幕府が任官した役職を一緒にしてる馬鹿発見
歴史知らずなのはおまえだよカス

>>938
いつもお得意のあるある詐欺お疲れまさ
はやく証拠出せカス

>>942
氏姫が継ぎたいと思ったわけではなく
男子の血脈がいなかったから形式的に当主に据えられただけ
だからすぐに養子もらって名跡は譲ってんだろ馬鹿

>>944
不可能だとわかっているなら
何故その「ありもしない話」を「継承した」などとホラを吹くのか
言ってることが矛盾だらけ

立花道雪の官位が自称の偽物だとか
都合の悪い事実は全て燃やされただとか
あるある詐欺で証拠はあるといいながら一切出さないとか
やりたい放題だなこのバカは

946人間七七四年2018/12/10(月) 19:00:09.83ID:92A+LQoH
誰でも金を積めばもらえる官位
誰でも自称で名乗れる官位

じゃあなんで女で武家官位を名乗ってる奴がいないんだって
何回も言ってるだろクソカス

947人間七七四年2018/12/10(月) 21:18:00.03ID:VfaOknIe
>>946
足利氏姫が名乗ってんだろ
後は上杉謙信も女なのに関東管領だしな

948人間七七四年2018/12/11(火) 05:10:10.13ID:5f30qq70
素人が書いて変なバイアスがかかってそうなwikiはアテにならないので書籍レベルで調べたが書状レベルで北条氏姫を古河公方として認めてる秀吉の書状が残ってるな
複数の本に書いてあった
よってバカルター並みのロクに本も読まないクセに歴史通気取りの素人が変なバイアスかけてるだけだな

ちなみスレでも推奨の>>353の本にも北条氏姫は詳しい事書いてるぞ
買って読むべし

949人間七七四年2018/12/11(火) 06:04:25.81ID:5f30qq70
つーか
横山氏の本に北条氏姫の家臣として紹介されてる中に女武将みたいな名前があったのに横山氏が全然触れてないから調べてみたらやっぱり女武将だった

松嶺昌寿

男名なんでネット見るとみんな女だと知らずに普通に男武将として業績が綴られてるんだが
古河公方の奉行をしていた人で
井伊直虎と同じように男名名乗りの女武将っぽい
正体は北条氏康の妹で足利氏姫の祖母と同一人物
直虎以外の新発見だな

950人間七七四年2018/12/11(火) 08:04:59.95ID:RsZ54Wwz
嫁と仲悪くなってしまって離婚する事になった。
20年以上一緒にいて、子供は1人小学生の女の子。
趣味も特技も友達も無い。
これからの人生考えると虚しい。
とにかく虚しい。

951人間七七四年2018/12/11(火) 08:26:39.13ID:8l/b/TTD
>>948
自分も見てみたいから、あなたが確かめたというその複数の本の名前を教えてほしいな

952人間七七四年2018/12/11(火) 09:22:06.22ID:VeIZFklY
>>946
> 誰でも金を積めばもらえる官位

ヒニク?
「誰でも」なんて誰が言ってた?

953人間七七四年2018/12/11(火) 12:18:00.24ID:OeMmjDao
松嶺昌寿って、足利晴氏の室で義氏の母の芳春院の法名なんだから、男だと言ってる奴なんか居るわけないだろ。
ほんとデタラメだらけだな。
古河公方家は家督に役職が付いてたからといって、すでに消滅してた室町幕府のの役職に任官してたと嬉しそうにほざくキチガイは、言う事が違うな。

954人間七七四年2018/12/11(火) 21:58:14.62ID:5f30qq70
>>953
何言ってんだ
どうせネットで調べただけだろ
俺から聞くまで女であるの知らなかったクセに何言ってんだ
秀吉が書状で足利氏姫を役職で呼んでるんだから女が役職継げないって証拠早く出せよ
結局お前のおめでたい妄想だった訳だろ

つーか本で調べたら春日局と氏姫は女で役職に付いた代表例で書いてた(笑)
さすが俺はネットだけが頼みのお前と違って歴史通だ

955人間七七四年2018/12/11(火) 22:11:23.94ID:5f30qq70
足利氏姫は鴻巣御所と呼ばれた

秀吉の書状だけでなく「鴻巣御所」とも呼ばれてるんだから公方職確定だな
無知なバカルターさんエリマキ広げていつもの逃走劇お疲れさん(笑)

956人間七七四年2018/12/11(火) 23:30:37.05ID:5f30qq70
あとお前馬鹿だから朝廷でも幕府でもどこでもいいけどどっかから任官受けると思ってるみたいだが関東公方とか関東管領は完全世襲だからな
任官なんてマジでねーよ(笑)
最初から世襲だっていってんのに全く無知の馬鹿

