織田信長は過大評価されすぎ Part 2

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1人間七七四年2019/04/03(水) 00:12:53.40ID:m8zmCo99
完走したので

前スレ
織田信長は過大評価されすぎ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1531922327/

2人間七七四年2019/04/03(水) 18:09:55.86ID:qfYfld1a
Twitterとかだと信長の扱いがボロクソになってきてちょっと揺れ戻しも欲しいところ

3人間七七四年2019/04/03(水) 19:06:14.34ID:5H/fCh43
>>2
ボロクソに言いすぎてて、逆に信頼性が疑わしくなってきた。

池上裕子なんか著書で、織田信長の統治は謀反だらけで欠点もたくさんあったから統一できなかった。秀吉は素晴らしい統治で、わずか8年で統一した。

信長と秀吉のスタートの違いを余りに無視しすぎていて、信長を故意に低評価しようという感じさえ覚える。

4人間七七四年2019/04/03(水) 20:22:20.40ID:m8zmCo99
信長の場合これといった強みがよくわからないけどなんかいつの間にか大大勢力になっているせいかね
尾張と美濃の両方が手に入ればそりゃ基本敵無しだとは思うがそれでもやけに苦戦するししょっちゅう敵対されるし

5人間七七四年2019/04/03(水) 20:28:50.93ID:5H/fCh43
>>4
尾張と美濃が手に入ればそりゃ基本敵なし。

ゲームのやり過ぎ。
この両国に伊勢を支配していた土岐をはじめ、信長が現れるまで大勢力を築き上げた先人は皆無なんですよ。

6人間七七四年2019/04/03(水) 22:15:13.25ID:MTMTlLqh
尾張の扱いって決して高くなかったよね
鎌倉時代はおまえ誰?って人ばかり守護になってるし、室町時代も斯波氏が長く守護大名してたけど斯波の本領は越前で、尾張の格は下だった。
同じ守護代上がりでも朝倉が織田を見下してたのはそこもあるんじゃないか。

7人間七七四年2019/04/03(水) 22:41:53.91ID:us9NA0hh
尾張って朝廷直轄領くらいの扱いだった可能性は?

なので朝廷にとっては重要な場所なんだけど、それ以外の人にとっては興味の外
何故そう思うかと言うと江戸初期史料にこんなものが
「・・皇后様よりお言葉があった「尾張(熱田)へ行きなさい」。そこで朝廷のお使いが信長を訪ねることになり・・・」

8人間七七四年2019/04/03(水) 23:49:36.55ID:duu4joU6
もう過大評価されてないっての
天才でも何でもない人間信長像は近年の研究で明らかにされたから

9人間七七四年2019/04/03(水) 23:58:58.71ID:yxJ7KwiN
自分はむしろ武田信玄と上杉謙信の過大評価を何とかしてほしいよ。何であんな二人が戦国最強になるわけ?

10人間七七四年2019/04/04(木) 00:43:47.89ID:u4tUY4/k
もう過大評価してるの本郷和人ぐらいしかいない

11人間七七四年2019/04/04(木) 01:07:53.80ID:WgAZnRxq
本郷和人なんて研究者からはもうテレビ芸人としか認識されてないからな

12人間七七四年2019/04/04(木) 01:54:21.16ID:QqGj5YxD
あと真田の過大評価も何とかしてほしい。
大河ドラマとか過大評価だろ明らかに。

13人間七七四年2019/04/04(木) 06:36:57.15ID:RWb/tmsU
>>6
確かに足利家氏とか誰だよって感じだよな
足利なんて家は全然聞いたことないしこいつも鎌倉幕府の中では大して重要じゃない存在で
きっと家氏以降の系統もろくに繁栄しなかったんだろう

14人間七七四年2019/04/04(木) 10:05:06.06ID:uMvYn+E/
>>10
未だに信長を過大評価してるのは本郷和人と明智憲三郎ぐらいだろうね
両者とも相手にされていないところは共通してる

15人間七七四年2019/04/04(木) 10:35:34.98ID:xCHeYw/Q
星稜の馬鹿監督まだグチグチ言ってるのかよ
・証拠ない
・むしろ自分たちが盗んでいた証拠が出た
・一度不正なしと判定されたのに相手陣営に二度も突撃
・言ってることがコロコロ変わる
・ソースの大半が脳内で第三者の証言なし
早く球界から追放されろ
星稜のサイン盗み
サイン盗むのに夢中で遅い牽制で刺される
https://i.imgur.com/p696xXY.gif

16人間七七四年2019/04/04(木) 12:25:07.57ID:s4akhS1D
歴史秘話ヒストリアでも一般的な独裁者で野心家という信長像は江戸時代の戯作家が作りあげたもの
歴史学者が近年主張する、1級史料から読み解く新たな基本は一途に義昭を立てた信長像
が放映されたな
旧来の信長像は間違いってテレビでも普通にやるようになったけど大河の影響もやっぱりあるんだろうか

17人間七七四年2019/04/04(木) 23:46:54.04ID:zDC0+fzI
最近は書状とかで変な説立てる専門家が多すぎる。
武田信玄がそうだし。
信長は十分革新的だよ。
信長がやる前にあんなこと誰がしたから、珍しくも何ともないって言ってるの?

18人間七七四年2019/04/04(木) 23:57:23.85ID:WgAZnRxq
>>17
あんなことってどんなことだよ、具体的に言えよ

19人間七七四年2019/04/05(金) 00:00:08.01ID:wQWs1syr
>>18
自分に言わないでよ。最近は「革新的な信長」は否定されてるんでしょ?
ではどのような部分が革新的ではないのか、教えてほしいんですよ。

20人間七七四年2019/04/05(金) 00:07:45.92ID:ky972Uc/
>>19
どのようなも何も「信長のやってることは他の戦国大名と大差ないしむしろ遅れてる」って
研究の結果出てきたんだよ。

お前が信長の「革新的」だと思う所はどこか言えよ

21人間七七四年2019/04/05(金) 00:13:50.13ID:wQWs1syr
ですから、その「信長のやってること」って何のこと言ってるんですか?

22人間七七四年2019/04/05(金) 00:18:12.00ID:ky972Uc/
>>21
いやお前が「信長は十分革新的」って言ってるだろうが。その「革新的」の部分をちゃんと提示しろよ。アホか

23人間七七四年2019/04/05(金) 08:59:26.01ID:RNJlGBlK
信長が革新的。

やはり人材の使い方じゃないの?
外様の光秀、叩き上げの秀吉、一益と織田譜代でない奴まで平気で大身にしてるから。というか光秀は足利義昭と両属の時から大身にしてる。他に松永久秀なんか何回も許してる。

こんな例が他にあったか?
武田信玄が叩き上げに春日と山本を用いてるが、こいつら取り立てて大身ではない。徳川家康や羽柴秀吉に叩き上げの例はあるが信長の真似だろ100パーセント。

他に例があるならどうぞ。

24人間七七四年2019/04/05(金) 11:40:11.24ID:OUhZ5WUr
人材に関しては三好長慶とかも積極的に中小領主の採用やってると思う
松永久秀はその中でも出世頭

25人間七七四年2019/04/05(金) 12:17:30.46ID:RNJlGBlK
>>24
やってるけど大身はいない。
精々岩成友通だよ。松永は弟のほうが大身。

26人間七七四年2019/04/05(金) 12:22:31.82ID:202WniiG
やってる事大差ないのなら、何故織田家があんなに大きくなったのか?

27人間七七四年2019/04/05(金) 12:28:44.64ID:fo8EYX87
謙信なんかも他国出身の河田長親を越中の責任者にしたり、鯵坂を能登の責任者にしたりしてる

28人間七七四年2019/04/05(金) 12:29:11.59ID:RNJlGBlK
>>26
信長アンチ派は、濃尾という豊かな土地とよく言ってるよ。

29人間七七四年2019/04/05(金) 12:36:15.26ID:cvoccO4X
運とタイミングでしょ

30人間七七四年2019/04/05(金) 12:40:51.67ID:RNJlGBlK
>>29
運やタイミングだけというなら、信長は余程のラッキーマンでしかない無能になるんだがね。

31人間七七四年2019/04/05(金) 12:44:19.41ID:cvoccO4X
だけ、なんて言ってないけどなあ
それを活かせる実力もあったでしょ

32人間七七四年2019/04/05(金) 13:13:05.88ID:skV8oaYH
>>28
北条とかいう雑魚

33人間七七四年2019/04/05(金) 20:28:27.16ID:wCRnwQor
>>23
信長の革新性
弥助の登用

これに異論を挟む者はおるまい

34人間七七四年2019/04/05(金) 20:56:29.26ID:OUhZ5WUr
>>25
ごめんよくわからないんだが、久秀はどういう意味で大身ではないの?
この人長慶と同じ従四位下で義輝の御供衆で桐紋拝領してるけど…
三好家は久秀以外で従四位下は義興と長逸と久通しかいない
信長の家臣で幕府から官位もらって桐紋拝領してる武将がそんなにたくさんいるの?

35人間七七四年2019/04/05(金) 21:04:53.88ID:d44lZ5gi
どうみても大身ですな・・

36人間七七四年2019/04/05(金) 21:07:31.04ID:h/a76+oP
長慶はなんていうか信長を頭よくした感じだ

37人間七七四年2019/04/05(金) 22:05:43.71ID:wQWs1syr
では何故信長は天下をとれて三好はとれなかったのか?

38人間七七四年2019/04/05(金) 22:13:28.92ID:uRq2LQoV
最終目標をどこに置いてるかの違いでしょ

39人間七七四年2019/04/05(金) 22:25:55.53ID:44b2UEyM
>>9
普通に当時の記録に武田上杉が天下一強いと評されてるし、兵種別編成の先駆けだから

40人間七七四年2019/04/05(金) 22:28:01.81ID:RmmHISc8
>>33
確かにそこは否定できないな

江戸時代になると三浦按針もいるが

41人間七七四年2019/04/05(金) 22:38:14.99ID:h/a76+oP
そもそも信長も京にあがった時点では別に全国天下統一なんて目指していなかったんじゃ
長慶と違い敵ばかり作ったことが逆にそいつらを倒す必要性がでて結果として大勢力になるにつながった
ただ地方の統治や各方面の侵攻軍は投げっぱなしだし大勢力となったからあんな終わり方になったともいえる

42人間七七四年2019/04/05(金) 22:40:08.16ID:44b2UEyM
黒人の軍隊を作り、それが強くて他の大名も真似したとかなら革新的だろうけどただ黒人が珍しいから面白がって側に置いただけやんけ

43人間七七四年2019/04/05(金) 22:52:08.49ID:ky972Uc/
イギリス人を貿易や外交の顧問として実際に政権に参画させた家康の足元にも及ばん

44人間七七四年2019/04/05(金) 22:56:36.82ID:nJ2LTDVN
>>41
>長慶と違い敵ばかり作った。

まずここからお勉強し直しましょうね。
河内紀伊の畠山、南近江の六角、畿内の細川の残党、丹波の波多野に内藤、播磨の赤松に別所、大和の筒井、それに潜在的な敵として足利。

ハッキリ言って、三好は石山本願寺を除いて周りをほとんど敵に回してる。でも三好長慶は信長のようにこいつらを誰一人として倒せなかった。

>地方統治や侵攻軍丸投げ

丸投げなんかしてない。宇喜多が織田につく際には秀吉が安土に赴いて陳情を懸命にしてようやく許可されてる。播磨に信長、信忠が、北陸に斎藤が援軍や監督に行ったりとかなり厳しいやり方をしてるがね。越前には自分から掟まで作ってるし。

むしろ丸投げの根拠って何?

45人間七七四年2019/04/05(金) 22:58:16.00ID:nJ2LTDVN
>>43
顧問にしてやったことが鎖国だろ。
意味がない。

46人間七七四年2019/04/05(金) 23:00:39.34ID:nJ2LTDVN
>>39
大和の何かの記録に書かれてるデタラメだろそれ。

しかも書かれてる年に武田が滅ぼされ、上杉は滅亡寸前とかな。

47人間七七四年2019/04/05(金) 23:09:52.56ID:nJ2LTDVN
上杉が強いとか何の冗談?
本能寺の後、越中の佐々攻めて撃退され、揚北の新発田を攻めて敗走したクソ弱兵集団なんだが? 佐々攻めは秀吉が越中攻めやってそれに乗じてようやく勝ってるよな?

48人間七七四年2019/04/05(金) 23:11:40.77ID:nJ2LTDVN
こういう武田が上杉が強いとかいうこと自体が、信長より酷すぎる過大評価なんだろ?

49人間七七四年2019/04/05(金) 23:20:41.59ID:wCRnwQor
>>43
家康はあと、特亜人の天海がいる

50人間七七四年2019/04/05(金) 23:21:30.52ID:nJ2LTDVN
>>49
あれ特亜なのか?
だとしたら確かに革新的だが。

51人間七七四年2019/04/05(金) 23:22:46.47ID:44b2UEyM
謙信死後の越後混乱期やんけ

52人間七七四年2019/04/05(金) 23:33:19.04ID:nJ2LTDVN
>>51
その混乱期に上杉、武田の兵が強いとか書かれたんだよ。確か1582年だったな。

53人間七七四年2019/04/05(金) 23:33:22.60ID:ky972Uc/
>>45
お前歴史知らないんだなあ

54人間七七四年2019/04/05(金) 23:46:54.67ID:nJ2LTDVN
>>53
最終的には鎖国なんだが。
家康は確かに貿易拡大してたことを言いたいのか?

55人間七七四年2019/04/05(金) 23:50:28.80ID:ky972Uc/
>>54
いやお前本当に歴史知らないんだな

56人間七七四年2019/04/05(金) 23:57:35.64ID:nJ2LTDVN
>>55
何が言いたいのか? ハッキリ言ってみろ。

57人間七七四年2019/04/06(土) 01:17:36.20ID:qSzuDRnM
>>46
デタラメなんて誰も言ってないが
謙信と信玄によって高められた武名だろうし
佐々は湯原国信に野戦で潰走させられてるし

58人間七七四年2019/04/06(土) 01:21:23.32ID:B60itvGC
近年の研究じゃ外交も家臣統制も内政も疑問符付けられてしまったなあ

59人間七七四年2019/04/06(土) 06:08:05.75ID:lQevGlwt
>>58
具体的な研究者と論文だしてみ?

60人間七七四年2019/04/06(土) 07:27:27.58ID:Sb6cUe1T
信長は革新的では無いよ
彼の行った楽市楽座も常備軍の整備も在野の人材の積極的な登用も
信長の登場以前に行われていた
関所の廃止も信長のアイデアと言うより商人からの要求を汲んだもの
信長の賞賛されるべきは現実的で柔軟性に富んでいた事
前述の政策もどんどん取り入れて問題が起こればすぐ修正して運用した
津島や熱田と言った経済都市を間近で見て育ち経済に造詣が深く
それが欧州諸国の東アジア進出により対外貿易が活発化した時代の流れにもマッチした

61人間七七四年2019/04/06(土) 08:19:09.56ID:B60itvGC
>>59
金子拓 織田信長不器用すぎた天下人
黒嶋敏 秀吉の武威、信長の武威
長澤信樹 楽市楽座はあったのか
最近読んだのはこの辺
あとは池上裕子、神田千里、藤田達夫、松下浩、芝裕之、丸島和広、渡辺大門らの著書とか論文とか

62人間七七四年2019/04/06(土) 09:40:57.92ID:ii1oonuy
まあ逆に何故これほど欠点が多かった信長があそこまで大勢力を支配下におけたのかってのに興味がでるな
運の要素も高いけど同時にその天運をものにする何かがあったってことだし

63人間七七四年2019/04/06(土) 09:44:21.82ID:IJKHekcl
信長は弾正忠家の優れた二代目社長って感じ
三代目に譲ったは良いけど腹心の部下に刺されて南無

64人間七七四年2019/04/06(土) 10:22:57.29ID:4afMIsTP
>>60
>信長以前から行なわれていた。

具体的に「誰が」していたのかな?

65人間七七四年2019/04/06(土) 10:24:44.28ID:4afMIsTP
>>61
池上裕子なんか加える時点でダメダメ。
あいつ信長に恨みでもあるのかというくらい酷くて仲間内からすら疑問視されてたろ。

66人間七七四年2019/04/06(土) 10:29:51.76ID:IJKHekcl
>>64
楽市楽座なら六角や今川が
常備軍については軍制をより早く取り入れていたのは上杉や武田
むしろ織田は兵隊を銭で素早くかき集めて編成するのが得意だったな
年がら年中各地で戦争してたのはこれが大きい

67人間七七四年2019/04/06(土) 10:34:31.62ID:IJKHekcl
信長の革新的な所は名物茶器に一国一城級の付加価値を与えて褒美に使ったことだな
手元に土地も米も銭も残したまま部下に戦争させられるって凄いよこれ

68人間七七四年2019/04/06(土) 10:53:53.27ID:1F6JfVq7
>>64
> 金子拓 織田信長不器用すぎた天下人
> 黒嶋敏 秀吉の武威、信長の武威
> 長澤信樹 楽市楽座はあったのか
> 最近読んだのはこの辺
> あとは池上裕子、神田千里、藤田達夫、松下浩、芝裕之、丸島和広、渡辺大門らの著書とか論文とか

このあたりを自力で一冊でも読め。話はそこからだアホが

69人間七七四年2019/04/06(土) 10:55:34.97ID:1F6JfVq7
>>65
お前池上裕子の本一冊も読んだことないだろ。最低限「人物叢書・織田信長」くらい読め。
つかお前信長についてのちゃんとした歴史書ほとんど読んだことないだろ。
小説とか逆説の日本史とかで歴史を知った気に成ってるんじゃねーぞ

70人間七七四年2019/04/06(土) 11:02:21.70ID:tK4Q56bs
>>65
池上氏もちゃんと評価されてる
池上氏以外にも様々な研究者が信長の評価を是正してますがな

71人間七七四年2019/04/06(土) 11:12:30.75ID:AUt2i1K5
>>70
池上裕子って織田信長が安倍晋三と共通点があるとか言ってる左だぞ。あんな奴を誰が評価してるんだ?

72人間七七四年2019/04/06(土) 11:15:30.89ID:tK4Q56bs
政治的な発言はどうでもいいよ
一部を切り取って批判するのはミスリードでしかないからね
研究そのものは引用されたり評価されてる

73人間七七四年2019/04/06(土) 11:28:13.48ID:1F6JfVq7
>>71
「お前が」評価してないってだけの話だ。つか「お前が」感情に流されて業績評価が出来ないってだけの話だ。

74人間七七四年2019/04/06(土) 11:35:59.33ID:IJKHekcl
信長を評価する著者を評価する流れになって草

75人間七七四年2019/04/06(土) 11:47:44.71ID:5uFP2uEG
池上裕子著「織田信長」を読んで良かったこと

裕子さんが所属する宗派が大体想像できた
裕子の宗派なんか興味ない人には、あまりお勧めできない本です

76人間七七四年2019/04/06(土) 11:54:13.24ID:1F6JfVq7
>>75
いやお前1ページも読んでないだろ。後なんでさっきからIDコロコロ変えてるの?
バレてないとでも思ってるの?

77人間七七四年2019/04/06(土) 11:59:27.45ID:5uFP2uEG
>>50
天海は特ア人だったの根拠
・日光東照宮が特ア風
・秀吉の墓破壊(いくらなんでも日本人はこれやらんだろ)

78752019/04/06(土) 12:01:52.66ID:5uFP2uEG
>>76
いや変えてない変えてない
多分別の人とゴチャらせてる

79人間七七四年2019/04/06(土) 12:05:31.27ID:tK4Q56bs
単発で何度も書き込むのは不審になっちゃうね

80人間七七四年2019/04/06(土) 12:07:18.05ID:TurMmTB6
言い訳してもバレてるしな

81人間七七四年2019/04/06(土) 12:15:44.15ID:5uFP2uEG
>>79
ごめんね、ついつい

82人間七七四年2019/04/06(土) 12:42:09.04ID:I1wefiKo
池上裕子 人物叢書 織田信長

安倍晋三と織田信長を同列視した人間が書くだけあってクソだわ。

軍役とか農村支配が時代遅れだの見向きもしないだの言ってるし、信長の流通、都市政策はほとんど無視。悪いところばっかり取り上げてる。

挙げ句の果てが、一門譜代重用と、外様による謀反とでっち上げ。

一門譜代重用なんて武田、三好、上杉、毛利、豊臣、徳川と古今東西どれだけしてると思うんだよ池上裕子とかいうのは。まあ読む価値なし。そもそも人物叢書なのに、桶狭間前後からスタートで信長の前半生無視してるし。

83人間七七四年2019/04/06(土) 13:32:04.83ID:Sb6cUe1T
信長の本当の魅力は尾張統一までのサバイバルなのにな
今川の侵攻を抑えながら
主家の清州織田家や尾張の穀倉地帯を押さえる岩倉織田家との争いに
如何にして勝ち抜いたかを取り上げないと
信長の真の人物像は描けない

84人間七七四年2019/04/06(土) 15:14:33.05ID:yS+p/MPU
まとめ管理人が信長アンチだからなぁ

85人間七七四年2019/04/06(土) 17:24:50.11ID:tK4Q56bs
最近の研究成果を紹介するだけでアンチ扱いされちゃうのか

86人間七七四年2019/04/06(土) 17:30:54.52ID:1F6JfVq7
そら旧弊な知識のまま勉強してない奴らにとって、新しい知識持ってる奴らは自分にマウント取らせてくれない悪だからな。

87人間七七四年2019/04/06(土) 17:31:37.03ID:Sb6cUe1T
その研究してる連中が自分の名を売りたいが為に
平気でトンデモ説をぶち上げるからなぁ
日本のモラルハザードもここに極まれりや

88人間七七四年2019/04/06(土) 17:43:43.50ID:g83rzSkr
池上裕子の織田信長はマジでダメだろ。
信長の人物像を見直すなら家督相続やその争い、その当時の外交や父信秀との関係性など、見直すことが山のようにあるのに、信長の前半生は無視している。

こんなので、「信長は革新的ではない!」「これを読んでみろ!」なんて言われても困ります。信長否定派やアンチ派の知能を疑いたくなる著作です。

89人間七七四年2019/04/06(土) 18:19:31.06ID:tK4Q56bs
別に池上氏の著書だけで今の信長の評価になってるわけじゃないし、是正された信長の評価を紹介しただけでアンチだ何だと言うのはね
様々な研究者が検証した結果、信長の再評価がなされた訳で

90人間七七四年2019/04/06(土) 18:29:01.48ID:Sb6cUe1T
そうかね、ここでのやり取りを見る限り
反論に対して池上氏の著書を読めとしか答えていない様にしか見えないが
しかもそれらの本に目を通したと言う割には
著者達が何の史料や調査を元に本を書いているのか言及していない
自分に都合の良い学者の論法にタダ乗りして
そのバックボーンすら調べようとしないで書き込んでいるのなら
アンチと言われても反論の余地は無いかと

91人間七七四年2019/04/06(土) 18:33:17.85ID:tK4Q56bs
たくさんある著書の内容をいちいち書き込めというのかい
自分で読まないでブツブツいうのは単なる感情論でしかないな

92人間七七四年2019/04/06(土) 19:28:26.82ID:Sb6cUe1T
いちいち書き込まなくても反論があれば
その都度、著書と著者名を挙げて要点を引用すればよいだけ
それすらできないのなら短く文章をまとめる文章力が無いのだから
議論する前に文章力を磨け

93人間七七四年2019/04/06(土) 19:56:59.86ID:tK4Q56bs
池上氏の研究だけしかミスリードできない人が何言ってるの?

94人間七七四年2019/04/06(土) 20:08:51.85ID:Sb6cUe1T
具体的に池上氏の研究のどこのどういう部分をどのようにミスリードしてるのか指摘してみたまえ
池上氏の著書に目を通しているのならそれくらい造作もない筈だが

95人間七七四年2019/04/06(土) 20:12:10.48ID:+RuDm0JO
>>93
池上裕子の著書に対する反論もしてない人が、さらに他の氏の著書に対する論を出せとか、厚かましいにも程があるだろ。

そもそも自分が>>70で池上裕子がちゃんと評価されてる、とか言っておきながら恥ずかしくないの?

96人間七七四年2019/04/06(土) 20:14:51.06ID:tK4Q56bs
信長と安倍が共通点があるだの言ってるからね

97人間七七四年2019/04/06(土) 20:19:36.00ID:Sb6cUe1T
で、それがどのように池上氏の主張をミスリードしていると言うのかね?
池上氏の著書の内容を引用して具体的にご説明いただきたいな

98人間七七四年2019/04/06(土) 20:47:11.84ID:tNPCdie/
てか池上って誰に評価されてるの?

99人間七七四年2019/04/06(土) 20:57:28.03ID:tK4Q56bs
アンタは池上氏の政治的発言を切り取って誰が評価するんだと言ってるよな
まるで誰からも評価されていないようなミスリードをしてるわな
池上氏の研究は手元で確認できる物だけでも金子氏、黒嶋氏、丸島氏、芝氏の研究に引用されてて評価されてるんだが

100人間七七四年2019/04/06(土) 21:05:11.30ID:Sb6cUe1T
ではその諸氏がどのような著書や講演で池上氏を支持し評価し引用しているのか
具体的に内容も引用して説明してくれたまえ

101人間七七四年2019/04/06(土) 21:35:49.02ID:tK4Q56bs
参考文献を見て確認した物を挙げただけだからどの部分で引用してるかは読み直さないと分からんね
伊藤清郎 最上義光
金子拓氏 織田信長 天下人の実像 織田信長 不器用すぎた天下人
黒嶋敏 秀吉の武威、信長の武威
黒田基樹 北条氏政
芝裕之 戦国史研究75 織田、上杉開戦への過程と展開
谷口克広 織田信長の外交

手元にある物だけでもこれだけ評価されて引用されてるけど
これでも誰も評価してないとあなた言ってるわけだよね

102人間七七四年2019/04/06(土) 21:45:19.53ID:Sb6cUe1T
なら読み直して引用したまえ
具体的にどのあたりの池上氏の主張を彼らが評価しているのか
これでは見当もつかないからな
君が勝手に諸氏の解釈を歪曲して誰それは池上氏を評価していると
主張しているだけではないと証明する必要がある

103人間七七四年2019/04/06(土) 22:03:35.59ID:JAv9/MOi
>>101
谷口、金子、黒田は読んだことあるけど、池上みたいな評価してたか? そもそも池上は安倍晋三と織田信長を同一扱いして著書が私情丸出しすぎて評価できない。

104人間七七四年2019/04/06(土) 22:03:49.74ID:tK4Q56bs
著者達自身が引用に当たっての参考文献で挙げてるのにどこに俺が曲解する余地があるの?
書き忘れたが、丸島和洋の武田勝頼にも池上氏の研究が参考文献として挙げられてる
てか具体的に著作も挙げたのになぜ自分で調べようとしないの?
池上氏の研究が誰も評価してないという具体的な根拠は?

105人間七七四年2019/04/06(土) 22:10:13.69ID:tK4Q56bs
>>103
政治的発言については個人的には頭おかしいと思う
ただそれだけ切り取って池上氏を全否定するのは違う

106人間七七四年2019/04/06(土) 22:15:57.48ID:xnAV91yI
頭おかしい奴の言ってる事は否定から入って当然

107人間七七四年2019/04/06(土) 22:27:28.19ID:1F6JfVq7
という言い訳で永遠に知のアップデータを拒否して、今の知を持つ人を呪い続けるのか。哀れだな。

108人間七七四年2019/04/07(日) 08:15:46.07ID:+PdVS1+l
結局、池上氏が著名な諸氏に支持されているという証明もできず
相手に自分で調べろなどと丸投げして逃げたか・・・
こうなると池上氏の著書すら読んだかどうかも怪しくなってくるな
自説を出版するからにはどんなトンデモ説でも
その根拠となる史料なり調査結果なりをバックボーンとしている筈だが
コイツは池上氏の本を読めと言うだけでそれを引用しようともしない
ネットの知識で物を言っているとしか思えんな

信長を含めた日本史上の偉人の人物像や実績について見直そうという動きが
平成に入ってから活発化しているのは事実だが
その平成が終わる昨今になっても大きく評価が変わるほど成果が出ていないのも確かなのだ

109人間七七四年2019/04/07(日) 10:34:59.17ID:M+jho36x
池上以外にも色々本定時しているんだし一人嫌いなやつがいたから全て批判していたらどうしようもないがな
そもそも歴史関係の本は色々読んで判断するもんなのにそれらの著書を否定する材料となる本や論文出してくれんと話にならん

110人間七七四年2019/04/07(日) 10:36:37.23ID:M+jho36x
ここは池上って人の評価をする場じゃなく信長はどういう人物だったかを語るスレなのを忘れんで欲しい

111人間七七四年2019/04/07(日) 10:51:21.38ID:qo+NcKJN
池上彰なんてどうでもいいよ

112人間七七四年2019/04/07(日) 11:08:01.65ID:4xw4RMVo
少なくとも>>82は池上の本を読んで内容を引用した上で
この人の信長評は信用できないと言っているな
政治的発言云々の是非はともかく第三者にも分かるように
否定の根拠を示している

113人間七七四年2019/04/07(日) 11:42:55.85ID:M+jho36x
池上以外の著はどうなんだ?って話よ
あと>>82は否定する時政治的云々言ったのがへんに荒れた原因かな
言っていることは特別間違っていると思わんし否定するなら否定するだけでいい

114人間七七四年2019/04/07(日) 11:57:57.54ID:qo+NcKJN
池上彰はどうでもいいから死んどけ

115人間七七四年2019/04/07(日) 12:02:44.64ID:ENAGpagC
>>112
してねえよ本当に馬鹿だなお前一切根拠が提示されてねえ感情で言ってるだけだ。
どの論旨がどう言う根拠があって具体的にどう言う方向に否定されるかまできちんと説明してこその「批判」だ
クソみたいな自作自演でオナニーしてるんじゃねえ。

116人間七七四年2019/04/07(日) 12:04:46.69ID:siSrCKWh
信長再評価もいろいろな人がいろんな観点から行っていて、それぞれの歴史家によって評価の度合いが違う。
最近の研究ってよくいわれるけど昔から脇田修とかきちんとした歴史家は、信長の中世的な面を指摘していたし、
座の安堵や、検地が指出にとどまること、 武士の在地性否定まで踏み切れないこと等は、はかなり昔から指摘されていた。
最近の研究はそこから一歩進めた感じだけど家臣団統制が甘かったとかまでの評価は行きすぎの様な気がする。
また天下統一を目指していなかったっていわれるが 将軍追放後も天下の為として、諸大名を動員かけるなど、統一政体の構築に努めていたという認識は、大体の歴史家で一致してる。
虚像が大きいとはいえそれなりの実像をもっていた人物と評価しないといけない。

117人間七七四年2019/04/07(日) 17:40:37.04ID:M+jho36x
今の研究をある程度客観的にまとめた本だとどういうのがおススメだろうか
谷口氏の信長の政略みたいなのが読みたいが

118人間七七四年2019/04/07(日) 18:51:57.26ID:s5PPH20Q
>>116
>座の安堵や、検地が指出にとどまること、 武士の在地性否定まで踏み切れないこと等は、はかなり昔から指摘されていた。
江戸政権と比べると前時代的というのは昔から言われてるな

119人間七七四年2019/04/07(日) 19:04:32.19ID:qo+NcKJN
星稜の馬鹿監督まだグチグチ言ってるのかよ
・証拠ない
・むしろ自分たちが盗んでいた証拠が出た
・一度不正なしと判定されたのに相手陣営に二度も突撃
・言ってることがコロコロ変わる
・ソースの大半が脳内で第三者の証言なし
早く球界から追放されろ
星稜のサイン盗み
サイン盗むのに夢中で遅い牽制で刺される
https://i.imgur.com/p696xXY.gif

120人間七七四年2019/04/07(日) 19:13:34.00ID:5t9F0a5q
近世になってから行われることといっても、検地とか刀狩りとかは織田政権下で秀吉や勝家がそれぞれの領国で試行錯誤を重ねて実施したことで、
最初から欧米という改革の手本のあった明治維新とちがうわけで

信長の体制が古いといったってその内部から近世が生まれてきたという事実は変わらない。

121人間七七四年2019/04/07(日) 19:15:52.09ID:+AqmKMA1
>>118
江戸時代に竿入や在地否定ができるのは当たり前。権力が安定してるんだから。

信長の時代は権力をまとめて確立する時期。
こんな時期に味方勢力圏で仲間が不満を持ちかねない改革しろとか馬鹿なの専門家は?

江戸幕府は権力が確立したら福島とか危ない大名も潰していっただろ。あれを豊臣が存命してやれなんてできると思う?

専門家は時代の違いがわからないのかね?

