【秀吉・秀長】豊臣氏・羽柴家総合スレ5【秀頼・秀次】

1人間七七四年2018/11/22(木) 22:23:43.60ID:Z9uD8DhS
秀吉や秀頼、秀長、大政所や旭など豊臣家と一族やその家臣団
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>990でお願いします。無理な場合は指名してください

前スレ
【秀吉・秀長】豊臣家総合スレ4【秀頼・秀次】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1498995052/

2人間七七四年2018/11/22(木) 22:25:07.81ID:Z9uD8DhS
過去スレ

【秀吉・秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼・秀次】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1493552245/

【秀吉・秀次】豊臣家総合スレ2【秀頼・茶々】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1484057381/

【秀吉】豊臣家総合スレ【秀頼】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1468660860/

3人間七七四年2018/11/22(木) 22:26:27.86ID:Z9uD8DhS
秀吉好きな方はこちらのスレにどうぞ

【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/


豊臣きらいと徳川きらいでの罵り合いでしたらこちらでどうぞ

徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い?2
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1476656391/

4人間七七四年2018/11/22(木) 22:29:51.81ID:Z9uD8DhS
スレの進行ゆったり目なのでスレ立て980から990にしてみました

5人間七七四年2018/11/22(木) 22:49:15.99ID:pOEtnfBK
いちおつ

6人間七七四年2018/11/22(木) 23:31:08.86ID:plTFryPG
秀吉には長浜時代に秀勝と娘
秀長には息子と毛利秀元に嫁いだ娘がいたはず

7人間七七四年2018/11/23(金) 13:08:48.73ID:znMPyOD6
秀長の側室、元信長の側室の説があるんだっけ?

8人間七七四年2018/11/23(金) 19:50:05.10ID:l/4+UT6K
呉座さんですら秀次抹殺が家康を利したとか書いてたな
天智天皇が大海人皇子を殺したり斎藤道三が義龍を殺すのと同じことなのに
俗説を信じるやつが多いわけだわ

9人間七七四年2018/11/23(金) 20:10:37.40ID:8GzM1Y3A
豊臣体制というのは、主家を横領し簒奪した奸臣が、近衛信尹に関白を譲る約束で近衛家の猶子にもぐりこみ
近衛と二条をだまして関白になり、天皇の権威を利用して主家簒奪を自己正当化したうえで、天皇に諸大名を服属させる形で天下を手中にしていった体制だ。
1588年と1592年の聚楽第行幸で、諸大名を天皇にたいして臣下の礼を取らせていることからもわかる。

それなのに聚楽第行幸で正統性を与えられた関白を殺してしまったわけだから、その影響ははかり知れない。
いくら契約書を書かせて、わてに従わないと地獄に落ちるでぇ〜とやったところで、関白を任命するのは天皇で、征夷大将軍や内大臣を任命するのも天皇だ。
1601年に関白が任命され、1603年に右大臣征夷大将軍が任命され幕府が開かれたことで体制は変わったんだよ。

まぁ、豊臣は虎の威を借る狐の体制で、主家を乗っ取った逆臣がうまいことやったけど、墓穴を掘ったってことなんだと思うよ。

10人間七七四年2018/11/23(金) 21:08:27.41ID:MDW3TVA0
あの世での信長・秀吉・家康の3者揃っての反省会が見たい

11人間七七四年2018/11/23(金) 22:02:47.76ID:H7/t7XWQ
>>8
秀次抹殺が家康に利したのは普通の感想じゃないか
家康が秀次事件に関わっていたかは別問題だし

12人間七七四年2018/11/23(金) 22:33:52.36ID:TaOz/9FN
秀次抹殺はむしろ三成たちを利したと言えるね
秀次は自分の側近たちによる統治を目指していて
三成のような秀吉側の官僚連中を必要としていなかった

それに三成ら文治派は唐入りの講和の際に秀次より高い官位を明に要求するなど
秀次を内心で見下すような振る舞いをしており
秀吉が死んで秀次が実権を握れば、三成は確実に粛清の対象だった
むしろ三成を粛清しないと、秀次は自分を見下す家臣に対してすら何もできない男ということになり
諸大名から舐められて逆に秀次の立場が危うくなってしまうからね

三成が秀次事件に関わっていたかは別問題として
秀次抹殺が三成に利したのは間違いない

13人間七七四年2018/11/23(金) 22:48:51.37ID:l/4+UT6K
12が政治を分かってる人の見方
秀吉が死ぬまでの間に秀次を始末しないと秀次は家康と組んで秀頼の身が危うくなるからな

14人間七七四年2018/11/24(土) 00:09:40.11ID:IrDhmoth
>>10
信長
「ハゲネズミ!貴様、わしに引き上げてもらった草履取りの分際で、我が側室を殺し、孫娘を殺し、信孝を切腹に追い込み、お市を殺したそうだな!」
秀吉
「あひぃいいいい。ごめんなさい、こめんなさい。堪忍してや〜」
家康
「まぁまぁ、信長殿。信長殿の仇、信孝殿の仇はそれがしが討ち豊臣は滅びました。織田家も」
信長
「ぐぬぬ。しかし家康殿、そなたは秀信を高野山に追ったそうではないか」
秀吉
「そうや!家康が悪いんや!」
信長
「なにを言うかこのハゲネズミが!恩知らずは黙っておれ!」
秀吉
「あひぃいいいい」
信長
「それで家康殿、なぜなのだ?」
家康
「はい、それがしが内大臣として後陽成天皇の下賜を受け会津を征伐中に受刑者の石田が謀反をおこし、秀信殿はそれに加担したのです」
信長
「なんと・・・」
家康
「それゆえ、下賜を受けた内大臣率いる征伐軍の総大将として、受刑者の味方をした者を許すわけにはまいりません」
信長
「愚かな・・・ハゲネズミ!貴様のせいだ!」
秀吉
「あひぃいいいいい」

こんな感じだろう

15人間七七四年2018/11/24(土) 00:36:39.96ID:IrDhmoth
秀吉
「わては、わては太閤殿下やぞ!信長より偉いんや!」
信長
「なにを言うかハゲネズミが!呼び捨てるとはなにごとぞ!わしの与えた恩を忘れ、我が家を乗っ取り滅ぼした逆臣が!」
秀吉
「あひぃいいい。わては太閤殿下なんや!太政大臣なんや!えらいんや!」
信長
「この恩知らずが!黙れ!」
秀吉
「あひぃいいいい」
信孝
「父上、この男は父上が死んだ10ヵ月後に我が母と娘をはりつけにして串刺しにしたのです。そして1週間放置したのです。それがしも短刀を贈られ」
信長
「ハゲネズミぃいいいいい!」
秀吉
「わては太閤殿下なんやぁああ」

続きも想像したが、やっぱりこんな感じ。

16人間七七四年2018/11/24(土) 00:54:42.70ID:Lt3N6T2S
秀頼政権を作るためには豊臣が天下様であり続ける必要があり、その為には危険性があろうと秀次を殺す選択肢はとれない
危険性とは秀次が秀頼を排除する可能性だが、その可能性を危惧して秀次を殺せば血族の後見人が誰もいなくなり家康のような輩に簒奪され、秀頼の栄華どころか豊臣の天下が終わってしまう
秀次ならば秀頼を殺したとしても豊臣家の天下は変わらないが、秀頼の為に秀次を殺したら他家に天下を奪われる
ならば前者を選ぶのは明らかだろう

史実の秀次切腹は秀吉の意思ではななく、秀次の意思であるからこそ

17人間七七四年2018/11/24(土) 00:59:53.12ID:IrDhmoth
秀吉
「家康!わてを助けんか!われは豊臣の家臣やろ!」
家康
「いえ違いまする。それがしは惣無事令に応じ、帝に臣下の礼をとった帝の臣下でござる。
 そしてこれは信長殿と行動を共にしていた頃から変わらぬ立場。聚楽第行幸において2度も確認したことですぞ」
秀吉
「わしに頭をさげていたやろ!」
家康
「関白、太政大臣のお立場でしたので当然かと。」
信長
「このハゲネズミ!口答えするな!」
信孝
「父上、このハゲネズミに自分の立場を教えてやってくだされ!我が母と娘の恨み!むくいを受けろ!」
秀吉
「あひぃいいいい」

