関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?Part23

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1人間七七四年2019/04/15(月) 07:50:51.22ID:AwHFP63g
関ヶ原合戦(本戦)に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍が勝てるかを模索しましょう。



前スレ
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?Part22
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1549630474/

2人間七七四年2019/04/15(月) 07:54:30.45ID:AwHFP63g
史実時系列表(仮・本戦後を加筆)

6月6日 会津征伐に関する軍議、芳春院(まつ)、人質として江戸に到着
6月16日 家康、大坂出陣
6月23日 細川忠隆隊上杉征伐に丹後宮津を出陣
6月27日 細川忠興隊上杉征伐に丹後宮津を出陣
7月1日 家康、江戸到着
7月2日 秀家、出陣式
7月12日 前田、増田、長束が輝元に大坂出陣を要請
7月15日 輝元、広島出発
7月17日 前田、増田、長束「内府ちがひの条々」、細川ガラシャ自害
7月19日 輝元、大坂城入城、伏見城攻防戦開始、秀忠が会津へ出陣
7月21日 家康、江戸から会津に向け出陣
7月22日 宇喜多、小早川、鍋島伏見到着、毛利軍が瀬田の砦構築を担当することとなる
7月25日 伝「小山評定」
7月26日 東軍諸将、西進開始、利長金沢を出陣
7月29日 三成伏見到着
8月1日 西軍伏見城攻略
8月2日 前田勢大聖寺城攻略
8月3日 大谷ら約6000敦賀着陣
8月4日 瀬田の砦構築完了
8月5日 家康江戸入城
8月8日 前田勢約25000大谷らの流言飛語に掛かり金沢へ引き返す
8月10日 石田、小西大垣到着(6700、5000)
8月14日 東軍先発諸将3万数千清洲到着
8月16〜17日 市橋長勝・徳永寿昌・横井時泰らが福束城を攻略。
         福束城主丸毛兼利、大垣からの援軍伊藤盛正・武光忠棟・石田らは敗走
8月17日 伊勢方面攻略隊より小早川秀秋勝手に行軍より離脱、病と称し近江を放浪
8月19日 市橋・徳永らは高須城高木盛兼、駒野城高木帯刀、津屋城高木正家を攻略
8月20日 島津義弘大垣到着(1000)
8月22日 東軍先発諸将木曽川渡河、織田秀信が迎撃に失敗し岐阜城へ敗走、島津義弘墨俣の守備に就く
8月23日 東軍岐阜城攻略
8月24日 西軍鍋島ら伊勢松阪城攻略、東軍先発諸将赤坂に布陣、秀忠宇都宮城を出陣
8月25日 西軍毛利秀元ら伊勢安濃津城攻略
8月27日 宇喜多秀家、長島城攻略を止め大垣入城(18000)
9月1日 岐阜城落城の報告を受け家康は江戸から出陣
9月2日 大谷ら関ヶ原山中村着陣(9600)
9月3日 犬山城開城。石川貞清ら一部を除いてほとんどが東軍につく
同日  京極高次が北陸から大津城に帰城、東軍方として兵3000で籠城する。付近にいた毛利元康、立花、筑紫ら約15000がこれを攻める
9月3〜5日頃 相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城(4000〜7000?)
9月上旬 鍋島勝茂南宮山へ向かう西軍主力から離脱、伊勢美濃国境付近に留まる
9月7日 毛利秀元、吉川ら毛利勢南宮山着陣(約2万?)
9月7日頃 小早川秀秋佐和山付近をうろつく
9月8日 家康が西上したことにより上杉軍が最上領へ侵攻
9月9日 大久保忠益が秀忠の元に到着、即日上田攻めを中止
9月9〜10日 尾張の野間・内海にて毛利水軍が合戦
9月10日 秀忠西上開始。家康、熱田到着。
9月11日 家康清洲入城(33000?)、前田利長再び金沢出陣(今回は利政抜き)
9月13日 西軍小野木ら約15000、丹後田辺城を開城する
9月14日 家康赤坂着陣。秀忠信濃本山(塩尻の少し南)到着、小早川秀秋、伊藤盛正追い出して松尾山占拠、西軍毛利元康ら15000、大津城攻略
9月15日 毛利元康ら大津入場
同日   関ヶ原の合戦(本戦)で東軍勝利、宇喜多石田大谷が壊滅、島津長束長宗我部他は撤退又は敗走

3人間七七四年2019/04/15(月) 07:54:41.18ID:AwHFP63g
9月16日 伊勢亀山、桑名城など東軍に降伏し開城
9月17日 秀忠妻籠(信濃美濃国境付近)到着(38000)、佐和山城落城、大津城開城、大垣城から相良秋月高橋などが降伏
9月18日 東軍前田利長小松城を開城させる
9月19日 東軍前田利長北ノ庄城を包囲
9月20日 大垣城の福原長堯が降伏
9月20日 家康大津入城、秀忠大津に到着
9月24日 権中納言九条忠栄が家康へ戦勝祝い
9月25日 輝元大坂城退去、福島黒田らが大坂入城、増田長盛、高野山へ退去
9月27日 家康大坂入城
10月1日 恵瓊、行長、三成が斬首される

4人間七七四年2019/04/15(月) 07:55:19.96ID:AwHFP63g
8月20日時点での西軍戦力表
大垣城:石田5700、小西5000、島津1000、計11700

岐阜城:秀信+美濃衆6000、石田援将河瀬、松田ら1000、計7000

犬山城:石川貞清400?、稲葉貞通・稲葉典通1400、稲葉通重400、稲葉方通150?、
     加藤貞泰1200?、関一政900?、竹中重門150?、大坂弓鉄炮衆2400?
     計7000

伊勢桑名、長島周辺(推定):明石掃部3000〜8000(推定)、
おそらく南濃周辺:長島城への備えとして原勝胤(長頼)800

近江草津:宇喜多秀家10000〜15000、(宇喜多は明石掃部と足して総計18000)

伊勢国内:安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、吉川広家ら5000、
  後続として毛利秀元ら1万、長曾我部盛親2100、鍋島勝茂9800、堀内氏善300等約29700

その他伊勢の在番、守備隊等
滝川雄利400、山崎定勝400、中江直澄390、蒔田広定370あたり。

瀬田守備隊等
相良、秋月ら約6900、
美濃、近江周辺立花宗茂3900、
推定佐和山在番筑紫広門500、

あとはよくわからんが伊賀在番7000、新庄直頼とかのことかな?
大坂は輝元・元康15000、小早川秀包1000、増田3000、前田1000、
その他大坂城在番衆詳細不明ってとこかな。

秀信は渡河迎撃時の6530から少し割り引いて計算、そのまま計算なら秀信6330になる。

それと「9月3〜5日頃 相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら大垣入城(4000〜7000?)」
これは8月下旬以降、垂井〜赤坂を東軍に押さえられているため、
近江伊勢の白瀬峠を越えて大垣南方から入城という遠回りをしているようで、
東軍が垂井を押さえていないのなら2〜3日は到着が早くなる。

毛利は、毛利総兵力:41500(大津攻城時での計算)と仮定
毛利秀就10000(所在地不明)
毛利秀元&吉川広家15000(南宮山)
安国寺恵瓊1500(南宮山)
毛利元康10000(大津)
毛利輝元5000(大坂)

なので、秀就がどこにいるかにもよるけど、輝元が出陣しても兵は5000しかいない計算。
毛利約120万石で41500人動員ならけっこうがんばってるほうだとは思う。

■安濃津城攻城戦での吉川隊(秀元等他の毛利含めず)の死傷者数。

・戦死75名、負傷226名。死傷者計301名。
負傷内訳:銃創126名、槍創60名、矢創24名、刀創1名、銃槍創5名、銃矢槍創2名、
       矢槍創8名、計226名。

吉川広家が推測で兵3000引き連れていたとしたら、安濃津城力攻めでの死傷率は10%と言える。
けっこう高いね。
毛利の他隊も同様の損害が出てるなら、南宮山の秀元&吉川は13500くらいかもしれない。


それと東軍先発隊の兵数については、一般的には渡河部隊約35000と言われているけど、
>>4にあるように福島覚書準拠でいくと49300〜58000くらい?となる。
かなり差があるのでこれをどう見るか、だけど。

5人間七七四年2019/04/15(月) 07:56:03.49ID:AwHFP63g
8月22日木曽川渡河美濃侵攻時の東軍陣容(兵数は福島覚書準拠)

上流渡河組:池田6500、浅野5000、堀尾4000、山内2600、有馬豊氏2200、松下重綱1000、
        一柳直盛ら計21300〜22000

下流渡河組:福島6500、黒田1300、加藤1600、細川2000、田中4000、藤堂1500、筒井1000、
        京極1500、本多俊政、生駒一正、松倉重政、神保相茂ら計20000〜22000

下流渡河組の後続として本多忠勝、井伊直政。

犬山城の抑えとして中村一氏代理の中村一栄ら3000〜4000

清洲城守備:石川康通、松平家清、奥平貞治、(松平忠吉)ら1050〜4000くらい?
長島城:福島正頼、援将山岡景友、計780余

これとは別で徳永寿昌、市橋長勝らが8月中旬頃より木曽川方面の西軍諸城攻略して暴れてる。


あと木曽川渡河後は大垣城からの後詰阻止隊として黒田、藤堂、田中の陣容。

伊勢の東軍方は、安濃津城の富田信高、伊勢上野城の分部光嘉(史実では
寡兵での上野城防衛は困難とし安濃津城の富田に合流)、
松阪城の古田重勝、岩手(岩出)城(三重県度会郡玉城町岩出)の稲葉道通、
あとは去就不明の桑名城の氏家行広。


池田家履歴略記 巻之三には
上流渡河組18250余、下流渡河組16730余、とある。



上流渡河池田隊:18250 下流渡河福島隊:16730
犬山城抑え:3000〜4000 清洲城守備:1050〜4000?  
東軍先発隊総計約39030〜42980。 なお松平忠吉は駿府在番説と清洲滞在説あり。

6人間七七四年2019/04/15(月) 07:56:32.81ID:AwHFP63g
伏見城攻防戦について
大雑把に
7月19日朝 城方鳥居勢が城外に出て近隣を放火
19日夕方 西軍が伏見近郊に到着し始め散発的に銃撃戦がある
20〜21日 西軍が外堀に取りつく。銃撃戦が激しくなる
22日 宇喜多、小早川、鍋島到着
23〜24日 西軍の銃撃が昼夜に及ぶ
25日 宇喜多秀家が陣立てをあらため諸将の攻め口を決める
26〜28日 西軍昼夜銃撃
29日 石田三成督戦に訪れる
30日 西軍力攻め、総攻撃4回敢行。城方死傷50余、西軍死傷500余
8月1日午前0時 松ノ丸で甲賀者の内応により火災発生、名護屋丸にも延焼
これを機に西軍突入、松の丸、名護屋丸陥落
午前10時頃より総攻撃再開、島津、治部少丸突入、治部少丸陥落
午後3時 伏見城落城


こんなかんじ。たしかに石田が来るまでは銃撃戦ばっかり。
だが西軍もまともに兵力が到着したのは22日で、仕寄って堀埋めて
30日に力攻めしてみたが大損害。
8月1日に城方の内応が出たのでそれを機に陥落。

これ城方の内応がなかったらもっと長引いてた可能性あると思う。
力攻めの寄せ手の損害数が大きすぎる。
伏見城は相当な堅城だったということだと思う。
瀬田で東軍を迎え撃つ、という方針になるのも無理はないと思う。
この彼我損害比ではもっと早い日時に力攻めしてても落ちないと思う。



関東方面在番状況

宇都宮城:本丸結城秀康、蒲生秀行、二の丸小笠原秀政、三の丸里見義康、
       宇都宮城総計約18000?

