【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】スレ12

1人間七七四年2018/11/18(日) 02:39:57.75ID:8Gbjz58i
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1538471906/
前スレ

引き続いて議論の方などをしましょうねえ。
必死な織田ファンさんの方は現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
過去スレまで含めまして
100を余裕で超えているように思われます、
膨大なる事柄などなどに関しまして、
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

2人間七七四年2018/11/18(日) 02:43:15.32ID:8Gbjz58i
2get

3人間七七四年2018/11/18(日) 03:09:37.28ID:8Gbjz58i
前スレ637
信長公記なんか、書かれてない事はいくらでもあるわけですしねえ。
武田と徳川の戦い関係の大部分の事柄とかは普通に書いてないわけですしねえ。
そもそも、信長公記は2次資料ですし、
朝倉側の2次資料で普通に朝倉が出陣をしている事が明らかで、
一次資料でもそうなら、普通に確定だとは思いますが、これらに関しましての
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、いつも通りに必死に都合の悪い事柄を必死にスルーして質問返しをしようと、
発狂してのたうち回られながらお喚きになられているご様子ではございますが、
一次資料的にも、
朝倉側の朝倉始末記にも普通に3月の時期には朝倉が出陣している事は
書いてあるのですが、貴方は何をお喚きになっているのか、
を資料やら史実やらを基になさられましての
御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
若狭の方には普通に山崎とかの分遣隊を派遣してますしねえ。
貴方が言っているのは、京都方面とかまで出陣してない、とかそういう話でしょうに、
という事などについて、御早めに資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

4人間七七四年2018/11/18(日) 03:13:13.30ID:8Gbjz58i
で、まずはテンプレとして、必死な織田ファンさんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて
他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも信玄長生きスレのパート2スレでもパート4スレでもパート5スレでも、
普通にお認めになられておられますので、 こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。

とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田ファンさんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート2スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ!何が悪い!」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。

さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田ファンさんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事は
まず確定なわけでございますし、 ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない!」と必死な織田ファンさんは喚きだしてきたものではございますが、
信玄長生きスレのパート4スレ666 パート4スレ670を読めばわかりますように、
普通にオープンにいた必死な織田ファンさんがここにいらっしゃる事は
明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田ファンさんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート3スレでもパート4スレでも、パート5スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。

5人間七七四年2018/11/18(日) 03:16:25.99ID:8Gbjz58i
>>4 の続き
このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない!」的に必死な織田ファンの人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田ファンさんは、信玄長生きスレのパート2スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ!何が悪い!」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

そもそもの問題として、
信玄長生きスレのパート4スレ627で書かれたレス(IDはM4M2vT9M)に対して、
パート4スレ635がレスをし(これもいつも通りに必死な織田ファンさんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。)
パート4スレ636(IDはWvj/vAmq)でそのパート4スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田ファンさんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田ファンさんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

6人間七七四年2018/11/18(日) 03:20:26.33ID:8Gbjz58i
>>5 の続き
甲斐武田氏総合スレ6と7において、必死な織田ファンさんは
ID:wvcSxvhqで朝の9時台から書き込みを続け、
その間も明らかに複数ID切り替えと思われるレスなどを続けてはいたが、
最終的には相手側から複数ID自演などをしている事などが、
テンプレにあるように過去ログにしっかりとレス付きで残っている事を指摘されたら
発狂逃亡をし、その後で、ID:dhfysUZDで現れ、当初は他人装いをしながら、口調も変えて
スレ7のレス番号67で「迷惑をかけている人に謝った方がいいよ!」と必死な織田ファンさんを棚上げしようとしながら、
他人装いをしながら相手に対して喚こうとはしているが、
(この時点で限りなく、いつも通りの必死な織田ファンさんっぽいとはいえるようには思われますが。)
相手側がいなくなった途端にスレ7のレス番号75で口調も行動も豹変し、
(というか、いつもの必死な織田ファンさんの口調と行動に戻して)
必死な織田ファンさんの人が、必死に都合の悪い事柄をスルーしようとしながら、必死に捏造曲解などをしようとして、
相手側から散々に反論されていて、具体的に答える事ができずに発狂逃亡をしている事柄を
必死に喚きながら、相手側に煽り罵倒・レッテル貼り・捏造曲解、などを行おうとし、
必死な織田ファンさん御自身である事を、自らお認めになられている。
この書き込みがされたのが23時33分であり、9時から23時33分まで、普通にID切り替えと
口調変えなどによる多数派装いなどを、ほぼ一日中かけて必死な織田ファンさんが行われている事を
ご自身で御認めになられる形になっており、その行動傾向、これまでの過去ログなどから、
度々必死な織田ファンさんがID切り替えやら口調替えなどによる複数人装いを
一日中かけて行って多数派装いなどをしている事などは、過去スレなどでも指摘がされてはきたが、
この事例はそれを裏付ける形になっているようには思われる。

7人間七七四年2018/11/18(日) 03:23:46.00ID:WpPmUFOI
何だこのスレは?
基地外か?

8人間七七四年2018/11/18(日) 03:24:21.21ID:8Gbjz58i
>>6 の続き
さらに追加として、その次の日の0時39分まで、必死な織田ファンさんは
ID:TXWO8+qmで御喚きになられ、その後で相手側がいなくなるまで息を潜めた後、
深夜の4時33分にID:cy5wOXEqで甲斐武田氏総合スレ7のレス番94で、
さらにその約一時間後にID:7rkBpxTrで甲斐武田氏総合スレ7のレス番96で、
上記にあるように、必死な織田ファンさんの人が、必死に都合の悪い事柄をスルーしようとしながら、必死に捏造曲解などをしようとして、
相手側から散々に反論されていて、具体的に答える事ができずに発狂逃亡をしている事柄を
必死に喚きながら、無理やりに押し通そうとなさられており、普通に上記にあるように、
その前の日の朝9時台からその次の日の朝5時半近くまで、普通にID切り替えによる他人装い・多数派装い、を繰り返しながら、
必死にネット貼りつきを続けている事が明らかになっているようには思われる。
ついでに、このID:7rkBpxTrはその日の朝10時30分近くからも
普通に上記のように、必死に織田ファンさんにとって都合の悪い事柄を必死に捏造曲解しながら、
相手側から散々に反論されていて、具体的に答える事ができずに発狂逃亡をしている事柄を
必死に喚きながら、捏造曲解などにご狂奔なさられようとなさられておられ、
明らかに必死な織田ファンさんであらせられる事をご自身で御認めになられているようには思われる。
そして、このような書き込み時間帯と日の羅列などから考慮しても、必死な織田ファンさんが
文字通りに24時間365日のネット廃人的なご生活をなさられておられるように思われる事、
そして、そのようなネット廃人的なように思われる生活スタイルで必死に一日中ネットに貼りつきながら
ID切り替え・複数端末、などによる他人装い・多数派装い、に狂奔しておられるように思われる事などは、
ほぼ確定になっているように思われる。

9人間七七四年2018/11/18(日) 03:28:38.69ID:8Gbjz58i
>>7
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>49 >>50 >>52 >>53にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、10分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

10人間七七四年2018/11/18(日) 03:31:42.52ID:WpPmUFOI
>>9
意味がわからん。
何言ってるの?
危なそうだから触れないようにしよ。
じゃ、さよーなら。

11人間七七四年2018/11/18(日) 03:31:52.14ID:8Gbjz58i
>>7 宛続き
で、前スレから引き続いて新テンプレとして、提示の方などをさせていただきたいとは思われます次第なのではございますが、
毎スレのように指摘がされていて、その度に貴方こと必死な織田ファンさんが御回答の方などを求められましたら、
発狂逃亡などをなさられておられます事柄のようには思われます次第なのではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが10スレ432とかにもありますように、
平山氏がその著作の「武田信玄」述べている事などが指摘されたりもしております、
信玄の美濃侵攻戦略などについて、
「実現可能だったなんてどこにも書いてないどころか、信玄の岐阜信仰作戦は西上作戦の段階では頓挫していたというのが平の主張」
的に御喚きになられておられますが、
貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられておられますのは、エンタメ性も強くて、
その時その時で学者さんも結構異なる論旨とかをお書きになられたりしている、歴史群像の記事での事で、
普通に歴史群像の別の記事では、平山氏は貴方が毎スレでお喚きになられようとしておられます事とは
正反対のように思われます事なども普通に書いておられまして、
普通に平山氏の著作である「武田信玄」とかでは
平山氏は著作の「武田信玄」におきましては、普通に
「信玄は、十一月十九日付の朝倉義景宛条目において、今後の作戦について披瀝している。」
と書き、その項目についていくつもあげておられまして、その中で
「B来年五月には、武田軍と朝倉軍が共同作戦を行うこと、」というのが項目として入っている事などを提示しておりますし、
そして「(信玄は)武田軍が美濃に入ると同時に、遠藤氏や伊勢長島の一向一揆が蜂起し、
これらと朝倉軍が連携できれば信長を滅亡させることが可能と考えていたらしい。」ともお書きになられており、
さらには、「信玄が、朝倉義景に述べていた本願寺との連携による美濃侵攻は、
決して絵空事ではなかったのである。」
とも普通に平山氏はその著作の中において書かれておられますわけなのではございますし、
的な事などが、これまでにも何度も指摘がされているようには思われまして、
その度に貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をなさられておられます御様子のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しまして、具体的なるご説明の方などをなさられましての、
御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

12人間七七四年2018/11/18(日) 03:35:01.20ID:8Gbjz58i
>>9 を一部修正
×>49 >50 >52 >53にありますように、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
このスレのレス番号に合わせさせていただきましての、
修正の方などをさせていただきますかねえ。

13人間七七四年2018/11/18(日) 03:38:22.98ID:8Gbjz58i
>>10
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、10分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

14人間七七四年2018/11/18(日) 03:42:32.94ID:8Gbjz58i
>>11 の続き
で、これまでにも何度も指摘の方がされていて、
その度に貴方こと必死な織田ファンさんが御回答の方などを求められましたら、
発狂逃亡などをなさられておられます事柄のようには思われます次第なのではございますが、
8スレ515などで、貴方こと必死な織田ファンさんは
「歴史群像だけでなく著書
武田信玄と勝頼―文書にみる戦国大名の実像 、武田信玄、武田家滅亡などでも同じ論調で

「信玄による美濃侵攻作戦はあった。
しかし朝倉の突然の撤退や遠山一族のが織田に組したこと
郡上の遠藤が信長に反抗を開始しないなど
信玄の誤算が相次ぎ、未定に終わってしまった」
と信玄存命中に既に美濃侵攻計画は不可能になったと否定しまっくてる」
とかお喚きになられてもおられます御様子のようなのではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが書かれておりますような論説が、
それらのどこら辺にありますのか、につきましてを、具体的に御早めにご提示の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
まず、鴨川氏の貴方が挙げている著作では、そのような事は一言も書いてないわけように思われる次第ではございますしねえ。
鴨川氏はむしろ、信玄の美濃侵攻戦略について述べ、「深謀遠慮があってのことだと思う。」と書き、
「信長の採るべき道は、まず別動隊を叩き、信玄の構想を崩す事しかなかったはずだ。」
「軽率に遠江・三河に出てしまったり、反対に岐阜から動かずにいたりすれば、信玄の術中にはまったことと思われる。」
と書き、信長にとって重大な脅威であったように思われる事などを指摘しているわけではございますしねえ。
どこに貴方がおっしゃられるような事が書いてありますのか、につきましてを、
具体的にご提示の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
そして、最終的に鴨川氏は「信玄が微妙なタイミングで死んでしまった為に、この勝負が決着を見る事はなかった」的に書き、
信玄の美濃侵攻は、信玄の死亡によって計画が中断された、という事を普通に指摘しておられるようには
思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

15人間七七四年2018/11/18(日) 03:46:06.25ID:irt19LXJ
病人が隔離病棟にちゃんと戻ってきた

16人間七七四年2018/11/18(日) 03:47:24.58ID:8Gbjz58i
>>14 の続き
次に、貴方こと必死な織田ファンさんが8スレ515において御喚きになられておられましたようにも思われます、
平山氏の著作である「武田信玄」におきましても、
貴方がおっしゃられているような事は特に書いてないようには思われる次第ではございますし、
平山氏の著作である「武田信玄」におきましても、郡上遠藤云々が誤算だなどとは一言も書いておらず、
朝倉の一時撤収については書いておられますが、このスレの過去スレなどでも何度も指摘をしてきましたように、
2月には信玄が朝倉が再出陣する報告を受けて、それを東老軒に伝えている書状を出している事などを
普通に書いておられたりするわけなのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、
おはやめに御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

そのような事を述べておられるのは、貴方が必死に前に喚いておられました、
平山氏の歴史群像の記事のようには思われる次第ではございますが、
前にも何度も指摘をしておりますように、歴史群像のようなエンタメ性も強い雑誌では、
結構学者さんもその時その時で異なる論旨の記事を書いていたりもするわけではございますしねえ。
これまでにも、何度も指摘がされてきたようには思われる次第ではございますが、
歴史群像のまた異なる記事である「信玄の外交と版図」というのでは、普通に遠藤・朝倉・一向一揆・浅井・松永・六角・蒲生、などが
信玄と結んでいた事を普通に書いておりますし、遠藤などが武田軍の美濃侵攻に合わせて蜂起する計画だった事も普通に書いておりますし、
「しかし、こうした遠大な計画は、ついに信玄の死によって発動されることなく、」
「信長・家康は窮地を脱する事ができたのである。」と書いており、信玄の死亡によって、
その戦略計画が中止となる事になった、的に普通にかいておられるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞなにとぞ御早めに具体的なるご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

17人間七七四年2018/11/18(日) 03:51:15.05ID:8Gbjz58i
>>15
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、10分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

18人間七七四年2018/11/18(日) 03:57:09.24ID:8Gbjz58i
とりあえず、テンプレ的なレスなどは一通りレスし終えた感じのようには思われますので、
前スレのレスに返レスの方などをさせていただきたいとは思う次第ではございますかねえ。

前スレ551
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、貴方こと必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、10分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

19人間七七四年2018/11/18(日) 04:01:29.86ID:8Gbjz58i
前スレ552
いやいやいや、そもそも、別にそのような事はしなくても、普通に史実通りの流れで
西上の時に信玄の寿命がもっと長ければ、十分に、
少なくとも信長の畿内覇権は終了した可能性が高いようには思われますのですが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による5月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は2万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉2万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、5月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

20人間七七四年2018/11/18(日) 04:08:35.62ID:8Gbjz58i
20

21人間七七四年2018/11/18(日) 04:14:19.33ID:8Gbjz58i
前スレ550
>そんな調子じゃ美濃を取れないから信玄は美濃じゃなく
>甲斐から近い駿河攻めを選んだって分からないのかね
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
貴方の言うような1563年代とかは、普通に武田は西上野方面で長尾上杉と戦っているわけでして、
西上野攻略戦は1567年まで続くわけですし、その間は武田は駿河を攻めるどこの話ではないわけですしねえ。
で、その後も武田は基本的には今川との同盟を継続しようとする路線ですし、
最終的には1568年に武田から今川に共同して徳川を攻めて、三河を半分に分け合おう、という提案をして、
それを今川が拒否して、上杉と組んで武田を包囲する動きを進めていった事から、
武田もついに心を決めて織田徳川と組んで今川に侵攻する流れになった、というのは、
これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを、
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

22人間七七四年2018/11/18(日) 04:14:29.96ID:p37Gzd9x
織田ファンじゃないど〜〜〜っと。

真田丸時代考証三人衆は平山以外もイカレテル
まだ三好三人衆の方がマシ
ねえは平山に頼りすぎだわ w
訳の分からんテンプレなんかいらね〜わ
何年経っても信玄が信長・謙信を倒せるわけねぇだろ w
ぷっ、おせ〜えんだよ信玄は
考えも行動もな
デベロッパー信長に信玄豚が叶うわけない
常識、常識、常識だろ

信玄豚スレ、乙。

23人間七七四年2018/11/18(日) 04:18:05.56ID:irt19LXJ
ちゃんと迷子にならずに池沼隔離病棟に戻ってこられてねぇ君エライエライ

24人間七七四年2018/11/18(日) 04:19:32.67ID:8Gbjz58i
前スレ541 545
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、10分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、少なくとも、今貴方こと必死な織田ファンさんが必死に同一認定をしようとしている人は完全に私とは別人なわけですし、
これまでにも特徴も論旨も異なる何十人も人々の事を誰でも彼でも同一認定しようとしてお喚きになられながら、
それについての整合性をつけての御回答の方などを求められましたら、発狂逃亡などをなさられておられますようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などを、
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

25人間七七四年2018/11/18(日) 04:22:08.54ID:p37Gzd9x
ぷっ、信玄ねぇ〜 ?

26人間七七四年2018/11/18(日) 04:25:48.99ID:8Gbjz58i
>>23 >>22
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体涛Iに御回答になb轤黷骼魔ェおでbォになられずに=A
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、10分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、40分トイレのお方さんでもある、貴方こと必死な織田ファンさんは、いつも通りに必死になって
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
こちら側は平山氏以外にも、柴辻氏とか、丸島氏とか、鴨川氏とか、黒田氏とか、佐藤氏とか、
多数の学者さんの論説やら、書状集の書状やら、その他の資料やら、なども
普通に参考にさせていただいてレスの方などをさせていただいているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による5月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は2万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉2万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、5月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

27人間七七四年2018/11/18(日) 04:32:01.73ID:irt19LXJ
でも信玄は4月に死んじゃうよね
漫画みたいにタイムスリップでJIN先生でも連れてくるの?

28人間七七四年2018/11/18(日) 04:34:22.33ID:8Gbjz58i
>>25
>>26で聞かれている事などに、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
必死な織田ファンさんご当人か、最低でもその思想的同調者としか思われない、
40分トイレのお方さーん。

前スレ542
時期にもよるとは思うのですけれどねえ。
信玄の西上の時から1574年末までの時期まで、
普通に謙信は武田を攻めるどころの話ではなく、北陸と関東での戦いの為に
東西奔走を繰り返していたわけではありますしねえ。
その時期には普通に武田は3万とか2万5千とかの大軍を動員してるわけではありますしねえ。

29人間七七四年2018/11/18(日) 04:39:34.37ID:8Gbjz58i
>>27
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
ここはそもそもIFスレで、普通に信長が本能寺がなかった場合にどうなったか、とか
秀吉が朝鮮出兵の時に死亡しなかったらどうなっていたか、というのは
普通に論じられたりしているのと同様に、信玄の寿命に関しましても、
IFスレとして話を進められている、というだけの話のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

30人間七七四年2018/11/18(日) 04:42:26.34ID:irt19LXJ
>>29
信玄の病気が治って病死しないという歴史的史料や根拠をお願いします
都合の悪いことはスルーしないでね^^

31人間七七四年2018/11/18(日) 04:47:26.22ID:8Gbjz58i
前スレ 534 540
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、10分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、少なくとも、今貴方こと必死な織田ファンさんが必死に同一認定をしようとしている人は完全に私とは別人なわけですし、
これまでにも特徴も論旨も異なる何十人も人々の事を誰でも彼でも同一認定しようとしてお喚きになられながら、
それについての整合性をつけての御回答の方などを求められましたら、発狂逃亡などをなさられておられますようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などを、
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

32人間七七四年2018/11/18(日) 04:54:03.83ID:8Gbjz58i
>>30
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
ここはそもそもIFスレで、普通に信長が本能寺がなかった場合にどうなったか、とか
秀吉が朝鮮出兵の時に死亡しなかったらどうなっていたか、というのは
普通に論じられたりしているのと同様に、信玄の寿命に関しましても、
IFスレとして話を進められている、というだけの話のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

後はいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
>>3で聞かれている事柄などなどを始めとしまして、
過去スレまで含めて余裕で100を超えるようには思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

前スレ529
長尾上杉が介入してくるまでは、信玄は信濃豪族衆達相手には、10年程で信濃の大部分を制圧してはいるのですけれどねえ。
前スレ527 524
鴨川氏の言ってるのは、西上の時の話ではないですかねえ。
しかも、西上の方と越後攻めのどちらを侵攻先として優先するか、という話であって、
警戒云々、という話でもないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

33人間七七四年2018/11/18(日) 04:59:12.70ID:8Gbjz58i
前スレ 526 518 519
>駿河侵攻した時は信長に泣きついて上杉と和睦した
>駿河侵攻の時は上杉の脅威でどうにもならなくなって信長に泣きついて同盟を取り持ってもらった
何度も指摘がされている事のようには思われますが、この和睦は正確には足利将軍による仲裁なんですし、
そもそも、武田も織田と本願寺との和睦を仲介しているのですから、
そこまでお喚きになられる必要性は無いようには思われるのですけれどねえ。
これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、根本的な問題として、信玄は駿河に侵攻する前から、そこらへんを想定して、
信長(正式には足利将軍)の仲介による上杉との和睦を戦略としていた、的に述べている人も普通におられますしねえ。

で、実際問題としましては、普通に上杉は武田との和睦を破棄して、北条との同盟を正式に締結した後も、
普通に謙信は北条からの武田領土侵攻への要請をスルーして、北陸とかに侵攻している、という史実があるわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、本願寺云々、に関しましては、普通に本願寺から更なる援助を引き出す為のブラフのように思われますし、信玄は普通に5月からの美濃侵攻を戦略としてはおりますしねえ。
そもそも、武田家滅亡のトリガーを引いたのは、勝頼が長篠の敗北の後で、御館の後で外交失敗をして、北条まで敵に回して数年間の多方面策戦を行った事だった、というのは、
普通に武田遺臣達の間でもメジャーだったようなのではございますが、これらの事柄などなどに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

34人間七七四年2018/11/18(日) 05:00:10.69ID:irt19LXJ
>>32
IFスレで、普通に信長が本能寺がなかった場合 →明智光秀を何とかすれば回避可能

秀吉が朝鮮出兵の時に死亡しなかったらどうなっていたか → 病気は治せないため回避不可能

信玄の寿命に関しましても → 病気が治せないため回避不可能

秀次切腹事件は病死ではないため回避可能


信玄の病気が治るという歴史的根拠と史料をお願いします
いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーしないようになにとぞ御早めによろしくお願いいたします

35人間七七四年2018/11/18(日) 05:05:25.87ID:8Gbjz58i
前スレ516 508
時期にもよるとは思うのですけれどねえ。
信玄の西上の時から1574年末までの時期まで、
普通に謙信は武田を攻めるどころの話ではなく、北陸と関東での戦いの為に
東西奔走を繰り返していたわけではありますしねえ。
その時期には普通に武田は3万とか2万5千とかの大軍を動員してるわけではありますしねえ。

前スレ507 503
>史実通り港があり甲斐に近い駿河に攻めるよねって話です
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
貴方の言うような1563年代とかは、普通に武田は西上野方面で長尾上杉と戦っているわけでして、
西上野攻略戦は1567年まで続くわけですし、
その間は武田は駿河を攻めるどこの話ではないわけですしねえ。
で、その後も武田は基本的には今川との同盟を継続しようとする路線ですし、
最終的には1568年に武田から今川に共同して徳川を攻めて、三河を半分に分け合おう、という提案をして、
それを今川が拒否して、上杉と組んで武田を包囲する動きを進めていった事から、
武田もついに心を決めて織田徳川と組んで今川に侵攻する流れになった、というのは、
これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを、
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

36人間七七四年2018/11/18(日) 05:10:36.89ID:8Gbjz58i
>>34
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
ここはそもそもIFスレで、普通に信長が本能寺がなかった場合にどうなったか、とか
秀吉が朝鮮出兵の時に死亡しなかったらどうなっていたか、というのは
普通に論じられたりしているのと同様に、信玄の寿命に関しましても、
IFスレとして話を進められている、というだけの話のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

後はいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
>>3で聞かれている事柄などなどを始めとしまして、
過去スレまで含めて余裕で100を超えるようには思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

いつも通りに言われて悔しかった事などを必死に鸚鵡返ししようとなさられておられないで、
上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡中の膨大なる事柄などなどに関しましての、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

前スレ500 499 498 497 496 494
何度も書いている事なのではありますが、時期にもよるとは思うのですけれどねえ。
信玄の西上の時から1574年末までの時期まで、
普通に謙信は武田を攻めるどころの話ではなく、北陸と関東での戦いの為に
東西奔走を繰り返していたわけではありますしねえ。
その時期には普通に武田は3万とか2万5千とかの大軍を動員してるわけではありますしねえ。
長篠の時は謙信が北陸と関東の両方の戦線がとりあえずはひと段落した結果、
謙信が次にどこに矛先を向けるかが不明瞭だった事から、
北信濃方面に1万程の兵力を残しておいた、という流れではあるわけですしねえ。

37人間七七四年2018/11/18(日) 05:16:00.37ID:8Gbjz58i
前スレ507 503
>史実通り港があり甲斐に近い駿河に攻めるよねって話です
いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
貴方の言うような1563年代とかは、普通に武田は西上野方面で長尾上杉と戦っているわけでして、西上野攻略戦は1567年まで続くわけですし、その間は武田は駿河を攻めるどこの話ではないわけですしねえ。
で、その後も武田は基本的には今川との同盟を継続しようとする路線ですし、最終的には1568年に武田から今川に共同して徳川を攻めて、三河を半分に分け合おう、という提案をして、それを今川が拒否して、上杉と組んで武田を包囲する動きを進めていった事から、
武田もついに心を決めて織田徳川と組んで今川に侵攻する流れになった、というのは、これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

38人間七七四年2018/11/18(日) 05:19:45.76ID:irt19LXJ
>>36
>>3につきましては武田と徳川の戦い関係の大部分の事柄とかは書いてないとことについては織田との交戦記録なんだから無いのは当然のことです
前スレ634についてねえ氏が織田と朝倉が対峙戦を続けて、複数の戦果をあげたという記述について信長公記に三月においての対峙戦と損害の記述がありませんと申したわけでして

信玄の病気が治るという歴史的根拠と史料の提示を早急にお願いします

これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを、
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

39人間七七四年2018/11/18(日) 05:25:30.72ID:8Gbjz58i
前スレ484 487
何度も書いている事なのではありますが、時期にもよるとは思うのですけれどねえ。
信玄の西上の時から1574年末までの時期まで、
普通に謙信は武田を攻めるどころの話ではなく、北陸と関東での戦いの為に
東西奔走を繰り返していたわけではありますしねえ。
その時期には普通に武田は3万とか2万5千とかの大軍を動員してるわけではありますしねえ。
長篠の時は謙信が北陸と関東の両方の戦線がとりあえずはひと段落した結果、
謙信が次にどこに矛先を向けるかが不明瞭だった事から、
北信濃方面に1万程の兵力を残しておいた、という流れではあるわけですしねえ。

40人間七七四年2018/11/18(日) 05:30:58.31ID:8Gbjz58i
>>38
まーたいつも通りに史実と異なる不可思議な事をおっしゃられているご様子ではございますし、
朝倉の複数の戦果は普通に1572年対峙の時の事で、三月の事とはどこにも書いてないわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらの御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
徳川関係は織田とは直接どうたら、というのでしたら、1573年3月の敦賀在陣とかも、
若狭の親朝倉勢を支援するために、親織田反朝倉勢の勢力の所を焼き打ちして、城を構築した、
という戦いなわけではございますしねえ。
実際に相手側の資料にも一次資料にも残ってますのに、2次資料の信長公記どうたらだけで喚かれようとなさられれるのではなく、
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
ここはそもそもIFスレで、普通に信長が本能寺がなかった場合にどうなったか、とか
秀吉が朝鮮出兵の時に死亡しなかったらどうなっていたか、というのは
普通に論じられたりしているのと同様に、信玄の寿命に関しましても、
IFスレとして話を進められている、というだけの話のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

後はいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
上記で聞かれている事柄などなどを始めとしまして、
過去スレまで含めて余裕で100を超えるようには思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

いつも通りに言われて悔しかった事などを必死に鸚鵡返ししようとなさられておられないで、
上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡中の膨大なる事柄などなどに関しましての、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

41人間七七四年2018/11/18(日) 05:36:18.66ID:irt19LXJ
>>40
私は1573年三月のことを前スレからずっと尋ねてたのに
ねえ氏は急に1572年のことを持ち出して逃げて誤魔化したわけですね

情けなくて涙が出ます

信玄の病気が治るという歴史的根拠も史料も出せず逃げ回ってるのがねえ氏なんですね

ああ、情けない、実に情けない

42人間七七四年2018/11/18(日) 05:42:48.60ID:8Gbjz58i
前スレ 478 476
何度も書いている事なのではありますが、時期にもよるとは思うのですけれどねえ。
信玄の西上の時から1574年末までの時期まで、
普通に謙信は武田を攻めるどころの話ではなく、北陸と関東での戦いの為に
東西奔走を繰り返していたわけではありますしねえ。
その時期には普通に武田は3万とか2万5千とかの大軍を動員してるわけではありますしねえ。
長篠の時は謙信が北陸と関東の両方の戦線がとりあえずはひと段落した結果、
謙信が次にどこに矛先を向けるかが不明瞭だった事から、
北信濃方面に1万程の兵力を残しておいた、という流れではあるわけですしねえ。

前スレ475
>永禄、元亀の謙信は北条、武田、一向一揆と三方面作戦していたがな。
いや、その時期の謙信は、1569年から1571年くらいまでは北条とは同盟交渉、あるいは同盟関係、
武田とは色々あって結局は攻め込まず、主に攻め込んでいる相手は北陸一向宗、という状況だったわけですしねえ。
で、武田と北条が再同盟を結んだ後は、三方面に敵を抱える事になって苦しいと思ったのか、
謙信は信長を仲介として信玄と積極的に和睦を結ぼうとしているわけではありますしねえ。
で、西上の時に信玄が織田徳川と敵対をする事が明らかになってからは、大喜びをして書状にもその事を書き、
織田徳川と同盟を結びつつも、織田からの武田領土侵攻要請とかは普通にスルーしながら、
(まあ、これに関しましては、織田の方も上杉を武田領土に侵攻させて、その間に自身は畿内に侵攻して存分にしたい、とか
書状で述べたりしておりますので、謙信の対応も非難される事は無いようにも思われるのですけれどねえ。)
関東やら北陸やらでの戦いを1574年末くらいまで続けていくわけではございますしねえ。

それから、北陸一向宗の相手は謙信は1573年末くらいまで続けていく事にはなりますし、
その時までに、謙信の関東における重要拠点である関宿やら羽生やらが北条の侵攻によって苦しい状況になり、
謙信は1574年からは、1574年の末まで関東の各地で戦いを続けていく事になるわけですしねえ。
とても謙信に余裕があるという状況ではないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

43人間七七四年2018/11/18(日) 05:48:27.78ID:8Gbjz58i
>>41
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられおられます御様子ではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんは前スレ632において、
発狂してのたうち回られながら、
>八月の浅井の援軍にいくまでにまともに動かずに浅井の援軍に行くにも家臣の反対にあったが士気が低かったためにぼろ負けして敗走してしまいましたが
とお書きになられておられます御様子ではございますし、
それを受けてこちら側が前スレ634で
「実際にはそんな事はまったくなく、
普通に対峙戦を続けて、複数の戦果をあげて
普通に撤収している事が資料などから明らかなわけですが、
これらに関しましての資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。 」
と書いているわけで、そこから今に至るまでの話題になっているわけなのではございますが、
いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられます御様子のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに史実と異なる不可思議な事をおっしゃられているご様子ではございますし、
朝倉の複数の戦果は普通に1572年対峙の時の事で、三月の事とはどこにも書いてないわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらの御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
徳川関係は織田とは直接どうたら、というのでしたら、1573年3月の敦賀在陣とかも、
若狭の親朝倉勢を支援するために、親織田反朝倉勢の勢力の所を焼き打ちして、城を構築した、
という戦いなわけではございますしねえ。
実際に相手側の資料にも一次資料にも残ってますのに、2次資料の信長公記どうたらだけで喚かれようとなさられれるのではなく、
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
ここはそもそもIFスレで、普通に信長が本能寺がなかった場合にどうなったか、とか
秀吉が朝鮮出兵の時に死亡しなかったらどうなっていたか、というのは
普通に論じられたりしているのと同様に、信玄の寿命に関しましても、
IFスレとして話を進められている、というだけの話のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

後はいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
上記で聞かれている事柄などなどを始めとしまして、
過去スレまで含めて余裕で100を超えるようには思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

いつも通りに言われて悔しかった事などを必死に鸚鵡返ししようとなさられておられないで、
上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡中の膨大なる事柄などなどに関しましての、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

44人間七七四年2018/11/18(日) 05:54:24.86ID:8Gbjz58i
前スレ469 470
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

少なくとも、今貴方こと必死な織田ファンさんが必死に同一認定をしようとしている人は完全に私とは別人なわけですし、
これまでにも特徴も論旨も異なる何十人も人々の事を誰でも彼でも同一認定しようとしてお喚きになられながら、
それについての整合性をつけての御回答の方などを求められましたら、発狂逃亡などをなさられておられますようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などを、
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、10分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

45人間七七四年2018/11/18(日) 05:55:47.70ID:irt19LXJ
>>43
私「八月の浅井の援軍にいくまでにまともに動かずに浅井の援軍に行くにも家臣の反対にあったが士気が低かったためにぼろ負けして敗走してしまいましたが



ねえ氏「実際にはそんな事はまったくなく、
普通に対峙戦を続けて、複数の戦果をあげて
普通に撤収している事が資料などから明らかなわけですが、


その引用した私のレスは1573年8月に浅井の援軍に行ってぼろ負けして滅んだのが朝倉でして
そのレスから1572年のことが出て来るのはねえ氏の誤魔化すために逃げましたよね?