122人間七七四年2019/04/07(日) 19:23:34.01ID:+PdVS1+l
>>121
まぁ司馬遼太郎がそんな改革を平気で断行し
不満を持つ味方を平気でぶっ殺してしまう信長像を描いてしまい
長らくそういうイメージが定着してしまったからね
ようやくそんな恐怖の独裁者イメージが払拭されつつあるって事だろ

123人間七七四年2019/04/07(日) 22:20:28.91ID:ORrweiRN
受け手の習慣
小説=史実

これも払拭していかにゃいかんな
悩ましいのが、未だに光秀=尊皇家のファンタジーに浸ってる人が結構いそうな所

124人間七七四年2019/04/07(日) 23:22:53.87ID:4CvsIm6n
別に信長自身が「俺は改革者だ」「俺は全て合理的で新しい事をしてきた」と主張したわけでもないのに
後世の連中が勝手に持ち上げ、今はそれは違うとなってるだけ

125人間七七四年2019/04/08(月) 19:56:23.88ID:RXIxMJfZ
本人はそういうつもりは無かったかも知れないが
結果として信長の行ってきた事が日本の中世社会システムを変革したのは確かだからな
楽市楽座や常備軍の整備はさて置くとしても
寺社勢力を武装解除させコントロール下に置き
京都を中心に社会秩序と物流を安定させ
近世の集権体制の基盤を作ったのが信長である事は異論を待たない

ところで天守を立てて居城を軍事施設ではなくランドマークとしたのは
安土城が初めてなのかね?
某ブラウザゲームで安土城より先にそういう構想で建てられた城があると小耳に挟んだのだが

126人間七七四年2019/04/08(月) 19:58:58.49ID:kfbrpRwr
> 寺社勢力を武装解除させコントロール下に置き
> 京都を中心に社会秩序と物流を安定させ
> 近世の集権体制の基盤を作ったのが信長である事は異論を待たない

いやそれ全部秀吉だろ。信長の時期にそういう方向性は未だ出ていない

127人間七七四年2019/04/08(月) 20:02:37.12ID:QNYo3n0D
寺社勢力のコントロールは本願寺を東西に分離させた家康の時代にようやくって所じゃないかなぁ

128人間七七四年2019/04/09(火) 12:29:15.38ID:4hKb/lN6
僧侶が武力と経済力で政治介入する時代は完全に終わったな
僧侶による強訴は以降一切なくなる(それなりに権威は残ったが)

信長が狙ってやったとは到底思えないがこれは世界史からみても稀な例

129人間七七四年2019/04/09(火) 12:37:05.59ID:5MDRVDMU
秀吉や家康に石山戦争をやる度胸はあったのかな? 信長が石山戦争で本願寺を解体してたから、後がやりやすくなっただけだしな。

130人間七七四年2019/04/09(火) 12:39:52.77ID:CNQOeYQe
一向衆死すべしの家康なら徹底的にはやるだろうし、秀吉も自分の中の逆らう勢力なら容赦なく潰す
一向衆に対する苛烈さは信長以上だよ、この二人

131人間七七四年2019/04/09(火) 20:24:41.47ID:rWk0Zqa9
なのに一向宗の恨みの矛先は、何故かいつも信長さん

132人間七七四年2019/04/09(火) 20:52:03.79ID:S0Xpx/np
10000円札になれず・・・・・。
織田信長こそ10000円札にふさわしいと思うが。

133人間七七四年2019/04/09(火) 21:13:22.11ID:pG0AJe0M
>>132
秀吉は?

134人間七七四年2019/04/09(火) 21:35:10.90ID:S0Xpx/np
>>133
一日で韓国と戦争状態になるよ。その覚悟があれば構わんが。

135人間七七四年2019/04/09(火) 23:36:47.70ID:bhk9dwaz
今でも半ば緊張状態だけどな

136人間七七四年2019/04/09(火) 23:37:58.93ID:ndcFQJsT
>>131
秀吉と家康は恐怖の独裁者と化し
文句を言おうものならおぞましい方法で処刑されてしまうから
お優しい信長さんに文句言って憂さ晴らしするしかないから仕方ないね

137人間七七四年2019/04/10(水) 00:30:02.73ID:FvE9KLC/
>>136
なるほど深く合点した

138人間七七四年2019/04/10(水) 06:03:24.06ID:a8HD/jGA
信長が過大評価なら、秀吉や家康は正当な評価をされているのだろうか?
自分としては信長より、武田信玄と上杉謙信の最強とかいう過大評価を何とかしてほしいわ。

139人間七七四年2019/04/10(水) 14:18:27.14ID:37orAyW/
まぁ信長は信玄にも謙信にも気軽に手が出せなかったからね。
江戸時代に神格化された部分はあるけど信長ができなかった兵種別編成とか軍事的な面で確かに秀でていたからなー

140人間七七四年2019/04/10(水) 14:21:21.26ID:q/S2b1AT
>>139
にしては武田も上杉も鉄砲の普及率は低すぎるがな。特に武田はあれだけ指揮官クラスが毎回戦死してるから、前線に指揮官が出て戦う異常な体制だったんだろうな。

141人間七七四年2019/04/10(水) 14:30:58.39ID:kekZrfNy
指揮官が死ぬということは指揮官の周囲の上級武士も死ぬということだからな
指揮官である武士の戦死した家はしばらく立ち直れないよ

142人間七七四年2019/04/10(水) 14:37:26.10ID:hhm1+RCa
現代の考えでは異常だけど、上級の指揮官が最前線で戦うから力を発揮したんじゃないのあの時代は

143人間七七四年2019/04/10(水) 14:40:25.01ID:q/S2b1AT
>>142
にしては毎回死にすぎ。
勝ったとされる三増峠すら、家老の浅利が戦死している。
武田の軍制が進んでいた、は見直したほうがいい。

144人間七七四年2019/04/10(水) 17:58:28.17ID:k80vg4fq
独自研究でどうぞ

145人間七七四年2019/04/10(水) 19:37:30.99ID:E+fJftk/
先進的な制度が必ずしも有効に機能するとは限らないからな
兵科で部隊を分けるという制度は西洋東洋問わず後に取り入れられたものだし
先進的であった事は間違いないだろうが
それを運用するには当時の組織が追い付いていなかったんじゃないの?
で、なければ良い物はどんどん取り入れるノブサマが
武田の軍制を取り入れなかった説明がつかない

146人間七七四年2019/04/10(水) 19:53:53.19ID:bOkwWdKp
随分後にはなるが徳川は武田の軍制取り入れたんだっけ?

147人間七七四年2019/04/10(水) 20:09:23.34ID:noMQIEc8
常備軍のみで戦争出来るほど頭数があるならいざ知らず、当時の経済事情でそんなん無理に決まってるんだから兵科を個々に分けるなんて現実的じゃないわな

148人間七七四年2019/04/10(水) 20:09:38.61ID:945I3ty3
滅亡後に家臣達を引き入れたよね
井伊の赤備えは武田の流れなのかな?

149人間七七四年2019/04/10(水) 20:12:18.66ID:945I3ty3
>>138
合戦での強さは上杉
優れた軍略家と聞かれたら武田をあげるけども
天才は?と聞かれたら俺はやはり信長だと思うな

150人間七七四年2019/04/10(水) 20:27:08.32ID:yB3yheQF
信玄は諦めることができたら国内最高峰の軍略家だった
領土拡大を諦められず最後は武田家を滅ぼした

151人間七七四年2019/04/10(水) 20:33:28.45ID:E+fJftk/
>>149
傑出した才能とセンスの持ち主であったことは間違いないと思うけど
天才とはまた違うような気がする
信長の才覚は尾張統一の過程で得られた経験による部分が大きい
常に権威を持つ人物を味方に引き入れる手法とか

152人間七七四年2019/04/10(水) 21:03:14.35ID:rzbZSVqW
信長を天才と言わなかったら世の中に天才はほとんど居なくなってしまう
ここぞという時に前線に出て勝負を決するところと
ヤバいと思ったら真っ先に撤退する思い切りの良さ

信長が失敗したのは人を信用しすぎた甘ちゃんだったから

153人間七七四年2019/04/10(水) 21:51:10.44ID:q0w8LYyO
4月12日までのpringのアプリ新規登録、せこい奴ばっかだね。
招待コード使って新規登録してもらうだけで、自分に500円入るのに謝礼しない奴ばっか。
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154人間七七四年2019/04/10(水) 22:47:01.11ID:Tf0/zndf
秀吉や家康の過大評価はほぼ400年続いてるが、信長が過大と言われるくらい評価されたのはここ数十年だからな

155人間七七四年2019/04/10(水) 23:10:18.95ID:kHnZJW9G
明治維新後無茶苦茶評価上がったやん

156人間七七四年2019/04/10(水) 23:58:59.82ID:Tf0/zndf
それは勤皇家としてでしょ
やれ革命児だの神も仏も信じない徹底した合理主義者だの持ち上げられたのは戦後
それでも武田信玄や上杉謙信よりマイナーな存在だった

157人間七七四年2019/04/11(木) 00:04:14.47ID:ysLEXUdh
>>156
武田信玄や上杉謙信の評価がおかしいんだよ。

158人間七七四年2019/04/11(木) 00:33:25.18ID:oQGUovY/
>>154
そりゃここ最近になるまでソースは講談とか平気であった時代だし
戦国時代の研究は最近になるまでびっくりするぐらい進んでいない

159人間七七四年2019/04/11(木) 00:42:35.95ID:52SzxrrH
明治のアンケートで集計した全世界英雄番附の東洋編での人気だと
秀吉1位家康3位政宗9位信長10位元就12位謙信14位信玄15位
実は政宗の人気のほうが凄かったという

160人間七七四年2019/04/11(木) 01:01:38.56ID:KudNaHWm
信長は領地支配や外交が下手でも運が良かったからなぁ。最後は家臣の謀反で死んだけど。
お茶目で真面目な脳筋パワータイプが方々に敵を作りまくって、てんやわんやして何とか勝ってるみたいなイメージ

161人間七七四年2019/04/11(木) 03:11:37.16ID:Z7wSN6eh
外交が下手っていうより本願寺と将軍家が敵だとどうしようもなかろう

162人間七七四年2019/04/11(木) 06:35:59.51ID:ysLEXUdh
>>160
外交が下手。

武田信玄や上杉謙信に頭を下げ続けて、次代に移るまで正面衝突することをできるだけ避ける狡猾さ。
徳川家康に東の守りにつかせ、同盟国のはずがいつの間にか従属国に変貌している狡猾さ。
北条氏政に武田攻めで協力させながら、その情報を与えない狡猾さ。
東北や九州の大名に親善の名目で実質従属を求める巧みさ。

信長が外交が下手、というのは、何を指して言ってるの? むしろ戦国時代では相当なやり手だよ。

163人間七七四年2019/04/11(木) 06:40:32.41ID:ysLEXUdh
>>161
将軍家や本願寺に対しても信長は結構やり手だよ。

足利義輝と会見して尾張支配の正当化に色付け。
足利義昭を朝倉から引き取り庇護。
義昭と対立しながらもできるだけ仲良く和睦を繰り返す(1573年は足利から逆らってる。にも関わらず助けて反勢力に大義名分を与えないように配慮している)。

本願寺とは和睦と交戦を繰り返し、絶妙なタイミングを心得ている。

信長が外交が下手というのは、何を指して言ってるのかなあ?

164人間七七四年2019/04/11(木) 06:58:12.96ID:qifSSAM/
>>139
兵種別編成が出来ていた。

にしては武田の長篠の情報収集や斥候はゴミすぎる。川中島でも上杉謙信が山を降りたことに気づけてないし。

165人間七七四年2019/04/11(木) 07:39:55.56ID:PByKQm80
WW2のドイツ軍みたいなものか
先進的な機甲師団構想はあったが最後まで必要な車両の定数を満たす事が出来ず
運用はかなりgdgdで結局戦争には負けた
諜報もノルマンディーで目標はカレーだと似非情報に騙される

166人間七七四年2019/04/11(木) 09:29:19.15ID:L9uTlTlL
>>165
順序が逆なんだよ
戦える戦車の数が少ないから戦車を集中運用せざるをえなかったんだよ
ナチスドイツの戦車は消耗すれば戦力を戻すのに時間がかかるから運用をより効率的にしたんだ

167人間七七四年2019/04/11(木) 09:45:46.07ID:lwX33ENv
実の弟や義理の弟にも裏切られるし、なんかこう徹底的にコミュ症な要素持ってると思う

168人間七七四年2019/04/11(木) 10:22:32.88ID:d6cgEAAv
>>167
実の弟や義理の弟。

そんなの当たり前なんだが当時では。
それなら父と息子の武田信玄、兄の上杉謙信、弟の毛利元就や大友宗麟、甥一家の豊臣秀吉と枚挙にいとまがない。

そもそも実弟は一度許す当時では信じられない寛大さ。むしろこの甘さが家臣団統制の脇の甘さなんだと思うわ。

169人間七七四年2019/04/11(木) 10:32:05.62ID:W/BEGeid
唐の李世民だって玄武門の変で
兄弟殺害して父親幽閉してるしな

170人間七七四年2019/04/11(木) 16:45:09.38ID:ch1OvyOL
信行(信勝)は、ほんとに本人と母が悪いような気がする
謀反だもの 兄殺すって言ってんだもの そりゃただですむわけないよ

171人間七七四年2019/04/11(木) 17:00:48.51ID:L9uTlTlL
信勝と同じく信長と敵対した信長の兄信広も一度は許されてる
そして信勝と違って二度はなかった

172人間七七四年2019/04/12(金) 00:48:57.85ID:gsS7mTtt
信行に大きな領地と権限を与えすぎた信秀が悪かったんや

173人間七七四年2019/04/12(金) 07:11:09.84ID:dY8Jnayv
てか信行は岩倉伊勢守家に唆されてノブに逆らったんやろ
清洲大和守家を倒すまではそこそこ上手くやってる

174人間七七四年2019/04/12(金) 08:03:52.33ID:xEQiv/Ub
信秀さんタワケだったのか

175人間七七四年2019/04/12(金) 08:46:05.66ID:7hOtFASa
>>174
晩年は病気がちだったから弱気になってたのかもな。

176人間七七四年2019/04/12(金) 10:01:45.03ID:fsVsjbTh
信玄なんか子殺しをやってる 弟殺しなんか普通 しかも弟に落ち度山ほどある 
信長は完全に無罪 

177人間七七四年2019/04/12(金) 10:02:28.14ID:J1Afr2Ue
親父の葬儀で奇行してるからなあ

178人間七七四年2019/04/12(金) 10:41:55.02ID:+XPUwv6E
>>177
それに騙されたんでしょみんな。
あれで信長はバカだ、アホだと言って不穏分子が残らずあぶれ出た。
信長の策略に引っかかたんだよ。

179人間七七四年2019/04/12(金) 10:44:45.56ID:+XPUwv6E
むしろ親兄弟と争ってないと、たわけと言うかだらしないのが生まれる。

大内氏は義興まで家督相続で兄弟が争うのは当たり前のようにやっていたが、義隆は兄弟がいなくてすんなり継いだ。ために義隆はだらしない線の細い人間になって晩年に愚行をして最後はああなった。

180人間七七四年2019/04/12(金) 15:03:03.79ID:XU+yzVwn
>>178
こう言う好意的解釈を下駄を履かせると言う

181人間七七四年2019/04/12(金) 15:15:52.47ID:5QRPX+Zs
というかあの葬儀の一件に関してそんなアホな解釈初めて見たぞ
誰かそんな説を唱えている研究者でもいるのか?

182人間七七四年2019/04/12(金) 18:01:03.49ID:BamrSkFy
信長は天下統一寸前までいった天才だからやることには必ず意味がある、という過大評価からくる発想かと

183人間七七四年2019/04/12(金) 18:04:14.65ID:zs3xU4o6
そもそもあの葬儀のことが書かれた信長公記首巻は、全部伝聞情報で信長公記の中でも最も信用できない巻。
あの事件が実際には無かった可能性も十分にある。

184人間七七四年2019/04/12(金) 18:07:16.90ID:8xkGdDdG
牛一って何故か信長の初期時代のことは誤伝というか、適当に書いてることが多いよな。何でだろ。何故か信長の中盤頃からは正確なくらいよく書いてるのに。

185人間七七四年2019/04/12(金) 18:20:42.19ID:xEQiv/Ub
第三者のチェックが入るようになったんじゃね?

186人間七七四年2019/04/12(金) 18:41:10.98ID:P6tp8sao
首巻は太田牛一が書いたものじゃない説が濃厚だし

187人間七七四年2019/04/12(金) 18:45:06.22ID:jONkJ2at
尾張統一までの信長は尾張の弱小勢力に過ぎないからね
根も葉もない醜聞を広めて信長を貶めようとした勢力も居ただろうし
牛一がデマを真に受け書いた事も多々あるだろう

188人間七七四年2019/04/12(金) 19:04:00.54ID:gsS7mTtt
いや親父の代から尾張の中心勢力だろ

189人間七七四年2019/04/12(金) 19:15:19.81ID:8xkGdDdG
晩年の信秀は病気がちもあり、反対勢力の巻き返しもあり、かつてほど中心勢力と言えるほどでは無くなってる。信長はその中でうまく切り盛りして盛り返した。

190人間七七四年2019/04/12(金) 19:39:14.11ID:HX2KDYky
親父は最後の方は明らかに衰退してるがな

191人間七七四年2019/04/12(金) 20:11:05.75ID:skrp4cdG
信秀は守護代家の三奉行という低い身分でも戦に勝っていたから味方しただけ
戦に負けたらソッコーで手のひら返し

192人間七七四年2019/04/12(金) 20:19:42.40ID:dY8Jnayv
なんとかのし上がろうと三河や美濃に出兵までしたが
結局負けてソッポ向かれたからな
やり手ではあったが、清州の織田信友の使い走りでしかなかった

193人間七七四年2019/04/13(土) 11:06:40.96ID:gjmG+pRa
>>186
直筆本がないなど明らかに他の巻とはありようが違ってるんだけど
牛一が書いたものじゃないという説が濃厚とまでなってたっけ?
どういう研究者が言ってるの?

194人間七七四年2019/04/13(土) 11:28:13.14ID:0bN9nwie
>>193
・1巻〜15巻は1冊1年ペースの編年体なのに、首巻(0巻)は信長生誕の1534年〜1567年の34年間の出来事を1冊でまとめてある。その上編年体でもない。
・1巻〜15巻には太田牛一(筆者)の事は一回も出てこないのに、0巻では何故か熱い自分語り。弓の名手で信長に褒美を貰うほど優秀な足軽やったんやで〜等
・他の史料から牛一は斯波氏家臣であったこと、筆跡鑑定から1569年〜1582年の間に丹羽長秀に事務方として仕えていたことが判明。若いころから信長に仕えた足軽だったんやでという0巻の記述と矛盾
・そもそも牛一自信が信長公記は信長の15年間の事跡を書いた15冊の本やでと別の本で書いてる(その後に0巻を書き加えた可能性がないわけではないが)
・0巻部分は牛一自筆のものが見つかっていない

信長公記首巻「桶狭間は1553年の出来事やで〜。今川は4万5千、織田は2千だったんやで〜」

こんな史料どこに見る価値があるんや

195人間七七四年2019/04/13(土) 11:50:28.86ID:WP9TNxfO
そうは言っても他に史料らしい史料が無い以上、
現時点では信憑性に目を瞑って取り上げるしかない

196人間七七四年2019/04/13(土) 11:59:04.33ID:DYG3z9N0
桶狭間にしたって一次史料では信長が義元を討ち取ったと明記されてる物も無いんだっけな

197人間七七四年2019/04/13(土) 12:09:25.19ID:PlBj5og7
首巻が偽書だとすると甫庵信長記のほうが成立が早い可能性があるってこと?

198人間七七四年2019/04/13(土) 12:32:03.43ID:FShy2tBA
信長が長篠でやったことが日本最初の野戦築城って本当なの?
もしそうならやっぱり信長は革命児だったのでは?

199人間七七四年2019/04/13(土) 12:34:37.47ID:rxTT5let
>>198
どこでそんな糞知識仕入れたか知らんけど嘘だよ

200人間七七四年2019/04/13(土) 12:35:51.31ID:FShy2tBA
>>199
そういわれるとどうして嘘なのか気になってしまうなあ
定説をひっくり返すわけだから何か根拠はあるんだよね?

201人間七七四年2019/04/13(土) 12:42:22.69ID:4xKg2RBL
>>200
信長ほど大規模ではないけど、柵を立てて堀を作るくらいはみんなやっていた。ただ、信長みたいな大規模で本格的な野戦築城は前例はない。

信長は誰かを真似て、それをさらに良くしたり改良を加える天才だよ。信長が創始、ではないけど、改良したのは信長。

202人間七七四年2019/04/13(土) 12:44:21.89ID:FShy2tBA
>>201
そうなんだ
でもみんなやってたでは具体性に乏しいよね
具体的にどの合戦などで確認できる?

みんなやってたレベルなら具体例も複数は軽く出るだろうし
ちょっと確認させてほしい

203人間七七四年2019/04/13(土) 12:48:28.31ID:4NNFX7lB
信長が長篠でやったことが日本最初の野戦築城って誰が言ってるの?
小説を読んだの?

204人間七七四年2019/04/13(土) 12:54:29.51ID:bLoRF93U
野戦築城=陣城
陣城は今でいう仮設物
用がなくなったら解体する
城は仮設物じゃなくて半永久的に残すことを目的としているだけで
やってることは代わらない
敵の城ごと兵糧攻めにする付け城も陣城(野戦築城)の一種
敵が降伏したら解体するからね

205人間七七四年2019/04/13(土) 13:05:22.63ID:FShy2tBA
先行する具体例が全く出ないから説得力もなくてモヤモヤするなー
やっぱり信長は革命児だったんじゃないか

206人間七七四年2019/04/13(土) 13:23:54.95ID:bLoRF93U
「毛利元就が築いた陣城」
「武田信玄が築いた陣城」
「上杉謙信が築いた陣城」
でそれぞれググってみて

207人間七七四年2019/04/13(土) 13:35:46.13ID:FShy2tBA
城攻めのときの付城とかの話してるんじゃなくて「野戦築城」ですよ?
いくらでも野戦築城の具体例出てきそうな話だったのにそれではなあ
なんか知識のありそうな人がいるかと思ったらガッカリ

208人間七七四年2019/04/13(土) 13:40:49.67ID:DYG3z9N0
長篠で信長が地形を改変するような大規模な陣城構築は否定的に見解が出てるので

209人間七七四年2019/04/13(土) 13:47:58.79ID:bLoRF93U
ID:FShy2tBA
何もないところに戦で有利に導くように陣地構築は昔からやってることで
付け城も兵糧を断つために何もないところに人工の仮設物を築いてるから野戦築城と変わらない

どういった流れで陣城や付け城が築かれてるのかも理解できない
暗記タイプのやつが暴れてるって聞いてたけどこいつか?

210人間七七四年2019/04/13(土) 13:50:48.67ID:4NNFX7lB
>>207
信長が長篠でやったことが日本最初の野戦築城って誰が言ってるの?
先行する具体例が全く出ないから説得力もなくてモヤモヤするなー

211人間七七四年2019/04/13(土) 14:14:35.36ID:rywSPLt6
>>208
だれがそんなの出してるのかな?
それが事実なら、武田があんなに犠牲を出した理由がわからなくなるし、追撃されるのに撤退する理由もわからなくなる。

212人間七七四年2019/04/13(土) 14:15:52.79ID:rywSPLt6
>>210
日本最初、ではないはずだが。
ただあれだけ大規模(徳川合わせたら4万近い)なのは前例はないと思う。

213人間七七四年2019/04/13(土) 14:23:34.56ID:4NNFX7lB
>>212
あなたではなく彼に聞いてるので

198 人間七七四年 sage 2019/04/13(土) 12:32:03.43 ID:FShy2tBA
信長が長篠でやったことが日本最初の野戦築城って本当なの?
もしそうならやっぱり信長は革命児だったのでは?

214人間七七四年2019/04/13(土) 14:24:41.27ID:DYG3z9N0
>>211
藤本正行、平山優、丸島和洋あたり

215人間七七四年2019/04/13(土) 14:32:22.30ID:ARnLfLS5
逆に言うと室町時代のような城郭をしっかり構える前の時代の城はみな陣城程度の代物だったとも言える

216人間七七四年2019/04/13(土) 15:22:14.90ID:A2RQqnzw
>>215
山口行ってみたら?
あれだけ室町時代に隆盛した大内氏の本拠ってどんなところかと思ったら、ただの寺。

あれが陣城の部類になるの?

217人間七七四年2019/04/13(土) 15:28:38.23ID:bLoRF93U
× 信長が長篠でやったことが日本最初の野戦築城って本当なの?

〇 勝頼が三倍以上の兵力差で鉄砲&野戦築城した敵に日本最初の突撃したって本当なの?


これが正しい
お互い一万以上規模の大軍で三倍差の劣勢側が野戦挑むのも滅多にない

218人間七七四年2019/04/13(土) 16:32:06.20ID:5UWpuwTO
織田・徳川方は三万以上いたのか

219人間七七四年2019/04/13(土) 17:11:29.29ID:ARnLfLS5
>>216
陣城
https://kotobank.jp/word/陣城-2052120

戦場で、臨時の城を造ること。構築物を利用して城を築くこと。また、その城。謙信流の軍学では、山に陣を取ることをいい、北条流では、陣地に堀をめぐらすことをいう。
※応仁別記(15C末か)「畠山右衛門佐の方より、西岡、の勝蔵寺を陣城に相抅」

寺や神社でも陣城になり得るよ

220人間七七四年2019/04/13(土) 17:18:38.32ID:ARnLfLS5
このスレで話題になってるのは主に夜戦築城についてかな

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/野戦築城

日本においては、長篠の戦いにおける織田信長軍勢による馬防柵と鉄砲隊・弓隊及び間隙をうめる槍隊などの諸部隊の有機的な結合による戦闘方法が近代における野戦築城の萌芽とする説がある

221人間七七四年2019/04/13(土) 18:28:46.81ID:bLoRF93U
長篠以前に信長は山や寺社を要塞化させた一向一揆や雑賀衆に鉄砲でやられて苦戦したからな
それを武田にやっただけだろう

222人間七七四年2019/04/13(土) 18:37:28.86ID:w9eqyehb
山や寺社を要塞化なんてのは南北朝期から見られるけどね

223人間七七四年2019/04/13(土) 18:38:25.79ID:SZORGwfM
以前から指摘されてた事ではあるが
鉄砲の登場によって訓練されていない農民兵でも
アウトレンジからプロの武士をやっつけられるようになったからな
要塞でなくても土盛りの程度の障害物でも作っておけば恐怖心もかなり抑制できる
一向衆の手法をパクって武田にぶつけるセンスはやはり卓越してるわ

224人間七七四年2019/04/13(土) 18:55:37.45ID:Xk3Kiw4i
>>121
>専門家は時代の違いがわからないのかね?
専門家は時代の違いぐらい理解している、
しかし引用する人間がわかっていないとか無視して書いているとかじゃ。

225人間七七四年2019/04/13(土) 19:00:13.89ID:Xk3Kiw4i
>>212
阿津賀志山防塁や元寇防塁は?

226人間七七四年2019/04/13(土) 20:57:25.59ID:+kgFI2Ja
>>223
鉄砲ってそんなに訓練いらないの?
武田の軍役状だと鉄砲の軍役を課された家臣は訓練された然るべき放ち手を
セットで連れて来るように厳命されているくらいなんだけど

227人間七七四年2019/04/13(土) 21:01:35.46ID:Xk3Kiw4i
弓兵は左右の腕の太さが異なるとかは西洋の話だったかな?
まあ、10年訓練する必要がある弓や馬上槍に比べて1年で済むみたいな話だろ。(数値は適当)

228人間七七四年2019/04/13(土) 21:04:56.24ID:bLoRF93U
>>226
弾薬や火縄銃の数を揃えるのが貧乏国の武田には厳しく、乱発できないから
ちゃんと命中できる精兵に持たせた
対する織田は経済力に物を言わせて大量に用意でき乱発できた
それだけの違いよ

229人間七七四年2019/04/13(土) 22:22:02.11ID:rxTT5let
鉄砲自体は東国でも生産されていて割と数は揃えられるが、問題は硝石と鉛玉。
とくに東国の鉛玉不足は深刻で、畿内西国ではほぼ見られない鉄や銅の銃弾が
東国の古戦場ではかなり見つかる。当然射撃の距離や威力も鉛玉に比べ劣る。

230人間七七四年2019/04/13(土) 23:08:08.56ID:bLoRF93U
いや火縄銃自体も長篠合戦前じゃ東国でも大量調達は無理だよ

231人間七七四年2019/04/14(日) 00:43:00.84ID:PfMg+eQ9
>>228
つまり訓練がいるかいらないかの話で言ったらやっぱり必要なんだな

232人間七七四年2019/04/14(日) 01:00:56.96ID:6k40cCew
武田は天文二十四年に鉄砲300丁を運び込んだとか
北条は永禄四年に鉄砲500丁を小田原城に用意したとか
そんな程度だっけ

長篠鉄砲3000丁に比べてあまりに少ないな
やっぱり東国で鉄砲が少ないという話は本当だったわ

233人間七七四年2019/04/14(日) 01:29:18.68ID:mjp5aAJP
3000丁は小瀬甫庵の信長記にかかれた創作で、刊行までされたから広く信じられた
牛一の信長公記には鉄砲千丁ってあったけど、それを読んだ誰かが間違っていると横に三と書き足したってのを何かで読んだな
筆者曰く三は異筆だと書いてたと思う
写本でも古い池田家本で確認したのかは知らない

234人間七七四年2019/04/14(日) 01:33:31.11ID:k+qKdmrb
九州の大名は、早い時期に多量の鉄砲を実践投入してたよね。

235人間七七四年2019/04/14(日) 01:38:16.65ID:bO0dFkt+
>>232
長篠城にも200丁+大鉄砲

236人間七七四年2019/04/14(日) 07:42:08.69ID:ucg+ujyq
弓矢は長い訓練が必要だが鉄砲は素人でもちょっと使い方を覚えれば戦力になる。
鉄砲はすぐ連射できないし雨の強いときは撃てない。また弓矢と違い弧を画く撃ち方もできないから完全に鉄砲>弓矢ではない

237人間七七四年2019/04/14(日) 08:11:39.58ID:v4olpxQ+
戦争が大規模化し農民兵が主体となった当時の軍隊では
鉄砲は農民兵を手っ取り早く戦力化できる魔法のような兵器だったんだろうな
素人同然の石山一向衆が長期に渡って勢力を維持できたのも鉄砲を大量に入手運用できたから
その手法をパクって無敵の織田軍団を作り上げたのがノブサマ

238人間七七四年2019/04/14(日) 08:25:34.85ID:bO0dFkt+
弓矢は完全に遠距離だが鉄砲は100mが有効射程
50m以内で命中率が安定する
弓の名手は重宝され尊敬されてたのは確か

距離
弓>>>鉄砲>投石>長槍>槍、刀

239人間七七四年2019/04/14(日) 08:31:57.60ID:v4olpxQ+
命中率が安定しないから
集中運用して火力で弾幕を張り敵の後退を強いる
これは現代戦でも大きな変化はない

弾薬の入手が困難な東国ではそんな使い方は出来なかっただろうけど

240人間七七四年2019/04/14(日) 08:47:39.51ID:orF/ekY6
鉄砲は訓練するにも金がかかるでな

241人間七七四年2019/04/14(日) 09:07:47.96ID:/lSmrXKQ
>>238
実際持ってみると50mどころか30mでも当てられる気がしないけどね
上下はともかく左右のブレが

かといって10m前後まで接近されたらパニクって余計厳しいし、柵や土豪あっての鉄砲なんだろう

242人間七七四年2019/04/14(日) 09:15:38.14ID:zOGc5a2g
当時のヨーロッパ人の観察によると、日本の兵は銃の装填から発射までの動作が非常に緩慢だと言っている。
どうも「狙って撃つ」をやってた為、ヨーロッパの兵に比べて射撃が遅かったらしい。

243人間七七四年2019/04/14(日) 09:42:47.88ID:ucg+ujyq
鉄砲の名手でも持ってる弾の中に形が悪いものがあると命中しないとか聞く

244人間七七四年2019/04/14(日) 09:52:20.18ID:KHWkTuAA
ゴルゴも道具に無茶苦茶拘るからな
プロであればあるほど筆を選ぶ

245人間七七四年2019/04/14(日) 11:47:29.32ID:3ho8erCj
道具を選ぶもなにもあんな丸い弾丸なんてまともに当てれる代物じゃないぞ

246人間七七四年2019/04/14(日) 12:06:05.57ID:qupVCFlZ
東国では兵種別編成で鉄砲の集中運用してるね
これは謙信や信玄の旗本陣立書でも確認できること
竹束は武田家発祥らしく、現物の竹束が唯一発掘されたのも関東の騎西城からのみ

247人間七七四年2019/04/14(日) 12:35:51.12ID:bO0dFkt+
武田が鉄砲の効果的な運用法を知ってたら鉄砲の構える陣城に突撃はしてないだろうけどな
信長は雑賀衆や一向一揆で痛い目見て学習したけど武田は長篠時点でも甘く見てたんだろう
いつか弾切れ起こす、馬防柵を抜ければ鉄砲隊なんか紙切れ同然という甘い考えがあったんだろう

248人間七七四年2019/04/14(日) 12:43:15.17ID:qKHZEbg6
随分と古い説だなぁ

249人間七七四年2019/04/14(日) 12:52:18.15ID:v4olpxQ+
実際、陣城と言うか防御陣地と鉄砲の組み合わせがどれほど凶悪か
理解はしていなかった可能性はある
簡易的な塹壕程度でも充分な火力を有していれば簡単には抜かれないし
大きな損害を敵に与えられる

250人間七七四年2019/04/14(日) 12:54:38.89ID:X4zOw2nF
武田は東国じゃ鉄砲隊の導入は早いほうだし数も揃えてる方では?
設楽が原でも鉄砲隊で打ち合いする程度には同行させてる

251人間七七四年2019/04/14(日) 12:59:17.59ID:h5Iyd1qH
武田は絶対過大評価されすぎ。
軍隊編成が進歩的だった。

上田原、砥石、川中島、長篠、三増峠などで重役がいつも死んでる。相手側はそれほど死んでないのに、武田はいつも死んでる。

軍隊編成に何らかの問題があったとしか思えないし、進歩的とは思えない。

252人間七七四年2019/04/14(日) 13:08:30.60ID:v4olpxQ+
導入は早いけど運用方法は
高所から敵兵を狙撃するのが主だったみたい
足助の支城に現下山支所付近の大沼城ってのがあるんだが
勝頼がここを攻めた時は鉄砲で城兵を狙撃して士気崩壊させて開城させてる

253人間七七四年2019/04/14(日) 13:10:36.63ID:X4zOw2nF
上杉と織田じゃ相手が悪過ぎるというのはあるけどね

254人間七七四年2019/04/14(日) 13:11:59.82ID:h5Iyd1qH
>>252
高所から狙撃は当たり前だよ。みんなやってる。もしかしてそれ以外に運用してなかったのかな?

255人間七七四年2019/04/14(日) 13:13:59.15ID:h5Iyd1qH
>>253
北条は上杉を相手にして、あんなに重臣を失わなかった。それに勝ち戦の三増峠まで家老格の重臣が死んでるのは運用方法か編成に問題があったとしか思えません。

256人間七七四年2019/04/14(日) 14:09:28.18ID:uwhPRteJ
武田は天文二十四年に持っていた300丁の鉄砲も
みんな高所からの射撃に使っていたのかな?

257人間七七四年2019/04/14(日) 14:10:38.99ID:h5Iyd1qH
>>256
旭山城から長尾軍を狙撃していたのか?