大田原城:大田原晴清、那須資景、福原資保、千本資勝、大田原増晴、岡本義保、
       伊王野資友、服部正成及び伊賀衆。

黒羽城:本丸岡部長盛及び甲賀衆100、二の丸服部保英及び伊賀衆100、三の丸大関資増、千本義定

鍋掛:皆川広照、水谷勝俊

蘆野口:蘆野政泰、  伊王野口:伊王野資信、

烏山城:成田泰親
厩橋城:平岩親吉
高崎城:諏訪頼水

江戸城:本丸松平康元、石川家成、松平清宗?、菅沼定盈、諏訪頼忠
     西の丸武田信吉、松平康忠、天野康景、
    

特記点としては、6月下旬頃より家康の指示で、大田原城、黒羽城は1000人規模の人足を
動員しての防備強化普請を行っている。
同じく宇都宮周辺も、秀忠、秀康らによって約一ヶ月間強化普請を行っている。
兵数については不明部分も大きく、わかる方いれば補足、訂正等よろ。

7人間七七四年2019/04/15(月) 07:57:09.97ID:AwHFP63g
岐阜城後詰決戦の叩き台のプラン。
これを修正、補強していけばいいかんじのものができそうに思います。
以下コピペ。

403 返信:人間七七四年[] 投稿日:2017/11/11(土) 21:01:03.29 ID:0UWAuM7R
>>374
長篠の合戦を例とすると長篠に武田の大軍が迫り寡兵だった長篠城はありとあらゆる通路を瓦礫で塞ぎ籠城して火縄で応戦。
そして籠城で時間稼ぎに成功して織田・徳川連合は設楽に到着。
織田・徳川連合はすぐには長篠城へは向かわず武田軍からは大軍だと見えないように丘陵地に兵を伏せ野戦築城。
そして夜間に別動隊を進軍させ夜明けと同時に奇襲して武田軍を翻弄。
痺れを切らした武田軍は織田・徳川連合本隊のいる設楽に進軍。
そして武田軍は大敗。

これを岐阜城で再現するには岐阜城で籠城させ時間稼ぎをして大垣城などから別動隊を編成して夜襲などを行い撹乱。
宇喜多や伊勢方面軍が到着したら岐阜城に向かい石田三成を使って三成を毛嫌いしている福島正則らを挑発。
岐阜城を囲う軍団と宇喜多石田軍に進軍してくる軍団に別れたら数の優位は西軍になるので迎撃。
部隊を分けずに動じなかったら岐阜城部隊と挟み撃ちにする。

そして東軍先鋒隊にもし勝つことができたなら東軍先鋒隊は退却することになる。
しかし木曽川を渡っているために渡河できる退路に東軍が殺到することになり大混乱。
甲冑来たまま深い河に入りまともに退却できなくなったり兵糧弾薬武具を脱ぎ捨てて泳いで逃げれば再軍備に時間がかかるようになる。
東軍に渡河させるのがデメリットじゃなく一網打尽にする千載一遇のチャンスにできる可能性がある。
そして東軍先鋒さえ壊滅させることができたなら徳川家康は江戸から出ることができなくなる。
岐阜城の合戦が西軍が勝つ最初で最後のチャンスだろう。

8人間七七四年2019/04/15(月) 07:57:32.97ID:AwHFP63g
史実での岐阜城は黒田、藤堂、田中の大垣からの後詰阻止隊を抜いたとして、
東軍21000〜23000対岐阜城2000〜3000.
それでも戦力比7〜11倍。単純に戦力比で落ちてもおかしくない計算。
それに加え敗走後の低士気状態、秀信の微妙采配、守備兵戦力分散、
ろくにしてないであろう籠城準備(野戦築城含む)
そりゃ1〜3日で落ちるだろう。

これを島津義弘1000を加え、8000で籠城準備もするなら落ちないか、落ちても東軍は甚大な損害を被ると見る。
29000対8000でも戦力比約4倍。この条件での攻城例がほとんどないように、一般的にこの戦力比、
守備兵数で力攻めは考えにくい。それでも力攻めするならその根拠を提示すべき。

9人間七七四年2019/04/15(月) 07:58:03.27ID:AwHFP63g
■■1■■
798 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2017/12/24(日) 15:21:52.18 ID:aAd9kU2e [2/6]
それから8月19日付井伊直政、本多忠勝宛黒田長政、徳永寿昌、奥平貞治連署状からは
村越茂助の件もあってか木曽川渡河は成功しようが失敗しようが損害が多かろうが
相当の覚悟で敢行するつもりのよう。
木曽川渡河美濃進攻を「天下之勝負」と捉えているみたい。
なので、多少の戦力差(目安としては1.5倍くらいまでか?)なら後詰決戦に応じる可能性は
けっこうあるように思える。
もちろん合理的判断で清洲に撤退する可能性もある。五分五分と見る。

438 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2017/12/19(火) 14:11:49.52 ID:KJmLICXK [1/3]
上のほうで東軍先鋒が大坂や大垣城より援軍来たら退くって言ってる人いるが

徳川家康文書の研究 中巻 8月22日付文書によると
井伊直政と本多忠勝の戦況報告では竹ヶ鼻城を落とし、
明日岐阜城を包囲して攻撃する予定であること、
来ないと思われるが万一大坂から後詰が来た場合は先にその援軍を抑えて大垣城を攻撃すると家康に送っている

もし大坂方から後詰が出たならば、岐阜は押し置き、まずは後詰の軍を食い止めて
大垣城に付け入って乗り崩す。
これも諸将は評議で一決した。

※付け入って とは、敗走する敵を追撃し、そのまま敵の城に攻め込む戦法
とある
岐阜城後詰め決戦は発生するよ  岐阜城は付け入り戦法されたからすぐ落ちた

■■2■■
703 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2017/12/22(金) 13:14:03.72 ID:jiua8RjV [14/17]
岐阜城が落ちず秀信軍が無傷で健在
墨俣付け城も27日の宇喜多到着で攻めに転じることができるので付け城阻止
9月2日の大谷吉継ら到着で完全に上回ることができるので
木曽川の西から東軍を駆逐でき木曽川を挟んでの大軍による渡河防衛が完全に機能し
関ヶ原でのぶつかり合いが木曽川になり
大軍通しの戦いでも関ヶ原と違い渡河防衛では渡河部隊との少数の戦いになるから完全に膠着
後は大津城を降した名将の立花宗茂らも合流

膠着になると上杉が最上を降しフリーになり野心ギラギラの伊達もどうなるか…

■■3■■
810 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2017/12/24(日) 22:35:55.59 ID:aAd9kU2e [5/6]
それと木曽川挟んでの膠着状態になった場合、東軍はおそらく犬山城を狙ってくる。
西軍はすみやかに伊木山、鵜沼を占拠し野戦築城、犬山城にも援軍送って増強するべき。
対秀忠でおそらく最前線になる。
伊木山に毛利秀元&吉川広家、鵜沼に小西あたり配置するといいかも。
個人的には家康、秀忠が来る前に和睦するのを強く推したい。

812 名前:人間七七四年[sage] 投稿日:2017/12/24(日) 23:24:51.03 ID:aAd9kU2e [6/6]
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着後西軍のなすべきことは木曽川渡河迎撃と秀忠迎撃。
正直兵力が足りない。
対前田は以前にも述べたように田辺城組を敦賀に5000、北ノ庄に1万ほど援軍派遣すればいいと思う。
前田利長は利政抜きでおそらく兵18000〜2万(丹羽3000を付け加えるなら21000〜23000)と思われるので、
北ノ庄の16000〜17000、敦賀5000で抑えられると思われる。
この情勢なら双方とも積極攻勢はしないと思われる。
おそらく北ノ庄で対陣。

大津組の立花、筑紫、小早川秀包計5000は美濃方面に向かうと思われるが
毛利元康はわからない。この情勢なら輝元、元康は美濃に出陣すべきだと思うが。
小早川秀秋の動向はまったくわからない。
輝元、元康美濃出陣ならなんとか兵力は足りる。

10人間七七四年2019/04/15(月) 07:59:41.51ID:AwHFP63g
以前のスレの岐阜城後詰決戦案まとめ

原案たる叩き台は以前のスレに出てた>>7
史実での岐阜城1日で落城の原因は暫定的に>>8
岐阜城早期落城させない為の手段が>6の当初よりの籠城方針及び籠城準備、野戦築城、
秀信の戦術面補佐及び援軍として島津義弘の派遣。
岐阜城の想定籠城期間は2週間。
その結果の日時、戦力想定は
8月21日に大垣より岐阜へ島津義弘1000を秀信の補佐と援軍として派遣。
岐阜城:秀信6000、石田援将河瀬、松田ら1000、島津義弘1000、計8000
大垣城:石田5700、小西5000、計10700

8月27日に宇喜多18000が大垣到着、
9月2日 大谷ら9600関ヶ原山中村着陣
9月1〜3日頃 白瀬峠経由ではなく関ヶ原、垂井経由で相良、熊谷、秋月、高橋、垣見ら(3000〜5000大垣入城
9月7日毛利秀元、吉川15000、安国寺1500、長束1000、長曾我部2100ら伊勢方面隊19600南宮山到着。

東軍先発隊はこの状況下でも木曽川渡河を敢行するであろうと想定。
渡河後東軍は岐阜城を包囲ないし対陣すると想定。
その後、西軍との後詰決戦に至れば>7の通り。
東軍先発隊が後詰決戦に応じる可能性の根拠としては>>9の1
戦力差により東軍先発隊が清洲に撤退するという合理的判断をする可能性はもちろんある。
その場合西軍は>>9の2のように改めて有力な戦力をもって木曽川渡河迎撃の布陣を取ることが可能になる。
その結果考えられるのは膠着か>>9の3

なので、西軍が勝てる公算が最も高いのは>6の後詰決戦に至った場合。
東軍先発隊が清洲に撤退、膠着化した場合は和睦が妥当か

東軍
史実通りの最速で家康本隊が清洲到着9月11日
岐阜城到着9月13日(江戸清洲間を11日間走らせたための休息1日とった)
史実通りの最速で秀忠の美濃到着は9月18日前後


家康本隊と秀忠隊がいない8月下旬〜9月上旬までに東軍先鋒隊を壊滅させることができれば西軍に勝ち目が出てくる
壊滅できなければ木曽川より西側から東軍を駆逐しての大軍による渡河防衛での膠着になる

8月下旬〜9月上旬までが勝負

11人間七七四年2019/04/15(月) 08:00:35.91ID:AwHFP63g
岐阜城関連

岐阜市 史跡岐阜城跡保存管理計画書
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/4567.pdf
http://www.city.gifu.lg.jp/secure/10437/3-4567.pdf

山上部・山林部の分布調査では、金華山及び周辺の山の尾根線上に多数の遺構が存在すること
が明らかになりつつあり、その多くが絵図に描かれた砦と対応する。また絵図や文献の検討の結
果、江戸時代に尾張藩が管轄した範囲が戦国時代の直接の城域である可能性が高く、その大半が
現在の金華山国有林として受け継がれていることが判明した。城下町を取り囲む惣構の土塁はこ
の直接の城域に対応しており、城と町が一体として成立・機能していたことを示唆している。調
査成果から岐阜城の城域を最大限に捉えると金華山に瑞龍寺山、上加納山を含んだ山塊全体、西
側の岐阜城下町とそれを取り囲む惣構、東側の達目洞を含んだ範囲となる。


国史跡岐阜城跡で石垣が新たに見つかりました!
http://www.city.gifu.lg.jp/32568.htm

一部抜粋
<山城としての岐阜城の評価について>
・ これまでの岐阜城の概念(山上の詰城+山麓居館という二元的構造)を
考え直させる大きな発見。

国史跡岐阜城跡 山上部の発掘調査で信長期に築かれた石垣を確認しました!
http://www.city.gifu.lg.jp/26193.htm

◎岐阜城跡で初めて鉄の矢じりを発見(2区)
 鉄鏃(てつぞく)の長さ14.6cm、幅2.0cm  
→慶長5年(1600)8月23日の関ヶ原の戦いの前哨戦で使用された可能性がある。
遺物は軒平瓦、飾り瓦、鉄鏃など コンテナ4箱、破片数約500点が出土


歴史遺産と都市文化創造V――都市城壁(惣構)を町づくりにいかす
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/UCRC/wp-content/uploads/2006/03/0603hist-heri.pdf

近代岐阜忠節用水流域における都市形成に関する研究
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00063/2011/2011-04-0072.pdf


農林水産省東海農政局 木曽川水系土地改良調査管理事務所の案内
http://www.maff.go.jp/tokai/seibi/kensetu/kisocyou/html/pdf/014-99.pdf

上記より抜粋
忠節用水は古来、金華山麓に取入口を設けて、岐阜の旧称井ノ口村
の名を生んだといわれる農業用水である。天文3年(1543)の長良川の大
洪水により岐阜市忠節の地に取入口を移し、以来400余年幾多の変遷を
経て引水が続けられた。



関ヶ原当時の引水部や用水経路がいまいちよくわからないが、
惣構の水堀が用水兼用だったとするならば、非常用水源となりうるのではないだろうか。

また、水の手口という名称から、その麓、丸山の辺りが取水口じゃなかったのではないかと
思うがどうだろう?