さらに続きを想像したが、やっぱりこんな感じ

18人間七七四年2018/11/24(土) 01:23:20.75ID:Fd/hJrqq
>>16
そんな当たり前の思考回路さえ晩年の秀吉は失っていたとは思わんのかね
秀次事件だけじゃないじゃん
泥沼化している朝鮮戦争の続行、引き際さえわからなくなる
落書き事件で60人超粛清、他にもなんかあった気がする

19人間七七四年2018/11/24(土) 01:36:01.09ID:IrDhmoth
>>18
@大恩のある主君を備中に呼び寄せて死の一因を作りながら死後1年たたずに主君の側室、主君の孫娘、主君の息子、主君の妹を殺す
A近衛家の猶子になり、近衛信尹に関白を譲る約束で二条に関白を譲られながら、約束をやぶり近衛信尹を流罪にする。
B生駒吉乃の推挙を受けて織田家に仕官し、織田家に引き上げられた人間が秀吉だが、織田家を改易にし、吉乃の息子を流罪にする。
C聚楽第行幸で関白の正統性を帝に認めてもらいながら、その関白と関白の家族を女子供ふくめて皆殺しにする。右大臣の娘も殺し右大臣は流罪
D父長政、母お市、祖父久政、義父勝家を殺しておいて淀を側室にする。

秀吉の思考回路がまともじゃないのは昔からだよ。恩を仇で返し、義理を踏みにじる。
恩人の死後10ヶ月後に恩人の側室と、恩人の孫娘を串刺しに出来る人間が秀吉だ。

20人間七七四年2018/11/24(土) 02:16:22.68ID:LWVy8G9m
黒金アキラの漫画みたいなやりとりだな

21人間七七四年2018/11/24(土) 02:49:51.80ID:NznMllcX
相変わらずキチガイが一匹粘着してるな

22人間七七四年2018/11/24(土) 10:27:04.70ID:MbQKoxbc
>>18
その直前までは既に関白だった秀次を従一位左大臣までして改元も行い、武家関白で日本を統治すると示しているからな
そんな秀吉が突然発狂するわけもなく
秀次の武力蜂起は大げさでも秀次の次の関白を秀頼にする代わりに秀次の娘を秀頼に嫁がせる取り決めを破るように進言した家臣を懲罰せずに放置してそれが「謀叛の噂」として公然と流れていたとあっては秀次を謹慎させるしかなくなるわな
で、気の病も抱え悲観した秀次が発作的に切腹すると、豊臣家を窮地に追い込んだ秀次にブチ切れる→粛清となったわけな

23人間七七四年2018/11/24(土) 11:01:37.52ID:b/Qcu58q
突然出てきた怪しいガキに次の関白を譲れなんて秀次でなくても嫌に決まっている
誰だって自分の子供を次の関白にしたいと思うのは当然だろ

秀次には秀吉を遥かに上回る生殖能力という武器がある
天寿を全うすれば数十人も子供を作れたのは間違いないから
その大量の子供を政略結婚に使って巨大派閥を形成することができる
秀吉が死ねば孤立無援の秀頼なんてどうとでもできる
後は秀吉がくたばるまでのらりくらりと誤魔化せばいいだけ

秀次からすれば秀頼に関白を奪われること自体が秀次一族に対する謀反だからね
秀吉も当然そんなことは理解しているから秀次一族の天下になる前に殺すしかなかった

24人間七七四年2018/11/24(土) 11:19:34.40ID:DtdWZK2y
なんかどうこう言うより、秀次に家督を譲り関白も譲り家臣団も形成され
次代の体制は固まりつつあったが秀頼が生まれたことで秀次が邪魔になり
その子供が秀頼にとって脅威となるから殺して族滅させた、その解釈でいいんじゃないの?
はたから見てもその解釈で無理がないし老いた秀吉の身になればそうしたくなるのはわかる

養子をとった後で嫡子が生まれてお家騒動一悶着になるなんて応仁の乱の足利家や
相模三浦氏、藤堂氏など全く同じケースで珍しいことじゃない
ただ豊臣家の場合それが結果的に豊臣家と政権が滅亡する最大の原因になった
ということは異論の余地がないだけで

25人間七七四年2018/11/24(土) 11:56:00.54ID:L68cEtIW
>>24
そうだよ
秀次が自殺したなんてアホな事言ってる奴は完全に統失だから

26人間七七四年2018/11/24(土) 12:10:49.01ID:MbQKoxbc
>>23
秀次殺したら豊臣は終わるから殺せない

27人間七七四年2018/11/24(土) 12:17:28.08ID:MbQKoxbc
>>24
>その子供が秀頼にとって脅威となるから殺して族滅させた、その解釈でいいんじゃないの?

いや、よくないだろ
秀吉が切腹を命じた根拠はないのだから
ただ結果が同じ事になっただけのこと

28人間七七四年2018/11/24(土) 12:19:49.56ID:IrDhmoth
1583年に信長の側室と小学生くらいの信長の孫娘を秀吉が殺したときはこういう感じ
http://livedoor.blogimg.jp/caoxiang/imgs/d/b/db219c27.jpg
1595年に関白左大臣一家を皆殺しにしたときはこういう感じ
http://livedoor.blogimg.jp/caoxiang/imgs/3/e/3e4c6a0e.jpg

豊臣秀吉がぐう畜すぎる
http://niccorin.com/archives/43065275.html

29人間七七四年2018/11/24(土) 20:27:07.42ID:Fd/hJrqq
秀吉が切腹を命じた証拠はない←わかる
だから秀次は勝手に自殺した←わからない

秀次が勝手に自殺した根拠もないんだわアホ

30人間七七四年2018/11/24(土) 20:37:27.22ID:2KRlaIgK
秀次事件のスレで隔離されてた矢部健太郎がこっちに来たのか

31人間七七四年2018/11/24(土) 22:02:13.08ID:39kj25F6
>秀次が勝手に自殺した根拠もないんだわアホ

自殺したという直接な根拠はないが傍証ならいくつかあるよ
族滅行動もそうだが、それ以上に聚楽や八幡山城まで徹底的に破壊してる
これは秀吉の怒りの感情がわかるものであるが、秀次切腹が計画的なものであるなら
ここまでやる必要がない、というか計画通りなんだから激怒するわけがない
しかし苛烈な行動をしているってことは秀次切腹という行動が想定外だった事を暗に示し
ているわけよ
怒るという事は秀次が何らかの主命違反をしたかしかない
つまり切腹自体が秀吉の意思に反したという事よ

もう一つは何度も言っているが、秀頼が政権に就くためには豊臣家の安泰が絶対必要
なのだから秀頼の為に秀次は殺せないということだ
秀次殺せば秀吉死後に外様がしゃしゃり出てきて簒奪される、そう秀吉自身がやったように
それよりは秀頼が廃されるかもしれないが、秀次は血族でかつ豊臣家の人間なのだか
ら、他家に簒奪されるおそれはないし、うまくいけば秀頼は関白になれる

32人間七七四年2018/11/24(土) 22:34:48.08ID:HWL8BTB0
官職剥奪、問答無用の追放、家臣を処罰
秀次には生きてて欲しかった!

あほじゃないのか?

33人間七七四年2018/11/24(土) 22:55:34.58ID:39kj25F6
秀次は自ら高野山行きを望んだ話もある
官職は高野山行きなのだから返上するのは当然、ただし官位は従一位のまま
家臣は命令違反を唆しているのだから賜死の処分を受けてもおかしくはない

34人間七七四年2018/11/24(土) 22:58:59.89ID:lP6d65V/
秀吉の高野山へ謹慎命令前の秀次への扱いを見ても、秀次を処分する気が無かったのは無理があると思う
ただ、高野山に一時的に謹慎させておいて、時期を見て改めてどこかに移して処分しようと思っていたのに、
その前に秀次がいっその事と思って自殺した可能性はあると思う。
秀吉としたら、世間を納得させる秀次処分のスケジュール計画を組んでいたのに、
それを狂わされて、そのあまりに怒り狂って、あの蛮行に及んだとか

35人間七七四年2018/11/24(土) 23:03:18.03ID:1BhyMjtM
>ただ豊臣家の場合それが結果的に豊臣家と政権が滅亡する最大の原因になった
>ということは異論の余地がないだけで

全然違う
秀次抹殺は足利義政が義視を殺し源頼朝が公暁を殺すのと同じで豊臣政権は盤石になってる
実際に四大老五奉行連帯で家康に詫び状書かしてるし家康の見方は領地も少ない政治的権限もない雑魚ばっかりだった

36人間七七四年2018/11/24(土) 23:04:55.65ID:39kj25F6
秀頼の為に秀次は殺せない

37人間七七四年2018/11/24(土) 23:33:33.46ID:b/Qcu58q
>>35
豊臣崩壊の原因は家康ではなく、むしろ三成が権勢欲で暴走したことだからね
関ヶ原前の家康は豊臣の脅威ではなかった

38人間七七四年2018/11/25(日) 00:00:35.91ID:EfBtpVil
そもそも秀次大事ならまず秀次の言い分を聞いてから処分すべきで門前払いなんて論外でしょ
そもそも家臣が処罰された理由はなんだ?