258人間七七四年2019/04/14(日) 14:41:08.36ID:/lSmrXKQ
>>255
三増峠は勝ち戦じゃないよ
撤退の局地戦で追撃を撃退しただけで北条の増援を受けて甲斐に敗走
撤退する武田軍は自軍領内で略奪行為を働くような有様

259人間七七四年2019/04/14(日) 14:44:38.10ID:h5Iyd1qH
>>258
軍鑑には勝ち戦とかにされてなかった?
で、勝ち戦なのに物理的に得るものがなかったとかで軍鑑に不満たらたらとあったような。

260人間七七四年2019/04/14(日) 14:57:31.72ID:A27OTmLX
軍艦はそら武田寄りやからな

261人間七七四年2019/04/14(日) 15:11:24.40ID:+8JoUd/E
軍鑑は信頼するに足る文献だぞ

262人間七七四年2019/04/14(日) 15:29:05.67ID:/lSmrXKQ
武田側
小田原攻略失敗、三増峠で局地戦に勝利するも重臣を戦死させる、増援には敵わないので撤退

北条
小田原防衛に成功、三増峠で敗北するも損害は軽微、増援を派遣して甲斐国境まで追撃する

信玄にしては珍しく戦闘に だけ 勝利したとされてる

263人間七七四年2019/04/14(日) 15:52:52.17ID:ucg+ujyq
軍鑑は村上にフルボッコにされたこととかもちゃんと書いてるから完全に信玄マンセーじゃないんだよな

264人間七七四年2019/04/14(日) 16:00:30.69ID:mjp5aAJP
そりゃ村上は子孫が上杉にいるから、悪く書いたら文句つけられるだろうし、配慮したんじゃない

265人間七七四年2019/04/14(日) 16:03:50.12ID:lK2Nt2TW
たいていの子孫はどっかで生き残っていると思うが…

266人間七七四年2019/04/14(日) 16:39:14.75ID:7Bu0OvPN
信長戦略研究するうえで最大の謎
美濃の「斎藤竜興」を相手に6年もかかった事
武田徳川浅井北畠と同盟し、美濃攻めに集中出来た

一方で斎藤主力の美濃三人衆も竹中半兵衛もやる気ないのに

小牧山城築城とかわりとロスだった?

267人間七七四年2019/04/14(日) 16:47:43.66ID:mjp5aAJP
甲陽軍鑑の現存しない写本が元和七年に成立みたいだから、原本は天正後半から慶長年間成立のはず
今川北条は統合されて一万石
上杉は百万石、時期によっては三十万石
上杉に逃れた下手したら存命している信玄の敵を悪く言わないだろう
まあ、推測でしかないから間違っててもいいわ

268人間七七四年2019/04/14(日) 17:02:21.12ID:v4olpxQ+
>>266
武田は当初は斉藤方に肩入れし程度は知らんが東濃まで兵を出していた
また犬山織田家も信長に対して抵抗を続けていた
その為、信長は武田を警戒し東濃に兵を出せず
西濃の川幅の広がる木曽川を敵前で強行渡河せざるを得ず何度も撃退された
信玄に平身低頭してようやく同盟にこぎ着けた事で
犬山織田家も信長に帰属し、東濃方面に展開が可能となり
美濃方は鵜沼から関へと切り崩され東側から一気に崩壊した

269人間七七四年2019/04/14(日) 17:18:34.61ID:tEbBfiha
>>267
甲陽軍鑑は天正五年に高坂弾正がまとめたものだろ
山本勘助とかその辺も全部真実

270人間七七四年2019/04/14(日) 17:25:01.28ID:qLHkAzhd
>>269
そういうことになってるな
実際は分からんが

271人間七七四年2019/04/14(日) 18:12:40.86ID:/lSmrXKQ
>>266
桶狭間の戦い→5年後に尾張統一→1年程度で中濃攻略だから言うほどでもないと思う

たまに桶狭間時点で尾張一国と勘違いしてる人いるけど、あの時点じゃ信長が抑えてるのはせいぜい尾張半国程度

272人間七七四年2019/04/14(日) 18:40:29.79ID:v4olpxQ+
>>271
北尾張の穀倉地帯を抱える岩倉を攻略したから
ほぼ尾張統一と言っていいんじゃないか?
正確には犬山と知多半島が残ってるがどっちも不毛の地と言っていいし

273人間七七四年2019/04/14(日) 19:39:01.05ID:sHy0dn3B
あと海西郡も服部党が占拠中。

知多は商業交通の要所じゃ、知多郡の石高だって別に低いわけじゃない。

274人間七七四年2019/04/15(月) 10:22:05.59ID:p4NkVsID
信長は重臣に権力を与えすぎてたからな。
国政も重臣に丸投げ。
そのため重臣の力が異常に強まり、最後は本能寺になったからな。

275人間七七四年2019/04/15(月) 10:28:30.90ID:YqunrVL2
家康との同盟まとめるのに2年かかってるしその間に何回か家康と戦ってもいるので敵は尾張と美濃だけではなかったんだよ
そりゃ時間かかる

276人間七七四年2019/04/15(月) 11:39:34.87ID:zRe2RcgB
家康と信長の戦いってどんなのがあったの?

277人間七七四年2019/04/15(月) 11:56:06.71ID:p4NkVsID
1561年に確か小規模な小競り合いがあったよ。
それくらいじゃなかったかな?

278人間七七四年2019/04/15(月) 12:26:32.12ID:yux3vc7B
尾張に編入された加茂郡西部のことじゃ?

279人間七七四年2019/04/15(月) 13:05:57.44ID:o/8t3ess
信長と家康は仲がいいから実現しないと思うけど
戦ったらどっちが強いの?

280人間七七四年2019/04/15(月) 13:23:44.58ID:t+DSvGZx
しるかボケ

281人間七七四年2019/04/15(月) 13:50:18.11ID:p4NkVsID
信長だろ。
家康は信長には戦わず臣従した。
秀吉には戦って少数で勝利し、軍事的に屈服せずに向こうから人質出させてようやく頭を下げた。

282人間七七四年2019/04/15(月) 17:52:07.01ID:ZPMdYgoc
>>281
秀吉の九州征伐の前に計画されていた関東征伐、発令前に家康が頭下げて中止になったんだけど
天正大地震とか家康もかなりラッキーな部分が多かった

283人間七七四年2019/04/15(月) 18:27:24.58ID:J3/h+VJA
小牧長久手に関しては秀吉自身が負けたと書いてるからなあ

284人間七七四年2019/04/15(月) 18:36:11.98ID:vZ2T9ryg
まあ一戦いで負けるなんて信長でもちょくちょくある
ある程度以上の規模の合戦で無敗なんておらんだろ

285人間七七四年2019/04/15(月) 19:04:04.80ID:sArSO/Zt
>>283
まじで?
どんな史料に出てるの?

286人間七七四年2019/04/15(月) 19:48:24.20ID:PrEJ74TE
生涯100戦無敗の関白、豊臣秀長!(堺屋)
なんか大昔に読んだ記憶がある
最期はしょりすぎじゃね?と思った

287人間七七四年2019/04/15(月) 21:32:12.85ID:/cdDLZ+b
10万動員して家康を屈服させられなかったから大損害だよな
兵士は動員するだけで金かかる

288人間七七四年2019/04/15(月) 21:39:28.07ID:t+DSvGZx
小牧役は羽柴軍の圧勝やろ

289人間七七四年2019/04/15(月) 21:42:42.54ID:/cdDLZ+b
圧勝(母と妹を人質に差し出してなりふり構わず形式だけでも頭を下げてもらった)

290人間七七四年2019/04/15(月) 21:50:46.93ID:t+DSvGZx
小牧の役のあと家康は結城秀康を人質に出した挙句その後徳川征討が発表されると即座に和議申し出てる

小牧・長久手の戦いで秀吉は躓いたが全体でみれば秀吉の圧勝だぞ?

この戦いで徳川が得た物と言えば北条は使い物にならないって事と秀吉の侵攻を食い止めたという声望くらい

291人間七七四年2019/04/15(月) 22:08:26.11ID:pHJ3uaQN
もし小牧長久手で秀吉が勝っていたなら、家康は滅ぼされるか、秀吉の家臣になるとしても領地を島津や長曾我部のように削られ、外様の下っ端としてこき使われることは避けられません。

実際は弱い信雄を攻めて間接的に大義名分を奪う。

財政面で追い詰めてから婚姻と人質で外交的に屈服させる。

これは秀吉が国力で圧倒的に有利だから出来たことで、もし家康と互角かそれより少し上ならできません。

あれだけの国力差を持ちながら家康を完全に屈服させられず、以後は強大な野党として気を使いまくり、秀吉が没後はああなってるわけですから、秀吉が圧勝とはとても言えないと思いますが。

292人間七七四年2019/04/15(月) 22:16:46.28ID:ZPMdYgoc
>>291
戦争はゲームじゃねぇんだから互角の勢力なら出来ませんとかあほか

293人間七七四年2019/04/15(月) 22:21:31.78ID:pHJ3uaQN
>>292
戦争はある意味でのゲームなんですがね。

294人間七七四年2019/04/15(月) 23:32:37.77ID:Rg+unYBC
>>285
愛知県史資料編12
386、405〜407
とのこと

295人間七七四年2019/04/16(火) 07:27:10.74ID:EMHEuZzJ
佐竹義重宛書状にそんなこと書いてないけどな

296人間七七四年2019/04/16(火) 07:43:49.13ID:Sy9guKvO
あちちあち燃えてるん大聖堂

297人間七七四年2019/04/16(火) 10:38:21.74ID:oXwwqwS0
実際に確認してみたが、

史料三八六は「四月九日 徳川家康、尾張岩崎口(長久手)の合戦で池田恒興・森長可らを討ち取る。」
に含まれるP169の「羽柴秀吉朱印状(折紙)」で

史料四〇五、四〇六は「四月十一日 羽柴秀吉、信濃国木曾義昌に、池田恒興の三河国侵攻失敗後も、
尾張国の戦況が安泰であることを伝える。」に含まれるP176の「羽柴秀吉書状写」二つで

史料四〇七は「四月十一日 羽柴秀吉、宇喜田秀家の家臣長船五左衛門尉・富岡平左衛門尉に、
池田恒興戦死後も尾張国の戦況が安泰であることを伝える。」内容であるP177の「羽柴秀吉朱印状写」か


>283人間七七四年2019/04/15(月) 18:27:24.58ID:J3/h+VJA
>小牧長久手に関しては秀吉自身が負けたと書いてるからなあ


というから戦役全体を総括して負けを認めていたのかと思ったら最終的に11月まで続く戦役のうちの4月の段階で
局地戦での失敗を認めてる程度の内容だったからなんか全然印象違うなあ
史料四〇七なんか「数多討果候」という自軍の戦果も強調する内容だし

298人間七七四年2019/04/16(火) 10:44:13.51ID:oXwwqwS0
番号がページ数を指しているのかと思ったがP386は開戦直後の3月13日の時期の
史料が並んでいるだけだし、P405〜407も4月5月の時期の話

299人間七七四年2019/04/16(火) 16:59:53.41ID:l+dSHxfp
小牧・長久手の戦いを一局地戦とみるか天正十二年の東海戦役・小牧の役とみるかで全然違うから話が噛み合ってないのでは?

300人間七七四年2019/04/16(火) 17:36:42.03ID:aGueHufh
この流れをどう見るか?

281人間七七四年2019/04/15(月) 13:50:18.11ID:p4NkVsID>>282
信長だろ。
家康は信長には戦わず臣従した。
秀吉には戦って少数で勝利し、軍事的に屈服せずに向こうから人質出させてようやく頭を下げた。

282人間七七四年2019/04/15(月) 17:52:07.01ID:ZPMdYgoc
>>281
秀吉の九州征伐の前に計画されていた関東征伐、発令前に家康が頭下げて中止になったんだけど
天正大地震とか家康もかなりラッキーな部分が多かった

283人間七七四年2019/04/15(月) 18:27:24.58ID:J3/h+VJA
小牧長久手に関しては秀吉自身が負けたと書いてるからなあ

285人間七七四年2019/04/15(月) 19:04:04.80ID:sArSO/Zt
>>283
まじで?
どんな史料に出てるの?

301人間七七四年2019/04/16(火) 17:40:29.36ID:Iu6beFEE
そもももなんで秀吉と家康戦う事になったん?
織田の次男だか三男が泣きついたんだっけ?
それぞれの勝利条件が分からんと判断付かんわ
教科書は引き分けって書いてた気がする

302人間七七四年2019/04/16(火) 18:46:28.57ID:S8BvZWDq
武田の戦い方って結局玉砕覚悟の総突撃戦だろ それで長篠で大失敗して滅亡

303人間七七四年2019/04/16(火) 20:11:39.50ID:1m6xBkxx
そんなわけ無いだろって言いたいところだけど戦死者の傾向みるとそうとも言い切れない....

304人間七七四年2019/04/16(火) 20:54:48.75ID:MStQURH4
傭兵や流民じゃなくて農村の代表として徴兵された兵ばかりだから
ブラックでパワハラの上司でもなかなか逆らえなかったんだろうな

織田の兵は玉砕覚悟の総突撃なんて命令したら逃げるからそんな命令なんてできないもんな

305人間七七四年2019/04/16(火) 20:56:29.43ID:kMZmH4+z
指揮官突撃こそ戦の華よ

306人間七七四年2019/04/16(火) 21:04:07.72ID:klgwVl/r
>>301
ふつーに家康の勝利よ
秀吉は目障りな家康に信雄が擦り寄ったのを口実に
攻め滅ぼそうとしたけど失敗した
だから懐柔に切り替えた
家康からすれば領地の防衛に成功し秀吉の妥協を引き出した訳だから勝利だろ

307人間七七四年2019/04/16(火) 21:09:41.91ID:YxTvwo+4
その後領地移される状態になるから政治的戦略的に見れば勝ちとは言い難い

308人間七七四年2019/04/16(火) 21:09:45.06ID:MStQURH4
まあ、圧倒的に戦力がない方が領地を減らされずに生き残ったら勝利だわな
家康の行動と成果からすると
信長>家康>秀吉 の順で強さが出てると思う

309人間七七四年2019/04/16(火) 21:16:19.73ID:1m6xBkxx
双方の目的は織田家の実権争い
信雄が引いて秀吉が実権を握ってるから戦の経緯はともかく秀吉の勝ちだよ

元々家康領に侵攻する気などさらさら無い

310人間七七四年2019/04/16(火) 21:18:21.40ID:klgwVl/r
>>307
長期戦略的にはそうだが
小牧長久手の時点では家康の勝利にケチをつけるのは難しい
秀吉の凄さはその後に家康が逆らえなくなる状況を作り上げてしまった事

311人間七七四年2019/04/16(火) 23:04:34.07ID:H7QNEvSg
>>304
>傭兵や流民じゃなくて農村の代表として徴兵された兵ばかりだから

そうだっけ?
これは軍役状等から確認できる事実なんだっけ?

312人間七七四年2019/04/17(水) 08:58:34.12ID:QVU2eTBP
関ヶ原合戦で前半は西軍が大坂城押さえて人質確保、伏見城落として押していたが
後半に東軍が引き返してきたら毛利が切り崩されて西軍敗北
毛利(織田信雄)と置き換えても西軍の勝利とは言わないよな

313人間七七四年2019/04/17(水) 09:41:09.48ID:RcDrf4s0
西軍は伏見に二週間かける無能集団だから東軍諸将が家康から離脱しなかった時点で勝ち目などなかった
さらに美濃でも関ヶ原でも西軍が東軍を兵力で上回ることはなかった
知れば知るほど杜撰な連中だよ西軍は
西軍には朝鮮で活躍した連中が沢山いたけど、やっぱり朝鮮は参考記録だよ

314人間七七四年2019/04/23(火) 07:24:52.98ID:VFgq4lXq
別に信長は特別じゃなかったって研究結果に対し感情的になる人がいると研究者が嘆息してるね

315人間七七四年2019/04/23(火) 07:41:26.97ID:Vs8UIH/2
研究者って誰だ?

信長については他の戦国大名との大きな違いは見られない
しかし中央を席巻して織豊政権の基礎を築いたのは事実
(内容としては三好の猿真似だとしても)

革命児信長は過大評価だけど、実績まで否定するのは違うと思う

316人間七七四年2019/04/23(火) 09:02:56.78ID:cLzZV6j7
谷口さんじゃないのか?

やたら革新性を強調されるけど政策が目新しい訳じゃないってだけだろ?

317人間七七四年2019/04/23(火) 09:44:23.18ID:V6nAcsEc
自分で技術革新を起こしているのではなく、他所の良いところを取り入れて運用するのはとても日本人っぽくて良い

318人間七七四年2019/04/23(火) 10:02:50.76ID:4bGjSzOq
藤本正行も嘆いてるね

319人間七七四年2019/04/23(火) 10:58:44.09ID:00sEbyU6
一匹狼。
中世のしがらみを断ち切った男。
直感的な判断力は天才と言っていい。
気性の激しさの割に、性急にことを急がない柔軟さもある。
彼に人を受け入れる度量があれば、どのような日本になっただろう。

320人間七七四年2019/04/23(火) 15:02:36.93ID:4bGjSzOq
特別でもないし、天才でもないよね

321人間七七四年2019/04/23(火) 15:05:24.93ID:aapUyqVd
思考や行動は並外れてはいないけど実績は特別優れてるでしょ
領土拡大のペースだけとっても信玄の倍以上のスピードで広げていってるんだから

322人間七七四年2019/04/23(火) 21:23:06.28ID:KR+SnIhy
革命時でも革新思想者でも無いが
特別な天才であった事は間違いないと思う
で、なければ尾張の一勢力でしかない身分から
全国統一を狙える大勢力にまでのし上れる筈がない

323人間七七四年2019/04/23(火) 22:51:44.34ID:VFgq4lXq
そういったバイアスを取り去って実証的に検証したら別に他と違いがないというお話なので

324人間七七四年2019/04/24(水) 04:16:32.53ID:IbR5oH2L
>>323
じゃあ何で小国の尾張の1子息か が天下統一寸前まで勝ち上がれるの?
他と変わらない?頭悪いのお前?
馬鹿すぎて何が起こってるのか分からない感じ?

325人間七七四年2019/04/24(水) 06:04:05.95ID:LpXLr8XE
このように学術的に立証された等身大の信長像に対し、感情的になって喚くわけです

326人間七七四年2019/04/24(水) 06:22:53.23ID:AaH5Qedo
他の大名との違いは見られない
というのは織田の軍規や政策について

それじゃあなぜあれだけ急成長できたのかといえぱありきたりな戦略を効率よくまわす能力の高さや運の良さ

信長批判をしたい人は感情的な理由で物事を多角的に捉えられていない

327人間七七四年2019/04/24(水) 06:25:17.10ID:AaH5Qedo
わかりやすく言えば頭が悪い

「信長は革新的なんかじゃない無能だもん!」と叫んでいるのは、精神的には小学生レベルの愚かさ

328人間七七四年2019/04/24(水) 07:10:56.33ID:LpXLr8XE
信長は無能なんて研究は見たことないが一体何と戦ってるのだろうか

329人間七七四年2019/04/24(水) 08:13:33.40ID:uBfGZ2yE
信長が、楽市楽座や常備軍や鉄砲三段打ちを始めた説が、間違いだってことでしょ。

イコール天才ではないとか凡人とかにはならないと思うけどねえ。

330人間七七四年2019/04/24(水) 09:54:05.02ID:Z6/165PI
ミュージシャンとかアニメとかで「作品自体は好きだけど信者が気持ち悪くて嫌い」みたいなことよく言われるけど信長も同じ道歩いてる感あるw

331人間七七四年2019/04/24(水) 10:01:26.46ID:Lb+R4v8T
信長
秀吉
この2人は天才と呼ぶに相応しい実績がある

332人間七七四年2019/04/24(水) 10:04:47.66ID:LpXLr8XE
特別でもないし無能でもないし天才でもない

333人間七七四年2019/04/24(水) 10:10:11.62ID:Lb+R4v8T
能力が低いと相手の力量を測れないからな
まぁただの嫉妬なのが有り余るほど文面にでてるけど

334人間七七四年2019/04/24(水) 10:28:39.73ID:VZSxFgQR
>>333
嫉妬やない、これだけはハッキリしてるで

335人間七七四年2019/04/24(水) 10:33:41.15ID:g8o1rlZX
>>334
ワラタ

336人間七七四年2019/04/24(水) 10:41:05.63ID:MnSPjmCm
信長貶める発言してるのは大体信玄ファンな印象

この二人を並べると才能、実績ともに信長が上回るのはしゃーない

337人間七七四年2019/04/24(水) 11:12:27.75ID:Dz8zEns0
>>331
秀吉は晩年というか、統一後が酷すぎて信長と比較するのは流石にどうかと思うが。

338人間七七四年2019/04/24(水) 11:20:38.28ID:/eeKL/xU
秀吉は調略の大天才だが
それ以外の点はあまり褒められない

339人間七七四年2019/04/24(水) 11:23:13.44ID:MnSPjmCm
晩年が酷過ぎる?
具体的に何の事だろ

伴天連追放令や朝鮮出兵には裏があったし秀次の出奔は秀吉の責任とは言い難い
豊臣が滅びたのも秀吉没後10年以上後の話で、武田の滅亡は信玄の責任であると言ってるようなもの

340人間七七四年2019/04/24(水) 11:37:02.76ID:k0IQDtvq
武田が滅んだのは信玄の責任が大だし
豊臣が滅んだのも秀吉の責任が巨大だぞ
信玄のせいで信長は武田との和睦すら許さず潰しに来るし
秀吉は自分の小飼連中が率先して豊臣政権を破壊してる
勝頼と秀頼が無能なのは別の話だよ
それ以前の問題

341人間七七四年2019/04/24(水) 11:39:57.72ID:KMlyYnIg
>>337
統一後って?統一後もスカッとするくらい才覚に長けた威厳のある対応、行動を取ってたよ
宣教師関連とかね
秀吉は信長に引けを取らない有能な将軍

342人間七七四年2019/04/24(水) 12:00:05.56ID:VZSxFgQR
>>341
お前がスカッとすると言っただけで、秀吉のやった行為がどれだけ浅はかかよく解るわ

343人間七七四年2019/04/24(水) 12:09:47.79ID:Dz8zEns0
>>339
秀次の出奔って何のことだ?
知識ないのか?

344人間七七四年2019/04/24(水) 12:11:02.02ID:DGVxtN5W
>>342
お前日本人じゃないだろ?

345人間七七四年2019/04/24(水) 12:32:19.55ID:LpXLr8XE
信長研究でますます相対化が進んでくだろうし、これからもっと等身大の信長像が解明されると思うと楽しみだわい

346人間七七四年2019/04/24(水) 12:43:58.60ID:xV77/Mg3
日本一能力のある農民が運よく出世して天下を取るなんてあり得ないもんな
秀吉レベルの農民はいくらでも居たと考えるほうが自然だよね
信長もまた然りだよ

347人間七七四年2019/04/24(水) 12:54:41.17ID:LpXLr8XE
秀吉の話は、してないし秀吉の研究でそのような結果は出てないのでね
信長に関してはそのような結論が出てるんで

348人間七七四年2019/04/24(水) 13:12:42.64ID:MnSPjmCm
>>343
現役関白の出奔騒ぎという前代未聞の事態
やむなくとった対応が殺生関白として一族郎党処分したという筋書き
知識アップデートしよう

349人間七七四年2019/04/24(水) 13:13:01.94ID:DCwi693g
信長の場合、研究者の一部が大したことない、凡人、無能とか言い出してるのが問題だな。

350人間七七四年2019/04/24(水) 13:18:00.37ID:4brgJM0P
>>348
未だに殺生関白とか言ってるお前は知識以前の問題だな。

351人間七七四年2019/04/24(水) 13:18:37.85ID:4brgJM0P
MnSPjmCm

こいつは知識なし。

352人間七七四年2019/04/24(水) 13:34:30.35ID:bGNVm5vN
あー

他スレで他人に難癖つけるだけでインテリぶってるこか
お前は自分から何も出さないから知識以前の問題だよw

353人間七七四年2019/04/24(水) 13:37:18.65ID:MnSPjmCm
日本語大丈夫かこいつ

秀吉の晩年がひどいとか言い出したから晩年特別な失策なんてないよという書き込み

見当違いなレスしてるようだが

354人間七七四年2019/04/24(水) 13:38:18.70ID:FgA6rc//
>>353
そりゃお前だろ。

355人間七七四年2019/04/24(水) 13:40:06.19ID:FgA6rc//
>>353
なら秀次がいつ、どこから出奔したのか説明してみなよ。

356人間七七四年2019/04/24(水) 13:50:33.64ID:MnSPjmCm
>>352
すぐ史料出せって騒ぐやつか
本当迷惑

357人間七七四年2019/04/24(水) 13:53:32.38ID:MnSPjmCm
>>355
ほら見当違いなレスがきた

秀吉の晩年がひどいって具体的にどんな事か言ってみ?

358人間七七四年2019/04/24(水) 14:07:38.53ID:FgA6rc//
>>356
史料出せとか言ってない。
何年何月何日かを言えと言ってる。
すぐに逃げ口上なんだな。史料出せは逃げ口上。

359人間七七四年2019/04/24(水) 14:08:10.43ID:FgA6rc//
>>357
それすらわからないお前に何言っても無駄だろ?

360人間七七四年2019/04/24(水) 14:09:48.39ID:FgA6rc//
それとも、出奔騒ぎとか、足利義嗣と間違えでもしてるのか?

361人間七七四年2019/04/24(水) 14:20:29.00ID:bGNVm5vN
>>359
難癖つけて自分は逃げまわるいつものパターン(笑)

362人間七七四年2019/04/24(水) 14:26:42.26ID:iPouGOJp
秀次出奔って何?聞いたことないが
どの学者がその説を挙げているんだ?

363人間七七四年2019/04/24(水) 14:34:04.51ID:FgA6rc//
>>361
秀次出奔の日時を早く言えよ。

364人間七七四年2019/04/24(水) 14:54:40.88ID:bGNVm5vN
ほらな>>352で指摘した通り
自分からは何も出せないから他人に難くせつけるしかできない自称歴史研究家

お前は晩年の秀吉がひどい理由を出せないんだよな?
根拠ない発言だもんな(笑)

365人間七七四年2019/04/24(水) 14:56:17.42ID:k0IQDtvq
>>364
お前は脳みそをアプデしろ

366人間七七四年2019/04/24(水) 15:00:07.26ID:L5JShffJ
やってることは普通の戦国大名とかわらないが、天下静謐をかかげて、天下のために奉公するように諸大名に動員をかけ、従わない戦国大名を滅ぼして自分の子飼いを送り込み領域権力を再編成する。こうして統一の基礎を築いたため
本能寺後も分裂でなく統一が前提となって秀吉や家康に受け継がれていく。
革新的なことなどしなくても、日本の変革期を担った重要人物

367人間七七四年2019/04/24(水) 15:01:58.78ID:FgA6rc//
>>364
秀次事件ひとつで酷すぎるのがわからんのか?
いちいち言わんといかんのか?

で、秀次出奔の日時は?

368人間七七四年2019/04/24(水) 15:02:41.79ID:FgA6rc//
>>364
お前は自称歴史研究家以下のゴミ。

369人間七七四年2019/04/24(水) 15:06:57.32ID:MnSPjmCm
ID真っ赤だよ荒らしクン

370人間七七四年2019/04/24(水) 15:08:15.66ID:2HAUb6rS
>>367
秀次事件ひとつで秀吉の晩年は酷すぎるって言ってたの?
それはさすがに酷すぎる

371人間七七四年2019/04/24(水) 15:13:52.61ID:FgA6rc//
>>370
秀次事件ひとつでって、お前秀次事件の中身知ってるのか?

372人間七七四年2019/04/24(水) 15:14:57.42ID:FgA6rc//
>>370
秀次事件の犠牲者見たら普通わかるだろ。
「それはさすがに酷すぎる」
お前の頭が酷すぎる。

373人間七七四年2019/04/24(水) 15:20:48.89ID:FgA6rc//
>>370
ところで秀次出奔の日時を早く言えよ。

374人間七七四年2019/04/24(水) 15:43:07.35ID:KfCmFagN
ヤバイのが暴れてるな
戦国板は頭おかしいやつが多い

375人間七七四年2019/04/24(水) 15:45:13.76ID:MnSPjmCm
マジで秀次事件を秀吉の失策だと見ているのか
典型的な徳川史観なんだけどな

暴れ方も盲目的な信玄厨と同じ

376人間七七四年2019/04/24(水) 15:50:41.60ID:FgA6rc//
>>375
お前は早よ>>339で自分から言い出してる「秀次出奔」について説明しろよ。

377人間七七四年2019/04/24(水) 15:52:59.54ID:FgA6rc//
>>375
いいなあ。ごまかすなら常に信玄厨だの徳川史観だのと使いやすい言葉が色々あるからねえ。

早よ>>339で自分から言い出してる秀次出奔について説明しろよ。

378人間七七四年2019/04/24(水) 16:06:46.80ID:2HAUb6rS
徳川史観は関係あるよ

戦国大名評価するなら明治以降の評価が妥当で三英傑という評価も妥当
信長の場合は再評価の流れから革命児みたいな変な評価まで行き着いて落ち着いてきたところ

379人間七七四年2019/04/24(水) 16:09:13.47ID:2HAUb6rS
最近は逆張りで信長過小評価を言い出す輩も多いけど朝廷、幕府復興に貢献した実績が突出してるのは変わらない

武田信玄なんかは徳川史観で過大評価された代表格で、様々な実績や官位など見てもせいぜい長宗我部元親や伊達政宗らと同格
上杉謙信よりは評価落ちるし信長とは更に開きがある

380人間七七四年2019/04/24(水) 16:10:43.60ID:FgA6rc//
>>378
徳川史観とよく言うが、水戸光圀の大日本史や頼山陽の日本外史など、徳川はかなり歴史書に寛大な処置をとっているのを知らないのかな?

徳川史観とか言って美化してるのが秀吉厨や石田三成厨だろ。

381人間七七四年2019/04/24(水) 16:12:35.39ID:xV77/Mg3
>>366
そりゃあ日本国内の内戦なんだから統一が前提なのは当然だろう

382人間七七四年2019/04/24(水) 16:46:05.99ID:J2s6nyMH
秀次出奔なんかねーよ。
MnSPjmCmは小学生から歴史の勉強をやり直せ。

383人間七七四年2019/04/24(水) 16:58:38.87ID:2HAUb6rS
>>380
それらも含めて徳川史観というんだよ
徳川はこんなに寛大だったと

江戸時代、明治時代、昭和時代それぞれで徳川家康、豊臣秀吉、織田信長がどういう評価であったか比較すれば徳川史観など無かったなどとても言えない

384人間七七四年2019/04/24(水) 17:10:07.41ID:Tp56LM2k
秀次事件一つだけでも秀吉の晩年は狂ってるぞ
更に失政積むから完全にイカれてる

385人間七七四年2019/04/24(水) 17:11:19.59ID:2HAUb6rS
いずれにしても秀次事件で秀吉の晩年が酷すぎるというのはちょっと無理がある

本当は朝鮮出兵などの事を言いたかったんだろうけど、調べてみたら諸外国に対する対応は一貫していて酷いどころか国防の正しい判断だったとシッテ言い出せなくなった

こんなところだろうな

386人間七七四年2019/04/24(水) 17:15:37.67ID:k0IQDtvq
>>385
お前は脳みそをアプデしろ

387人間七七四年2019/04/24(水) 17:22:26.76ID:J2s6nyMH
2HAUb6rSはMnSPjmCmだろ。
歴史の知識が小学生よりひどい。

388人間七七四年2019/04/24(水) 17:23:45.65ID:J2s6nyMH
調べてみたら諸外国に対する対応は一貫していて酷いどころか国防の正しい判断だった。

馬鹿かよこいつ。
当時の明は倭寇と北側の女真に苦しんでて日本に攻めてくる可能性などない。
朝鮮なんか問題外。
あとどこが攻めてくるんだ?

389人間七七四年2019/04/24(水) 17:25:53.42ID:L5JShffJ
>>381
必ずしも当時の戦国大名は統一を考えてはいなかったってのが最近の研究

390人間七七四年2019/04/24(水) 17:33:40.17ID:bGNVm5vN
>>388
無知を晒すのはそれくらいにしておけ
朝鮮も明も攻めてこないよ

当時の世界情勢勉強しようか
植民地争いしてたの本当に知らなそうだが

391人間七七四年2019/04/24(水) 17:38:28.60ID:2HAUb6rS
>>388
馬鹿はお前

国防はスペイン、ポルトガルに対して

朝鮮出兵は朝鮮侵略が目的じゃないし戦の経緯が良くなかったのは秀吉の能力とは別の問題

392人間七七四年2019/04/24(水) 17:38:48.86ID:k0IQDtvq
>>390
電車とか好き?

393人間七七四年2019/04/24(水) 17:59:27.86ID:xV77/Mg3
>>389
あほか
実際には出来なくても統一を考えることぐらいはするわ

394人間七七四年2019/04/24(水) 18:04:43.06ID:/eeKL/xU
戦国時代にはラノベもアニメも無かったんだから
厨二病になるのは大変ですよ

395人間七七四年2019/04/24(水) 18:11:22.03ID:QbeeoK0B
>>393
伊達や島津も?