12人間七七四年2019/04/15(月) 08:01:04.32ID:AwHFP63g
野間・内海合戦については詳細は不明で、

白峰氏は考察論文、「伊勢国津城合戦頸注文」及び「尾張国野間内海合戦頸注文」に関する考察(その1)―津城合戦(慶長5年8月)における毛利家の軍事力編成についての検討

の中で以下のように述べられている。

本稿で扱う野間内海合戦については、前掲『三重県史』通史編、近世1に、
「九鬼義隆西軍に加勢」として立項され解説されている中で、「九月九日・十日両日
尾張知多半島(愛知県)先端部付近での戦闘」であり、
「当時の知多半島は、長島城主福島正頼が預かっていたとみられる(『新訂寛政重修諸家譜』
第二一)ので、北伊勢において東軍に付いた長島城の背後、
ひいては岐阜方面に集結しつつある東軍の背後を脅かす作戦を実行したのであろう。
この作戦には瀬戸内水軍が主となったものと思われ、
これに九鬼水軍が参加したかもしれない。」としている。


野間・内海合戦関連

愛知県史資料編13織豊3より引用

東軍の攻勢によって主戦場が尾張国内から木曾川を越えて美濃国西部へと
移っていく中、尾張・三河両国の海岸部では、西軍方に与した
志摩国鳥羽(三重県)の九鬼嘉隆の軍船が焼き打ちを行っており、
九月には毛利輝元の臣乃美景継・村上景弘らの軍船も伊勢湾に現れた。
毛利氏の水軍は九月九日未明に伊勢湾を渡って知多半島に押し寄せ、
各地で放火や合戦をおこなった。「慶長年中記」九月十日条にも
九鬼水軍による焼き打ちに関する記述がみえるが、
毛利氏の水軍もこれに加わっていた可能性がある。


慶長年中記 巻一
十日 熱田西の海辺四五ヶ所、是ハ敵方九鬼大隅(嘉隆)焼候よし、
岡崎?地鯉鮒(池鯉鮒)へ行に焼見ゆる、熱田海辺より五六町ほと大船一艘、
地ハ紫に白き桐のとうのまく張たる九鬼大隅守のミよし先へ被遣候、
御馬印持候ものさんたか橋にて 御目見いたし候、とかくの御意なし、

次は 慶長見聞書 二

同日(慶長5年7月21日)岩手(伊勢国)城稲葉蔵人(道通)手勢九百六拾人籠候処、
九鬼大隅守(嘉隆)町口迄取懸候へ共、堅固被相抱候間、
敵の人数引退申候、其後九鬼大隅守・堀内安房守(氏善)以下船手の衆卒し、
尾州・参州之灘浦を焼払、漁人村老男女僧侶に不限切捨狼藉前代未聞也、
尾州毛呂崎(師崎)江寄ンとす、
浦のもの内々近日従関東御上を聞て、其間敵をたるめ魚を取て日々に送り、
様々の音信におよひけり、
然るニ案のことく千賀孫兵衛(重親)一夜の内ニ而のりつけ、
大勢籠たるやうニ見せ、浦々に旗を立置候間、
敵驚寄せ不申、其間に松平紀伊守(家信)・小笠原新九郎(広勝)・
同安芸守(小笠原信元)次第ニ乗付申候間、
弥敵船驚きこきのき申候、右ノ海上浦々の悪行の天罰にや、
此口の寄手の大将達のすへ?迄後ニ皆たへはて申候、
武家の習殺業なくて不叶されとも、
分の敵を討て非分の者を不討とはかやうの事にや、

此時戸田三郎右衛門(忠次)・清水権之助(政吉)ハ
大野・とこなへ(常滑)に罷在候間、
舟を出し防候間、敵不叶舟をこきのき引取申候、

13人間七七四年2019/04/15(月) 08:01:34.23ID:AwHFP63g
野間・内海合戦関連

浦備前覚書 巻一 無尽集第七七冊

先年関か原御弓矢之時、伊勢地数船之御船指廻し、御国?ハ村上八郎左衛門殿
(景広)・乃美備後殿(景継)御船手不残被差出、
大坂よりハ菅野平右衛門殿(管達長)・村上彦右衛門殿なだ声古ヲ被差添御廻シ被成候、
伊勢之鳥羽ニ者九鬼大隅殿(嘉隆)大坂へ之御馳走ニ、
右之御方々大隅殿江御座候而方角万事御談合被成、
尾張灘手を御働被成御儀定ニ相澄、
おふミなと(伊勢国大湊)まて御座候而、彼表ニ而長々船中各御苦労被成候条、
一夜彼在所にて御休め被成之由、悉宿を取り御休息候処ニ、
乃美備後殿野せつちん(雪隠)へ参と被申、
五六丁家はつれへ被参候而都合被見合候処ニ、
彼在所より弐里間にて岩手と申城を敵方?持堅、
おふミなとの在所からも殊外手広不審ニ相見候条、
各うかと罷居儀ニ而無之候条、夕飯を仕廻、
夜入候者船へ各被召可然之通被申付而、悉船ニのり申候へハ、
夜半迄(過)ニ岩手?夜打ニ心懸人数差出、殊外物あぶなき躰にて、
下々共ニ備後殿御見合之段感入候、一日間ニて血地江御働ニ、
不残御渡り被成候、尾州之内大野と申浦江九月九日未明ニ被打入、
一段仕合能発向被成候、其次ニ二浦同前ニ候而、各御談合ニ、
今日之働ハ不残出来申候へ共、放火不仕候条、
明日之働ニハほうくわ(放火)を専ニ仕候様ニと仰事ニ候、
かたかミと申在所を未明ニ御働、一軒も不残放火仕り、
頓而其次野間の内海と申浦江御仕掛候処、
是ハ先代(源)義朝之御腹被召たる浦ニて候得者、
船本江人数差出相さゝへ候へとも、船よりの御仕掛丈夫候故、
終ニハにけくつし多分追討ニ仕り、
船本より一里半奥ニ義朝之御影御座候故、坊中江おひ入候故、
跡?足長仕ル儀ニてハ無之候条、各引取り候へと被仰付、
不残引取申候、礒兼加賀殿上下八人ニ而、
彼御影之寺放火不仕候へハ、此在所相働専ハ無之候条、
是非共ニ放火仕り引可申と被申候而ふかいりの故、
人数三十計討出取まき候条、別条子細も無之候間、
足床を見合高ミを取可相果覚悟ニ候、
壱人にても足を乱シ候而ハ不叶儀候之条、八人之者ハひつかけ相果覚悟ニ候、
其人数ハ加賀殿上下三人・乃美平左衛門殿上下弐人・
末永惣右衛門・世良源右衛門・末島(島末)与左衛門、
此八人ハ鉄炮弐丁御座候而、引懸五間ほとにて討候やうニと覚悟仕り候処、
敵も其覚悟ミきりはた?と不仕懸候処ニ、舟本江此聞候而、
乃美備後殿・村上八郎左衛門殿自身かけつけ候へハ、
のほりさきを見及引取申候故、無事ニ御しのき、
御両人衆殊外御しかり被成、(乃美)宗勝巳来上りはたらきの仕やうハ御存知ニ而、
深入沙汰之限りと被仰、無事ニ船本御引候事、
二日之間ニ六浦御働殊外出来候事、

誤字脱字はご勘弁。

14人間七七四年2019/04/15(月) 08:02:12.95ID:AwHFP63g
関連スレ
関ヶ原合戦の真実 Part9
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1545542228/
大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか?Part8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1536754046/
【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 5 【徳川】 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1498216606/
二重公儀論について考察する [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1472608426/
【秀吉・秀長】豊臣氏・羽柴家総合スレ5【秀頼・秀次】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/

誘導は上記適当スレへ。

15人間七七四年2019/04/15(月) 08:03:17.37ID:AwHFP63g

16人間七七四年2019/04/15(月) 08:03:42.77ID:AwHFP63g
以上、時系列表等参考になるものと有力案のコピペ終了。

訂正等は遠慮なくよろです。

また、その他の案としては、美濃主攻案(P17>303)、北陸主攻案、早期尾張進攻案、
鳴海上陸作戦案(P15>702)、9月7〜10日赤坂挟撃案(P19>841)等あり。

また、上記諸表の兵力数は戦闘の損害による兵力減少を考慮しておりません。

17人間七七四年2019/04/15(月) 08:08:58.53ID:AwHFP63g
おすすめ参考書籍・資料・史料等

関ヶ原の役: 日本の戦史 (徳間文庫カレッジ) 文庫
? 2016/5/7 旧参謀本部 (編集) 1566円
いわゆる今までの一般通説的な関ヶ原合戦はこれ読めばひと通り書いてある。

「関ヶ原」を読む: 戦国武将の手紙 単行本 ? 2018/2/25
外岡 慎一郎 (著)  2160円
北陸方面の前田、大谷あたりを中心にあまり偏った見解なくわかりやすく書かれている。

関ケ原合戦―戦国のいちばん長い日 (中公新書 (642)) 新書 ? 1982/2/23
二木 謙一 (著) 799円
一般的通説の各種エピソードを詰め込んだ小説風。読みやすいことは読みやすい。

直江兼続と関ヶ原 単行本 ? 2014/8/4
公益財団法人 福島県文化振興財団 (著)  1728円

近年出てきた新説、新解釈等は、笠谷和比古氏、白峰旬氏、光成準治氏あたりの
著書が参考になると思われる。

金出したくない人向けには、

国立国会図書館デジタルコレクション
http://dl.ndl.go.jp/search/searchResult?featureCode=all&searchWord=%E9%96%A2%E5%8E%9F%E8%BB%8D%E8%A8%98%E5%A4%A7%E6%88%90&viewRestricted=0
ここで関原軍記大成が読める。

18人間七七四年2019/04/15(月) 08:11:36.39ID:AwHFP63g
真実スレリンク間違い。
現スレはこっちです。

関ヶ原合戦の真実 Part10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1553429187/

19人間七七四年2019/04/15(月) 12:48:45.27ID:VRbVJd5a
織田信雄が西軍を率いていたら勝てた

20人間七七四年2019/04/15(月) 21:15:45.49ID:Ypym2heV
西軍が何も考えずに家康の首だけを狙って、京大阪は最低限の抑えだけ残して、
輝元総指揮の元、ほぼ全軍で東海道を下っていたら、どうなっただろう。

21人間七七四年2019/04/15(月) 21:23:01.96ID:bogpnUgk
>>20
城は放置?

22人間七七四年2019/04/15(月) 22:38:02.00ID:hULeafNe
水鳥の羽音に驚き慌てて逃げ帰ります

23人間七七四年2019/04/15(月) 22:42:03.49ID:bRfWK2yo
前?利?「やったぜ」

24人間七七四年2019/04/16(火) 00:13:10.08ID:wjT64LqF
東軍も上杉や佐竹放置だからな。

25人間七七四年2019/04/16(火) 05:14:45.73ID:x4VZAkbL
前スレのテンプレを微妙に削ったのは何でだ?

26人間七七四年2019/04/16(火) 14:14:58.16ID:+6ybaWiy
>>25
追加と修正はしたけど削ってはいないよ。どこのこと?

27人間七七四年2019/04/16(火) 14:17:21.05ID:rcTWVx8S
あとどれも行数がいっぱいいっぱいで分割したものはある。

28人間七七四年2019/04/16(火) 14:24:24.34ID:j1oiJiuQ
1レスには60行しか入らないから。

29人間七七四年2019/04/16(火) 14:33:04.04ID:BBXTSgOe
どうすればもなにも、どうもせんでいい
負けるが勝ち、と言うだろ
すなわち関ヶ原は西軍の勝ちだ

30人間七七四年2019/04/16(火) 14:52:33.38ID:x4VZAkbL
>>26
前スレ>>14、このスレだと>>16の部分
アンカー以降の書き込みがなくなってたから気になった
スレ立ててくれたのに指摘してごめん
スレ立て乙でした

31人間七七四年2019/04/16(火) 15:34:16.60ID:VI2NoQcF
>>30
特に変わってないよ?