39人間七七四年2018/11/25(日) 00:22:02.54ID:kb37CrtX
>秀吉の高野山へ謹慎命令前の秀次への扱いを見ても、秀次を処分する気が無かったのは無理があると思う

処分するならそのまま六条河原で首を撥ねるだろ
謀反の罪であるのならな

40人間七七四年2018/11/25(日) 00:37:57.57ID:Ohb+5j40
無理やり処分しようとしているんだから、いきなり処刑は無理だし諸大名達が納得しないだろう
だから段階を踏んで、世間が納得する形で秀次を処分しようとしたら
秀次が秀吉の計画を破壊してしまう様な切腹をしてしまったって話

41人間七七四年2018/11/25(日) 00:44:08.88ID:kb37CrtX
>だから段階を踏んで、世間が納得する形で秀次を処分しようとしたら

秀頼の為に秀次は殺せない
豊臣家がなくなれば秀頼も生きていられない可能性が高くなるからだ

42人間七七四年2018/11/25(日) 06:59:41.59ID:eiDyNQ5h
聚楽第行幸で正統性を与えられ、関白・左大臣・内覧・豊臣氏長者如元の秀次っが謀反って何言ってんの?って感じだな。
秀次は関白左大臣の豊臣家の当主だ。秀吉も譲ってから気づき、
信長の妻子や孫や妹を殺したように、権力ほしさに秀次を殺したんだろ。んで聚楽第を打ち壊して武家関白制を自ら崩壊させた。

43人間七七四年2018/11/25(日) 07:57:29.03ID:EfBtpVil
>>42
せやろな

44人間七七四年2018/11/25(日) 23:10:19.25ID:3wIn20is
時を稼ぎ、のちに切腹させるなら秀次を数万石の大名に預けておけばいい
高野山での謹慎は助命するという意味の場所であって、秀次処刑が当初の計画である
なら高野山を時間稼ぎの場所にする意味はない
関白の切腹自体が民心の動揺が避けられない事態であるのにその上、高野山までわざ
わざ豊臣から遠ざける真似をする動機とはなんだ?

秀頼が政権を持つ最低条件には豊臣政権が続く必要があり、これには成人の血族である
秀次が絶対に必要 たとえ秀次が秀頼を排するかもしれないとしても秀次を殺せば豊臣そ
のものが窮地に追い込まれ、秀頼も豊臣家も終わる これでは本末転倒

特に秀頼は幼児で成人するまで生きていられる可能性は大きくなかったのだから
当然ながら秀次を殺して秀頼も夭折したら豊臣は終わり
他家の御家騒動とは後継者が極めて限定されるという点で全く次元が異なる話

秀次を最初から殺す計画があったという人は、幼児で豊臣の天下が続くと秀吉が考えてい
た、とかあるいは秀吉が豊臣家を潰したがっているという支離滅裂な前提がないと成り立た
ないわけ
言っている事がめちゃくちゃなんだよ

45人間七七四年2018/11/25(日) 23:51:46.99ID:eiDyNQ5h
豊臣公儀は、近衛家と二条家をだまして手に入れた関白の地位で主家乗っ取りを正当化して、
諸大名を天皇に臣下の礼をとらせることで成立している。
1588年と1592年の聚楽第行幸が、天皇を主君として臣下筆頭の関白が指揮権をもつ体制を体現している。
関白の地位が公儀としての正統性を与え、豊臣長者の地位が豊臣の正統性を持っている。

でも、1595年の秀吉はその関白を譲り、豊臣長者の地位も譲ってしまったただの隠居だ。
公的に認められている権力が欲しけりゃ関白を殺すだろう。秀吉はそういう人間だ。強欲で不義理で道義をわきまえない恩知らず

46人間七七四年2018/11/26(月) 00:28:23.25ID:bC+0UEvy
秀吉別に嫌いじゃないけどさ、晩年の行動は色々と擁護できないんだわ
天下統一直後に死んでたら完璧な人生だったね
その老いを見せることなく死んだ信長はある意味幸せものだ
信長なら日本は○○だったとかアレコレ妄想してくれるんだから

47人間七七四年2018/11/26(月) 01:00:44.03ID:mdESbJfX
1582年の秀吉が読んだから信長が京都で殺されたのに
1583年に信長の側室と孫娘を串刺しにしているので、晩年どころの話じゃないよ

現代でいうなら、フリーターで転職を繰り返していたときにひろってくれた社長が、自分が呼んだせいで死んだのに、
喪があけない10ヵ月後に妻と孫娘を事故死させ、息子を自殺させ、社長が30年汗水流して作り上げた会社を乗っ取るんだ。まともじゃないよ

48人間七七四年2018/11/26(月) 01:02:57.91ID:mdESbJfX
1582年に秀吉が呼んだから信長が京都で殺されたのに、1年たたない
1583年に信長の側室と孫娘を串刺しにしているので、晩年どころの話じゃないよ

現代でいうなら、フリーターで転職を繰り返していたときにひろってくれた社長が、自分が呼んだせいで死んだのに、
喪があけない10ヵ月後に妻と孫娘を事故死させ、命日前後に息子を自殺させ、社長が30年汗水流して作り上げた会社を乗っ取るんだ。まともじゃないよ

49人間七七四年2018/11/28(水) 05:04:08.91ID:v0Z9+L3d
>>44
小一郎死後に浅井家に乗っ取られたんだろう、小一郎の跡取りも川遊び中に溺死なんて明らかな押し込め
秀次死後の秀吉は貧弱過ぎる豊臣”家の人材”では家を維持すること無理と諦めて積極的に茶々の浅井家に明け渡したんだと思う

50人間七七四年2018/12/01(土) 04:54:30.47ID:FR1yFEgk
勝頼には同情できるけど秀頼にはあまり
どっちも晩年の親父が糞ヤロウで破滅した点は同じなんだけどな

51人間七七四年2018/12/01(土) 07:29:17.36ID:szf/c6OU
カツヨリも同情できないよ
上杉の継嗣問題に不用意に介入してるし。
北条なら北条、上杉なら上杉にとどっちつかずにせずに荷担する相手を選ぶべきだった

52人間七七四年2018/12/02(日) 00:00:58.29ID:SMj3yO47
介入そのものは北条氏政の依頼
ただその介入は「景虎側」としての依頼だったのを、いつの間にか「仲介」し、結果的に「景勝側」になった

53人間七七四年2018/12/02(日) 01:40:01.81ID:V/eP5fsS
氏政も勝頼を懐柔する努力を怠ってるけど上杉が戦力ダウンすれば取り敢えずはOKだからな
景虎が勝てば一番美味しいけど負ければ武田と手切れして織田との抗争からは逃げれるし

どっちに転んでも一番美味しいのは氏政だな
まぁ、あの武田に一方的にやられるとは思ってもなかったんだろうがw

54人間七七四年2018/12/02(日) 07:36:52.43ID:SHTyQAmc
まあ武田は信玄の次男信親の家系が高家として
七男信清の家系が上杉家臣として残ったし
北条も氏康四男の氏規の家系が大名として残ったからマシじゃないか
まあ豊臣も高台院の兄弟の家系が豊臣氏木下家として四軒残ったけど

55人間七七四年2018/12/02(日) 18:37:14.12ID:3warmpL+
律令体制にのっとり武家秩序を整えた秀吉が、秀次処分するは律令体制を自ら否定するものであり、だからこそ政権瓦解を加速化させたのである。
万が一、石治少らが徳川を追い込んでも、朝家が徳川の後ろ楯になることは、明白である