396人間七七四年2019/04/24(水) 18:19:38.51ID:xV77/Mg3
>>395
実際には何もしなくても考えはするだろ
大名の息子となれば歴史を習うだろうし現に室町幕府が存在しているんだしな

397人間七七四年2019/04/24(水) 18:35:51.75ID:UvzqdGJH
考えるわな
自身の智や国力や武力や家臣らの力が全国的に通用するのかと考察くらいはするだろう

398人間七七四年2019/04/24(水) 19:22:03.39ID:L5JShffJ
>>393
金子拓は信長も統一を考えてなかったという解釈
さすがにそれはないと思うが

399人間七七四年2019/04/24(水) 19:38:07.67ID:AYrvDhuB
流石に秀次事件は秀吉の失策だろ

400人間七七四年2019/04/24(水) 19:40:00.98ID:eZvfl45Z
全国の大名が考えてたか否か分からんけど、
当時は「日本国」って概念そのもの、どれだけの人が持ってたかどうか??
そう考えると、統一考えてなかった大名もある程度いたって説は、まあ納得できる

401人間七七四年2019/04/24(水) 22:08:47.86ID:ZJP7aW4j
秀次事件での秀吉の失敗は、秀次の義兄(正室の兄、池田輝政)を
処分できなかったことに尽きる。池田輝政を生かしておけば、秀次の
残党に擁立されることは目に見える事態だったし、事実そうなった。

それ以前に、秀頼が生まれて以降にもかかわらず、秀次と連座粛清
対象の池田輝政を徳川家康の婿にしたこと自体ももはや問題外だが。

402人間七七四年2019/04/24(水) 23:38:31.80ID:l/Nt2CpL
>>398
どの時点で統一を意識し始めたかによって解釈は変わって来るな
晩年は確実に統一を意識してた筈だが
美濃を落とすまではまず自分自身が生き残るのに必死だろ
濃尾を押さえて一息ついたところで考察は始めたと思う
そして行けるという結論が出たから義昭を擁立して上洛戦に打って出た

403人間七七四年2019/04/25(木) 00:10:06.23ID:mxuL/hcD
>>401
もう秀吉がおかしくなっていたんだろうな。

404人間七七四年2019/04/25(木) 00:10:35.13ID:AcNLN/gQ
まあ機内の大半制すれば、ほとんどの人間は天下を意識はすると思う

405人間七七四年2019/04/25(木) 00:16:17.86ID:8NtXtMG6
>>401
秀吉は政治的な事にあんま興味ないしどうでも良かったんじゃね
元々戦好きの猛将だから
信長の意思継いで天下は取ったけど自分の好きなようにやってくタイプだろうし

406人間七七四年2019/04/25(木) 02:10:28.11ID:9LnJcYAu
でもほとんどの人は畿内制することないから結果ほとんどの大名は天下取ろうとは意識しない
むしろ戦国大名のほとんどは統一のために頑張るより、統一政権から独立した権力確立させる方向に考えてた

>>391
能力あっても関係なく失敗に終わることをやってる時点で失策

407人間七七四年2019/04/25(木) 02:28:31.73ID:8NtXtMG6
>>406
失敗した訳でもないんだけど、何も知らないんでしょ君

408人間七七四年2019/04/25(木) 06:29:49.03ID:sFTfsqj1
失敗した訳でもない?kwsk

409人間七七四年2019/04/25(木) 06:52:41.22ID:j9Jh9LVu
この手の秀吉大好き家康アンチって関ヶ原スレには来ないよな
なんでだろうね
向こうだと池沼扱いされるのが理解してるからかな

410人間七七四年2019/04/25(木) 06:55:23.46ID:KL4ysPgN
>>401
秀吉は別に好きでも嫌いでもないけど、晩年でも政策において失策らしい失策はそんなに無いと思うよ

411人間七七四年2019/04/25(木) 06:59:17.12ID:mxuL/hcD
>>410
勉強し直せよ。

412人間七七四年2019/04/25(木) 07:14:07.54ID:TpF3jA4i
未だに秀吉耄碌説とか死んじゃってるのは革命児信長並にヤバイ

413人間七七四年2019/04/25(木) 07:23:42.38ID:KL4ysPgN
>>411
政策における失策なんかないだろ

朝鮮出兵はイスパニアへの牽制で、明と半島が植民地されなくて済んだ

秀次事件に関しては派閥争いの芽を潰してる
一族郎党処刑するのは謀反人の処罰としては至極真っ当な対応

他に何がある?

414人間七七四年2019/04/25(木) 07:24:53.92ID:4pFeK0NY
朝鮮出兵はどう見ても失敗だし
これは致命的な政策の失敗だろう
国力の消耗、出兵した諸大名の反発を招き
明、朝鮮の信用を失い交易も難しくなった

アマルダ海戦でスペインが敗北した為、
イベリア諸国がアジアに構ってる余裕が無くなったから
豊臣政権が徳川に乗っ取られる程度で済んだが
これが無かったら本当に日本はスペインに征服された可能性すらある

415人間七七四年2019/04/25(木) 07:42:38.54ID:sFTfsqj1
秀吉は朝鮮出兵で得た戦略的目標は何もない
明らかに失敗です

416人間七七四年2019/04/25(木) 07:58:15.96ID:4h2uAEq4
李舜臣の活躍で日本が撤退に追い込まれたとかいうデマを信じちゃってそうな書き込みだな

417人間七七四年2019/04/25(木) 08:04:12.70ID:KrjIJNTW
>>416
洋ゲーのヨーロッパユニバーサリス2というゲームで
朝鮮の勢力紹介に李舜臣により日本の補給線は分断され最終的に撤退に追い込まれた
と書いてあって失笑した記憶

418人間七七四年2019/04/25(木) 08:05:56.57ID:4h2uAEq4
>>414
>>415
勉強不足

朝鮮出兵は秀吉が耄碌して海外侵攻はじめた戦いでもないし、恩賞として与える土地が目的でもない

不毛な朝鮮半島を制圧するつもりも元々無かったのに朝鮮の大局的視点欠乏と交渉時のコミュニケーションミスが重なって武力衝突する事になった

419人間七七四年2019/04/25(木) 08:30:06.27ID:sFTfsqj1
>>418
それで?秀吉は戦略目標を達成できたの?出来てないの?

420人間七七四年2019/04/25(木) 09:04:45.98ID:wtD0NoBp
日本と明をイスパニアの属国化させないという最終目標は達成してるな

あとナメた態度とってきた朝鮮には十分すぎるほど思い知らせてやったし文化交流も成った

この機に家康の戦力を削ぎ落とせなかったのが失敗といえば失敗

421人間七七四年2019/04/25(木) 09:07:40.89ID:LnRfpD9b
なになに?今どき仮想戦記の話してんの?

422人間七七四年2019/04/25(木) 09:07:53.24ID:KrjIJNTW
>>420
削ぎおとしたのは自分の小飼の忠誠心だった模様

423人間七七四年2019/04/25(木) 09:16:26.33ID:TpF3jA4i
朝鮮の話題すると火病起こすやついるから程々にしておきな

424人間七七四年2019/04/25(木) 09:24:43.13ID:KrjIJNTW
>>423
412 人間七七四年 sage 2019/04/25(木) 07:14:07.54 ID:TpF3jA4i
未だに秀吉耄碌説とか死んじゃってるのは革命児信長並にヤバイ

425人間七七四年2019/04/25(木) 09:57:50.38ID:mxuL/hcD
>>413
信長は謀反しても、許したりして再任用してチャンス与えてるけどな。

あと、秀次に謀反をした、あるいは計画した証拠はない。

それと秀次は処刑ではなく切腹。
そして切腹なら、普通は家族や家臣は許すがほとんど殺してるのは異常。

426人間七七四年2019/04/25(木) 10:22:47.80ID:wtD0NoBp
>>425
意味不明

腹を切らせるか磔にするかにたいした違いはない
謀反人の一族を許すのが普通?遺恨を残さないため殺すのが普通の間違いだろ

427人間七七四年2019/04/25(木) 10:27:59.02ID:JHTG/pZ0
戦国時代の基礎知識がないみたいだから相手にするだけ無駄

428人間七七四年2019/04/25(木) 10:32:37.06ID:mxuL/hcD
>>426
バカだこいつ。
切腹と処刑の違いがわかってない。
知識ゼロ。やるだけ無駄。
以上。

429人間七七四年2019/04/25(木) 10:38:00.16ID:YP7Xo3SM
>>426
切腹と磔にするのに違いはない!?!?
さすがにー???

430人間七七四年2019/04/25(木) 10:43:14.17ID:mxuL/hcD
知識ゼロだから無視しよう。
関わらないように。

431人間七七四年2019/04/25(木) 10:43:27.12ID:4h2uAEq4
>>428
馬鹿はお前

切腹も切腹刑という処刑の一種だよ
斬首刑と切腹刑に違いはあるがどちらも処刑で合ってる

432人間七七四年2019/04/25(木) 10:48:02.54ID:mxuL/hcD
>>431
はいはい。
無知を晒してまたおめでとうございます。

433人間七七四年2019/04/25(木) 10:48:05.10ID:YP7Xo3SM
江戸時代すら大名の斬首は松倉勝家くらい
斬首と切腹は雲泥の差がある

434人間七七四年2019/04/25(木) 10:48:47.58ID:mxuL/hcD
>>433
言うだけ無駄だから相手にしないようにね。

435人間七七四年2019/04/25(木) 10:50:31.59ID:TpF3jA4i
ID:mxuL/hcD

この子はスレに居ついてる自称歴史研究家
特徴は自分から出せる知識はゼロで人を無知扱いすることしかしないできない

436人間七七四年2019/04/25(木) 10:52:22.21ID:mxuL/hcD
>>435
それ自分のこと言ってるの?
切腹と斬首の違いもわからないのに(笑笑)

437人間七七四年2019/04/25(木) 10:53:59.57ID:TpF3jA4i
今時秀吉耄碌説にすがりついてるのは間違った歴史教育を受けた隣の国の人くらいなんだけど
その環境じゃ勉強しろと言ったら捏造された歴史を刷り込んでいく作業になるのであながち間違ってないか

438人間七七四年2019/04/25(木) 10:55:09.18ID:KrjIJNTW
>>435
こんなこと言うやつがなに言ってもねぇ
412 人間七七四年 sage 2019/04/25(木) 07:14:07.54 ID:TpF3jA4i
未だに秀吉耄碌説とか死んじゃってるのは革命児信長並にヤバイ

439人間七七四年2019/04/25(木) 11:25:09.79ID:YP7Xo3SM
切腹も斬首も同じ死刑で違いはない!( ー`дー´)キリッ

なんて的外れの歴史教育は何処で習うんですか?www

440人間七七四年2019/04/25(木) 11:27:18.82ID:uMrvh87n
>>439
それはTpF3jA4iさんにお聞きしないとわかりませんが、どうやら逃走なさられたみたいです。

441人間七七四年2019/04/25(木) 13:25:03.57ID:EKZn9eW6
信長が統一を意識したのはいつかという問題について、一昔前は義昭を奉じて上洛の時だった。
1.永禄11年説 この説もまだ根強い

しかし最近の研究だと、義昭を追放するまでは幕府の枠組みを尊重するつもりだった(義昭との主導権争いがどのくらいのものだったかは説がわかれる)のため追放後の
2.天正元年説

まだ信長自身無官であり、朝廷から武家の第一人者として義昭を越えた官職に任じられたとき意識した説
3.天正3年説

その後も統一を意識したことはなく、天下静謐のためまわりの勢力と戦い続けてた結果畿内を制圧してしまった。武田も滅ぼしたあと統一を意識しはじめ、長宗我部に対する政策を転換して四国征伐をはじめた説
4.天正10年説

著名な歴史家の説だけでこれだけあるからな

実際のところは
3の天正3年説が妥当だとおもうが

442人間七七四年2019/04/25(木) 13:37:17.71ID:cq2XYBNc
>>441
尾張一国や半国時代に天下とか言い出しても「うつけ」と言われて相手にされないよ。

徳川家康だって、今川家臣のときに天下とか考えていただろうか?

443人間七七四年2019/04/25(木) 14:22:45.05ID:9LnJcYAu
半島の感覚だと切腹も磔も同じ死刑なの?

あと誰も言ってない耄碌とかを相手が言ってるていで否定して
相手の言ってることは一切否定出来ずにマウントとるのなんで?

444人間七七四年2019/04/25(木) 14:36:10.55ID:cq2XYBNc
>>443
半島の処刑方法は斬首かリンチ。
切腹はない。

445人間七七四年2019/04/25(木) 17:02:19.04ID:J0UG6WJ2
>>414
アホかな?
秀吉政権が終わったから途中でやめざるを得なかっただけ
知識不足も甚だしい

446人間七七四年2019/04/25(木) 17:57:58.72ID:Ehwt4a3Q
意義のある事業なら誰かが継ぐよ
信長の統一は秀吉が継いだし、その後家康が統一政権という事業を継いだ

でも秀吉の唐入りは誰も継がないどころか
側近から末端の軍まで死んだら即撤退を決めた

>>441
「統一を意識」って言葉の意味がよくわからんな

・軍事的優位を確立した中央政権を作り
・全国の武家や権門がその威に服し
・自らがその中枢を担おうとしてる

という意味としては永禄11年からバリバリその気なんじゃね?
「統一を意識」することと「幕府の枠組みを尊重」することとは別に矛盾しないし
「天下静謐のため周りの勢力と戦い続けて」んのに「統一を意識」してないって無理ないか?

447人間七七四年2019/04/25(木) 18:43:33.02ID:4h2uAEq4
知識不足だし視野が狭過ぎるな

秀吉が逝去して戦争どころではないし、和平交渉を先導した家康が結果的に権力を握ったのが経緯

対外国への対応として江戸幕府の制限外交やマニラへの渡航禁止令、キリシタン追放知らないのか?

半島への侵略という意味では明治初期の征韓論まで意義は受け継がれている

448人間七七四年2019/04/25(木) 18:50:44.92ID:Ehwt4a3Q
だから別にその辺の政策と明との戦争は不可分じゃないでしょ?
大規模な遠征そのものは不要だし得るものがなかった

二言目には知識不足とか煽るけどなんで相手が言ってないこと持ち出して否定してマウント取った気になんの?

449人間七七四年2019/04/25(木) 18:55:42.20ID:9LnJcYAu
徳川幕府は外交政策のうち禁教は引き継いだ

でも海外遠征は引き継がなかった
そんなことが必要とは全く考えなかったからだね

450人間七七四年2019/04/25(木) 19:01:16.62ID:JHTG/pZ0
海外遠征で勝てればやっている
唐入りのおかげで海外遠征=領土化できずに兵と金を無駄にするだけというのが周知の事実と化した

どこか一部でも領土化できていたら海外遠征を続けたかもしれないね

451人間七七四年2019/04/25(木) 19:09:40.31ID:4XC+yd1Z
朝鮮出兵で得たのは、朝鮮の陶工だけだから犠牲や負担に比較すると、割に合わない。

452人間七七四年2019/04/25(木) 19:14:35.81ID:KKQ8BQva
でも唐入りのお陰で奉行や小西らの野心、傲慢さが見れて満足
何も知らない朝鮮に自分たちの名前を秀次より上位に置くんだからとんでもない連中だよな

453人間七七四年2019/04/25(木) 19:16:56.01ID:Om2CBrrz
>>447
早く斬首と切腹が同じ死刑で意味に違いはないって事を具体的に説明して!

454人間七七四年2019/04/25(木) 19:33:05.75ID:4pFeK0NY
そもそも朝鮮出兵が失敗ではないと言い張る根拠は一体何処にあるんだ
朝鮮出兵の戦略目標は朝鮮半島や中国大陸の征服だと
多くの書状やポルトガル宣教師の記録に明記されているんだぞ
勿論、秀吉お得意のハッタリだった可能性もあるが

455人間七七四年2019/04/25(木) 19:53:37.29ID:2lFx48hx
朝鮮半島が目的だなんて初耳だな
目的地は当初から明で朝鮮半島は経路としてしかみてないよ

勝敗そのものは圧勝そのもので李氏朝鮮などまるで相手にならないほど

それでも当時の朝鮮半島はどこまで行っても何も得るものが無い状況だったので秀吉死去をきっかけに兵を引いた

456人間七七四年2019/04/25(木) 19:57:08.02ID:4pFeK0NY
それを世間一般的に失敗と言うのでは・・・

457人間七七四年2019/04/25(木) 20:00:50.81ID:KKQ8BQva
戦争は目的を達成できなきゃ失敗なのよね

458人間七七四年2019/04/25(木) 20:13:03.05ID:4E2w+0xF
>>446
統一を意識するというのの「統一」とは
後の秀吉のように自らが諸大名の頂点に立って奥羽から九州まで土地 人民を掌握するという意味に歴史家は使ってると思う。
上記の意味だと幕府の枠組みを残しながらは無理だと考えられてると思う。

天下静謐のため戦ってるのに統一を意識してないのは無理あるのはその通りだと思うが
歴史家にはそう主張してる人がいる。

459人間七七四年2019/04/25(木) 20:18:35.71ID:OyDOxhRC
海外遠征は目的じゃなくて手段に過ぎない
戦争そのものがそうだけど

マニラとの交渉、イスパニアとの国交正常化(対等関係へ)諸外国との朱印船制度、明との朝貢関係を解消し日本中心の外交関係を再構築

すべて朝鮮出兵で当時アジアで世界最大規模の戦争をして日本の戦闘力を誇示した結果だよ

戦費や犠牲も多かったが朝鮮、明の損害はそれとは比較にならないほど

460人間七七四年2019/04/25(木) 20:27:29.99ID:9LnJcYAu
失敗じゃない!やめただけだ
失策じゃない!結果滅んだだけだ

>>459
秀吉自身が明を征服するとぶち上げて死ぬまで継続させてる

それらが目的であればあなたの言うように事実達成できるのに
遠征は不要だが死ぬ間際にもさらなる戦力投入を予定している
結果を目標と言い換えてる

461人間七七四年2019/04/25(木) 20:28:07.37ID:4E2w+0xF
>>458
ちょっと言葉足らずだった。土地人民を掌握するというのは、直接ではなく、大名を介してというのが正確
政権の長が全国の諸大名を改易 国替えする権限を有する状態が統一といえると思う。

462人間七七四年2019/04/25(木) 21:13:22.30ID:OyDOxhRC
>>460
唐入りして天竺を抜けて南蛮まで
ってそれは秀吉の個人的な野望
夢=目的じゃない

戦果も得られず撤退して何が達成できるというのか
当時の世界情勢では舐められたらまともな交渉などできやしない

優勢のうちに撤退できるということで秀吉の逝去はいいきっかけだった

463人間七七四年2019/04/25(木) 21:19:30.54ID:SK7BskHw
それ、貴殿の感想であって具体的な根拠がある訳じゃないよね

464人間七七四年2019/04/25(木) 21:30:32.52ID:Yn8dkhHg
>>454
その頭の悪さなんとかならないの?
道を開けてくれ、通らせてくれと朝鮮に言ってるわけで
無知なんだからもうレスするな低能

みんなお前の授業してやってるわけじゃないんだよマヌケ

465人間七七四年2019/04/25(木) 21:34:24.43ID:KKQ8BQva
唐入りを秀吉の失策じゃないと言ってる学者はいるの?

466人間七七四年2019/04/25(木) 21:44:25.46ID:4pFeK0NY
>>464
根拠を提示できないんですねわかります

467人間七七四年2019/04/25(木) 21:45:52.89ID:Ehwt4a3Q
秀吉の話はそれ用のスレでやるべきか

>>458>>461
要は自分を首長として独自の政権を打ち立てることを言うんだね
もう少し日本語的に紛らわしくない用語があるといいな

将軍や朝廷の権威は最初から排するつもりで「利用」しただけみたく言う人もいるし
織田政権の青写真があってそれに向かって行動してる訳じゃないと強調する意図もあるのかもだが
個人的には義昭追放しても独自の政権を志向してないというのは無理あると思うわ

政権が最終的にどんな形をとるかは死ぬまで試行錯誤はあったと思うけど
息子公卿にあげて自分は官位返上したのははっきりした意思表示に見える
大名改易については全く同意で佐久間の折檻状観ると下手すりゃ秀吉より強烈に自分にその権利があると主張してるように見える

468人間七七四年2019/04/25(木) 21:45:55.50ID:fC3erny5
秀吉が発案して秀吉が主導して秀吉が指揮した

469人間七七四年2019/04/25(木) 21:47:05.28ID:/TxcUI1X
存命中ならまだしも途中で秀吉に不幸があり止む無く中止になった事に対して失敗だの失策だの典型的な発達障害だな。

470人間七七四年2019/04/25(木) 21:47:58.36ID:fC3erny5
こっちのスレに移動だな
文禄・慶長の役はどうすれば日本軍が勝てたか? [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1482099461/

471人間七七四年2019/04/25(木) 21:50:14.18ID:9LnJcYAu
>>462
いや明征服は個人的な夢ではなく公式に書状に残してる表向きの目標だよ
それが達成できないから7年やってもまだ終わらない、継承するにも無駄すぎる事業になってしまった

だからここでは目標設定段階で失敗してると言われてる訳ね

472人間七七四年2019/04/25(木) 21:51:17.84ID:/TxcUI1X
>>470
移動するまでもないな。史実も知らずに無知の馬鹿が喚いてるだけにしかなってない。朝鮮人は秀吉を逆恨みしたいんだろうな。

473人間七七四年2019/04/25(木) 21:54:09.22ID:xP2ptIsK
>>449
家康は思惑を何も知らなかっただけだろw
それを見破る器量も無かった
秀吉レベルの能力が全くない良い例じゃん

474人間七七四年2019/04/25(木) 22:01:25.15ID:KKQ8BQva
IDチェンジくんおっすおっす

475人間七七四年2019/04/25(木) 22:02:11.57ID:EvPT/Lib
>>472
朝鮮自ら秀吉に楯突いてボコられて発狂とかアホすぎだよな(笑)

476人間七七四年2019/04/25(木) 22:03:01.00ID:LnRfpD9b
IDチェンジできるのが嬉しくてしょうがないんだろうけど、みんなにバレてるんだよなあ。

477人間七七四年2019/04/25(木) 22:04:06.39ID:4E2w+0xF
>>467

〉個人的には義昭追放しても独自の政権を志向してないというのは無理あると思うわ

その通りだと思う。
ただ具体的に統一を意識してそれを目指すには政権として認知されるためにしかるべき官位につかないと形にならないので、権大納言 右大将に任じられたときをもって独自政権発足ととらえる=統一を意識する という説も説得力あると思う。

478人間七七四年2019/04/25(木) 22:08:13.33ID:EvPT/Lib
朝鮮の都合の良いように解釈してんなーと思ったら急に黙ってるみたいだしやっぱり朝鮮人だったか(笑)

479人間七七四年2019/04/25(木) 22:11:11.86ID:fC3erny5
まあ一回目は勘違いもあったろうが二回目の渡海は愚かとしか言いようがない
間違いや思い込みは修正しないと
朝鮮半島は不毛の地
行くだけ無駄

480人間七七四年2019/04/25(木) 22:12:11.88ID:Om2CBrrz
早く斬首と切腹が同レベルの死刑って証明しろよ
まさか結果は死ぬから同じ定義なんて本気で思ってるのか?

481人間七七四年2019/04/25(木) 22:13:42.18ID:4pFeK0NY
どっちにしても失敗だよ
秀吉の
 『俺は朝鮮や中国の支配など望んではいない。
 武威を示してイベリア諸国の日本征服を諦めさせようとしたんだ』
って書いた書状でもどこからか出てくればハナシは別だが

482人間七七四年2019/04/25(木) 22:18:24.34ID:9LnJcYAu
>>473
だとしたらそれまた失策だがそれは貴方の想像に過ぎないね

少なくとも家康は秀吉と同じ立場で海外のブレーンもいて勉強したが
外征の必要性は微塵も感じなかったということは確か

483人間七七四年2019/04/25(木) 22:23:26.98ID:4pFeK0NY
微塵も感じていなかったかどうかは知らんが
スペインポルトガルがイギリスやオランダと言った新教勢力に押されて
海外貿易の旨味も減り、外征のメリットを見出しにくくなったのは確かだろうな

484人間七七四年2019/04/25(木) 22:25:30.34ID:KL4ysPgN
その頃には倭寇は禁止されて朱印船貿易に切り替わっていたから外征する必要なんてないだろう

数十年前までは勘合貿易を行なって明とは朝貢関係にあったから国際的地位はだいぶ向上している

何がきっかけだったかといえば文禄・慶長の役以外ありえない

485人間七七四年2019/04/25(木) 22:27:54.72ID:EvPT/Lib
>>481
意味不明 朝鮮出兵の理由が明へ行くためのものって話してんのに何を言い出してんの?あと別垢482←使って2人分書き込まなくていいぞ

486人間七七四年2019/04/25(木) 22:33:01.21ID:4pFeK0NY
>>485
じゃあ貴方の言う秀吉の思惑とやらを
何を根拠にして主張しているのか答えてみてくれ

487人間七七四年2019/04/25(木) 22:38:46.69ID:EvPT/Lib
>>486
お前誰と喋ってんの?朝鮮人だから>>485が読めないのか?

488人間七七四年2019/04/25(木) 22:43:30.79ID:4pFeK0NY
>>487
人を罵る事しかできないのなら戦国時代板から出て行ってくれないかな?
煽り合いの需要がある板では無いので

489人間七七四年2019/04/25(木) 22:57:23.08ID:Ehwt4a3Q
>>477
どうも「意識する」という言葉が日本語の一般的な意味と乖離し過ぎてる気がしてならない

まあ言わんとすることはわかる
その時点では明らかに室町将軍家とは別の政権を志向してる

将軍追放からしばらくは義昭の子に継がせようとしてたぽいけど翌年参議に上がってる
その後毎年任官してるのもその下準備に思えてその気がない訳ないだろとは言いたくなる

490人間七七四年2019/04/25(木) 23:08:21.67ID:9LnJcYAu
唐入りの背景にイスパニアの脅威への対抗があった可能性はわかる

ただし明征服は関白太政大臣として公に諸大名に公言して
さらに禁中へ奏上までしてる正式な目的であり目標だよ

>>485
>>481>>459>>462についてでしょ
彼は明確に入明は目的ではないと主張してる

491人間七七四年2019/04/25(木) 23:22:53.83ID:EvPT/Lib
>>490
明が本当の目的じゃないって説はあるけどまだ確証はないからな
南蛮人対抗策だったか 考えれんこともないけどな バテレン追放で険悪になって南蛮人対抗策を練りだしても何ら不思議じゃないけど

492人間七七四年2019/04/25(木) 23:24:50.23ID:4pFeK0NY
後陽成天皇は 『そんな無体な事は止めよ』 と止めたのに強行したからな
そこまでして何の成果も得られませんでしたでは失敗以外に何物でも無いよ
軍事的にも政策的にもそうだし政治宣伝の見地からも完全に失敗だ

493人間七七四年2019/04/25(木) 23:29:33.43ID:4E2w+0xF
>>489
「意識する」としてるのは戦国大名は基本統一を考えていないという前提があってのこと

室町幕府の体制は将軍と大名の連合体制が基本なので、大名が将軍になりかわって武家政権の長たることを「意識する」ことはないという考え

494人間七七四年2019/04/25(木) 23:40:54.17ID:9LnJcYAu
秀吉は関白就任前後から唐入りを公言してる訳だけど同時期に
亀井琉球守の例もあってその時点で事情に通じてたと素直に思えない

フィリピンの例は何処かで当然知ったろうけど
遠征がその辺の事情を深く理解して練られた計画かというと疑問

495人間七七四年2019/04/25(木) 23:42:30.80ID:4E2w+0xF
最近の研究だと天下静謐≠全国統一と考えられていて 天下=畿内と考えられていているので畿内の安定=天下静謐と解されている。

このため統一を意識していなくても天下静謐のために戦うことは矛盾しないとされてる。

この解釈が正しいかはともかく
歴史家の説としてはそういわれてる

496人間七七四年2019/04/25(木) 23:42:55.30ID:Ehwt4a3Q
>>493
(自らが)「武家政権の長たることを意識する」というのはいい表現だね
「統一を意識する」だともっと広い意味を持ってしまうがその表現はこれまでの議論にぴったりだ

497人間七七四年2019/04/25(木) 23:46:12.74ID:EvPT/Lib
>>492
その無体な事ってのは明入りする明確な根拠が分かってたって事が言いたいのか?まだ確証がとれてないもんに無体も何もないだろ しかも侵攻中に政権終わってんのに事柄自体の失敗にしたがるとか話を飛躍しすぎだろお前

498人間七七四年2019/04/26(金) 00:29:10.90ID:+B1/47WA
秀吉生きていても半島半分取れるぐらいだろ
その後の維持も踏まえて費用対効果考えると微妙

武威を示したいならもっとやりようあったろうし

499人間七七四年2019/04/26(金) 01:03:07.79ID:G5oPNDrP
>>498
取れるわけないよ。
慶長の役では日本軍ぼろ負けしていたしな。

500人間七七四年2019/04/26(金) 01:20:27.49ID:XApQaALt
個々の戦闘では優勢だったが朝鮮半島で民衆を味方につけれなかったのと、そのせいで現地調達がうまくいかなかった
兵站の無い戦は負け戦

501人間七七四年2019/04/26(金) 02:18:04.15ID:E6V5PIbq
自分の兵站は万全にし相手の兵站を断つのが最高の兵法だぞよ

502人間七七四年2019/04/26(金) 02:45:08.97ID:8cKiwenN
うわぁ・・・
明史で「明と属国に勝算はなく秀吉が亡くなった事により終息した」
って思いっきり書かれてるのに・・
息を吐くように嘘を付くんだなぁ

503人間七七四年2019/04/26(金) 03:15:22.50ID:XApQaALt
中国の正史は自分たちが滅ぼした前王朝の末期は悪く書く傾向があるから注意が必要
自分たちの正当性を上げないとまずい
歴史は勝者が作るの典型

504人間七七四年2019/04/26(金) 03:31:30.28ID:Cc8FjIsz
日本側の記録でも圧倒してるだろ馬鹿なのかよ

505人間七七四年2019/04/26(金) 04:14:09.69ID:qVSfMJGO
>>499

文禄の役
漢城、平壌まで一気に進軍
半島全土での兵糧不足により撤退

慶長の役
前回の反省を生かし朝鮮半島南部から着実に支配していく方針に
明軍が攻めてきたがいずれも撃退している
秀吉が死んだため撤退

撤退時に攻撃され特に水軍には苦しめられたが、最終的には李舜臣は討ち取り制海権を確保したまま撤退

最高責任者の秀吉が不在でこれなので
もし>>468が書いたように自身が現場で指揮できる健康状態であったなら確実に明まで侵攻しているよ

506人間七七四年2019/04/26(金) 05:41:59.86ID:T8Iamswr
そういえば今
中国共産党が清の正史を編纂してるな
どんなものが完成するか見ものだな

507人間七七四年2019/04/26(金) 06:21:15.03ID:ccsiQOFL
>>505
できるわけないだろ。
当時の明を甘く見過ぎ。

万暦がバカでも、李如松らがまだいるし、予備部隊もいくらでもある。国力の違いがわからんのか? そもそも輸送の問題をなんとかしなければ、秀吉が現場に来ようが結果は同じ。

508人間七七四年2019/04/26(金) 06:35:48.05ID:qVSfMJGO
明まで侵攻してる→征服してるとは書いてないけど?

兵糧の問題を解決するために慶長の役では朝鮮南部に拠点を作り日本と兵站を繋いだ

秀吉が死ななければ翌年に大軍の後詰めを派兵して一気に攻勢に出る
(九州成敗と同じ流れ)

当時日本の戦闘力自体は明のそれとは比べものにならないレベルなので合戦ではまず負けない

異国の地を統治できるか?は別の問題で俺もさすがに厳しいとは思うけどね

509人間七七四年2019/04/26(金) 08:16:08.80ID:NpdyARdo
>>508
350年後の日本軍がそれやって、中国内地に引き込まれて結局敗れたのを知らないのか?

明が南遷したら泥沼化して、日本軍は兵力と輸送力の問題から撤退を余儀なくされる。

510人間七七四年2019/04/26(金) 08:21:33.27ID:N6cZl5bt
戦闘は勝ってたし、補給も絶たれてなかった

にも関わらずやる意味がないと判断されたのが唐入り
秀吉だけがやる気満々で他は側近から現場もこんな戦争勝てたところで得るものないと判断してた

511人間七七四年2019/04/26(金) 08:59:27.22ID:E6V5PIbq
かー!秀吉が死ななければ勝てたのにー!かーっ!

きんもーっ☆

512人間七七四年2019/04/26(金) 09:56:30.36ID:K21cu2ZL
山海関でどう戦うのか見てみたくはあったな
でも自分の死後も継戦するなら秀次は生かしておくべきだったよね

513人間七七四年2019/04/26(金) 11:11:53.84ID:N6cZl5bt
勝ちで終わる可能性も有ったとは思う
何処を勝利目標に置くか次第だが

514人間七七四年2019/04/26(金) 11:31:55.21ID:rH1LckD/
>万暦がバカでも、李如松らがまだいるし、予備部隊もいくらでもある。

そうだな
李如松は凄まじい猛将だもんな
李如松が出てきたら日本側なんて一ひねりだろう

柳成竜『懲録』
「明国軍が碧蹄で敗れ、李如松が臆病風に吹かれる」
・このとき(李如松)提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。(一方)賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、(長刀)を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

・(李如松)提督が、自分が〔本国に送る〕奏達文の草稿をとり出して示したが、その中に、
「賊兵、都城に在る者二十余万。衆寡敵せず」とあり、また文末に、
「臣、病甚だし。他の人をもってその任に代えんことを請う」ともあった。私は驚いて、
手でその部分を指して言った。「賊兵は甚だ少ない。どうして二十万にもなりましょうか」と。
提督は、「私がどうしてそれを知り得よう。おまえの国のものが言ったのだ」と言ったが、
どうも口実のようであった。

515人間七七四年2019/04/26(金) 13:14:51.03ID:gzcFesBu
苦しい負け惜しみ書いてるのがいるね。
秀吉が現場で指揮取らなくてもこの有様。
実力に差がありすぎたね。

516人間七七四年2019/04/26(金) 14:06:06.34ID:dHkk6ekN
>>508
半島沿岸部までの兵站繋げてもそっから先が続かないないだろ
慶長の役でもその問題は解決していない
戦闘ではまず負けないと言うのは同意だけど

黄海側の制海権取れば輸送の問題もある程度は解決するだろうけど
日本側にそんな動きは無いし
これで何とかしようとするなら半島の街道整備に
まともな人夫が確保出来るよう教育なんかもしていかないと無理

517人間七七四年2019/04/27(土) 01:40:46.85ID:pONY09Vl
嘘吐き朝鮮人、見事に撃沈(笑)

518人間七七四年2019/04/27(土) 04:26:39.98ID:wfbr7Vdb
やっぱ民衆を味方につけられない戦争には勝てないんだな
そりゃ当時の朝鮮人からしたら日本に味方する理由も無いもんな

近代の日清戦争や日露戦争で日本が勝てたのは
朝鮮王朝や清国、あるいはロシアの横暴に民衆が不満を募らせており
比較的温和な統治を行った日本を民衆が支持していたから

519人間七七四年2019/04/27(土) 04:58:05.13ID:bm0EDarh
朝鮮や明の軍隊の下にいるよりはマシと日本側に逃げてきた朝鮮の民衆も多かったというように、
それなりに支持も受けていたが、その程度ではどうしようもないほど不毛な大地が当時の朝鮮。

520人間七七四年2019/04/27(土) 05:09:44.39ID:xU25lSlR
秀吉存命だったら朝鮮は滅ぼされてただろうけど、朝鮮人の必死の懇願で許したかも知れない
だが朝鮮人の裏切りにより結局朝鮮は滅ぼされる確率が高い

明とは交渉次第だろうな

521人間七七四年2019/04/27(土) 05:53:04.48ID:+Mi+Ly0R
HAHAHAHA!NiceJoke!!