32人間七七四年2019/04/17(水) 07:13:43.77ID:X7CI4rQq
西軍が勝ったら勝ったで、輝元が征夷大将軍になって
やっぱり大坂の陣が起こるんだろ

豊臣の天下は一代限りと承知していた高台院が正解

33人間七七四年2019/04/17(水) 08:24:21.02ID:VkVcqU9o
淀を殺さない限り豊臣は滅びる運命

34人間七七四年2019/04/17(水) 09:21:44.63ID:kuuR2qbJ
いやいや淀を殺したところで他に頼りになる一族もいないし
とにかく豊臣家に人材がいなさすぎる
創業者の秀吉がある意味万能人だったから、手足となる吏僚は発掘できても
他家と渡り合えるだけの「政治家」を育てられなかったのが秀吉最大の失敗

35人間七七四年2019/04/17(水) 09:44:36.97ID:7gdIEbSI
如水がいた!

しかし如水は…

36人間七七四年2019/04/17(水) 09:53:25.35ID:RcDrf4s0
>>35
政治家か?
相談役としては一流だが

37人間七七四年2019/04/17(水) 12:56:07.08ID:l2bAoKAD
如水は交渉窓口だったし
君主もできたかもしれない

半兵衛がいればあるいは

38人間七七四年2019/04/17(水) 14:04:35.34ID:wvJR4HsT
秀次をそうしようとしてたのに自分で潰した
豊臣家の死因は自殺といっていい

39人間七七四年2019/04/17(水) 14:50:29.95ID:qThRoFHn
永遠に続いてるな、関ヶ原オナニーサロン

ところで、関ヶ原関係者で一番ポコチンでかかったのはだれだ?
秀秋か?あ?

40人間七七四年2019/04/17(水) 14:50:57.92ID:D0pd7Q0c
>>39
💩!

41人間七七四年2019/04/17(水) 15:49:43.17ID:qm1zMv9+
情けない総大将と
人望軍功皆無の現場監督

42人間七七四年2019/04/17(水) 15:51:50.71ID:qThRoFHn
輝元のポコチンは巨根だろ?ちがうか?あ?

43人間七七四年2019/04/17(水) 15:51:50.72ID:qThRoFHn
輝元のポコチンは巨根だろ?ちがうか?あ?

44人間七七四年2019/04/17(水) 16:01:41.92ID:D0pd7Q0c
>>43
43歳になるまで子供作れなかった輝元の粗チンを馬鹿にするな😡

45人間七七四年2019/04/17(水) 16:38:46.69ID:qThRoFHn
正則のポコチンは短小だったてことはしってるわい

46人間七七四年2019/04/17(水) 16:47:33.35ID:G74vji/u
>>38
頼朝思い出すねぇ
そういえば、家康は頼朝を相当研究してたみたいだね

47人間七七四年2019/04/17(水) 17:52:59.55ID:qThRoFHn
さ、キンタマ関ヶ原、はじめようぜ!

48人間七七四年2019/04/17(水) 19:13:22.15ID:8ZhAFrS6
楚漢戦争の劉邦を真似して、西軍は美濃大垣も京都も放棄して、大坂城に籠城する
毛利宇喜多長曾我部など中国四国の諸大名が海上から大坂城を補給する

頃合いをみて、大谷吉継が韓信のように大国前田家を滅ぼし、
信濃へ出て真田と合流して関東の徳川領を圧迫する

問題は楚軍の補給路を切断した彭越を誰がするかだな?

49人間七七四年2019/04/17(水) 19:17:35.04ID:rS/kh2Bs
三成が埋伏の毒として東軍に参戦していれば、あるいは

50人間七七四年2019/04/17(水) 22:19:23.62ID:NTNpiaee
>>39
チンポのデカさは鼻の大きさに比例するという
となると一番は象鼻山近くに陣を取ってた長宗我部盛親であろう

51人間七七四年2019/04/17(水) 22:23:49.66ID:LA8HUDYH
つまらねーよ、粘着バカ

52人間七七四年2019/04/18(木) 10:21:58.76ID:y0k6PuJI
>>46
なにをするにしたってお手本があるならそこから学びたいしね。家康が勉強家という以前に、秀吉が机の学問を怠っていたんじゃないかな
晩年の秀吉は目の前の脅威を排除することに躍起になりすぎて、その直後に起こるであろうことから目を逸らしていたんだと思うよ

53人間七七四年2019/04/18(木) 10:32:03.13ID:qJXWwzhb
>>52
秀吉が学問を怠ってたという事はないな。
御伽衆を800人もそろえて毎日耳学問で中国の古典とか
日本の和歌とか読ませてたそうだし(自分では読まない)
足利義昭なども御伽衆に加えてたけど純粋に単なる飾りというわけでもなく
足利家の歴史とかもしゃべらせてたと思うよ。

54人間七七四年2019/04/18(木) 10:46:14.63ID:EcHvHS3E
>>53
それ天下を取ってからの、50代も半ばを過ぎた辺りのことだろう
ものを学ぶにはちと歳が行き過ぎているな
そのくらいの年齢になると頭に吸収しにくい上に自らの経験値が仇になって
聞いたことをバカにして謙虚にならず、身にならないこともある
特に天下を取って自尊心が最も高揚した時期だろうし
家康のように幼年期の頭の柔らかい頃から吸収し続けたのとは知識の血肉化に歴然とした差があったろう

55人間七七四年2019/04/18(木) 11:28:24.28ID:y0k6PuJI
>>53
身に付いた学問が一つでもあるかい?
学ぶ気持ちさえあれば何歳からでも学問はできると思うけど、社会的成功をおさめた人物ほど自分の経験則が邪魔してしまうものだしね
少なくとも秀吉の学問は秀次を殺し、その子供や妻を大半殺し、長年仕えてくれた家来を殺せば豊臣家がどうなるかという事に対するブレーキとしては役に立たなかったんじゃないかな

56人間七七四年2019/04/18(木) 12:48:01.96ID:qpjuidBg
>>52
逸話レベルで申し訳ないのですが、
秀吉と頼朝評に関する話があって
大雑把意訳で同じ天下人でも俺の方が苦労したから俺の方がすげー!
というエピソードがあります
本当に言っていたのなら、軽視してた可能性はありますね
まぁ、事実かどうかはわからないので参考程度にしかならないですが

57人間七七四年2019/04/18(木) 12:51:40.77ID:EcHvHS3E
>>56
小田原征伐の頃の話だな
頼朝の木像の肩を叩いて天下友達だな、なんて不遜な態度をとるような性格ということ
陽気で型破りと言えば言えるが生まれついての才覚だけで天下取りまでした男が
歴史に謙虚に学ぶなど性格的にも土台無理だったろう
前天下人の足利将軍家継嗣争いというまだ生乾きの歴史からすら学べなかったのだから

58人間七七四年2019/04/18(木) 12:56:06.90ID:0ZrX7L+k
いつまでスレチが続くのか

59人間七七四年2019/04/18(木) 13:32:09.90ID:UvhzklXA
>>56
そりゃまあ滅んだ足利氏をほめる理由もないよね
末期なんて落ち目の代名詞みたいなもんだし

60人間七七四年2019/04/18(木) 15:21:57.66ID:D0A02kFI
西軍は中途半端だよな
豊臣家を無視して私財に手をつけたり増田など邪魔者を暗殺したり
清洲城を強行接収したり
田辺城をさっさと落としたりとやる気出せば簡単にできるだろうに躊躇したりして
電撃作戦の挙兵の効果を自ら減じてる

61人間七七四年2019/04/18(木) 18:09:19.38ID:WkQmM8+O
木像は木像よ
秀吉は、頼朝依頼の天下人だから当然過去の偉人より上
頼朝が墓から這い上がってくるものでもなし

62人間七七四年2019/04/18(木) 19:13:46.58ID:qJXWwzhb
秀吉のライバルは神功皇后とか始皇帝とかだろ。
なんで田舎武者の頼朝如きに謙虚にならねばならんねん

63人間七七四年2019/04/18(木) 19:15:42.77ID:KMbmXJQ+
>>55
漢の初代皇帝・劉邦は文字すら読むことに暗く、学問に精通どころじゃなかった

儒者の陸カが劉邦に儒学のすばらしさを説くと、
劉邦は怒って「私は馬上で天下を取ったのだ。詩経や書経にかまっておられるか」
と叱り飛ばすと、陸カは「馬上で天下をお取りになっても、
馬上で天下をお治めになれましょうか」と言った。
さらに「もしも秦が天下を統一したあと、仁義に則り古代の聖王を見習っていたら、
陛下が天下をお取りになれたでしょうか」と続けたので、ついに劉邦も陸カの言い分の正しさを認めたという

64人間七七四年2019/04/18(木) 19:44:22.14ID:qJXWwzhb
チンギスハーンも自身は馬上で天下を獲ったので死ぬまで文字を学ぶことは無かったが
息子たちには「国を治めるのには文字は必要だろう」と全員に学ばせたとか

65人間七七四年2019/04/18(木) 20:15:44.29ID:CDrMQTxq
>>62
烏滸がましいな一代政権の分際で

66人間七七四年2019/04/18(木) 23:53:14.63ID:qpjuidBg
一大帝国築いた幹部連中が文盲である混沌環境の海外に対して程度の差はあれども読み書きできる大名
比較すると面白い。

関ヶ原で西軍が勝つこととそも関ヶ原に持ち込ませないことならどっちが難易度が低いのだろう?
やっぱり後者かな?でもそれだとスレの趣旨に沿わないし難しいね。余程のハプニングが起きない限り負けそう

67人間七七四年2019/04/19(金) 00:02:39.76ID:5q6ii/j5
関ヶ原で開戦した時点で詰んでた

68人間七七四年2019/04/19(金) 11:17:27.15ID:1xlDuIAN
三成が大将を辞退して、純粋軍人の島津義弘に全権任せてたら圧勝

69人間七七四年2019/04/19(金) 11:25:05.57ID:1xlDuIAN
大将島津義弘と仮定、当然、戦術は「釣り野伏せ」
関ヶ原は、霧の中
東軍の一番槍は福島正則と井伊直政
ご存知の通り、井伊軍は霧モヤの中、抜け駆けで宇喜田の先っちょに接触してしまうチョンボ+島津の退き口で死にかけた準ノウキン
福島は、日本最強のノウキン

この2軍を上手に宇喜田が引っ張り出せたら、それはもう日本最大規模の釣り野伏せ完成!

70人間七七四年2019/04/19(金) 17:12:04.99ID:ZivG4IzC
右翼を小早川の裏切りで突き崩されて、半包囲の陣形になっていた西軍は逆に包囲されて壊滅するのでした。どっとはらい

71人間七七四年2019/04/19(金) 20:51:37.31ID:CtaXueYi
関ヶ原を避けるには諸将を西軍側に引き止める以外にない
だから岐阜城落とされてはいけないのだけれど
いや東軍先発隊が結束して西上した時点で仕方なく西軍に組した諸将はぐらついてるか
西軍の優位は揺らがないと戦で示さないといけない

72人間七七四年2019/04/19(金) 21:24:16.76ID:an4BKpdu
何をどうやっても無駄だよ
味方の中に裏切り者・内通者がいるというのならよくある話だが
毛利家という総大将家が敵方に通じてる戦なんて古今東西前代未聞、空前絶後の話
つまり西軍なんて最初から存在しないも同然なんだよ

73人間七七四年2019/04/19(金) 21:34:35.29ID:Cn1dcagV
2千も居ない島津義弘に総大将はちょっと厳しいだろ。
実績や経験は両軍で随一だけどな。

74人間七七四年2019/04/19(金) 23:32:05.51ID:qB0MtNNV
>>72
そんなことはない。すべては岐阜城陥落の西軍劣勢印象から始まっている。
戦況次第で日和見連中は有利な方に態度を変える。

75人間七七四年2019/04/19(金) 23:42:54.67ID:VUQk7lzc
実戦経験ゼロのガキが守る城が落ちるだけで劣勢の印象がもたれるのだから
西軍はその程度の存在に過ぎないということ

76人間七七四年2019/04/20(土) 00:21:19.35ID:srxJJn57
島津の戦術には、吉川広家も小早川秀秋もいらない

東軍を峡間に引っ張りだしたら、三成の大砲を活用、一気に混乱+桃配り山まで押し返しで、逃げ惑う肥満体爺の家康なんて楽勝で首落とせる。
小西行長でも島左近でも島津豊久でも、簡単な仕事だろ

77人間七七四年2019/04/20(土) 05:55:14.08ID:EdJ4F78T
まあぶっちゃけ日本の武家の半分は豊臣の支配がイヤだったわけだ

78人間七七四年2019/04/20(土) 07:17:21.95ID:X2TdaPnA
>>76
無骨な武人である義弘とエリート官僚意識が強い三成では相性が悪い
島津は豊臣に負けて降伏した身分であり、豊臣に取り入るために三成の取次が必要だったから
加藤や福島のように不満を見せられる立場ではなく上手く不満を隠し通していただけで
一緒に戦をしたら対立で関係が破綻して戦術どころではないよ

