徳川幕府は武田信玄の統治体制を参考にしたか?

1人間七七四年2019/03/03(日) 19:11:20.78ID:SOxf/LWE
徳川家康が江戸幕府を開くにあたって、武田信玄の政策・統治体制を導入した部分はあるのかを語るスレ。
原則として
・武田信玄独自の施策であること
 →信玄のみが行った、または信玄が最初に行った
・草案が信玄時代のものであるなら信玄の施策とみなす
 →信玄期に草案が作られ勝頼期に完成したものなら信玄の施策とみなすが草案が信虎期で完成が信玄期ならみなさない
これらを満たす政策がどれだけ家康期の徳川政権に取り入れられたのか?

2人間七七四年2019/03/03(日) 20:30:43.68ID:toCK+7B7
どちらかといえば北条

3人間七七四年2019/03/03(日) 23:13:29.51ID:OCs8fq52
今川、織田、豊臣(武田、後北条もか?)の良いところ、悪いところを見てきた家康が作り上げた集大成・江戸幕府
そりゃ260年も続くよね

4人間七七四年2019/03/03(日) 23:47:08.78ID:H4qFsFfz
東に徳川派と新藩を集めて西に面倒な外様を配置して
東の武力で西に圧力を掛ける方法
幕末、密貿易と藩政改革に成功した薩摩長州の台頭で滅ぼされる

5人間七七四年2019/03/04(月) 00:11:52.74ID:p0FA/JRH
徳川は関東移封時に北条の4公6民を引き継がざるを得なかったというが

6人間七七四年2019/03/04(月) 19:45:34.28ID:Z3sjTsSj
甲州流軍学とかは帝国時代の日本軍も参考にしてたのに、今更アホなスレ立てるなよ
アンチ武田はチョン気質そのものだな

7人間七七四年2019/03/04(月) 19:50:08.86ID:Z3sjTsSj
絵に書いたような頭の悪いどん臭い人間が立てたスレだとよく分かるわ
要は徳川家康が、信玄時代から武田の政策や軍学を目にしてきたから武田信玄が今でも語り継がれてるんだよ直接信玄とも戦ってきたし
信玄が発祥の物とかどうかなんて関係ないわ、そんなものにこだわって何がしたいんだ?

8人間七七四年2019/03/04(月) 21:48:08.15ID:XEw/mGfM
今川の影響も大きくね?

9人間七七四年2019/03/05(火) 07:53:13.76ID:KPbvoykA
今川に育ててもらったもんな 人質あつかいされてない 
ふつーに幹部候補生 一門衆

10人間七七四年2019/03/05(火) 12:53:08.08ID:TKpVA4/u
でも今川の政策で家康が採用したのってあったっけ?

11人間七七四年2019/03/05(火) 12:53:45.21ID:TKpVA4/u
駿府に拠点移したのは置いといて

12人間七七四年2019/03/07(木) 00:45:45.47ID:HP8wI+rc
友野二郎兵衛に特権を与えて商人を領地経営に取り込んでいた手法は
茶屋四郎次郎の活用に影響が見られるんじゃないか
また灰吹法を取り入れて金山経営で潤っていたことも
大久保長安を重用して金山開発に乗り出したことに影響を与えてる

13人間七七四年2019/03/08(金) 21:56:47.67ID:a3esYm/u
日本最初の上水道である早川小田原上水を作った北条氏康はやっぱ半端ねえわ
江戸入府した家康が早速これをまねて神田上水を作ったところも影響力最強

14人間七七四年2019/03/09(土) 07:18:54.09ID:CAu0eOse
間抜けな北条オタっていまだに信玄にコンプレックス抱いてるんだな
スレに関係ない北条を使って姑息に割って入りたがるアホな気質は今も昔も変わらんなあ
武田や上杉と同格でありながら城に引きこもった戦い方しか出来ない北条は最弱

15人間七七四年2019/03/09(土) 19:29:16.00ID:FDcT0znj
ここまで一つも家康に影響を与えた信玄独自の政策の話無し

16人間七七四年2019/03/09(土) 22:55:50.55ID:Ql8iokY4
まぁ信玄や謙信は自領が戦場になることを回避し続けたから家康の政策には影響を与えないでしょ。
家康の政策は武田に攻められる等、どちらかと言えば自領が戦場になるケースが多かった北条の政策に被る

17人間七七四年2019/03/10(日) 18:36:25.37ID:2VOeCDOV
軍法は武田の甲州流
家を治める法は松平のやり方で
だったはず
ただ鉱山開発などは武田の影響もあったんじゃないかと
大久保長安の存在からするに

18人間七七四年2019/03/10(日) 20:56:36.23ID:4ko2KyMk
しかし当時の最新技術である灰吹法が甲斐の金山では用いられていなかった
関ヶ原後大久保長安が間もなく石見銀山の奉行に任じられているから
長安が鉱山開発の技術を身につけたのは石見ではないか

19人間七七四年2019/03/11(月) 00:28:26.92ID:SKcIjDK4
軍法は武田を参考にしたというのも本当かな?
石川数正が脱落した後導入した大番制を見ても武田の軍制を参考にした部分は見られないのだけど
信玄の軍制はおおまかに親類衆、譜代衆、先方衆という区切りで大番制のような常備兵組織などあったかな?