957人間七七四年2018/12/11(火) 23:31:43.00ID:GesV3CDX
>>954-955
アホかお前。「鴻巣御所」のどこが役職で呼ばれたんだよ。
御所号を許された家の当主を尊重して、御所号で呼ばれたんだよ。
そもそも室町幕府が滅んでるのに、何の役職だよw

春日局のときもそうだったが、称号と役職の区別すら付かないんだよなお前。
そんなんで良く歴史通なんて言えたもんだwww

958人間七七四年2018/12/11(火) 23:40:54.90ID:5f30qq70
>>957
関東公方は室町幕府の役職じゃねーよ
教科書にも載ってる話だぞ
お馬鹿さん

959人間七七四年2018/12/11(火) 23:42:49.16ID:5f30qq70
世襲も教科書に載ってるのにな
お前歴史の成績相当悪かったろ?
ゆとりの教科書には載ってないのかもな

960人間七七四年2018/12/11(火) 23:46:45.19ID:GesV3CDX
>>958
ほうほう。そうなのか?
どうせまた口からでまかせだろうけど、それが正しいとすれば、
室町幕府の役職には女は就けないという常識は覆らなかったって訳だ。

961人間七七四年2018/12/11(火) 23:48:43.27ID:5f30qq70
お前室町幕府の役職とか何言ってんだよ
謙信は関東管領だろ?
まさか知らなかったのか?(笑)

962人間七七四年2018/12/11(火) 23:49:03.83ID:5f30qq70
お前室町幕府の役職とか何言ってんだよ
謙信は関東管領だろ?
まさか知らなかったのか?(笑)

963人間七七四年2018/12/11(火) 23:53:40.05ID:GesV3CDX
>>959,961-962
何だ?
とりあえず何でもいいから矢継ぎ早に否定する、コワモテ系詐欺師が相手を混乱させて騙す手法を、
文章でやってもムダなんだけどwww

お前は女性説なんかどうでも良くて、レスバトルしたいだけなのが丸出しだな。
ほんとバカwww

964人間七七四年2018/12/12(水) 00:34:04.02ID:BghJh1Bg
古河公方の件は秀吉の書状が残ってて
氏姫の事をちゃんと古河公方の役職名で呼んでる
だからネットで氏姫を6代目にしてないのは完全に素人レベルの誤り
春日局を役職名だとわかってないのと同じような素人レベルの誤りだよ

当時の人が氏姫を鴻巣御所(=鴻巣将軍、御所は当時の言葉で将軍のこと、例として家康は大将軍ではなく大御所と呼ばれていた)で呼んでいたのが判明してるので現代の歴史家で6代目に数えない人がいたら単なる男尊女卑の思考の頭でっかちか歴史の知識不足の勉強不足だよ

965人間七七四年2018/12/12(水) 18:57:59.72ID:OrOZ7ivS
>>947
氏姫は名乗っていないし
おまえは他にもいると言っていたがいつ出すんだ?

>>948
本に書いてあるから事実とは言わないんだよ
トンデモ本だっていくらでもあるんだから
大多数の書籍で支持されるような幾度も考察された
多数意見を「事実」というんだよ
珍説・奇説も本に書いてあれば事実だというならなんでも言える
宇宙人も幽霊も実在する事になるな

966人間七七四年2018/12/12(水) 19:00:37.48ID:OrOZ7ivS
>>949
おまえの妄想なんてどうでもいいよ
「女武将」がいないなんて誰も言っていない
「武家官位を受任した女武将」がいるのかって話だろバカが
>>954
秀吉がなんと呼んでいようが
朝廷や幕府が任命しない限り、「自称」に過ぎない。
幕府を開いていない秀吉に任官権なんてないからな

967人間七七四年2018/12/12(水) 19:02:30.06ID:OrOZ7ivS
世襲で継げるとか何アホ言ってんだ馬鹿かこいつ
じゃあなんで秀吉の後援があるまで名乗ってねえんだよアホか

968人間七七四年2018/12/12(水) 19:03:41.76ID:OrOZ7ivS
関東統治の方便として名目的に名跡を継がせ
男系を養嗣子で入れて継がせたというだけなのに
何故氏姫が役職に就いたとか妄想してんだバーカ

969人間七七四年2018/12/13(木) 13:33:40.14ID:xk2paosU
スレ読めば読むほど『謙信=女性』の線が濃くなって来るわ。
むしろ男性説のほうが不自然。
もし謙信が男性だったら中小の大名から縁談が殺到してる。
それを片っ端から断ってたのならその理由が大々的に後世に残されてる。
謙信が女性だから縁談が殺到するはずも無かったということだ。