義弘と三成はどちらかが西軍から去るしかない
戦経験を考えたら義弘が残るべきだが、兵力の少なさと外様の立場では主導権を握れないから
義弘が自分の意見を何も通せないことを理由にして西軍を去るべきだった

79人間七七四年2019/04/20(土) 09:04:09.82ID:tnnslzXz
だいたいねえ
高名で個人能力の高い武将に任せたら軍全体が急激に全部上手くいくみたいな妄想ってゲームのやり過ぎでしょ
義弘に限らず宗茂が間に合ってたらとか言い出す輩もそうだけど
たぶんあれでしょ、光栄のゲームとかで有名武将がスキル発動するだけでピカッと画面が光って軍勢全体のゲージの色が変わって一気に強くなるとかねw
あんなイメージで語ってるんでしょ
馬鹿馬鹿しい、現実の戦がそんなに甘いわけがないでしょ

80人間七七四年2019/04/20(土) 09:28:46.30ID:L8HdmhC3
はたして土壇場で皆が皆戦上手な人に従えるのか?
まず無理でしょうねぇ
仮にその場の全員が賛同しても、やりたくても無理じゃないかなぁ
仮に出来たら、今現在の合同軍事演習なんぞやらないでしょう。現実と即してない。

81人間七七四年2019/04/20(土) 09:58:01.86ID:HaOwbTQQ
島津にせよ、立花にせよ、10万規模の軍勢を指揮した実績は無いし、
自分が総大将となって軍勢を指揮した経験もない。

82人間七七四年2019/04/20(土) 10:10:13.47ID:EaIHMESF
そもそもゲームに限らず戦術シミュレーションって
軍団師団部隊兵士それぞれの単位で統制と訓練でユニット化を徹底した近代以降の戦争でこそ通用するけど
軍勢の成り立ちからして相互の利害関係やら政治的思惑やらで「烏合の衆」であることが前提の
中世以前の、特に封建制下の戦争では机上の空論にしかならないんだよね

83人間七七四年2019/04/20(土) 10:30:10.51ID:1Z0ed6V7
そういえば、今の技術をもってしても統率できる人数は1万人程度と聞くし、10万人の大将は家康でも秀吉でも無理
なんで、分けて連携をとるしか無いけど、西軍は東軍より難しそう
そこからどうにかしないとみんなの話を聞く限りどうにもならんと思う
それ以前にこんな状況にするなと言われたら返す言葉もないけど

84人間七七四年2019/04/20(土) 10:45:55.48ID:wDPZBUiN
島津自体中央から見たら二流だからな。ネットじゃ戦闘民族とか持ち上げられてるけど実体は無い

85人間七七四年2019/04/20(土) 12:40:22.88ID:EXF/EdGi
>>79
同感。島津義弘なんて結局ただの猪武者
なればこそ兄貴からも見限られて兵を寡兵でしか用意できずにあんな羽目に。
数居る「鬼○○」の異名をもつ連中なんてだいたい突出して横死してるバカばっかりだしそれと変わらん

86人間七七四年2019/04/20(土) 17:51:56.04ID:ZqT7TZhM
島津義弘の実績と名声は否定しないけど土地勘もない美濃の地で
土地勘も地の利も活かせる相手に戦うの大変だろうよ
しかも作戦立案しても意見が通らないし言葉も通じてるかどうかも怪しい
土地を良く知る旧織田系が指揮したほうがよさそう

87人間七七四年2019/04/20(土) 18:05:17.44ID:srxJJn57
>>85
知識無さすぎ

88人間七七四年2019/04/20(土) 18:27:38.52ID:AQRcWceh
島津なんて田舎の落ち目そのものじゃん

89人間七七四年2019/04/20(土) 18:40:05.33ID:iqUK9vgn
鬼島津だから(震え声

90人間七七四年2019/04/20(土) 18:54:03.03ID:wDPZBUiN
なお自称

91人間七七四年2019/04/20(土) 18:54:05.31ID:8zhOyl31
戦国最強は徳川家康だからね。
戦う相手は常に2倍以上、家康が動くってだけで大名がびびる

92人間七七四年2019/04/20(土) 20:12:47.04ID:qPTVrOW2
鬼なんとか、は結局イノシシ武者の自滅話でしかないよな

93人間七七四年2019/04/21(日) 10:21:12.38ID:JlEThgky
西軍美濃で一度も勝ててないどころか東軍の勢いにびびって逃げること数回
渡河する側が不利なのに強行してくる東軍におそれをなして逃げるってやる気あんのかよ

94人間七七四年2019/04/21(日) 12:05:29.74ID:QUBqei1J
結城秀康を寝返らせれば、西軍バンザイ

95人間七七四年2019/04/21(日) 13:56:04.22ID:OIzY6WX0
具体的なプロセスも書かずに成功したらいいなぁっていう希望だけ書いても意味ないってわからんのかな

主張したいなら「最低限」、結城秀康がどうやれば寝返るのかを書こうや

つっても少しでも調べてりゃ結城秀康は巷説で言われるような宗家の跡取りになれなかったから徳川に不信感持ってるとかいうのは一切見えず
徳川家にかなり親密で、裏切る余地なんか1ミリもないってわかるんだけどもね

96人間七七四年2019/04/21(日) 14:49:39.54ID:RPWzhDHn
そもそも、豊臣は織田家家臣で清洲同盟以来徳川の同盟者の家を乗っ取って出来た逆臣の家だしね。
関白の地位で正当化しながら関白一家虐殺をおこなう反逆者。

秀康が養子にされたのも豊臣のせい。なぜ織田家の盟友たる徳川の一門が豊臣なんてクソを助けて寝返ると思うのか

97人間七七四年2019/04/21(日) 14:55:34.49ID:RPWzhDHn
ああ、豊臣に寝返るんじゃないか。家康は前太政大臣の遺言にもとづき、内大臣として帝の下賜を受け、豊臣の支援を受けて軍を動かしている。
石田は更迭された元奉行にすぎず、毛利は権大納言にすぎないし、前太政大臣の遺言で政治をたくされたのは徳川と前田。
関ヶ原時に豊臣も公認していない。

つまり西軍は「賊軍」。豊臣にすら認めてもらえない賊軍になぜ寝返る。

太政大臣の遺言で政治をたくされた最高位の内大臣が帝の下賜され豊臣の援助を受けて軍を動かしているのに、なぜ徳川一門が寝返ると思うのか。

98人間七七四年2019/04/21(日) 14:59:26.55ID:GU+7ap7j
>>91
更に寡兵の真田に敗退したけどな

99人間七七四年2019/04/21(日) 15:45:57.05ID:UKYiJw+v
ていうか太政大臣ってそんなに偉いのか。

100人間七七四年2019/04/21(日) 15:50:28.50ID:LxcdmF3L
よくあきないで同じことを延々と

101人間七七四年2019/04/21(日) 16:10:26.08ID:WjCbBoTL
太政大臣は実権のない名誉職。これ中世史の常識な

102人間七七四年2019/04/21(日) 16:18:07.07ID:RPWzhDHn
つまり関白殺しの豊臣にはなんの大義もなく、草履取り出身の主家簒奪者という不義不忠の逆臣という事実しか残らない
その豊臣にすら認めてもらえなかった賊軍が西軍な

103人間七七四年2019/04/21(日) 16:26:14.51ID:CXmgSQ1E
豊臣がそんな悪党なら認められたほうが恥だな
つまり西軍が正義だって言いたいのかな、この連呼関白くん

104人間七七四年2019/04/21(日) 16:29:52.58ID:zHOu7CzM
>>98
本当に勝っていたら、九度山に流されねーけどな!!w

105人間七七四年2019/04/21(日) 16:57:12.61ID:RPWzhDHn
悪党だろうと帝から任命された関白や太政大臣なら立派な重職だ。
朝鮮に行って土下座する鳩山だろうと首相は首相だし、現在の安倍がどんなに気に入らなくても首相は首相だ。認めざる得ない。

で、家康は太政大臣の遺言で前田ともに政務をまかされ、最高位の武士で内大臣の職についていて、出陣にあたっては帝から晒布を下賜され
豊臣からも物資援助を受けている。その軍に謀反をおこした賊軍が西軍だ。

石田らは関白殺しの豊臣への忠義を唱えながら豊臣にすら認めてもらえなかった。

106人間七七四年2019/04/21(日) 17:03:38.64ID:WbJp2Wrx
いくら任官されたからといって、認めざるを得ないってことはない

三好三人衆にかつがれた足利義栄が征夷大将軍になったが、誰も従わず、
織田信長に放逐された
別に信長は賊軍にはならんwww

107人間七七四年2019/04/21(日) 17:11:29.39ID:RPWzhDHn
西軍が賊軍ではないと主張したいなら、
石田か毛利を右大臣にする
出陣にあたっては帝に下賜されて応援される
豊臣からは公認してもらい援助を受ける
太政大臣の遺言が新発見されて毛利と前田に政務を託すと書いてある
これらは最低でも必要だな

108人間七七四年2019/04/21(日) 17:17:57.97ID:0VhHvIcI
別キャラの再利用

109人間七七四年2019/04/21(日) 17:46:33.82ID:irPnBfQ2
>>105
いや、別に官軍に喧嘩を売ったからといって、それだけでは賊軍にはならん。
朝廷から討伐の勅命がでて、初めて官軍になれて、相手は賊軍になる。
そもそも上杉征伐にあたって、朝廷から下賜を受けたのは知ってるが、
上杉討伐の勅は出てるの?

旭将軍に喧嘩を売ったからと言って、義経は賊軍になったわけではない。

110人間七七四年2019/04/21(日) 18:00:55.03ID:CXmgSQ1E
>>107
なに言っても無駄だとは思うけど、豊臣は関白を殺したから賊って言ったそのクチで、西軍は豊臣にも認められてないから賊と言い出すきみの脳ミソの配線はどうなっとるのかね?
豊臣が賊ならそれに認められてるかどうかなんて全く関係ないじゃない
それとまあれか、豊臣が関白をウンヌンを入れないとレスできないヘンな病気にかかってんの?

111人間七七四年2019/04/21(日) 19:06:38.46ID:OIzY6WX0
その人主張っつーかコメントがほとんど一緒だから
やばいやつの中ではまだ、あーあいつかってすぐわかって引っ掛かりにくいのだけが救いだわ

112人間七七四年2019/04/21(日) 22:16:16.68ID:JlEThgky
西軍が出来るのは大軍で城包囲して降伏待つだけ
あまりの芸のなさに草葉の陰で秀吉泣いてるわ

113人間七七四年2019/04/21(日) 22:28:33.13ID:CR0KWUPo
秀吉からしたら自分の死後揉めがあったら織田家のように没落しかねないから実力者の徳川前田に権限与えて
奉行は2人の言うこと聞けよ揉め事起きたら仲裁に尽力しろよ最悪鉄砲玉みたいなことをしてでも止めろよ
って言ってたわけだからお前ら何してくれとんねんって感じじゃなかろうか

114人間七七四年2019/04/21(日) 22:43:21.27ID:eVL0z9Y6
>>113
家康に権限持たせたのが悪かったのか…

115人間七七四年2019/04/21(日) 23:33:35.49ID:RIhDDq7l
淀殿は中立だったけど心の中では西軍に家康を討ってほしかったの?

116人間七七四年2019/04/22(月) 00:35:57.83ID:lfHWSag6
>>115
それは無い。

117人間七七四年2019/04/22(月) 00:55:40.42ID:A9mTb3VF
>>114
秀吉は秀頼個人のことは心配してたが豊臣家というものには関心が薄かったというか、家というものへの理解が足りなかった

118人間七七四年2019/04/22(月) 02:10:00.22ID:x36BkDMn
結果論ながら奉行に中途半端に権限残してしまったのが問題でしたね
徳川に政権丸投げするならするで、邪魔になるであろう既存の奉行は解体しておくべきだった

ワンマンでのし上がっただけあって短期視野はピカイチなんすけど中·長期視野は割とミスの多いんですよね秀吉

119人間七七四年2019/04/22(月) 06:43:55.95ID:lfHWSag6
>>117
養子が豊臣家を続けてくれると信じて死んでいった

120人間七七四年2019/04/22(月) 06:50:05.52ID:Vdxf2ahC
養子?
豊臣家を続けさせてくれる養子なんていたっけ?