20人間七七四年2019/03/11(月) 07:42:05.32ID:KCPaiuUs
武田は信玄がいたから回せただけで制度としてはたいしたことなかったのでは

21人間七七四年2019/03/12(火) 17:18:54.99ID:RF0kAdBP
してないしてない
してるわけがない
そもそも武田なんて中世の旧来型の国人領主集合体から脱却できず何ら進歩してない所
そんなものが近世徳川幕府の何の参考になるんだか

22人間七七四年2019/03/12(火) 20:07:37.15ID:lDLruJ6N
武田や北条といった戦国大名がやってた検地を通して近世徳川幕府というものが成立するんだよねえ
太閤検地も当初は自己申告の貫高に基づくところが大きかったみたいだし
そういえば、東海の一大名時代の徳川って検地とかやってたっけ?

23人間七七四年2019/03/14(木) 11:26:46.08ID:AunO2R8T
武田時代の民政を家康がどの程度取り入れたかはわからないが、甲州の軍法は研究していて、
本能寺後、徳川が甲斐・南信濃平定を有利に進められたのは、軍事面での信玄遺制を見習った家康にもたらされたメリットかな。

24人間七七四年2019/03/14(木) 11:55:33.53ID:DerN07M1
>甲州の軍法は研究していて、
>本能寺後、徳川が甲斐・南信濃平定を有利に進められたのは、
>軍事面での信玄遺制を見習った家康にもたらされたメリットかな。

これは具体的にどういった根拠から明らかになったんですか?

25人間七七四年2019/03/14(木) 12:10:45.99ID:ppI0WvLT
武田の軍法に切り替えたら、真田の方がより熟知してるんだからやばくね?

26人間七七四年2019/03/14(木) 12:42:50.15ID:K9k48tgb
だから苦戦したってことか

27人間七七四年2019/03/14(木) 12:53:21.34ID:m/ZVoij2
甲州流軍学の創始者って
1572年生まれなんだな

28人間七七四年2019/03/14(木) 13:15:16.64ID:K9k48tgb
石川数正が豊臣に走ったことで軍法を変えざるを得ないんだったな。
軍法ってそんなに短期間で徹底できるのかな?
そもそも武田の遺臣の誰が担当したのかとか記録されてるんだろうか

29人間七七四年2019/03/15(金) 00:20:13.47ID:SeOk5aal
むしろより近世大名としての新しい体制に切り替えたという感じ
武田遺臣を直接支配するのではなく井伊直政の指揮下に組み込むことで力を持たせないようにし
中世の中小土豪の連合体から脱却したのはうまいやり方だと思う
まあ武田旧臣を取り纏めていた依田信蕃や穴山梅雪がうまい具合に死んでくれたのも大きかったと思うが

30人間七七四年2019/03/15(金) 00:38:08.79ID:yxi7oQFp
武田より織田の軍制のほうが進んでたんでないかい?

31人間七七四年2019/03/15(金) 01:17:11.57ID:ivC9EjIG
武田の軍役状みたいなの徳川も発給してたっけ?

32人間七七四年2019/03/16(土) 22:49:43.61ID:/tSbKJwD
>>30
それはない。

33人間七七四年2019/03/17(日) 00:37:40.71ID:00yLKMuO
そういえば織田の軍役体制って具体的にどうなってたんだろう
何かいい史料見つかってますか?

34人間七七四年2019/03/18(月) 00:06:35.32ID:/RDBqAhW
>>32
何を根拠に?

35人間七七四年2019/03/18(月) 16:15:24.20ID:9xRG6WJt
制度に関してどうだったのかはわからんが研究に関しては武田のほうが進んでるだろうな
どこまで徹底されたかは不明だが兵農分離志向があったことまで信玄の時代当時の文書で
確認されている

「武田家朱印状」永禄十二年(更埴市・長泉寺所蔵文書 佐久市小宮山家旧蔵文書など)
一 知行役之被官之内、或者有徳之輩、或者武勇之人を除て、軍役之補として
百姓・職人・禰宜、又者幼弱之族召連参陣、偏ニ謀逆之基、不可過之事


そういえばよく言われる織田の兵農分離ってのは具体的に何が根拠になるんだろうか?