522人間七七四年2019/04/28(日) 00:55:58.20ID:Ne5iN3UF
そりゃ、土人と仲良くしようとは想わんからな
アフリカに進出した西欧諸国は、アフリカ人を奴隷としてこき使うか売っ払う意外に、使い道なかっだろ。
それと同じ環境にいたんだろう

523人間七七四年2019/04/28(日) 10:10:16.09ID:bNBTXVes
ここ最近ほぼ信長の話題がなくて笑った

524人間七七四年2019/04/28(日) 10:43:22.49ID:UzQRSq0Y
朝鮮出兵と秀次一族殺害はどう見ても失政
逆にね、もっと早くに秀吉が死んでたら豊臣ってのは生き残ってた可能性が
史実より高いと思うよ

525人間七七四年2019/04/28(日) 10:49:10.53ID:UzQRSq0Y
>>518
最初は歓迎もされてたんだよ
でも統治なんて出来なかった、民に対してやたら暴力的に振舞うしノウハウがなかった
当時の朝鮮の住民にちょんまげ結わせて云々やってるのを聞いて、こりゃ上手くいくはずがないと思った
こういうことはイギリスが上手いし、ノウハウ云々なら支配民族がコロコロ変わった中国のが豊富だろう

526人間七七四年2019/04/28(日) 11:31:16.81ID:yOsX3Qaj
確かに最初は歓迎もしたし日本側の占領地区に移住した人々もいるみたいだな
ただ、日本人の格好をしたのは一部の連中が略奪のためになんじゃないか?

フロイス『日本史』
・これら武装した異様な集団の中にありながら、(朝鮮の)老幼婦女子たちに対する
(日本側の)安全保障(態勢)には見るべきものがあったと言われる。(朝鮮人)は
なんの恐怖も感じずに、自ら進んで親切に誠意をもって兵士らに食物を配布し、手真似で
何か必要なものはないかと訊ねる有様で、日本人の方が面喰っていた。

・一部の朝鮮人は、生計に窮して、日本人のように月代を剃り、頭髪を結んで日本人を
装い、掠奪を目的として手真似や恐喝でもって同胞を襲った。


『宣祖実録』
・六月二十三日、日本軍に変装した匪賊四十余人が、晋州の陽全里に押し寄せて、
伏兵将李永寿と女児二人を拉致し去った事件があった。
その頃、晋州・固城沿海の漁夫らが土賊どもと結託して、日本軍に変装して横行しながら
掠奪狼藉の限りを尽くしていたので、怯えた百姓らは、それを避けて日本軍占領地区である
咸安郡・鎮海県・漆原県地方の郷里に帰って、こ屋を建て農耕に従事する者が増えた。

527人間七七四年2019/04/28(日) 11:35:44.53ID:kPaqodf8
ここって、何のスレ?

528人間七七四年2019/04/28(日) 11:38:16.68ID:UzQRSq0Y
>>526
違う
子供にちょんまげ結わせて日本語を教えて〜とかの話
これじゃ統治は絶対上手くいくはずがない

529人間七七四年2019/04/28(日) 20:06:49.83ID:21TP5/Lz
>>528
朝鮮人の歴史から考えると強制ではなく彼らが勝手にやりそう

530人間七七四年2019/04/28(日) 22:12:47.26ID:ztAhD9pq
井沢元彦の信長の新著は最早ギャグだな

531人間七七四年2019/04/28(日) 23:30:46.11ID:cLETWmkf
>>528
それではこちらも勉強にならないからそろそろ史料的根拠をよろしく頼む

532人間七七四年2019/04/29(月) 03:03:42.72ID:H/VTEW6P
>>526
本当にクズだなぁ朝鮮人て
倫理観と言うものを全く持ち合わせていない

533人間七七四年2019/04/29(月) 11:46:53.52ID:QRPDo9Is
>>532
一部って書いてあるだろ
別に日本人にも泥棒や強盗はいるし

534人間七七四年2019/04/30(火) 02:42:44.81ID:+AuLAe+R
>>533
一部?
9割の間違いだろ
朝鮮人でまともな奴って全国民の内の5人しかいねーだろうが

535人間七七四年2019/04/30(火) 05:29:41.07ID:YZqMsq0e
>>534
ここは信長公やそれに関わった人物を検証するスレであって
ヘイトや民族、国際問題について語る場では無いから出て行ってくれないかな

536人間七七四年2019/04/30(火) 05:35:08.88ID:A+Fr/mHV
>>535
むしろお前が日本から出て行ってくれないかな?
迷惑なんで
日本人でもないのに信長や秀吉の事をペラペラと勝手に語る神経も分からないし、何よりまず嘘ばかりつく虚言癖も理解し難い
クズという自覚がないのも異常

537人間七七四年2019/04/30(火) 05:52:59.13ID:8rjSqaYW
>>536
きもっ

538人間七七四年2019/04/30(火) 07:49:07.90ID:1wPZ8ub6
>>536
流石に草

539人間七七四年2019/04/30(火) 07:51:24.41ID:CHm8EjW8
別に語る資格は自国民じゃなくてもいいのでは?
嘘ばかりついてるのはそういう歴史を習ってきてるから仕方ない部分もあると思う

540人間七七四年2019/04/30(火) 08:07:35.91ID:YZqMsq0e
嘘か真かそれを検証するのがこのスレの目的だろう
相手が嘘を吐いていると主張するのなら
それを証明できる物証なり学説なりの根拠を提示すればいい

541人間七七四年2019/04/30(火) 11:21:06.27ID:Z21r2OrZ
なんでこんなスレにまでネトウヨが湧くんだよ

542人間七七四年2019/04/30(火) 11:35:31.74ID:YZqMsq0e
池袋の事故絡みじゃね?
かなりのスレが潰されたって聞くが

543人間七七四年2019/04/30(火) 12:20:45.60ID:acVM/+6l
>>534
>朝鮮人でまともな奴って全国民の内の5人
情報元の提示をよろしく

544人間七七四年2019/04/30(火) 16:14:34.44ID:UB2A/RW8
>>536
正論すぎて朝鮮人が泣き喚いてるぞ(笑)

545人間七七四年2019/05/01(水) 00:38:40.79ID:PF1P+i7P
在日は捏造の歴史しか知らないのにこんなとこにまで出張してきて恥晒してるの?
良くそんなクズ行為ばかり繰り返せるなぁ

546人間七七四年2019/05/01(水) 08:05:34.75ID:JrO9aX46
何で信長スレで朝鮮人が調子こいてんの?

547人間七七四年2019/05/01(水) 09:01:00.91ID:TqQodBit
スレ違い。

548人間七七四年2019/05/01(水) 18:37:53.29ID:Gptv2vJV
スレが伸びてると思ったら信長関係なくて草生える。

549人間七七四年2019/05/02(木) 14:07:22.85ID:wYzeIDlu
日本海って海が荒れるから航海技術が未熟だと、渡航だけでも大変だからな。

550人間七七四年2019/05/02(木) 16:43:36.51ID:RjJtXhPN
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551人間七七四年2019/05/02(木) 19:09:16.46ID:4vBfQ/ob
信長の側室で信忠信雄五徳を生んだ生駒殿の墓所に行って来たわ
立派なお寺の割に手入れがされてない感じだった

552人間七七四年2019/05/03(金) 00:53:38.84ID:UklQ7QxT
>>551
>信長の側室で信忠信雄五徳を生んだ生駒殿
その説は近年疑問視されているが

553人間七七四年2019/05/03(金) 07:12:29.76ID:gMKMqCO7
mjd?kwsk

554人間七七四年2019/05/03(金) 12:25:09.46ID:nYp2iSZm
>>552
ウィキペディアの妄想で言ってるだけ。
学者で言ってる奴はいない。

555人間七七四年2019/05/03(金) 15:01:03.52ID:UklQ7QxT
郷土史家の見解に意見があるなら、矛盾点を論理的に指摘すればいい
wikiの記事=妄想と直結する方がどうかしている

556人間七七四年2019/05/03(金) 16:28:27.91ID:scMXt0YP
確実なのは信雄だけだな
あとの二人はかなり後になってから生駒氏腹と言われるようになった

557人間七七四年2019/05/03(金) 16:38:08.18ID:nYp2iSZm
>>555
妄想というか、いい加減なのが多数なのは歴然とした事実です。

558人間七七四年2019/05/03(金) 16:50:13.30ID:gMKMqCO7
まぁ、信玄に関しても彼は瀬戸まで出張っていたが
戸越峠付近で毒蛇に噛まれて死んだとか主張してる人も居るくらいですしおすし

559人間七七四年2019/05/03(金) 21:22:00.72ID:yGikqzMr
笛の音色に惹かれてどーん!

560人間七七四年2019/05/03(金) 22:54:00.87ID:aCyRYBiP
>>551
生駒殿絡みはどうしても武功夜話と切っても切れないからな
生駒家現当主と菩提寺である久昌寺と江南市でその辺色々と揉めてるっぽいから
墓所の扱いが悪いのもその影響なのかも知れない

561人間七七四年2019/05/04(土) 09:56:54.55ID:7Z5I0lWX
オワタ先生ってまだ武功夜話を史料として扱ってるの?

562人間七七四年2019/05/04(土) 15:57:05.41ID:P0CcW5LQ
五徳はともかく、信忠は後継者として磐石だったから生母が違うとは思えないな

563人間七七四年2019/05/05(日) 17:18:28.25ID:xcF5Gzs3
後継者として磐石だった信忠と母が同じだったと主張することで
自分の正当性を補強しようとしたんじゃないのか

564人間七七四年2019/05/06(月) 01:36:18.38ID:up6fbVNW
>>563
織田家臣が江戸時代にどれだけ生き残ってると思ってるんだ? そんな小細工したら笑われ者になるのは信雄だろうに。

565人間七七四年2019/05/06(月) 11:05:28.30ID:oel1nhsF
家系自慢のための小細工なんてどこの家でもやってるものですし
この程度なら可愛いものでもっと派手な大ボラ吹いてる奴はいくらでもいる

566人間七七四年2019/05/06(月) 14:07:42.66ID:hwEWbWgw
孫の信秀も1600年まで大名だったし他におじの信包有楽、兄弟の高長と大名になってる家が多いからなぁ
高家や寄合旗本になってる家も多いしそんなわかりやすい嘘はバレてそうだが

567人間七七四年2019/05/06(月) 18:10:46.92ID:9Bkpf5HI
信雄と信孝が母が違うってだけで扱いの差が歴然としてるように、信長は母系を意識してるよ
弟でも実弟の信包と異母弟の有楽斎以下じゃ全然違うし

568人間七七四年2019/05/06(月) 19:18:08.95ID:KUJsOJy7
織田家の妻妾の話はよく分からないことだらけだから正直いくら議論してもあまり実りはないと思う
良くて江戸時代、下手すりゃ近代に作られた史料が出典なんていうのばかりだしな
まあ、それを言ったら信長自身も知名度の割に史料が残ってないんだけど

569人間七七四年2019/05/06(月) 22:46:40.77ID:1sxCXLsu
>>566
信忠と信雄が同母兄弟って話が出てきたのは
確か生駒氏の150回忌だか200回忌だかくらいの頃だぞ
そこまで年代が離れてたら嘘ついてもバレへんやろ

570人間七七四年2019/05/07(火) 00:24:11.60ID:nRuSzQS+
事実として信長が一族をどういう順序で見ていたかだ
信忠が筆頭なのは疑いないし、家中に不満があったという話も皆無
もし信忠と信雄が異母兄弟なら、信忠の母は生駒氏以上の存在でないと成立しないぞ
そんな女性は1人しかいないが・・

571人間七七四年2019/05/07(火) 02:18:10.63ID:wuz1L8dx
>>568
史料が残ってない。
妄想Z。

572人間七七四年2019/05/07(火) 07:11:08.41ID:gwjBmPEU
信忠、濃姫生まれ説浮上

573人間七七四年2019/05/08(水) 07:23:05.68ID:KVaCCnfw
ちょうど今ツイッター博識者界隈で話題になってるが、信長の肥大化は恵まれた立地だからということで一致をみてるね

574人間七七四年2019/05/08(水) 08:59:08.12ID:1vqvImEW
>>573
それならなぜ、信長以前が信長くらい、あるいはそれに近い勢力にすらなれなかったのか、説明してみよ。

575人間七七四年2019/05/08(水) 10:03:05.36ID:SsbyZIdE
そういう風にツイッターの人たちに聞いて回ってくれば?

576人間七七四年2019/05/08(水) 10:12:03.13ID:qdEdHRV0
バカッターがなんだって?

577人間七七四年2019/05/08(水) 10:51:02.41ID:YoMZ7/vR
ツイッター博識者w
トレンドに左右されてるだけの連中が大半だろw

578人間七七四年2019/05/08(水) 12:46:56.14ID:SsbyZIdE
研究史からの見解ですが

579人間七七四年2019/05/08(水) 12:49:35.72ID:WUZmSArh
>>578
研究史とか、過信は危ないよ。
池上みたいなカスもいるし。
研究だから信頼できるとかヤバイから。

50年前はその世界の権威だったお方の説も、今では否定的にされてるし。

580人間七七四年2019/05/08(水) 12:58:47.22ID:SsbyZIdE
歴史学を語る時に研究史に基づかないで何を語るのかしら
まあ信長の今の研究史の評価が気に入らないんだろうな、というのはよく分かった

581人間七七四年2019/05/08(水) 13:05:06.49ID:bduiyetJ
50年前なんて甫庵信長記準拠で信長の事績が考えられていたわけだしな
もっとも信長公記首巻も公記の中で唯一著者直筆本がないちょっと危なっかしい史料で
過度に依存するのはどうかと思うが

582人間七七四年2019/05/08(水) 13:10:04.43ID:WUZmSArh
>>580
誰の研究?

583人間七七四年2019/05/08(水) 13:20:56.19ID:BenI6puk
研究史からの見解と鵜呑みにすんのって下手したら180度真逆だよ
要はその人がこれまで行われたどんな研究に立脚してどんな資料をどう紐解くか吟味して判断するのが大事でしょ

584人間七七四年2019/05/08(水) 14:04:01.00ID:SsbyZIdE
それらの集大成が研究史なわけだ

585人間七七四年2019/05/08(水) 14:16:33.86ID:ijOM1ixH
信長以外では恵まれた土地を生かせなかったと
つまり信長の才能がなければ肥大化はできなかったツイッター界隈で話題になってるのか

586人間七七四年2019/05/08(水) 14:59:49.97ID:o182mkNu
直江津港は通行税だけで年6万貫稼いだとか
津島なんて小さな港とは比べものにならんね

587人間七七四年2019/05/08(水) 15:05:45.08ID:ha22ALnR
信長は特別でも何でもないというのが最近の研究史ですな
これからも相対的な信長がどんどん出てくるだろうね
作家が植え付けた虚像の罪は重いな

588人間七七四年2019/05/08(水) 15:10:17.17ID:WUZmSArh
>>587
信長が特別なんでもない。

なら武田信玄や上杉謙信なんかそれ以下になるな。あまりに最近は信長否定が酷すぎる。

589人間七七四年2019/05/08(水) 15:32:54.21ID:WBO6VM+w
特別扱いしない=否定ではないよ

兵農分離や楽市楽座のような紋切り型の改革者像が見直されてるだけだよ
それを横目に見て信長否定と取る人はなにが議論されてるか理解できてないだけでは?

590人間七七四年2019/05/08(水) 15:37:41.71ID:tOE1FpNm
>>573
その論の問題点は、その論者の多くが三好政権はプレ信長政権だと論じてるくせに、
もっともはやく畿内に領域権力を形成していて地の利がいいはずなのに統一政権に成長できなかったのを説明できないとこ

591人間七七四年2019/05/08(水) 15:43:49.76ID:WUZmSArh
>>590
確かそれは言い訳じみた論があったわ。
天下とは5畿内のことを指し、あとは指さない。だから三好も信長も日本全国の統一を考えていなかったんだと。

592人間七七四年2019/05/08(水) 15:55:58.09ID:ypJ0+xcp
>>580
過信するなと、信じないは天と地ほど差があるぞw

593人間七七四年2019/05/08(水) 15:57:18.09ID:tOE1FpNm
>>591
天下は五畿内を指しており、足利幕府と同じ様に
信長は五畿内を直接支配し地方はそれぞれの大名を服属させるだけという形態を目指していたって論だけど、

じゃあ秀吉は違うのかって突っ込みたい

594人間七七四年2019/05/08(水) 16:00:37.06ID:tOE1FpNm
信長を過大評価するのは間違いだが、信長政権が近世武家政権の基を築いたのは間違いないのに、
最近のノリだけで信長を低く評価してる論者は自家撞着をおこしてる。

595人間七七四年2019/05/08(水) 16:15:31.52ID:9j3t45tb
ところで三好って五畿内すら支配していたと言えるのか?
信長は支配している。
三好は五畿内すら支配下に置いてないだろ。
河内畠山にたびたび反乱されてるし、大和では筒井とかに反乱されてるし。

三好って反乱の規模の差があるけど、信長と同じかそれ以上に反乱をたびたび起こされてるよな。

596人間七七四年2019/05/08(水) 16:21:29.56ID:tOE1FpNm
信長の紋切り型の改革者像はかなり前からまともな歴史家からは否定されてた。
60年代くらいからそうした論文がある。

最近の研究でわかったのは信長によって封じられた大名が以前想定されていたよりも大きく権限が委譲されてたというのがわかったということ
それも幕藩体制のそれと違うわけではない。

597人間七七四年2019/05/08(水) 16:44:25.82ID:BenI6puk
五畿内=天下という概念があったのは間違いないけど信長がその安定(静謐)だけ目指してたてのは明らかに実態にそぐわないよな
少なくとも天正ごろにはより広範囲でより直接的な独自の政権を思考してるとしか思えない
三好長慶がそのバックボーンから信長より強烈に「天下静謐」に注力してたのはあると思う

小身からの抜擢も重臣の粛清取り潰しも信長の固有のものではもちろんなくてどの家中にも見られるけども
佐久間改易の経緯と折檻状の論理を観てもより強力な君臣間の統制があったと思える
けどその関係性の変化みたいのを資料的に検証するのは難しいだろうしなぁ

598人間七七四年2019/05/08(水) 16:52:21.86ID:tOE1FpNm
>>595
結局 三好は畿内の領域権力化に成功してなかったってことだよな

599人間七七四年2019/05/08(水) 17:28:34.96ID:ha22ALnR
過大評価が是正されて何より

600人間七七四年2019/05/08(水) 17:31:08.09ID:VtuknylX
兵農分離の否定は具体的にどういった根拠で行われているの?
別にその点においては従来言われているほど革新的なことはしてないだろうという感じはするけど
具体的な根拠は知っておきたい

601人間七七四年2019/05/08(水) 17:34:02.42ID:iuBXi8cQ
ソースはTwitterやぞ

602人間七七四年2019/05/08(水) 17:35:35.73ID:KVaCCnfw
>>601
そんな無知を晒す前にアマゾン辺りで検索すりゃすぐ出てくるのに

603人間七七四年2019/05/08(水) 17:39:44.42ID:LAZr+1ze
>>600
確か信長が天王寺合戦で、兵力を集められなかったのが根拠にされていた。ただし、信長は寡兵で自ら奮戦して勝ってる。

604人間七七四年2019/05/08(水) 18:26:10.96ID:3FVlnRcS
元々

・兵農分離は旗本が中心で全部隊で行ったものではない
・楽市楽座は安土で限定的に行ったもの
・関所の廃止についても地域限定だし廃止させたのは国人のもので織田家の関所は設置していた

こんなのは通説で革命児はあくまでイメージ戦略だという認識だけど

605人間七七四年2019/05/08(水) 18:28:47.61ID:3FVlnRcS
畿内限定政権で全国統一など考えていなかった
→当初は朝廷、幕府の復興を目的としていた。将軍と決裂して以降は方針変更
全国制覇については事業にとりかかる段階で死去

606人間七七四年2019/05/08(水) 18:30:07.06ID:89xb3f8W
>>603
兵農分離していても二日で各地から兵を集めるとか無理だろ

607人間七七四年2019/05/08(水) 18:34:11.61ID:3FVlnRcS
部下の統率や外交の拙さなどで敵を多く作ってしまった

これは明確に信長の欠点かな
浅井の扱いは確かにまずい
武田上杉との同盟破棄は一方的にどちらが悪いとは言えないと思うけど

大和や摂津、播磨、越前など本領(尾張、美濃、近江、北伊勢)でない地域の扱いはまずかった

それでもどのあたりが過大評価されすぎなのかは正直よくわからないな

608人間七七四年2019/05/08(水) 18:38:07.04ID:5EsGuL/L
信長はなんでもかんでも急いでいるのか知らんが作らんでもいい敵はわりと作るな
越前とか安定させようとしていたのか疑問に思えるし

609人間七七四年2019/05/08(水) 18:39:12.41ID:LAZr+1ze
>>607
何で武田信玄や上杉謙信との同盟破棄まで信長のせいにされてるの? 特に武田信玄なんか、信長と義昭のメンツ潰して向こうから破ってるんだが?

大和、摂津、播磨、越前の扱いが酷い。
具体的には?

部下の統率。
確かに反乱が多すぎるが、外様に対する扱いをどうもやりかねていたと見えるな。

610人間七七四年2019/05/08(水) 18:40:38.51ID:LAZr+1ze
>>608
人生50年を基本に考えてるから、焦りもあったんだろ。40でようやく畿内。あと10年で統一できるかどうかのとこだし。

611人間七七四年2019/05/08(水) 19:35:50.99ID:3FVlnRcS
>>609
大和では筒井順慶と松永久秀の確執を放置して松永の不満を醸成してしまっている
摂津では国衆の既得権を剥がしにかかったため荒木村重配下の反発を招いた
播磨は撫で斬りなど反発を招く所業を実行
越前は朝倉旧臣に委任して放置し過ぎ、再統治後は検知の徹底など行い多の地域との公平さに欠けてる

全部が全部信長の責任ではないけど君主なので言われてしまうのは仕方ないか

612人間七七四年2019/05/08(水) 19:49:34.91ID:89xb3f8W
>>608
>>609
大内細川三好の畿内進出時の彼らの敵考えると、
織田だけが酷かったとは思えないが

613人間七七四年2019/05/08(水) 19:52:19.55ID:pvo0x8rv
反乱を多く招いたのは織田の家格が低い影響もあるだろ
ノブは俺は平家の末裔なんだぜーと自称していたが
これも根拠らしい根拠もなく現代に至っても織田のルーツは詳しく分からない
畿内の諸勢力は多かれ少なかれ名門の血が入ってる家柄なので
尾張の守護代ですらない織田に顎で扱き使われるのは御免と言う連中も多かっただろ

614人間七七四年2019/05/08(水) 20:04:23.48ID:dwiG+OJY
>現代に至っても織田のルーツは詳しく分からない

忌部だろ

615人間七七四年2019/05/08(水) 20:08:09.44ID:pvo0x8rv
mjd?

616人間七七四年2019/05/08(水) 20:15:20.40ID:BGWjPiLi
まとめ管理人なんかは等身大の信長像をツイッターを通じていろんな人に広めてくれるからありがたい
もっと周知してかないとな

617人間七七四年2019/05/08(水) 20:29:36.78ID:S+7cPd1U
>>611
それらの行為は結果として国衆の力を弱体化させて、織田系大名の権力を強化して近世大名領国制への移行していく過程にみえる

618人間七七四年2019/05/08(水) 20:32:56.43ID:pvo0x8rv
ノブは意図してやった訳じゃないのに
結果的に中央集権化を推進し時代を近世に移行させた感が見受けられるな
日本史上稀有な偉人であり英雄だが
本人はどうしてこうなったんだって思っていそう

619人間七七四年2019/05/08(水) 20:34:39.77ID:XAo5B83w
井沢元彦と本郷和人の史学研究への取り組み方についてもホットになっているな。両者とも信長好きでこのスレの信長厨が泣いて喜ぶような理想の信長像を仕立て上げてる。史学のルールはガン無視だが

620人間七七四年2019/05/08(水) 20:35:31.97ID:80rljBaW
最近の信長は過小評価だと不満タラタラの人に朗報

1600年か1700年代だかのパリ人が信長を話題にしてる
こういう戦国大名は他にいない

621人間七七四年2019/05/08(水) 20:46:11.61ID:S+7cPd1U
意図してやってはいると思うけどな
数郡以上の支配者は殆んど尾張 美濃以来の家臣か 子飼いで
在地の国衆はその下に位置づけられる。
明らかに集権化の意図がある。

622人間七七四年2019/05/08(水) 20:47:11.42ID:hOiepw2E
>>617
結果だけ見ると確かに厄介払いしてるかもw

623人間七七四年2019/05/08(水) 21:04:07.04ID:BGWjPiLi
このように結果から逆算して虚像が出来上がっていったのだろうなあ

624人間七七四年2019/05/08(水) 21:12:56.41ID:S+7cPd1U
時の権力者が行った施策によっておもってもみないことがおこることはあるが、
権力の集権化のような構造の変化は意図しないで偶然にできるものではない。

625人間七七四年2019/05/08(水) 21:14:09.97ID:kA153AEL
>>617
そうなんだよね

徹底抗戦されるから潰した後は自分の家臣達で地方支配を固められる
最初から意図してるとまでは言わないが在地領主に妥協して権力基盤を保存しちゃうより
揉めて屈服させてるのが結果的に強い政権基盤に化けてるのは濃尾の頃からのやり口に思える

626人間七七四年2019/05/08(水) 21:20:00.35ID:pvo0x8rv
仮に意図してやっていたとしたらとてつもない事だぞ
それまで誰も企図したが実現できなかった支配体制を
ノブは実現したことになる
俺はノブを革命児でも革新思想の持ち主でもないと考えていたが
それは改めなくてはならない事になりそうだ

627人間七七四年2019/05/08(水) 21:27:07.98ID:BGWjPiLi
こんな感じで虚像が出来上がってくわけか

628人間七七四年2019/05/08(水) 21:40:30.57ID:S+7cPd1U
権力集権化の意図がなんで革新的 革命的なんだ?
古今東西旺盛な権力者は集権化をしようとしてるだろ。

近世の政治体制は戦国大名と国衆の関係が幕藩体制下での将軍と大名との関係に移行しただけで革新的でも革命的でもないんだが

信長は戦国大名として自らと国衆の関係を自身の権力の及ぶ範囲に拡大しようとしただけなんだが

629人間七七四年2019/05/08(水) 21:51:53.11ID:3FVlnRcS
信長の天才的だと思う才能
・尾張統一までの同盟相手の取捨選択
・ごく稀に見せる用兵術による圧勝
(桶狭間、刀根坂、設楽ヶ原)

630人間七七四年2019/05/08(水) 21:56:52.23ID:89xb3f8W
・尾張統一までの同盟相手の取捨選択
天才か?普通な気がするが特に天才と呼べるほどだろうか

・ごく稀に見せる用兵術による圧勝
こっちはまあ天才枠に入れてもいいとは思うが
同時代でも島津みたいな上位互いるし
まあ島津の場合は兵卒レベルまでやばいから強いってのもあるんだろうけど

631人間七七四年2019/05/08(水) 22:25:54.92ID:LAZr+1ze
>>630
普通な気がする。
ひとつ間違えたら致命的なんだがなあの時期は。

島津みたいな上位互いるし。
島津は信長みたいに速度上げられなかったな。
耳川から10年かかって九州平定すらできなかった。ノロマとしか言いようがない。

632人間七七四年2019/05/08(水) 22:34:15.81ID:Pu0J6gDK
信長が凄いと思う点は目標と優先順位がハッキリしていること
桶狭間で圧勝して今川がガタガタになったら戦国大名の100人に100人は今川領を併呑しようと動く
それをアッサリ捨てて美濃攻略に集中する

見えているものが違うんだなと思わせる所が信長にはある

633人間七七四年2019/05/08(水) 22:47:54.87ID:5EsGuL/L
>>632
信長はずっと美濃欲しがっていて今川はあくまで向こうが尾張とりにきているだけだろ
武田みたいな領地ならともかく尾張をおさえている大名が隣のかつ肥沃な美濃やその先の近江無視して遠い上そこまで旨味があるわけじゃない駿府に兵を進めたりはしない
むしろ併呑しようと動くほうが少数だろ

634人間七七四年2019/05/08(水) 22:54:09.55ID:3FVlnRcS
尾張から三河、遠江、駿河って進むほど石高が下がってくからね...
貧しい土地に向けて進軍するのはモチベーション下がりそう

635人間七七四年2019/05/08(水) 22:56:33.65ID:5EsGuL/L
信長が他の大名と違うなあと個人的に思うのは決断速度とそこから行動に移る速さ
ただ当然熟慮してないのか、それとも急ぎすぎたせいか浅井に裏切られて包囲網までしかれたりミスも多い
けど信長はそれも朝廷への外交や交渉後の寺への攻め込みとか解決策もかなり素早く行うためか相手がついてこれてない時もある

あと信長はミスをしてもそれで懲りて慎重になるってことが逆にないんだよな
そのせいで歳いってからも先陣にたって突撃したりまでしている
けど結果としてそれが意表をつくのが問題を解決したりもする

信長は慎重さや繊細さないのかよく同盟国にも部下にも裏切られるが、逆にこれだけ行動力ないとあそこまで勢力拡大もできなかったと思うね

636人間七七四年2019/05/08(水) 23:23:24.46ID:Pu0J6gDK
>>633
そりゃあ肥沃な美濃は欲しいだろうが桶狭間の時点では美濃は全く侵攻できていない
美濃侵攻の難しさを痛感している

目の前に弱った敵がいるのに、それを捨て置いて強い敵に立ち向かうなんて非常識だと思うよ
三河・遠江・駿河を併呑すれば石高は倍以上、美濃侵攻が簡単になる

637人間七七四年2019/05/08(水) 23:26:20.80ID:vpCIrTjw
同じ失敗を何度も繰り返す人間は「優秀」じゃないと思う。革新的()かは知らん。

638人間七七四年2019/05/08(水) 23:28:22.80ID:3FVlnRcS
尾張と美濃って隣国と言っても河を挟んで隣接してるから
しかも稲葉山城からは主要な城全て見渡されてる
そんな立地で敵対してたら放置して東に向かうなんてとてもできないよ

639人間七七四年2019/05/08(水) 23:40:01.71ID:Pu0J6gDK
放置はしない、最低限の守備兵は残しておく
浅井と同盟しているから、斎藤は全力で尾張を攻めることはできない

640人間七七四年2019/05/09(木) 00:00:25.49ID:KUC/PEZv
>>629
桶狭間は通説通りの戦力比じゃなかったと思うし用兵よりその前の情報戦の勝利じゃないかな
長篠は逆に絶対不利な兵力差と布陣が完了するまで撤退しなかった勝頼の情報戦負けかと

利根坂は・・・たしかに神戦に見えちゃうな
度重なる遠征で疲弊させたって意味では長期的に観て物量戦勝ちだし
朝倉重臣達に調略がついてたのが真相なのかもしれんけど

641人間七七四年2019/05/09(木) 07:14:02.90ID:0wPKM7ay
なんでそこまで今川領平定したがるんだ
勝手知らぬかつ横に長い今川の土地を、しかも各城攻略したわけでもない
立地がそこまで肥沃でも商いが活発でもない
寿桂尼も生きていて政治的混乱も大きくならず現時点では武田北条との盟約も残っている
しかも攻略したら今度は武田や北条と面することにもなる

そもそも信長が窮地だったのは斎藤今川という二方面を相手にしないといけないところもあったからだ
徳川という防波堤ができそうで斎藤にだけ戦力集中させられそうなところになんでまたわざわざ二方面に軍を分けるんだ

だいたい主力撃破したから相手はガタガタで一気に攻め滅ぼせるってゲームですらうまくいかねえぞ

642人間七七四年2019/05/09(木) 07:15:03.46ID:W+W9X0S3
桶狭間が情報だとか用兵だとか言ってる時点で研究史と乖離してるからなあ
信長公記による実態は勘違いによるアクシンデントでしかない

643人間七七四年2019/05/09(木) 08:42:36.21ID:stkMM/yx
お経のように研究史研究史と唱えるだけで
個々の説や研究者に関して言及しない人が来てるのか

644人間七七四年2019/05/09(木) 08:51:28.61ID:yFB8WFI5
研究者の名前も著書の名前も言ってないから、何言っても説得力ないわ。
好きに言わせとけ。

645人間七七四年2019/05/09(木) 09:18:07.15ID:Fyi07T2S
運の良さもあるんだろうけど寡兵で合戦して敵将をきっちり討ち取って結果を出してるからね
奇襲だとか正面突破のラッキーパンチだとか過程はたいした問題じゃないよ

646人間七七四年2019/05/09(木) 10:03:19.17ID:+JvAMwKx
信長の虚像は、ほぼ結果論から逆算したものに過ぎないからね

647人間七七四年2019/05/09(木) 11:05:49.09ID:Fyi07T2S
英雄ってそういうものでしょ
運の良さも含めて結果を出した人が偉人

648人間七七四年2019/05/09(木) 11:52:02.33ID:HOeEk1ds
100回に一度や二度はラッキーパンチで結果を出せる事もあるだろうが
実力が無ければその後が続かないわな
尾張統一戦では動員力で劣りながら岩倉伊勢守家を倒しているし
美濃攻略戦では苦戦しながらも致命的な損害は出さず最後には攻略に成功している
桶狭間にしても敵部隊の実態を読み間違えた誤認はあったかも知れないが
今川軍の動きを把握し、勝てそうな部隊を選んで攻撃をかけ殲滅した手腕は
賞賛されて然るべきだと思うが

649人間七七四年2019/05/09(木) 12:02:56.98ID:ULF0sfuQ
そもそも信長否定派の池上の織田信長は、人物叢書なのに、最初から桶狭間で、家督相続やその争い、外交を無視した酷いものだった。