情けねえ氏

46人間七七四年2018/11/18(日) 06:02:33.26ID:8Gbjz58i
前スレ 465
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら、に関しましても、これまでにも何十度もこちら側が指摘をしていて、
その度に貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をしておられますようには思われますが、
そもそも、とっくの昔にオープンの方でそれを作った人が複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと認めていますし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんがこれまでに貴方の必死な信長持ち上げ妄想願望論旨にとって、
都合の悪い事柄を指摘する特徴の異なる人々などを何十人も同一認定していて、
貴方自身ですら、それに整合性をつけて説明をする事ができなくなっておられますようには思われます、
架空人物レッテルではありますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどになにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、上杉関連に関しましては、これまでにも過去スレなどを含めまして、
何十度も指摘がされているようには思われますが、前スレ614とかにもありますように、
普通に謙信は1572年から1574年の末まで、織田の武田領土侵攻要請とかを普通にスルーしながら、
北陸一向宗との戦いとか、関東において、関宿やら羽生やらを救援する為の戦いを、
北陸やら関東やらの各地で続けていく事になるわけなのではございますが、
このような状況で、謙信がわざわざ織田の為に北陸やら関東やらの自身の権益よりも
武田を攻める事を優先する、というのは考慮しにくいようには思われます次第なのではございますが、
(実際問題として、信長自身が謙信を武田領土に侵攻させて、武田の自身達に対する圧力を減少させて、
その間に信長自身は畿内に侵攻して存分にしたい、とか言っているので、
謙信の反応も十分に納得できるようには思われたりもするのではございますけれどねえ。)
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

47人間七七四年2018/11/18(日) 06:07:35.81ID:8Gbjz58i
>>45
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられます御様子ではございますが、
こちら側は普通に
「実際にはそんな事はまったくなく、
普通に対峙戦を続けて、複数の戦果をあげて
普通に撤収している事が資料などから明らかなわけですが、
これらに関しましての資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
御早めによろしくお願いいたしますかねえ。 」と書いて1572年対峙の事である事を示しておりますし、
そもそも、貴方の書いている内容を1573年8月の事だと仮にいうのでしたら、
>浅井の援軍に行くにも家臣の反対にあったが士気が低かったためにぼろ負けして
というのは不可思議な話のようには思われますしねえ。
反対をした、朝倉景鏡と魚住はどちらも出陣を拒否して、義景本人が総大将となって出陣をしている、
という流れですのに、貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられている事柄は
いつも通りに捏造曲解やらが多数存在しておられますようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに史実と異なる不可思議な事をおっしゃられているご様子ではございますし、
朝倉の複数の戦果は普通に1572年対峙の時の事で、三月の事とはどこにも書いてないわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらの御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
徳川関係は織田とは直接どうたら、というのでしたら、1573年3月の敦賀在陣とかも、
若狭の親朝倉勢を支援するために、親織田反朝倉勢の勢力の所を焼き打ちして、城を構築した、
という戦いなわけではございますしねえ。
実際に相手側の資料にも一次資料にも残ってますのに、2次資料の信長公記どうたらだけで喚かれようとなさられれるのではなく、
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
ここはそもそもIFスレで、普通に信長が本能寺がなかった場合にどうなったか、とか
秀吉が朝鮮出兵の時に死亡しなかったらどうなっていたか、というのは
普通に論じられたりしているのと同様に、信玄の寿命に関しましても、
IFスレとして話を進められている、というだけの話のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

後はいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
上記で聞かれている事柄などなどを始めとしまして、
過去スレまで含めて余裕で100を超えるようには思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

いつも通りに言われて悔しかった事などを必死に鸚鵡返ししようとなさられておられないで、
上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡中の膨大なる事柄などなどに関しましての、
御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

48人間七七四年2018/11/18(日) 06:08:13.32ID:irt19LXJ
ねえ氏目指せ隔離病棟で一日100レス

49人間七七四年2018/11/18(日) 06:13:20.48ID:8Gbjz58i
前スレ 466 467 468 463 458
何度も書いている事なのではありますが、時期にもよるとは思うのですけれどねえ。
信玄の西上の時から1574年末までの時期まで、
普通に謙信は武田を攻めるどころの話ではなく、北陸と関東での戦いの為に
東西奔走を繰り返していたわけではありますしねえ。
その時期には普通に武田は3万とか2万5千とかの大軍を動員してるわけではありますしねえ。
長篠の時は謙信が北陸と関東の両方の戦線がとりあえずはひと段落した結果、
謙信が次にどこに矛先を向けるかが不明瞭だった事から、
北信濃方面に1万程の兵力を残しておいた、という流れではあるわけですしねえ。

で、
>越中一向宗は史実のスパンで考えるとあと一ヶ月程度しか
>謙信本隊拘束できないから、
これこそまさに
>そんなこと武田首脳陣にはわからないがな。
という事のようには思われますし、上杉首脳部もおそらくわからない事のようには
思われます次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

そもそも、過去スレとかでも何度も指摘がされておりますように、謙信はなんだかんだと年末近くくらいまで、
北陸方面の戦後処理とか、越中の豪族との調整とかを行っているようなのですが、これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

50人間七七四年2018/11/18(日) 06:20:37.94ID:irt19LXJ
>>47
前スレ628私「朝倉はやる気がないのに1573年5月に戦えるのか」

前スレ630ねえ氏「なぜやる気がないと言えるのか」

前スレ632私「八月の浅井の援軍にいくまでにまともに動かずに浅井の援軍に行くにも家臣の反対にあったが士気が低かったためにぼろ負けして敗走してしまいましたが
そのような状態で5月に織田と戦えません
史実が全てを物語っています」

前スレ634ねえ氏「実際にはそんな事はまったくなく、
普通に対峙戦を続けて、複数の戦果をあげて
普通に撤収している事が資料などから明らかなわけですが、



1573年5月に戦えるのかって話で三ヶ月後にはご覧の有り様のぼろ負けして滅んだわけです
なぜ1572年のことがでてくるんですか?

51人間七七四年2018/11/18(日) 06:21:15.29ID:8Gbjz58i
>>48
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとしてお喚きになられておられます御様子のようには思われますが、
>>47で聞かれている事柄などなどに関しましての、御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

52人間七七四年2018/11/18(日) 06:26:36.98ID:8Gbjz58i
>>50
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられます御様子ではございますが、
1573年8月に朝倉から出陣拒否などが起こっているのは、信玄の死亡などによる5月侵攻などがお流れになってしまった結果、
起こっている事なわけですし、1573年3月の時には普通にそういった事はなく、
主力メンバーで出陣しているわけなのですが、これで何をどうやったら、1573年8月と3月を同じにできるのでしょうか、
という話でして、もしも1573年3月の朝倉をやる気がないというのでしたら、
1572年の時からやる気がないという事にしないと無理が出てくるわけでして、
こちら側は1572年対峙では普通に戦果をあげてますよ、と述べてますし、
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとしておられます御様子ではございますが、
そもそも、貴方の書いている内容を1573年8月の事だと仮にいうのでしたら、
>浅井の援軍に行くにも家臣の反対にあったが士気が低かったためにぼろ負けして
というのは不可思議な話のようには思われますしねえ。
反対をした、朝倉景鏡と魚住はどちらも出陣を拒否して、義景本人が総大将となって出陣をしている、
という流れですのに、貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられている事柄は
いつも通りに捏造曲解やらが多数存在しておられますようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに史実と異なる不可思議な事をおっしゃられているご様子ではございますし、
朝倉の複数の戦果は普通に1572年対峙の時の事で、三月の事とはどこにも書いてないわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらの御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
徳川関係は織田とは直接どうたら、というのでしたら、1573年3月の敦賀在陣とかも、
若狭の親朝倉勢を支援するために、親織田反朝倉勢の勢力の所を焼き打ちして、城を構築した、
という戦いなわけではございますしねえ。
実際に相手側の資料にも一次資料にも残ってますのに、2次資料の信長公記どうたらだけで喚かれようとなさられれるのではなく、
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
ここはそもそもIFスレで、普通に信長が本能寺がなかった場合にどうなったか、とか
秀吉が朝鮮出兵の時に死亡しなかったらどうなっていたか、というのは
普通に論じられたりしているのと同様に、信玄の寿命に関しましても、
IFスレとして話を進められている、というだけの話のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

後はいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
上記で聞かれている事柄などなどを始めとしまして、
過去スレまで含めて余裕で100を超えるようには思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

53人間七七四年2018/11/18(日) 06:33:11.66ID:8Gbjz58i
前スレ 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 462
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら、に関しましても、これまでにも何十度もこちら側が指摘をしていて、
その度に貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をしておられますようには思われますが、
そもそも、とっくの昔にオープンの方でそれを作った人が複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと認めていますし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんがこれまでに貴方の必死な信長持ち上げ妄想願望論旨にとって、
都合の悪い事柄を指摘する特徴の異なる人々などを何十人も同一認定していて、
貴方自身ですら、それに整合性をつけて説明をする事ができなくなっておられますようには思われます、
架空人物レッテルではありますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどになにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

54人間七七四年2018/11/18(日) 06:37:15.72ID:irt19LXJ
>>52
ねえ氏「1573年8月に朝倉から出陣拒否などが起こっているのは、信玄の死亡などによる5月侵攻などがお流れになってしまった結果」



信玄は4月に死ぬから無理ですね

ねえ氏が自分で「資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。」

って言ってるんだからねえ氏が信玄の病気が治るという「資料やら史実やらを基になさられましての御回答」を早急にお願いしますね^^

55人間七七四年2018/11/18(日) 06:39:35.11ID:8Gbjz58i
前スレ 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 462 宛続き
で、少なくとも、今貴方こと必死な織田ファンさんが必死に同一認定をしようとしている人は完全に私とは別人なわけですし、
これまでにも特徴も論旨も異なる何十人も人々の事を誰でも彼でも同一認定しようとしてお喚きになられながら、
それについての整合性をつけての御回答の方などを求められましたら、発狂逃亡などをなさられておられますようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などを、
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、5月侵攻関係に関しましても、その他の膨大なる事柄などなどに関しましても、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、10分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

56人間七七四年2018/11/18(日) 06:45:24.84ID:8Gbjz58i
>>54
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられます御様子ではございますが、
1573年8月に朝倉から出陣拒否などが起こっているのは、信玄の死亡などによる5月侵攻などがお流れになってしまった結果、
起こっている事なわけですし、1573年3月の時には普通にそういった事はなく、
主力メンバーで出陣しているわけなのですが、これで何をどうやったら、1573年8月と3月を同じにできるのでしょうか、
という話でして、もしも1573年3月の朝倉をやる気がないというのでしたら、
1572年の時からやる気がないという事にしないと無理が出てくるわけでして、
こちら側は1572年対峙では普通に戦果をあげてますよ、と述べてますし、
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとしておられます御様子ではございますが、
そもそも、貴方の書いている内容を1573年8月の事だと仮にいうのでしたら、
>浅井の援軍に行くにも家臣の反対にあったが士気が低かったためにぼろ負けして
というのは不可思議な話のようには思われますしねえ。
反対をした、朝倉景鏡と魚住はどちらも出陣を拒否して、義景本人が総大将となって出陣をしている、
という流れですのに、貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられている事柄は
いつも通りに捏造曲解やらが多数存在しておられますようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに史実と異なる不可思議な事をおっしゃられているご様子ではございますし、
朝倉の複数の戦果は普通に1572年対峙の時の事で、三月の事とはどこにも書いてないわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらの御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
徳川関係は織田とは直接どうたら、というのでしたら、1573年3月の敦賀在陣とかも、
若狭の親朝倉勢を支援するために、親織田反朝倉勢の勢力の所を焼き打ちして、城を構築した、
という戦いなわけではございますしねえ。
実際に相手側の資料にも一次資料にも残ってますのに、2次資料の信長公記どうたらだけで喚かれようとなさられれるのではなく、
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
ここはそもそもIFスレで、普通に信長が本能寺がなかった場合にどうなったか、とか
秀吉が朝鮮出兵の時に死亡しなかったらどうなっていたか、というのは
普通に論じられたりしているのと同様に、信玄の寿命に関しましても、
IFスレとして話を進められている、というだけの話のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

後はいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
上記で聞かれている事柄などなどを始めとしまして、
過去スレまで含めて余裕で100を超えるようには思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

57人間七七四年2018/11/18(日) 06:49:55.30ID:irt19LXJ
>>56
信玄の病気が治るという「資料やら史実やらを基になさられましての御回答」が出せないって?


他人には「資料やら史実やらを基になさられましての御回答」をしろって言っておいて

自分は全く出せなくて逃げ回るタブルスタンダード
情けねえ氏

58人間七七四年2018/11/18(日) 06:52:42.07ID:T1qSLEMG
そもそも美濃攻めする武田信玄は、兵糧弾薬はどうやって輸送するのよ。当時の中山道で2万5000の兵糧を輸送なんてできるわけがない。武田軍が飢餓に苦しむのが目に見えてる。

59人間七七四年2018/11/18(日) 06:53:16.79ID:8Gbjz58i
前スレ 448
>ましてや武田は山城を粉砕できる火器を持ち合わせていない
そんな火器は織田も特に持ってもおらず、活用もしていないようには思われるのですけれどねえ。大筒とかもまだまだ数が少ない時代ではございますしねえ。

前スレ446
>2万あるいはそれに近い軍を撃退。
>朝倉宗滴→斎藤道三を攻めて敗北。
>織田信秀→斎藤道三に敗北。
宗滴は別に敗北はしておらず、織田が敗北した事を受けての撤収だったようには思われますし、織田信秀も敗北したの斎藤の奇襲攻勢によるものだったわけではありますしねえ。

60人間七七四年2018/11/18(日) 06:58:34.87ID:8Gbjz58i
>>57
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられます御様子ではございますが、
1573年8月に朝倉から出陣拒否などが起こっているのは、信玄の死亡などによる5月侵攻などがお流れになってしまった結果、
起こっている事なわけですし、1573年3月の時には普通にそういった事はなく、
主力メンバーで出陣しているわけなのですが、これで何をどうやったら、1573年8月と3月を同じにできるのでしょうか、
という話でして、もしも1573年3月の朝倉をやる気がないというのでしたら、
1572年の時からやる気がないという事にしないと無理が出てくるわけでして、
こちら側は1572年対峙では普通に戦果をあげてますよ、と述べてますし、
いつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとしておられます御様子ではございますが、
そもそも、貴方の書いている内容を1573年8月の事だと仮にいうのでしたら、
>浅井の援軍に行くにも家臣の反対にあったが士気が低かったためにぼろ負けして
というのは不可思議な話のようには思われますしねえ。
反対をした、朝倉景鏡と魚住はどちらも出陣を拒否して、義景本人が総大将となって出陣をしている、
という流れですのに、貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられている事柄は
いつも通りに捏造曲解やらが多数存在しておられますようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などを、御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに史実と異なる不可思議な事をおっしゃられているご様子ではございますし、
朝倉の複数の戦果は普通に1572年対峙の時の事で、三月の事とはどこにも書いてないわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらの御回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
徳川関係は織田とは直接どうたら、というのでしたら、1573年3月の敦賀在陣とかも、
若狭の親朝倉勢を支援するために、親織田反朝倉勢の勢力の所を焼き打ちして、城を構築した、
という戦いなわけではございますしねえ。
実際に相手側の資料にも一次資料にも残ってますのに、2次資料の信長公記どうたらだけで喚かれようとなさられれるのではなく、
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられますようには思われる次第なのではございますが、
ここはそもそもIFスレで、普通に信長が本能寺がなかった場合にどうなったか、とか
秀吉が朝鮮出兵の時に死亡しなかったらどうなっていたか、というのは
普通に論じられたりしているのと同様に、信玄の寿命に関しましても、
IFスレとして話を進められている、というだけの話のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

後はいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
上記で聞かれている事柄などなどを始めとしまして、
過去スレまで含めて余裕で100を超えるようには思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
>>58
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしてお喚きの御様子ではございますが、
普通に勝頼時代にも美濃を攻めてますし、徳川秀忠も普通に信濃から美濃に入っておりますし、織田も逆方向から武田領土に攻め込んでますし、
そもそも、これも何度も指摘がされているようには思われますが、武田がそんなに美濃に侵攻が出来ないのであれば、
1565年に武田と織田の勢力が衝突した時に、織田側が慌てて兵を退いて婚姻同盟を申し込んだり、
信玄西上の時にも武田側の動きを警戒して織田が美濃に留まり続ける、なんていう事にはなっていないようには思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

61人間七七四年2018/11/18(日) 07:03:59.23ID:irt19LXJ
>>60
ねえ氏が壊レコになっちゃったな
明日までに信玄の病気をどうやって治すのか教えてね^^

62人間七七四年2018/11/18(日) 07:04:44.83ID:8Gbjz58i
前スレ443 444
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、5月侵攻関係に関しましても、その他の膨大なる事柄などなどに関しましても、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、10分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、岩村云々に関しましても、その理窟で言いましたら、織田側が1582年に木曽領とその岩村を侵攻ルートにして武田に攻め込んでいる事なども、
非常に貴方の妄想願望論旨的に思われます、ご論旨の上におかれましては、非常に不可思議な話とはなられるようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

63人間七七四年2018/11/18(日) 07:08:17.07ID:8Gbjz58i
>>62
いやいやいや、こちらは普通に全部答えてはおりますし、
いつも通りに貴方こと必死な織田ファンさんが、
いつも通りに都合が悪くてお答えになられていない事が
いつも通りに膨大になって、都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死に質問返しなどにご狂奔なさられておられますだけのご様子のようには思われますので、
こちら側は貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡中のように思われます事柄などを提示しているだけの話ではございますので、
>>60で聞かれている膨大なる事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを、
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

64人間七七四年2018/11/18(日) 07:14:01.85ID:T1qSLEMG
ホントに地理に無知なんだな。
史料も目を通しているのか怪しいね。

65人間七七四年2018/11/18(日) 07:18:13.73ID:8Gbjz58i
>>63 は >>61 宛です。
修正の方などをさせていただきますかねえ。

前スレ 442
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、整備がどうとかお喚きになられているご様子ではございますが、信玄時代と秀忠時代では30年も離れてはおらず、
そこまでの差があるようには思われないわけではございますし、勝頼のはそもそも結果として18諸城が攻略されましたから、
それで撤収をしているだけの話で、最初から一ヵ月で終了するなんていう事は、それこそ武田側も織田側も想定していた話ではないようには思われますが、
これらの事柄などなどにも御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、これも何度も指摘がされているようには思われますが、武田がそんなに美濃に侵攻が出来ないのであれば、1565年に武田と織田の勢力が衝突した時に、
織田側が慌てて兵を退いて婚姻同盟を申し込んだり、信玄西上の時にも武田側の動きを警戒して織田が美濃に留まり続ける、
なんていう事にはなっていないようには思われます次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

66人間七七四年2018/11/18(日) 07:21:08.19ID:T1qSLEMG
当時の輸送力を知ってる人間なら、信濃から美濃へ、あるいは三河から美濃へなんて絶対言わない。短期戦か数千を送るくらいならともかく、2万5000は絶対無理。よって武田信玄の美濃侵攻作戦は不可能!!!!

67人間七七四年2018/11/18(日) 07:24:06.68ID:8Gbjz58i
>>64
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、10分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしてお喚きの御様子ではございますが、
普通に勝頼時代にも美濃を攻めてますし、徳川秀忠も普通に信濃から美濃に入っておりますし、織田も逆方向から武田領土に攻め込んでますし、
そもそも、これも何度も指摘がされているようには思われますが、武田がそんなに美濃に侵攻が出来ないのであれば、
1565年に武田と織田の勢力が衝突した時に、織田側が慌てて兵を退いて婚姻同盟を申し込んだり、
信玄西上の時にも武田側の動きを警戒して織田が美濃に留まり続ける、なんていう事にはなっていないようには思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

68人間七七四年2018/11/18(日) 07:30:21.74ID:8Gbjz58i
>>66
>>67にもありますように、普通にいくつもの事例がありますし、普通に織田側もそれを警戒して
婚姻同盟とか、美濃での滞在とかを続けているわけなんですが、これらに関しましての御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
勝頼の侵攻も結果として一ヵ月で終了しただけの話で、当初からそれを想定していたわけでもないのですが、
これらに関しましての御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

前スレ433 434 435 436 437 438 439 440 441
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、

義信は普通に準管領待遇ですし、義信は普通に将軍家から「義」の字をもらっているわけではございますしねえ。

いつも通りに必死に捏造曲解などに必死になっておられるご様子ではございますが、
特にそんな話はないわけで、普通に比叡山の方に援助してもらったものですし、その次の後継者が別に官位をもらえないわけでもないわけですしねえ。

そんな話は特にないようには思われますので、資料提示の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

公家はともかく、大衆やら武家の間では、普通に当時から高評価だった事はいくつもの資料などから伺えるわけではございますしねえ。

後世におきましては、織田信長は人格的評価とかは基本的に低評価が基本で、
信玄・謙信は神格化、という感じではあったわけなのですが、
これらに関しましての御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

官位に関しましては、後々まで大名家として家が残ったか、も大きいようには思われますしねえ。

69人間七七四年2018/11/18(日) 07:38:09.39ID:8Gbjz58i
前スレ415 426 427 428 429 430 431 432
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら、に関しましても、これまでにも何十度もこちら側が指摘をしていて、
その度に貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をしておられますようには思われますが、
そもそも、とっくの昔にオープンの方でそれを作った人が複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと認めていますし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんがこれまでに貴方の必死な信長持ち上げ妄想願望論旨にとって、
都合の悪い事柄を指摘する特徴の異なる人々などを何十人も同一認定していて、
貴方自身ですら、それに整合性をつけて説明をする事ができなくなっておられますようには思われます、
架空人物レッテルではありますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどになにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

70人間七七四年2018/11/18(日) 07:41:49.63ID:p37Gzd9x
おいっ、まだやってたんかよ

戦国時代の幕内取組の一部

戦国官軍 vs 戦国賊軍

○ 信長王(うっちゃり)海道義元 ●
△ 謙信龍(引き分け)信玄豚 ▲
□ 信長王(不戦勝)信玄豚 ■
○ 若信忠(踏み出し)子豚勝頼 ●

所詮、豚も子豚もこの程度 w
朝敵はイカン、朝敵は。

71人間七七四年2018/11/18(日) 07:44:32.82ID:8Gbjz58i
前スレ415 426 427 428 429 430 431 432 宛続き
少なくとも、今貴方こと必死な織田ファンさんが必死に同一認定をしようとしている人は完全に私とは別人なわけですし、
これまでにも特徴も論旨も異なる何十人も人々の事を誰でも彼でも同一認定しようとしてお喚きになられながら、
それについての整合性をつけての御回答の方などを求められましたら、発狂逃亡などをなさられておられますようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などを、
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、論旨関係に関しましても、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、10分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、年齢関係に関しましても、貴方こと必死な織田ファンさんはかれこれ10数年も必死にネット廃人的なように思われますご生活スタイルなどで、
必死に同じようなご行動パターンやら論旨やらで御喚きになられておられますのが、数々の過去レスなどから明らかになっておられまして、
普通に更年期とか近くのようには思われますのに、そのようにおっしゃられましても、
とは思う次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

72人間七七四年2018/11/18(日) 07:49:47.74ID:T1qSLEMG
この、ねえ、って歴史に少し詳しいだけで、史料にはほとんど目を通してないな。たぶんネットと三次資料くらいだろ目を通していても。

美濃へ中山道通って侵攻とか、頭がおかしいとしか思えない。未だに一次史料も提示しないし、三次資料にしてもどんな著書か明らかにすらしないし。

過去の事例少し持ち出すだけで知ったかぶり。
完全なゲーム脳。

73人間七七四年2018/11/18(日) 07:53:35.09ID:8Gbjz58i
>>70
>>26で聞かれている事などに、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
必死な織田ファンさんご当人か、最低でもその思想的同調者としか思われない、
40分トイレのお方さーん。

前スレ423 425
まーたいつも通りに過去スレなどで何度も指摘がされている事を、
必死になって都合の悪い事柄は必死にスルーしようとなさられながら、
捏造曲解などにご狂奔なさられておられます御様子のようには思われますが、
北条が駿河で確保したのは、せいぜい数パーセントあるかどうかのごくわずかな地域であって、
駿河東部とかもほぼ大部分が普通に武田の領土になっておりますので、普通に武田が駿河一国を制圧した、
的な扱いになっているわけなのではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

前スレ 418 419 420 421 422
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、

そもそも、信長自身が義昭が追放された後に帰還交渉を行っていたり、
その子供を時代の将軍として擁立しようとしていたわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

殺して乗っ取るとかいいますが、普通に戦国時代ではありふれた事のようには思われますし、
普通に信長も北畠とかその他とかで普通にやっている事なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

74人間七七四年2018/11/18(日) 07:57:40.90ID:282ekin4
おかえり!
これからも返レス頑張ってね

75人間七七四年2018/11/18(日) 07:58:40.97ID:8Gbjz58i
>>72
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
>>67にもありますように、普通にいくつもの事例がありますし、普通に織田側もそれを警戒して
婚姻同盟とか、美濃での滞在とかを続けているわけなんですが、これらに関しましての御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
勝頼の侵攻も結果として一ヵ月で終了しただけの話で、当初からそれを想定していたわけでもないのですが、
これらに関しましての御回答の方なども御早めによろしくお願いいたしますかねえ。
それから、こちら側はこれまでに数多くの一次資料などを基にしてのレスなどをしてきましたし、
貴方こと必死な織田ファンさんがろくに資料などをご提示になさられずにお喚きになられまして、
こちら側から聞かれている事などから発狂逃亡をなさられておられますように思われますご事例などが
過去スレなどを総合しますれば、100を余裕で超えているようには思われますが、これらの事柄などなどに関しましての、
具体的な御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

前スレ417
こちらはそもそも何度も指摘がされておりますように、
普通にそちら側などの論旨に対して、資料やら史実やらを基にしての回答などをさせてはいただいてはおりますが、
貴方をはじめとして、都合の悪い事柄などを必死にスルーして煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などにご狂奔なさられようとなさられますので、普通に前と同じような返しで会話が成立してしまう、
というだけの話なのではございますので、聞かれている事柄などなどに関しましての、
具体的なるご回答の方などを、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

前スレ408 414
普通に信玄は一次資料などを基にして、北条・上杉などと共に、
その国内統治とか、具体的な軍役指示とか、
官僚機構とかがよく整えられている事などが評価されたりしているのではございますが、
いかがなものなのではございましょうかねえ。信長はろくに具体的な軍役指示の書状とかが存在せず、
佐久間折檻状の内容などからも日ごろからどれだけの軍勢を養い、
いざという時にどれだけの軍役の人数を率いて参戦するか、というのは武将達各自に任せられてはいたようなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

76人間七七四年2018/11/18(日) 07:59:18.61ID:p37Gzd9x
>>73
ふはぁ?
意味不明!