56人間七七四年2018/12/02(日) 20:14:24.35ID:EFeyyNJl
1585年 関白任命
1588年 聚楽第行幸。
1592年 聚楽第行幸。関白任命。武家関白制成立。
1595年 関白左大臣一家を虐殺。武家関白制崩壊。
1598年 太政大臣死亡
1601年 関白任命。以降1605年、1606年、1609年、1612年と公家関白が任命される。
1603年 右大臣征夷大将軍任命。幕府が開かれる。
1614年 豊臣が呪殺テロで謀反をおこす。
1615年 逆賊豊臣が滅ぼされる。

57人間七七四年2018/12/02(日) 22:43:50.65ID:SMj3yO47
専門家の間じゃ「豊臣家」とは言わないらしいな。豊臣は源平藤橘と同じだから、秀吉の名字はあくまで「羽柴」だと。
まあ一般にそうなることは難しいだろうが・・

58人間七七四年2018/12/02(日) 23:00:05.52ID:EFeyyNJl
いや、蘇我ぐらいだろう

源・平・藤原・橘・菅原・安倍・物部・土師・坂上・蘇我・賀茂・在原・中原・大江・清原・秦・多々良・大伴・中臣・豊臣

59人間七七四年2018/12/03(月) 10:40:36.29ID:hU8i/IKD
日光東照宮には徳川家康・源頼朝・豊臣秀吉が祀られています。
明治六年に源頼朝・豊臣秀吉が相殿神になりました。

久能山東照宮は徳川家康・豊臣秀吉・織田信長が祀られています。
これも明治以降に豊臣秀吉・織田信長が相殿神になりました

60人間七七四年2018/12/03(月) 15:04:37.26ID:f/2goVLy
>>59
http://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&id=1000159631

天保年間には、既に秀吉・頼朝も祀られたとある

61人間七七四年2018/12/04(火) 21:44:36.30ID:x6/td2b3
>>57
秀吉が関白になった時は藤原近衛秀吉だよ
それを黒歴史にするために豊臣を後から創ったのに
「豊臣家」とは言わないとか秀吉の名字はあくまで「羽柴」だとか
その専門家は勉強不足も甚だしい

62人間七七四年2018/12/05(水) 18:16:56.96ID:bjzS2Lid
そういう話じゃないと思うが

63人間七七四年2018/12/05(水) 23:02:52.45ID:/+/s6SEt
小説じみた妄想は余計だろ
歴史上のあらゆる権力者が養子を取った後に実子ができたことで養子を抹殺してきた
そして歴史上では邪魔になった養子は殺しておいた方が圧倒的に成功例が多いんだから秀吉は間違ってなかったということだ

64人間七七四年2018/12/06(木) 01:00:22.30ID:MbMzOGYZ
豊臣は主家を乗っ取った大義のない存在で、それを関白の地位と聚楽第行幸で正当化して成立した家だ。

秀次は1592年に関白の地位を譲られ、豊臣長者になっていて、聚楽第行幸で公認された存在だ。
だから、秀次が謀反をおこしたのではなく、隠居の秀吉が謀反をおこしたんだよ。権力ほしさに信長の妻子や孫や妹を殺したのと同じだ

65人間七七四年2018/12/06(木) 02:16:35.98ID:r19RlIEo
邪魔になったただの養子を殺すのと元関白を殺すのはわけが違います
秀頼を関白にしたいなら尚更

66人間七七四年2018/12/06(木) 09:07:13.04ID:jWVlsUyy
>>63
幼児の生存率を無視した暴論だな
いつ死んでもおかしくない存在を正式な後取りにするという考察が現代人の思いつき
当然ながら秀次を殺して秀頼も夭折したら豊臣は終わり
他家の御家騒動とは後継者が極めて限定されるという点で全く次元が異なる話で類似性はないし同列には語れないよ
秀次を最初から殺す計画があったという人は、幼児で豊臣の天下が続くと秀吉が考えてい
た、とかあるいは秀吉が豊臣家を潰したがっているという支離滅裂な前提がないと成り立た
ない

67人間七七四年2018/12/06(木) 15:56:38.86ID:VRPND+4n
ほぼ同時代の例だと、毛利の輝元、秀就、秀元あたりかな。
状況も豊臣に近いと思うが。秀吉、秀頼、秀次と。

68人間七七四年2018/12/06(木) 18:01:53.00ID:MbMzOGYZ
自分が信長社長なら秀吉なんていう恩知らずのクズは雇いたくないな。そんなのが社員にいたらくびだ。

自分を中国事業所に呼び寄せて殺し、1年もたたずに妻や可愛い孫娘を串刺しにされて殺され、息子や妹を自殺させ
30年汗水流して作った会社を3年で横領され、娘と銘をハーレム要員にされ、織田会社を潰されて息子を流罪。

んでもって信長とか呼び捨てにされる。たまりませんわ

69人間七七四年2018/12/06(木) 19:15:09.40ID:5cGj3ZbJ
>>67
違う点がいくつかあるな
大きい点では、秀元は秀就誕生時点で家督を継承していないが、
秀次は秀頼誕生時点で家督を継承しているという点だ
また、輝元は秀就誕生時点ではまだ三十代後半であり、秀就が夭折してもまだ後継誕生に期待出来るが、
秀吉は秀頼誕生時点ですでに六十近くであり、秀頼夭折の場合、後継誕生が絶望的だという事だ
(母が夭折した秀頼の兄、鶴松と同じ淀なのも不安材料)
さらに、秀吉の場合、そもそも寿命の問題という大きな不安材料がある(秀吉は秀頼五歳時に死亡)
弟の秀長がすでに病死してしまっている以上、正直いつ死んでもおかしくないし事実そうなった
この状況で秀次にすでに継承した家督や、十六歳未満での就任の前例のない関白職を
全て放りだしてしまえばいいというのはあまりに酷だろう
それよりは秀頼が十六になるその時まで関白職を保持して、一門筆頭として
政権運営を代行するのが妥当ではないかと思う(少なくとも義弟とはいえ姻族に過ぎない家康よりはマシ)
この時点で寿命僅かの秀吉と、成長するかもわからん秀頼に全てを託すなど狂気の沙汰だ

70人間七七四年2018/12/06(木) 20:13:57.77ID:r19RlIEo
みんなが好きな秀吉は天下をとるまでなんだよ
その後は育ちの悪さが出まくってて嫌い

71人間七七四年2018/12/06(木) 20:17:39.24ID:EOU6rb4f
別に幼児でもなんの問題もないって
幼児の死亡率なんか秀吉が気にしてないのは鶴松が生まれた時に八条宮や秀康を追放してることでも分かる

72人間七七四年2018/12/06(木) 20:18:05.36ID:dkOceMRq
【慰安婦、徴用工、不法労働】 日本人は誤解してる、奴隷じゃないって言うけど、あれ完全な奴隷ですよ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1543975412/l50

73人間七七四年2018/12/06(木) 21:03:36.64ID:MbMzOGYZ
>>70
秀吉が小者として織田家に仕官したのは1554年で、それまではよその家で転職を繰り返す男だったんだよ。
その男を信長は可愛がり、織田家は引き上げて軍団長にまでしてやった。

それなのに、信長を備中に呼び寄せて殺し、信長の側室と信長の孫娘をはりつけで串刺しにしたあげく放置してカラスのえさに。
信長の息子を切腹においこみ、妹を自殺させた。これはすべて信長の喪中に行われた。

そして織田家を横領して信長の筆頭家老を殺し、ほか信長の武将たちの領地を奪い、信長が家督相続から30年かけて育てた織田家を盗んだわけだ。

恩を仇で返す典型例だぞ秀吉は。

74人間七七四年2018/12/06(木) 21:42:32.49ID:LgPawQg6
>幼児の死亡率なんか秀吉が気にしてないのは鶴松が生まれた時に八条宮や秀康を追放してることでも分かる

彼らは血族じゃないし

75人間七七四年2018/12/06(木) 21:53:57.55ID:LgPawQg6
何度でも言ってやるよ、いつ死んでもおかしくない存在を豊臣の正式な後取りにするという
考察そのものが現代人の思いつきであまりにバカげている

秀頼を権力者に据えるには秀次が要るから殺した可能性は極めて低い
秀次の危険性を考えても秀次を潰せば豊臣が潰れるからこんな簡単な事がわからぬ道理がない
必要なのは切っても断ち切れぬ「血族」であって、いつでも家を元に戻せる血のつながりのない養子ではない