650人間七七四年2019/05/09(木) 14:04:31.27ID:vqY3oxzF
>>646
それをちゃんと検証したら特別じゃなかったって結果になったんだよね

651人間七七四年2019/05/09(木) 15:02:47.69ID:RY9DykOB
というかその結果が何が凄くて引き起こされたものなのか十分検証されてないってことだよ

一方で信長が時代に先駆けた改革者だったことを理由とする論考には矛盾が指摘されるようになった
「だから結果以外に凄いところはない」というのは思考停止かと

652人間七七四年2019/05/09(木) 15:56:08.98ID:xNDQXRjS
結果以外に凄い所がないって別次元で天才やん…

653人間七七四年2019/05/09(木) 16:02:28.04ID:HOeEk1ds
結果に対する経緯の検証がなされていないって事かね
正確な史料が意外と乏しいゆえに検証が困難と言う側面もあろうが

654人間七七四年2019/05/09(木) 17:05:22.35ID:DnPGDaHI
軍事に関しても軍役関係の同時代史料が数多く残っている武田北条と比べて
織田はほとんどわからないよね

むしろ早くからそれらの文書を残している武田や北条のほうが例外的とも言えるか

655人間七七四年2019/05/09(木) 17:20:24.57ID:vqY3oxzF
>>651
ツイッターでは立地と運じゃね?という感じなってたね

656人間七七四年2019/05/09(木) 18:04:26.28ID:cWtmILyp
立地はともかく
運だと説明にならないと思う。
平和な時代に数少ない戦争に運良く勝つことはあっても、戦乱が続く時代に 戦で勝ち続けるのを運が良かったというのはないだろう。

657人間七七四年2019/05/09(木) 18:10:28.29ID:fttogQpj
信長の幸運と言うと信玄や謙信が良いタイミングで死んでくれたことがよく挙げられるけど
実際この二人の死はどれくらいの影響があったんだろ

658人間七七四年2019/05/09(木) 18:17:33.22ID:79v5GZap
立地がいいと言うがそれは同時に常に敵に狙われ続けると言う事だぞ
事実信長は家督継承から四方八方からの攻撃に晒された
緒川の水野を救援したいが留守中、清洲大和守家が攻めこんで来るのを防ぐ為に道三の援軍を頼まねばならない程にな

659人間七七四年2019/05/09(木) 18:19:58.08ID:CbSjaYAJ
信玄は武田の動きがおさまったのはでかい
あれで西に兵力集中できたし
上杉は存命していたら東国を攻めるの難しかったかもしれんね
ただ当時だと方面軍がかなり大規模なものになっていたから西側にはあまり影響ないかもな

660人間七七四年2019/05/09(木) 18:28:47.32ID:1zBQ8upv
桶狭間後は内乱で自滅し衰退した相手とか格下の大名としか戦ってないわな
名将率いる強国とまともに戦うことなく大きくなれたのがね

661人間七七四年2019/05/09(木) 18:33:28.63ID:Hddi/Eav
>>657
あの時点で既に国力が違いすぎるのでたいして影響ないよ
信玄の西上作戦は軍資金や兵糧の問題で尾張や美濃までは到達できない
(当時の武田は半年遠征するのが限界なので信玄が存命してもしなくても4月〜5月で一旦引き上げる)

上杉は加賀までは来るだろうけど、それ以上進むと本国がヤバくなるし、もし来たとしても関東のように荒らして引き上げるのが目に見えてる

何気に長生きされるとまずいのは斎藤義龍な気がする

662人間七七四年2019/05/09(木) 18:55:48.49ID:RY9DykOB
>>655
それは非常に重要だろうけどそれだけじゃ片手落ちだと思うよ

具体的にどういう質的量的優位を生んだのか考察が足りてないし
翻って同じ地域にいても何故それが信長だったかの説明にならない

663人間七七四年2019/05/09(木) 19:03:02.55ID:CbSjaYAJ
>>661
信長の勢力拡大できたのは徳川防波堤のおかげで東への兵力は最低限でよかったのはやっぱりでかいよ
家康が武田に膝をついたら信長の戦略が全て台無しになる
そういう重要性分かっていたからこそ信長も武田は常に警戒していたし信玄死んだら本当に安堵している

上杉の場合は謙信の死は越後の内部抗争で戦力ぼろぼになったうえ武田上杉北条の同盟が崩れるきっかけになったから信長からしたらだいぶおいしかったろうな

664人間七七四年2019/05/09(木) 19:16:11.56ID:INKgYaFu
>>661
信玄謙信長生きしても一年か二年織田の動きが遅れる程度だろうけど、
義龍長生きしてもいずれ信長に滅ぼされるだろうけど、
美濃取るのが数年遅れるとその先が更に遅れるだろうから、影響は包囲網時よりでかい

665人間七七四年2019/05/09(木) 19:24:16.37ID:XJKpnrxq
>>655
空気やトレンドで簡単に持論を変える連中の言い合いなんて大した参考にならんよ

666人間七七四年2019/05/09(木) 19:29:56.94ID:Fyi07T2S
あと長生きされると困るのは三好長慶だな
あと数年長生きされてたら信長の上洛がなくなるので歴史が変わったかも

667人間七七四年2019/05/09(木) 19:35:29.66ID:1zBQ8upv
結局、運に着地できるね

668人間七七四年2019/05/09(木) 19:41:52.39ID:mStpTk8L
>>663
徳川史観に毒されてるからそう見えるが、織田は武田と同盟してるのに武田に喧嘩売ったのが徳川
なんで喧嘩売るのかというと徳川家康は若い頃から野心家で他人に簡単に屈するような人物ではなく、常に領土拡大を志向して家臣化は眼中になかったから
織田の忠実な同盟者として武田と戦ってたわけではなく、己の野心の為に戦っている
天正壬午、小牧長久手、秀吉死後の行動でもそういう姿勢は一貫している

669人間七七四年2019/05/09(木) 19:48:16.21ID:RY9DykOB
家康がどういうつもりだったとか>>663は言ってなくてあくまで結果的に防波堤として機能してたってだけかと

当初は今川への上洛後は武田への緩衝地帯&援軍として効果高い同盟関係だったのでは?

670人間七七四年2019/05/09(木) 19:49:14.90ID:ULF0sfuQ
>>666
三好長慶は、義興と実休ら子供と弟を失っておかしくなっていたから、長生きしてもそこまでの意味はない。

まだ義興か実休が長生きしていたほうが良かった。

671人間七七四年2019/05/09(木) 19:52:07.53ID:mStpTk8L
徳川が防波堤になってくれたのは家康に同盟した方が得だと認めさせたからだろ
コレ、若い家康にとっては相当大きな決断だった筈だぞ
散々世話になった今川を裏切る訳だから外聞は悪くなるし
築山殿との関係も冷えちまって最後には息子共々手にかける羽目になった
尾張と散々血を流して争った家臣たちには反対する者も少なくなかった筈だ
そういうリスクを背負ってでも信長と手を結ぶメリットを見出したからこそ同盟組んだ訳

672人間七七四年2019/05/09(木) 19:56:24.17ID:Hddi/Eav
尾張制覇
実力

桶狭間の戦い
実力と運の良さが重なって大勝利

美濃攻略
調略する隙ができた運の良さと正しく行動して稲葉山城を攻略した実力

上洛
畿内が荒れていた運の良さと借金してまですかさず実行した行動力


うーん
さすがに立地と運の良さだけでは片付けられないかな
他の武将が同じ立場だったとして同じ成果を出せそうなのは思い浮かばないな

673人間七七四年2019/05/09(木) 19:58:45.50ID:ULF0sfuQ
>>671
今川裏切りに関しては、家康の自立が原因で信長云々に関係するのか? 家康が自立するためには、信長に関係なく今川を裏切ることになるんだが。

674人間七七四年2019/05/09(木) 20:02:16.50ID:HOeEk1ds
さすがに誰それが長生きしていたら云々は不毛だと思うが・・・
信長が桶狭間以降弱敵としか戦っていないと言うのも結果論でしかないだろ
美濃攻めは正攻法では落とせないと踏んで武田浅井を味方に引き込んで優勢を確保し
その上で美濃内部を切り崩して攻略してる
志賀の陣や石山戦争にしても割に合わないと見るや朝廷や将軍家に仲介頼んで
和睦に応じさせ、その後優勢を確保した上で再戦に臨んでいる
弱敵と戦っていると言うより敵を弱らせておいて戦争を仕掛けてると言った方が正しい

675人間七七四年2019/05/09(木) 20:10:26.07ID:ULF0sfuQ
武田信玄や上杉謙信みたいな不毛な11年戦争を繰り返すほうがおかしいわ。

676人間七七四年2019/05/09(木) 20:12:37.16ID:mStpTk8L
岐阜城は標高330m金華山の山頂にあるのでレーダーとしての役割はメチャメチャ優秀

東京タワーのてっぺんから敵の動きを監視してるイメージだとわかりやすいかな

なので丸見えの敵の動きをよく見て兵を指揮すれば尾張方面からは渡河するのも至難のはず
実際信長はそれでやたら苦労したし

677人間七七四年2019/05/09(木) 20:14:08.58ID:7qtUz7KU
先ず勝ちて而る後に戦いを求むるは孫氏の言葉
実際にこの言葉通りに出来るやつは名将あつかいされるぐらい難しいようだが

678人間七七四年2019/05/09(木) 20:14:15.21ID:HOeEk1ds
だから信玄を誑かして東濃方面から攻略したんだよ
そしたらあっさり美濃は瓦解した

679人間七七四年2019/05/09(木) 20:19:39.12ID:KUC/PEZv
でも実際得るところが少ない戦争を延々と続けながら殆どの戦国大名は存続してた訳でしょ

立地=他に類を見ない豊かさを手に入れたというのはあるにしろ美濃攻略まではライバル達も同じ状況だった訳だし

680人間七七四年2019/05/09(木) 20:22:17.74ID:1zBQ8upv
斎藤も六角も三好も全部内部崩壊して衰退してたわな
今日までの道程が全部衰退してるという

681人間七七四年2019/05/09(木) 20:26:21.03ID:mStpTk8L
斎藤龍興は武田と同盟してたからな
美濃が硬いのも当然

682人間七七四年2019/05/09(木) 20:43:18.36ID:HOeEk1ds
>>677
そら敵だって自分達が劣勢になるのを黙って見ているほどバカではないだろうし

683人間七七四年2019/05/09(木) 20:46:31.28ID:CbSjaYAJ
まあ世界史見ても天下統一とかしているのって基本相手が弱体化していたとかラッキー要素はあるからな
中国を見てみても基本何世代もかけて拡張した結果か相手がだいぶ弱体化してばかり

秀吉や家康もラッキー要素は結構強いしラッキー要素無ければどんなやつでも一気に勢力拡大はできんよ

684人間七七四年2019/05/10(金) 12:03:32.72ID:p5xxtZ3U
くっせーど厨房が自演までして一人で発狂してたみたいやな

685人間七七四年2019/05/10(金) 12:56:01.19ID:3qixoF7p
あとから自演認定して勝利宣言ってのも生き方として寂しいですね

686人間七七四年2019/05/10(金) 18:51:40.17ID:KTwX2LRb
信長は信玄や政宗みたいな重臣死にまくりの大惨敗がないからな
よって撤退戦もかなり上手かった
前田利常の評価どおり戦の強さで言えば謙信と双璧だろう

687人間七七四年2019/05/10(金) 19:48:34.99ID:Y7pGwIdx
商業の盛んな尾張で生まれ育ったからか
実利主義で割に合わないと見切ると
周りに何を言われようがさっさと兵を引いたからな
逆に行けると踏んだ時は徹底的に殲滅する
戦況の見切りの早さと正確さは確かに謙信に匹敵すると思う

688人間七七四年2019/05/10(金) 20:15:15.81ID:0byYb8WP
戦略も戦術もトップクラスで政治も外交も優秀判断も行動も早いし、損切り撤退戦もうまい
ついでに地の利もあって運も良かった

特別な天才とか革命的とかではなくても
ほぼすべての点において上位クラスの能力あったから結果が付いて来たって感じか

689人間七七四年2019/05/10(金) 21:49:01.07ID:5FCGo41F
ロシアのピョートル1世みたいな感じかな
信長はさすがに
船大工とかはしないだろうが

690人間七七四年2019/05/10(金) 22:52:11.55ID:sdHB46YH
見切って撤退する速さは自制心や損切りができる人間ならできるけど刀根坂みたいにチャンスと思ったから部下もついてきてないのに突撃するのは結構独特だよな
光秀救援のときもつっこんだけど信長って後方でどっしりするより前線にでたがるところあるんだろうか
そういうところが後世の人間にうつけ呼ばわりされるようになった原因だったりして

691人間七七四年2019/05/10(金) 23:57:20.73ID:n3fsbjEl
信長は武将の討死はかなり多い方なんだよな

692人間七七四年2019/05/11(土) 00:20:57.48ID:d6mAL/8z
他ならぬ兄貴が討死してるからなw

693人間七七四年2019/05/11(土) 00:26:17.74ID:UEMi4TAE
兄討死って信広のこと? 信長にしてみれば一向宗に騙された黒歴史だよなぁ

たださっき当時の史料見てたらこんなことが書いてあった
「信長はかつて見たことがなく、書物にも無いと言うほど甚深なる尊敬を五十余力国から集めてる」

当時の人にとっちゃ突撃も部下討死も、尊敬を邪魔する要素にはならなかった様子

694人間七七四年2019/05/11(土) 00:30:17.05ID:voAeYy10
>>693
それ宣教師の記録だろ?そんなの真に受けてもなあ…

695人間七七四年2019/05/11(土) 04:16:57.96ID:n3Yxd0cd
>>690
尾張統一後はその2例くらいしかないでしょ。
信長が突撃しなかったら結果が変わってたはず。

696人間七七四年2019/05/11(土) 08:07:43.77ID:E4WfpMqM
>>694
どういった理由で信用できないの?

697人間七七四年2019/05/11(土) 08:23:24.38ID:ZMR+ICUn
>>695
尾張統一後は基本敵対勢力より兵数はあるしな
他の大大名も意外と突撃したりするのかね?

698人間七七四年2019/05/11(土) 08:33:26.74ID:RKIlm/Fp
>>697
上杉謙信くらいだな、後は。

699人間七七四年2019/05/11(土) 09:48:59.59ID:zGkA/zto
沢山裏切られもしたけど優秀な部下をうまく使えてたのは大きいな

700人間七七四年2019/05/11(土) 09:57:41.28ID:JvJ+4a02
>>696
横からだが宣教師の記録はカトリック教会やスペイン、ポルトガル王への報告書と思ってほぼ間違いない
宣教師も出世を意識していた筈なので受け手の心証を良くしようと改ざんしてる可能性はある
信長はキリスト教の布教を支援してる大事なパトロンなので実際よりも美化したとしても不思議は無いのでは

701人間七七四年2019/05/11(土) 10:26:10.38ID:RKIlm/Fp
>>700
美化していたにしては、信長は粗野だとか野蛮だとか書かれてるんだがな。まあ、それを補うみたいに能力に関しては絶賛しているが。

702人間七七四年2019/05/11(土) 11:27:35.74ID:jNvFVCJZ
明智もボロクソに書かれてはいるが、能力はバッチリなんだよな。

703人間七七四年2019/05/11(土) 11:47:38.73ID:JvJ+4a02
古今東西、権力者ってやつは嫉妬深い連中だからね
あまり持ち上げすぎても
なんだ俺より優秀だとでも言いたいのかとなりかねない
信長は野蛮人ですと但し書きをつけておくことで
品位を兼ね備えた貴方に適う人物ではありませんと媚びを売っているのさ
もっとも、キリスト教徒の彼らの立場からすれば
修道に現を抜かし、切腹なんて行為に及ぶ日本人はおぞましい人種だった筈で
信長や明智を野蛮人扱いするのは宣教師達の本音だったと思うが

704人間七七四年2019/05/11(土) 11:51:07.36ID:jNvFVCJZ
キリスト教の神父として、仏教を信奉する連中は必ずどっかこき下ろしてる。
もう染み付いた価値観だよな。

高山右近なんて完璧人間扱いだぜ。

705人間七七四年2019/05/11(土) 11:54:33.26ID:ZMR+ICUn
別にこき下ろすところと完全外部の目で見るので取捨選択すればいいだろ
他の資料と照らし合せて

706人間七七四年2019/05/11(土) 12:14:02.89ID:eUJkuPIv
>>700
それだけで切って捨てるにはあまりに惜しい史料群だろ
あれだけ膨大な量残ってるものは当然史料批判した上で利用すべき

というか普通に利用されているが

707人間七七四年2019/05/11(土) 12:15:02.08ID:uwU091Ue
大友宗麟なんて王様扱いだからな

708人間七七四年2019/05/11(土) 12:22:36.21ID:JvJ+4a02
>>706
まぁ情報のベクトルがついてるって事を念頭に置いて扱うなら
かなり精度の高い史料であるのは間違いない

709人間七七四年2019/05/11(土) 12:59:12.07ID:dETMLSJl
信長が一向宗を殺戮したことを大喜びする人達ですから

710人間七七四年2019/05/11(土) 13:03:23.73ID:h7tQXNnN
>>707
豊後国王以外の大名なんかは国王(el Rei)とは呼ばれないんですか?

711人間七七四年2019/05/11(土) 13:19:51.52ID:h7tQXNnN
>>700
ほんとだね
実際見てみたらかなり美化されてるわ
↓の内容は全部同じ時期に書かれた同じ章の内容なんだけど、信長が寛大な人間のはずないのに
寛大だとか書いたり、しかもあんな自信のなさそうなヤツなのに傲慢とか書いちゃってる
美化されすぎじゃん

第五五章 信長がその富、権力、身分のために陥った大いなる慢心と狂気の沙汰について

・彼は戦争においては大胆であり、寛大、かつ才略に長け、生来の叡智によって
日本の人心を支配する術を心得ており、後には公方まで都から追放し、日本王国を意味する、
天下と称せられる諸国を征服し始めた。

・かくて彼はもはや、自らを日本の絶対君主と称し、諸国でそのように処遇されることだけに満足せず、
全身に燃え上がったこの悪魔的傲慢さから、

・しかるに信長は、創造主にして世の購い主であられるデウスにのみ捧げられるべき祭祀と礼拝を
横領するほどの途方もなく狂気じみた言行と暴挙に及んだので、

・すなわち、彼は甲斐国の領主(武田)父子を討伐し、その三ないし四のすこぶる大いなる領地を
奪取した。信長が滅ぼした相手は、彼がもっとも煩わされ、つねに恐れていた敵の一人であったので、
彼はこの勝利のため、いっそう増長し、恐るべき傲慢さにとりつかれた。

712人間七七四年2019/05/11(土) 13:32:48.50ID:g/WeQ0lc
寛大は当たってるでしょ
あれだけ反乱されても度々許すお人好しは信長くらい

713人間七七四年2019/05/11(土) 13:34:22.29ID:g/WeQ0lc
甲州成敗前後の信長は傲慢と言われても仕方ない
徳川家康や武田勝頼、長宗我部元親あたりから見たら傲慢以外の何物でもない

714人間七七四年2019/05/11(土) 13:41:01.57ID:n3Yxd0cd
むしろ傲慢にならない方がおかしいのでは
武によってここまで権力を掌握したのは頼朝以来だし

715人間七七四年2019/05/11(土) 13:47:59.25ID:JvJ+4a02
前右府に任じられちまったから
それなりの振る舞いをしないと朝廷の権威を示す事ができない事情もあったかと

716人間七七四年2019/05/11(土) 14:46:16.32ID:RKIlm/Fp
>>713
勝頼は傲慢以前だな。
自分から織田が申し入れた和睦を蹴っておきながら、自分が窮地になったら和睦してくれ、だもん。そんなの信長でなくても受けないよ。

717人間七七四年2019/05/11(土) 15:40:05.64ID:MULnzoeV
>>713
具体的にどこが傲慢な訳?

718人間七七四年2019/05/11(土) 15:44:45.09ID:DlZYZLeA
>>712
別に宣教師は大げさに言ってるわけじゃないのか
なんで宣教師の報告はアテにならないとか言われてるんだろ

719人間七七四年2019/05/11(土) 16:04:39.05ID:ZMR+ICUn
傲慢というか織田の安定政権に移るために明確に上下関係作ろうとしているんじゃないかね
この時から徳川の扱いが家臣よりになって近江や尾張周辺の古参もどんどん遠くに送ろうとしているし
光秀もあのままなら所領うつされていたろうからそこらへんも謀反の原因の1つかもね

720人間七七四年2019/05/11(土) 20:12:05.95ID:UEMi4TAE
光秀は利三関連で、大きなヘマやったしな

ちなみに宣教師は信長に限らず「日本人は皆傲慢」と言っている
察するにデウスの教えに従わない者は皆傲慢

今の専門家が信長部分の記述だけ紹介するから、誤解が広がっちゃってる

721人間七七四年2019/05/12(日) 01:49:11.53ID:XJHbQbG2
フロイスの光秀に対する評価はかなり面白い。
キリスト教ゆえの歪みも有るだろうが、新鮮だったな。

722人間七七四年2019/05/12(日) 01:52:31.23ID:zhkN+qLV
「寛大」も布教させてくれる信長寛大って意味だろしな

信徒でもない極東の君主が寛大なのを神の恩寵扱いしてたから死んだ後
恩寵が失われたことには出来んから悪い部分強調するようになったと何かで見た記憶

という訳で個人的に宣教師がいう信長が神になろうと誇大妄想してたとかは基本嘘と思ってる

723人間七七四年2019/05/12(日) 01:55:41.66ID:gVA2rYAh
現代も日本にゃモルモン教徒の若い連中が伝道してるから
そういった連中の本部?への伝道報告書みたいなものがあれば対比としてソレソノモノが面白いことになる気がします

どうよそういう企画の本

724人間七七四年2019/05/12(日) 08:03:35.82ID:7AAA6N4S
>・彼は戦争においては大胆であり、寛大、かつ才略に長け、生来の叡智によって

別にキリスト教方面に対してのみ寛大って感じでもなさそうだがな
宣教師のバイアスを警戒しすぎて読む自分自身に変なバイアス掛けちゃってる人いないかな?
変な意識持つよりまずは一通り読んでみるとかしたほうがいいよ
こういっちゃなんだけどフロイス日本史なんて幻の史料でもなんでもなく
文庫とかで普通に読めるんだからまともに読んでないのはむしろ怠慢とさえ言える訳で

725人間七七四年2019/05/12(日) 08:20:25.40ID:6NCQRCfF
宣教師が悪魔と言う時点で分かるだろ

726人間七七四年2019/05/12(日) 08:33:24.98ID:nxO0INBO
>>723
無茶苦茶オモロそうwww

>>724
だね〜
寛大さに関しては、文章注意深く見てみれば
「彼の寛大さに日本人は皆高評価」ってニュアンスだから、
中身は宣教師の信長評というより、日本の世論を報告してるだけ

で、>>722が言う通り、信長神格化は書いてるのフロイスだけで、
別の宣教師は勤皇っぷりを報告してるから、これだけで真実味がた落ち

727人間七七四年2019/05/12(日) 20:16:40.02ID:M16XUdCx
>>726
ちなみに同時期の信長を他に宣教師の誰が記録してるの?
ちょっと調べてみたい

728人間七七四年2019/05/13(月) 04:33:21.38ID:wAwRQkAs
>>691
重臣の戦死はかなり少ないやろ
森可成・塙直政が重臣には該当するな

729人間七七四年2019/05/13(月) 04:49:55.89ID:IreBz35z
>>728
親族が結構多い。

730人間七七四年2019/05/13(月) 06:05:53.59ID:3UUfZB2B
親族が殺される→キレるパターン

731人間七七四年2019/05/13(月) 07:50:06.76ID:lMr6BTLO
親族の戦死はほとんどが長島やな
それ以外では上級指揮官レベルの戦死はほとんどないイメージ

732人間七七四年2019/05/13(月) 09:38:21.80ID:wiACntvp
一向一揆戦のKILL率高くね?てのはあるね
ほかに最初の攻撃時に氏家卜全も死んでるし原田も石山だし

厳密に精査するとどうかわからんけど

733人間七七四年2019/05/13(月) 09:53:29.88ID:Y/geajd5
三好長慶の親父も一向一揆に殺されてたな

734人間七七四年2019/05/13(月) 10:58:10.22ID:oNUbngna
林道政も長島だな

735人間七七四年2019/05/13(月) 11:24:24.30ID:kiAOcpEt
一向宗だけに鉄砲所持率高いとか何か強い武器でもあるの?

736人間七七四年2019/05/13(月) 11:27:18.91ID:ERCxzVp2
乱戦になりやすいとかあるんですかね
普通ならなあなあで済ますトコロだろ、って局面で玉砕覚悟で突っ込んできたりとか

737人間七七四年2019/05/13(月) 11:41:00.92ID:XSwxgU1v
はだかの一揆衆が刀だけで切りかかって大惨殺劇

「信長公記」
・其中(一向一揆)に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、
御一門(織田家一門・信長の親族複数)を初め奉り歴々数多討死。

738人間七七四年2019/05/13(月) 13:51:01.41ID:2ZuwzR1M
>>735
・地元で極端に強い
・籠城からの追撃が基本的勝ちパターン
・宗教を活かした強力な他国への内政干渉

弱点
・外征するとくそ弱い(信玄も数に数えないほどの烏合の衆という認識)
・紀州勢も同様であり攻勢を保つ練度はない(加賀を除く)

739人間七七四年2019/05/13(月) 14:11:10.06ID:tQgHF4XW
>>737長島降伏時に庶兄の信広らが一門が多く死んだ時の様子だね
その時はむしろ織田勢が通常やらない退去後の追い討ちを行って追い込まれた一揆勢の逆襲で被害が出た

他の長島での死者氏家卜全、林通政は攻めきれず撤退した際に殿を務めての討ち死に
石山合戦の原田直政は包囲され鉄砲数千丁で打ち立てられての討ち死に

これらは別段特別な状況でもないので単純に一揆勢の規模や装備か織田勢の想定を上回ったのかなという気はする
越前では守護代の前波吉継が朝倉滅亡後の国内統制に失敗し加賀一向一揆を引き込み朝倉景鏡らが殺されてるけど
死んだのは朝倉旧臣達でその後大過なく討伐成功してるし状況がちょっと違うようにも思える

740人間七七四年2019/05/13(月) 17:51:27.86ID:MJKa4HgD
信長の場合自分が殿やるとかかなり頭おかしいことするから
よほど自身の指揮能力に自身があるのかただのうつけか

741人間七七四年2019/05/13(月) 18:29:32.83ID:lJgjTfsz
狙撃されたり普通に負傷もしているからなあ
結果オーライだけどもし当たりどころ悪かったり病気になって死んでいたらうつけだった

742人間七七四年2019/05/13(月) 18:35:34.80ID:wAwRQkAs
秀忠だって銃創あった訳だし珍しくもない

743人間七七四年2019/05/13(月) 19:03:14.13ID:lJgjTfsz
秀忠の場合いつついたんだろうな
逸話だと大坂の陣の時前線にでたがったって話はあるが

744人間七七四年2019/05/13(月) 19:37:38.71ID:Yf7XPh9j
>>740
大将が危険な前線に出るから、部下はついていったんだろうな。あれだけ裏切られても本能寺以外は生き延びているのは、そのためもあると思う。

745人間七七四年2019/05/13(月) 21:10:46.90ID:ur9glqbs
>>739
フロイスは一向宗の騙し討ちと言ってる
降伏すると嘘言って、隠し持ってた武器で襲いかかったとのこと
織田方は戦終わったぁ思って、武器手放し鎧脱いだあたりでやられたんだろ

746人間七七四年2019/05/13(月) 21:12:24.40ID:ur9glqbs
あ、745は長島の話

747人間七七四年2019/05/13(月) 23:27:35.00ID:lMr6BTLO
現在でもプロの軍人は素人を相手にするのは
何をするか予測がつかないから嫌だって言うしな

748人間七七四年2019/05/14(火) 00:24:21.71ID:8wdDicHT
信長と信玄・謙信だと何が差だったのだろうか?

749人間七七四年2019/05/14(火) 01:00:06.74ID:Y6A284Lu
>>748
こだわりやろなぁ
北進にこだわり関東にこだわり時間切れ

750人間七七四年2019/05/14(火) 01:18:17.01ID:7+FOjKF5
>>745
はだかで斬り込みってのと全然違うな
どっちが正しいんだろう

751人間七七四年2019/05/14(火) 01:22:41.72ID:3Vl0sw1+
>>745
それは知らなかった
教えてくれてありがとう

ただそれについては信長の側近く仕えたはずの牛一の方が信頼できない?
牛一があえて長年仕えた信長より門徒側に都合のいい形に改変する理由もないし(墓所は禅宗)
逆に宣教師には庇護者である信長を持ち上げ邪教である一向宗を下げる動機はあるように思う

日本側の他の資料でも確認できるとかならごめんなさい

752人間七七四年2019/05/14(火) 02:36:02.07ID:Y6A284Lu
っというか末端の将校まで作戦【不意打ち銃撃】が伝わってなかった可能性もある

753人間七七四年2019/05/14(火) 05:59:41.55ID:lsG08RNF
信玄や謙信が関東にこだわるのは当然だろ

754人間七七四年2019/05/14(火) 06:58:27.44ID:rSFR0fI+
謙信はともかく信玄に関東に拘る理由は無くない?

755人間七七四年2019/05/14(火) 07:44:27.64ID:p6J+/3Oy
武田は元々関東から流れてきた一族の末裔

756人間七七四年2019/05/14(火) 08:26:58.06ID:ycZG2Z7U
>>755
義光流の同族である佐竹とのやり取りはあったけど
先祖の故地である常陸になんか全然執着心なさそうなんだが

それ理由に関東に執着したって具体的にどういう史料からわかるの?

757人間七七四年2019/05/14(火) 08:44:43.84ID:fIBQy18O
>>756
信虎は山内上杉や扇谷上杉と同盟して、北条と徹底して対立している。

信濃にある程度拡大したら、北条を攻める気だったのかもしれない。

758人間七七四年2019/05/14(火) 08:53:01.87ID:3Vl0sw1+
その方針を転換したのが信玄てしょ

759人間七七四年2019/05/14(火) 09:01:39.68ID:csePokJl
>>748
地理的に畿内に進出無理だった
信玄 謙信よりも、三好と比べた方が信長の特異性がわかるような気がする。

760人間七七四年2019/05/14(火) 09:11:29.23ID:bcQu7XV1
上杉禅秀の乱に巻き込まれて武田信満(第13代、信虎が18代)あたりがゴタゴタになってるから関東とある程度関係はあっただろうけど
三国同盟以降は長野かかりっきりだったしなぁ

というか常陸は故地か?武田は甲斐源氏として鎌倉幕府成立前から土着してるような連中だし
新羅三郎義光の嫡流議論を佐竹との間でやったけど、それとは関係ないような

761人間七七四年2019/05/14(火) 10:06:58.96ID:/1nTvCy5
>>751
おっしゃる通り
長島の件に関してフロイスの記述を引用してる研究者は見たことがない

762人間七七四年2019/05/14(火) 11:49:09.25ID:9KbBa6KQ
信玄が北に向かったのは若狭武田、陸奥南部(武田同族)と日本海で繋がって連携するのが目的だったとか

763人間七七四年2019/05/14(火) 11:50:29.27ID:doZQX5Qv
フロイス日本史にはその辺に関して1000人の伏兵って記述があるらしいだけどどういう文脈で出てくるんだろ

誰か原文見せてもらえるとありがたい

764人間七七四年2019/05/14(火) 12:12:33.48ID:TyXWufey
>>751
太田も太田でこの時期は長秀の与力だから、
信長がどんな交渉してるか結果は知れても経過はわからんだろうし、
信忠らの部隊とは川挟んで離れているからどんな風に戦闘が起こったか正確にはわからない、
ってのはあるかもしれない。

765人間七七四年2019/05/14(火) 12:27:54.37ID:YF5mtC+X
フロイスの一向宗に対する描写くらい信用出来ないものもないだろうに。
基本邪教徒扱いだぞ。この世の悪徳を全部合わせた連中ってことにしてるんだぞ

766人間七七四年2019/05/14(火) 12:31:49.71ID:kcVroP8k
実際当時の一向宗は邪教だろ
加賀丸ごと支配してるし

767人間七七四年2019/05/14(火) 12:42:52.74ID:bTue2bPH
ただの邪教徒なら支配できないだろ

少なくとも現地である程度の支持基盤があったってことだし

768人間七七四年2019/05/14(火) 12:45:03.43ID:YF5mtC+X
>>766
お前少しは昨今の研究成果をアップデートしろよ。長享の一揆で富樫政親が滅ぼされた後も富樫泰高が守護の座につき、
加賀はあくまで富樫氏支配の前提は覆っていない。本願寺が加賀を掌握するのは泰高の孫の富樫稙泰の時代で、それも
加賀国内の内紛で自ら権威を凋落させたため。

769人間七七四年2019/05/14(火) 12:59:15.57ID:3Vl0sw1+
>>764
それでも牛一は政権内部の人間に直接話しが聞けた立場だし
一門があれだけ討ち死にしてる中その有様が話題になってない筈がない

にもかかわらず彼より確かな情報源がフロイスにあったとする理由こそ知りたい

770人間七七四年2019/05/14(火) 13:12:06.93ID:TyXWufey
>>769
別にフロイスが信頼できると言ってるわけじゃないぞ、
太田だってどこまで信用していいかわからないという可能性があるって言ってるだけで。

771人間七七四年2019/05/14(火) 13:42:46.96ID:3Vl0sw1+
>>770
牛一とフロイスの記述が割れてるからどちらがより信頼できるかの話だよ
俺は牛一だと考えてるがそれに異を唱えてるでしょ?