36人間七七四年2019/03/18(月) 17:18:58.69ID:XGnKUvni
>>27
もちろんあれって小幡景憲の”ぼくがかんがえたぐんがく”なんだよ
現実の戦とは何らリンクしない空理空論の頭の中の空想で考えたものね
でもそれじゃこいつ何ほざいてんだ?なんだこいつキチガイか?と相手にしてもらえないだろ
そこで名前だけ借りてあたかも武田の軍学を自分が伝えてるかのように詐称して甲州流軍学と名乗ったわけよ
でないと誰も相手してくれないからなw
まあその創作を現実のように信じ込ませる手腕は優秀だったんだろうな
現代に生まれてれば梶原一騎みたいな存在にはなったんじゃないか

37人間七七四年2019/03/18(月) 17:33:38.56ID:Fa7mgm04
最近は甲州の当時の方言を含んだ言い回しが多数見られるってことで甲陽軍鑑も再評価の対象になってるな

38人間七七四年2019/03/18(月) 17:48:14.30ID:XGnKUvni
現代ですらね
「空手バカ一代」とか「プロレススーパースター列伝」とかを読んで、すげぇ!と真に受けてしまう人が沢山居たわけよw
あれ本気にして実際に空手に入門した人とか多かった
固有名詞だけは現実の物を使いつつ、内容は作者の創造した空想ストーリーを展開させて
現実と創作の両者をゴチャらせて、あたかも真実であるかのように語る手法ね
これにコロッと騙される人間は多いってのがわかる
ましてや情報入手手段がさらに限られる当時だったらイチコロだったろうね、自分にも甲州流軍学教えてください!ってのが殺到したろうなぁ

39人間七七四年2019/03/18(月) 17:52:21.21ID:VFliL4YM
織田は経済的な余裕と膨大な人口を抱えたいたから傭兵も多いだけで兵農分離が進んでいたとは言い難い

40人間七七四年2019/03/18(月) 19:23:37.93ID:p8EWaDUk
小幡景憲こと、江戸時代の梶原一騎

41人間七七四年2019/03/19(火) 00:28:44.45ID:2UJ9UEq4
甲陽軍鑑再評価を死んでも認めたくないのがいるらしいww

42人間七七四年2019/03/19(火) 00:35:05.57ID:605uF7lH
>>38
なんだろうな、虚構の方が大衆受けしやすいんだよな
ツイッターの研究でも正しい情報よりデマの方が拡散しやすいことが明らかになってる
そんな虚構の中でも長年訂正されずにいると歴史的事実となって定着してしまう

43人間七七四年2019/03/19(火) 01:30:32.73ID:NVzi0Uko
織田の兵農分離って誰が言い出したんだろう

44人間七七四年2019/03/19(火) 10:47:36.21ID:1G6dHz3g
井沢元彦

45人間七七四年2019/03/19(火) 12:00:04.10ID:2bsMA7RZ
井沢の話は大抵何か元ネタがありそう
というか時代的に井沢は無理だろ

46人間七七四年2019/03/19(火) 12:30:18.04ID:W2Da1BUr
>>45
アホは黙ってろ

47人間七七四年2019/03/19(火) 13:27:25.58ID:N+G3I2gN
井沢よりずっと前から言ってなかったか

48人間七七四年2019/03/19(火) 16:25:31.87ID:JjyiwirY
信者が勘違いしてるだけで別に井沢は斬新なことは言わない

49人間七七四年2019/03/19(火) 19:32:27.62ID:Svhlu27I
>>41
あれは再評価ではなくて厳密に言うと「多少の事実も含まれる」程度だよ
甲陽軍鑑をもって史実とは誰も言ってないんだな

50人間七七四年2019/03/19(火) 22:03:49.62ID:m/yYEe90
西上作戦は当初はあくまで徳川征伐が目的という甲陽軍鑑の観点は概ね正しいと言える
三方原で徳川陣営に織田の援軍がいたことと岩村城の自落が信玄に信長との手切れを決断させたのだろう

51人間七七四年2019/03/20(水) 00:43:15.95ID:q+AcmAN8
>>49
正確には甲斐出身者に取材して得られた事実ってことだネ

52人間七七四年2019/05/02(木) 18:35:51.15ID:EesQlvVA
>@marumasa58
>徳川家広氏、かの会津藩藩主松平容保公の
>直系なんだけど、その人がよりにもよって
>福島に関するデマばら撒いてる
>立憲民主党から出馬というのが実に笑えない
>20:15 - 2019年4月30日

パヨクが令和新撰組と名乗ったり
会津松平の直系がパヨク政党から出馬したり
実にあからさまになってきたねwwwwwwww
会津側はパヨクです!
会津プロパガンダは反日プロパガンダです!

53人間七七四年2019/05/04(土) 12:48:48.42ID:UWnbQ8Lc
>>52
自民が長州閥だからだろうな

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