もし低い可能性から考えられるとしたら、秀吉が豊臣家を潰したがっていたか、あるいは幼児で
天下が治まると考えていたかどちらかしかない

76人間七七四年2018/12/06(木) 22:27:52.44ID:okZoTle2
幼児で治ると思ってたろw

77人間七七四年2018/12/06(木) 22:45:48.01ID:9l4Vw1ug
じゃあ秀次の子供殺すなよw

78人間七七四年2018/12/06(木) 22:51:13.71ID:ixZqYsr0
幼児の生存率が低かったのは確かだけど、親の情としてこの子は夭折するかも知れないなんて、感情的に否定するものだろう
それこそ後世の人間が、この時代は夭折する可能性が高いから、その場合を常に想定してたなんて人の情を無視した考え方だろう

79人間七七四年2018/12/06(木) 23:12:52.80ID:MbMzOGYZ
1592年の聚楽第行幸で秀次は、関白・左大臣・内覧・豊臣氏長者如元になっている。
だから謀反をおこしたのは隠居の秀吉のほうだ。権力ほしさに関白左大臣を殺し、関白一家の女子供を皆殺しにしたんだよ。

隠居の反乱だ

80人間七七四年2018/12/06(木) 23:21:03.52ID:LgPawQg6
>>78
秀次を殺して秀頼も夭折したら豊臣は終わるぜ
秀吉の血脈を継ぐ者が直系どころか姉を介した傍系すらいなくなるわけだから
もちろん秀頼を将来の関白にしたい考えはあるだろうから秀次の娘と秀頼を婚約
させたわけだけど

秀次の子の処刑はしゃーないだろ
秀次が当てつけのような切腹しちゃったらその子らは秀頼を恨んでしまうだろうし
そうなったら処分するしかなくなるやろ それでも3人の女児は許している
力強い親族衆にするどころか敵になる可能性が高いなら処分すれば少なくとも
その点の憂いはなくなる 家が危機に陥る可能性も高くなるし、実際そうなったが

完全に秀吉の落ち度だろう
秀次切腹が秀次の判断で行われ秀吉の意思に反するものとしても、そこまでの
行動を読めなかったわけだから

81人間七七四年2018/12/06(木) 23:45:38.62ID:2xF4cjcQ
秀頼可愛さに秀次を殺したにしても
秀次が勝手に切腹してムカついたから皆殺しにしたにしても
どっちも秀吉がキチガイボケ老人なのには変わりないんだよね、ほんと晩年の秀吉嫌い
俗説に秀次とその妻子から淀の子は本当に実子なのかと疑われてムシャクシャしてやったってのが
あるんだが、まだそのほうが同情できる秀吉に

82人間七七四年2018/12/06(木) 23:50:57.72ID:MbMzOGYZ
秀吉は主君である信長の側室と孫娘をはりつけにして殺し、信孝に短刀を贈って自殺させ妹を筆頭家老と一緒に殺すお人だから。
秀次のときも同じだ。秀吉の行動は老人だからボケたわけじゃない。最初から義理人情のない人非人なのよ

83人間七七四年2018/12/07(金) 00:27:37.91ID:GWYQin0z
好き嫌いで歴史を語るのはちょっと違うと思うが

秀次の切腹に激怒するのはまだ筋道が通ってる
高野山での切腹は公家衆の日記に残る時点で隠ぺいする事も手遅れであり、もはや秀頼の
敵にしかならない存在は憂いを残さないために夜叉にならざるを得ん
進むも地獄退くも地獄の状況であっても

ただし、秀頼の為に最初から秀次を処刑するという俗説は理解しがたいものがある
これが本当ならぼけ老人だが、前者はただ鬼になっただけよ

84人間七七四年2018/12/07(金) 00:30:05.14ID:14HiIw3R
>>74
だから血縁でもない於次秀勝や秀秋や秀康のほうがそもそも後継者として格上なんだって
豊臣という家の創始者である秀吉が姉の子なんかに執着する必要性はないし
史実としても秀次は信長が既に死んでるのに三好家送りで元服しても「秀」の字ももらえなかった
その辺は武田勝頼と境遇が似てる
そもそも天脈拝診怠業事件を引き起こしたことが秀次の関白失脚につながるわけで理は秀吉にある

85人間七七四年2018/12/07(金) 00:36:07.52ID:ELTuk1Ni
そもそも豊臣家に後継者なんかいなくても問題ないからね
創始者である秀吉ひとりで十分
秀吉がいなくなったら豊臣家なんてあってもなくなってもどうでもいいものだろ
後世の人間が豊臣家の家名を残す価値があるとか勝手に誤解しているだけ

86人間七七四年2018/12/07(金) 00:39:12.57ID:6/INne/N
側近達の首を次々刎ねていって追い込んだ結果、切腹に激怒ってのも頭可笑しいわ
秀次にしちゃ自分の命で勘弁してくれor秀吉への諫言のつもりの切腹だろうが

87人間七七四年2018/12/07(金) 00:39:39.13ID:14HiIw3R
>>83
前時代ではお家騒動を収めるために邪魔者を殺すのはままあった
弟殺しの信長や息子殺しの信玄や家康より酷いとは言えない
秀次兄弟の死によって畿内は秀頼の支配地域として固まったし冴えてるなとは思う

88人間七七四年2018/12/07(金) 00:40:49.01ID:eoWkuNGa
>>83
最上の娘はまだ京都に着いたばかりなのに殺したのに、池田の妹は見逃すなど差はつけたね

89人間七七四年2018/12/07(金) 00:46:06.43ID:Ra/MeTiY
考え方が百姓そのものなんだよ
官位(関白殺し)や家への考え方が武家ではない
秀頼もこの期に及んで命乞いしたりとトップとして責任取れてないとこ見ると武家じゃないなと

90人間七七四年2018/12/07(金) 00:46:50.49ID:4v6Cpg+A
明智と羽柴は先祖返りでもしたのかってくらい根切り厨だからなぁ
若い頃から根切りが平常運転だから鬼になったもクソもない

91人間七七四年2018/12/07(金) 02:11:43.30ID:nQthM7Ja
>>89
百姓は自分を可愛がってくれた恩人の妻(側室)や孫娘をはりつけにして殺したり、
恩人の息子や妹を自殺させたり、
自分が織田家に就職するきっかけをくれた恩人の息子を路頭に迷わせたりするもんなのか?
恩人が一生をかけて生涯の事業にしていたものを盗み取って、信長とか呼び捨てにできるもんなのか?

日本史上で秀吉以上の恩知らずっていないと思うが

92人間七七四年2018/12/07(金) 02:24:27.54ID:2J7wAG1o
血筋がぁ!君が暴れとるけど一番大事なのは家名ではないのか?
戦国時代すら親戚筋から養子とって家名残す事に必死やろ
もっともこの場合大半お家騒動もセットやけど

93人間七七四年2018/12/07(金) 04:24:01.87ID:AtHAd27S
>>80
秀次は恨まないで秀頼支えてくれるのかw

94人間七七四年2018/12/07(金) 08:58:58.60ID:ELTuk1Ni
>>92
豊臣の家名は誕生したばかりで歴史も伝統もない
作った秀吉本人でさえ50になってから名乗ったものであり
豊臣なんて名乗っていなかった期間のほうが圧倒的に長い
だから豊臣家にとって豊臣の家名を残すことそのものは大して価値がないんだよ

95人間七七四年2018/12/07(金) 16:38:27.00ID:nQthM7Ja
賜姓されたやつは沢山いる。豊臣はせいぜい蘇我あたりだろう。源平藤橘とくらべるのはおこがましい。

源・平・藤原・橘・菅原・安倍・物部・土師・坂上・蘇我・賀茂・在原・中原・大江・清原・秦・多々良・大伴・中臣・豊臣

96人間七七四年2018/12/07(金) 17:19:57.92ID:sqrjX/Fo
お家が大事で秀次は危険でも生かしておきたいんなら、
秀次が怨みを遺して死んでもその遺族は無事に遺しておけばいいじゃない
お家が大事なんでしょ
秀頼でも秀次でもどっちでもいいんなら、秀頼でも秀次の子供でもどっちでもいいじゃない
お家大事くんは論理的に破綻してんのよ
秀次の子を殺した事実から見て、秀吉にとって大事なのは我が子秀頼にあとを継がせることだけだったんだよ

97人間七七四年2018/12/07(金) 18:27:45.34ID:1DhxIUDf
秀次の話も聞かずに問答無用で追放して秀次が大事とか言われても…
もっと温情的な措置があるでしょ