970人間七七四年2018/12/13(木) 14:03:54.29ID:xk2paosU
>1599年にエリザベスは「私のよき臣民、すべてが私の夫だ」と語

これに近いんじゃないのかな?
想像するに「越後のよき領民、すべてが私の夫だ」みたく

971人間七七四年2018/12/13(木) 20:18:41.58ID:k96zEQUs
>>969
何故女性だと縁談が殺到しないのか
周辺大名とすれば婚姻関係を結べれば取り込めるかもしれないし
謙信だって実子に後を継がせたかっただろうに(女だとしたらな)

婚姻関係は下から上にばかりお願いするものではない
信長が浅井とか秀吉から家康とか格下に娘を送る場合もある
本当こいつは都合のいいようにしか解釈しないな

相手大名からしても男系血族を送って謙信の婿となれば
自分の血縁が後を継ぐ可能性も出てくるわけで殺到しないわけがない

972人間七七四年2018/12/13(木) 20:20:22.06ID:k96zEQUs
>>959
世襲で自動的に親の官職継げるなら
なんで秀頼は関白じゃないんだ?馬鹿ばかりいうなこいつは

973人間七七四年2018/12/13(木) 20:30:15.61ID:6oqCIA0a
婿送ればいいってのが現代感覚なんじゃねー?
婿だとたぶんその立場が強くなりすぎて危険だ

974人間七七四年2018/12/23(日) 02:54:44.37ID:aec2hTJH
じゃあなんでァ千代に宗茂とか
送り込んで家督継がせてる例があるんだって話
普通に考えれば娘はいるが男子がいない、もしくは当主に相応しい男性がいないなら
一門から養嗣子を迎えて娘と縁組するのが通常
考えればわかるだろ
他の戦国武将はみんなそうしてる

975人間七七四年2018/12/23(日) 02:57:13.59ID:DoAHV2s5
逆じゃんそれ
婿の立場が強くなってる例じゃん

上杉家としてそれを避けたいってのも筋が通る

976人間七七四年2018/12/23(日) 12:10:30.01ID:qqxzH9gH
立花宗茂って、立場強かったイメージ全くないけど。

そんなことより、婿の立場が強くなるというのは、上杉家が婿養子を申し込まれた場合に断る理由であって
他国が婚姻を申し込まなかった事とは全く関係ないじゃないか。頭大丈夫?

977人間七七四年2018/12/23(日) 14:45:18.98ID:RDSrVpM3
>>976
立場強いんじゃない結婚後はギンチヨと仲良い訳じゃなかったみたいだし。

978人間七七四年2018/12/23(日) 15:03:48.89ID:DoAHV2s5
>上杉家が婿養子を申し込まれた場合に断る理由であって

理由があったからそういう隙もみせなかったとかかなと

979人間七七四年2018/12/23(日) 17:43:15.90ID:WaIp8DH8
謙信は高野山登ってるしね

980人間七七四年2018/12/23(日) 19:28:52.46ID:7cFdHAxN
高野山は女人禁制だもんな

981人間七七四年2019/01/02(水) 05:58:04.76ID:ZvGM0C1X
謙信は遺体が現存してるんだから、上杉家の末裔の了承を得て調査できないのかね?
伊達政宗とかは調査の結果色々解ったんだよね
秀吉も家臣に渡した抜けた歯が残っており、それの調査で血液型とか色々解ったんだよね
調査できれば男か女かはすぐ解るのに・・・

不思議なのは、謙信の遺体は瓶に入れられて塩漬けにされたとの話だが当時の埋葬方法として一般的だったんだろうか?

982人間七七四年2019/01/02(水) 10:34:56.90ID:j/amLpXh
そんなトンデモ説のために調査しないでしょ

983人間七七四年2019/01/17(木) 17:39:05.08ID:QIiwNXev
なんと!あの軍神上杉謙信が実は女だったとは!?
でもゴリラなんやろなぁ・・・

984人間七七四年2019/01/17(木) 19:46:58.87ID:RJbPQHAo
女プロレスラーだっているし、女重量上げ選手だっている、米俵を6個いっぺんに持ち上げた女が
江戸城大奥にいた、武将が女だからってなにも不都合なことはない

985人間七七四年2019/01/17(木) 19:49:03.52ID:RJbPQHAo
いまどきのぶりっ子(古いか?)女みて、女にゃやっぱり武将は無理だなんて思ったら大間違い