77人間七七四年2018/11/18(日) 08:05:25.90ID:8Gbjz58i
前スレ 413
これまでにも何度も指摘がされてきたようには思われます次第なのではございますが、
1573年8月に朝倉から出陣拒否などが起こっているのは、信玄の死亡などによる5月侵攻などがお流れになってしまった結果、
起こっている事なわけですし、1573年3月の時には普通にそういった事はなく、
主力メンバーで出陣しているわけなのですが、これで何をどうやったら、1573年8月と3月を同じにできるのでしょうか、
という話でして、これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

前スレ410
普通にその時期は本願寺は織田とは敵対しておりますし、武田・朝倉などとも連携をして、織田包囲網の動きを進めているわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

前スレ409
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、論旨関係に関しましても、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、10分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

78人間七七四年2018/11/18(日) 08:12:38.99ID:8Gbjz58i
>>76
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとなさられながら、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
>>26で聞かれている事などに、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
必死な織田ファンさんご当人か、最低でもその思想的同調者としか思われない、
40分トイレのお方さーん。

前スレ406
別に姑息でもなんでもなく、普通に数多くの信濃勢力と戦って勝利を得て、
信濃を制圧していったわけではございますが、これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。

>その後の戦績も上杉謙信には負け越した割には戦国最強候補の過大評価
?普通に北信濃も西上野も飛騨も、武田は長尾上杉の勢力と戦いながら制圧していったわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、なにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

その織田自体も普通に信玄率いる武田の西上軍の動きを警戒しまくっていて、
美濃に留まって、その動向を注意し続けていた事が当時の信長の書状などからも明らかなようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての御回答の方などもなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

79人間七七四年2018/11/18(日) 08:18:08.84ID:8Gbjz58i
>>78 の 前スレ406は前スレ407宛です。
修正の方などをさせていただきますかねえ。

前スレ 405
いやいやいや、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが、相手側の論旨とかの都合の悪い事柄を必死にスルーして、
捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられましたり、
発狂逃亡などをなさられたりしておられますように思われますご事例などに関しましては、
過去スレなどを総合しますれば、余裕で100を超えているようには思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

これも過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われますが、
武田・朝倉・長島に三方向から侵攻をされて、信長が岐阜に引きこもって、
動かないのであれば、周辺地域はその三勢力に制圧され放題、という事になるようには思われますので、
普通にそのような状況でも信長が動かないのであれば、当時の価値観などから考慮しましても、
織田勢力は普通に包囲網側に従属していく勢力が続出していくようには思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などを、
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、一度で美濃を完全制圧をする必要性があるわけでもないとは思われますし、
この侵攻で普通に美濃をある程度武田・朝倉・長島で、制圧していくのであれば、
織田の美濃における勢力はその分減少する事にはなりますので、
その分だけ織田は不利になると思われます次第ではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

むしろ、浅井朝倉本願寺長島足利、は信玄を頼りにしまくってはいるのではございますし、
織田・徳川も信玄を警戒しまくっていたわけなのではございますが、
これらに関しましても御早めにご回答の方などを、なにとぞなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

80人間七七四年2018/11/18(日) 08:18:17.05ID:p37Gzd9x
信玄は織田が美濃を領地化するまでなぁ〜んの抵抗もしなかった
なぁ〜んもな
その時点で天下の器がないのが確定
さぞ今川もがっかりした事だろう
更に義信殺して今川攻めとは・・・
致命的な判断ミスだったな

北条と武田で上杉を攻める
今川と武田で織田・徳川を攻める

こうでなきゃ織徳同盟と比べてみても三国同盟なんてただの子供だましだわな
織田が大きくなってから敵対しても全く意味のない事
戦国時代に信玄ほど傍迷惑で愚かで先見の明のカケラもないドアホ武将は他に例がない
こいつは戦国時代におけるただの荒らしでA級戦犯ものだ

81人間七七四年2018/11/18(日) 08:23:21.95ID:8Gbjz58i
>>80
いやいやいや、まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
貴方こと必死な織田ファンさんが、相手側の論旨とかの都合の悪い事柄を必死にスルーして、
捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられましたり、
発狂逃亡などをなさられたりしておられますように思われますご事例などに関しましては、
過去スレなどを総合しますれば、余裕で100を超えているようには思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましても、御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、別にそのような事はしなくても、普通に史実通りの流れで
西上の時に信玄の寿命がもっと長ければ、十分に、
少なくとも信長の畿内覇権は終了した可能性が高いようには思われますのですが、
これらの事柄などなどに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

で、相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による5月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は2万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉2万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、5月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばry、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

82人間七七四年2018/11/18(日) 08:28:40.24ID:8Gbjz58i
とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

とりあえず、私はまたしばらく用事がありはしますので、
必死な織田ファンさんなどにつきましては、
貴方こと必死な織田ファンさんご自身が、
このスレの>>11 >>14 >>16などにもありますように、
こちら側から過去スレなどでも何度も指摘がされておりますようには思われます次第なのではございますが、
学者さんの著作の内容などを必死になって捏造曲解などをなさられようとしておられます事などを指摘され、
具体的なるご回答の方などを求められましても、お答えになられる事がおできになられずに、
発狂逃亡などをなさられておられますようには思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などを、
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

他にも貴方こと必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
過去スレなどを含めまして100を余裕で超えているようにも思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などを、
上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
事柄などなどを合わせられまして、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

83人間七七四年2018/11/18(日) 08:36:32.20ID:T1qSLEMG
>>75
あの頃の東美濃侵攻って、何か詳しい一次史料あったか? 信長公記と軍鑑だけ。しかも運良く敵側が内通して落とせただけで、一カ月以上かけてたら勝頼もやばかっただろ。

まさか軍鑑にある山縣が信長破った作り話言ってるんじゃないよな。

84人間七七四年2018/11/18(日) 08:38:16.34ID:T1qSLEMG
>>81
ゲーム脳Z
完全に補給を無視している。
武田信玄も朝倉義景もかなり厳しい地形を踏破する必要があるのに。

85人間七七四年2018/11/18(日) 08:39:44.30ID:T1qSLEMG
>>80
まさにその通り。
武田信玄には戦術はあっても、戦略はありませんでした。

86人間七七四年2018/11/18(日) 08:42:38.58ID:T1qSLEMG
>>79
一度で美濃を完全制圧する必要性があるわけでもない

正気か? 武田信玄の大軍が居なくなったらあとは朝倉義景の弱小軍と寄せ集めの長島軍。やはりいかれてるな、ねえは。

87人間七七四年2018/11/18(日) 09:20:14.65ID:T1qSLEMG
ねえ、のバカが一次史料に全く目を通して無いのは明白です。

織田軍による武田攻めを前例に出していますが山口秀景の書状すら確認してないようです。また信長公記を本当に確認しているなら、こんなことは言わないでしょう。

88人間七七四年2018/11/18(日) 10:50:46.02ID:T1qSLEMG
ねえ、のバカは三増峠の戦いにおける武田の輸送隊の無様さを記した北条氏照の手紙すらご存知で無いらしい。武田の輸送隊はかなり貧弱だったようなのに。

89人間七七四年2018/11/18(日) 10:53:57.15ID:T1qSLEMG
三増峠で無様を晒した武田の輸送隊で、さらに厳しい中山道や東美濃に輸送するとか正気で言ってんの、アホねえ。

90人間七七四年2018/11/18(日) 12:27:56.72ID:hPvwpjvO
IFだから長文ねえクンの都合の
いいように事は運んでくれるよ。

91人間七七四年2018/11/18(日) 13:03:56.39ID:vCPXoy24
>>90
余りに都合が良すぎてゲームの話としか思えないよ。朝倉義景が積極的に動くとか、地理補給完全無視とか、武田信玄は病死しないんたとか。

92人間七七四年2018/11/19(月) 04:31:30.71ID:HFxKYw1y
病死しなくて長生きしてても病弱状態での設定なのだろうか?
ある程度治って元気になったから5月侵攻とやらを実行する設定なのだろうか?


ねえ氏のことだろうから根拠もなく後者でしょうな。

93人間七七四年2018/11/19(月) 06:36:46.02ID:csxE6AK0
>>92
信玄が病気じゃなかったら、というIF設定で考えられた計画でなく、
「史実として」武田、朝倉、長島一揆の三勢力で5月に美濃侵攻する計画
だったらしいよ。信玄が死んで実行されなかっただけ。

信玄の最終目的が何だったかは色々な説があり、美濃への侵攻や
5月に織田と決戦などもあるけど、三勢力による美濃侵攻説が読めるのは
このスレだけ!

94人間七七四年2018/11/19(月) 11:12:46.87ID:hpK6OywH
>>93
武田信玄が美濃に朝倉義景や長島と連携して攻めるなんて書いた書状も軍記物も記録も無いはずだが。

朝倉義景か長島のどちらかに記録あるのか? 誰かお願いします。

95人間七七四年2018/11/19(月) 12:39:07.19ID:Xq1uh/04
千葉県成田市花崎町525にある、成田山御用達の老舗の漬物屋
株式会社 鷹匠本店 代表取締役社長 設楽正行7 4歳は
詐欺恐喝だけで不正に億単位の大金を稼いでいる下劣で狡猾で
極悪非道の凶悪犯罪者である。 こいつは
金に対して異常なまでの執着心のある金の亡者で、
何の罪も無い人たちから詐欺、恐喝の犯罪行為で大金を強奪し、
快楽をむさぼり、私腹を肥やし、
悪逆の限りを尽くしている、金という欲にまみれた悪魔。
巨額架空請求詐欺恐喝に狂った凶悪犯罪者。
他人の財産を恐喝することが趣味で性癖の鬼畜で残忍な詐欺師。
昭和20(1945)年3月21日生まれ 金に、がめつい汚い男で残虐な悪党。
脅迫 強要 詐欺 恐喝 暴行 偽造 横領に狂った極悪党であり凶悪犯罪者。
千葉県成田市並木町161−38在住の詐欺恐喝に狂った凶悪犯罪者。
株式会社 たかしょうほんてん 代表取締役社長 しだら まさゆき 74歳
こいつは金への欲が異常すぎる金の亡者で詐欺恐喝に狂った極悪党で凶悪犯罪者。
鷹匠本店 代表取締役 詐欺恐喝暴行に狂った極悪党設楽正行 74歳 凶悪犯罪者。
鷹匠本店宗吾工場 千葉県成田市宗吾1−1553
こいつは、金目の物は全て奪い尽くす悪党の中の悪党。金の亡者 悪党 変態恐喝男 設楽正行 74

96人間七七四年2018/11/19(月) 12:45:12.63ID:TDU0/kiQ
>>93
それはどこの世界線での史実だw

97人間七七四年2018/11/19(月) 18:34:12.01ID:a4cgmZqt
>>96
ねえの頭の中のパラレルワールドでの史実です。

98人間七七四年2018/11/19(月) 19:42:46.85ID:EYEOX63s
ねえの姿が見えないけど
お前らがフルボッコにしたから
隔離施設からまた逃げ出しちゃったの?
逃げ出した先で悪さするから
逃げ出さない程度にしてあげて

99人間七七四年2018/11/19(月) 19:58:49.09ID:cDl00ek3
ねえが泣いています。
いじめないで下さい。

100人間七七四年2018/11/19(月) 21:42:56.14ID:zinMPkq0
ねえ菅沼遼太に、ここ以外で悪さできる頭脳はないよ
他所へ行っても、ここより速攻でフルボッコにされるだけ。
すぐ戻ってくるしかなくなるから

101人間七七四年2018/11/20(火) 15:14:36.27ID:5hdfJM2z
戻ってきても壊れたレコーダーのように同じ妄言の繰り返しだからなあ。

102人間七七四年2018/11/20(火) 15:47:21.04ID:/cgvg2WH
たぶん信長の野望のやりすぎだね。
信長の野望でもやってないと、三方向作戦とか信濃から美濃侵攻なんて言わないから。

信長の野望でも、朝倉義景の初期人材だと織田軍にフルボッコされるくらい弱いけど。

103人間七七四年2018/11/22(木) 22:34:45.81ID:wy7Dx8ad
五月に美濃侵攻なんて
そんな主張してる学者もいない、ソースも無い、
当時の状況から想像しても難しい
こんななのによく主張し続けられるものだ

104人間七七四年2018/11/22(木) 23:25:38.10ID:GPSRQ9fV
ねえが言ってる前例も参考にならない。
というか全然一次史料を調べてない素人なのが丸出しの発言してる。
たぶんウィキペディアあたりの知識で知ったかして無知を晒してるんだろう。
三増峠をよく知ってるなら、北条氏照の書状を知ってるはず。その際の武田輸送隊のこと知ってるなら、信濃から美濃とかは間違っても言えないはずだからな。

105人間七七四年2018/11/24(土) 12:18:47.75ID:XGPortko
謙信女性スレで見えない敵相手に暴れてる奴、
やっぱ菅沼?

106人間七七四年2018/11/24(土) 16:55:27.08ID:AO9l+aiq
>>103
5月に出兵はいるけど、訳間違えてるんじゃないかと思うがw
朝倉が越前から美濃は確かに見たことない。

107人間七七四年2018/11/24(土) 22:00:05.67ID:4SoXzbiw
そもそも朝倉が越前から山越えして美濃に行くなら、経路は幾つかあるんですが、どの経路から朝倉が進軍するのか説明して下さい。

108人間七七四年2018/11/25(日) 19:50:59.96ID:1V7ftxkU
仮に越前から美濃に攻め込んだとしても
織田の方は自領ってことで濃尾では遠征時より多目に動員出来るだろうってことも考えると
普通に大軍で各個撃破されるだけだろって思う

109人間七七四年2018/11/26(月) 15:25:55.13ID:ZSVP9geW
三方面作戦って言うけど、どう考えても長島が近すぎるだろ。
三方向でタイミング合わせるってどうやって合わせるんだ?
当時の世界にスマホでもあるのか?

美濃で三方面で同時侵攻っていうけど、まずは東美濃方面の山岳地帯をよく考えような。
あそこはすぐに合わせれる地形ではない。
そもそも関ヶ原みたいなあれより簡単な地形ですら各地で合わせるのに失敗している。

110人間七七四年2018/11/27(火) 05:21:32.99ID:Kaoey2Kx
5月にみんなで美濃侵攻、という計画だからタイミングは合うんじゃない?

まあ前提として数万で長島への抑えの軍勢を突破した上で美濃で一定期間戦い続け、
さらに長島へと帰還できるという統率だった軍勢を持っているという条件が必要になる。

ただ史実だと信長は3月頃からあちこちに攻めているけどその間に特に動きはなく、
あげくに9月には攻め込まれている。この時は撃退できたけど周辺の味方勢力が
潰されて、翌年の滅亡へとつながっている。
つまり前提条件に無理があるので、美濃侵攻も無理。まあ過去スレとかで
ツッコまれてるとは思うけど。

111人間七七四年2018/11/27(火) 17:10:25.36ID:7zBNXAjX
そもそも前例が織田信長の武田攻め、三増峠とか上げてる時点で、一次史料を調べてないのが見え見えで笑うわ。

112人間七七四年2018/11/28(水) 00:51:29.95ID:EAVDl/5D
武田信玄クズ人間というジョイマンの主張は決して間違ってないと思う

113人間七七四年2018/11/29(木) 06:10:16.84ID:jFAnjJ87
菅沼の奴、信玄ゴリ押しは諦めたか。
所詮あいつの憎む「ザコ長」を殺せなかった無能だしな。

114人間七七四年2018/11/29(木) 09:10:20.08ID:J5v5GlSV
現在は信忠が憎い信忠が憎いとわめき散らしておりますな
最近まで信忠のこと好きだったのに、何があったんだろうね菅沼

115人間七七四年2018/11/29(木) 12:18:21.74ID:EcQBxftE
長島は長島から離れて侵攻したら壊滅する可能性の方が高いからな
長島周辺で騒いで織田の一部の兵力を引きつけるという史実の戦略がベターだろう
一揆衆である以上迅速な機動出来るはずないし

116人間七七四年2018/11/29(木) 13:18:05.28ID:1Yt6ECkW
>>105
違うと思う
昔からあるご長寿スレなのに今更女性説知りましたって感じで伸ばされても反応に困るわ

117人間七七四年2018/11/29(木) 19:02:07.92ID:J9gWrpFh
そもそも朝倉や長島に過度な期待を持てる菅沼遼太がおかしい

118人間七七四年2018/11/29(木) 23:21:44.94ID:i3GIX4eF
そもそも切腹や討ち死だったら死亡は回避できるが
病死は当時の医術じゃ信玄の病気は治せないから回避不可能で絶対に死ぬ
1573年5月に信玄が美濃に攻めるのも不可能

119人間七七四年2018/11/30(金) 01:59:37.09ID:VyJqCEnM
山口秀景の書状くらい調べろよ、ねえ菅沼。

120人間七七四年2018/12/03(月) 21:57:00.49ID:bqEYic4j
結論
無理

121人間七七四年2018/12/04(火) 03:40:23.49ID:LPeP4rJX
最初から無理なのはみんなわかっています。
約1匹の異常者を除いてね。

122人間七七四年2018/12/14(金) 15:14:04.53ID:YlhdXzTT
織田の軍制が仮に未発達で家臣任せで大名が強制出来ないとするなら、
遠征時は家臣が遠国への出兵嫌ってあまり動員出来ず、
近国の戦なら遠征時よりは動員出来るってなると思うんだが。

軍制がしっかりしているなら、
遠征時も防衛時も最大兵力変わらないってのは理屈としてあってると思うが。

123人間七七四年2018/12/22(土) 02:32:35.85ID:zCpIEOoo
皆様お久しぶりでございます。
溜まっているレスの方などを返させていただきたいとは思う次第ではございますかねえ。

124人間七七四年2018/12/22(土) 02:35:44.94ID:zCpIEOoo
>>120 >>121
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、5月侵攻関係に関しましても、その他の膨大なる事柄などなどに関しましても、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、10分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、岩村云々に関しましても、その理窟で言いましたら、織田側が1582年に木曽領とその岩村を侵攻ルートにして武田に攻め込んでいる事なども、
非常に貴方の妄想願望論旨的に思われます、ご論旨の上におかれましては、非常に不可思議な話とはなられるようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

125人間七七四年2018/12/22(土) 02:39:03.64ID:U0YSfG2l
>>124
いや妄想言ってるのはお前だよ。
未だに1582年の織田政権の武田攻めを持ち出す、ということは、山口秀景の書状とか一次史料に全く目を通してないんだな。

126人間七七四年2018/12/22(土) 02:46:32.07ID:zCpIEOoo
>>122
するなら、という仮定の話ではなくて、
普通に信長領国におきましては、武田・北条・上杉の東国三大名達のような、
具体的に人数やら装備やらを信長が指示した軍役指示の書状が残ってはおらず、
1580年に出されたとされる佐久間折檻状におきましても、
佐久間が水野の領土を与えられた時に、元々水野に仕えていた家臣達を追放し、
その収入で一人の人数も養おうとはせず、自身でため込んでいた事、
その状態で特に非難をされる事もなしに数年間を過ごしていた事、
佐久間は他の領土においても、同じような事をしていた事、
などが、しっかりと書いてあるわけではございますし、
信長も「正面から戦って手柄を挙げるのが困難そうなら、
調略とかで手柄を挙げればいいのに、それもしようとはしなかった。」
的に佐久間に対して書いており、織田家の制度的には、
自身の領土からの収入でろくに人数を養おうとせずに、
少ない軍役人数で参戦をしても、謀略とかで手柄を挙げるのであれば、
特に非難をされる筋合いはなかった、という事になるようには
思われる次第ではございまして、
これは普通に家臣達それぞれに軍役人数の整えが任されている形だった、
という風にしか解釈のしようがないようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

127人間七七四年2018/12/22(土) 02:48:01.91ID:zCpIEOoo
>>125
いつも通りに必死に具体的にはお書きになられずに、抽象的にお喚きになられておられるご様子のようには思われますが、
そのようにおっしゃられるのでしたら、
具体的にその書状の内容などを基にしてのご論証の方などをお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

それから、5月侵攻関係に関しましても、その他の膨大なる事柄などなどに関しましても、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、10分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

128人間七七四年2018/12/22(土) 03:07:13.47ID:zCpIEOoo
>>119 >>118 >>117 >>105
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら、に関しましても、これまでにも何十度もこちら側が指摘をしていて、
その度に貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をしておられますようには思われますが、
そもそも、とっくの昔にオープンの方でそれを作った人が複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと認めていますし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんがこれまでに貴方の必死な信長持ち上げ妄想願望論旨にとって、
都合の悪い事柄を指摘する特徴の異なる人々などを何十人も同一認定していて、
貴方自身ですら、それに整合性をつけて説明をする事ができなくなっておられますようには思われます、
架空人物レッテルではありますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどになにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、朝倉も長島も織田勢主力を相手に複数の戦果を挙げている勢力ではございますので、
それを否定なさられるのでしたら、資料などを基になさられましてのご論証の方などを
お早めによろしくお願いいたしますかねえ。

IFスレの話なのですから、
普通にそれ以上のある程度の寿命があったら、というのが
前提になっているわけではございますしねえ。
秀吉が長生きしたら、秀長が長生きしたら、その他色々、という感じで普通に
IFにおいての議論などは行われてはいるわけではございますしねえ。

いつも通りに必死に具体的にはお書きになられずに、抽象的にお喚きになられておられるご様子のようには思われますが、
そのようにおっしゃられるのでしたら、
具体的にその書状の内容などを基にしてのご論証の方などをお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

129人間七七四年2018/12/22(土) 03:16:22.51ID:zCpIEOoo
>>115 >>114 >>113 >>112
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら、に関しましても、これまでにも何十度もこちら側が指摘をしていて、
その度に貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をしておられますようには思われますが、
そもそも、とっくの昔にオープンの方でそれを作った人が複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと認めていますし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんがこれまでに貴方の必死な信長持ち上げ妄想願望論旨にとって、
都合の悪い事柄を指摘する特徴の異なる人々などを何十人も同一認定していて、
貴方自身ですら、それに整合性をつけて説明をする事ができなくなっておられますようには思われます、
架空人物レッテルではありますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどになにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもジョイマンさんって誰なんですかねえ?
学者さんとも思われませんが、具体的なご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、私は他の都合の方とかを優先していただけの話ではございますしねえ。
貴方こと必死な織田ファンさんは、都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられながら、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられる、という行動パターンを毎度毎度繰り返されているだけのようには思われますので、
まとめてレスを返しましても、大して変わりはないようにも思われますしねえ。
その菅沼なんたらとかに関しましては、
上記で聞かれている事などに関しましてのご回答の方などを
お早めによろしくお願いいたしますかねえ。

信忠の事とかはそれ程私は語ってはいないようには思われますが、
何を基にして言っているのか、につきましてと、
そもそも、その菅沼なんたらとかに関しましては、
上記で聞かれている事などに関しましてのご回答の方などを
お早めによろしくお願いいたしますかねえ。

>長島は長島から離れて侵攻したら壊滅する可能性の方が高いからな
一体何を論拠にしておっしゃられているのかとは思うのではございますが、
史実的には普通に尾張とか美濃とかに焼き打ち侵攻とかを行ってはおりますし、
包囲網側も長島が侵攻できないとは誰も想定していないようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましてのご論証の方などを、
なにとぞお早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

130人間七七四年2018/12/22(土) 03:24:02.27ID:w+tCUr9I
何だあ? 本能寺信忠脱出スレで暴れてた基地外は、こっちで暴れているのか?

131人間七七四年2018/12/22(土) 03:31:18.59ID:zCpIEOoo
>>108 >>109 >>110 >>111
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

後はいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
上記で聞かれている事柄などなどを始めとしまして、
過去スレまで含めて余裕で100を超えるようには思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

>織田の方は自領ってことで濃尾では遠征時より多目に
何度も指摘がされているようには思われます次第ではございますが、
普通に織田は>>126にもありますように、
武田・北条・上杉の東国三大名のように、具体的な軍役指示を信長がろくにしておらず、
各配下武将達に任せられていた事が、少なくとも1580年までは確実だったように思われます戦国大名であります事から、
自領だからといって、結局はその動員は各配下武将達に任せられていたわけですから、
そこまでの通常より多い大軍を動員できるかは非常に微妙なのではないか、とは思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましてのご回答の方などもなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

>当時の世界にスマホでもあるのか?
これも過去スレで何度も指摘がされておりますように、普通に武田・北条が連携して長尾上杉+関東諸侯、に対して
より範囲も広い戦略的包囲の策戦で戦いを挑んでおり、
長尾上杉が武田の方に向かえば、武田が守りを固めて
北条が東上野・北武蔵・関東諸侯の領土、に向かって侵攻を行い、
長尾上杉が北条の方に向かえば、北条が守りを固めて
武田が北信濃・西上野・飛騨、などに向かい、という感じで
長尾上杉+関東諸侯の大領土を徐々に徐々に制圧していった、という史実がありますし、
今度の美濃侵攻は、美濃というより狭いフィールドで、武田・朝倉・長島の三勢力で行う、
というだけの話ではございますので、特に問題はないようには思われます次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

過去スレとかでこちら側が何度も指摘をしていて、その度に貴方こと必死な織田ファンさんとかが
発狂逃亡などをなさられておられますようには思われます次第なのではございますが、
長島は普通に織田勢主力とも戦っていて、特に統制の取れていない軍勢であるという論拠はないようには思われますし、
貴方の妄想願望とは異なり、普通に信玄西上の時には長島は尾張・美濃への焼き打ち侵攻とかを行ってはおりますし、
包囲網側も普通に長島が侵攻する事などを想定してはいるわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、具体的なるご回答の方などをお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

132人間七七四年2018/12/22(土) 03:51:11.90ID:zCpIEOoo
>>130 >>107 >>104 >>103
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとはしておられますご様子ではございますが、
いや、普通に5月に武田が美濃に侵攻する、その時に朝倉・長島と連携をする戦略だった、というのは、
普通に平山氏をはじめとして、細部に異なりもあれど、複数の学者さんが唱えてはおりますし、
一次資料的に申し上げましても、普通にこれまでの過去スレなどでも何度も指摘がされておりますように、
信玄が朝倉に出した書状に5月に朝倉に対して出陣を求めている事やら、その書状の中で本願寺・長島とも連携を行う戦略である事を述べていたり、
信玄が遠藤に出した書状におきましても、来年の春に美濃侵攻を行う計画である事などを述べている事やら、
本願寺が美濃において長島が岐阜から三里の所に要害を築いている事などを書状で述べていたり、
その他色々、という感じであります事などが、何度も指摘がされているとは思うのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをお早めによろしくお願いいたしますかねえ。
状況的には、>>81とかにもありますように、十分すぎる程に可能なようには思われますしねえ。

三増峠に関しましては、このスレでは私はそんなに述べてはいないようにも思われますが、
そもそも、こちらは普通に氏照の書状とかを読んではおりますし、
あれは普通に小田原から甲斐に撤収する途上の武田勢を北条氏照勢が背後から襲撃した的な感じのようには思われますし、
武田が信濃から美濃に侵攻する計画である、5月侵攻とはまるで異なる事例のようには思われますが、
これらに関しましての、具体的なるご回答の方などをお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

これも過去スレなどで何度も指摘がされていて、その度に貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡などをなさられておられますようには
思われます次第なのではございますが、そもそも行われる前に信玄が死亡した事によって、行われなかった計画である5月侵攻において、
ルートの断定とかはまるで意味がないようには思われます次第ではございますし、
そもそも根本的な問題としましては、一次資料にはルートの事とかは一々書いてない事が多数で、
「〇年×月に△△と□□が戦って、△△が勝利した。」的な「結果」が主に書いてある事が多数ですので、
そのようにおっしゃられるのでしたら、戦国時代の主要な合戦の全てにおいて、双方の進軍ルートとかを明らかにされる事を
貴方こと必死な織田ファンさんが行われる事からお始めになられていただきたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

133人間七七四年2018/12/22(土) 03:57:58.44ID:ZfmKXFKS
>>132
あーあ、三増峠の北条氏照の武田信玄の輸送隊のこと書いてる書状すら調べてないのがこれで明らかだわ。読んでるとか嘘言わなくていいよ。読んでるなら武田信玄の輸送隊がいかに酷いか知ってるはずだし。

君が全然史料や書籍に目を通してないのはよくわかったよ。平山氏も少なくとも「1573年5月」にやる予定だったとは言ってないはずだから。

おおかたウィキペディアの三増峠や武田関係の記事見た程度の知識だろうな。恥ずかしいから知ったかはやめたほうがいいよ。菅沼ことねえ君。

134人間七七四年2018/12/22(土) 03:59:25.78ID:ZfmKXFKS
そもそも菅沼ことねえ君は地理を全く知らないんだね。一度岐阜県や長野県に行ってみたらどう?

135人間七七四年2018/12/22(土) 04:15:36.57ID:zCpIEOoo
>>98 >>99 >>100 >>101 >>102
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >5 >6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
5月侵攻関係に関しましても、その他の膨大なる事柄などなどに関しましても、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、私は他の都合の方とかを優先していただけの話ではございますしねえ。
貴方こと必死な織田ファンさんは、都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられながら、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられる、という行動パターンを毎度毎度繰り返されているだけのようには思われますので、
まとめてレスを返しましても、大して変わりはないようにも思われますしねえ。
その菅沼なんたらとかに関しましては、
上記で聞かれている事などに関しましてのご回答の方などを
お早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら、に関しましても、これまでにも何十度もこちら側が指摘をしていて、
その度に貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をしておられますようには思われますが、
そもそも、とっくの昔にオープンの方でそれを作った人が複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと認めていますし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんがこれまでに貴方の必死な信長持ち上げ妄想願望論旨にとって、
都合の悪い事柄を指摘する特徴の異なる人々などを何十人も同一認定していて、
貴方自身ですら、それに整合性をつけて説明をする事ができなくなっておられますようには思われます、
架空人物レッテルではありますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどになにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられようとなさられるだけの話ではございますので、
こちら側といたしましては、貴方こと必死な織田ファンさんが必死にスルーしようとしておられます事柄などを、
そのまま提示をすれば、そのまま普通に会話が成立する、というだけの話ではございますので、
聞かれている事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての具体的なるご回答の方などを
なにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通に三方向からの美濃侵攻策戦、といいますか、戦略的な包囲策戦などは、
>>131にもありますように、普通に武田・北条が長尾上杉+関東諸侯に対して行っているのをはじめとして、
普通に戦国時代におきましてはセオリー的な策戦なわけなのではございますし、
今度の美濃侵攻は、美濃というより狭いフィールドで、武田・朝倉・長島の三勢力で行う、
というだけの話ではございますので、特に問題はないようには思われます次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

136人間七七四年2018/12/22(土) 04:27:47.68ID:zCpIEOoo
>>133 >>134
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >5 >6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
5月侵攻関係に関しましても、その他の膨大なる事柄などなどに関しましても、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら、に関しましても、これまでにも何十度もこちら側が指摘をしていて、
その度に貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をしておられますようには思われますが、
そもそも、とっくの昔にオープンの方でそれを作った人が複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと認めていますし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんがこれまでに貴方の必死な信長持ち上げ妄想願望論旨にとって、
都合の悪い事柄を指摘する特徴の異なる人々などを何十人も同一認定していて、
貴方自身ですら、それに整合性をつけて説明をする事ができなくなっておられますようには思われます、
架空人物レッテルではありますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどになにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
氏照の書状におきましては、普通に私が>>132にも書きましたように、
小田原から甲斐に撤収する途中の武田勢を北条勢が背後から襲い掛かって、
小荷駄部隊とかを打ち倒した、的に書いてあるだけの話で、
特に武田の小荷駄が酷いとかそういう話はどこにも書いてないようには思われますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的な記述の提示などを行われましての、
具体的なるご回答の方などをなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

地理関連に関しましても、貴方こと必死な織田ファンさんが、
越前から美濃への侵攻は不可能!、とかお喚きになられまして、こちら側から史実的に何度も行われている事などを指摘されましたら、
発狂逃亡などをなさられましたり、
信濃から美濃への侵攻事例、あるいは、その逆の侵攻事例、に関しましても
史実的に不可能とかお喚きになられまして、こちら側から資料やら史実やらを基にしての事例などを提示されましたら、
発狂逃亡などをなさられまして、という事例ばかりのようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、平山氏の5月侵攻云々、に関しましてではございますが、普通にこのスレでも>>11にもありますように、
普通にお述べになられておられます事などを普通にこちら側は指摘の方などをさせてはいただいておりまして、
貴方こと必死な織田ファンさんは、それらについての捏造曲解のように思われます事柄のレスなどなどを、
>11 >>14 >>16などで指摘をこちら側からされて、
具体的にご回答になられずに発狂逃亡の方などをなさられておられますご様子のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などを、なにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

137人間七七四年2018/12/22(土) 04:34:11.65ID:zCpIEOoo
>>92 >>93 >>94 >>96 >>97
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >5 >6 >8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
5月侵攻関係に関しましても、その他の膨大なる事柄などなどに関しましても、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

IFスレの話なのですから、
普通にそれ以上のある程度の寿命があったら、というのが
前提になっているわけではございますしねえ。
秀吉が長生きしたら、秀長が長生きしたら、その他色々、という感じで普通に
IFにおいての議論などは行われてはいるわけではございますしねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとはしておられますご様子ではございますが、
いや、普通に5月に武田が美濃に侵攻する、その時に朝倉・長島と連携をする戦略だった、というのは、
普通に平山氏をはじめとして、細部に異なりもあれど、複数の学者さんが唱えてはおりますし、
一次資料的に申し上げましても、普通にこれまでの過去スレなどでも何度も指摘がされておりますように、
信玄が朝倉に出した書状に5月に朝倉に対して出陣を求めている事やら、その書状の中で本願寺・長島とも連携を行う戦略である事を述べていたり、
信玄が遠藤に出した書状におきましても、来年の春に美濃侵攻を行う計画である事などを述べている事やら、
本願寺が美濃において長島が岐阜から三里の所に要害を築いている事などを書状で述べていたり、
その他色々、という感じであります事などが、何度も指摘がされているとは思うのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをお早めによろしくお願いいたしますかねえ。
状況的には、>>81とかにもありますように、十分すぎる程に可能なようには思われますしねえ。

で、5月侵攻論に関しましては、貴方こと必死な織田ファンさんが、
それらについての捏造曲解のように思われます事柄のレスなどなどを、
>11 >14 >>16などで指摘をこちら側からされて、
具体的にご回答になられずに発狂逃亡の方などをなさられておられますご様子のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などを、なにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

138人間七七四年2018/12/22(土) 04:37:12.48ID:ZfmKXFKS
>>136
もうさ、恥ずかしいから知ったかやめてよ。

平山氏が1573年5月、なんて明確に行ってる書籍があるなら名前を出して下さいね。私が確認した限りはないはずですから。

地理に関しては、行けないとは言わないが、その間の補給並びに輸送はどうするのかをお聞きしたいですね。過去に前例があると言われますが、具体的なルートも何にも書かれないのでは説得力0ですよ。

139人間七七四年2018/12/22(土) 04:39:25.80ID:ZfmKXFKS
>>137
秀吉は長生きしても意味ないだろうに。
あれだけ晩年に大失敗し、自分は若年性アルツハイマーの気があったのに。
長生きしたら、若年性アルツハイマーも無しにするのか?