772人間七七四年2019/05/14(火) 13:46:50.50ID:3Vl0sw1+
>>771補足

もちろん俺も何についても牛一の記述が正しいとか言ってるわけではなく>>751で書いた通り
単に長島の記述についてはことさらフロイスが正しいと考える理由がないと指摘してるだけだよ

773人間七七四年2019/05/14(火) 19:57:01.70ID:rSFR0fI+
上の方でも書かれているが宣教師の記録は
彼らがカトリック教徒である事を念頭に置いて精査する必要がある
フロイスは意図して、あるいは無意識のうちに一向衆にネガティブな固定観念を持ち
その結果、歪曲された記録を残した可能性は否定できない

774人間七七四年2019/05/14(火) 21:02:04.04ID:+sRkCosw
フロイスの原文訳はどうなってるの?
「信長公記」のほうは既に出てるからそっちを見て判断したいなあ

775人間七七四年2019/05/15(水) 01:51:52.86ID:VfQpyKvu
>>774
文庫化されてるぞ、買ってみ

776人間七七四年2019/05/15(水) 08:10:27.79ID:WP5fGACh
>>775
こっちは誰も出さないなあどうしてなんだろうなあって意味ですよ

777人間七七四年2019/05/15(水) 08:27:04.32ID:Skcu6LSt
誤訳だらけだったり翻訳者の価値観ベクトルが入っていたり・・・
外国史料はその辺も注意して読む必要もあるかと

778人間七七四年2019/05/15(水) 09:04:45.36ID:1kNo70/w
彼は伊勢の国では河内という地方に住んでいた一向宗の仏僧らに対して執拗で残虐な復讐戦を行なった。すなわち(その仏僧らは)ある日伏兵によって、信長の千人の兵、二人の異母兄弟、一人の従兄弟、一人の甥を殺したのであった。

779人間七七四年2019/05/15(水) 09:09:01.47ID:1kNo70/w
そのあとは、数日後に陸海から攻めて二万人以上を一日で殺戮したって書いてる
印象としては昔を振り替えって、信長は彼処も此処も寺社を潰したって流れで長島のことも書いてる

780人間七七四年2019/05/15(水) 13:07:27.54ID:cyHxj30H
>>778
あれ?
降伏したと見せかけてだまし討ちしたとか上に出てなかったっけ?
みんなそうだという前提でフロイスの一向宗に関する情報はーとか言ってたと思うんだけど
降伏したフリしてだまし討ちの件は書いてないんですか?

>745人間七七四年2019/05/13(月) 21:10:46.90ID:ur9glqbs
>>739
フロイスは一向宗の騙し討ちと言ってる
降伏すると嘘言って、隠し持ってた武器で襲いかかったとのこと
織田方は戦終わったぁ思って、武器手放し鎧脱いだあたりでやられたんだろ

781人間七七四年2019/05/15(水) 16:44:48.68ID:1kNo70/w
フロイス日本史にある長島の記述はたぶんそれだけ
もしかしたら耶蘇会使日本通信とかにあるかもしれないけれど、持ってないから確認できない

782人間七七四年2019/05/15(水) 19:35:14.86ID:LArFyfFM
伏兵をだまし討ちと書いた人がいるようだね
公記では騙し討ちされた一部の一向一揆が逆襲に転じて大損害を与えた後、包囲網を突破して逃走に成功してるね

783人間七七四年2019/05/15(水) 20:12:27.21ID:FOwkxyjF
武装解除してだまし討ちなんて情報は一体どこから入り込んだんだか
フロイス日本史をバイアスかかってると批判してる人らが内容見ずに批判してたとか
なんとも笑えない話だわ

784人間七七四年2019/05/15(水) 20:27:32.80ID:ZygIVbrP
氏家が戦死したとされる場所は戦場から何十キロも離れてたんじゃなかった?

785人間七七四年2019/05/15(水) 20:35:57.44ID:yuXDXale
長島のことでいつも疑問に思うこと
まずあの時代って、降伏する人が武器持っててもよかったん?それが常識だった?

公記にも「お詫び言申し(降伏すると言って)、・・・抜刀ばかりにて(織田勢に)切りかかり」ってある

現代的感覚で想像すれば、降伏する人は武器の携帯許されないと思うが、一向宗しっかり持ってるんだが

786人間七七四年2019/05/15(水) 21:16:54.53ID:LArFyfFM
なんだか書き方が恣意的
降伏すると言って斬りかかったって、上のフロイスの一向一揆が騙したって嘘の書き込みと類似させるように書いてるのかしら

787人間七七四年2019/05/15(水) 21:47:29.54ID:9/6uEZYx
>>783
フロイスの記述については>>745が書き込んで牛一の記述と違いすぎるから疑問視されてたって流れだよ
そして実際のフロイスの記述を確認してみたら>>745の内容そのものが嘘だったってだけ

7887852019/05/15(水) 21:49:12.43ID:yuXDXale
>>786
ああごめんね、省略しすぎた
公記「一揆衆降伏すると言って、長島明渡し舟に乗ったところを織田に鉄砲で撃たれ、刀で反撃」

刀は堂々と持ってたのか?、それともフロイスの「伏兵」から解釈膨らまし、こっそり持ってたのか?

789人間七七四年2019/05/15(水) 21:59:50.92ID:6o4EtViw
「抜刀ばかりにて」というのはつまり当時の主力武器である弓矢、槍、鉄砲を持たずってことでしょ
武装解除されてるという理解でいいと思うぞ

790人間七七四年2019/05/15(水) 22:09:22.48ID:FA3xJfXh
>>789
その解釈は私は無学なんでかなり斬新だと感じましたが
どういった論拠・根拠があるんでしょうか

7917882019/05/15(水) 22:18:23.54ID:yuXDXale
>>789
ああなるほど、
ってことはフロイス、日本の風習知らずに刀持ってた程度で伏兵と言っちゃったってことか
サンクスです

792人間七七四年2019/05/15(水) 23:36:18.37ID:ItgmqaOT
>>790
特別学が必要なことは書いてないよ
というか特別なことを何も書いていないと思うので論拠根拠と言われてもちょっと困るな

>九月廿九日、御侘言申し、長島明け退き侯。数多の舟に取り乗り侯を、鉄炮を 揃え、うたせられ、際限なく川へ切りすてられ侯。
>其の中、心ある者ども、はだ かになり、伐刀ばかりにて、七八百ばかり切つて懸かり、伐ち崩し、御一門を初 め奉り、歴々数多討死。

抜刀「ばかり」はいろんな意味があるけどここでは範囲を限る言葉と取るのが自然
この時一揆衆は「抜刀だけで」戦ったと牛一は敢えて書いて強調してる訳

戦場での主武器は刀ではなかったいうのは常識の範囲と思うのでこれもこまる
敢えていうと当時の軍忠状(主君が家臣の参陣や武功を証明する書類)に載る負傷者の割合を
鈴木眞哉という人が研究しててその数字はWikipediaにも転載されてる

戦国期の負傷者:
鉄砲傷・手火矢傷373人、45.2%
槍傷・突傷170人、20.61%
矢傷143人、17.33%
石傷・礫傷74人、8.97%
刀傷・太刀傷53人、6.42%
薙刀傷7人、0.85% 切傷3人、0.36% その他2人、0.24%

南北朝期は矢傷が8割超で切り傷が約10%弱だったのが
この時代になると遠隔武器で鉄砲が支配的になり槍傷が急増する

武装の制限がない状態の伏兵が襲ったのであれば当然鉄砲や矢を撃ちかけ槍で突撃するのがセオリー
ところが退去よする門徒達は鉄砲で撃たれてるのに「抜刀ばかり」で立ち向かったと牛一は書いてる

こんなとこでいいかな?
それとも引っかかってんのは別のとこ?

793人間七七四年2019/05/16(木) 00:40:37.06ID:qxW+xz/B
横からだが 
>(伏兵には)武装の制限がない >鉄砲や矢を撃ちかけ槍で突撃するのがセオリー

いや鉄砲は持ってたしてもあの場では使えないよね 
刀しか使えなかっただけで、「それ以外は持ってなかった」とは言い切れない部分もある

794人間七七四年2019/05/16(木) 00:56:59.72ID:gGglNRig
>武装解除されてるという理解でいいと思うぞ
そうとは言えないと思う
当時の状況は、おそらく小さな小舟に乗ったところを鉄砲で撃たれたのだろうが、
この状況で弓鉄砲構えて反撃出来るかというと難しいだろう、
そもそも籠城が続いて矢弾が尽きてる可能性もあるし。

裸になった理由は川の中で動きやすいようにあるいは泳げるようにということだろうから、
そうなると槍は川の中を移動、あるいは泳いで移動するには使いにくい、
接近しての乱戦と言う点でも槍は使いにくい、
他の武器を持っていたり甲冑などがあったとしても、単純に邪魔で、
一番適した装備が裸で刀だっただけという可能性が高い。

以上の理由から刀で切りかかったというのは武装解除されてる根拠としては弱い。
武装解除と言うのが裸になって刀のみというのが当時の作法と言うならまた別だが。

795人間七七四年2019/05/16(木) 02:03:05.62ID:VJXzh2oY
確かに武装解除を行なったという記述もない以上退去する一揆勢は武装はそのままだったと見るべきか

「詫び言」を降伏と訳してるのに引っ張られたが本来の意味は単に「詫びること」であって
降伏して所謂制圧下に入るのではなく単に「明け退く」=退去するのが条件と考えても確かに問題ない

武装解除についてはわからないし、行われてないとしてもいいと思う
少なくとも武装解除したと結論付けたのは早計だった
すまない

>>793
もしかして伏兵説を採ってる?
「あの場」というけどフロイスの一揆勢による伏兵説を採るならそもそも具体的な描写はないし
織田勢による追い討ち説を採る牛一の描写も参考にならないと考えるべきかと

どちらの場合も臨戦態勢で弓鉄砲を持ってれば使わない理由はない
(臨戦態勢を解いたところを襲われた場合も鉄砲は火縄を消してると使えないが弓は使える)

>>794
長期の籠城後だし矢弾が尽きていた可能性は確かにあるね
裸については明確に鉄砲を撃ちかけられた後に「裸になり」なので俺も武装解除を指すとは思ってない

単純に矢弾尽き果てて飢えて落ち延びるところに攻撃を仕掛けて逆襲されたと見るべきか

796人間七七四年2019/05/16(木) 05:53:29.85ID:UBTwmoN5
お前らこんなのに釣られたのかw
釣られて読んでもいないフロイス日本史を批判してたのかww

797人間七七四年2019/05/16(木) 12:32:11.90ID:BtyDTACP
さすがにこの状況で後釣り宣言は…。

798人間七七四年2019/05/16(木) 13:08:49.55ID:rfQw9Cjj
一応信長公記だと詫びてきたって感じであって、降伏を許されたとは明言はされていないんだよね。

信長公記だとこの事件が起きたのが9月29日で、
その日のうちに残りの砦を焼いて2万人を殺して、岐阜に帰った。
このことから織田家はこの時点でいつでも全滅させる用意が出来ていたと判断していいと思うから、
織田がわざわざ騙し打ちする必要はない、一人も逃したくないなら焼いた砦同様にすればいい。
また即座に焼き殺せるぐらい追い詰めていたのに事がおきるまで、
全滅させずにいたのはどうしてか。

となると長島から砦明け渡すから許してと言って逃げ出そうとしたところを撃ったとか。

信長はいつでも滅ぼせる状況になったが攻撃の手を休め、
そろそろ降伏を許そうと考えていて、長島が他の砦も降伏させると言う条件で許されたのに、
その条件を守らず自分たちだけ逃げ出そうとしたので撃ったとか、
想像する余地はあると思う。

799人間七七四年2019/05/16(木) 13:12:44.44ID:1cVMsE2E
フロイス『日本史』
・土佐の鉄砲隊は味方から全面的に期待をかけられていながら
鉄砲を発射する時間も場所もないほどであった。というのは、
薩摩軍は太刀をふりかざし弓をもって、猛烈な勢いで来襲し、
鉄砲など目にもくれなかったからである。


例えばこの戸次川の戦いなんかは長宗我勢が渡河したところを待ち伏せていた島津の軍勢が抜刀して襲撃して
壊乱させている

伏兵や強襲の類のときに刀が使われるなんてのは珍しくもないんだよ

800人間七七四年2019/05/16(木) 13:19:28.17ID:1cVMsE2E
奇襲や伏兵、強襲のときに刀が使われるってのは唐入りのときの記録にもよく見られるな
例えば碧蹄館の戦いも騎兵軍が機動力を使えない地形に入らせてその場にいた日本側のふるう
長刀(=大陸側の日本刀呼称)で壊滅させられたとある

柳成竜(朝鮮の領義政=総理)・著 『懲録』
・日が暮れ、賊(日本軍)は、(白)光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。

・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。

・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
 (金)命元と(韓)応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。

・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。

・このとき(李如松)提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。(一方)賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、(長刀)を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が
明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

801人間七七四年2019/05/16(木) 13:25:00.51ID:1cVMsE2E
あとは家康が描かせた最古の関ヶ原合戦図屏風でその場の東軍側の戦闘要員ほぼ全員が
抜刀して西軍陣地に駆け込んでいくなんて場面もあるな

東軍側は武装解除でもされてたのか?

802人間七七四年2019/05/16(木) 14:02:48.07ID:VJXzh2oY
長島伏兵説は太田牛一の記述とあまりに異なるので武装解除とは別に考えるべきと思うが

803人間七七四年2019/05/16(木) 14:13:58.33ID:2a7cc+Zz
武装解除説については完全に勇み足だったね
納得いかない方もいるようなので改めてお詫びする
ごめんなさい

実例を挙げて解説してくれた>>799には感謝
伏兵説が正しいと思う方はこの調子で検証してもらえればと期待する

804人間七七四年2019/05/16(木) 14:14:35.27ID:2a7cc+Zz
wi-fiひろったけど>>795です

805人間七七四年2019/05/16(木) 16:20:37.14ID:k1FmG5dR
>>737は信長公記巻七「樋口夫婦御生害の事」で見られる
このあとは

「小口へ相働き、留守のこ屋こ屋へ乱れ入り、思ふ程、支度仕り候て、
それより川を越え、多芸山北伊勢口へ、ちりぢりに罷り退き、大坂へ逃げ入るなり。」

とあるから切り込みのためというより逃げるための軽装であると思われる
落ち武者が少しでも早く逃げるために甲冑を捨てたり槍や弓を捨てて軽装になるのと一緒

信長の狙いが殲滅だと知った一揆勢の中の「心ある者ども」が最低限の武装である刀だけ持って
脱出しながら包囲網突破のためか行きがけの駄賃かで織田家一門衆を含む軍勢に襲い掛かったら
大戦果を成し遂げてしまった例と考えるべきなんじゃないか

織田側が「鉄砲を揃え、うたせられ、際限なく川へ切りすてられ候」という一方的な状況だったときに
突然目前に勇猛な一揆衆がまとまって現れたわけだから、フロイスが報告するようにこれを伏兵として見た者も
いたかもしれない

ちなみに信長公記のこのパート全体見ても武装解除させて済ますなんてことは確認できず
「御詫言申し」ても許さずに前述のように虐殺といっていい状況になってたよ

806人間七七四年2019/05/16(木) 19:26:38.66ID:qxW+xz/B
どうもしっくりこないのが、刀だけの門徒衆が、武装した大将格の武将を幾人もあんないっぺんにやれちゃったこと

ある人の仮説がすごいストンと来たんだよな
お詫び言(上で議論されてるけど、少なくとも織田方は降伏、武装解除と捉えた)→織田一門鎧脱ぐ
→舟に乗った門徒衆が武器持ってることを織田勢発見→鉄砲隊急ぎ射撃→門徒衆、刀で一門衆に切り掛かる

これなら、ああいう損害が出たのも納得できる
信長自身、義昭に「お詫び事」するにあたって「武器は一切携帯せずに伺います」って言ってる史料あるしな
「お詫び言」の意味、双方で違ってたせいで起きた惨劇かね

807人間七七四年2019/05/16(木) 19:43:53.06ID:VJXzh2oY
>>806
いや武装解除説は根拠がないよ
>>745の織田側が武装解除してるというのもフロイスは記述してない

808人間七七四年2019/05/16(木) 19:45:49.98ID:VJXzh2oY
>>806
一揆勢の詫言=降伏、武装解除と説いて議論を混乱させてしまってすまない
少なくとも資料からはその点は全く確認できない

809人間七七四年2019/05/16(木) 20:43:03.31ID:ZSLm+gsU
自分で史料見てない人間ほど又聞き情報から変な仮説考えちゃうのかな?
信長公記もフロイス日本史も今時簡単に原文や原文訳見られますよ

8108062019/05/16(木) 21:00:29.85ID:qxW+xz/B
>>807-808
丁寧なレス感謝です

ただ織田が早々に自分たちの武装解いちゃったってのは、あくまで仮説よ仮説
公記にもフロイス本にもそんな事書いてないのは重々承知

たださ、立派な鎧着てたであろう織田一門衆を、
餓鬼状態で弱ってる門徒衆が刀だけで何人もやれちゃったのが、なんか不自然でさ

811人間七七四年2019/05/16(木) 21:28:17.60ID:3z+ottvR
鈴木説に染まりすぎて史料が素直に読めなくなってる人なのか

812人間七七四年2019/05/16(木) 21:42:10.13ID:j9YkznXh
織田軍が大損害受けたことに何らかの不利的要因を見出そうと史料をこねくり回してるだけでしょうよ

813人間七七四年2019/05/16(木) 21:52:53.86ID:aVQjgoqv
他の合戦では負け戦であっても殆ど大きな損害を受けていない織田軍が
長島だけは半端ない損害を被ってる訳だから
その要因を探すのは至極真っ当な事だと思うが

814人間七七四年2019/05/16(木) 22:05:20.05ID:j9YkznXh
長島全部は被害でかいじゃん

815人間七七四年2019/05/16(木) 22:37:22.09ID:SZ6Fbdzd
>>813
はい、長島の事例ってのは特殊であるからこそ、そこでの(その他の戦との)共通点・差異を穿り返すのが良い部分だとは思います

個人的な興味の主眼は長篠の戦ですが

816人間七七四年2019/05/17(金) 00:47:05.74ID:Qk5bbsRc
大損害受けてからなお長島落とすのに時間かかったとかならそれぐらいしないと落とすのが困難だったんだろうなって
織田が騙し打ちするのもわかるが
大損害受けたその日に他の砦焼いて完全に滅ぼして岐阜に帰陣だから
何でわざわざ騙し打ちなんてしたのかって疑問はある

817人間七七四年2019/05/17(金) 01:04:54.97ID:DZZDG2Hv
一門を殺した連中はそのまま多芸山・北伊勢口まで退いて大坂に逃げていったってあるから、長島周辺に住んでいた門徒の男女二万だったんじゃないの?
統率するのがいなくなって、反撃もままならず焼き殺された

818人間七七四年2019/05/17(金) 01:31:39.12ID:qyl1c5JV
ここでは完全に無視する方針になってるフロイス説では
他の砦焼いたのは大損害あった数日後って書いてるね
まあこれはこれで、だとしたら門徒衆はなぜ数日間逃げなかったんだ?って疑問が出てくるが

819人間七七四年2019/05/17(金) 07:44:44.16ID:aNDoZBsb
単純に万単位の虐殺をしたから追い詰められての反撃で数百人損害が出たってことでいいんじゃね?

820人間七七四年2019/05/17(金) 09:42:52.17ID:S5ummGS+
文庫版「信長公記現代語訳」だとこうなってる

・その中で、信長公の親族衆をはじめ名のある方がたが数多く討ち死にされた。
手薄な方面を攻撃してきて、無人の小屋へ乱入し、そこで思う存分に支度を整え、
そこから川を渡って、多芸山・北伊勢方面へちりぢりになって退き、大坂へ
逃げ込んだのである。

ただ文中の「小屋」は砦や城などを表す城郭用語でいう小屋と見たほうがいいんじゃないかと思うけど
そうしてみると一揆衆が脱出した後でほとんど守りのない周辺の砦などに乱入されたとも見ることができる
というか現代人が思うような家屋や小屋の類だったらわざわざ牛一も「留守のこ屋こ屋」とか言及しないだろう

821人間七七四年2019/05/17(金) 11:04:36.27ID:SdSDqiVw
>>817
反撃ままならずってのはわかるがその日のうちってのは早過ぎると思う、
その日は包囲して次の日焼いたとかならまだわかるが。

>>820
天正壬午の乱で依田信蕃が籠城したのが蘆田小屋三澤小屋と言われてるな。

822人間七七四年2019/05/17(金) 12:01:08.98ID:TvSqsaIW
信長は将門の化身なり

823人間七七四年2019/05/18(土) 18:49:41.58ID:knmT16zn
まあまずはあれだな、
不義理を最初に働いたのが織田だったのか一向宗だったのか、これを決着させたいところ
どっちが最初に騙されたのかで全く様相が変わってくる

「御侘び事する際、武器の所持は当時当然だった」
全てはこれを証明する史料、見つけてからだな

824人間七七四年2019/05/18(土) 20:07:11.97ID:3OlGv6qj
牛一は騙す騙されるの話なんて書いてないんだよな
フロイスも書いてない

なんでその武装解除にこだわるんだか
決着させたいも何もそもそもそんなことはどこでも問題になってないんだよなあ

825人間七七四年2019/05/18(土) 20:20:32.96ID:9p3O/tqx
織田信長が存在しなかったら、日本はどうやってたと思う?

826人間七七四年2019/05/18(土) 20:33:45.64ID:xsYmhWJm
今川義元が肥大化し足利幕府を乗っ取ったんじゃないですかね
だが義元は高齢なので氏真が跡を引き継ぐ
御存じの通り氏真は戦国の乱世を武力で押さえつけるタイプでは無いので
義元在命中に平定への道筋がつけられないと戦国時代が更に100年くらい続くのでは

827人間七七四年2019/05/18(土) 20:34:48.71ID:knmT16zn
>>824
フロイス原文は知らないが、日本語訳では「伏兵」って言葉を選んでる
この言葉は騙すの意味も含むんじゃ?

あの事件の真相知りたかったら、武装解除云々は重要な部分
今問題になってないからって、今後も問題にしちゃダメってことはないからね

ってもうここでは終わりにした方がいいね、失礼しました
825さんの「?」に戻りましょう

828人間七七四年2019/05/18(土) 20:48:49.75ID:TgZ30mKE
一向宗側が騙したって出発点はこのスレの嘘の書き込みでしか見たことないわ

829人間七七四年2019/05/18(土) 21:48:55.55ID:UEg2UUic
>>826
家康が司馬懿的に台頭もありえるかな

830人間七七四年2019/05/18(土) 22:18:32.35ID:Ij05hDCX
家康が氏真の代理や後見として今川家の実験握るってのは無いと思うなぁ

後世のビッグネームで当時も厚遇されたとは言え今川家の譜代一門ではないし他国者だし
単純な人物とかじゃなくそもそもの家中での役職や機能からそうすんなり行かなそう

831人間七七四年2019/05/18(土) 23:20:17.98ID:pgK1ahEZ
実績を作っていけば早い時期からの家臣だし譜代準一門扱いはされただろうから可能性は無くはない
けど年数がかかるから不透明な部分も大きい

832人間七七四年2019/05/19(日) 01:49:51.43ID:UnP4wAKO
>>827
なんでそんなに史料からは確認できない武装解除にこだわるの?

833人間七七四年2019/05/19(日) 09:24:50.37ID:1ebsBk8k
>>832
武装解除は上で出てきた言葉だけど
一向宗が解除すると言ってしなかったのか、しなくて当たり前だったのか、ここ大事よ

貴重な同時代史料であるフロイス本を、存在自体認めないとは勿体ないなぁ

834人間七七四年2019/05/19(日) 09:36:57.75ID:wh+jcXK8
フロイスの記録はベクトルかかってる可能性大だから精査が必要だと何度も

835人間七七四年2019/05/19(日) 10:56:29.03ID:qdONOA4Z
存在を否定?何の話だ???

836人間七七四年2019/05/19(日) 11:06:07.92ID:hgb4qswf
伏兵の件がどうしたの?
なんでそれが武装解除につながるの?

837人間七七四年2019/05/19(日) 11:14:44.49ID:clAVyQnW
>>833
こいつ荒らしだろ

838人間七七四年2019/05/19(日) 11:55:25.66ID:PzWmZEDq
勝頼スレの粘着荒らし君が戻って来たのか

839人間七七四年2019/05/19(日) 13:55:23.72ID:1ebsBk8k
まあ長島のあの話がガラッと変わっちゃったりすると、
色々困るって人が一定数いることだけは分かったw

840人間七七四年2019/05/19(日) 14:08:50.91ID:UC6npU/g
何と戦ってるんだこいつは

841人間七七四年2019/05/19(日) 16:38:30.16ID:1ebsBk8k
>>840
真実の追求だ(キリッ www

842人間七七四年2019/05/19(日) 21:00:44.16ID:m4jn4TN6
>>839
確かにフロイス日本史に拠ると長島一向一揆の件についてはガラリと変わるわなあ
ちなみに>>779が書いてることとは違ってる
>>779の「そのあとは、数日後に陸海から攻めて」はその箇所の要約としては不適当
真実を追究してる人はフロイス日本史に書かれたここの箇所と信長公記との違いについて
どう思う?

843人間七七四年2019/05/19(日) 21:10:49.40ID:FXTj6D3c
同じ伝聞にしてもフロイスは情報ソースから離れすぎていて、当時の噂話程度の
受け取り以外は無理

844人間七七四年2019/05/19(日) 21:48:19.51ID:C8++U5mi
>>842
まずは自分が適当な要約あげてから聞いたら

845人間七七四年2019/05/19(日) 22:10:22.62ID:6BD/GsK8
真実の追求のほうに興味があります
追求をしてるということは自分なりの幾つかの仮説もあるのでしょう

846人間七七四年2019/05/20(月) 00:09:50.42ID:8+FrHXZ/
>>844
「一人の甥を殺したのであった。」の次の「そこで信長は」から「都に送付した」までの文章なんて文庫本で3行に満たない記述なんだから
要約の必要なんてないほど短いよ

真実を追究してるという人がちゃんと本文の内容を把握しているのか試すためにこういう言い方している
ここの人たちは武装解除なんてどこにも書かれてない話に釣られちゃうくらいだから
ちゃんと自分で史料を押えているか確認したいんだよね

その上で信長公記との内容の違いをどう考えるのか聞きたい

847839、8412019/05/26(日) 10:40:34.98ID:gIgbB3uj
>>842 >>846
上の真実追求してる人ですw
問い合わせ感謝です

で、自分はそもそも、牛一説とフロイス説は基本相反しないと思ってる
むしろフロイス説は牛一説を補充してるだけ

「門徒衆お侘び言→退去(フロイス補充で伏兵でした)→織田に鉄砲撃たれる→門徒衆刀で反撃、織田一門大量死」
きれいに繋がる

今牛一説とフロイス説が相反してるように見えるのは、
現代人が牛一記述の「今度はきっとご退治なさるべきのご存分」とか「(門徒衆の)心ある者」って言葉に影響されて
「大人しく退去する門徒衆を、完全殲滅する気の織田が襲って来た、門徒衆義憤に駆られて反撃」
って解読してるからってだけじゃないかなと

しかし現代人の解釈はさておき、
牛一的には きっとご退治→完全殲滅✖ 赦免を含めた決着◯  心ある者→義憤ある者✖ 負けん気の強い人◯
単にこうだった可能性もあるよなと

848人間七七四年2019/05/26(日) 12:43:56.83ID:yc5G9m/+
>>847
そういうのはどうでもいいけどフロイス日本史の「そこで信長は」から「都に送付した」までの文章を
ちゃんと自分で確認したの?

一週間近く経ったのにネットに貼られた断片と間違った要約を参考にするだけという
前と変わり映えしない状態では真実を追求するとかの自称があまりに悲しすぎるよ

8498472019/05/26(日) 14:51:22.96ID:gIgbB3uj
>>848

正直要約はあんま見てないな
フロイス本に「伏兵」とあったから、それを紹介
牛一本に「きっとご退治」「心ある者」ってあったから、それも紹介
何か問題?

フロイス本には確かに
「そこで信長は坊さんの首を都に送付した」って記述あるけど、それがどうかしたの?

850人間七七四年2019/05/26(日) 15:18:34.47ID:F58a0MUi
>>849
お前は脳みそをアップデートしろ

851人間七七四年2019/05/26(日) 15:33:41.76ID:Eb8deXgV
織田からの発砲以前に門徒側の伏兵による攻撃があったなら何故牛一はそれを隠し
ただ退去する門徒を織田が攻撃したと記す必要があるのか?
綺麗に繋がってるとは思えないね

牛一の書き方に誤りがなくフロイスのいう伏兵もあったと仮定するならば
「門徒衆お侘び言→退去→織田に鉄砲撃たれる→門徒衆刀で反撃(伏兵)、織田一門大量死」
ならまだわかる

852人間七七四年2019/05/26(日) 15:55:15.01ID:Ffg5KYUf
>>849
早く原文訳の該当箇所貼ってみてよ
要約とかしなくていいからさ

853人間七七四年2019/05/26(日) 18:06:15.25ID:kcpUJpA2
最初に結論を決めておいてからネットで得た断片的な情報を都合よく切り貼りして使うのは
真実の追求とは言えないですよ

854人間七七四年2019/05/26(日) 18:10:12.69ID:gIgbB3uj
>>851
ん?なんでいきなり「伏兵」って言葉に、攻撃って意味まで勝手に混ぜてんの?
伏兵ってのはあくまで、武器を隠し持ってる兵隊を指す言葉、もしくはそういった兵士を置くことを意味する

その兵隊が攻撃を始めるとか、そこまで広い意味はないんじゃ?

855人間七七四年2019/05/26(日) 18:13:26.49ID:gIgbB3uj
>>852
ここに書き込むような人だったら、
フロイス本も牛一本も、両方手元にあるんじゃないの?
それ見ればいいじゃん
牛一本はすぐ見つけられるだろうし、フロイスは2の114ページね

856人間七七四年2019/05/26(日) 18:51:12.39ID:+fwyiong
>>854
伏兵は武器を隠し持った兵?そんな意味ないよ

https://kotobank.jp/word/伏兵-617511

デジタル大辞泉:敵の不意を襲うために待ち伏せしている軍勢。
大辞林:奇襲を目的として、ひそかに隠れている軍勢。
精選版 日本国語大辞典:敵の不意を襲ってうつために、ひそかに隠れ伏している兵。

857人間七七四年2019/05/26(日) 19:29:43.11ID:F58a0MUi
>>855
お前は脳みそをアップデートしろ

858人間七七四年2019/05/26(日) 20:42:48.61ID:Eb8deXgV
>>854
伏兵は少なくとも日本語では奇襲のために敵からわからないよう配置する部隊や軍勢のことだよ
武器を隠し持つ兵隊というのは適切な用語はない気がする

どうも話が噛み合わないと思ってたが伏兵という言葉の意味がわかってなかったからと判明してよかった

859人間七七四年2019/05/26(日) 21:02:07.77ID:b0779kZL
伏兵の意味が分かってなかったとかオチとして最高だわ
面白い奴だったな

860人間七七四年2019/05/26(日) 21:22:03.08ID:mzGMOAM0
兵を伏せること自体が余計な手間だしな
なにかしらの攻撃の意図が無ければ兵を敵から見えないようにはしない

8618542019/05/26(日) 22:09:41.48ID:gIgbB3uj
たまたま書いた「武器を隠し持った人」にやたら絡む人いて草
だったらじゃあ上に出してくれてる通りに書き直す「隠れ伏してる兵」

舟で退去した門徒衆は姿見せてたし伏してもいなかったろうから、
フロイス記事は嘘だ!って主張したいのかな?

862人間七七四年2019/05/26(日) 22:22:52.36ID:Eb8deXgV
そりゃ伏兵の意味として変だもん
やたら絡むというより基本的な言葉の意味を間違えてたら議論にならない

牛一の記述と矛盾してると思うよ
「退去すると言っておいて(伏兵した)」なら門徒側のだまし討ちということになり牛一が事実を曲げて記載する意図がわからない
単純に伝聞のため事実の誤認があったと考えた方が自然だが無理に整合取るにしても>>851に書いた通りだ

863人間七七四年2019/05/27(月) 00:34:23.96ID:VuX7rtGd
門徒衆、お侘び言言いながら武器は持ってたとしたら、
再び上から拝借「敵からわからないよう配置する軍勢」にそこそこ該当するから、
伏兵の意味を間違ってるとは思わないけどね

851説は、お侘び言言って退去し鉄砲で撃たれた集団と、刀で反撃した集団は違う集団でしたってことかな?
刀集団は後続で登場したのだろうか、まあよくよく考えれば絶対あり得ないことではないか

可能性の度合いとしては、お侘び集団が実は武器持ってました説と半々ぐらい?

牛一が事実曲げて書いたのか(個人的には曲げたと言うより省略して書いたんだと思うが)
もしくはフロイスの誤認なのか、事実は闇の中

フロイス記事の取材先は全国に散らばる日本人キリシタンやその周辺だから、
誤認で片付けちゃうのは勿体無い気がするが

864人間七七四年2019/05/27(月) 01:20:48.13ID:RZXG0C7v
勿体ないってなんだ?それじゃフロイスが書いた事は何がなんでも正しいとしなきゃいけないのか?

詫言言ったら武装解除なんて決まりがあるのか?
かなりその点議論されたが確認できなかったと記憶してるがな
なんで詫言言ったからって伏兵になんのか意味不明では?

>>851はあくまで矛盾する二つの記述を無理やり正とするためってことで
「退去中に攻撃を受けた門徒が撤退戦の途中で伏兵(待ち伏せ)を用いた」
という苦しい解釈しかひねり出せなかっただけだよ

門徒が退出して織田方が追い討ちをかけないなら伏兵に会うこともないので>>847は致命的に変
だからどうしても無理矢理にでも伏兵があったとするならそれしかないと言ったまでて説というほどのものではない

865人間七七四年2019/05/27(月) 09:39:54.64ID:GlVTg2kB
>>854
そんな意味ねーよ…

866人間七七四年2019/05/27(月) 14:51:57.79ID:OfN9vgnp
> 在日の親は、子供を朝鮮幼稚園・朝鮮学校に入れたいっていうのが多いのよ。
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな??
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。

867人間七七四年2019/05/27(月) 23:34:42.30ID:MDIlyIAw
過大評価されてないよ
織田信長がいなければ豊臣秀吉も徳川家康も天下を取ることはなかったし信長が居てこその秀吉、家康なので一番三英傑で天才は信長

868人間七七四年2019/05/27(月) 23:39:28.43ID:6/gIzBjD
信長は100年に一度の天才
秀吉と家康は天才を見て学んだ、だと思うよ
目の前に天才がいたらものすげー勉強になるもん

秀吉や家康を見て学んだ人間と、秀吉や家康を比較したら
信長の天才さが証明できるわけ

869人間七七四年2019/05/28(火) 00:25:56.24ID:yrMa/Tlc
はいはいカウンセリングの受付はあちらですよ

870人間七七四年2019/05/28(火) 01:13:54.65ID:8X4TiHJ1
まあ確かに、信長がいなければ秀吉があそこまで栄達したかは疑問だな。

徳川家康にしろ、今川から自立するのが大幅に遅れるだろうし。

871人間七七四年2019/05/28(火) 12:12:58.89ID:/HyWZIn6
信長以外の同族が信秀の跡目継いでも同じ結果になったかな?