986人間七七四年2019/01/17(木) 20:02:32.94ID:AXsrhHU4
研究によっていろいろかわってきたなー
そういや2020大河ドラマは明智光秀か
http://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/2000/295435.html
>「大河新時代」= 最新の研究と新解釈を反映した人物像

ってわりにゃーやっぱり信長より年上として描かれてる?
むしろ干支ひとまわり若く考えたほうが計算にあうかもで
それだと秀吉よりも下になるってね

987人間七七四年2019/01/27(日) 10:24:07.86ID:Qfh+PhqC
性格が女性っぽいのは、ほんとにそう思う

988人間七七四年2019/03/10(日) 02:49:12.30ID:KBG8pKxO
女城主・女当主はいた。
そして、そいつらは「女性であった」と明確に資料に残ってる
謙信のような国主クラスの人物が仮に女性だったとしたら
自家はもちろん、他家にも「女性であった」って記録が1個もないのがおかしい
これ1つだけでも御家取り潰しを恐れたからだとか
明治政府の陰謀だとかってトンデモ論を持ち出さなければ
「女でなかった」って証拠になる

ごぜ唄だの、宣教師の誤字だか何だかわからん書状だの
曖昧な推測資料に頼らずとも
「謙信は女性であった」とする資料がでれば終わりなんだよ
出してみろよ女性説推してるアホは

989人間七七四年2019/03/16(土) 21:59:49.41ID:boW9Ke06
謙信が公家の女房衆と会っていたから
男(謙信)を普通は自分の妻に会わせないだろ?って説

公家衆であれば女房衆とサシで会ったりしてる
上杉景勝室の菊姫が京都で人質になっていた頃
勧修寺晴豊が着付けの指南なんかしてる。
つまりは何か技能の指南など名目があれば
男女でも会うし
相手の格式が高く、よもやそんな野蛮な行いはしまいという
信頼関係があれば男女でも普通に会うんだよ

つまり幕府に肩入れして上洛してる謙信が
女房衆と会っていても何も不思議はない

990人間七七四年2019/03/18(月) 16:49:22.52ID:HR+6ZXpb
もちろん公家だって女官とかと一緒に会ってたんだろうけどね
本当の意味でのサシ(1対1)ではなく
亭主抜きでって話だから。

謙信だって亭主抜きで女房衆と面会した記録はあるのかもしれないが
本当の意味で1体1で会ってたなんて話は
常識的に考えてありえない。
仮に謙信が女性だったとしても
お付きの人間とかが双方存在したはずであって
この説は全く謙信女性説の補強材料になり得ない。

991人間七七四年2019/05/29(水) 12:47:00.19ID:FulxDPjD
謙信ちゃんは美少女
異論は認めない

992人間七七四年2019/06/10(月) 20:32:15.83ID:QtOMc+vp
上杉家が謙信を男性として位置づけたのだから、他の大名は上杉との間で揉め事にならないように、『謙信=女』の資料はすべて破棄しただろう
大名たちにとって上杉とあえて揉める必要がないからね
それで資料はほぼ無くなったと考えたほうがいい
むしろ男だったら少年で出家したら法名ぐらい付くだろうし、それが記録に残るだろ?
それがないのは尼さん法名だから闇に消したんだと考える

993人間七七四年2019/06/10(月) 23:00:31.97ID:aEXzpoP0
女性だという確実な証拠が出ないかぎり女性だった可能性があるかもしれない程度で、まず無い

994人間七七四年2019/06/13(木) 05:43:56.78ID:e3emiMTZ
>>992
上杉と敵対した大名なら宣伝や中傷に使うという発想が何故ないのかね
あえて揉める必要がない?揉める気がある敵対勢力0なのか上杉は
バカ言うな

995人間七七四年2019/06/19(水) 11:11:40.75ID:1MfU/V7n
今日日、上杉謙信は女とか声高に言い出す自称歴史研究家が現れたら明智憲三郎とか井沢元彦とか百田尚樹とか本郷和人みたいなタレントと同じように呉座勇一氏にボロクソ叩かれただろうなw

996人間七七四年2019/09/08(日) 03:46:45.69ID:aauCpgJ7
近江国出身の河田長親とその一族が謙信ちゃんに重用されたのも
河田長親が美少年だったからだよな

997人間七七四年2019/09/12(木) 05:18:20.09ID:2rSpxppn
じゃあ蘭丸を重用した信長も女
高坂にラブレター出してる信玄も女
みんな女だな

998人間七七四年2019/09/13(金) 22:58:36.30ID:E2Omhqqz

999人間七七四年2019/09/13(金) 22:59:02.34ID:E2Omhqqz

1000人間七七四年2019/09/13(金) 22:59:29.50ID:E2Omhqqz

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