140人間七七四年2018/12/22(土) 04:52:45.96ID:zCpIEOoo
>>87 >>88 >>89 >>90 >>91
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >5 >6 >8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
5月侵攻関係に関しましても、その他の膨大なる事柄などなどに関しましても、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

その山口さんの書状に関しましては、必死にお喚きになられているご様子のようではございますが、
具体的にそれを基になさられましてのご論証の方などを、こちら側から求められましても、
貴方こと必死な織田ファンさんは一度もお述べになられてはおられないようには思われます次第なのではございますが、
これらに関しましての具体的なるご回答の方などを、
なにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。
信長公記に関しましても、抽象的に貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられておられますように思われます次第ではございますので、
具体的なるご回答の方などをなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。
信長公記に関しましては、普通に信長が畿内の配下武将に対して、「兵糧をもたせる様に人数調整をしてくるように。」
的な指示をしている事が普通に書いてありまして、普通に信長はある程度の長期戦を武田攻めで行うつもりであった事などは
明白のようには思われますが、これらに関しましての資料やら史実やらを基になさられましての具体的なるご回答の方などを、
なにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、三増峠に関してではございますが、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
氏照の書状におきましては、普通に私が>>132にも書きましたように、
小田原から甲斐に撤収する途中の武田勢を北条勢が背後から襲い掛かって、
小荷駄部隊とかを打ち倒した、的に書いてあるだけの話で、
特に武田の小荷駄が酷いとかそういう話はどこにも書いてないようには思われますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的な記述の提示などを行われましての、
具体的なるご回答の方などをなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

三増峠のは上記のように、普通に北条側が背後などから甲斐に撤収する武田勢を襲撃して、
小荷駄隊などを打ち倒した、という話ではございまして、
武田側が信濃から美濃に行う事例とはまた異なる事例のようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などを、
なにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

信玄の病気関係に関しましては、IFスレの話なのですから、
普通にそれ以上のある程度の寿命があったら、というのが
前提になっているわけではございますしねえ。
秀吉が長生きしたら、秀長が長生きしたら、その他色々、という感じで普通に
IFにおいての議論などは行われてはいるわけではございますしねえ。

141人間七七四年2018/12/22(土) 05:00:44.96ID:zCpIEOoo
>>87 >>88 >>89 >>90 >>91 宛続き
地理補給に関しましては、普通に上記のように、小田原から甲斐に撤収する途中の武田勢を
北条勢が背後などから襲撃をした(その後で武田勢が反撃をして勝利をしはしましたが。)三増峠と
武田勢が信濃から美濃に攻め込む美濃侵攻ではまるで事例が異なるようには思われますし、
そもそも、いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられますご様子のようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、>60にもありますように、
普通に勝頼時代にも美濃を攻めてますし、徳川秀忠も普通に信濃から美濃に入っておりますし、織田も逆方向から武田領土に攻め込んでますし、
そもそも、これも何度も指摘がされているようには思われますが、武田がそんなに美濃に侵攻が出来ないのであれば、
1565年に武田と織田の勢力が衝突した時に、織田側が慌てて兵を退いて婚姻同盟を申し込んだり、
信玄西上の時にも武田側の動きを警戒して織田が美濃に留まり続ける、なんていう事にはなっていないようには思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

>>138 >>139
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >5 >6 >8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
>平山氏が1573年5月、なんて明確に行ってる書籍があるなら名前を出して下さいね。私が確認した限りはないはずですから。
いつもいつも、ろくに資料とかをご提示になられずに、学者さんの論説とかもご提示にはなられずに、
5月侵攻論に関しましては、貴方こと必死な織田ファンさんが、
それらについての捏造曲解のように思われます事柄のレスなどなどを、
>11 >14 >16などで指摘をこちら側からされて、
具体的にご回答になられずに発狂逃亡の方などをなさられておられますご様子のようには思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんがそのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますし、
そもそも、上記のレス群の中の>11に、普通に
>平山氏は著作の「武田信玄」におきましては、普通に
>「信玄は、十一月十九日付の朝倉義景宛条目において、
>今後の作戦について披瀝している。」
>と書き、その項目についていくつもあげておられまして、その中で
>「B来年五月には、武田軍と朝倉軍が共同作戦を行うこと、」というのが項目として入っている事などを提示しておりますし、
とあるようには思われますが、これらに関しましての、具体的なるご回答の方などを
お早めによろしくお願いいたしますかねえ。

これも過去スレなどで何度も指摘がされていて、その度に貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡などをなさられておられますようには
思われます次第なのではございますが、そもそも行われる前に信玄が死亡した事によって、行われなかった計画である5月侵攻において、
ルートの断定とかはまるで意味がないようには思われます次第ではございますし、
そもそも根本的な問題としましては、一次資料にはルートの事とかは一々書いてない事が多数で、
「〇年×月に△△と□□が戦って、△△が勝利した。」的な「結果」が主に書いてある事が多数ですので、
そのようにおっしゃられるのでしたら、戦国時代の主要な合戦の全てにおいて、双方の進軍ルートとかを明らかにされる事を
貴方こと必死な織田ファンさんが行われる事からお始めになられていただきたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

秀吉に関しましては、貴方のご見解としか言えない次第ではございますしねえ。
普通に秀吉が生きていればどうなったか、とか、
秀長が生きていたらどうなったかた、とか、
前田利家が長生きしていればどうなったか、とか
色々とIFは語られているわけではございますしねえ。

142人間七七四年2018/12/22(土) 05:17:45.85ID:zCpIEOoo
>>83 >>84 >>85 >>86
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
5月侵攻関係に関しましても、その他の膨大なる事柄などなどに関しましても、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても100を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

>一カ月以上かけてたら勝頼もやばかっただろ。
特に論拠の方などが提示されてないようには思いますし、内通で攻略されている城だけではなく、
普通に力攻めで攻略されている城もいくつも18諸城には入ってはおりますしねえ。
一か月余で戦略目標である18諸城が攻略された事で、武田勢は撤収をしているわけではございますし、
特に貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられておられますような事柄が提示されてはおられないようには
思われます次第なのではございますので、これらに関しましての、具体的なるご回答の方などを
なにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

>軍鑑にある山縣が信長破った作り話
少なくとも、信長公記にも、織田側がこの時に城の救援に行こうとした所を、
武田勢に険路を抑えられ、進むに進めないでいるうちに、城が攻略されてしまったので撤収した、
的に書いてあるのは単なる事実なわけではございますし、
軍鑑ではこの時に6千の兵を率いて険路を抑えて織田勢進軍を防いだのが山県勢だった事にはなっており、
武田織田双方の資料で大まかな流れは一致している感じですかねえ。
で、武田側の軍鑑では、撤収する織田勢を山県勢が追撃をして損害を与えた、という事になっており、
織田側の信長公記では、追撃を特に受けずにそのまま撤収した、的な感じになっており、
武田側が追撃の部分を創作したのか、織田側が追撃を受けた事実をあえて信長万歳の公記では記述しなかったのか、
どちらとも考慮できる、というだけの話でしかないようには思われる次第なのではございますし、
最後の追撃戦以外の大まかな流れは武田織田の記述で概ね一致してはおりますので、
特に全否定をするようなものでもないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方などをなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

143人間七七四年2018/12/22(土) 05:21:23.37ID:zCpIEOoo
>>83 >>84 >>85 >>86 宛続き
それは貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらのご提示をなさられずにお喚きになられておられますようにしか
思われない次第ではございますし、普通に朝倉は越前から美濃への侵攻を歴史的には何度も行ってはおりますし、
信濃から美濃への侵攻、あるいはその逆、に関しましても、
>60にもありますように、
普通に勝頼時代にも美濃を攻めてますし、徳川秀忠も普通に信濃から美濃に入っておりますし、織田も逆方向から武田領土に攻め込んでますし、
そもそも、これも何度も指摘がされているようには思われますが、武田がそんなに美濃に侵攻が出来ないのであれば、
1565年に武田と織田の勢力が衝突した時に、織田側が慌てて兵を退いて婚姻同盟を申し込んだり、
信玄西上の時にも武田側の動きを警戒して織田が美濃に留まり続ける、なんていう事にはなっていないようには思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

むしろ、信玄の戦略などによって、信長は西上の時期には普通に信長万歳の信長公記におきましても、
「方々手ふさがり」とか書かれているような状況なわけなのではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などもなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

別に朝倉も長島も弱小なわけではないわけですし、
朝倉も長島も普通に織田勢主力を相手に複数の戦果を挙げている勢力ではありますし、
戦略的な包囲策戦などは、
>>131にもありますように、普通に武田・北条が長尾上杉+関東諸侯に対して行っているのをはじめとして、
普通に戦国時代におきましてはセオリー的な策戦なわけなのではございますし、
今度の美濃侵攻は、美濃というより狭いフィールドで、武田・朝倉・長島の三勢力で行う、
というだけの話ではございますので、特に問題はないようには思われます次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

144人間七七四年2018/12/22(土) 05:26:58.35ID:zCpIEOoo
とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、このスレにおきましては、
この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

とりあえず、
私はまた気持ちやら都合やら、
などが向いた時などにでも来ようかとも思う次第なのではございますので、
必死な織田ファンさんなどにつきましては、
貴方こと必死な織田ファンさんご自身が、
このスレの>>11 >>14 >>16などにもありますように、
こちら側から過去スレなどでも何度も指摘がされておりますようには思われます次第なのではございますが、
学者さんの著作の内容などを必死になって捏造曲解などをなさられようとしておられます事などを指摘され、
具体的なるご回答の方などを求められましても、お答えになられる事がおできになられずに、
発狂逃亡などをなさられておられますようには思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などを、
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

他にも貴方こと必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
過去スレなどを含めまして100を余裕で超えているようにも思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などを、
上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
事柄などなどを合わせられまして、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

145人間七七四年2018/12/22(土) 05:29:34.38ID:zCpIEOoo
他にも、今回のこちら側のレスやら、必死な織田ファンさんとの議論やら、
におきまして、こちら側から聞かれておりますように思われます事柄などなどに関しましての、
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方なども、なにとぞなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

146人間七七四年2018/12/22(土) 21:35:00.85ID:gZNQXd75
菅沼ねえ君へ。

勝手に病棟を移動してはいけません。
速やかにお戻り下さい。
貴方の場所はここだけです。
周りに迷惑行為をしてはいけません。

147人間七七四年2018/12/22(土) 22:30:05.17ID:Za66XNML
まだこの人いたんだ

こんな長文を誰が読むんだ

148人間七七四年2018/12/23(日) 04:09:06.53ID:zlFseJMz
菅沼遼太くんだけ納得して読むのでしょう

149人間七七四年2018/12/23(日) 17:40:27.67ID:dcw+QDiw
ねえさん
読んでますからこれからも書き込み頑張ってくださいね

150人間七七四年2018/12/23(日) 18:23:59.69ID:L7/dSfub
せめてもう少し文意が伝わるようには書けんもんかとは思うな

151人間七七四年2018/12/24(月) 00:50:54.70ID:8cu35Lyf
菅沼ねえはリアルタイムでレスバトルすると知識の無さから論破されるから
一ヶ月以上前のレスに返信して誰もいない時にレスしてるチキンだからな
しかも深夜2時〜5時で誰もいない時を見計らって一ヶ月前のレスに返信してる正真正銘のチキン

152人間七七四年2018/12/24(月) 05:30:44.46ID:7qhCxEvw
ねえは書状すら読めないカス。

153人間七七四年2018/12/26(水) 17:26:29.56ID:gFDlHgWx
>>143
みんな自分の利益を優先してるんだがな。

154人間七七四年2018/12/30(日) 14:50:49.86ID:s4xAVlH6
佐久間のは優秀な陪臣雇わないって話じゃ

155人間七七四年2018/12/30(日) 19:20:16.25ID:s7AAE1Ik
そもそもねえが言ってる越前から美濃侵攻なんかしたら、越前で最前線になるのは朝倉景鏡の所領だろ。当然、最前線の所領として負担が特に大きくなり、景鏡が史実より早く信長に内応する可能性すら出てくるんじゃ無いか?

156人間七七四年2019/01/08(火) 21:55:10.06ID:CDiQqvI7
ねえ。

157人間七七四年2019/01/11(金) 00:55:03.09ID:Hx7zZgs2
『永遠の5月』

ほうー
ねえ君、生きてたんだな
てっきり・・・・・

じゃ、またな!

158人間七七四年2019/01/11(金) 20:37:21.09ID:DPUNPQOT
越前から美濃とか、信濃から美濃とか、完全にゲーム感覚で言ってるから話にならないよ。そんなルートが大軍では使えないのがわからないのかね?

159人間七七四年2019/01/12(土) 02:59:24.06ID:mbqHACwe
出来る出来ないじゃねぇ
やるんだよ

160人間七七四年2019/01/12(土) 06:29:04.88ID:1u+Xmn/M
か、かっこいい
信長みたい

161人間七七四年2019/01/12(土) 09:21:41.40ID:UxP0R5GZ
そしてWW2の日本軍の様に悲惨な末路を辿るんですねわかります

162人間七七四年2019/01/12(土) 10:42:38.07ID:BM87gXLG
٩(・ω・)วlet's Imphal!

163人間七七四年2019/01/12(土) 18:53:52.79ID:VDHOuzYs
知らなかったが
ねえって
冬眠するんだな

164人間七七四年2019/01/12(土) 19:53:58.68ID:mbqHACwe
土方やろ、4月まで休みないし

165人間七七四年2019/01/12(土) 22:51:00.34ID:uV7UgKAk
>>158
秀忠の遅参。滝川の関東入り。中山道は普通に大軍が通ってますよ。

166人間七七四年2019/01/12(土) 23:13:47.58ID:ZlShM3VI
>>165
秀忠の遅参は合戦前提か?
しかも信玄時代より中山道の整備が進んだのに、それでも10日もかかった。ちなみに木曽の山中にいたのは9月15日。

滝川の関東入り? 信忠の武田攻めのことか?
滝川は信長に上州与えられたら、伊勢に戻らずそのまま赴任してるが。滝川の関東入りとは何のことだ?

ちなみに信忠の武田攻めなら、事前準備を念入りにして内通者を何人も作り、さらに兵糧輸送も万全にしてやってる。武田信玄みたいに半年も他国で合戦してさらに移動して連戦ではない。

167人間七七四年2019/01/12(土) 23:18:50.66ID:c9MQzAWO
早速論破されてて笑う

168人間七七四年2019/01/13(日) 00:45:49.41ID:jUmU13f8
>>165
織田豊臣政権時代に中山道整備された後の関ヶ原の秀忠軍でさえ
中山道通って10日もかかるくらいの悪路なのに
織田豊臣政権で整備される前の1570年前後に中山道行くとかアホだな

169人間七七四年2019/01/13(日) 00:55:01.07ID:I7K+tVu3
最新の研究によれば、秀忠の中仙道行きは、真田征伐が主目的だったらしい
しかし、関が原の戦いが急展開しそうなので、家康にきゅうきょ召集された

170人間七七四年2019/01/13(日) 04:05:58.50ID:4PrV0UrZ
真田を牽制(討伐)しながら上洛が秀忠軍の役目だしそれは家康の命令でしょ?
そもそも万が一を考えれば東海道より中山道の方が取り敢えず安全だし(豊臣譜代が多い東海道は安心できない)

家康の方針転換とか川の増水とか秀忠はついてなかっただけやね

171人間七七四年2019/01/13(日) 05:57:09.19ID:CwMazPXy
>>170
よく川の増水を理由に出すけど、家康が江戸から秀忠への使者を出したのは8月29日。

秀忠は既に小諸について昌幸に勧告出す。
昌幸は時間稼ぎ。
で、秀忠軍攻撃開始。

仮に増水無くても、江戸から小諸まで急いでも3日か4日はかかる。ついた時点で秀忠は昌幸に攻撃してる。

史実では9月9日に使者到着。手紙にはその翌日までに美濃表に来い。

戦後処理に1日必要として、それから急行して9月19日にようやく大津着。

仮に増水無くても10日までに美濃に行けたかは疑問だよ。

172人間七七四年2019/01/13(日) 06:35:08.41ID:AqCCuzvG
>>166〜169
利便性については語ってない。単に中山道も大軍の通過は行われてた事実を述べただけ
あと街道整備なんて何処の大名もやってること。武田も普通に中山道を整備してた。
まあそれにより織田の大軍に中山道から侵攻され甲州崩れに繋がった

173人間七七四年2019/01/13(日) 07:29:13.39ID:jUmU13f8
>>172
>織田の大軍に中山道から侵攻され甲州崩れに繋がった

中山道の木曽口から来たのは少数の別動隊な
本隊の信忠は伊那口から来てる
木曽口から大軍で来てると思ってる辺りねえだな

174人間七七四年2019/01/13(日) 07:52:12.01ID:qCrkz7CH
大軍で移動するだけなら出来るだろう、大軍で戦争して長期にわたり兵站繋ぐのがキツイんであって。

>>171
信長は岐阜から諏訪までで10日ほどかかってるから、
秀忠は本当に強行軍で大津まで移動したんだろうな。

175人間七七四年2019/01/13(日) 08:16:21.65ID:jUmU13f8
甲州征伐
先陣 森長可、団忠正 →木曽口ルート
本隊 織田信忠、滝川一益、河尻秀隆 →伊那口ルート
後発 織田信長 →伊那口ルート

そもそも後発で兵糧を大量に持ってきた信長軍は伊那口から来て
木曽口を通っていないからな

176人間七七四年2019/01/13(日) 08:38:04.99ID:jUmU13f8
>>174
信長の場合は首実検で止まったり岐阜で雨で留まったり
兵糧積んでのそのそ来てるからな

同じ10日だと関ヶ原時
家康軍
9月1日、家康本隊は江戸出陣

9月11日、家康本隊は清洲城に到着
(江戸〜清洲間の東海道約350kmを10日間で走破)


秀忠軍
9月9日、家康からの書状を受け取り関ヶ原へ向かい合い西進

9月17日、信濃木曽路の妻籠宿で東軍勝利の報せを受ける

9月19日、赤坂に到着


秀忠はこれでも昼夜問わず木曽路を進軍させてるからな
織田豊臣政権で中山道整備してもこれ

177人間七七四年2019/01/13(日) 08:39:46.41ID:qCrkz7CH
更に言うと信長の時は事前に信忠軍が繋ぎの城も含めて整備しながら進軍した後を通っての移動。

178人間七七四年2019/01/13(日) 12:34:54.75ID:0cXTQvBw
東美濃でどうやって武田軍3万の兵糧を確保するんだ? あんなところで3万の確保が長期間できるのか? しかも遠征続きで。

179人間七七四年2019/01/13(日) 16:03:14.98ID:da6q8DPm
>>172
こいつねえか?
語尾を普通に戻しても言ってることが無知すぎて笑えるわ。

武田が普通に中山道を整備していたなら、斎藤時代にさっさと美濃攻めしたらいいだろうにな。それと利便性が無い道を大軍で使うとか正気の沙汰ではないぞ。

180人間七七四年2019/01/13(日) 18:52:42.94ID:C8jm/rmM
そもそも中仙道を通って美濃入りしたら
木曽が裏切ったら終わりなんだが
史実でも裏切った木曽を100%信用できる根拠は何処にあるのか

181人間七七四年2019/01/13(日) 21:29:08.88ID:2n6yZzl0
暇つぶしに転生したら武田信玄だったみたいなネタを考えてみたけど史実をひっくり返す方法
北条が伸びすぎないように河越夜戦をマイルドにする
義昭を甲斐に呼び込む
信長に家督を継がせない
くらいしか思いつかなくなった

182人間七七四年2019/01/13(日) 21:39:28.83ID:C8jm/rmM
桶狭間後、謙信と和睦して今川を支援し織田を攻めるは?

183人間七七四年2019/01/13(日) 21:44:00.97ID:R1ww01BA
>>182
強欲な武田信玄に目に見える形で利益を与えないとそれは無理だよ。長期的な視野が武田信玄にはないから。猛獣に餌付けするのと同じで、目に見える利益を与えないと無理。

184人間七七四年2019/01/13(日) 21:52:49.80ID:ITesLvmb
ようやく諏訪を切り取って
さあこれから対小笠原戦って時に河越に介入する余裕があるのだろうか
という疑問が…

185人間七七四年2019/01/13(日) 22:19:42.21ID:TgvqDoRe
>>182
桶狭間直後の織田の領国は尾張だけだが。
けど謙信と和睦して織田が美濃に入る前に標的を斎藤に変更するのは有りかな。

186人間七七四年2019/01/13(日) 23:08:09.08ID:cB8R3DuZ
このスレの織田厨は木曽氏の降伏後に武田が東美濃の勢力を従属させたことも飛騨への侵攻も知らない無知ばかりだな

187人間七七四年2019/01/14(月) 01:32:20.55ID:bXIxlZAn
信玄が転生者なら謙信も転生者になってて滅亡の運命をお互いに押し付け合い最後は川中島で激突‥なんてベタな戦記ものありそう

188人間七七四年2019/01/14(月) 02:02:11.99ID:C5gf6us/
>>186
無知なのはあんただろ。
木曽が武田についたのは1555年。
その前年の1554年から岩村遠山をはじめ、東美濃衆は武田に通じているよ。木曽の降伏後とかよく無知を晒せるな。

189人間七七四年2019/01/14(月) 02:45:52.20ID:zC13AEWf
なんかね武田信者関係なく、この板の連中はゲーム脳すぎるよ
戦国は国取り合戦って言うけど、じゃ実際、どこまで領土を広げられたのか?
ここをよーく考えないと
領土の広げるのには限界があるわけ
つまり、この限界とは本拠地から支援ができる範囲、敵に攻められた時に援軍を出せる範囲
これが限界ってこと
武田なら西は東美濃、東は上野が限界
島津なら大分熊本が限界で福岡を取る実力はなかった
毛利は岡山が限界、これ以上になると遠征みたいになるからじり貧になる
要は戦国大名は本拠地から200kmぐらいまでしか動けなかった

これを克服するには、拠点を移すしかないわけで。織田が移せたのは、東の備えに家康がいたのが大きいでしょう
織田だって、領土を広げすぎて、近畿内がスカスカになって謀反を起こされた
日本全国を一つの大名が治めることはことはできない
室町幕府とか実質、鎌倉公方と敵対して近畿と関東で争っていた状態
近畿以外は機能していなかったんだよ

190人間七七四年2019/01/14(月) 02:50:40.65ID:URw7tfYr
>>189
近畿がスカスカ。
違う。近畿を任せていた奴が反乱起こしたのであり、スカスカではない。

室町幕府は鎌倉公方と敵対して近畿と関東で争っていた状態。

違う。関東ですら京都扶持衆、今川氏、上杉氏と大半が幕府についていた。

191人間七七四年2019/01/14(月) 03:18:58.38ID:7y85SF7t
>>189
早速論破されてて笑う

192人間七七四年2019/01/14(月) 04:07:10.69ID:zC13AEWf
いやべつに論破されてないでしょw
その近畿を任せていた奴を援軍にだすとスカスカになるわけだから
そしてそいつに殺されたんだからw

室町の反論もね
鎌倉公方は足利の人間なわけで、ここが敵対したから幕府が分裂したようなもん
上杉はこういう反乱をおさえるために配置されたわけだから戦うのは当たり前

問題は下じゃなく上の戦国大名の領土を広げるのには限界があるってこと
下はこの際なしでいいよ。親切で分かりやすいように書いただけだから
大内島津北条尼子武田上杉北条をみても、最大領土範囲は同じようなもん。

193人間七七四年2019/01/14(月) 04:15:27.70ID:URw7tfYr
>>192
上杉はこういう反乱を抑えるために配置。

違う。上杉氏は足利尊氏の外戚。鎌倉公方の基氏が若すぎたから尊氏が補佐役に残し世襲化した。

194人間七七四年2019/01/14(月) 04:18:41.69ID:C5gf6us/
>>192
援軍に出すとスカスカ。

違う。伊勢に信雄ら居残り組、摂津に高山、中川、信孝、丹羽、池田がいるからスカスカではない。光秀はあくまで近畿を任されただけ。

195人間七七四年2019/01/14(月) 04:32:40.01ID:zC13AEWf
必死だなw
その信孝は四国攻めで兵を集めるの苦労して寄せ集めで軍は機能していなかった
そして本能寺の後、動かせるのが4000しかいなくて
1万3千の明智を討つのに秀吉が帰ってくるまでになにもできないw

まだやるの?w
本題はここじゃないよ

196人間七七四年2019/01/14(月) 04:33:11.79ID:zC13AEWf
どんどん本題から離れていくんだけど

197人間七七四年2019/01/14(月) 05:00:09.05ID:URw7tfYr
>>196
で、上杉氏の件は?
必死に誤魔化してご苦労さん。

198人間七七四年2019/01/14(月) 07:34:13.83ID:UpdVDPkQ
>>184
小笠原は長棟が死んで短慮な長時だから放置しても問題ないと思う。村上を刺激せずに友好を保てれば川越に介入は可能。

199人間七七四年2019/01/14(月) 16:35:29.67ID:Khb4omtf
>>186
短期間だったり小兵力での戦争なら誰も否定していないよ。

200人間七七四年2019/01/14(月) 22:08:38.06ID:bXIxlZAn
介入と言っても兵を出さずとも商人なり乱波なりを派遣して氏康攻めてくるから気をつけてねーて触れ回ればいい話

201人間七七四年2019/01/16(水) 17:51:17.78ID:ZtJt8oAO
ねえ、という人物が言ってる美濃攻めはどのルートでやるんでしょうか?

202人間七七四年2019/01/16(水) 18:17:45.43ID:7q0GuvIs
菅沼遼太「タイムマシンで見てこない限り、判断できませんので、しかるべき
     最適なルートからですねえ」

203人間七七四年2019/01/17(木) 20:33:41.00ID:jG8rb+EA
数百人単位のゲリラ部隊を組織して
木曽、伊奈、飛騨東部から恵那郡、可児郡あたりを荒らしまわり
嫌がらせする程度の事を美濃攻めと言うなら可能

204人間七七四年2019/01/17(木) 22:02:29.02ID:m5nAZDQX
>>203
まあそれなら確かに可能だな。
だけどそれだと、織田が浅井や朝倉を滅ぼすのは到底止められない。せいぜい少し先延ばしくらいにしかならないよ。

205人間七七四年2019/01/18(金) 08:56:21.68ID:af+w+993
>>204
まぁやれることはやりましたけど
浅井朝倉の救援は間に合いませんでしたくらいの
言い訳は出来るんじゃない?
浜名湖でうろうろしてただけで何の役にも立たず信用失った史実よかマシかと

206人間七七四年2019/01/18(金) 22:17:55.67ID:XzvcvjNP
尾張や岐阜の制圧は非現実的だが東濃と中濃までならそこまで難しい話でもないし
東濃と中濃を制圧出来てたら信長も浅井領と朝倉領へ侵攻しにくくなるから一応面目は立つだろう

207人間七七四年2019/01/18(金) 23:45:53.54ID:E9OFbGFY
>>206
東美濃はともかく、中美濃の維持なんかできるのかな? 中美濃を維持するなら、尾張から取らないと、信濃東美濃方面からの維持は難しい。

208人間七七四年2019/01/19(土) 00:09:20.42ID:l3UTXqm6
維持する必要は無いんじゃないの?
本拠地の至近距離に有力な敵軍勢が出て来れば
信長は浅井朝倉を後回しにしてでも対処せざるを得ない
この場合、戦略目標は浅井朝倉の救援であって美濃の奪取ではない
ある程度の期間、織田の主力部隊を拘束できれば充分かと

209人間七七四年2019/01/19(土) 03:46:25.85ID:g2TMVD5a
金の力で復活するであろう徳川が東海で反攻する可能性があるのに東美濃なんかに駐留してどうすんの?
自殺行為やん

210人間七七四年2019/01/19(土) 06:29:04.28ID:ZwwpfTGv
だからどの大名も勢力拡大に限界があるんだよ
大体、本拠地から200kmが限界
これを越えると敵に攻められた時に救援が出せない支援ができない
つまり武田は西は東美濃が限界だった
それでも西に行くのなら上杉北条と同盟して拠点を西に移すしかない
つまり上杉がいる時点で武田はこれ以上動けないわけよ
距離的に信濃制圧が限界で越後を取るほど軍を動かせないよ

211人間七七四年2019/01/19(土) 07:14:37.33ID:FIZGC6TS
信玄没後の勝頼も西進に拘ってた。
というか侵攻先が西にしかない状況なわけだから美濃入りはあながち間違ってはいないよ。

212人間七七四年2019/01/19(土) 09:00:41.24ID:n6J3sUcq
>>208
本拠からの距離や地理考えると、それやって消耗するのは武田のような、
更にいうと中濃となると中山道の難所の一つ木曽川越える必要あるし。

浅井朝倉の救援と言っても、滅亡までの時間を先延ばしにしかならないと思う。
織田の主力を常に拘束するぐらいしないと浅井朝倉が反撃に出ることは難しいかと。

213人間七七四年2019/01/19(土) 22:04:46.49ID:fqovTu+A
ねえ、とかいう人は一体どこから侵攻するとか言ってるの?
是非答えてほしいな。
それともゲーム知識?

214人間七七四年2019/01/27(日) 12:08:12.18ID:aKN8vFcI
今年初でお久ぁ〜〜〜だけど、んっ、・・・くたばったのか長文コピペ野郎は?

そうか、信玄豚も子豚勝頼も終わったかwww

215人間七七四年2019/01/28(月) 01:08:57.12ID:YspYWu9x
ヾ(・∀・`o)ネェネェ

216人間七七四年2019/01/28(月) 09:55:14.79ID:Rtgmce5A
笛の音におびき寄せられてスナイパーにやられるとは!

217人間七七四年2019/01/29(火) 19:46:47.55ID:OZ9amv9h
やっぱ史実だと包囲網は手遅れだな

218人間七七四年2019/01/30(水) 12:53:16.72ID:7y1+9eXD
一年早くても手遅れ
70年なら義昭政権の崩壊は可能だろうけど、織田家を倒せるかは難しいって感じかな

219人間七七四年2019/01/31(木) 07:23:31.26ID:mV1t/f3e
>>218
志賀の陣なら、まだ浅井や朝倉には余力があるから織田が必ず勝てるとは言えない。

220人間七七四年2019/01/31(木) 18:23:05.88ID:S3ZuDw0Y
信玄が早期に出張って信長を倒したとしても、浅井朝倉らに余力がある時期なら、近畿圏のおいしいところは彼らや本願寺がいただいて終わりじゃないか?
強欲な信玄が他人の巨大な利益の為にそこまで頑張るかね?

221人間七七四年2019/02/08(金) 21:17:27.33ID:lEb6YulG
そもそも最悪の場合義昭見捨てて本国は必死に守るだろうから、
武田と織田は争い続けるだろうけど、浅井朝倉三好なんかが空いた畿内近江を取る展開になりそう。

222人間七七四年2019/02/12(火) 17:23:40.06ID:s72+cpud
10年前の甲州の人に言っても武田信虎の
銅像が建てられる話を信じてもらえないだろうか?