98人間七七四年2018/12/07(金) 18:38:26.93ID:nQthM7Ja
信長の家族を虐殺したのと同じように、秀次の家族も虐殺したんだよ。やっていることは信長が殺された翌年の所業と同じ。
信長が死んで1年後に虐殺。関白と豊臣長者を譲った3年後に虐殺。同じ構図だ

99人間七七四年2018/12/07(金) 18:46:48.99ID:nQthM7Ja
菊亭の協力で関白になったがその菊亭を流罪
近衛の猶子になって関白になれたけどその近衛を流罪
織田家に引き上げられて軍団長になったがその織田家を改易
生駒吉乃に推挙されて織田家へ推挙しあが、その生駒吉乃の息子を流罪
信長に可愛がられておきながら信長を呼び寄せ信長が京都で殺されると翌年までに信長の家族を虐殺
聚楽第行幸で主家乗っ取りを正当化し、秀次に関白をゆずり豊臣の正統性を公認してもらいながら、関白左大臣を殺害

こんな感じで全部同じ構図。恩知らずの構図

100人間七七四年2018/12/07(金) 18:47:44.06ID:14HiIw3R
足利義満は9歳で将軍を継いでる
後見人は細川頼之で従兄弟の氏満が謀反を起こしてる(未遂)
足利義尚は9歳で将軍を継いでる
後見人は伊勢貞親で義尚の叔父の義視の暗殺に失敗して内乱になった

織田家にしろ後継者に決まった秀信の後見人である信雄は自分の息子に三法師と名付けて家康と組んで謀反を起こした
秀吉が歴史を振りかえった時に前田利家を後見人に選んで秀次一派を首尾よく粛清したのは合理的な選択だった

101人間七七四年2018/12/07(金) 19:05:41.63ID:LjtXqXT6
権力を委譲した秀次を粛清して家康に簒奪の機会を与えたんだから秀吉は馬鹿だろ
家康なら秀頼を守ってくれると考えていたとしたらお人好しすぎる

102人間七七四年2018/12/07(金) 19:28:19.51ID:H9a48D7Q
本人はもう少し長く生きるつもりだったんだろ
豊臣政権の問題は大体秀吉が生きてたら解決できる
寿命に関しては予測が不能だしそこは希望的観測にすがってしまったんだろう

103人間七七四年2018/12/07(金) 19:45:18.11ID:nQthM7Ja
当時は人間50年の時代だからな…
信長なんかは人間50年と踊りながら49歳で秀吉に呼ばれて移動して京都で殺されたし。
信長もまさかその1年後までに信長の家族をつぎつぎ殺されて、8年後に織田家が改易されて消滅するとは思わなかっただろう。
それも下層民から引き上げてやった恩知らずの秀吉に、家康と同盟して生涯をかけて築いた家を奪われ滅ぼされるとは

104人間七七四年2018/12/07(金) 21:19:52.24ID:GWYQin0z
たとえ秀次に命令違反の傾向があっても不問にすべきだった
さすがに武力で盾突かれたら討たざるを得ないだろうが、高野山で蟄居などという
中途半端な事をするくらいなら見て見ぬふりをすべき
それなら秀次が自害する事もなかった

105人間七七四年2018/12/07(金) 21:37:42.96ID:Z8YdFSPa
>>101
他ならぬ秀吉自身の経験に従えば政権は簒奪されても秀頼の命までは取られることはないと考えたとしてもおかしくはない

106人間七七四年2018/12/07(金) 21:52:06.58ID:nQthM7Ja
秀吉は聚楽第行幸の意味がわかってなかったのだろうな。
1588年に1回目、1592年で2回目。その2回目で関白と豊臣長者の立場を譲っている。

正義は秀次にある。その武家関白制の体制をこえて自分がやりたい放題するには関白秀次を殺して聚楽第をぶっ壊すしかなかった。

でもそれは豊臣の正統性を掘り崩す行為だった。
まぁ、権力ほしさに信長の妻子や孫や妹を殺したのと同じことをしたのだろうな。だからこその何の意味もない契約書の乱発だ。

107人間七七四年2018/12/07(金) 22:14:38.03ID:eoWkuNGa
>>103
まだ勘違いしてる人多いけどさ、「敦盛」のその一節は別に平均寿命を指してるわけじゃないからな

108人間七七四年2018/12/07(金) 22:29:58.92ID:6GRz7cTQ
とにかく徳川家康は人間のクズだわ
あんな卑劣な奴が作ったトンキンはもうすぐ破壊される
間違いない

109人間七七四年2018/12/07(金) 22:47:41.80ID:14HiIw3R
八幡さんが言うには秀吉の失策は利家と家康が死んだら自動的に利長と秀忠は五大老に繰り上がるように遺言しておかなかったこと
利長もだらしないけど中途半端な地位だったことが家康に対抗できなかった要因の一つだから

110人間七七四年2018/12/08(土) 04:43:09.27ID:k0ELkeK3
世界に誇る日本国の首都で天皇陛下がおられる東京をトンキンと呼ぶとは・・・
反日豊臣がいますね

111人間七七四年2018/12/08(土) 06:33:06.14ID:EedbLpQR
>>109
利長は徳川家に前田家を値段を釣り上げて高く売ったと見れば相当優秀やろw
織田閥トップクラスの中川、蒲生が死んだのがあまりにも痛すぎる

112人間七七四年2018/12/08(土) 07:02:05.90ID:EedbLpQR
>>111
中川× 堀〇

113人間七七四年2018/12/08(土) 11:03:08.77ID:gr1hrxLD
家康をの除く大老家
毛利輝元→減封
上杉景勝→減封
宇喜多秀家→改易
前田利長→ほぼ現状維持

利長さん有能

114人間七七四年2018/12/08(土) 11:35:12.70ID:2cfNqNXp
さすが利家の息子

115人間七七四年2018/12/08(土) 14:03:55.48ID:zFWtN0Ra
現状維持どころか増やしてるんだよなぁ

116人間七七四年2018/12/08(土) 17:06:12.92ID:OnkX0Tz/
>>110
トンキンw

117人間七七四年2018/12/08(土) 18:32:05.15ID:k0ELkeK3
前田利家もひっどい男だよな
先祖代々織田家の家臣で、織田信長の小姓からはじまったのに信長の家族が秀吉に殺されるのを放置し織田家を見捨て、
柴田を親父殿と言っていたのに、戦場で敵前逃亡し親父殿を総崩れさせて敗北させた。
太鼓持ちが上手で、本当に助けが必要なときに寝返りをする感じ。お調子者の秀吉といいコンビなんだろうな。

118人間七七四年2018/12/08(土) 18:49:56.59ID:G1FbTqI3
>>106
正義?
秀吉が死去したあとのクーデターで秀次が除かれたならそれもわかるけど、秀吉が生きている以上は最高権力者は秀吉でしょ
その意にそぐわないなら外されても仕方ない

まあ、結果的に家康にしてやられたんだから見通しのきかない人間に成り下がってたんじゃないのかな

119人間七七四年2018/12/08(土) 19:38:27.03ID:XejPob1I
前田さんは立ち回りのプロ

120人間七七四年2018/12/09(日) 20:17:01.91ID:GyCy292j
>>118
1592年の聚楽第行幸で諸大名が帝に臣下の礼を取り、関白に大権がゆだねられ、
1595年に秀次一家が虐殺されたわけだが、

秀次は、
関白・左大臣・内覧・豊臣氏長者如元だな。
豊臣氏の長者で、
臣下の最高位の関白で左大臣で内覧。

はっきり言えば、隠居の秀吉が謀反をおこしたんだよ。

121人間七七四年2018/12/09(日) 21:50:14.99ID:IiilXhw3
秀吉は一座だけは秀次に譲ってない
朝廷臣下で一位の席次のはず
ほぼ名誉の地位だが

122人間七七四年2018/12/10(月) 20:12:15.03ID:prcMS+d2
1600年当時、席次第一位の武家、内大臣徳川家康に石田三成が謀反をおこし
1614年当時、席次第一位の武家、右大臣征夷大将軍に豊臣秀頼は謀反をおこしたってことだ。

123人間七七四年2018/12/10(月) 20:51:18.26ID:khYpt7zx
>>122
家格の理由で豊臣が上

124人間七七四年2018/12/10(月) 20:57:54.02ID:khYpt7zx
徳川は摂関家ではないので一座宣下を受けられる資格なし
秀頼の前に一時措置とされた公家の関白のみ一座が受けられる