121人間七七四年2019/04/22(月) 07:31:12.24ID:KDo2vuSl
>>120
宇喜多秀家は期待に応えたんじゃね?

122人間七七四年2019/04/22(月) 07:39:46.67ID:lfHWSag6
ああ、実際の養子は数えるほどしか居ないのか。結城秀康とかは普通に徳川一門寄りだよな。

豊臣の姓を与えた者で一門構成してたんだと思ってた。

123人間七七四年2019/04/22(月) 07:40:23.76ID:mPJGj0cx
秀家はねね幼稚園に放り込むべきだったな

124人間七七四年2019/04/22(月) 10:00:24.62ID:Vdxf2ahC
>>121
秀家本人がどう思っていたかは知らないけど、家ひとつまとめることができなかったあげく関ヶ原戦役を引き起こしたので、結果的には豊臣家を滅ぼす原因になったのではないか?

125人間七七四年2019/04/22(月) 11:24:06.07ID:4MWDX4Ny
主家を簒奪した逆臣が、聚楽第行幸で関白豊臣長者として公認してもらうことで正当化に成功して公儀性を得ていたのに、
その関白豊臣長者一家を皆殺しにしたあげく、明征伐で外征を2度も失敗じゃ豊臣は続かないでしょ。

公儀を支えているのは戦国大名で、豊臣なんてどうでもいいが本音。むしろ主家を簒奪した不忠の輩になぜ従わなければならないって気持ちだろうし
徳川上杉伊達は故郷を取り上げられて左遷され、島津長宗我部は領地を削られと恨みしかない。誓詞とかいう悪徳業者豊臣の契約書で人の心を縛れるかよいう話だな。
秀頼のデブも1601年関白任命、1603年征夷大将軍任命、1605年征夷大将軍関白任命、1606年関白任命、1609年関白任命、1612年関白任命で気づくべきだった。

126人間七七四年2019/04/22(月) 11:32:41.34ID:4MWDX4Ny
>>117
草履取りから引き上げてくれた恩人のお方様と孫娘を喪中に串刺しにして
1周忌に息子を自殺に追い込んで大阪城を建てだし、天下人の城なんて普通の日本人には言えないし無理だろうな。

天皇を利用し、聚楽第行幸で関白豊臣長者として公認してもらうことで簒奪を正当化しながら、権力ほしさにその関白豊臣長者一家を皆殺し
秀吉で評価できるのはこの圧倒的な権力欲と欲望。そして悪行を積み重ねながら、契約書を書かせることで人の心を縛ろうという執念。真似できない。

127人間七七四年2019/04/23(火) 01:05:01.30ID:iBTRo1BW
>>126
分かった分かった。おまえさんがどんだけ豊臣を嫌っているかはよく分かったから
ここではスレチなので他所に行ってくれ。

128人間七七四年2019/04/23(火) 02:07:03.58ID:oZ06bL7W
戦いをするうえで大義って重要だわ。西軍には大義がない。豊臣にも大義がない。
大義のない戦いで勝つにはどうするかだな

129人間七七四年2019/04/23(火) 06:29:39.54ID:W+qmnqBb
お前ら、前スレ先に落とせよ

130人間七七四年2019/04/24(水) 11:44:05.88ID:k0IQDtvq
秀吉は統一後もスカッとするくらい才覚に長けた威厳のある対応、行動を取ってたよね
宣教師関連とか
秀吉は信長に引けを取らない有能な将軍じゃない?

131人間七七四年2019/04/24(水) 11:49:17.39ID:s59Jl9Ux
>>130
お前がスカッとすると言っただけで、秀吉のやった行為がどれだけ浅はかかよく解るわ

132人間七七四年2019/04/24(水) 12:05:16.08ID:IzteMTYf
>>130
秀吉は信長に勝るとも劣らない力量はあるだろうな
良くも悪くも戦国の人であり武闘派
天下泰平の世という事柄に関しては難しいといったところ

133人間七七四年2019/04/24(水) 12:14:44.53ID:VZSxFgQR
>>131
お前日本人じゃないだろ?

134人間七七四年2019/04/24(水) 12:23:29.99ID:YaSd133r
豊臣政権が続いていたら
徳川 内大臣
前田 大納言
三大老 中納言
は家格になったのかな?

135人間七七四年2019/04/24(水) 12:33:32.60ID:44v2MH9L
>>130>>131>>133
草履取りから引き上げてくれた主君が死ぬと1年で
主君のお方様や孫姫様をはりつけにして殺して埋葬することなく野ざらしにし、孫を利用して、息子を死に追いやり、
自分を織田家へ仕官させてくれた吉乃様の息子を流罪にして家を乗っ取り改易。
さらには天皇陛下を政治利用して聚楽第行幸までやっておきながら、陛下の任命した内大臣や左大臣や右大臣を流罪にして関白一家を皆殺し。
そして明征伐とか言って朝鮮で2度もつまずいた負け犬が秀吉なわけだが、そんなのをもてはやすのは日本人じゃないだろうな。

136人間七七四年2019/04/24(水) 13:37:26.97ID:HV5AgUfr
少なくとも秀吉は「将軍」ではないよな

137人間七七四年2019/04/24(水) 14:48:26.68ID:MwOziRUg
関白だな

138人間七七四年2019/04/24(水) 18:47:31.25ID:JkKdZ5oA
>>135
最後の3行で無知なのが思いっきりバレて恥書いてる究極のアホw

139人間七七四年2019/04/25(木) 06:42:36.37ID:S8OVb1nu
秀吉好きなのは大阪にしかいない

140人間七七四年2019/04/25(木) 06:48:12.34ID:qcdDocnS
秀次が生きていたら勝てた

141人間七七四年2019/04/25(木) 08:12:33.31ID:fQoLbvYN
秀次が生きてたら日本が終わってたな。あんな酷い殺生関白はあり得ない。

142人間七七四年2019/04/25(木) 09:36:36.11ID:ZAE0skJj
有能面してるけど三成は信雄くらいバカだよな
大義名分与えたらそらそうなるよ
信雄が乗せられてバカやらなければ織田は簡単に乗っ取られなかった

143人間七七四年2019/04/25(木) 09:55:14.67ID:3QfQKVbp
いや誰も石田に大義なんて与えてないから。

西軍は帝に下賜なんてされてないし豊臣に物資援助もされてないし公認もないし。官位にいたっては最高位が権中納言にすぎない。
石田が大義を主張したいなら、朝廷に献金して右大臣に任命してもらい、太政大臣の遺言が新発見されて、出陣にあたっては帝が下賜をして豊臣が義挙だと公認しないと。

豊臣が滅んだのは暴漢の石田におそわれたときに、帝が下賜した内大臣の軍を支持せずひよったからだよ。

144人間七七四年2019/04/25(木) 10:07:51.72ID:3QfQKVbp
>>140
そもそも豊臣は関白の官位なくして成り立たず、惣無事と聚楽第行幸で主家簒奪を正当化して帝に公儀性を認めてもらった体制。
なのに聚楽第行幸で公認してもらった関白左大臣豊臣長者を一家虐殺するようじゃ、この体制は続きようがない。

2度の外征失敗は普通の王朝でさえ滅亡の原因になるし、豊臣公儀の下にいるのは戦国大名で豊臣に忠誠も義理もない。
秀次が生きていてもゆるやかに乱世だろう。秀頼vs秀次の構図は応仁の乱と同じ構図だしね。

145人間七七四年2019/04/25(木) 11:18:00.13ID:DyOXzY6D
秀次議論はスレチだから他所逝け

146人間七七四年2019/04/25(木) 12:38:42.59ID:6YNWlnq4
まだキンタマの舐め愛しているのかおまえらw

147人間七七四年2019/04/25(木) 13:14:31.01ID:+cn9jzM1
>>96
徳川は織田の同盟者ってのも、あの時代の常識から考えると詭弁な気もするんだよね。
濃尾二ヶ国大名に織田が成長した時点で、事実上の従属大名化してる気がするんだよ。

例えば、安芸の毛利は安芸備後の豪族の国人同盟の盟主の立場から主君に成ってるしさ。
備中の三村も有る時点までは対等に近い同盟者ですよ。
毛利が頭越しに三村の宿敵の宇喜多を傘下に入れたんで離反してるし。

他所から見れば、事実上の臣従大名なのに義理堅いも無いでしょうに。
離反すれば謀反扱いで討伐軍がくるだけだし。

148人間七七四年2019/04/25(木) 13:27:57.22ID:zunKZBgi
>>147
仮に従属大名化していたとしても
自身が勝手に陪臣扱いされたら従属大名化した家臣たちも反発するでしょ
そういうの飲みこませたうえで従属してたならそれはそれで義理堅いんじゃね

つーか、武田から猛攻受けてたのになんだかんだ友好関係続けてた時点で十分義理堅いでしょ
徳川からヘルプ要請されててもまともな援軍もよこせないほど織田は手一杯だったのに、討伐軍なんて組めないし

従属大名だったら義理堅くないって認識はいろいろすっ飛ばしすぎ

149人間七七四年2019/04/25(木) 13:32:54.64ID:zunKZBgi
もう一つ言えば
徳川が織田の従属大名化したかもしれないと認識できる書状が出てくるのは確か武田征伐前後あたりからでしょ
どこの誰の主張で濃尾二か国を織田が領有した時点で徳川が従属大名化したなんて主張してるの?
それとも勝手に言ってるだけ?
勝手に言ってるならなにをどう判断して従属大名化したしたって認識してるの?書状のお互いの呼び合い方とか確認したの?

150人間七七四年2019/04/25(木) 17:03:41.54ID:R8Oi+N5e
家康に250万石もやった時点で終わり。

151人間七七四年2019/04/25(木) 20:02:49.97ID:+7Bme9su
家康さまおとなしくしててください、とヘタレ秀吉が落としどころをさがしたんだよな

152人間七七四年2019/04/25(木) 20:55:28.08ID:ZAE0skJj
秀吉にとっては旧織田家で位や年齢が高い武将は豊臣政権で目の上のたんこぶだしな
ホント都合よくみんな同時期に死んでくれた
柴田丹羽佐久間森池田滝川河尻
残ったの直接な家臣じゃない家康くらいで佐々も後で殺してるもんな

153人間七七四年2019/04/25(木) 21:02:43.61ID:+cn9jzM1
>>148
だから、丁度時代的にも近いし、毛利と三村の関係とそっくりに見えるよ。

毛利を織田に、三村を徳川に、宇喜多を武田に入れ替えるとまんまって感じに見えるな。

最初に三村が毛利と結んだ時は、安芸備後の国人同盟の盟主に成り上がった頃で、東隣の
三村と同盟を結ぶ事は、お互いの利益に成り多分対等に近い関係。
この時点では毛利の主敵は周防長門豊前筑前とかの陶氏ですからね。

しかし其の後陶を倒し、尼子を追い詰める頃には事実上の毛利傘下の大名に成ってます。

毛利が三村の頭越しに宇喜多を傘下に入れた事が離反の原因ですが、この頃には最早
毛利の家臣って認識だったんでしょう。

織田から見れば、うちの援助無ければ簡単に武田に攻め滅ぼされてる「少なくとも家臣化」
存在だとの認識でしょ。

154人間七七四年2019/04/25(木) 22:30:51.69ID:zunKZBgi
>>153
もう一度聞くよ?当時の書状を基に同定したか?
石高差のある同盟関係はすべて支配と従属になるなんてことはあり得ないから
浅井・松永・三好 織田との同盟関係だけでもこれだけある
毛利だって村上水軍は実力はかなりへだたりがあるが従属関係とはまるで言えない

三村氏については調べたことはないが1個の事例があるからって他すべてに適用されるなんてことはない

従属関係については当時の書状での上下関係などから確認すべきで、あなたの提唱するそんな乱暴な確定の仕方なぞない
あなた真面目にこの辺りの主従の関係について調べてたらそんな間抜けな発言は出ないはずだぞ

155人間七七四年2019/04/26(金) 05:51:35.80ID:g3uIskyd
>>147
イメージでいうなら

家康=日本
信長=アメリカ

戦前なら
家康=大日本帝国
信長=大英帝国

156人間七七四年2019/04/26(金) 05:59:56.71ID:g3uIskyd
>>149
甲州征伐のあと盟友家康を接待するために光秀を足蹴にした
信長のこの対応がすべてかと。

157人間七七四年2019/04/26(金) 06:48:37.80ID:nR3PWEfp
>>155
ぶっちゃけ信長と家康を比較する意味はあまり無い気がする
家康はなんだかんだでまわりに合わせるだけで自己主張あまり無いよな