223人間七七四年2019/02/12(火) 17:41:15.89ID:VFUi+u5y
10年前のワシなら、そう申したであろう。だが今では、信虎の銅像立つことようわかる。

224人間七七四年2019/02/12(火) 18:16:25.81ID:7AfzZWM0
テンプレの様な嘘松暴君エピソードにはうんざり

225人間七七四年2019/02/12(火) 19:01:59.56ID:xHdYnAc5
実際信虎は偉大だからな、甲斐の一勢力にまで落ちた武田を戦国大名にまでしてみせて、
今川北条の草刈り場だった甲斐を統一したんだし。

226人間七七四年2019/02/22(金) 14:51:49.32ID:MlH/iVFh
信孝が四国遠征軍編成時領内から総動員してるから、
状況によって動員率上げるはやはり可能だな。

227人間七七四年2019/03/04(月) 05:53:16.73ID:SKEZAB7I
  甲府だけど、将棋名人戦来るよ

第1局=4月10、11日、ホテル椿山荘東京(東京都文京区)▽第2局=4月22、23日、松陰神社 立志殿(山口県萩市)▽
第3局=5月7、8日、倉敷市芸文館(岡山県倉敷市)▽第4局=5月16、17日、麻生大浦荘(福岡県飯塚市)▽
第5局=5月29、30日、浄土宗大本山 増上寺(東京都港区)▽第6局=6月10、11日、常磐ホテル(甲府市★)▽
第7局=6月25、26日、天童ホテル(山形県天童市)  

主催  毎日新聞社、朝日新聞社、日本将棋連盟/ 協賛  大和証券グループ

228人間七七四年2019/03/18(月) 12:06:36.44ID:6axVi0W6
信虎といえば今川との同盟に奉行衆が反対する辺り、
その頃から先が見えてない家臣が多かったのだろうか。

229人間七七四年2019/03/23(土) 02:09:40.46ID:pKj9ZHkn
上洛しようとせずに織田家と仲良くしてればよかった。
信長が殺されて混乱している状況なら勝頼でもやれたろ。

230人間七七四年2019/03/29(金) 00:41:12.78ID:093Sza2b
>>229
まあ織田に喧嘩売る必要はなかったな

231人間七七四年2019/03/29(金) 06:52:05.61ID:1mCtnvb/
織田の顔に泥塗りたくっての奇襲攻撃やからな
絶対武田許さんモードになるのも仕方ない

232人間七七四年2019/05/15(水) 00:30:02.30ID:YDaUkAXa
ついにこのスレも終わる時が来たのか?

233人間七七四年2019/05/15(水) 07:23:35.25ID:Skcu6LSt
武田なんてローカル大名は需要は無いからね
今の時代は小田氏治がトレンドなのだよ

234人間七七四年2019/06/07(金) 21:35:53.55ID:u0znrzKo
>>226
むしろ変わらない方がおかしいって

235人間七七四年2019/06/10(月) 12:57:45.12ID:/Mv/ymVC
勝頼スレでやつが暴れているが、最近書き込み無かったのは規制でもされていたのかねえ

236人間七七四年2019/06/22(土) 08:04:23.99ID:aEFh507w
>>229
どうしても上洛したいんなら、織田との同盟を理由に援軍を派遣するって建前で
京に出兵すればよかったのになw
その方が難なく上洛出来ただろうし、織田に貸しもつくれたのに

237人間七七四年2019/06/22(土) 08:07:22.64ID:aEFh507w
信玄の思考回路って、敵の隙を突く事ばっか考えてるから目の前で困ってる人がいたら
同盟も破棄して襲おうとするんだろうな
逆に援軍と言う理由で相手領土にとどまって乗っ取ろうとかそういう考えはないのか

238人間七七四年2019/06/22(土) 08:32:56.91ID:figGMtV0
無い
何故なら信玄の外征目的は略奪であって領地の拡張では無いから

239人間七七四年2019/06/23(日) 08:05:27.94ID:/kHpHAf6
諏訪や今川に対する仕打ちを見れば、信玄に相手を少しでも利用するという考えは全くないことはすぐわかるw
今川なんて、援軍を目的に今川領に進駐してた方が今川家臣団を丸のみで来たし、氏真も傀儡にできたのにな

240人間七七四年2019/06/23(日) 08:45:56.39ID:EKvW56ad
後世の過大評価と違い、信玄は甲(信)の国力のショボさを
自覚してたのかもな。衛星国化だけでは離反されかねないと
不安に思い、潰しにかかる。

241人間七七四年2019/06/23(日) 14:05:32.70ID:HjVC4XaR
信玄の家臣に、知恵者っていなかったのかな?
信長みたいなワンマンだったのか?

信玄は戦術は得意だが戦略はど素人。
その戦略を補う知恵者がいたら良かったのにな。

242人間七七四年2019/06/23(日) 18:32:46.20ID:X0a+naDJ
>>241
信玄自身が自意識過剰で自分自身が軍略上手だと勘違いしてて知恵者を受け付けなかったんとちゃう?

243人間七七四年2019/06/23(日) 19:06:03.74ID:X0a+naDJ
信玄は京から臨済宗の坊主を随分数多く招待してるけど
あくまで学問用や檀家用であって彼等に采配を預けて軍を動かさせたり謀師にしてないんだよな。
頼めばしてもらえる坊主は何人も居ただろうに

244人間七七四年2019/06/24(月) 08:32:15.94ID:GQlztLk5
裏切られるのが怖かったんじゃね?
裏切ったら裏切ったでしょーがないと言う割り切りができなかった

245人間七七四年2019/06/24(月) 10:25:07.01ID:weh5sKhh
武田家は形式上は合議制で常に軍議を開き戦術を決定したけど
実質的には信玄が全ての決定権を持ち他人任せにするのを嫌ったしな

246人間七七四年2019/06/24(月) 19:34:54.21ID:/OoyG1gy
信長と信玄の差って何だろ?
仮に信玄が尾張に生まれても、飛躍は無理な気がする。

247人間七七四年2019/06/24(月) 19:55:07.96ID:weh5sKhh
>>246
信長の方が働き者
生きてる間、休息らしき休息はとってない。
信玄は相当な怠け者。川中島と躑躅ヶ岬館の往復で基本的には休んでる期間の方が長い。
それは戦国七不思議の一つで新田次郎は解釈に困り信玄は若くして結核(労咳)に罹患し
人生のほとんどを病床で過ごしていたというフィクションを編み出した。

248人間七七四年2019/06/24(月) 20:22:31.59ID:/OoyG1gy
>>247
山岡の作品で、晴信が若い頃から労咳にされているのはそのためか。てっきり、天下を取れなかった悲劇のヒーローを強調してるのかと思いましたが。

249人間七七四年2019/06/24(月) 22:31:07.87ID:TwJTtpam
信長の先進性も近年は否定されてるし信玄と大差はなかった。
信長も甲斐が拠点だったら天下統一なんて到底無理だし

250人間七七四年2019/06/24(月) 22:32:49.69ID:GEUhZh2t
信玄の戦略面でおかしくなったのは、信繁と勘助がいなくなったからかな?

251人間七七四年2019/06/24(月) 22:33:38.73ID:weh5sKhh
父親が躑躅ヶ岬館を留守にしてる時に甲斐を追放されたので
信玄はそれがトラウマになってできるだけ留守にしたくないので
ちょっと戦っては帰ってちょっと戦っては帰ってと繰り返してる間に寿命が来てしまった

252人間七七四年2019/06/24(月) 22:34:17.46ID:4D3y0KYr
本日、テレビ朝日のクイズバラエティー番組「Qさま!!」で
「歴史のプロが選ぶ本当に強い戦国武将ランキング」が発表されました
1位 武田信玄
2位 徳川家康
3位 織田信長
4位 上杉謙信
5位 島津義弘
6位 立花宗茂
7位 豊臣秀吉
8位 北条氏康
9位 毛利元就
10位 本多忠勝
11位 真田昌幸
12位 真田幸村
13位 黒田官兵衛
14位 明智光秀
15位 伊達政宗
やったぞ!!! ついに信玄が信長を超えて名立たる戦国武将のトップに立ったんだ!!!!!

253人間七七四年2019/06/24(月) 22:35:37.04ID:weh5sKhh
勘助は資料より最近、存在した事は確認されたが軍師とかいう話は誰も信じてないんだよね。
築城の名人ではあり、武田家の馬丸出しを考案したとも伝えられてるけど。

254人間七七四年2019/06/24(月) 23:14:44.19ID:GQlztLk5
星野之宣の漫画では
勘助の本職は鉱山技師でその人脈を使って
まだ未開発だった佐渡金山の鉱脈に目をつけ信玄に越後侵攻を勧めたとか描かれていたな
その根拠が目と足が不自由と伝えられる彼の風体が当時の鉱夫の職業病と酷似してるからだと

255人間七七四年2019/06/25(火) 00:54:29.62ID:aOi4Lm/D
>>249
戦略眼が違いすぎる。
信長は負けがわかると逃げるし、無駄な戦いは避けるタイプ。
信玄は勝ちにこだわり、謙信と5回も争い、無駄な戦いをするタイプ。

256人間七七四年2019/06/25(火) 08:04:57.61ID:Ry+l7iat
信玄って意外とホームシックだったんじゃないか?
じゃないとあんな寄生虫蔓延のド田舎の甲斐に拘る理由が分からんわ

257人間七七四年2019/06/25(火) 08:08:28.44ID:/M1/qQSU
>>256
守りには良かったからじゃない?
外敵もあんな天嶮の山国に、わざわざ労力かけて攻め込む気になれないだろうし。

258人間七七四年2019/06/25(火) 10:09:02.06ID:KZ83/L25
労力に対して割に合わなさそうだしな
故に織田も、武田家臣を調略して内部崩壊させてから攻め込んだ

259人間七七四年2019/06/25(火) 10:09:14.94ID:gA/saESD
本当は八ヶ岳〜佐久〜諏訪のどこかに居城を築いて狼煙の合図とともに
東西南北のどこにでもすぐに信玄自身が駆けつけられる体制にした方が
コスパ的にも危機管理的にも良かったと思う。

260人間七七四年2019/06/25(火) 10:13:31.14ID:gA/saESD
信虎生存中は今川家が最大の大敵でいつなんどきでも
富士吉田から御坂を駆け下りて古府中へ進撃される可能性を危惧して
信虎自身は常に佐久やら相模やら上野に居たけど神速で古府中へ帰還できるよう
狼煙台をどこまでも長く広く整備した。決して躑躅ヶ岬館で寝てるなんて事はなく
追放直前まで信長以上に忙しく戦場を駆けずり回ってた。

261人間七七四年2019/06/25(火) 10:28:44.59ID:aX3UfGY8
信虎が信玄より優秀な武将に感じるのは、自分の錯覚なんだろうか?

262人間七七四年2019/06/25(火) 12:44:48.33ID:jjn9GGsS
むしろ優秀過ぎて家臣に疎まれたから追放されたんじゃない?

263人間七七四年2019/06/25(火) 13:10:47.88ID:gA/saESD
信虎と信長は少しカブる
数多くの親族が居て、その中のちっぽけな存在だったのが
親族たちを倒しまくり家長となり、さらにそこから一国をつかみとって国持ち大名になったところが。
二人ともえらく働き者で怠け者の家臣や無能な家臣に辛抱が足らず追放しまくってたら
最後はその家臣に叛かれ片や追放片や討死した点が。

264人間七七四年2019/06/25(火) 13:18:37.32ID:gA/saESD
万一信虎が駿河へ追放されてなかったら次は何をする気だったんだろ?
駿河国主の今川義元と信濃僭主の諏訪頼重を娘婿にしてたわけで
従来から山内上杉とは盟友だし、この時点ではもう北条家とも手打ちにして仲良くなってた。
どこにも領土を伸ばしようがないやん。伸ばすとすれば頼重を傀儡にして信濃全土を
まず掌握するところから手を付けたんだろうけど。

265人間七七四年2019/06/25(火) 15:03:43.96ID:KZ83/L25
信虎なら諏訪を上手く傀儡に有効活用して信濃平定しただろうな
甲府に送って半年で切腹させるようなこともなくww

266人間七七四年2019/06/25(火) 15:17:39.70ID:ALlvfVfY
>>264
北条とは手打ちしてないよ。
山内上杉、扇谷上杉、今川と結んでいる武田が北条と手打ちなんて不可能だから。

267人間七七四年2019/06/25(火) 15:36:16.82ID:gA/saESD
>>266
花倉の乱制圧の時に北条氏綱と手打ちしたと資料にはあるが
そちらが間違ってたのだろうか

268人間七七四年2019/06/25(火) 15:38:11.63ID:ALlvfVfY
>>267
一時的な手打ちでは?
あの後に、今川義元、北条氏綱が河東一乱やってるし、信虎も今川義元につくのでは?

269人間七七四年2019/06/25(火) 20:06:36.57ID:G8IdeYmj
やっぱ北条と戦って武蔵を獲ろうとするかな
上杉憲政や今川とタッグを組んで
けど武蔵を獲れたとしても領有巡って憲政と対立し
結局は謙信と戦う羽目になりそう

270人間七七四年2019/06/25(火) 20:37:19.09ID:98ZCMcF5
山内上杉と結んでいるか?
扇谷上杉と結んでいるから敵対はしていなのだろうけど、
信虎に攻められた海野一族は山内に逃げん込んでいるし、
信虎追放後上杉は佐久小県の武田領取りに来てるし、
結んではいないと思うが。

271人間七七四年2019/06/25(火) 21:54:15.28ID:MRWq1/fS
>>256
その風土病は、甲斐の一部の地域の事でしかないと思うのですけどね。
>>258
織田の時のは、領国疲弊によって武田家臣達が戦わずに撤収をしていった、
という話のような気が。
実際に調略によって織田側についた武将とかと比して、
戦う前に撤収をして、武田家滅亡の後で
織田側によって死亡した武将達の方が多いように思うのですが。
>>260
狼煙台は普通に信玄の方が多く活用していたのでは。

272人間七七四年2019/06/25(火) 21:57:57.76ID:MRWq1/fS
>>261 >>262
普通に錯覚なのではないか、と思うのですけどね。
信虎に対しては、
信虎自身の政権運営の為に必要な奉行衆達も他国へ逃げていたような状況でしたし、
領国命令とか軍役命令とかも、信玄時代の方がよっぽど多く存在してますが、
なぜか信虎時代の方が中央集権とか、権力が強いとか書く人もいますのは、なぜなのでしょうか、と思うのですけどね。

273人間七七四年2019/06/25(火) 22:00:33.89ID:Ry+l7iat
>>247
信長の名言で「必死に生きてこそ その生涯は光を放つ」って言ってるぐらいだからな
まさに言葉通りの生き様だったよな

274人間七七四年2019/06/25(火) 22:11:06.31ID:MRWq1/fS
>>255
長尾上杉と戦っていかない、という場合、長尾上杉が武田領土を制圧していく、
という可能性について、考慮をした方がいいと思うのですが。
>>263
どっちかといいますと、信虎も信長も、領国命令とか軍役命令とかは、
信玄とかの方が多く存在してますのに、なぜだか信虎・信長の方が中央集権とか、独裁的、というような事を、
一部の人が書いていく、という所が同じのような気が。

275人間七七四年2019/06/25(火) 22:14:18.32ID:MRWq1/fS
>>264 >>265
そもそも、諏訪頼重は結構主体的な武将ですので、そんな簡単に信虎の傀儡になったか、といいますと。
そもそも、信濃守護でもない諏訪を傀儡にして信濃全土を制圧していく、というのはどうなのかと思うのですけどね。
>>273
そんな事、信長はいってましたかね?
その言葉遣いが既に現代語っぽいと思うのですけどね。漫画とか小説の話では?

276人間七七四年2019/06/25(火) 22:28:14.97ID:Pf0gCMX8
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    __◎◎◎__    〜(_(  ヘ⌒ヽフ_(  ヘ⌒ヽフ_(   ヘ⌒ヽフ
    | 汚物式会場|        〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)ゲラゲラワロタア
    /7 ̄ ̄ ̄ ̄ キヘ         〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

277人間七七四年2019/06/25(火) 22:30:08.63ID:MRWq1/fS
>>276
なんなのですか?その書き込みは。
私が聞いてます事にお答えの方をお願いいたしますかね。

また勝頼スレパート19スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ?
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

278人間七七四年2019/06/25(火) 22:32:14.82ID:MRWq1/fS
睡眠の時間にしますかね。

279人間七七四年2019/06/25(火) 22:51:17.10ID:UZ08H0rB
このスレにまで菅沼が現れたのか。

280人間七七四年2019/06/25(火) 22:56:19.24ID:MRWq1/fS
>>279
またパート19スレ81や85に残ってますような、IDチェンジとかID増殖ですかあ?
菅沼なんとかは
私が前々スレで書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

281人間七七四年2019/06/25(火) 23:06:12.13ID:MRWq1/fS
おねむといきましょうかねー。

282人間七七四年2019/06/25(火) 23:19:33.75ID:MRWq1/fS
ああ、>>280のパート19スレ、というのは、勝頼スレの事ですね。

就寝しますかね。

283人間七七四年2019/06/25(火) 23:26:52.51ID:cL8vF+Eq
>>282
単刀直入に聞きたいんだけど、貴方は信玄が信長を倒す事は可能だったと思う?
もし可能だと思うならどのようにすれば良いかそのルートを示してくれ

284人間七七四年2019/06/26(水) 11:28:52.01ID:qqqpNEcB
>>283
その文章で貴方が聞きたいのは、1 移動していく場所の事なのか、
もしくは、2 戦略の事なのか、どっちの事なのか不確定のように思えますが、
仮に1の場合、戦国時代の有名な戦いのほぼ全てが、
詳細な移動場所の全てについては不確定ですので、解答は不可能だと思います。
2の場合、信玄がその書状などに書いてますように、朝倉・長島と連携をして、
美濃を攻め、本願寺や三好、足利、浅井、松永、などなどの畿内勢力とも
共同して戦っていけば、
織田は対応の為の軍勢の招集に苦労をしていく事になったと思いますかね。
信玄が死亡した後の、勝頼時代でも、信長は包囲網勢と東の大国の武田、を
相手に東西奔走をしていく事になって、
高天神の時は武田に対して勝利が可能か微妙な軍勢しか招集できずに、
救援に向かうに向かえず、城を武田が制圧してしまう、という事になってますし、
長篠の時は北陸方面の抑えの軍勢まで招集してやっと三万程でした。
信玄が西上をした時には、基本的に信長万歳の信長公記でも
「方々手ふさがり」と書いてます。
このような史実を考慮していきますと、信玄が朝倉・長島と連携をして、
美濃を攻め、本願寺や三好、足利、浅井、松永、などなどの畿内勢力とも
共同して戦っていけば、
織田側は全ての敵対勢力に対して軍勢で対応していく事が
厳しくなっていくと思いますし、武田はこのように多くの勢力と連携をして、
織田主力がきた場所では、
そこの勢力が守備や対峙をし、他の勢力が織田領土を他の場所で攻めて、
徐々に制圧していく、という、戦略的な包囲策戦は、
普通に長尾上杉と関東諸侯との戦いで、武田・北条で連携して行い、
北条との戦いでは、武田と関東諸侯で連携して行い、という感じで、
普通に行ってきた戦いですので、普通に可能と思いますかね。
で、そのような感じで戦っていって、やがて美濃を武田や長島などの包囲網勢力が
制圧した場合、勢力的に織田側が厳しくなっていきますし、
少なくとも、信長が畿内の覇権を維持できなくなった可能性は結構高かったと思いますかね。

285人間七七四年2019/06/26(水) 11:37:20.98ID:bWYkjhmG
>>284
長い3行でまとめてくれ

286人間七七四年2019/06/26(水) 12:26:32.13ID:UR03RWJH
>>284
仮想戦略ゲーム脳だな。

287人間七七四年2019/06/27(木) 03:52:12.27ID:v3IOGCoE
>>286
普通に資料や史実を基にした類推なのですけどね。>>284にも書きましたように、

1 信玄が死亡した後の、勝頼時代でも、信長は包囲網勢と東の大国の武田、を
相手に東西奔走をしていく事になって、
高天神の時は武田に対して勝利が可能か微妙な軍勢しか招集できずに、
救援に向かうに向かえず、城を武田が制圧してしまう、という事になってますし、
長篠の時は北陸方面の抑えの軍勢まで招集してやっと三万程でした。
信玄が西上をした時には、基本的に信長万歳の信長公記でも
「方々手ふさがり」と書いてます。

2 戦略的な包囲策戦は、
普通に長尾上杉と関東諸侯との戦いで、武田・北条で連携して行い、
北条との戦いでは、武田と関東諸侯で連携して行い、という感じで、
普通に行ってきた戦いですので、普通に可能と思いますかね。

288人間七七四年2019/06/27(木) 04:39:07.85ID:RFIJzw1d
>北条との戦いでは、武田と関東諸侯で連携して行い

しれっと嘘つく基地外。

289人間七七四年2019/06/27(木) 08:07:11.39ID:zUhskTy5
>>284
どうでもいいから、早くさっさとハロワ行って仕事探して来い!

290人間七七四年2019/06/27(木) 10:09:36.44ID:RFIJzw1d
あんな奴誰が雇うんだよ。
いらんよ。

291人間七七四年2019/06/27(木) 11:05:23.06ID:v3IOGCoE
>>288
え?どこが違うのですかね。普通に武田は北条との戦いでは、
長尾上杉が北条と越相同盟を締結した事で困惑をしていた、
関東諸侯と同盟をして戦ってますけど。
>>289 >>290
また>>280のような感じでの多数派装いですかね。
どう考慮をしましても、
貴方が毎日24時間365日ネットに貼りついていますように
思えますのに、
そんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。

292人間七七四年2019/06/28(金) 17:17:05.82ID:E8cJ1sEj
関東諸侯って具体的に誰?

293人間七七四年2019/06/28(金) 17:37:22.42ID:GGtCNqPG
里見と梁田じゃなかった?
で里見はそれまで通りに房総で北条に反撃に出て、
梁田は足利担いで、里見とも連携して北条と戦おうとした辺りで武田北条が再同盟の動き見せたので、
ほとんど関係していない。

294人間七七四年2019/06/29(土) 01:30:32.03ID:U82RMDyY
>>292 >>293
1568年12月の書状で、信玄が太田資正に対して、連携をして北条と戦う事を述べてますね。
1569年3月の書状で、信玄が梁田に対して、武田と北条が戦うので、梁田氏が武蔵を攻めていくように、的に書いてますね。
1569年4月の書状で、信玄が佐竹に対して、武田と北条が対陣の時に、味方と共に北条に味方をした勢力の地を攻めて求めてますね。
同じく1569年4月の書状で、信玄が家康に対して書いた書状で、武田と共に戦う関東諸侯として、佐竹・里見・宇都宮已下と書いてますので、
宇都宮との連携があったのでしょうかね。
1569年6月の書状で、信玄が正木に対して、里見と連携をして北条と戦う事を述べてますね。

295人間七七四年2019/06/29(土) 02:03:07.60ID:U82RMDyY
まあ、他にもいくつも存在してますが、ざっと挙げていきますと、>>294のような感じですかね。

296人間七七四年2019/06/29(土) 02:07:45.03ID:U82RMDyY
>>294 を一部修正
×味方と共に北条に味方をした勢力の地を攻めて求めてますね。
〇味方と共に北条に味方をした勢力の地を攻めていく事を求めてますね。

297人間七七四年2019/06/29(土) 05:46:02.87ID:rjjPaI1L
菅沼の奴、武田勝頼スレで別の言い争いしていて、しかも地理の話だからこちらに逃げて暴れてやがったか。

298人間七七四年2019/06/29(土) 09:54:30.66ID:aUfxvyce
でも実際まともに動いたの里見だけでは?
佐竹は小田攻めたぐらいだし。

299人間七七四年2019/06/29(土) 11:12:55.19ID:U82RMDyY
>>297
また>>280のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>198のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
まあ、またいつもの事のようには思いますが、
そこで貴方こと必死な織田ファンさんと
議論をしてますのは、私とはまったく別の人で、私と同じ時間帯で、違うIDで、
違う論旨を書いていて、という事が普通に書き込みで残ってますのに、
貴方はどうやって私とその人を同じ人として認定をして、菅沼なんとか認定を
していくのでしょうかね。
>>280の貴方が一度も答えていない、菅沼なんとか認定の設定矛盾と共に
お答えの方などをお願いいたしますかね。

そもそも、ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますが、
貴方は何をお喚きになっていますのか、
とも思いますので、この事に関しましても、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

300人間七七四年2019/06/29(土) 11:14:13.23ID:U82RMDyY
>>299の一部修正
×>>198のように、
>>280のように、

301人間七七四年2019/06/29(土) 12:15:13.98ID:U82RMDyY
>>298
佐竹に対しては、信玄が>>294にも書きましたように、
北条に味方をした勢力を攻めていく事を求めてますので、
佐竹が小田を攻めたのは、約束にあった事だったと思うのですけどね。
太田も佐竹と一緒に小田を攻めてますしね。
梁田は元々北条と戦ってましたしね。

302人間七七四年2019/06/29(土) 16:39:48.99ID:F+9Si3eX
訂正、訂正、また訂正
なんで落ち着いて書かないのだろうか

303人間七七四年2019/06/30(日) 02:09:42.80ID:aAc3aeW2
>>302
>>280のように、IDを変えて多数派装いをしてます事とかが普通に残っておいでの、
必死な織田ファンさんのように、一日で書き込みをしていく時間が多くはないものでして。ついつい急いでしまいました。失敬。

304人間七七四年2019/06/30(日) 04:58:02.71ID:Li0Nsa7D
>>303
勝頼スレで1日に30も長文レスして、一日で書き込みをしていく時間が多くはないとか。

勝頼スレ以外の書き込みを合わせたら、1日50は長文レスしてるのに、見苦しい言い訳だな。

305人間七七四年2019/06/30(日) 07:38:23.82ID:KwmMSf4m
>>303
西部のガンマンじゃないんだから速打ちにこだわらなくてもいいと思うんだが
おまけに誤字脱字で訂正訂正では的にも当たってないし

306人間七七四年2019/06/30(日) 08:05:13.74ID:1ak/Ts63
どうせネットの掲示板でしかまともに物を言えない奴だから
実生活ではただの引き篭もりのニート野郎なんだろうw

307人間七七四年2019/06/30(日) 12:21:34.59ID:aAc3aeW2
>>304 >>306
少なくとも、私が書き込みをしていく時間は、一日で大抵は数時間もないですし、
貴方こと必死な織田ファンさんは、>>280のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが普通に残ってますし、
まじめに貴方は一日で多くの時間を貴方の提示したその場所で書き込みをしていて、
深夜とかまでも普通に書き込みをしていて、
その事を毎日続けてますのが貴方のように思えますのに、
そのように書いてもしょうがないと思うのですけどね。

>>305
こだわって、というか、ずっとネットで書き込みを、
というわけにもいかない、という感じですしね。

308人間七七四年2019/06/30(日) 15:37:44.95ID:KwmMSf4m
>>307
だからさ、ずっとネットで書き込みをするわけにいかないんなら、訂正訂正で無駄なレス書いて時間をつかうより、一個一個のレスを丁寧に書いた方がいいのに、なんでそうしないのか不思議なんだよ

309人間七七四年2019/06/30(日) 16:19:12.87ID:sF0O3oGx
>>308
触れるなよ。

310人間七七四年2019/06/30(日) 16:28:33.42ID:sF0O3oGx
勝頼スレ

6月30日 2時15分から2時55分。12時から13時41分。 12回長文レス。
6月21日 18時から23時57分 27回長文レス。
6月22日 0時10分頃に2回長文レス。その後9時53分から11時45分まで13長文レス。

1日に何時間もない奴が、毎日3時間から6時間もここで費やしている。これが現実。

311人間七七四年2019/06/30(日) 16:29:39.17ID:sF0O3oGx
>>307
菅沼。嘘つくなよ。
お前にとっては生きがいだろ。
6時間もここで費やしてな。

勝頼スレ

6月30日 2時15分から2時55分。12時から13時41分。 12回長文レス。
6月21日 18時から23時57分 27回長文レス。
6月22日 0時10分頃に2回長文レス。その後9時53分から11時45分まで13長文レス。

312人間七七四年2019/06/30(日) 16:36:50.09ID:D1iwJ+1A
菅沼と申します。
引きこもりのニートです。
今日はID:aAc3aeW2で書き込んでいます。
私には友達も定職も無いので、ここで長文コピペを書き込んで皆さんに相手をしてもらうことを生きがいにしています。
皆様のレスをお願いいたします。
私を見捨てないで下さい。
織田ファンさん、私にレスして下さい!
お願いいたします。

313人間七七四年2019/06/30(日) 18:58:34.69ID:KwmMSf4m
>>312
誤字脱字が足りない
もっと意味がスッキリ通らないネジくれた文章にして欲しい

314人間七七四年2019/06/30(日) 19:24:56.67ID:zVyXm90q
>>313
すみません。
これは携帯から打ってますので。
ありがとうございます。これからも友達も定職も無い菅沼をよろしくお願いいたします。

315人間七七四年2019/06/30(日) 19:32:06.50ID:goq7FqvR
放置されてたこのスレまで乗り込んでくる園児くんだからさ
負け犬の遠吠えみたいな行動と思ってスルーしましょう。

316人間七七四年2019/06/30(日) 19:38:29.44ID:goq7FqvR
誤字脱字、訂正は園児くんだけあって察してくだされ

317人間七七四年2019/06/30(日) 23:18:58.49ID:aAc3aeW2
>>308
実際問題としては、総合的にはその方が急いで書いた方が時間的にもはやい、
というものでして。
まあ、可能なだけ修正をしないようにしていこうと思いますかねー。

318人間七七四年2019/06/30(日) 23:48:23.57ID:aAc3aeW2
>>309 >>310 >>311
ご自身で他人にはそのように書いておいて、ご自身は必死に捏造をして、
相手側に対して書き込みをしていますのは、どのように貴方はご自身において
整合性をつけたのでしょうか、という事に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
また>>280のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>>280のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。

で、またいつものように捏造でしょうかね?
随分と日が飛び飛びの事例を3つ提示したようですが、捏造をしようとしても、そんなに日が飛び飛びの3日しかなかったのでしょうかね?
この事に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>6月30日 2時15分から2時55分。12時から13時41分。 12回長文レス。
まずここですけど、日曜日の夜と昼で合計をしても、2時間20分余程にしかなってないと思うのですが。
貴方こと必死な織田ファンさんは6月29日の15時24分〜23時49分まで、
8時間も議論をしていきつつの書き込みを/e8qisAyのIDでしてますよね。
貴方的な書き方ですと、貴方は普通にネットへの書きこみが生きがい、という事でよろしいのでしょうかね。

>6月21日 18時から23時57分 27回長文レス。
次にここですけど、「え?そんなに長い時間書き込みしたかな?」と私が思って確認をしてみました所、
その日はまず18時〜18時10分のたった10分書き込みをした後で、
次に書き込みをしたのは、21時33分で、3時間23分も後の事なんですけど。
この時点で、貴方が私に対して書いた「6時間」というのは、3時間23分もマイナスして、
実質総合的にも2時間30分程でしかない、という事なのですが。で、貴方は普通にその日の14時程で既に、
>>280のようなIDチェンジとかをしつつ、菅沼なんとか認定をしつつ、書き込みをしていた形跡が存在してますので、
貴方的な書き方では「10時間」貴方が書き込みをしていた事になっていきますよね?
まさに貴方的な書き方では、貴方はネット書き込みをしていくのが生きがい、という事になっていきますが、
この事に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

319人間七七四年2019/07/01(月) 00:11:13.51ID:7kCIjaXu
>>309 >>310 >>311 宛続き
>6月22日 0時10分頃に2回長文レス。その後9時53分から11時45分まで13長文レス。
で、ここですけど、また捏造ですかね?
>0時10分頃に2回長文レス。
とか書いてますが、その二つの書き込みは、一つが2行で、もう一つが一行なのですが。
普通に同じ時間帯に貴方がした書き込みの方がずっと多いのですが、どうやって私の書き込みを長文とおっしゃいますのか、
という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、その二つの書き込みを仮に10分程、としてあげましても、その後の9時53分から11時45分を合計しましても、
2時間程にしかなってませんのに、何をどうやって、貴方は>毎日3時間から6時間
という事にしてますのか、という事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そもそも、「毎日」とか書いてますけど、日が飛び飛びで、しかも、この書き込みと、>>318の書き込みに書きましたように、
その3日でも実質的に総合時間は一日平均2時間余、という事になっていきますが、
この事に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、例によって、貴方こと必死な織田ファンさんは、その日におきましては、貴方的な書き方で書いていきますと、
iH3RcNDbのIDで書き込みをしていまして、まずその日の0時1分〜0時27分に書き込みをしてまして、
その後で、8時25分にまた書き込みを開始し、その後も>>280のようなIDチェンジとかをしつつ、菅沼なんとか認定をしつつ、書き込みをしていた形跡が存在してますし、
そのiH3RcNDbのIDでも書き込みをしてまして、その日の18時30分まで少なくともこのIDで書き込みをしていたようですので、
貴方的な書き方ですと、「10時間ネットに書き込みをし続けていた」という事になっていきますよね。

まじめに、貴方的な書き方によっての、貴方的な定義によっても、普通に貴方は貴方が提示した3日でも、
普通に相手と比しても多くの、
少なくとも8時間〜10時間もここで書き込みをしていた、という事になっていきますし、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になっていくのではないか、と思うのですが、この件に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

320人間七七四年2019/07/01(月) 00:20:05.00ID:7kCIjaXu
>>312 >>313 >>314
また>>280のような、貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、>280のように、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
議論的に厳しくなって、必死に相手のなりすましをしようと躍起になってますが、
普通に今の私の>>317のIDと貴方のIDが違う事で、既に私と貴方が別人なのが確定だと思いますが、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そもそもの問題として、その今の書き込みで、貴方がIDチェンジとID増殖をして、
他人装いをしていた、という事が、ますますもって確定のように思いますが、
この事に関しましての、お答えの方などもお願いいたしますかね。

そもそもの問題として、>>318 >>319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した3つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、少なくとも8時間〜10時間もここで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事が確定してしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

321人間七七四年2019/07/01(月) 00:22:25.33ID:7kCIjaXu
と、いいますか、普通に、>>312>>314でも、必死な織田ファンさんがIDチェンジをしていた事が、
確定、という感じですかね。

322人間七七四年2019/07/01(月) 00:38:50.30ID:7kCIjaXu
>>315 >>316
また>>280>>321のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、>>318 >>319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した3つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、少なくとも8時間〜10時間もここで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

で、またいつものように捏造ですかあ?
>放置されてた
とか書いてますけど、
元々、貴方こと必死な織田ファンさんが普通に書き込みをしていましたし、
他のスレでも普通に貴方が議論的に答えていく事が厳しい事は答えずに、
相手側を煽り罵倒捏造をしていましたのに、貴方は何を書いてますのでしょうかね。

で、いつもの事のようにも思えてしまいますけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでも他のスレでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

323人間七七四年2019/07/01(月) 12:25:41.60ID:seyEnzPx
>>321
もしかして、Wi-FiしていたらID変わること知らないのかな?