125人間七七四年2018/12/10(月) 21:14:07.47ID:prcMS+d2
源・平・藤原・橘・菅原・安倍・物部・土師・坂上・蘇我・賀茂・在原・中原・大江・清原・秦・多々良・大伴・中臣・豊臣

とまぁ、賜性してもらった豪族は沢山いるが、豊臣はせいぜい蘇我あたりの扱いが妥当だろうね。
さらに関白左大臣内覧豊臣長者を殺した豊臣秀吉に家格うんぬんいう資格はないと思う。

秀頼は帝が聚楽第行幸してまで認めていた豊臣氏長者を殺して出てきた人間

126人間七七四年2018/12/10(月) 21:25:14.38ID:prcMS+d2
https://bushoojapan.com/wp-content/uploads/2014/06/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%83%E3%83%81%E8%B1%8A%E8%87%A3%E7%A7%80%E9%A0%BC630-380.jpg

しかもこういう疑惑まである。
男系の血筋が何よりも重んじられる家格でこれはない

127人間七七四年2018/12/14(金) 18:32:58.49ID:5iJVf4Aq
>>111
まあそういう視点で見れば優秀だとは思うが、
多分だけど家康が嫌いだったり、西軍が好きだったりする人たちが求めるのは、
そういう方向の優秀さではない気がする

128人間七七四年2018/12/14(金) 18:53:20.55ID:lzWKEBRf
清洲会議は秀吉がちょっかい出さなければ家督は信孝で決まっていただろう。
織田信孝は山崎の戦いでの名目上の総大将で、四国軍の軍団長だった。
柴田勝家は信孝の烏帽子親
丹羽長秀は信孝軍団の部下
滝川一益は柴田に同調していた。
信孝にしておけば丸くおさまっていた。

それを逆臣秀吉が織田家をかきまわし三法師を家督にした。
それでいて織田信雄に臣従したりして対立をあおっているわけで、秀吉はほんとひどい恩知らずだ

129人間七七四年2018/12/15(土) 00:43:52.99ID:6GJnJyf7
秀吉が来るまで右往左往してただけの「お飾りの総大将」という方が正しい。
お飾りはあくまでお飾りで、実質の大将であり軍事力を背景にする秀吉の声はどの道無視できない。

信雄と信孝の喧嘩は勝家も秀吉も手を持て余してた。どちらかに決めても内紛は必至。
清洲での裁定は信孝にも決して悪いもんではなかった。なんてたって三法師は信孝の下に置いたのだから。
信長生前、1581年の馬揃えでは信雄30騎に対して10騎しか率いられなかったことを思えば出世だろ。

130人間七七四年2018/12/15(土) 01:42:07.67ID:SztUrjxa
織田信忠と織田信雄は信長が最も愛した女性の息子だからな
その息子の兄を秀吉は信長を呼び寄せることで京都で死なせ、息子を織田家の改易とともに流罪にしたけど。
主家を主家の領地から追い出す家臣。典型的な奸臣だな。

131人間七七四年2018/12/15(土) 01:44:25.61ID:SztUrjxa
そういえば、秀吉は織田信雄の母親に推挙されて織田家へ就職したんだった。
母親の世話になっておきながら、長男の死のきっかけを作り、次男を改易にして家を潰す。ひどい恩返しだ

132人間七七四年2018/12/15(土) 04:47:20.77ID:5Rgqaoq9
結局、織田の兄弟にそれだけの才覚がなかったってことじゃないの?
秀頼だって家康に殺されたのだってそうだし

133人間七七四年2018/12/15(土) 07:17:13.21ID:SztUrjxa
関白左大臣が鷹司、右大臣征夷大将軍が徳川、内大臣が西園寺だというのに

秀頼は公儀である幕府に最高峰の5つの寺が『何よりも悪い、承知できない、好ましいことではない」と評価する呪術を用いてテロをしたからな。
当時最高の学者の林羅山が呪詛によるテロである。沙汰の限りと言っている。

なのでテロリストの秀頼が右大臣征夷大将軍に征伐されるのは当然だろうな。
政府に出頭しろと命令したのに無視して10万の浪人を集めて反乱をおこしたわけだし。

信孝の場合は三法師の後見で、信長が死んで1周忌たってない。
秀吉が口出しして主筋を殺すほうがおかしい。ありゃどうみても主殺しだ

134人間七七四年2018/12/15(土) 08:10:36.49ID:5Rgqaoq9
まあ家康が利家がいなくなったあとに、秀吉に頼まれたように秀頼の面倒もみていれば起きなかったろうな

135人間七七四年2018/12/15(土) 09:22:54.31ID:SztUrjxa
武道の達人の家康が育てていれば自己管理すらできない161キロのデブにはならなかっただろうしね

136人間七七四年2018/12/15(土) 17:12:30.99ID:F689u5Ob
>>134
反家康派がその流れを嫌って家康を政権から追い出そうとしたのが関ヶ原なんだけどね
せっかく家康が朝廷の藤原氏ポジションになってたのに、これで全部パーになった
結局残ったのは家康がトップになって幕府を開くルートだけだ
実際幕府開いたら諸大名かなりおとなしくなったからな、豊臣大老時代は文句や反抗ばっかだったのに
例外は空気が読めない豊臣家位だよ本当に

137人間七七四年2018/12/15(土) 17:39:37.86ID:DKLsiH4t
律令制度を用いた天下統一を成し遂げ、自ら関白の座に座った。
しかし太閤が関白秀次を処分するというのは自ら律令制度の論理を否定するもので、秀吉死後はご自由にお取りくださいと天下に布告したも同然である

138人間七七四年2018/12/15(土) 18:12:28.29ID:ceDNVWKs
>>135
家康に斡旋された家庭教師の講義も
2回か3回参加しただけで顔を出さなくなったみたいだから
秀頼本人がそういうのを嫌ってた節がある
家康の下で養育しても果たしてどうだったか
デブにならなかったかどうかは知らん

139人間七七四年2018/12/15(土) 18:15:33.90ID:5Rgqaoq9
秀頼は甘やかされ過ぎて、いまの引きこもりに近い感じだったんかな

140人間七七四年2018/12/15(土) 22:25:29.42ID:SztUrjxa
成金社長の御曹司だろう。おぼっちゃまくんって漫画があったけどあんな感じじゃないの

141人間七七四年2018/12/16(日) 00:03:05.15ID:NcvTK8Sd
現代人で甘やかされて楽なのは一流企業、上場企業に就職している人たちだろうな
給料たっぷりで異性にモテモテ。労働環境も社会の目で監視されているので、ブラックということはない。
色んな保障もある。だからみんな行きたがるし、なりたがる。いい思いをしたいからね。戦国の大名や武将といったところ。

現代でシビアな生活をしているのはブラック企業勤めと、ひきこもり無職やバイトだろう。
金も地位も名誉も生活保障もない人たちだ。金欠なので結婚できず病院に行くのもちゅうちょする。戦国の足軽や浪人や僧侶といったところ。

最強はぼんぼん。金も地位も名誉も女も生活保障も簡単に手に入る。戦国の秀頼だ

142人間七七四年2018/12/16(日) 02:18:33.19ID:coCXdQ8o
豊臣側にも政治にも戦にも長けた後見人がいればなあ・・・→それ家康じゃん

143人間七七四年2018/12/16(日) 10:14:22.39ID:NcvTK8Sd
豊臣にとって重要な歴史事項は、
「主家簒奪」「関白任命」「惣無事政策」「聚楽第行幸」「関白一家虐殺」だと思うけど、
やはり秀次を殺した時点で豊臣には大義がなくなったのだろうな。

秀次は関白・左大臣・内覧・豊臣長者で、聚楽第行幸で公認された存在だった。
その重要人物を一家皆殺しにし、右大臣の娘をふくむ多くの女子供を虐殺した時点で豊臣は公儀としての正当性を失ったのだと思う。