158人間七七四年2019/04/26(金) 08:36:08.26ID:NmHABQ6M
>>156
それは甲州征伐の後の話だし、それ講談の域を出ない話でしょ
逸話の出典調べられたことありますか?
彼の主張は濃尾二カ国を織田が領有した時点で徳川が臣従したというふざけた説ですよ

159人間七七四年2019/04/26(金) 08:51:59.93ID:NmHABQ6M
横から話に割り込むにしても
時系列考えず甲州征伐後の話持ち出してくるわ
しかも出典常山綺談の話だわ、トンチンカンにも程がある

最低限度調べることくらいしてくれよ、濃尾二カ国で臣従したとかいう主張してるやつもそうだけどさ
自説を否定的な目で見るのはまず最初に自分自身がやれよ、そんな自己で信頼性担保も出来てない恥ずかしいものを他人に見せてくるなよ
論文やレポート書いたことあったら大前提で習うこったろこんなの

160人間七七四年2019/04/26(金) 12:32:51.87ID:NZRYmN8R
戦国時代板のネタスレなのに

161人間七七四年2019/04/26(金) 12:53:43.00ID:g9JUdJds
ネタスレでも最低限常識に沿った話をしろや冗談だとしてもお寒すぎる
おふざけで三枚落ちの将棋するやつはおるけどルールすら守らず将棋始めるバカいたら怒るに決まってんだろ
デマ撒き散らす癖にまともに反応したら、ネタじゃん真面目に取るなよ〜とか言うやつクズすぎる

162人間七七四年2019/04/26(金) 17:55:11.73ID:znRQ7h7/
どこらへんで家康が信長に隷属化したかというのは興味が尽きないが
隷属化してたのは間違いない事実だよな。
後のその頃の事を大御所家康は回想して
「仕えづらい方であったわ」と言ってるし

163人間七七四年2019/04/26(金) 18:06:36.26ID:0Qfc89cQ
書状の書き方が対等から格下に変わるのは長篠の戦い直後あたりからつう話やね

164人間七七四年2019/04/26(金) 18:17:43.77ID:znRQ7h7/
人間関係が上司から部下に格下げされたり
親友から家臣にされたり忙しい時代だしな。
明智光秀が細川幽斎の家来だったのに立場が逆になったし
かつて上司気味に立ててた丹羽長秀や主君筋として立ててた織田信雄を秀吉は逆に家臣としたし
元々自家の人質出身であった家康を家来にするなんて信長も家康も全く違和感もなく
自然の成り行きでそうなっただろう。

165人間七七四年2019/04/26(金) 18:29:45.59ID:znRQ7h7/
秀頼が家康の家臣になる事を快く受け入れれば生き残れた可能性は僅かながらに残ってたよな。
家康の性格的に大坂城を最初から明け渡して土下座しても軽く斬殺されたかもしれんけど。

166人間七七四年2019/04/26(金) 18:45:23.15ID:v7LUKzjn
>>165
池沼

167人間七七四年2019/04/26(金) 19:44:53.46ID:g3uIskyd
豊臣は主家を簒奪した逆臣の家柄。これがスタート地点で
関白任命と惣無事と聚楽第行幸で、天皇に臣従させることで簒奪を正当化し、公儀性を得たのが豊臣公儀になる。
けど関白豊臣長者を一家皆殺しじゃ、秀吉秀頼親子に大義はないだろう。武家関白制は崩壊だ。

関ヶ原のとき、豊臣家が帝が下賜をした軍を支持せず、どっちつかずの態度を取ったのも痛い。あれは公儀を率いる資格なしとみずから表明したようなもの。
1601年の関白任命、1603年の征夷大将軍任命で公儀は移った。それを理解せず呪術テロをして犯罪者と無職を率いて反乱じゃ征伐されるのも当然。

まぁ関ヶ原時点だと、豊臣は関白豊臣長者殺しの不義の家だけど、契約書をかかせてなんとか持っているって感じだね
関白一家虐殺で当主になった秀頼は、自分が農民出身の主家簒奪者の息子だと身のほどを知るべきだった。

168人間七七四年2019/04/27(土) 00:13:04.22ID:7njo67F/
>>165
秀次は抵抗せずに聚楽第を明け渡して関白を辞めたけど
淀はお構いなしに秀次を家族もろとも虐殺したからね
自分が虐殺した側である以上、大坂城を明け渡したら秀次と同じ目に合うと淀が考えるのも無理はない

169人間七七四年2019/04/27(土) 01:29:28.57ID:bxyJdRz4
因 果 応 報
自 業 自 得
身から出たサビ
自分で撒いた種
因果はめぐる糸車

豊 臣 滅 亡

170人間七七四年2019/04/27(土) 01:36:54.75ID:bxyJdRz4
豊臣秀吉

受けた恩を忘れる
恩人を足蹴にする
借家栄えて母屋倒れる
庇を貸して母屋を取られる
軒を貸して母屋を取られる
鉈を貸して山を伐られる
飼い犬に手を噛まれる
恩を仇で返す
不忠者
逆 賊
逆 臣
恩知らず
忘恩の徒

171人間七七四年2019/04/27(土) 09:58:01.38ID:MlOXvUbG
病的だな

172人間七七四年2019/04/27(土) 11:55:45.87ID:NyZmCh7u
ここって池沼が多いよな

173人間七七四年2019/04/27(土) 12:05:06.84ID:ATNQYvwU
バカ一人が延々自演してるだけだぞ

174人間七七四年2019/04/27(土) 15:31:00.67ID:IgC39iT6
宇喜多を秀頼が成人するまでの関白にすればよかったのに

175人間七七四年2019/04/27(土) 15:38:49.17ID:ATNQYvwU
>>174
そんなの徳川秀忠を関白にするのと変わらん。同じ秀吉養女の婿で大老格だし。

176人間七七四年2019/04/27(土) 16:39:42.64ID:Q58XjQx7
仮に秀家が関白にする方法があるとして
せっかく秀頼のために空位でキープしてる関白の座を秀家に渡すのは危険だな
秀家がなれるのならってことで将来秀頼に戻ってこない可能性が出てきてしまう

177人間七七四年2019/04/27(土) 16:52:22.68ID:KAKlTLeu
公家が家康に接近しそう
3つある大臣を一つ武家に渡すならともかく関白はなぁ

178人間七七四年2019/04/27(土) 23:04:11.74ID:dlZhF42z
なんで岐阜城でもっと釘付けにできなかったのか?
秀信6000が籠城してさえいれば木曽川で防衛ラインが完成していたはず

179人間七七四年2019/04/27(土) 23:10:14.74ID:dyjmCQMM
ぶっちゃけ秀頼以外の誰かに関白を〜って話は、
それ秀次を殺した意味がゼロになっちゃうのよね
秀次は信用できんが、秀家は信用出来るって根拠が全くないし
秀家の家臣統制力なんか秀次と同レベルかそれより低い位だからな

180人間七七四年2019/04/27(土) 23:15:34.05ID:nJar3wk0
そもそも秀頼以外だと豊臣じゃない件について

181人間七七四年2019/04/27(土) 23:24:03.49ID:k/4FGGHI
>>178
籠城ではなく渡河迎撃を選択したから。
が、渡河を阻止するには兵力が足らず岐阜へ敗走。
結果兵力減衰状態で籠城することになり一日で落城。

どのみち渡河迎撃は史実の8月22日時点での美濃の西軍戦力では厳しい。
犬山が後背を突ける位置にあって戦力さえ充実してれば
大垣・岐阜・犬山の連携で渡河迎撃は東軍先発隊渡河失敗壊滅の可能性も高い。
しかし犬山の位置的優位性も、史実では犬山の抑えを置かれており、
史実戦力では犬山抑えの駿河衆を突破できるか微妙。

せめて宇喜多が大垣到着してから東軍先発隊が木曾川渡河決行してくれたら
渡河迎撃は成功したかもしれない。

とにかく美濃の西軍戦力が東軍より少なくかつ分散してるのが主因。


ならば岐阜も初めから籠城してれば、ってのが岐阜城後詰決戦案。

182人間七七四年2019/04/27(土) 23:32:23.10ID:xYIwpCAj
老人雑話には岐阜城陥落で西軍敗戦が決まったみたいに書かれてるな
老人雑話の信憑性は…まぁともかくとして、岐阜城は絶対に陥落させない方向で行かないといけない

183人間七七四年2019/04/27(土) 23:44:36.68ID:sTnqFwYk
結局はなぜ岐阜城篭城をしなかったのか、にいきつくな

184人間七七四年2019/04/28(日) 00:09:10.40ID:4q/y0leB
岐阜城は籠城に全く向いていない

185人間七七四年2019/04/28(日) 00:09:48.32ID:FSZbjhgr
そもそも東軍が岐阜まで来る時点で西軍敗戦が決まっているよ
篭城とか渡河迎撃なんてどうでもいい些末な問題でしかない

186人間七七四年2019/04/28(日) 00:19:36.30ID:i5xcLoB0
>>185
反対やケチ付けるだけなら誰でも出来る
東軍を美濃に来させないためにどうすればいいんだ?

187人間七七四年2019/04/28(日) 00:26:19.46ID:WbLEbg8f
加賀井重望にハシゴ酒してもらおう

188人間七七四年2019/04/28(日) 00:44:57.43ID:4q/y0leB
そもそも東軍の流した偽情報(福島正則が西軍に帰順したいというやつ)にまんまと騙されてたわけで、
あの楽観的すぎる首脳陣をまずなんとかしないと。

189人間七七四年2019/04/28(日) 01:48:36.40ID:LFUNDE1T
>>180
家康も豊臣だよ、返上したけど

190人間七七四年2019/04/28(日) 02:07:39.71ID:w9HE4wLC
>>188
まぁたしかにそうなんだけど、福島勧誘問題については、
西軍にとってベストなのは福島が味方し、西軍前線主要拠点が清洲となり、
石田の構想通り、尾・三国境付近で東軍を迎え撃つという態勢が構築できるというもの。
さらに清洲の福島正則が味方すれば、高確率で長島の福島正頼も味方するであろうこと。
(真田や九鬼のように福島も東西に分かれるかもしれんが)
さらにその波及で尾張衆の多くも西軍に味方するであろうこと
(美濃の秀信同様の波及効果)。

逆に西軍にとって最悪なのは、福島が返答で時間稼ぎをし、結局は東軍に付き、
東軍先鋒を清洲に入城させてしまうこと。
そして福島が東軍についた波及効果として、史実同様尾張衆の多くも東軍についてしまうこと。
(尾張小折城の生駒利豊なんかも、西軍につくか東軍につくかではなく、
主筋の岐阜の織田秀信につくか、普段世話になってる清洲の福島正則につくかという
選び方をしている)

この状況を考えると、西軍が福島が味方することに期待してしまうのも仕方がないとも思える。
福島が味方すればあとは西軍首脳の構想通り、伊勢、美濃、尾張の東軍方を一掃して、
尾三国境付近、あるいは浜松付近で伊勢方面隊+美濃方面隊+尾張衆の西軍主力で
西上する東軍と決戦するという構想が可能になるから。

ただ、福島が味方しなかったらどうするんだ、とはなるが。
まぁ想定以上に東軍先発隊が多かったということなんだろうけど。
たしかに東軍先発隊が2万くらいなら美濃の西軍戦力でもなんとかなるだろうから。

191人間七七四年2019/04/28(日) 02:25:42.50ID:WbLEbg8f
西軍が福島の参加を期待するのはいいけど
その勧誘役を政敵である三成に任せるというのは人選ミスな気がする
近江の三成が美濃方面を担当するのは妥当かもしれないけど

192人間七七四年2019/04/28(日) 03:17:00.64ID:yzEMtjQU
>>177
主家簒奪者の羽柴が公儀として主家乗っ取りを正当化できたのは帝のせいだと思うと、天皇家も危ない橋を渡ったものだと思うわ。

喪中に乗っ取りをおこなう人非人の簒奪者を関白にしたおかげで、
内大臣が改易流罪、左大臣が流罪、関白左大臣が一家皆殺し、右大臣が娘を殺され流罪とひどいことになり、
任官妨害で公家が大臣になれなくなり、帝の名前で外征を2度もおこなって失敗した。

ひとつ間違えば不満が天皇家にむいて天皇家が滅んでいた可能性もある。豊臣ってのはろくでもない。
公家は徳川公儀を望んだだろうし豊臣は滅んでよかったと思う。
それに明征伐が成功したらしたで陛下を中国に拉致して北京に連れて行く計画だったというから最悪だ。よくぞ滅ぼしてくれた。