872人間七七四年2019/05/28(火) 14:22:35.52ID:Ko7pV9Ng
>>871
同族の争いをなんとかしても、対今川、桶狭間の戦いが無理ゲーすぎる

873人間七七四年2019/05/28(火) 15:10:30.04ID:darLyA/p
逆に言えば信長が秀吉・家康レベルだったのなら本能寺もなく無事に天下統一してたよね

874人間七七四年2019/05/28(火) 15:21:30.03ID:D8f9kNlj
へ?それはまた別の話だろ
ゲームみたいにレベルがある訳じゃないのよ現実は

875人間七七四年2019/05/28(火) 15:27:28.69ID:darLyA/p
小学生かよ
レベル=能力な

876人間七七四年2019/05/28(火) 16:27:50.53ID:Ko7pV9Ng
明智謀反を予測するのは無理
なにせ明智は謀反成功後のことを何も考えてないノープランな謀反なんだからw

877人間七七四年2019/05/28(火) 16:40:37.82ID:TkJhRH/9
>>873
信長、秀吉、家康だと、それぞれ相手のレベルが違う。

秀吉や家康に武田信玄や上杉謙信の相手が出来たのか、となると疑問だな。

878人間七七四年2019/05/28(火) 17:22:50.07ID:Zi0szCgv
レベルってなんだろう

長宗我部や島津は版図や軍事力でいえば全盛期の上杉謙信を凌ぐし、武田信玄と似たような伊達政宗を完全に屈服させてるよ二人とも

879人間七七四年2019/05/28(火) 17:39:56.48ID:7Mka6cWy
秀吉は自力で得た兵力で四国や九州を平定したの?

880人間七七四年2019/05/28(火) 17:47:19.98ID:yrMa/Tlc
そもそも信長秀吉家康にしても、その時々の状況も環境も課題も異なるんだから、単純に比較すること事態間違い

881人間七七四年2019/05/28(火) 19:10:11.26ID:TkJhRH/9
>>878
伊達政宗を屈服。

その時点の秀吉や家康の勢力を考えてくれよ。

島津はともかく、長宗我部が上杉謙信を凌ぐ?
四国の糞みたいなど田舎と、北陸最大の交易地を抱えてる越後を一緒にしている時点でどうかしてるな。四国の武士の貧相な軍備も知らないのかな?

882人間七七四年2019/05/28(火) 19:13:50.03ID:Zi0szCgv
西国の方が流通が発展していて鉄砲保有数では断然 長宗我部>越後上杉 ということくらいしか知らんくてごめん

883人間七七四年2019/05/28(火) 19:17:47.77ID:D8f9kNlj
>>875
小学生でしたか
そんな明確な物差しは現実にはないんだよ

884人間七七四年2019/05/28(火) 19:19:47.48ID:6ZXCcbCd
>>878
長宗我部は四国すべて統一していたとしても70万石程度
謙信を凌ぐはない。

>>882
西国と言うより特に流通が発達しているのは瀬戸内で、南海道はあまり発達していない、
特に土佐は僻地。
また上杉の領地の北陸は昔から流通が発達している。

885人間七七四年2019/05/28(火) 20:57:29.59ID:TkJhRH/9
>>882
ダメだこりゃ。
四国の流通とか(笑笑

886人間七七四年2019/05/28(火) 21:00:17.95ID:sFxG9R4D
過大評価されてないだろ 信長がいなければ秀吉も家康も天下を取ることはおそらくなかった
三英傑で中で一番天才は誰がどう見ても信長だよ
凄い順で言えば織田信長、豊臣秀吉、徳川家康の順だろうな

887人間七七四年2019/05/28(火) 21:05:24.71ID:jhVAgERj
>>886
死んだ順だよな
上の奴が死んで初めて天下取りができるのなったんだからな

888人間七七四年2019/05/28(火) 21:10:10.42ID:JNvCTa08
>>885
何の知識で語ってるのか知らないけど当時の四国は畿内付近にあって全然栄えてたよ
天下人だった三好の本拠地(阿波、讃岐)

越後が青芋の交易に目をつけたのは元々そこまで流通が栄えてなかった裏返しでもある

889人間七七四年2019/05/28(火) 21:31:44.52ID:VA7SuHQa
越後は京都に商人町作るくら交易が盛んだったし大坂よりずっと人口多いからな

890人間七七四年2019/05/28(火) 21:39:26.93ID:6ZXCcbCd
越後の直江津は戦国以前から日本海交易の中心の一つだよ。

891人間七七四年2019/05/28(火) 21:50:39.49ID:ryI+RPgl
>>888
瀬戸内海の航路の一部だけな(´・ω・`)
土佐とか悲惨

892人間七七四年2019/05/28(火) 22:08:53.26ID:Zi0szCgv
上杉謙信の過大評価はよく見るけど、戦闘力について冷静に考えてみればそこまでの驚異ではないよ

強みは柿崎、直江津という商業圏の保有と関東管領であるという大義名分

弱みは40万石に満たない越後の石高
国人達の反発(北条、本庄、新発田など反乱を起こされている)

関東圏への遠征は関東管領としての出兵という名目はあるけど自国の兵士たちの口減らしや略奪が目的という側面もある

野戦も城攻めも異常に強いけど力攻めは長続きしないし戦略的にも動けないので信玄や氏康にもあしらわれる程度の存在でしかないとも言える

893人間七七四年2019/05/28(火) 22:10:22.01ID:0Qk1Vy6a
元親はそんな悲惨な土佐のド田舎からどうやって四国の大半を掌中に収めたのだ?
元親が居る限り信玄は立地が悪かったから云々などと言い訳はできんぞ

894人間七七四年2019/05/28(火) 22:24:21.99ID:darLyA/p
そもそもとして信長は信玄にも謙信にも勝ってないし
家康は信玄と戦い続けたわけで話のスタートがおかしいわな

895人間七七四年2019/05/28(火) 22:24:23.33ID:jhVAgERj
四国は平野が狭く信濃と同じで大勢力がいなかった
小勢力を時間を掛けて各個撃破していったのが長宗我部

896人間七七四年2019/05/28(火) 22:24:31.58ID:VzUbAMyD
四国は合わせても100万石に到底及ばない
元親に対しては各個撃破をゆるす糞みたいな抵抗しか出来てない
鳥なき島とは良い得て妙

897人間七七四年2019/05/28(火) 22:30:55.28ID:JNvCTa08
時間をかけて土佐の少豪族を地道に潰していく
土佐を平定した後は一気に勢力拡大

厳しい条件からスタートしてるし、武力一辺倒でなく分国法の制定など統治者としても優れてる

武田信玄と比べても遜色ないと思うよ元親は

しかし所詮は四国地域限定の王者であって井の中の蛙であったと

898人間七七四年2019/05/28(火) 22:40:42.40ID:VzUbAMyD
信長が美濃と尾張をとって拡大が確定した時には120万石だからね
四国は規模的に美濃に毛が生えた程度のもの
四国平定で漸く長尾影虎・今川義元・北条氏康のスタート時を越えたかどうか
信玄のあれこれはその先の戦いだからなぁ

899人間七七四年2019/05/28(火) 22:50:17.29ID:darLyA/p
三日月の丸くなるまで南部領でお馴染みの南部が15万石程度だったように
田舎で勢力拡大するのは大変なことなんだよ

900人間七七四年2019/05/28(火) 23:24:29.82ID:+PahjW7H
>>888
アホかこいつ。

901人間七七四年2019/05/29(水) 00:54:33.40ID:iu90bQN9
織田が伊勢湾交易を盛んにやっていたのも元々流通が栄えていなかった裏返し
これはもはやジャングルの常識

902人間七七四年2019/05/29(水) 02:00:15.83ID:PtJUwf7G
>>18
キレてんじゃねぇよ池沼てめぇがやれボケナス

903人間七七四年2019/05/29(水) 02:00:35.35ID:PtJUwf7G
>>20
で?具体的には?

904人間七七四年2019/05/29(水) 02:04:01.26ID:PtJUwf7G
>>21
「アホ」はてめぇだろ。知的障害。死ねクソゴミ
>>29>>31
なんだそのペラッペラな批評は?で?具体的には?
>>38
で?最終目標って?
>>42
そんな効率の悪いことする意味がわからん
>>43
イギリス人顧問にしたら評価するのか脱糞脳は単純でいいな

905人間七七四年2019/05/29(水) 02:08:00.75ID:PtJUwf7G
>>49
ガイジか?
>>50
自演すんなシナチョン
>>53>>55
お前本当に歴史知らないんだなぁお前みたいに血の卑しい雑魚猿は身のほどをわきまえて糞でも食って役人にヘコヘコしてろボケナス
>>61
そびえ立つ糞だな
>>68
アホはてめぇだろ知的障害

906人間七七四年2019/05/29(水) 02:12:35.21ID:PtJUwf7G
>>69
てめぇこそ馬鹿学者の糞本流し読みして知った気になってんじゃねーぞ血の卑しい雑魚猿
糞食って役人にヘコヘコ頭下げてろボケナス
>>70
チンカスの嫉妬でか
>>72>>73
イデオロギー持ち込んでるなら政治的発言どうでもいいとはならんな「感情持ち込んでいるのはお前だ」お前ごときが人語を発するな犬畜生
>>76
てめぇだろ知的障害
>>77
意味不明
>>79>>80
てめぇがな怪しいぞ雑魚猿

907人間七七四年2019/05/29(水) 02:14:20.56ID:PtJUwf7G
>>85
最近だろうとゴミはゴミだからなお前らの大好きな脱糞狸舎弟にしてたからって信長にファビョるのはみっもないぞ
>>86
何マウント取ろうとしてんの?新しい知識(笑)が正しいかも分からんのに旧弊(笑)とかレッテル貼って頭大丈夫か?脱糞狸

908人間七七四年2019/05/29(水) 02:21:38.48ID:PtJUwf7G
>>91
あげられないからって感情論ガーで逃げるのはダサいぞ脱糞狸信者
>>93
てめぇが池上池上ほざいてっから言われてんだろ話そらすんじゃねぇよ知的障害
>>96
言ったのは池上だろ
>>99
たかがその程度のことかそれ以外からも反論されてんだろアホミスリード(笑)してんのはてめぇだてめぇ
>>101
まるでそびえ立つ糞だなで?具体的には?
>>104
てめぇが出せよ知的障害
>>105
そういう発言をしている馬鹿が勘繰られて批判されるのは自業自得。文句は馬鹿学者に言え

909人間七七四年2019/05/29(水) 02:26:09.80ID:PtJUwf7G
>>89
脱糞狸カルトの私怨でか?
>>105
馬鹿が馬鹿やって勘繰られても自業自得。文句は馬鹿学者に言え
>>107
痴のアップデート(笑)した結果バグまみれになるならしねぇわな(笑)
>>109
ウンコくせぇぞ脱糞狸信者
>>113
てめぇらが過剰反応したのが悪い
>>115
してねぇのはてめぇだろ感情論連呼知的障害。てめぇのそれはただの「駄々」だ糞みてぇな難癖オナニーしてんじゃねぇよてめぇこそ自演してると思うなら「証明」してみろよ
>>118
江戸政権は後なんだから信長以下の方がおかしいだろ

910人間七七四年2019/05/29(水) 02:29:06.02ID:PtJUwf7G
>>122
司馬のせいにするなよ脱糞狸
>>123
ファンタジーに染まっているのはてめぇだろガイジ大体光秀=尊皇家のイメージは一般じゃねぇよバーカ
お前らの大好きな光秀=腹黒極悪人とかいうくっさい極端な歴ヲタ評価こそファンタジーw

911人間七七四年2019/05/29(水) 02:40:49.10ID:PtJUwf7G
>>124
「ネガキャン」している脱糞狸信者が喚くな学者に引っ付く寄生虫
>>127
脱糞狸以前からだろ
>>134
貨幣のデザインごときで戦争になるかよアホか犬
>>180>>181
アホはお前
>>194
・お前よりはあるぞ
>>209
てめぇよりはマシだぞ知的障害

912人間七七四年2019/05/29(水) 05:08:51.75ID:G4XWW3Ah
池沼が誰もいない夜中に喚いててワロタ

913人間七七四年2019/05/29(水) 06:09:43.90ID:DHmxou/D
わろっしゅ

914人間七七四年2019/05/29(水) 09:33:09.67ID:L4rlOlcn
なにこのスレ?

915人間七七四年2019/05/29(水) 10:42:17.88ID:1YWf1Z2C
こういうところで必死になってるおかげでストレス解消できて変な事件も起こさないというなら
それなりに社会的意義があるスレみたいに思えてきた

916人間七七四年2019/05/29(水) 14:46:59.00ID:EJPFmR0o
信長厨は犯罪者予備軍だったんか。
子どもたちの尊い命を奪わず是非ここでストレス発散していってくれ

917人間七七四年2019/05/29(水) 19:09:19.40ID:sIGLgIRw
>>64
確か道三もやってたね。

918人間七七四年2019/05/29(水) 19:28:31.96ID:sIGLgIRw
>>570
生駒以上の家柄はたくさんいるよ。武功信じてるの?あれは歴史小説。

919人間七七四年2019/05/29(水) 20:53:11.01ID:S8LfZHk+
じゃあ信忠の母誰だよ

920人間七七四年2019/05/29(水) 20:58:20.81ID:eXXKZ1yd
もう俺は信忠の母親は濃姫だと信じることにした

921人間七七四年2019/05/29(水) 21:14:40.27ID:sIGLgIRw
彼ノ信長公ノ之御台斎藤山城入道ノ之息女ノ腹ニ無若君也、

嫡子信忠卿モ亦妾人ノ腹也、弘治三年丁巳誕生、是御台ノ之御養子也、
次男信雄生駒ノ息女之腹也、永禄元年戊午誕生云々




これを信じるなら信忠の母は生駒ではないよね。生駒が産んだ後養子にしたから妾の腹と記載したのかも知れないけど。


少なくとも一次資料と呼ばれるものには信忠の母は生駒だと書いたものはないはず

922人間七七四年2019/05/29(水) 21:28:13.74ID:sIGLgIRw
>>921
信忠も亦妾人ノ腹也 まためかけの腹から産まれたと書いてあるから二人には姫がいたのか信忠の上に男子がめかけから産まれていたのか、


徳は二女だったとか言う説もあるし信長の子は母不明が多数いるからわからない。

923人間七七四年2019/05/30(木) 16:10:22.59ID:sWzXIyPb
それだと実子の信雄差し置いて養子を嫡男にする信長の意図が謎だな
馬揃えを見ても信忠と信雄にはめっちゃ差をつけてるし

924人間七七四年2019/05/30(木) 16:33:33.25ID:BykT9ZYL
>>923
信忠も信長の実子よ。

生母が誰なのかってだけ。

生駒が産んだけど濃姫と縁組みしたから妾腹と書いたのか別な側室が産んだ子なのか

濃姫が産んだけど当時の美濃と尾張の事を考えてあえて妾腹にしたのか、それはわからないけど。

925人間七七四年2019/05/30(木) 16:34:57.79ID:vVWYLyda
信長の養子じゃなく御台の養子ね
信忠も信雄もどちらも信長の子で妾の子しかいない息子の中で信忠だけは
正室の斎藤道三息女の養子になり嫡子として扱われたってことだよ

926人間七七四年2019/05/30(木) 16:56:15.34ID:VrKWXABy
生駒が産んだとしたら前の旦那の種って可能性も

927人間七七四年2019/05/30(木) 17:27:44.70ID:OhhX6hAN
真偽はわからないがかつてWikipediaに載っていた考察

https://www.google.co.jp/amp/s/gamp.ameblo.jp/kadukidou/entry-11221857991.html

928人間七七四年2019/05/30(木) 20:11:18.93ID:QIq0C6mE
故人の可能性が高いと思うが
生きてるなら、どこかしらに名が残るか実母の一族が信忠の側近として引き立てられてるはず

929人間七七四年2019/05/30(木) 20:25:36.84ID:sFfc5BH2
けどよ、信長の正室側室スレで聞いた話だと
誰それが濃姫に気に入られて出世しただの斉藤家所縁の娘と縁組しただの
そんな記録がちょくちょく出て来てるらしいんだよな
しかも1570年代中盤から後期にかけて
実母の一族言うても濃姫の実家は斉藤家やろ
さすがにトコトン敵対した義龍竜興親子の親族を引き立てるのは無理な相談だと思うが

930人間七七四年2019/05/30(木) 20:32:40.65ID:hPP1F6/r
信長の家臣に美濃の人多くない?
有能なら取り立ててるでしょ

931人間七七四年2019/05/30(木) 21:01:07.49ID:0Qm541gP
斎藤利治とかは織田家臣でもかなり上位だと思うが

トコトン敵対いったら三好康長も重用されてる

932人間七七四年2019/05/30(木) 23:22:07.53ID:sWzXIyPb
やっぱり濃姫説が濃厚か

933人間七七四年2019/05/31(金) 00:05:01.04ID:qG0UycIc
濃姫説が事実なら、明智光秀は正にバカだな。
何で我慢しなかったのか。
代替わりを完全にしたら、濃姫の血縁で美濃の出自である明智光秀が重用される可能性は高いのに。

934人間七七四年2019/05/31(金) 00:18:11.46ID:FGlWUgeb
そもそも光秀が美濃の血筋って話自体伝説に過ぎん

935人間七七四年2019/05/31(金) 00:57:14.74ID:uSfdKm3c
光秀の元々の素性ってどこまで明らかになってるの?

936人間七七四年2019/05/31(金) 01:09:39.21ID:QD1J/u14
大河は道三に仕えてた設定にしたみたいだね
それならもっと早く信長に出会ってただろうに

937人間七七四年2019/05/31(金) 01:16:20.44ID:FGlWUgeb
>>935
少なくとも足利義輝の頃に幕府で働いてたのはほぼ確実かと

938人間七七四年2019/05/31(金) 01:46:26.13ID:SNYGwH3Q
>>936
すると年齢的には本能寺当時で55歳説かな?
43歳説だと若すぎる。

939人間七七四年2019/05/31(金) 06:28:51.17ID:6vRybMN6
1566年頃に田中城に籠城してたとかいう話だっけ
長良川の戦いから10年くらい後だし道三が死んでから
幕府に仕えるようになったという流れなら一応矛盾は無いのでは

940人間七七四年2019/05/31(金) 14:41:31.62ID:HPUxC/rJ
田中城に籠城してたってソースなんだっけ?

941人間七七四年2019/05/31(金) 19:35:26.67ID:LDx+Ly1N
米田文書

942人間七七四年2019/05/31(金) 23:28:03.25ID:IZhvaLdK
案外出自が怪しい明智が美濃出身名乗ってたのが信忠の機嫌を損ねてたかもな
コイツは母上(実母か義母かは兎も角)に取り入ろうと美濃人に成りすましてやがるって
信長も50手前でほぼ日本統一に見通しも立ったので
そろそろ信忠に全権譲ろうかって時期だし
光秀には危機感もあって本能寺の一因になったのかもしれん

943人間七七四年2019/06/01(土) 09:26:47.09ID:rw8D0so7
かもな
かもしれん

944人間七七四年2019/06/01(土) 10:58:13.83ID:I2IAyOTs
>>929
義龍の子(龍興)は落ち延びて信長と徹底抗戦してるけど美濃斉藤家は義龍の弟が継いで信長が取り立ててるのよ

義龍は道三と対立した時対抗になりそうな兄弟殺してて、難を逃れた下の弟利堯・利治が信長に仕え、信忠が岐阜を譲られると信忠付きになった
信忠は濃姫(斎藤道三息女)の養子になってる説は「正室の子=嫡男」を強調するためだろうけど同時に美濃斉藤家と縁つづきになる意味もある訳だ

945人間七七四年2019/06/01(土) 16:13:15.78ID:wUAqMo66
>>941
サンクス

>>944
信長はお姑さんにもご挨拶しに行くくらいだからな

946人間七七四年2019/06/03(月) 18:12:43.06ID:KEMp0lkg
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947人間七七四年2019/06/03(月) 18:44:35.77ID:D7THJ7PC
>>946
死ね

948人間七七四年2019/06/04(火) 13:43:39.71ID:ioAbEHo/
>>946
ホントじゃんw

949人間七七四年2019/06/04(火) 14:03:40.90ID:cBQsTNMj
>>946
貰えなかったんだが

950人間七七四年2019/06/05(水) 11:23:47.51ID:En5t1NDi
こんな詐欺に引っかかるやつか居るとは世の中捨てたもんじゃねーな

951人間七七四年2019/06/05(水) 12:05:18.99ID:nv/Sidtq
NGワード Rirz Tu

952人間七七四年2019/06/10(月) 00:48:47.16ID:lCUejbF3
まあ確かに土壇場で部下の光秀に謀反されて
殺されるようじゃな

953人間七七四年2019/06/10(月) 10:31:14.45ID:+UpYzhXw
確かに

954人間七七四年2019/06/11(火) 04:02:28.01ID:KaPXYKo9
裏切られる体質は家督を継いでから本能寺まで一貫して信長の最大の欠点だからなぁ
秀吉や家康では有り得ないレベルで裏切りが発生してるから完走は難しかったろうな
光秀でさえ本能寺後の展望が怪しいままの裏切りで、将軍義昭やら荒木やら松永やらどれだけ勝ち目が有ったことやら
浅井はまぁタイミングは妥当だったかもしれんけど

955人間七七四年2019/06/11(火) 05:20:37.74ID:B1GLWEgY
一向宗と将軍の権威による裏切りが多いだけでしょ?
信行、光秀くらいがマジモンの反逆者でほかはまぁ…って感じ

956人間七七四年2019/06/11(火) 10:12:44.71ID:Rt3WNvKZ
あとは他国衆の離反だな、関東で上杉北条の間をふらふらしてたみたいな連中

957人間七七四年2019/06/11(火) 20:10:01.11ID:0Zqz3GHE
そもそも秀吉家康を比較対象にするのは、あんま妥当じゃない、時代が変わってる
それよりもうチョイ前、謙信信玄義景義元義隆宗麟義久隆信、そこらへんでお願い

958人間七七四年2019/06/11(火) 20:27:01.58ID:gsv+yjla
秀吉家康は、信長がいなければ天下人なんて夢のまた夢の奴らだがな。

959人間七七四年2019/06/11(火) 21:05:18.74ID:BuN+/dL3
裏切ったといってもほとんど外様だしな
秀吉家康の頃も外様に忠誠心なんて最初からない

960人間七七四年2019/06/11(火) 21:09:50.82ID:OyxodXdw
家康は運しだいで天下狙えるんじゃないか?
信長が居なかったら義元の跡継ぎ氏真の側近だろ
氏真を意のままに操るフィクサーになってた可能性もあるのでは

961人間七七四年2019/06/11(火) 23:36:55.32ID:yL0hyygH
側近といっても外様だし
吉本の天下にはならんと思う

962人間七七四年2019/06/12(水) 00:49:40.03ID:MC5uMMKx
>>959
秀吉なんか譜代というべき奴らに、福島加藤の一族にまで死後は裏切られてるな。

963人間七七四年2019/06/12(水) 04:14:35.11ID:weNHDgkp
信長は身内にこそ裏切られてないか?
死後に裏切られるのはともかく、生前に林・柴田にも兄も弟にも義弟にも裏切られるのは尋常じゃない
秀吉は不安定な情勢でも毛利にすら裏切られてないからな

964人間七七四年2019/06/12(水) 04:32:50.94ID:C1wU68dy
>>963
武田信玄が父親に長男。
上杉謙信が義兄に実兄。
毛利元就が実弟。
大友宗麟が父親に弟に息子。
武田信虎が叔父に息子。

別に身内に裏切られるのは古今東西変わりない。もっと勉強してね。

965人間七七四年2019/06/12(水) 04:47:21.42ID:C1wU68dy
むしろ裏切られてないのに自発的に甥(養子)の秀次と一族家臣ぶっ殺した秀吉、嫡男と生母を始末した家康のほうが尋常じゃないな。

特に前者は世界史的に見ても稀に見る粛清だし。

966人間七七四年2019/06/12(水) 06:51:56.50ID:weNHDgkp
>>964
比べたら信長の方が数がはるかに多いやんけw
勉強してね

967人間七七四年2019/06/12(水) 08:36:22.14ID:d6+8mNl3
>>964>>966
>>963で林・柴田や同盟相手の義弟も入れてんだから身内に入れるんだからもっと増える

武田:飯富虎昌、北条氏康(義父)、北条氏政(義息)
上杉:北条高広、大隈朝秀、本庄繁長
毛利:坂広秀、井上元兼
大友:菊池義武(叔父)、一萬田鑑相、宗像鑑久、小原鑑元、高橋鑑種ほか多数
武田信虎:甲斐重臣一同

968人間七七四年2019/06/12(水) 10:46:08.68ID:C1wU68dy
>>966
あれ一族だけじゃないの?
それなら全員まだまだ増えるよ?
勉強してね。

969人間七七四年2019/06/12(水) 11:03:46.58ID:xG6xG0f3
家康の三河一向一揆も裏切りになるのか?
そうなると信長が一番にはなりそうだが
むしろ過渡期の通過儀礼でしかないんじゃないか

970人間七七四年2019/06/12(水) 11:05:58.12ID:C1wU68dy
よく考えたら、信虎のほうが多いな。
重臣、一族全員に裏切られてるんだから。

971人間七七四年2019/06/12(水) 12:25:03.29ID:Wh2UtBiG
ノブが一族に敵対されたのはまだ地盤が固まっていない桶狭間以前の話やろ
尾張統一以降に一族に背かれたって話は俺は記憶に無いんだが

972人間七七四年2019/06/12(水) 12:28:48.48ID:8CP/0yx7
>>963
林柴田らなんかに裏切られたのはいつ滅ぶかわからないぐらい弱かった時期だから
それぐらい普通

秀吉は毛利に裏切られている、毛利は伯耆で反撃しているし、備中も渡さなかった
秀吉も宇喜多南条宮部を毛利の抑えとして残すしかなかった

973人間七七四年2019/06/12(水) 12:49:17.34ID:0ShNtxnm
17歳でお父さんが死んだんだもんね
同じ苦労させないように早めに信忠に家督相続したんだろうな

974人間七七四年2019/06/12(水) 13:12:56.28ID:5IlsA/EU
おいID:weNHDgkp

何とか言えや。

975人間七七四年2019/06/12(水) 14:58:32.95ID:0YPICx9R
信玄は信虎の兄弟の子供に裏切られてなかったかな?
露見して失敗したようだけど

976人間七七四年2019/06/12(水) 15:08:23.79ID:EiRLOdEM
>>975
勝沼信元だな。

977人間七七四年2019/06/12(水) 15:11:41.67ID:R0dc9JIY
>>965
家康と信康はかなり明確に対立してたようだから粛清もやむなしだぞ
後にあれは信長に脅されて泣く泣くやったんです〜と言い訳してるけど

978人間七七四年2019/06/12(水) 17:25:58.92ID:juBDxM3J
むしろ尾張統一までの多難さの割に上洛後の尾張美濃衆はよく結束してるようにさえ見えるな
一生通して謀反は多かったが上洛後は他国者ばかり
信長叔母が嫁いだ岩村遠山氏が目立つくらいじゃなかろうか?

これは上洛後の織田の家臣団の結束が強いとか信長への忠誠が篤いというより
単純に彼らの所領周辺が戦場になってないからと見るべきなんだろね

周りが織田一色の自身の所領を離れて頻繁に他国に出兵してる状態じゃ謀反しようものならすぐ破滅
出世して敵地に大領を得ても織田家のバックがなくなると統治しきれないし守れない
その辺の謀反と忠誠のメカニズムはどこの家中でも同じだろうと思うよ

979人間七七四年2019/06/12(水) 18:53:06.21ID:T+U7oTKD
自国の一向宗を弾圧殺戮するのって領主としては自分のクビ絞めるのと同じだしやりたくない
そこへ更に将軍からお誘いが掛かると裏切ってもいいかなーってなる

980人間七七四年2019/06/13(木) 20:04:27.47ID:7dGUOywC
一向宗と徹底抗戦した宗滴も今は昔、
結婚までした朝倉氏「呼んだ?」

981人間七七四年2019/06/13(木) 21:56:57.75ID:8W/XJGpm
加賀一向一揆と本願寺はイコールじゃないし、和睦のための縁談でもあるし

982人間七七四年2019/06/14(金) 10:22:08.62ID:RrztgEp/
>>977
本人がそんな言い訳してたんだっけ?
具体的にどんな史料で確認できるだろうか?

983人間七七四年2019/06/14(金) 13:07:03.26ID:wvWcs+S3
>>971
>ノブが一族に敵対されたのはまだ地盤が固まっていない桶狭間以前の話やろ
>尾張統一以降に一族に背かれたって話は俺は記憶に無いんだが
織田信清
>>967
>同盟相手の義弟も
浅井の事でしょうけど、信長の主観としては家臣ですよ。
浅井としては織田の家臣になりたくなくて、
敵対をしたのだと思いますが、
織田としては普通に浅井が敵対した後で、
信長が書状で
「(浅井は)近年特別に家臣にしてやったのに、何が不満で敵対したのだろうか?」
と書いてますが。

984人間七七四年2019/06/14(金) 13:08:10.23ID:wvWcs+S3
×と書いてますが
〇的に書いてますが

985人間七七四年2019/06/14(金) 13:15:23.67ID:wvWcs+S3
>>972
林が軍議の対立で敵対をしてますが。

986人間七七四年2019/06/14(金) 13:33:27.66ID:dDtbQLsj
信清倒して尾張統一じゃないのか?

987人間七七四年2019/06/14(金) 13:38:04.51ID:wvWcs+S3
>>986
>>971の人は
>ノブが一族に敵対されたのはまだ地盤が固まっていない桶狭間以前の話やろ
と書いてますので、1560年に信長は尾張をほぼ統一して、
桶狭間以降も織田信清が敵対をして、
その勢力を打ち倒して尾張を再統一、
という感じではないかと。

988人間七七四年2019/06/14(金) 14:18:23.49ID:n1/Jk2gN
浅井が家臣としても、上洛後に背いた家臣は、地生えの外様で、本国の濃尾出身者や、子飼いで背いているのは殆んどいないような

989人間七七四年2019/06/14(金) 14:47:15.13ID:pTlUyDkr
家臣じゃないよ独立した大名だよ

990人間七七四年2019/06/14(金) 15:00:54.72ID:n1/Jk2gN
浅井長政は初名の賢政(六角義賢の偏諱)から長政への改名は信長の偏諱をうけてという説があって、その通りだとすると、家臣に近い扱いといえる。

991人間七七四年2019/06/14(金) 15:51:06.41ID:SLgNEjSd
信清は家臣でいいのか?
浅井の方は朝臣幕臣って意味で使っているのかそれだけだとわからないな。

992人間七七四年2019/06/14(金) 16:50:39.71ID:dDtbQLsj
あくまで「的」という解釈の話だから議論の俎上に載せるならもうちょい具体的な材料欲しいな

993人間七七四年2019/06/14(金) 16:52:46.70ID:dDtbQLsj
>>983
確かに>>971は微妙な言い方だな
「統一後は背かれてない」という意図はわかるけど

貴方としては統一後は背かれてないという部分は同意なの?

994人間七七四年2019/06/14(金) 20:15:38.73ID:m8m6tWNv
信清って信長の一族って括りなのか?
同じ織田でも信長の勝幡織田家と犬山織田家は別の一族だと思っていたが

995人間七七四年2019/06/14(金) 20:18:27.68ID:I+pv77X6
婚姻で義理の兄だし大きくいえば織田一族だしまあ

996人間七七四年2019/06/14(金) 20:53:02.42ID:eMyeDWmq
>>994
信秀の実の弟の信康の息子じゃなかったか?

997人間七七四年2019/06/14(金) 21:42:59.66ID:I+pv77X6
すまん信清は弾正忠家だね
信秀の弟信康の子で、信秀の娘を嫁にしてる(つまりいとこ婚)から親族関係は濃い
信康が伊勢守家の後見で信清もその家臣だから勘違いしてた

998人間七七四年2019/06/15(土) 11:34:36.02ID:ogcYmKJH
>>989 >>990 >>991 >>992 >>993
とりあえず、浅井に関しては、朝臣・幕臣、とかいう話ではなく、
普通に織田家家臣にしてやった、的に信長は思ってたようですよ。
長政が敵対した後で信長は書状で「近年特別に家臣にしてやったのに」
的に普通に書いてますので。
まあ、あくまでも信長の主観であって、長政としては、
織田家臣になりたくなくて敵対したのだとは思いますが。
織田と浅井の関係としては、上洛前までは普通に同盟関係で、
長政は織田の同盟者として、織田の斎藤攻めや上洛に協力してきましたが、
上洛した後で信長が出した触れ状とかでは、
徳川は織田と同格の大名として書いてますが、
長政は信長に従う江南豪族衆とかと同格として書いてあって、
信長の長政に対しての扱いが低くなっていますね。
で、信長自身の書状でも、長政が敵対した後で、
「近年特別に家臣にしてやったのに」と書いてあって、
この頃に信長は同盟者としてではなく、
長政を家臣として扱っていくようになっていたようですね。
で、長政としては、おそらく織田側の家臣扱いに反発し、
自身達の独立を維持していく為に、
織田との敵対をしていった、という事かと思いますかね。

999人間七七四年2019/06/15(土) 11:37:53.86ID:ogcYmKJH
ああ、>>993の人は違う主張でしたね。
>>993
信長の家督継承から10年近くに渡って尾張で重臣や一族と戦って、
1564年以降は背かれていない、だから信長は凄い、というのは、どうなんでしょうかね、とも思うのですが。

1000人間七七四年2019/06/15(土) 11:42:03.09ID:8m/IdawC
菅沼注意報発令
ID:ogcYmKJH
に注意してください

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