324人間七七四年2019/07/01(月) 12:41:43.27ID:oqawZJDi
>>323
コピペ貼りという面白い遊びを覚えて今夢中な幼稚園児なんだから
そこまでのレベルはちょっと難しいと思いますよ。

325人間七七四年2019/07/01(月) 16:57:20.17ID:/d3X7wbI
>>317
それはあなたの書くことに掛かる時間効率だけの話しでしょ
誤字脱字の多いレスは読む側に?マークを浮かべさせることになってしまい、結果相手の読解をそこでやめさせてしまうから、あなたが書いているレス自体が無意味になるんですよ
後で訂正訂正と繰り返しても、相手はそれを踏まえてもう一度読み返したりはしないんです
自分のかける労力がまるっきりの無意味でかまわないというなら、そもそも人目に付く処に書く必要はないし、そうでないなら少し落ち着いて誤字脱字を減らしてスッキリと意味の通る文章を書くべきですよと忠告しているのです

326人間七七四年2019/07/01(月) 22:44:21.06ID:7kCIjaXu
>>325
少なくとも、私の書いてます文章で、修正をしていた所は、
別にそこまでの修正をしなくても、意味が普通に理解できそうだけど、
一応はしておこうかな、程の所ですし、
読み返さないかどうかは、貴方の主観だと思いますし、
私は訂正とかがあった時には、普通にそうなのか、と思って読みますけどね。
私も可能なだけ修正をしないようにしていく事はしていきますが、
貴方の主観だけでそのようにおっしゃいましても、としか思えない、という感じですかね。

327人間七七四年2019/07/01(月) 22:46:54.59ID:7kCIjaXu
>>323
また>>280>>321のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、>>318 >>319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した3つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、
少なくとも8時間〜10時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

またいつものように都合の悪い事を必死に書かずに、捏造とかをしようとしておいでのように思えますが、
今の問題になってますのは、貴方がパート19スレ81や85に残ってますように、
深夜とかでもそうでない時でも、短時間で、口調とかも変えつつ、IDチェンジとかID増殖とかをしていて、
>>312のように普通に他人装いとかもしていて、
普通に多数派装いとかの為にIDチェンジとかID増殖とかをしてますよね、という事を書いてますのに、
貴方は何を書いていますのでしょうか、とも思いますので、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

328人間七七四年2019/07/01(月) 22:53:22.70ID:7kCIjaXu
>>324
また>>280>>321のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、>>318 >>319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した3つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、少なくとも8時間〜10時間もここで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

またいつものように捏造ですかあ? 私は貴方が答えないで逃亡を続けています事を提示していただけの話ですし、
貴方が答えてない事をまとめた文章ですので、貴方がすぐに答えていただけますと、
もう同じ事をお聞きしていく必要性もないですので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、いつもの事のようにも思えてしまいますけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでも他のスレでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

329人間七七四年2019/07/01(月) 23:10:29.62ID:7kCIjaXu
撤収しましょうかねー、どうしましょうかねー。

330人間七七四年2019/07/02(火) 08:03:00.82ID:LmUQN80I
菅沼だか何か知らんけど、いい加減に気持ち悪い口調とアホなゲーム脳でレスするの止めとけよ
そんなにゲーム脳を自慢したけりゃ、実際にゲームで信長の野望でもやっとけってw

331人間七七四年2019/07/02(火) 10:08:07.09ID:2gc591Mb
≻撤収しましょうかねー、どうしましょうかねー。

こんなこと、みんなに聞かないと決められないの?
昔から全く成長してないな。むしろ昔より退行している。
幼稚園児より酷い。

332人間七七四年2019/07/02(火) 15:40:47.04ID:9Z8yq+JN
>>331
本当の幼稚園児なんだろ。
武田ファンは基地外の巣窟だし。

333人間七七四年2019/07/02(火) 19:17:11.66ID:142Pchvn
武田氏の評判を落としたいだけかもしれない

334人間七七四年2019/07/02(火) 23:37:01.11ID:L4044wlW
>>330
また>>280>>321のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、>>318 >>319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した3つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、少なくとも8時間〜10時間もここで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

はて?私が書いてきた書き込みとかは、
普通に資料とか史実とかに基づいての事ですし、貴方は私が答えを求めましても、
一度も具体的に答えずに逃亡をしておいでの事例が今でも多く存在してますのに、
そのようにおっしゃいましても、とは思いますので、
資料や史実などを基にして、具体的に語っていく事をお願いいたしますかね。

335人間七七四年2019/07/02(火) 23:57:49.98ID:L4044wlW
>>331
また>>280>>321のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、>>318 >>319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した3つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、少なくとも8時間〜10時間もここで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

で、いつものように、また捏造ですかあ?前にも何度も書いてますが、そのように書きますと、貴方こと必死な織田ファンさんは、
「今こそ捏造して相手を叩く好機!」とでも思いますのか、必死になって捏造をしようとして書き込みをしてきますので、
対応が楽でいいなあ、という話なのですが。
何度もこのような感じで貴方こと必死な織田ファンさんが、必死に捏造をしようとして書き込みをして、
相手側が対応をして、その捏造などを提示して答えなどを求めて、
貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに逃亡、という事例などが普通に存在してますように思えますが、
この事につきましても、何度か書いてきた事だとは思いますのに、貴方は何を書いていますのか、とは思いますので、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

336人間七七四年2019/07/02(火) 23:58:47.58ID:L4044wlW
>>332 >>333
また>>280>>321のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、>>318 >>319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した3つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、少なくとも8時間〜10時間もここで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

で、いつもの事のようにも思えてしまいますけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでも他のスレでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、このような事は貴方的には立派な大人の振る舞い、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

337人間七七四年2019/07/03(水) 00:07:53.57ID:XigiR/YA
>>332 >>333  宛続き
ついでに、貴方こと必死な織田ファンさんは、>>336のような感じで、
他人装いとか多数派装いとかをして、毎日長時間ネットで書き込みをして、
貴方の信長万歳、信玄や武田叩き、的な論旨に反論をした人々などを、
菅沼認定とかの変な認定や、煽り罵倒捏造、などをして、叩いてきましたのに、
相手側が貴方の多数派装いとか、貴方の捏造とかを提示していって、
貴方が議論的にも答えていく事が厳しいと思った時に、
そのように、相手側が異常かのように書くのは、相手側にとっても、
困惑しかない事だと思うのですが、
この件に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

まあ、貴方はいつものように、相手側が答えを求めても、都合が悪い事はまず答えないとは思いますが、
そのような感じで、相手側やその他の人が貴方の望むように納得していく、というのは、厳しいのではないか、と思うのですが、
この事に関しましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

338人間七七四年2019/07/03(水) 08:03:57.77ID:XKAXMhoF
やっぱり真性のニートだったかww

339人間七七四年2019/07/03(水) 09:25:04.08ID:thVB6JUM
もう武田の話してない。
嵐だな。

340人間七七四年2019/07/03(水) 12:49:36.22ID:XigiR/YA
>>338
?必死な織田ファンさんが、って事ですかね。>>336のような感じで、
必死な織田ファンさんは、>>318 >>319にも書きましたように、
必死な織田ファンさん自身が提示した3つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、必死な織田ファンさん的な定義によって、少なくとも8時間〜10時間もここで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、必死な織田ファンさん的な定義によって、
必死な織田ファンさんはネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうようにも思えますしね。

341人間七七四年2019/07/03(水) 12:56:36.78ID:XigiR/YA
>>339
また>>336のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は>>336のような感じで、貴方的な定義によって、
8〜10時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
どうでもいいですので、その菅沼なんとか認定の設定矛盾について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

まじめな話として、貴方が菅沼なんとか認定とか煽り罵倒捏造とかをして、歴史関係の話とかで、
貴方に対して私が答えを求めてます事とかも、まったく答えずに逃亡をしてますのに、
そのように書くのはどうなのでしょうか、と思うのですけどね。

342人間七七四年2019/07/05(金) 13:33:39.25ID:egWgxvmC
三戦板の菅沼認定には突っ掛かって行かないのか?

343人間七七四年2019/07/06(土) 12:50:21.97ID:q10Arkf/
>>342
一応、私宛に書いたのでしょうかね?
三戦板なんて、私はもう何年も書き込みしてないだけでなく、
そもそも読む事もしていないのですが。
三戦板で貴方がどのような人を菅沼なんとか認定していたのかは、存じあげかねますが、
その人と私は普通に別人だと思いますよ。
>>280にも書きましたけど、貴方と違う論旨の人を、全員同じ人認定していくのは、
>>280のような設定矛盾を貴方ご自身でも答えていく事ができないのでは、厳しい事のようにも思えてしまうのですが、どうなのでしょうかね。

344人間七七四年2019/07/06(土) 15:41:15.63ID:2zkTHYBy
三戦板を何年も見ていないヤツが、そこで自分と同一視されているヤツに「別人だと思いますけどね」はおかしな物言いだな
自分だけは別人だと断言できるはずなのに

345人間七七四年2019/07/06(土) 21:12:29.46ID:1oBnLcgI
>>343
久しぶりだな。俺だよ俺俺。
おーぷん2chでお前に6国史って呼ばれてた、お前と同類の粘着基地外だ。
お前全く変わってなくて残念だ。

で、何が設定矛盾だって?
嫌菅沼厨どもが、ミスで別人を菅沼認定した事はあるのかもしれんが、
だからといってお前が菅沼遼太のキャラから外れてる事にはならないだろw

・気持ち悪い間違った敬語
・長文コピペ連発
・わざと分かりにくくしてる、回りくど過ぎる悪文
・誤字と訂正を繰り返す

・相手の意見はとりあえず完全否定
・スルーされた質問の答えを、ずっと求め続ける
・IDや書き込み時間にこだわる

・貴方こと必死な織田ファンさん
・貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに
・貴方は私が答えを求めましても、一度も具体的に答えずに逃亡をしておいでの事例が今でも多く存在してますのに、

・菅沼という名前を出しただけで食いついてくる
・「遼太」は何があろうとも絶対書かずに「菅沼なんとか」で誤魔化す

「具体的な事例」を見れば、お前は菅沼遼太丸出しだぞ。
もしかしたら、過去に菅沼遼太と呼ばれていた人物とは、中の人が別人で
お前は俺の事など知らんのかもしれんが、
それでもお前は、菅沼遼太と呼ばれるに相応しい。

別人だと断言しなきゃおかしいのに、「別人だと思いますよ」とかwww
あんまり馬鹿なことばかり書いてると、足元掬われるぞ?

346人間七七四年2019/07/06(土) 23:55:09.51ID:q10Arkf/
>>344
その文章を読んでもいないのに、確定的に書く意味はないと思うのですが。
例えば、必死な織田ファンさんが三戦板で、
「戦国時代板に菅沼なんとかがいて〜、」
とか喚いていた場合とかは、
「必死な織田ファンさんが三戦板で、
戦国時代板の私を菅沼なんとか認定した事例」なので、
「私とは別人」と書くのもどうかという感じでしょうし、
とにもかくにもその文章がどのように書いていたのか、
を確認して考慮をしていないのに、確定的に書く必要性はないと思うのですがね。

そもそも、そのような書き込み自体が存在したのかも、
現状では不確定なように思えますしね。
そもそも、>>342の人が具体的に提示をした、という話でもないのですしね。

347人間七七四年2019/07/07(日) 00:06:10.68ID:2Sh3tNUf
>>345
また変な人が登場しましたね。
で、なんか必死に喚いていたようですが、貴方が書いていたのは、
どの条件も抽象的で、普通に他の人でも書けそうな事ばっかのように思えますし、
>>336のような感じで、
必死な織田ファンさんがIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死な織田ファンさん自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
必死な織田ファンさんは>>336のような感じで、必死な織田ファンさん的な定義によって、
8〜10時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
必死な織田ファンさん的な定義によって、必死な織田ファンさんはネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になっていくと思うのですが、この事につきましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、菅沼なんとか認定を貴方とかが私にしてきた場合は、普通に反論とかはしていくものだと思いますしね。

そもそもの問題として、何度も書いてますが、
菅沼なんとかは
私が勝頼スレパート18(ファースト)で書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが、この設定矛盾に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。

>もしかしたら、過去に菅沼遼太と呼ばれていた人物とは、中の人が別人で
>お前は俺の事など知らんのかもしれんが、
>それでもお前は、菅沼遼太と呼ばれるに相応しい。
結局は、その人が菅沼なんとかという人かどうかはどうでもよくて、貴方がそう認定したいと思った人を、
そう認定してきただけの事だったのですね。お認めいただきましてどうも、という感じですかね。
この事は菅沼なんとか認定に対しての、有効な反論の一つとして、提示などをさせていただきたいと思いますかね。

348人間七七四年2019/07/07(日) 00:09:02.21ID:2Sh3tNUf
>>345 宛続き
>別人だと断言しなきゃおかしいのに、「別人だと思いますよ」とかwww
>>346にも書きましたけど、
その文章を読んでもいないのに、確定的に書く意味はないと思うのですが。
例えば、必死な織田ファンさんが三戦板で、「戦国時代板に菅沼なんとかがいて〜、」
とか喚いていた場合とかは、
「必死な織田ファンさんが三戦板で、
戦国時代板の私を菅沼なんとか認定した事例」なので、
「私とは別人」と書くのもどうかという感じでしょうし、
とにもかくにもその文章がどのように書いていたのか、
を確認して考慮をしていないのに、確定的に書く必要性はないと思うのですがね。

そもそも、そのような書き込み自体が存在したのかも、
現状では不確定なように思えますしね。
そもそも、>>342の人が具体的に提示をした、という話でもないのですしね。

349人間七七四年2019/07/07(日) 07:42:31.19ID:H8i9jEae
自分が書いて無いどころか見てもいない板の書き込みが自分じゃないと断言できないんなら分裂症だよアンタ

350人間七七四年2019/07/07(日) 10:46:29.96ID:2Sh3tNUf
>>349
またいつものように都合の悪い事は
必死に読まない・認めないようにしておいでのようですけど、
>>346にも書きましたけど、
その文章を読んでもいないのに、確定的に書く意味はないと思うのですが。
例えば、必死な織田ファンさんが三戦板で、
「戦国時代板に菅沼なんとかがいて〜、」
とか喚いていた場合とかは、
「必死な織田ファンさんが三戦板で、
戦国時代板の私を菅沼なんとか認定した事例」なので、
「私とは別人」と書くのもどうかという感じでしょうし、
とにもかくにもその文章がどのように書いていたのか、
を確認して考慮をしていないのに、確定的に書く必要性はないと思うのですがね。

そもそも、そのような書き込み自体が存在したのかも、
現状では不確定なように思えますしね。
そもそも、>>342の人が具体的に提示をした、という話でもないのですしね。

何度も書いてきたと思うのですけど、貴方はご自身に都合の悪い文章は、
読まない・認めないで、相手側の論旨とかにも答えていく事をしないで、
同じ事を書くのはやめた方がいいと思うのですけど、この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

351人間七七四年2019/07/07(日) 11:03:04.12ID:H8i9jEae
>>350
どうかって、そこにアンタがいないんなら、誰になにを言われてもそいつは別人だろうが
どうせあっちこっちに書き込み過ぎて、違うと断言する自信が無いんだろ
完全に荒らしのキャパオーバーなんだよ、ほんとバカだね

352人間七七四年2019/07/07(日) 12:05:46.29ID:2Sh3tNUf
>>351
毎度毎度の事なんですけど、なんだって都合の悪い文章は読まないんでしょうかね。
>>350にも書いてますけど、私はその文章を読んでないんですけど?
その文章が、必死な織田ファンさんが三戦板で、
「戦国時代板に菅沼なんとかがいて〜、」
とか喚いていた場合とかは、
「必死な織田ファンさんが三戦板で、
戦国時代板の私を菅沼なんとか認定した事例」なんですけど、という事を
何度も書いてますけど、なんだってこの事を読まない、認めない、で
同じ事を書き続けてますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

まじめな話として、本当に貴方はこの文章を読んでないのですか?
もしくは、本当に理解をしてないのですか、という事についてお答えの方などをお願いいたしますかね。

353人間七七四年2019/07/07(日) 12:26:42.71ID:H8i9jEae
その文章を読んでなくてもそこにアンタが居ないんならアンタだけはそれを別人だと断言できるだろ。たとえ証明はできず、その文章が誰かの手によってコピペされた元はアンタのものでもだ
こんなこともわからないなんて、アンタは荒らし以前に知能が低いだよ

354人間七七四年2019/07/07(日) 12:31:07.51ID:H8i9jEae
ついでに言っておくがアンタの質問には一切答えんよ
アンタの文章なんか冒頭の一行以上は基本は読んでないからな
どうしても読んでほしいんなら最初の一行で書けよ

355人間七七四年2019/07/07(日) 12:34:26.13ID:2Sh3tNUf
>>353 >>354
>こんなこともわからないなんて、アンタは荒らし以前に知能が低いだよ
>アンタの文章なんか冒頭の一行以上は基本は読んでないからな
都合の悪い文章はまったく読まない、という事を堂々と書いて、
貴方は何をいいたいのかと思うのですが。
貴方はこのような事でご自身は知能が高いと主張していくのですか、
と思うのですが、お答えの方などをお願いいたしますかね。
そうやって、都合の悪い事をまったく読まないで貴方が喚きましてもね、としか。

356人間七七四年2019/07/07(日) 12:36:27.65ID:2Sh3tNUf
しょうがないので、一行以上の都合の悪い文章はまったく読む気がないと
堂々と宣言をしつつ、なぜだかご自身が知能が高いと主張をしたいと思しき
>>353の人にあわせて書いてあげますかね。

357人間七七四年2019/07/07(日) 12:37:52.65ID:2Sh3tNUf
>>353
では、戦国時代板の貴方の事を三戦板で書いた書き込みは、貴方の事を書いた書き込みではないのですか。

358人間七七四年2019/07/08(月) 00:07:01.25ID:ntqb75V4
=====================================================


 武田信者の支離滅裂荒 ら し(別名:菅 沼)

 ・前科もちの在 日 コ リ ア ン
 ・武田信玄の批判をされると所構わず喚き散らす習癖がある
 ・戦国時代板で詐欺まがいの犯行を重ね続けている
 ・毎日24時間5ちゃんに張り付いている
 ・3桁の演算しかできずエクセルが使えない
 ・安いイオンの合成焼酎をあおる
 ・メタボ体型の貧困層で酒のつまみが買えない
 ・生命線の「織田信者」鑑定が支離滅裂
 ・武田ファンやオタからもコケにされている
 ・65才説と、8050問題の引きこもりニート50代説
 ・IDを頻繁に変えてPCとドコモ&ソフバン携帯で自演を繰り返す
 ・複数回線、浪人まで使用して5ちゃんに耽ける
 
 
====================================================
  

359人間七七四年2019/07/08(月) 00:15:54.03ID:2D5y40ia
>>347
>普通に他の人でも書けそうな事ばっかのように思えますし、
そりゃ、お前の書き込みの特徴を並べただけだからな。誰にでも書けるに決まってる。
誰から見ても、お前の書き込みと菅沼遼太の書き込みがそっくりだからな。

>必死な織田ファンさんはネットで書き込みをしていくのが生きがい、という事になっていくと思うのですが、
>この事につきましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
お前の「必死な織田ファンさん」の設定なんだから、無関係の俺に聞くまでもなく、好きにすればいいだろう
いつものように、俺のキャラと「必死な織田ファンさん」の設定が矛盾してておかしい!とか言い出して
基地害ぶりを晒すのも、お前の自由だよ。

>もう同一認定とか不可能だと思うのですが、この設定矛盾に関しまして、お答えの方などをお願いいたしますかね。
俺は、今レスしてるお前が、菅沼遼太だと言っている。
お前の言う「菅沼認定された多くの人々」はこのスレにはもういない様子なので、誤爆のしようがない。
設定矛盾など、お前の妄想に過ぎない。

>貴方がそう認定したいと思った人を、そう認定してきただけの事だったのですね。
それは、お前の「必死な織田ファンさん」認定の事だな。ブーメラン乙。
俺は、アスペルガーだがと呼ばれた、菅沼遼太と言う人物の設定があって、それと合う奴を菅沼遼太と呼んでいる。
似ている者を間違える事はあるかも知れんが、お前のように恣意的に認定していない。

>この事は菅沼なんとか認定に対しての、有効な反論の一つとして、提示などをさせていただきたいと思いますかね。
ほう。あんなもんが有効だと考えるとは、お前、やっぱり
俺が菅沼遼太と呼ぶのを止めさせたいのではなく、菅沼遼太の存在自体を否定したいんだよな?
過去の菅沼遼太と全く同じ思考だぞそれ。
それで、過去にいた菅沼遼太とお前が別人だと言うのは、とても無理。
しらばっくれても無駄むだムダ。

360人間七七四年2019/07/08(月) 00:24:12.14ID:Wftgrrgb
>>358
またいつものように捏造ですかあ?
また勝頼スレパート18(セカンド)>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート18(セカンド)>834のような感じで、貴方的な定義によって、
8〜10時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。

で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

で、またいつものように、変な菅沼なんとかの設定をしておいでのようですけど、
その一つ一つにちゃんとした論拠とかを貴方は提示していく事ができないと思いますし、
そもそも、私の書き込み時間帯とか、書き込みの特徴などとも、まったく違うように思えますが、
この事に関しましての、お答えの方などもお願いいたしますかね。
ついでに、
>・生命線の「織田信者」鑑定が支離滅裂
とか書いてますけど、普通にこの書き込みにも書きましたように、
貴方が菅沼なんとか認定の設定矛盾を一度も答えていく事をしていませんし、
貴方こと必死な織田ファンさんは、IDチェンジとかID増殖とかをして、多数派装いをしていた事なども、
普通に過去の多くの書き込みで存在していますのに、そのように書きましても、と思うのですが、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

361人間七七四年2019/07/08(月) 00:36:20.58ID:Wftgrrgb
>>359
その菅沼なんとか自体が、>>280にも書きましたように、
私が勝頼スレ18(ファースト)で書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、 もう同一認定とか不可能だと思うのですが。

そんな事をいいましてもね。貴方は>>345で、
>もしかしたら、過去に菅沼遼太と呼ばれていた人物とは、中の人が別人で
>お前は俺の事など知らんのかもしれんが、
>それでもお前は、菅沼遼太と呼ばれるに相応しい。
と書いていますし、貴方的な定義では、貴方が似た相手、と思えば認定してOKという感じのようなので、
私的には、貴方が必死な織田ファンさんと同じ特徴が非常に多いと思えますので、貴方はまごう事なき必死な織田ファンさん、という事でOKですかね。

いやいやいや、貴方は貴方的な定義では、貴方が似た相手、と思えば認定してOKという感じのようなので、
私的には、貴方が必死な織田ファンさんと同じ特徴が非常に多いと思えますので、貴方はまごう事なき必死な織田ファンさん、という事でOKですかね。
で、貴方は必死な織田ファンさんですので、ここまでで貴方がしてきた菅沼なんとか認定の設定矛盾をすべて背負っていただく、という事で、
必死な織田ファンさんがしてきた、多くの人々に対しての菅沼なんとか認定への設定矛盾について、
すべてを答えていく、という事をしていただきたいと思いますので、お答えの方などをお願いいたしますかね。

いや、必死な織田ファンさん、が>>360にも書きましたように、貴方が菅沼なんとか認定の設定矛盾を一度も答えていく事をしていませんし、
貴方こと必死な織田ファンさんは、IDチェンジとかID増殖とかをして、多数派装いをしていた事なども、
普通に過去の多くの書き込みで存在していますのに、そのように書きましても、と思うのですが、 この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

いやいやいや、そんな事をいいましてもね。貴方は>>345で、
>もしかしたら、過去に菅沼遼太と呼ばれていた人物とは、中の人が別人で
>お前は俺の事など知らんのかもしれんが、
>それでもお前は、菅沼遼太と呼ばれるに相応しい。
と書いていますし、貴方がその人が菅沼なんとかという人かどうかはどうでもよくて、
貴方が認定をしたいと思った人にしていた、という事は貴方が貴方ご自身の書き込みで書いていますので、
そのように書きましてもしょうがないと思いますし、
この事は菅沼なんとか認定に対しての、有効な反論の一つとして、提示などをさせていただきたいと思いますかね。

362人間七七四年2019/07/08(月) 00:39:52.88ID:2D5y40ia
>>348
>その文章を読んでもいないのに、確定的に書く意味はないと思うのですが。
逆に、確定的に書かない意味があるとしたら、
曖昧な書き方をする事で、同一人物である可能性が0ではない、と主張する事なんだがな。
まあ、菅沼クンだからそんな事は考えず、反射的に曖昧に書いてしまって
慌てて言い訳してるだけなんだろうな。

ごちゃごちゃ無意味な言い訳してないで、見に行けばいいだけだろwww

363人間七七四年2019/07/08(月) 00:46:59.44ID:Wftgrrgb
>>362
またいつものように都合の悪い事は
必死に読まない・認めないようにしておいでのようですけど、
>>346にも書きましたけど、
その文章を読んでもいないのに、確定的に書く意味はないと思うのですが。
例えば、必死な織田ファンさんが三戦板で、
「戦国時代板に菅沼なんとかがいて〜、」
とか喚いていた場合とかは、
「必死な織田ファンさんが三戦板で、
戦国時代板の私を菅沼なんとか認定した事例」なので、
「私とは別人」と書くのもどうかという感じでしょうし、
とにもかくにもその文章がどのように書いていたのか、
を確認して考慮をしていないのに、確定的に書く必要性はないと思うのですがね。

そもそも、そのような書き込み自体が存在したのかも、
現状では不確定なように思えますしね。
そもそも、>>342の人が具体的に提示をした、という話でもないのですしね。

また>>280>>321のような、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
そもそもの問題として、>>318 >>319にも書きましたように、貴方は貴方が提示した3つの日で、
必死に相手側の事を捏造しようとしつつも、その貴方的な定義によって、少なくとも8時間〜10時間もここで書き込みをしていた、という事になっていって、
つまりは、貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、
という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、
この事に関しましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

>見に行けばいいだけだろwww
どこのどんな書き込みか、も相手が提示をしてないのに、ですかあ?
そのような事を面倒でない、という場合、貴方が探してきて提示をしてくださいね。お願いいたしますかね。

364人間七七四年2019/07/08(月) 02:40:50.95ID:KEVvW8rG
菅沼って聞いたらいつも反応してるな。
わかりやすい奴だわ。

365人間七七四年2019/07/08(月) 06:50:25.38ID:V71HxqoH
>>357
俺の事を書いた書き込みと俺が書いた書き込みはまるで意味が違うだろ
馬鹿じゃないのかアンタ

366人間七七四年2019/07/08(月) 06:55:46.95ID:7uU5/fVI
過剰反応しすぎだろ。
だいたい何で全てのレスにわざわざ答えてるんだ?

367人間七七四年2019/07/08(月) 06:59:21.13ID:V71HxqoH
で、冒頭の一行しか読まんぞと言うと一行で質問を書くアンタは、普段はそれができるのに無内容な長文を貼り付ける意図的な荒らしだと確定したわけだ
できないんじゃなくて、他人に迷惑をかけるためにわざとやっているわけだからな
ホント馬鹿は喋る度に馬脚をあらわすなぁ
アンタ菅沼遼太だっけ?
今度は名古屋近郊に住んでるって噂がホントかどうか一行で教えてくれよ

368人間七七四年2019/07/08(月) 09:37:54.98ID:7uU5/fVI
菅沼は言うまでもないが、菅沼の相手をしてる奴も悪い。
同じことをいつまでも繰り返してよく飽きないね。

369人間七七四年2019/07/08(月) 10:15:11.33ID:7uU5/fVI
勝頼スレにあったけど、

このスレから、コピペおバカちゃん以外の皆様にルールを設定します。コピペおバカちゃんに返レスしないで下さい。無視して下さい。時間と労力の無駄遣いです。

いつも言ってることは同じ。都合が悪くなるといつも「まーた必死になって」「織田ファンさんが〜」などの繰り返しです。

コピペおバカちゃんにルールを課しても真性のおバカちゃんなのでルールを理解できません。よって、コピペおバカちゃん以外の皆様にルールを設定します。

コピペおバカちゃんに返レスしない!

これがルールです。皆様お願いします。

だってさ。

370人間七七四年2019/07/08(月) 11:26:53.79ID:V71HxqoH
彼を彼が嫌がる菅沼遼太という名前で呼ばない人の提案は一切考慮せず全て拒否いたします

371人間七七四年2019/07/08(月) 12:37:35.85ID:Cc6vrl8D
1570年10月に何で家康は上杉と同盟結んだのかいまいちわからん。
武田と敵対するならもっと武田が苦しい時にすればいいのに、
何で上洛中に上杉と連絡取ってるんだ?