それでも、董卓も真っ青な暴君の秀吉がいるうちはよかったが、暴君の死後は当然報復を受けるのは当然なのだろうね

144人間七七四年2018/12/19(水) 07:25:06.44ID:XZ85BI1N
秀頼をイラストにしたら、こめかみに2つロウソクを立てて呪呪呪呪とか言いながら呪いをかけるデブって感じなんだろうな
「彼は30歳を超えざるに、甚だ肥満し、自由に身体を動かすこと能わず」
「この春(慶長13年2月1608年2月)、大坂の秀頼公は疱瘡をお患いになり、はなはだ危急」
とあるので、顔にポツポツとにきびあとのあるデブがのろいをかけるイメージ

  呪殺
 (.:.;゚;ё;゚;) <呪呪呪呪呪呪
U(     )つ
   つ つ
豊臣秀頼

145人間七七四年2018/12/19(水) 07:39:14.55ID:XZ85BI1N
疱瘡で画像を探すと本当に気持ち悪い。グロい顔だ

146人間七七四年2019/01/01(火) 08:45:08.98ID:n0Ju9MYr
>>58
それだと朝臣と連などがごっちゃだな。
朝臣はかなりの数が存在するぞ、豊臣もその内の中でしかない。ただ歴史上最後に下賜された朝臣姓ではあるけど。

147人間七七四年2019/01/01(火) 12:24:54.51ID:A4hc8imF
『日本書紀』には、684年(天武天皇13年)11月1日に初めて朝臣を賜った52氏として、
大三輪氏、大春日氏、阿倍氏、巨瀬氏、膳氏、紀氏、波多氏、物部氏、平群氏、雀部氏、
中臣氏、大宅氏、粟田氏、石川氏、桜井氏、采女氏、田中氏、小墾田氏、穂積氏、山背氏、
鴨氏、小野氏、川辺氏、櫟井氏、柿本氏、軽部氏、若桜部氏、岸田氏、高向氏、宍人氏、
来目氏、犬上氏、上毛野氏、角氏、星川氏、多氏、胸方氏、車持氏、綾氏、下道氏、伊賀氏、
阿閉氏、林氏、波弥氏、下毛野氏、佐味氏、道守氏、大野氏、坂本氏、池田氏、玉手氏、笠氏が記されている

有名な朝臣姓氏族[編集]
源朝臣 - 皇別氏族。公家では源氏長者の地位を長く保った久我家などの村上源氏、武家では源義家以降、清和源氏が勢力を伸ばし、源頼朝以降武家にとって特別な氏姓となった。足利氏はその代表である。徳川氏も清和源氏を称している。
平朝臣 - 皇別氏族。桓武平氏が最も著名であり、公家では堂上平氏として数流が残る。武家では平家が有名であり、また織田氏も称している。
藤原朝臣 - 中臣鎌足の子孫。長らく朝廷の重職を独占し、摂家を筆頭に堂上家の大半を占めた。武家では伊東氏、小山氏、上杉氏、伊達氏などが知られる。
橘朝臣 - 皇別氏族。県犬養三千代、橘諸兄、橘佐為を祖とする。 四大姓に数えられる。
菅原朝臣 - 野見宿禰を祖とする。文章道を管掌し、堂上家が数家残っている。
大江朝臣 - 土師諸上を祖とする。大江広元など学者を多く輩出し、武家では毛利氏などを輩出している。
中原朝臣 - 十市有象、十市以忠を祖とする。明法道、明経道を司る家系。嫡流は局務、市正などを世襲し、朝廷の実務、京都の行政に深く関わった。
豊臣朝臣 - 安土桃山時代に関白・羽柴秀吉に下賜され、秀吉によって多くの大名などに下賜された。

148人間七七四年2019/01/01(火) 13:10:46.30ID:A4hc8imF
豊臣ってのは主家を乗っ取ってなにをやらかすかわからない賤民出身に与えられたポッと出の姓で、
歴史も伝統もなく、先祖をさかのぼることもできず、関白左大臣内覧の豊臣長者が殺される1595年の9年程度しか正当性がなく
1615年に滅ぶまででも30年程度の浅い歴史しかない即席ラーメンみたいな姓。
はたして豊臣長者を殺して出てきた秀頼に正当性はあるのか

149人間七七四年2019/01/01(火) 13:17:57.93ID:as1JtdeN
ない(断言)

150人間七七四年2019/01/01(火) 13:40:22.61ID:A4hc8imF
ないよね。主君である帝がわざわざ聚楽第に行幸して公認した関白左大臣内覧豊臣長者が秀次だ
その重要人物を一家皆殺しにして聚楽第をぶっこわして乗っ取ったのが秀頼だ。
秀吉が主家を簒奪して君位をうばった逆臣行為もひどいものだが、秀頼のこの行為は帝がかかわっているので罪は重大

151人間七七四年2019/01/01(火) 14:56:58.65ID:+4HAPJI0
秀次殺害に秀頼がなぜ責任を負わなければならないのか?
秀吉の問題でしょ?

というか正当性とかどうでもいいことじゃないのかな

152人間七七四年2019/01/01(火) 19:50:54.07ID:A4hc8imF
豊臣長者を一家皆殺しにしてその座についたのが豊臣秀頼なわけで、秀頼にも責任はあるだろう。

秀吉は子飼いの家臣でありながら、主君の没後1年で主君の家族をつぎつぎ殺害して主家を簒奪し、
聚楽第行幸で簒奪を正当化しながら、聚楽第行幸で公認された関白左大臣内覧の豊臣長者を一家皆殺しにしたので弁護のしようがない悪だが

153人間七七四年2019/01/04(金) 07:28:47.80ID:7pxGMNVr
秀吉が秀頼のために一族を皆殺しにしたのだから秀頼自身に罪はなくとも
一族の親族は恨むでしょうね、人の感情はそう割り切れるものではないから
そこまでして守ろうとした秀頼が時勢も読めない立ち回りもできない馬鹿殿だった秀吉哀れ
それも連座で処分しすぎたことで秀頼のまともな後見人・補佐役がいなくなってしまったことが大いに関係している
全部裏目に出たな

154人間七七四年2019/01/04(金) 19:36:14.12ID:7n2zqbcL
一番恨んだのは最上だろうな。可愛い娘の駒姫を嫌々送り出したら
ついたと同時に殺され、責任を感じた妻が自殺だもの。
菊亭なんかもいままで秀吉の関白任官などで協力したのに娘を殺されて流罪だ

155人間七七四年2019/01/04(金) 20:26:45.96ID:s9xLTfAX
すべて裏で徳川家康が糸引いてたんだよねえ
豊臣秀吉は被害者だよ

156人間七七四年2019/01/04(金) 20:47:21.05ID:rnxgaLH6
>>155
ガイージー

157人間七七四年2019/01/05(土) 17:27:25.14ID:1jGIG3HO
豊臣ファンはとにかく家康の所為にすればいいから楽だね

158人間七七四年2019/01/05(土) 22:44:01.25ID:r7uEEEFB
豊臣信者はなぜ聚楽第行幸を無視するのだろうな。

聚楽第行幸があるから、秀吉の主家簒奪行為が公認されたし、
関白左大臣内覧豊臣長者の一家を殺した、秀次一家虐殺事件の重大さがわかるというのに。

豊臣信者は家康のせいで思考停止している。

159人間七七四年2019/01/06(日) 21:20:01.78ID:w4zZDQXg
すべてタコ康が悪い

160人間七七四年2019/01/07(月) 16:41:10.11ID:ePEqQNrP
豊臣を無条件に持ち上げているやつは大阪の人間
あそこの県民性は、金と宗教と権力に酔うってやつだからね。

戦国では南無阿弥陀仏を連呼しながら死ねば極楽にいけるぞと扇動して織田徳川と対立して討伐され
主家を乗っ取り恩のある主家の人間を殺して成立した豊臣に従って関白様、太閤殿下と叫びながら金と権力に酔い
征夷大将軍任命で帝公認の公儀が徳川に移ると、夢よもう一度と呪いをかけて反乱をおこし、
大阪の陣で征伐されると、江戸時代は金に酔って天下の台所だ。
最近は副首都だの大阪都だのまたも権力に欲を出している。

まぁ豊臣は金と権力の象徴みたいなもんだな。合言葉は徳川家康が悪いだ

161人間七七四年2019/01/12(土) 01:54:41.68ID:aUg45ghl
猿の跡継ぎは豚かよ

162人間七七四年2019/01/12(土) 17:47:01.34ID:fde5AQEU
なぜ秀吉は中川清秀と兄弟の契りをかわしたのですか?

163人間七七四年2019/01/12(土) 20:08:14.25ID:+xZ87RD9
>>162
バーカ

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