372人間七七四年2019/07/08(月) 14:01:03.84ID:4cCi9Cqr
>>371
当時、信長が志賀の陣で最も苦しい時期。
この時期に万一、武田信玄が同盟破棄して攻め込んで来たら織田も徳川もヤバイから、上杉と組んで家康は信玄を牽制したのかね? 実際、家康は謙信に信長に対しても、武田信玄との同盟破棄を勧める、と言ってるから。

373人間七七四年2019/07/08(月) 14:06:43.77ID:Cc6vrl8D
信玄だって北条と戦争中で余裕あるってほどでもないから、心配し過ぎな気が。
これが1571年10月だったら理解出来るんだが。

374人間七七四年2019/07/08(月) 14:27:18.96ID:V71HxqoH
北条と事を構えている武田は本腰を入れて徳川と抗争状態にはなれない
従って境界線争いで多少武田を刺激しても大丈夫
どちらかと言えば信長から加勢を要求されるほうが面倒
いっそもっと武田を挑発して敵対行動を取らせ、これを口実に無理な援軍要請を断るか
だけど万が一武田が本気で軍事行動を取ってきたらヤバい
よし、上杉と組んで保険にしとくか

こんなとこじゃないかな

375人間七七四年2019/07/08(月) 14:43:15.03ID:Cc6vrl8D
>>374
それだったら1569年の段階でやったんじゃないかと思う、
そっちの方が武田はより厳しい状態だったし。

376人間七七四年2019/07/08(月) 15:17:44.44ID:V71HxqoH
>>375
その段階では思い付かなかった
のような、案外しょうもない理由かもね。有効なのにやらなかったってのは

377人間七七四年2019/07/09(火) 01:41:37.43ID:xa/YOgGh
>>364
その菅沼なんとか自体が、>>280にも書きましたように、
私が勝頼スレ18(ファースト)で書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
この事について、いい加減に答えて欲しいのですが。

378人間七七四年2019/07/09(火) 01:44:58.21ID:xa/YOgGh
>>365
で、三戦板で貴方の事を話題として書いた書き込みを、貴方は「三戦板で書いた書き込みなので、俺とは別人の事!」とでも書くのですか。
本当に貴方はご自身が何を書いたのか、理解をしてますか、と思うのですが。
都合が悪い相手の書き込みを答えずに、一行で書け、と書いて、
相手がすぐに一行で書いてきた時には逃亡をし、
一日おいて、月曜日になって相手がいないと思った時には、そんなに態度を強くしましても、としか思えないのですが。

379人間七七四年2019/07/09(火) 01:48:48.66ID:xa/YOgGh
>>365 宛続き
>>342の書き込みでは、戦国時代板の私の書き込みを、三戦板で菅沼認定した書き込みかどうかも不確定という話ですしね。

380人間七七四年2019/07/09(火) 01:50:19.99ID:xa/YOgGh
>>366
わざわざ、私宛の書き込みとかに対して、私が答えてはいけない、
という理由はまったく存在しないように思うのですが。

381人間七七四年2019/07/09(火) 01:53:43.11ID:xa/YOgGh
>>367
私は菅沼とかいう名前ではまったくないですし、住所を書く気はないですし、>>280の設定矛盾について答えてくださいね。
まじめな話として、一行以上の都合の悪い文章はまったく読む気がないと
堂々と宣言をしつつ、なぜだかご自身が知能が高いと主張をしたいと思しき貴方のような人は、
普通はまず議論とかには存在しませんので、そんな事を貴方が必死に喚いてもしょうがないと思うのですが。
で、本当に貴方はご自身が何を書いたのか、理解をしてますか、と思うのですが。
都合が悪い相手の書き込みを答えずに、一行で書け、と書いて、
相手がすぐに一行で書いてきた時には逃亡をし、
一日おいて、月曜日になって相手がいないと思った時には、そんなに態度を強くしましても、としか思えないのですが。

382人間七七四年2019/07/09(火) 01:55:16.66ID:xa/YOgGh
>>368
またいつものように捏造ですかあ?
また勝頼スレパート18(セカンド)>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート18(セカンド)>834のような感じで、貴方的な定義によって、
8〜10時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。

で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

383人間七七四年2019/07/09(火) 01:56:50.53ID:xa/YOgGh
>>369
またいつものように捏造ですかあ?
>いつも言ってることは同じ。
>都合が悪くなるといつも「まーた必死になって」「織田ファンさんが〜」などの繰り返しです。
また勝頼スレパート18(セカンド)>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート18(セカンド)>834のような感じで、貴方的な定義によって、
8〜10時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。

で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

384人間七七四年2019/07/09(火) 01:59:38.35ID:xa/YOgGh
>>370
またいつものように捏造ですかあ?
また勝頼スレパート18(セカンド)>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート18(セカンド)>834のような感じで、貴方的な定義によって、
8〜10時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。

で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

385人間七七四年2019/07/09(火) 02:19:22.11ID:xa/YOgGh
>>375 >>376
1569年の6月程までは、家康は掛川城で今川勢と戦ってましたし、
その後も遠江の領土化で忙しかったはずでは。

386人間七七四年2019/07/09(火) 02:30:28.27ID:xa/YOgGh
>>371
家康も普通に野心家だったのではないかと。遠江の領土化を概ね1570年程には達成したが、
そのままだと、武田も織田の同盟国なので、徳川は戦えない。
武田の他に徳川が戦えそうな勢力は織田だけど、織田を攻めた場合、
武田と織田が攻めてきそうだ。
このままだと領土を多くしていく事ができない。
なので、武田と戦うしか領土を多くしていく方法はないが、
その時(1570年当時)でも100万石近い武田と戦って勝利をしていくのは、
徳川単独では厳しい。なので、織田・上杉と武田包囲網を構築して、
武田と戦っていこう、的な感じだったのでは。

387人間七七四年2019/07/09(火) 02:36:51.04ID:xa/YOgGh
>>372
他の人も書いてますけど、まだ当時は武田は北条と戦争をしていて、
史実的には1571年の末で武田と北条が再同盟をしてますけど、
1570年当時では、まだそのような未来は不確定でしたしね。

388人間七七四年2019/07/10(水) 00:39:55.22ID:001Qw1RR
>>371
書状の年が間違っている
1570年だと北条とも同盟結ぶはずだし

あとは人質奪還に成功したからとか

389人間七七四年2019/07/10(水) 20:49:29.05ID:9T8Gjwfa
>>388
>>371の人ではないですけど、当時の長尾上杉は北条とは同盟してましたので、
徳川が北条と同盟をしたとしましても、別に問題はないと思いますよ。

390人間七七四年2019/07/10(水) 21:58:34.36ID:8Uq8bVkN
北条徳川でも同盟していたなら三家のどこにもその情報が残っていないと言うのはおかしい
でも書状の内容的に71年の比定間違いと考えられる書状だったかな?

391人間七七四年2019/07/10(水) 22:59:44.83ID:9T8Gjwfa
>>390
>でも書状の内容的に71年の比定間違いと考えられる書状だったかな?
1570年の徳川と長尾上杉の書状が、ですか?
信玄が1572年の西上の時に書いた書状では、「3年の鬱憤」と書いていて、
1573年に死亡した信玄の3回忌を1575年にしていて、
3年秘喪もまずはこの3回忌までだったようなので、この「3年」もこのカウントでいくと、
1570年を基にした、という事になって、
この時に徳川が長尾上杉と同盟をしていた場合、
「3年の鬱憤」の理由が理解しやすいと思うのですが、どうなのでしょうかね。

392人間七七四年2019/07/11(木) 00:38:19.40ID:eUKv342b
>>390
あの年代の文書は71年武田徳川開戦を前提にした年代比定のままの可能性あるから、
なくはないんじゃないか?

>北条徳川でも同盟していたなら三家のどこにもその情報が残っていないと言うのはおかしい
そこは否定できない。北条徳川で同盟とまではいかなくても徳川が上杉と通じたという情報ぐらいは受け取ってもいいはず。
1570年10月の段階で既に上杉北条間は破綻していて情報伝えなかった可能性もあるけど。

393ララァ2019/07/24(水) 11:43:09.49ID:RXNIHrwO
ビジョンや戦略で対立軸が発生してしまうと最悪の場合、内ゲバになる
武田は一応はならなかった
結局武田はあっさり滅んだが
上杉は戦国史に残るとんでもない内ゲバをやった割には中堅大名として生き残った
関ヶ原も江戸時代に入ってからも何度か改易のピンチが訪れたが乗り切った
関宿以降は関東においてあまりパッとしない上杉ではあったが見事に現世まで生き残った
本能寺の変があったから運良く生き残ったとされてるが果たして運だけで生き残れるものかとも思う
源氏の血を絶やす暗殺に成功したのも長尾(長尾上杉)だったし、本能寺の変もそのカゲやウラで一枚噛んでたりするかも?
武田は所詮、侵略しか能がなかった
豊臣と同じで戦国脳しかなかったから滅んだ
関西から関東にかけては今川はじめ名だたる大大名の中で、中堅大名以上の生き残りは天下を制した徳川と上杉だけだった
上杉が残ったのは本当に運なのか?

394人間七七四年2019/07/24(水) 12:25:32.24ID:QmqEOZdf
>>393
運だろ。
運も実力のうち。
景勝は関ヶ原でも本来なら潰されて文句言えないのに生き残った。

395ララァ2019/07/24(水) 12:34:10.22ID:RXNIHrwO
>>394
まさに上杉マジックwww

396人間七七四年2019/07/24(水) 12:38:28.38ID:QmqEOZdf
>>395
そもそも長尾は運はいいよ。
晴景から謙信への継承も定実入れてスムーズに済んでるし、関東管領も棚ぼたで転がり込んできたしね。

397人間七七四年2019/07/24(水) 12:55:07.18ID:zRj1g7AN
信玄は内ゲバを事前に察知して嫡男を抹殺したけど、武田滅亡の最後は内ゲバだったともいえる

398人間七七四年2019/07/24(水) 13:00:21.23ID:ynpIdlfC
>>397
まあ木曽が寝返ったのもある意味で内ゲバだよな。義昌の嫁は勝頼の妹だし。

木曽が裏切ったのは、最近は負担関係が否定されてるけど、木曽だけ軍役を免れていたなんてあり得るのかな?

399ララァ2019/07/24(水) 13:06:39.60ID:RXNIHrwO
武田家の最期はもはや内ゲバするチカラもなかったのかな?
小山田ぁ〜
穴山ぁ〜

400人間七七四年2019/07/24(水) 15:11:33.80ID:w13Ikm/S
まぁ幕末徳川も御三家すらろくについてきてくれないし井伊藤堂すら寝返るし勢い無くすとそんなもんでしょ

401人間七七四年2019/07/24(水) 16:01:07.72ID:GDZXBqYy
>>400
そりゃ当たり前だよ。
御三家と言ってもあの頃は血筋が三家ともメチャクチャで同族と言えるかも怪しくなってたし。

井伊は直弼がメチャクチャして暗殺され、直憲の時に領地削減されて徳川逆恨み。

もう幕府はある意味で体制が崩壊していたからああなっただけのこと。

402人間七七四年2019/07/24(水) 17:09:06.52ID:WBE5Zf4x
紀伊水戸は基本付いて来てたろ
紀伊が降伏したのは慶喜の大坂脱出後で水戸は江戸城開城後じゃなかったか?

尾張は吉宗以来敵対してるがw

403人間七七四年2019/07/25(木) 05:22:41.08ID:CeP6sMdP
>>393
他の人も書いてますけど、本能寺の変がもし数か月遅かった場合、
普通に長尾上杉も滅亡していたように思えますし、
武田と長尾上杉をそこまで違う事にしようとしていく必要はないと思うのですけどね。
>>397 >>398
そうなのですかね?勝頼時代の長篠の敗北と、御館での外交失敗によって、
北条を敵にして、
織田・徳川・北条の三方向を敵にして数年多方面策戦をした事によっての、
領国疲弊、などが主な要因であって、
ウチゲバ、というのもどうかと思うのですけどね。

404人間七七四年2019/07/25(木) 12:47:49.28ID:/oQHZqOt
そんな事は知ってるよ
勝頼の失策が続いた結果、ああいう最期になった側面はあるから
あと他のスレと違って全レスしないんだな、徳川は分からないからか?www

405人間七七四年2019/07/25(木) 13:26:32.90ID:nLiK+3h9
>>404
そいつ武田信玄、勝頼時代以外は無知なんだよ。特に地理の話になると、いつも別スレに逃走してる。

406人間七七四年2019/07/25(木) 14:14:28.10ID:8z/GrN+F
>>402
紀伊は鳥羽伏見に幕府が負けたから降伏。
水戸はかなり前から内通していた可能性がある。それに慶篤が死の床で動けないし。

尾張は吉宗以来敵対だけど、尾張の血は宗睦で絶えていてあとは将軍家にいいようにされていたから、幕末はむしろ協力関係だよ。慶勝にしても水戸の血統だし。

407人間七七四年2019/07/25(木) 15:11:35.07ID:EJc/Ih0p
多くのスレをコピペ連投で荒らしまくっているのに普通にスレに参加しようとするところが怖い
荒らしている自覚が全くないということやからね

408人間七七四年2019/07/25(木) 18:27:17.91ID:I65oOpt+
>>407
自分は荒らしじゃない、「捏造している織田ファンさん」とやらに回答を求めてるだけだと思ってるんだろうな

409人間七七四年2019/07/25(木) 22:14:30.35ID:CxFmGw6+
>>398
美濃入りも負担が大きいし、美濃入りより過大な負荷がかかる三河入りでも
最前線だから他の家臣に比べ木曽氏の負担は大きかったかと

410人間七七四年2019/07/26(金) 05:36:12.73ID:HLgNAheQ
>>407
またいつものように捏造ですかあ? 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
貴方が今菅沼なんとか認定をしようとしておいでの人とも別人なのですが。
また勝頼スレパート18(セカンド)>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート18(セカンド)>834のような感じで、貴方的な定義によって、
8〜10時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、
とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。

何度も書いてきましたけど、
1 貴方こと必死な織田ファンさんが、ご自身の信長万歳、
他大名叩き的な論旨に対して都合の悪い書き込みをした人とかを菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒とかを行う
2 相手側が>>84のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とか、貴方の捏造などを提示して答えを求めていく
3 貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒などをしていく、
4 相手側が>84のような菅沼なんとか認定の設定矛盾や、貴方の捏造などを提示して答えを求めていく
5 貴方こと必死な織田ファンさんが答えずに、菅沼なんとか認定をしていく、

というのを、何度も行ってきた、というだけの話でしかないですのに、
そのように経緯を捏造して書こうとしていくのはどうかと思うのですが。

コピペも何も、上のような感じで、貴方こと必死な織田ファンさんが、
都合の悪い事は答えないで、同じような菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒、
とかをしてますので、同じような答えで普通に話が可能、
という事を貴方は考慮した方がいいと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

411人間七七四年2019/07/26(金) 05:48:11.16ID:HLgNAheQ
>>408
またいつものように捏造ですかあ?実際問題として、
>>410にも書きましたように、貴方こと必死な織田ファンさんが、
IDチェンジとか、ID増殖とかをしつつ、8〜10時間も書き込みとかをしていた事や、
相手側を菅沼なんとか認定とかをして、煽って罵倒して捏造してきた事などは、
多くの事例を提示していく事が可能だと思うのですが、この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。
このような状況で、ご自身は荒らしではなく、相手側が荒らし、
という事にしていくのは、厳しいように思うのですが、この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

コピペも何も、上のような感じで、貴方こと必死な織田ファンさんが、
都合の悪い事は答えないで、同じような菅沼なんとか認定とか、捏造しての罵倒、
とかをしてますので、同じような答えで普通に話が可能、
という事を貴方は考慮した方がいいと思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

412人間七七四年2019/07/26(金) 06:02:13.61ID:HLgNAheQ
>>404
いや、シンプルに幕末の徳川関係とかは、
いまここで話題にしていく程の興味がない、
というだけの話なのですけどね。
>>405
またいつものように捏造ですかあ?実際には、武田関係の他にも、
織田関係の話題でも、長尾上杉関係の話題でも、徳川関係の話題でも、その他の話題でも、
貴方が史実と違うように思えます事を書いて、私が資料とか史実とかを基にして書き込みをして、
その答えを求めて、貴方が答えなかった事例とかが多く存在してきたように思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

地理関係に関しましても、他のスレとかでも多くの事例が存在してますように、
貴方こと必死な織田ファンさんは、歴史的にいくつもの事例が存在していて、
相手側もその事を警戒していた事例なども存在していた、信濃美濃の移動とか、
信濃三河の移動とかも、貴方の都合の悪い時には、その場所が断崖絶壁になって、
移動が厳しくなっていく、的な地理論であって、私がいくつもの事例とかを提示して、
貴方に対してお答えの方などを求めて、貴方が答えなかった事例などが多く存在していますが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
>>409
なんで美濃攻めや三河攻めで木曽の負担が多い、という事に?
戦国時代の兵糧補給は基本的に各武将達によっての自弁、
というのを、多くの書き込みで、多くの人が述べていたように思うのですが。

413菅沼遼太2019/07/26(金) 18:46:05.04ID:bpPjQ0uu
>>409
最前線だから武田と織田を天秤にかけた結果でしょう
奥平も徳川と武田を天秤にかけての勝ち組ですし

414人間七七四年2019/07/27(土) 03:29:37.84ID:SIFSwnt7
>>410 を修正
>>410 の >>84 は>>280ですかね。
修正の方などをしておきますかね。

415人間七七四年2019/07/27(土) 03:36:42.98ID:SIFSwnt7
>>413
どうしたんですかあ?単に貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>280のような菅沼なんとか認定の設定矛盾とかに答えていく事ができなくて、
菅沼なんとかの名前をご自身でして、私と同じような敬語で書き込んで、
IDチェンジとかID増殖とかもして、必死に他人装いとか多数派装いとかをしていきつつ、
私の書いた文章を、その時の経緯とかを考慮しないで、コピペして、
私を装おうとして、というのを、ここでも他のスレでもしていた、
というだけのように思えますが、
この件についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

他のスレでも貴方に答えを求めて、そこでは都合の悪い事は必死に答えないようにしておいのでようですが、
今まで、多くの人が菅沼なんとか認定を受けてきましたけど、
その時には貴方はまったく書きこみをしてませんでしたけど、
いったいいつ貴方が菅沼なんとか、という話になったのでしょうかね。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

416人間七七四年2019/07/27(土) 05:18:19.71ID:Xurxg0Ic
>>412
こいつ馬鹿なの?
最前線がどれだけ負担増になるか理解できないのかなマジで?
それともわざと分かり切って言ってるのか?

417人間七七四年2019/07/27(土) 05:29:05.63ID:SIFSwnt7
>>416
なんで美濃攻めや三河攻めで木曽の負担が多い、という事に?
戦国時代の兵糧補給は基本的に各武将達によっての自弁、
というのを、多くの書き込みで、多くの人が述べていたように思うのですが。

418人間七七四年2019/07/27(土) 06:44:59.49ID:uCU2IvpI
戦国時代の基礎知識すら無い事が今の書き込みで明らかとなりましたなw

419人間七七四年2019/07/27(土) 07:44:32.04ID:RRCnGbsx
自弁は期間が短く動員兵数も多くなかった戦国時代初期から中期までの話
万を越える兵を長期間遠征させるとなると自弁じゃ無理
秀吉の兵糧調達とか謙信の関東出兵がその例

420人間七七四年2019/07/27(土) 08:40:52.11ID:xpcY1sux
基礎知識が全く無い。
相手にするだけ無駄やんこいつ。

しかし最前線は後方と負担が同じとか初めて聞いた。
ここまで酷いと救いようがないぞ。

421人間七七四年2019/07/27(土) 15:27:43.49ID:VJ0oF/yl
コピペバカだけあって本当のバカやっちゃった?

422人間七七四年2019/07/28(日) 02:37:32.16ID:03Oofsq3
>>420
またいつものように捏造ですかあ?
>しかし最前線は後方と負担が同じとか初めて聞いた。
こんな事、どこにも書いてないように思うのですが、
この事についてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

423人間七七四年2019/07/28(日) 02:42:50.36ID:03Oofsq3
>>419
またいつものように捏造ですかあ?
>万を越える兵を長期間遠征させるとなると自弁じゃ無理
信長が1582年に武田攻めで畿内武将達に、
「遠くへの遠征なので、」「兵糧をもたせていく為に、」「人数調整をして参戦をしていくように。」
的に書いてますので、普通にこの時期でも、織田家とかは自弁だったとしか考慮のしようがないと思いますし、
他のスレでも同じような話題を普通に何度もしていたように思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
ついでに、長尾上杉の関東遠征も、小田原を攻めた時に、
長尾上杉はもっと攻めたかったけど、関東諸侯達が、関東は飢饉なので、
もっと城攻めを行っていくのは厳しい、的に述べた事で、
長尾上杉は撤収してますので、
この遠征も普通に各武将達の自弁だったとしか考慮できないように思うのですけど、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

424人間七七四年2019/07/28(日) 02:44:57.66ID:03Oofsq3
>>418
なんかすごくはしゃいでおいでのようですけど、>>423にも書きましたように、
1582年の織田の武田攻めも、
1560年の長尾上杉の関東遠征も、
普通に各武将達の自弁だったとしか考慮ができない事を提示しておきましたけど、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

425人間七七四年2019/07/28(日) 02:51:49.92ID:03Oofsq3
>>418 >>419 >>420 >>421
ついでに、貴方こと必死な織田ファンさんが、>>410にも書きましたように、
IDチェンジとか、ID増殖とかをしつつ、8〜10時間も書き込みとかをして、
多数派装いをしていた事などは、いくつもの事例で存在してますのに、
そのように、必死に多数派装いをして、必死に捏造とかをしようとしても、
しょうがないように思うのですが、この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

貴方こと必死な織田ファンさんの多数派装いって、史実とは違う事を書いて、
その事をIDでは複数の、他人のはずの人々が、
すべて貴方と同じように史実とは違う事を書いて、
相手側などが、>>423のような感じで史実とかを提示して答えを求めていきますと、
まったく答えないで、煽って罵倒して捏造して、という行動までまったく同じ、
というのは、普通に考慮をした場合、不可思議な話としか思えない、
という事を理解した方がいいと思うのですが。

426人間七七四年2019/07/28(日) 06:13:56.74ID:0zVJgGk9
こいつ畿内から武田領に或いは越後から難所の三国峠を越えて小田原に直接兵糧を運んだと思ってんのか。

427人間七七四年2019/07/28(日) 06:28:01.02ID:03Oofsq3
>>426
違うという場合、なんで畿内の武将達にわざわざ、
「遠くへの遠征なので、」「兵糧をもたせていく為に、」「人数調整をして参戦をしていくように。」
的に書いてますのか、
なぜに長尾上杉の遠征の時も、小田原を攻めた時に、
長尾上杉はもっと攻めたかったけど、関東諸侯達が、関東は飢饉なので、
もっと城攻めを行っていくのは厳しい、的に述べた事で、
長尾上杉は撤収した、という事になったのか、
(長尾上杉の軍勢が関東で兵糧を徴発とかしていた場合、
兵糧の収集が厳しい事を理解していたはずですし、
長尾上杉がもっと攻めようとした事、が不可思議な話となっていくように思いますしね。)
という事について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

ついでに、貴方こと必死な織田ファンさんが、>>410にも書きましたように、
IDチェンジとか、ID増殖とかをしつつ、8〜10時間も書き込みとかをして、
多数派装いをしていた事などは、
いくつもの事例で存在してますのに、
そのように、必死に多数派装いをして、必死に捏造とかをしようとしても、
しょうがないように思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

428人間七七四年2019/07/28(日) 06:36:31.18ID:03Oofsq3
必死な織田ファンさんは、他の事などにつきましても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

429人間七七四年2019/07/28(日) 06:54:50.51ID:0zVJgGk9
前線の濃尾や徳川に掛かる負担を減らすため兵を厳選させる指示を出すのは当たり前。
小田原攻めに関しては越後が拠点の謙信が関東南部の諸事情を把握しきれてなかっただけ

430人間七七四年2019/07/28(日) 07:01:14.33ID:03Oofsq3
>>429
いや、その理屈でいう場合、他の地方の招集の軍勢にも、
同じように人数調整の命令がいくはずでしょうに。
普通に豊臣政権の朝鮮出兵の時でも、戦場と遠い地方の大名程、
軍勢が少なくなってますのに、なんだってこの事例で
畿内の軍勢に、普通に「遠いので」的に書いてますのに、
「遠いので自弁で兵糧を補給していくのが厳しいので、
人数調整を命令した。」という解釈をしないのか、の方が不可思議な話だと思うのですけどね。

>越後が拠点の謙信が関東南部の諸事情を把握しきれてなかっただけ
なので、普通に越後の軍勢を主力にしていた長尾上杉が、
その各武将達が自弁で兵糧を補給していたので、
関東の諸事情を把握してなかった、というだけの話でしかないと思うのですが。
関東で徴発とかをしていた場合、兵糧の確保が厳しくて、
関東が飢饉だという事を普通に理解していたでしょうしね。

431人間七七四年2019/07/28(日) 07:17:04.94ID:0zVJgGk9
畿内から信濃甲斐に兵糧を運ぶとの解釈の方が摩訶不思議
あと唐入りの際の兵站は豊臣政権が賄っており自弁でない

小田原攻めでは他国の武将である謙信が進出先の食料事情に疎いとは当然

432人間七七四年2019/07/28(日) 07:28:00.49ID:03Oofsq3
>>431
いや、普通に「遠いので兵糧をもたせていく為に人数調整をしてこい。」
という命令で、他にどういう解釈が可能なのか、を提示してほしいのですが。
普通に畿内の武将に対して、「遠いので」と書いてますので、
普通に兵糧を自弁で補給していくのが遠いという事だと思うのですが。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

朝鮮出兵に関しても、基本的には自弁で、必要な時に「借米」として
豊臣政権が収集していた米を活用したようなのですが。

関東で徴発とかをしていた場合は、普通に兵糧の確保が厳しくて、
関東が飢饉だという事を理解していたでしょうに。

433人間七七四年2019/07/28(日) 07:39:21.57ID:0zVJgGk9
自分で書いてるだろうに。大軍が「借米」や「徴発」を前線で行うと
前線の濃尾や徳川に過大な負荷がかかる

434人間七七四年2019/07/28(日) 07:45:07.40ID:03Oofsq3
>>433
都合の悪い事をいつものように必死に認めないようにして、
そのように書かなくていいと思うのですが。
「借米」は豊臣政権の朝鮮出兵の事例であって、
基本的には各武将が自弁で兵糧を補給して、
必要だった場合に、
豊臣政権が招集した米を「借米」した、
というだけの話で、
普通に各武将達が自弁で兵糧を補給していく事が前提なのですが。
しかも、織田が武田を攻めた時はまったくこんな事してなくて、
普通に畿内の武将達に「遠いので兵糧をもたせていく為に人数調整をしてこい。」
的な命令をしていて、普通に自弁で補給をしていたとしか、
考慮ができないと思うのですが。

徴発、に関しては、私が「徴発をしていた場合」と仮定の話として書いていて、
私はずっと各武将達の自弁だったと書いてまして、この事は、
貴方の捏造のように思えますが、この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

435人間七七四年2019/07/28(日) 08:07:54.93ID:T/Obwxri
>>433
まあ謙信の最初の関東遠征は大軍が「借米」や「徴発」を行った+飢饉で破綻したようなものだからな。

436人間七七四年2019/07/28(日) 08:14:36.62ID:03Oofsq3
>>435
いや、そんな事例まったくないと思うのですが。
そんな事を貴方が書いていく場合は、
なぜに長尾上杉の遠征の時も、小田原を攻めた時に、
長尾上杉はもっと攻めたかったけど、関東諸侯達が、関東は飢饉なので、
もっと城攻めを行っていくのは厳しい、的に述べた事で、
長尾上杉は撤収した、という事になったのか、
(長尾上杉の軍勢が関東で兵糧を徴発とかしていた場合、
兵糧の収集が厳しい事を理解していたはずですし、
長尾上杉がもっと攻めようとした事、
が不可思議な話となっていくように思いますしね。)
という事について、
お答えの方などをお願いいたしますかね。

ついでに、貴方こと必死な織田ファンさんが、>>410にも書きましたように、
IDチェンジとか、ID増殖とかをしつつ、8〜10時間も書き込みとかをして、
多数派装いをしていた事などは、
いくつもの事例で存在してますのに、
そのように、必死に多数派装いをして、必死に捏造とかをしようとしても、
しょうがないように思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

437人間七七四年2019/07/28(日) 16:25:41.88ID:4bjikKLk
そもそも謙信の小田原城攻めは、小田原城に至るまでの途中の城を落とさずに放置してるからな。飢饉以前に、そんな進軍したら長期戦は絶対無理。

438人間七七四年2019/07/28(日) 18:55:43.07ID:m/Qm3utW
小田原城に立ち寄ったのも、わざわざ鶴岡八幡宮で関東管領職の拝賀式を行ったのも、北条を含めた関東の諸将に対する示威的なパフォーマンスだろ

439人間七七四年2019/07/28(日) 22:10:52.16ID:GfaNH/CO
小田原城まで安全に兵糧を運べる状況じゃないのは確か

440人間七七四年2019/07/28(日) 22:28:46.34ID:kY6FrnTP
>>438
上越を拠点にしてた謙信が関東の食料事情に疎いのは当然。阿呆でも分かる話だが謙信が率いる
越後の軍勢が関東諸侯等の支配地から直接徴発することは有り得ない。

441人間七七四年2019/07/29(月) 01:19:13.72ID:EN5uc+hr
>>437 >>439
10万をこえたという長尾上杉と関東諸侯の軍勢を、
北条家の支城が妨害をできたという事でもないように思うのですが。
>>438
立ち寄った、とかいう話ではなくて、普通に小田原を攻めてますが。

で、少しお聞きしたいのですが、
貴方こと必死な織田ファンさんが、
>>410にも書きましたように、
IDチェンジとか、ID増殖とかをしつつ、
8〜10時間も書き込みとかをして、
多数派装いをしていた事などは、
いくつもの事例で存在してますのに、
そのように、必死に多数派装いをして、必死に捏造とかをしようとしても、
しょうがないように思うのですが、なぜに>>437以降>439まで、
貴方こと必死な織田ファンさんは、IDチェンジやID増殖をしつつ、
一行書き込みをしていたのでしょうか、と思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

442人間七七四年2019/07/29(月) 06:59:55.67ID:he5FCXae
>>441
10万をこえたという長尾上杉と関東諸侯の軍勢を、
北条家の支城が妨害をできたという事でもないように思うのですが。

こいつ、わかってないのに口出ししてんの?
jawpの小田原城の戦いを見たら、こいつが言ってる関東大名のこととかでてるから、たぶんjawpくらいの知識しかないんだな。

443人間七七四年2019/07/29(月) 08:22:06.72ID:7b3FuZlv
どうしても議論というものをやってみたいんだよ。

444人間七七四年2019/07/29(月) 13:55:48.34ID:EN5uc+hr
>>442
実際に妨害をできてないのに、そのように書いてもしょうがないと思うのですが。
jawpってそもそもなんなんですかね。
普通に私は、歴史的な資料とか史実とか、について書いてますけど、
貴方はいったい何を書いておいでなのでしょうか、と思うのですけど、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

445人間七七四年2019/07/29(月) 14:03:16.35ID:EN5uc+hr
>>443
普通にここまででも、議論を多くしてきていて、
普通に必死な織田ファンさんとかが、
相手側が答えを求めた事とかについて、
答えておいででない事が多いように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

446人間七七四年2019/07/29(月) 17:53:48.49ID:silrrfs2
>>444
jawpってそもそもなんなんですかねは流石に草生える。

447人間七七四年2019/07/30(火) 01:14:22.99ID:a8Qtbl/d
>>446
ウィキペディア日本語版の事ですか。
普通にウィキ、とか、wikiで書けばいいと思いますのに、
なんだってそんな呼び方なのかとも思いますが。

448人間七七四年2019/07/30(火) 01:14:59.43ID:a8Qtbl/d
>>446 宛続き
なんにせよ、私は資料とかを基にして語ってきた事が多くて、
ウィキはそんなに、という感じなのですけどね。

449人間七七四年2019/07/30(火) 01:42:36.27ID:+LoY6rT8
関東の連中なんて自分の事しか考えてない、ちゃんと組織に属せないただの日和見菌ばっか
秀吉の小田原征伐の時、北条に味方したヤツはどれだけいたっけかな?
最期まで日和見菌やっとるわ

ボロボロとは言え中心は京の都
武田と北条は都を蔑ろにしすぎ
謙信と信長が上洛したのは正解だな
武田と北条は戦国の嫌われ役、最期まで、、、な

450人間七七四年2019/07/30(火) 02:14:20.02ID:a8Qtbl/d
>>449
当時は関東公方がいて、その補佐者の関東管領がいて、その敵対勢力がいて、
という感じで争いがおきていた東国と、
室町将軍がいて、その補佐者の室町管領がいて、その敵対勢力がいて、
という感じで争いがおきていた西国と、
で2つの違う国のような感じでしたので、
東国で争っていた武田や北条を非難していく事でもないように思うのですが。
そもそも、東国の主のはずの関東公方が、
室町将軍と何度も敵対してきたのが歴史ですしね。

451人間七七四年2019/07/30(火) 02:25:58.87ID:+LoY6rT8
>>450
は?

452人間七七四年2019/07/30(火) 02:46:25.56ID:a8Qtbl/d
>>452
いや、何が「は?」なのか理解しかねますが、
>>450にも書きましたように、
もともと当時は、
関東公方がいて、その補佐者の関東管領がいて、その敵対勢力がいて、
という感じで争いがおきていた東国と、
室町将軍がいて、その補佐者の室町管領がいて、その敵対勢力がいて、
という感じで争いがおきていた西国と、
で2つの違う国のような感じで、
そもそも、
その東国の主の関東公方が、西国の主の室町将軍に、
何度も敵対をしていたのが、室町時代の歴史だったので、
東国に属していた勢力の武田や北条が、
そこまで西国の主の室町将軍のいた京都とかに行かなかった事とかを、
非難していく事もないと思うのですが、
という話なのですが。

453人間七七四年2019/07/30(火) 04:13:19.50ID:+LoY6rT8
北条氏政は織田信長政権下の大名になりたかったが完全に嫌われてた
武田信玄に上洛志向なんかなかった
お互いの未来は薄かった

454人間七七四年2019/07/31(水) 00:31:36.64ID:Fl+gK5Et
氏政が嫌われてた理由ってやっぱ謙信と信長の関係が良好だったから?

455人間七七四年2019/07/31(水) 02:24:14.22ID:Vkn/TX1g
>>453
何度も書いてますけど、当時においては、京都に行く事が、
必ずしも戦略的な優位を確定的にしていく、という事もなく、
(長尾上杉は一時的に関東において、関東諸侯を従えて強力な勢力となったものの、
結局は武田と北条が連携をして、7年程の戦いをしていって、長尾上杉側の多くの領土を制圧していく事になってますしね。)
北条氏政は武田勝頼が御館で敵になった事で、武田と関東諸侯を相手にしていく事によって、厳しくなって、
織田徳川と同盟をして、という感じですし、信玄は晩年には西上をしてますしね。
未来がどうとか、は、何度も書いてますように、
当時においては、京都に行くかどうかでは、そこまでの戦略的な優位の確定性をもっていないように思えますしね。
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

456人間七七四年2019/07/31(水) 02:36:55.31ID:Vkn/TX1g
>>454
北条氏政は武田勝頼が御館で敵になった事で、
武田と関東諸侯を相手にしていく事によって、厳しくなって、
織田徳川と同盟をして、という感じですし、
この時にはもう長尾上杉は織田と敵対をして何年もたってますしね。
単に織田にとっては、1582年程の時期では、武田を滅亡させた後には、
北条氏政と戦って、関東を制圧していく戦略だったので、
北条氏政の従属を、認めていきたくはなかったのではないのでしょうかね。

457人間七七四年2019/07/31(水) 02:45:17.89ID:Vkn/TX1g
実際に、本能寺の少し前には、織田側と北条側で、
関東の領土についての争いがおきそうになっていて、
本能寺の後で、北条側が織田側と戦って、滝川などを敗北させていく事になってますしね。

458人間七七四年2019/07/31(水) 14:48:06.13ID:7Q2EpLzq
氏政は秀吉にも嫌われてたなぁ
氏政は動くの遅ぇーからなぁ
小山田ほどではねぇが遅ぇーからなぁ
やっぱ一回でも上洛しとかなアカンなぁ
ちょっとでも都に顔効きゃあ一目置かれてたのになぁ
氏政はあっちこっち何かとうるさく拘り過ぎるとこがイカンなぁ
だから面倒くせぇーヤツと思われ下手に出てても無視され滅ぼされるんよ

459人間七七四年2019/07/31(水) 15:02:57.89ID:chn40kHb
>>456
全部お前の妄想で史料なしでは話にならんな。

460人間七七四年2019/07/31(水) 15:04:13.49ID:chn40kHb
>>457
起きそうになっていて〜

信長存命中に北条にそんな動きはありません。
妄想でものを言わないように。

461人間七七四年2019/08/01(木) 16:44:49.40ID:w2nc71Nb
>>459
またIDチェンジとかID増殖とかをしつつ、
他のスレで貴方こと必死な織田ファンさんが、
相手側の書いた事を必死に鸚鵡返しとかをしようとしておいでのように思えますけど、
普通に資料や史実などを基にしたように思えますので、
具体的にどこがどうそうなのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

462人間七七四年2019/08/01(木) 16:45:58.04ID:w2nc71Nb
>>460
いや、実際にそうなっていたので、
本能寺の後で、すぐに北条側が滝川と戦って、
滝川を敗北させ、
という事になったように思うのですが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

463人間七七四年2019/08/01(木) 23:43:51.50ID:HCv1r1AJ
>>452
こ、れ、は、ひ、ど、い。
関東公方とか、既に古河公方だし。
そもそも古河公方と関東管領が争っていたのも知らないのかな?
関東公方とか誰のこと言ってるのか?
それを補佐する関東管領とか。

>>東国に属していた勢力の武田や北条が、
そこまで西国の主の室町将軍のいた京都とかに行かなかった事とかを、

マジでやばいなこれは。
京都扶持衆とかも知らんのか?
所領は東国にあっても実質主人は室町将軍の奴らもたくさんいたし。

武田はそもそも信満の時にその関東公方にぶっ殺されて、一族は京都に逃げて室町将軍に助けられて再興したんだが?
北条はもともと室町将軍政所執事の伊勢だし。
室町時代の勉強やり直せタコ。

464人間七七四年2019/08/03(土) 00:37:09.45ID:hyLgwasa
>>463
なんだか必死になっておいでのようですけど、
鎌倉公方が古河公方になって、そういった関東の公方としての存在を、
まとめて呼称していくにおいて、関東公方、という呼称が存在して、
という感じなのですけどね。
関東公方とは、鎌倉公方と古河公方をまとめた呼称であって、
>既に古河公方だし。
というのは、どうかと思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

>それを補佐する関東管領とか。
少なくとも、建前としては、関東公方の補佐が関東管領の仕事ですしね。
室町将軍だって、室町管領と争ってもいますけど、その事でもって、
室町管領の仕事が室町将軍の補佐ではない、とはいえないと思うのですけどね。

>京都扶持衆とかも知らんのか?
>所領は東国にあっても実質主人は室町将軍の奴らもたくさんいたし。
で、そういった人々が、頻繁に京都に滞在をしていたか、
というと微妙だと思いますし、
そういった人々も、後の時代になっていくと、普通に関東の権益とかの確保を第一として、
室町将軍とかと関わっていかない事が多くなっていきますしね。

>武田はそもそも信満の時にその関東公方にぶっ殺されて、一族は京都に逃げて室町将軍に助けられて再興したんだが?
知ってますって。でも、武田も普通に東国の勢力として、
(関東公方とか関東管領を敬っていたかはべつとして、)
室町将軍とかのいた西国の事にはそんなに(少なくとも、政治的、軍事的には、)
携わってはいかずにすごしていましたしね。
北条と戦った時には、信玄は関東公方を擁して、関東諸侯と共に、
北条を打ち倒す、的な戦略もあったようですね。
>北条はもともと室町将軍政所執事の伊勢だし。
で、伊勢でしたけど、関東の制圧を行っていくには、
よそ者的な伊勢、の名前だとよくない、的な感じになって、
関東の勢力としての名前として、北条、を名のっていく事になってますしね。

色々と必死になっておいでのように思うのですが、
貴方の書いた事は、史実的、もしくは、論旨的に、不可思議な事が多いようにも思えますので、
そういった事などについて、お答えの方などを、お願いいたしますかね。

465人間七七四年2019/08/03(土) 02:05:42.76ID:hyLgwasa
今夜はもう、撤収の方などをさせていただきたいと思いますかね。

466人間七七四年2019/08/03(土) 08:44:14.99ID:nxQzk6PB
大内、尼子、上杉、朝倉、毛利、織田らは
都の建造物等に多額の修繕費を出している
朝廷や幕府にとってはありがたい存在

467人間七七四年2019/08/03(土) 08:52:30.88ID:akG7GzJQ
>>466
武田はそういえば献金とかしてたのかな?
織田信秀に信長、毛利元就らは朝廷によく献金してるが。

468人間七七四年2019/08/03(土) 09:17:11.71ID:nxQzk6PB
武田は見返りがある時だけ

469人間七七四年2019/08/03(土) 15:38:56.97ID:EgzXG7wU
見返りを求めずに朝廷や幕府に金を出していたアホが居るん?

470人間七七四年2019/08/03(土) 15:49:15.70ID:OZXZXPSo
信玄が献金してたって記録残ってるの?ドケチってイメージがあるんだが

471人間七七四年2019/08/03(土) 16:03:34.36ID:QCfWxrYD
信秀は献金のおかげで三河守。
信長は朝廷の庇護者だからある意味当然。
元就は天皇の即位費用で昇進したな。

信玄が献金した記録。
そもそも信玄って朝廷に窓口の公家いるのか?
三条は大寧寺で陶晴賢に殺されて、断絶していたし。勝頼の時代にも特に窓口の公家っていないような。

三条は勝頼の時代には再興してるが、養子だから武田と無縁になってたし。

472人間七七四年2019/08/03(土) 17:22:05.60ID:92QDeV1x
信玄は仏教関係は支援したが朝廷や幕府に貢献したってハナシは聞いた事が無い
確か川中島IIIの調停を幕府がした時も無茶な要求を突き付けて不興買ってただろ

473人間七七四年2019/08/03(土) 17:40:28.46ID:EgzXG7wU
幕府に調停してもらうのも無料じゃないからな

474人間七七四年2019/08/03(土) 17:42:08.41ID:CC5oYZPS
>>472
第3回川中島の時に足利義輝が仲介したが、受ける見返りに信濃守護を寄越せだからな。当時、信濃守護の小笠原長時が三好を頼って京都にいたし、足利義輝にしては気分がいいものではなかっただろうな。

しかもこの将軍家の仲介まで、信玄は破ってるからな。

475人間七七四年2019/08/03(土) 17:43:16.02ID:CC5oYZPS
>>473
幾らかは払っただろうが、そのあたりの記録はあるの?

476人間七七四年2019/08/03(土) 17:50:50.38ID:EgzXG7wU
記録は知らんね

477人間七七四年2019/08/03(土) 19:42:36.78ID:PW+F2JTc
信玄は勝頼に家督譲って隠居として戦うべきだったのでは…

478人間七七四年2019/08/04(日) 03:50:51.83ID:9PORAJN2
>>477
信玄としては、
義昭に交渉をしていた、
勝頼に官位と一字拝領、がうまくいった後で、
家督を、という感じだったとも思えますが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

479人間七七四年2019/08/04(日) 04:03:13.38ID:9PORAJN2
>>470 >>471 >>472
他の人も書いてますけど、織田も毛利もその他も、
基本的に献金をした事で、朝廷や幕府によって利益を得ていますよ。
信玄も勝頼に一字拝領と官位叙任を義昭に求めた時とかに、
献金とかをしていたと思いますし、
義信の義の字も室町将軍家の義の字で、この義の字を拝領した大名が多くない事や、
義信にたいして将軍家が3管領に準じる待遇を認めてますので、
ここまでの待遇を室町将軍家が、武田家に認めたのですし、
信玄が相応の働きかけなどを室町将軍に行ったようにも思えますしね。
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

480人間七七四年2019/08/04(日) 13:45:01.60ID:ebzNPdwB
武田は名門だから幕府としても気を遣う必要は十分にあっただろうな
見返りに関しては、他の連中が後から頼み事断られにくいよう事前に献金してるのに対し
武田は「おい、頼みがあるドサドサこれでいいんだろ?」みたいな態度だが

481人間七七四年2019/08/04(日) 13:49:23.58ID:28aw0ZGB
>>480
名門?
よく武田は名門名門言われてるが、血筋で見れば今川、細川、佐竹、南部、小笠原と武田より名門はたくさんいるんだがな。

そもそも武田が名門言われ出したのは信玄の頃からじゃね? 鎌倉時代は頼朝に大粛清されてるし、室町時代は一時的に滅亡したし。

幕府は武田に気を使ってたか?

482人間七七四年2019/08/04(日) 14:05:17.03ID:ylhJeUD6
そもそも本当に名門なら名門なら成り上がりの信長や謙信より
低い官位(勝頼にはそれすらない!!)に甘んじる事は無かったんじゃ無いですかね

483人間七七四年2019/08/04(日) 14:13:13.93ID:7IK99u21
甲斐武田は血筋だけならそこそこ名門ではあるけど、鎌倉室町でも政権から外されているからな。
幕府は若狭武田氏には気を遣っていたけど、甲斐武田氏は別にって感じじゃ。

484人間七七四年2019/08/04(日) 15:09:55.42ID:28aw0ZGB
むしろ安芸武田、若狭武田の両家のほうが、幕政に参加して重用されてるよな。本家は見向きもされてない信玄まで。

485人間七七四年2019/08/04(日) 15:30:17.49ID:c2azfBNP
大内義隆は従二位まで手に入れたけれどもそれが一体何の役に立ったというのか
家臣からは無駄金を使う阿呆としか思われていなかったろう

486人間七七四年2019/08/04(日) 15:57:35.90ID:28aw0ZGB
>>485
おかげで公家がたくさんやって来て、山口に大内文化という一大文化サロンが出来ましたよ。

487人間七七四年2019/08/04(日) 16:11:03.76ID:ylhJeUD6
公家のような貴人が多く領国にやって来ると言う事は
それらの人が利用する貴重品の需要が高まると言う事
交易が活発化し安定した税収が見込めるようになる
武田は朝廷や幕府への貢献を怠った為、信用を得られず最後まで貧乏なままだった

488人間七七四年2019/08/04(日) 17:19:37.08ID:Uy20wD8N
>>485
あほか君は(´・ω・`)
大内が「従二位」になった歴史的な意義はかなりでかいんやぞ?

489人間七七四年2019/08/04(日) 22:29:16.21ID:v/7LS+jU
結局武田は最初から最期までただの残念な田舎大名だったってことだな
一度も陽の目を見ることはなかった
信玄も存在はしていたんだろうが誰もあったことないし
権力者に会ったことないってのは寂しい人生だな
損得にかかわらず一度は京に行っとかなあかん
信玄の人生なんて所詮は井の中の蛙そのもの
何の為に生まれて来たのか理解できんわ
この世は容姿が目立ってなんぼやろ

490人間七七四年2019/08/05(月) 05:02:55.82ID:SWrpLPuj
>>481
なんのかんのと、甲斐武田氏は、名門としての扱いはあったような。
>>482
京都を抑えていた信長と、関東管領の長尾上杉と、では、
比較対象が、とも思いますし、勝頼のは、京都を信長が抑えていた事で、
官位をいただけなかった、という話ですしね。
>>483
>>479にも書きましたように、
義信の義の字も室町将軍家の義の字で、
この義の字を拝領した大名が多くない事や、
義信にたいして将軍家が3管領に準じる待遇を認めてますので、
ここまでの待遇を室町将軍家が、武田家に認めたのですし、
そこそこ甲斐武田家の事を認めてはいたのではないのでしょうかね。

491人間七七四年2019/08/05(月) 05:06:14.25ID:SWrpLPuj
>>484
西国に属した若狭武田氏とか、
安芸武田氏と違って、
甲斐武田氏は東国に属してますしね。
>>487
そんな事はまずないと思うのですけどね。
公家がきたかどうかで、そんなに経済がどうとかにはなっていかないと思いますしね。
>>479にも書きましたように、
信玄も勝頼に一字拝領と官位叙任を義昭に求めた時とかに、
献金とかをしていたと思いますし、
義信の義の字も室町将軍家の義の字で、この義の字を拝領した大名が多くない事や、
義信にたいして将軍家が3管領に準じる待遇を認めてますので、
ここまでの待遇を室町将軍家が、武田家に認めたのですし、
信玄が相応の働きかけなどを室町将軍に行ったようにも思えますしね。
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

492人間七七四年2019/08/05(月) 05:14:22.59ID:SWrpLPuj
>>489
また必死に武田叩きに躍起になっておいでのようですけど、
>信玄も存在はしていたんだろうが誰もあったことないし
武田領国の多くの人々とかにあってますし、
貴方はなにを書いていたのかと思うのですがね。
>権力者に会ったことないってのは寂しい人生だな
当時は多くの戦国武将がそんな感じだと思うのですけどね。
>損得にかかわらず一度は京に行っとかなあかん
行ってない戦国武将は多いと思うのですけどね。
>信玄の人生なんて所詮は井の中の蛙そのもの
東国世界においては、多くの領国を移動して、多くの戦略的・歴史的な影響のあった事をしていますので、
普通に当時の戦国時代でも有数の戦国武将だと思うのですけどね。
>何の為に生まれて来たのか理解できんわ
ですので、東国世界においては、多くの領国を移動して、多くの戦略的・歴史的な影響のあった事をしていますので、
普通に当時の戦国時代でも有数の戦国武将だと思うのですけどね。
しかも、その武田の軍役制度とか、領国政治とか、度量衡統一とか、後の世において多くの人が影響を受けましたので、
後の世においての影響は多い戦国武将だと思うのですけどね。
>この世は容姿が目立ってなんぼやろ
完全に貴方の主観なのではないのでしょうかね。
そもそも、容姿がどうとかいっても、京都に何度も行った信長も、
その容姿がどうだったか、という記述とかはそんなにないですしね。
宣教師とかは記述してますけど、外国の国に対しての報告書であって、
日本の人には、信長がどんな容姿だったか、はよく知ってない人が多かったように思うのですけどね。

493人間七七四年2019/08/05(月) 09:00:55.64ID:Ud7U/PsC
>>489
信玄は視野が狭かったよな

494人間七七四年2019/08/05(月) 13:10:34.03ID:UFtwrvfF
>>492
???
こいつ何言ってるんだ?
武田信玄こそ容姿不明だろ。
肖像画でも、長年武田信玄だー、なんて言われてたのが、実は「あれは畠山義続でした」なんて言い出す始末だし。

信長の容姿は公家の日記、信長公記、外国人の記録と幾らでもあるがな。

495人間七七四年2019/08/05(月) 15:28:49.15ID:MxiXyYAu
弟の信廉が描いた寿像が高野山に伝わってたよね

496人間七七四年2019/08/05(月) 17:50:59.21ID:qGMbGRTV
ひたすら武田擁護、ひたすら信玄擁護する方がいるのねw
どう考えたって擁護出来ない事柄もあるのに、批判が一切なしってのはおかしいのでは、、、
信玄だけみてもいつまでも謙信と戦い続けてるバカに違いないし
謙信や将軍や信長との約束も守らないし
武田に利用価値はあれど信用性は薄々だな

497人間七七四年2019/08/05(月) 23:50:17.40ID:FpPS3fVA
いえ、信玄は擁護しますが勝頼は叩きまくってます
何故なら勝頼はノンケだったからです

498人間七七四年2019/08/06(火) 02:52:40.87ID:D1Cn6p27
>>495
あれも結局吉良頼康のやつだったじゃん

499人間七七四年2019/08/06(火) 08:03:07.01ID:VpDUdggx
>>493
そんな事はないと思うのですが。
>>494
他の人も書いてますけど、普通に弟が書いた肖像画とかが存在をしていて、
若い時の信玄を書いた事がほぼ確定的、という肖像画は、
普通に存在をしていますしね。

宣教師は信長の容姿について、色々と詳しく書いてますけど、
信長公記とか、公家の記録って、信長の容姿について述べた記述は、
そんなにないと思うのですが、そのように貴方が書く場合は、
具体的なお答えの方などをお願いいたしたいと思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

500人間七七四年2019/08/06(火) 08:09:43.25ID:VpDUdggx
>>498
その肖像画とは違う、若い時の信玄を書いた肖像画が、
普通に高野山に存在していますよ。
>>496
>どう考えたって擁護出来ない事柄もあるのに、
その事が、史実と違うように思えますので、反論とかをしていく人がいて、
という感じのように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

>信玄だけみてもいつまでも謙信と戦い続けてるバカに違いないし
第一次関東遠征以降の長尾上杉は、
越後一国に、上野一国と武蔵北部も領土として制圧し、
関東諸侯も従えた強力な勢力であって、武田としては、北条と連携をして、
その領土を制圧していかないと、武田が滅亡しかねない相手だったのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

>謙信や将軍や信長との約束も守らないし
長尾上杉も、
将軍家の仲介によって、信玄と甲越和与をした後で、
北条と交渉をして、北条と同盟をしてますし、
信長も武田と織田の両属だった、岩村遠山を、軍勢で制圧してますし、
という感じで、
信用性がどうとかいう感じの関係ではないように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

501人間七七四年2019/08/06(火) 08:14:11.16ID:VpDUdggx
>>497
またいつものように捏造ですかあ?
また勝頼スレパート18(セカンド)>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート18(セカンド)>834のような感じで、貴方的な定義によって、
8〜10時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。

で、またいつものように、 変な認定とかをしようとしておいでのようですけど、
いままで、貴方こと必死な織田ファンさんは、そのように相手側の事を、
変な認定とかをしようとして、その事の論拠とかを相手側が求めても、
答えていない事例が多いように思うのですが、
そういった事などについての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

502人間七七四年2019/08/06(火) 21:46:56.83ID:+r7sq/v2
朝廷の覚え悪すぎだし
武田は存在感が薄かったのでは

西上作戦もあらゆるものを利用して領地拡大したかっただけだから

そこまで大したことはないな、信玄って
戦国時代、一番過大評価されてそう
信玄堤なんか意味ないし
戦争しか秀でたものがなかった

503人間七七四年2019/08/07(水) 02:32:38.29ID:a+shyz5u
>>502
>朝廷の覚え悪すぎだし
そんな事はないような。
>武田は存在感が薄かったのでは
京都周辺とかでも、
武田の事について述べた記述や逸話は普通にいくつもあったので、
そんな事はないと思うのですが。

>西上作戦もあらゆるものを利用して
武田も武田の諸事情によって、織田徳川と戦っていく必要があった、という感じですしね。
そもそも、領土とか勢力の向上を行っていく、というのは、
織田をはじめとして、他の多くの戦国武将もしていた事なのでは。

信玄は、戦国時代においてもよい評価が多くて、
普通に戦国時代の英雄的な武将だったと思いますし、
信玄堤とか、領国内の政治とかも、多くの事績が存在していて、
相応に評価を受けてきたように思うのですけどね。
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

504人間七七四年2019/08/07(水) 04:49:46.40ID:9x02WnLu
信玄の良い評価、って強いとか敵に回すと怖いとか能力的な意味だろうか
少なくとも人間性に褒められるところはないと思うが

505人間七七四年2019/08/07(水) 05:28:59.23ID:a+shyz5u
>>504
当時は強い事はよい事でもあって、人格的評価、は戦国時代において、
そんなに称賛を受けた武将は多くないような。
朝倉宗滴などが、人使いのよい武将、の一人として、
信玄(当時は晴信でしたけど、)の名前をあげた事や、
本能寺前の畿内の逸話では、10年程前に一人の男の夢に、
神がでてきて、織田信長、武田信玄、朝倉義景、が
天下を支配していく者の候補だ、と述べた逸話や、
ルイス・フロイスの報告書でも、信玄は優秀な戦国武将として、
記述をしてますね。

506人間七七四年2019/08/07(水) 05:41:25.20ID:9x02WnLu
それ自分に都合のいいように動いてくれる奴、って意味か
信長が利害の相反する奴に「信を守らぬ」って評を下されたのと同じで完全な主観だな

507人間七七四年2019/08/07(水) 05:47:45.75ID:a+shyz5u
>>506
?なんでそんな評価になっていくのでしょうかね。
>朝倉宗滴などが、人使いのよい武将、の一人として、
この事は、普通に家臣達を巧みに活用していく優秀な武将、
という意味なのですが。

>信長が利害の相反する奴に「信を守らぬ」って評を
実際に、信長は普通に史実でも、騙しうちとか、謀殺とか、和睦詐欺とか、
の事例が結構多いようにも思えますしね。

508人間七七四年2019/08/07(水) 05:49:18.13ID:a+shyz5u
まあ、この時間帯は、撤収の方をさせていただきますかね。

509人間七七四年2019/08/07(水) 09:47:33.16ID:VR0dvY5f
>まあ、この時間帯は、撤収の方をさせていただきますかね。

てめえが撤収するかどうかなんて誰も聞いてないし興味もないよ。
むしろこんなこといちいち言うあたり、お子ちゃまだねえ。

510人間七七四年2019/08/07(水) 12:47:53.79ID:VR0dvY5f
信玄の騙し討ち→諏訪氏、高遠氏。
和睦詐欺→長尾上杉氏、徳川氏、織田氏。
同盟破棄→今川氏、後北条氏、徳川氏、織田氏。
謀殺→仁科氏など多数。

ルイス・フロイスの報告書
「信玄は法体となり、日に3度偶像をまつる。信玄の信仰は近隣諸国を奪うためのものである。信玄はその大いなる武力をもって近隣や家臣に畏怖されている。なぜかといえば、信玄は失策をわずかでもした者をすぐ殺すからである」

これの何処が褒めてるんだ。

511人間七七四年2019/08/07(水) 14:56:55.94ID:7Jancne0
風呂椅子は異教徒にことのほか厳しいお方だからその評価は公平ではないかな

512人間七七四年2019/08/07(水) 23:08:28.74ID:ZXKxQmxI
フロイスの記録はバチカンやイベリア王室への報告書だろうから
評価にベクトルがつくのは分かる
だから他の記録と照らし合わせて精査する必要がある訳だ
で、信長や北条から信玄は酷評を受けている
弁解の余地はありませんな

513人間七七四年2019/08/07(水) 23:11:13.08ID:y+py1U4r
>>507
宗滴爺さんは信長も高く評価しているがな。
むしろあの時期の信長を見抜いてることが凄いわな。

514人間七七四年2019/08/09(金) 01:25:12.40ID:oLcMZs5E
忙しいってんなら流石にこのスレには来ないだろう

515人間七七四年2019/08/09(金) 01:54:30.09ID:38oHrK/q
>>512
その理屈でいいますと、信長も、複数の戦国武将達に、
「信を守らぬ男」的に評価を受けてますので、
貴方的な理窟では、確定、という事になっていくのではないのでしょうかね。
>>510
諏訪は、もともと諏訪側の盟約違反が戦争の理由でしたし、
高遠も、諏訪領土においての、争いが理由ですしね。

長尾上杉も、武田と甲越和与をしたあとで、
多くの利益を提示した北条と同盟をしてますよ。
(あんま武田と戦いませんでしたけどね。)
織田徳川については、
わせなりしたら良かったんだよ。
まじめに書いてます?そもそも、徳川が長尾上杉と同盟をして、
その同盟に織田を参戦させて、武田を包囲しようとした事を、
武田が織田に抗議をしても、織田が放置をしていて、
今度はまた、武田と織田の両属だった岩村遠山を、軍勢で制圧し、
抵抗した岩村衆を粛清までしたので、包囲網勢力と同盟をして、
織田徳川と敵対をしていった、という経緯ですしね。

同盟云々に関しては、何度も書いてきましたように、
武田はあとあとまで今川との同盟に固執をしていましたけど、
今川が長尾上杉と同盟をした事で、敵対をしていく事になってますし、
北条については、駿河攻略戦争の時に、
そのまま同盟をしていく事を求めた武田側にたいして、
敵対をしていく事にしたのは、北条ですしね。
織田徳川については、上に書いたような経緯ですしね。

粛清や謀殺については、
信長が信玄と比してもずっと多いように思うのですけどね。

フロイスについては、信玄を警戒すべき英雄として、
報告書にも書いてますので、
信玄が能力的に優秀な戦国武将だった、という事は、
フロイスも認めていたように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

516人間七七四年2019/08/09(金) 01:56:32.97ID:lhDJVwfo
暇なんだな。
何処が忙しいんだか(笑)

517人間七七四年2019/08/09(金) 01:56:56.55ID:38oHrK/q
>>513
そうですね。
で、信玄も宗滴によい評価を受けてますので、
能力的に優秀な戦国武将、という感じでよいのではないのでしょうか、
と思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
>>514
ちょっと書きこみや反論の量が少ないですので、
その事についての、挨拶をしてまわっていたような感じですかね。

518人間七七四年2019/08/09(金) 01:57:37.21ID:lhDJVwfo
菅沼、早よ定職見つけろよ。
50も超えて情けないぞ。

519人間七七四年2019/08/09(金) 01:58:06.07ID:38oHrK/q
>>516
ちょっと書きこみや反論の量が少ないですので、
その事についての、
挨拶をしてまわっていたような感じですかね。

いまは私はリアルが忙しいので、他の事についての、反論などは、
あとにさせていただきたいと思いますかね。

520人間七七四年2019/08/09(金) 01:59:26.59ID:38oHrK/q
>>518
またいつものように捏造ですかあ? 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート18(セカンド)>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート18(セカンド)>834のような感じで、貴方的な定義によって、
8〜10時間も5chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。

その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート18(ファースト)で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

521人間七七四年2019/08/09(金) 01:59:56.16ID:38oHrK/q
いまは私はリアルが忙しいので、他の事についての、反論などは、
あとにさせていただきたいと思いますかね。

522人間七七四年2019/08/09(金) 12:53:16.77ID:ohMBE0vU
信玄は実父をツイホウし・・・更に頼重コロシといて平然とその娘との間に問題児を・・・邪魔になった寅王丸をもコロシ・・・トドメは嫡子義信コロシて家督を問題児に・・・

信玄は信用できない戦国一の梟雄だろ

523人間七七四年2019/08/09(金) 12:57:54.48ID:Pm9cGk3n
道三・松永『流石に私らもドン引きですよ』

524人間七七四年2019/08/10(土) 02:12:20.16ID:thWoEzCH
何というか、信玄に纏わる史実は常に信玄正当に書き換えられてるな

525人間七七四年2019/08/10(土) 19:25:05.78ID:FEChn7FH
甲陽軍鑑が流行ったのが大きいな

526人間七七四年2019/08/21(水) 23:26:54.58ID:OU3APRMN
信玄は義理堅い。

527人間七七四年2019/08/21(水) 23:37:42.07ID:2MjXM0Ad
定盈は家康に義理通したってのに、同じ菅沼でも大した違いだな

528人間七七四年2019/08/22(木) 14:03:14.73ID:OAgc5MdX
武田に寝返って没落したほうの菅沼の末裔だろうな

529人間七七四年2019/08/24(土) 14:11:20.68ID:hiK1zbR8
武田信玄に信州を追われた小笠原長時。後に息子が徳川家康に拾われて家名を保ち
幕末には小笠原壱岐守は幕府老中として長州征伐を主導し安芸武田の庶流である高杉晋作に大敗し大政奉還に至る

小笠原壱岐守の息子長生は東郷平八郎の秘書をつとめ
東郷平八郎の威光を笠に着て帝国海軍艦隊派の中心人物の1人として開戦への道を突き進んだ

武田信玄が小笠原氏を根絶やしにしていれば日本は・・・

530人間七七四年2019/08/24(土) 14:49:22.84ID:uI6P+d8i
さすが部下の嫁に手を出して惨殺とゆー
命張ったネタ提供をしてくれる小笠原さんの子孫やでぇ

531人間七七四年2019/08/24(土) 16:11:49.39ID:QEo0leTf
伏見宮博恭を始末しなきゃ意味ないよ海軍は

532人間七七四年2019/09/17(火) 15:44:18.27ID:e8pCt7q7
貼らなきゃ意味ないよ

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