193人間七七四年2019/04/28(日) 07:37:47.41ID:Zu2koHRh
今朝の徳川三代で三成が、前田利長どのを守らねば 加賀百万石が落ちたらおしまい
とか言ってたけど関ヶ原前の前田家って百万石もなかったよなあ
こんなミスがあるんだなあ 大河で

194人間七七四年2019/04/28(日) 07:43:54.75ID:EQqTYFff
いつから加賀百万石だっけか
徳川からんできたら百万石はなさそうだけど

195人間七七四年2019/04/28(日) 07:46:04.92ID:uICqfx7M
越前松平家になってからだろ。

196人間七七四年2019/04/28(日) 07:51:31.99ID:Zu2koHRh
あ 直後に秀忠が加賀は84万石ぞって言ってた
百万石はあだ名だな やはり大河 なんのミスもなかった

197人間七七四年2019/04/28(日) 08:32:19.17ID:LfSvldQI
加賀より越中の方が石高多いんだっけ

198人間七七四年2019/04/28(日) 08:40:08.73ID:FSZbjhgr
>>186
そもそも三成が蜂起しなければいいだけ
だいたい利長も景勝も輝元も家康と戦う気がなく、豊臣家も家康の行動を認めているのに
豊臣を守るために難癖を付けられた大老たちを救うという主張に無理がある
当人たちに戦う気がないのに遥かに小さい大名たちにボランティアで助けるために命かけろとかありえないだろ
結局は権勢欲に支配された石田一派が勝手に暴走しているだけだから破綻して当然だよ
三成がおとなしくしていればよかっただけ

199人間七七四年2019/04/28(日) 09:09:49.16ID:vuaIt0/J
三成側に大義はあったのかな。

200人間七七四年2019/04/28(日) 09:16:19.25ID:9gQkp0/u
>>197
関ヶ原前後なら越後より多いよね越中

201人間七七四年2019/04/28(日) 09:29:57.89ID:tzz2sHDc
輝元首謀者で三成、行長、恵慶が切り捨てられたが一番しっくりくる

202人間七七四年2019/04/28(日) 12:02:13.26ID:lQEGup8Q
伊達の百万石のお墨付きのネタと同じであの時代は百万石が大物の肩書きだったんだな
まあ石高制になってからの言葉だろうけど

203人間七七四年2019/04/28(日) 14:08:59.78ID:exqEQcfK
東軍だって福島池田細川と変なのばかり揃ってたのに
よく最後まで仲たがいしなかった
井伊まで横から抜け駆け、家康がすごいんだな

204人間七七四年2019/04/28(日) 14:21:53.15ID:3pmmtn4I
>>203
仲違いはしてただろ。福島正則と池田輝政・黒田長政と細川忠興。
つか福島正則と家康も、ほぼ仲違いしてるよ。

205人間七七四年2019/04/28(日) 14:31:28.78ID:yzEMtjQU
>>199
豊臣への忠義を主張していたが、豊臣にすら支持されていなかったのが三成。三成に大義はないね。

もっと大きく見て、豊臣に大義はあるかという話になると、主家を簒奪をして成立し武家関白制の関白豊臣長者を殺した秀吉秀頼に大義はあるのかという話になる。

家康はとなると、帝から内大臣に任命されていて、自分より上位のものはおらず、太政大臣の遺言で政務をたくされ、出陣にあたっては帝に下賜されている。
三成が大義にしている豊臣家からも金2万米2万の援助を受けて軍を率いている。

206人間七七四年2019/04/28(日) 14:34:45.21ID:FSZbjhgr
>>203
別に戦に仲良しごっこなんて必要ないよ
命がけの殺し合いをしに行くのであって皆で仲良く遠足しに行くわけじゃない
むしろ自分が一番の戦功をあげてやると餓えている連中が揃うことの方が重要だろ
抜け駆けする気力もない人間ばかりで極限状況の殺し合いに勝てるわけがない

207人間七七四年2019/04/28(日) 16:12:35.29ID:B6ANQ0wv
鎌倉武士のように朝鮮の役で忠義を立てたのにな武断派は
秀吉死後よく我慢したと思うよあれでも

208人間七七四年2019/04/28(日) 16:34:23.15ID:Oc0FajNZ
結果論で見ると、三成の存在は家康存命中の徳川幕府未成立に1年足らんかったけど
(死はホットして気が抜けたのかもしれんが)
三成不在なら、他の5大老に順番に戦を仕掛けていくのだろう
こっちのが幕府成立は早かったのかな?
或いは大義名分が足りなさ過ぎで、支持が拡がらなかったのか
所謂、秀吉子飼いの人達は、反三成がないので、家康には着きにくいのか?

209人間七七四年2019/04/28(日) 16:35:43.97ID:r0s1otsS
>>201
まぁ、それでもいいんだけど、、、
それだと、三成の人的評価ダダ下がりだな。
三成程度の政治手腕なら、徳川家にもゴロゴロいる。
あの身代で、大徳川家に勝負を仕掛けたのが、彼の歴史上の勝ちなわけで。
輝元に踊ろされた、議論する価値もない武将になってしまうな。

210人間七七四年2019/04/28(日) 16:43:30.44ID:o1E4EaQ5
求心力失った豊臣政権を家康が立て直してる最中に西軍挙兵で求心力どん底まで叩き落したのが関ケ原なんで
そらぁもし関ケ原がなかったとしたら中央政権のいう事聞けませんわ地方で力使って周り呑み込んでやるわしてる他5大老はふっつーに戦仕掛けられるよ、完全にそいつらの反乱だもの

反三成だから家康についたんじゃねーもの、政権の正統な後継者が家康だから諸将がついたんだもの

211人間七七四年2019/04/28(日) 16:46:26.34ID:Oc0FajNZ
柿の逸話見るに2流と思われてる訳でしょ?

一流:生き残った後、大事を成し、その後で何故あの時柿を食わなかったのですかという話になる
二流:生き残ってない、大事も当然成してない、それにも関わらず、渋柿は毒とか言ってしまう

まぁ、そんなヤツと思われていたのだろう
もしかしたら今の時代のが大成したりして。サヨクとかに居そう

212人間七七四年2019/04/28(日) 16:51:29.76ID:o1E4EaQ5
上でも言われてる通り西軍挙兵の計画は純粋に輝元首謀って認識でいいんじゃねーかな
議論する価値うんぬんのためにその人評価するわけでもなし

蟄居してんのに事前に挙兵計画なんぞ立てられるのかって問題あるよね、挙兵後に計画に口出しした可能性は十分にあるけども

213人間七七四年2019/04/28(日) 17:02:04.65ID:DZjjrBu0
>>205
大体、徳川は謀反を起こしたわけでもないし公儀で上杉討伐に赴いたら、石田が勝手に居城襲いだしたんだから石田はただの逆賊。大谷や小西がなぜ大義も官位もない石田方に付けたのかそもそもが疑問だわ。

214人間七七四年2019/04/28(日) 20:10:51.76ID:t5+Gi6EJ
>>69
豊久には親父を

215人間七七四年2019/04/28(日) 20:15:55.84ID:Xd4eh5BR
関ヶ原では全然やる気ないくせに讃岐、阿波、伊予、豊後、豊前占領には積極的に動いた輝元

東の抑えは石田三成に任せて自身は四国、九州へ領土拡大するのが狙いだったと思う

216人間七七四年2019/04/28(日) 20:20:51.88ID:mUpivRz9
>>215
お前は>>4読め

217人間七七四年2019/04/28(日) 23:37:46.36ID:7L9oOCzk
>>154
貴方の言う、書状の形式論とかの理屈も解らないでは無いですよ。

但し、あの時代は同盟関係なのか事実上の臣従関係なのか?の境目が物凄く曖昧ですし。

例えば、貴方は荒木村重とかの立場を如何見ますか?元々信長が畿内を最初に平定した時は
摂津には三守護「池田、伊丹、和田」を封じて間接支配にしました。

其の後、池田氏の一族の娘婿だったらしい荒木村重が摂津を平定して直接信長と結びます。
この過程で間接的に信長と交戦してる気がするんですが、どういう風に手打ちしたのか良く
解りません。

勿論譜代の家臣では無いですから、信長とは同盟関係って抗弁も「貴方は松永も同盟勢力って
解釈の人ですよね?」可能な気がします。

現実を見るなら、徳川は織田の従属大名でしかないと思いますね。

218人間七七四年2019/04/29(月) 00:10:25.69ID:NeArHkKU
>>217
お前さんは二度と歴史学について語るな
境目があいまいだからこそ書状による上下関係の確認が常に必要なものに対して
どんぶり勘定で考えるってアホか

徐々に従属関係にいたるにしてもその時期の確認は常に必要に決まってんだろ
結果的に従属したら実力差がついた時点をもって従属関係とみなすなんてアホな主張、二度とすんじゃねぇ大馬鹿野郎!
お前は今史学を侮辱したってことわかってんだろうな?

219人間七七四年2019/04/29(月) 00:14:23.24ID:NeArHkKU
繊細でち密に研究を進めるべき史学全体に喧嘩売りやがって
逆説の日本史とか抜かしやがった大馬鹿野郎とおんなじ脳みそしてんのか、どんだけ史学ばかにしてんだ

220人間七七四年2019/04/29(月) 00:38:14.29ID:NeArHkKU
石高差のついた同盟関係が全部従属扱いでいいなら
甲斐武田も従属だわ足利将軍も従属だわになんだろが
それとも浅井朝倉を追っ払うのに徳川の兵借りてた織田はむしろ徳川に従属してたんか?

その差をだれがどういう基準でつけんだよ、お前の独断と偏見で決めるんか?
歴史なんて個々人の主観と偏見を入れたらでいくらでも贔屓の引き倒しもプロパガンダにも使えるくっそ危ないもんだってことすらわかってねーのか
なんのために個々の主観を排して史料批判と実証を繰り返して史学研究進んでるのか考えてから書けやド阿呆

221人間七七四年2019/04/29(月) 04:47:40.88ID:sQtqbVL1
最初はそうでなくても、織田から今川の領地貰ってる時点では
従属だと思うな。スレチだから言いたくないが。

222人間七七四年2019/04/29(月) 06:32:41.14ID:SShN53iI
例え話と秀吉逆臣をいちいち相手にする方が負け

223人間七七四年2019/04/29(月) 17:48:26.35ID:4tkLM3wa
ID:NeArHkKUはファビョりすぎじゃね?

224人間七七四年2019/04/29(月) 18:21:54.33ID:mWgfkp+j
高山のように沸点が低いね

225人間七七四年2019/04/29(月) 18:35:05.74ID:K8o4UgFX
217はさっぱりなんも分かってないが激怒するほどでもないな

226人間七七四年2019/04/29(月) 21:10:35.91ID:gYDwPytM
家康好きと家康アンチ
どっちも極めて沸点低いね
社会生活営んでるのだろうかという位
まぁ、社会生活の不満かもしれん

227人間七七四年2019/04/29(月) 22:41:54.55ID:NeArHkKU
いやお前これ読んで家康好きだかアンチだか言ってるとか脳みそ腐ってんだろ

あれは史学へのアプローチの仕方っていう基礎中の基礎を軽視した発言してるからキレてんだろが

そういった人の話も理解できないバカがいるから怒る羽目になんだろ、バカが一丁前にかっこつけようとしてんじゃねぇ

228人間七七四年2019/04/29(月) 23:19:57.52ID:h0gf0pxs
日本史ひもとけば家康も秀吉もビッグネームだから何かしら語るわな

229人間七七四年2019/04/29(月) 23:49:31.52ID:mWgfkp+j
落ち着けよ
相手はこのスレに書き込むのにアンタの認可が必要だっていう最低限の常識も知らない子供なんだからさ
怒るだけ無駄だぜ

230人間七七四年2019/04/29(月) 23:53:11.53ID:ZXVW4fbL
以上 俺の自演

231人間七七四年2019/04/30(火) 05:56:17.31ID:8rjSqaYW
>>227
あまり強い言葉を遣うなよ 弱く見えるぞ

232人間七七四年2019/04/30(火) 12:28:05.91ID:KVDTzVmy
>>229
>相手はこのスレに書き込むのにアンタの認可が必要だっていう最低限の常識も知らない子供なんだからさ

フイタ

233人間七七四年2019/05/01(水) 21:09:23.69ID:Cd2qgmD0
やっぱし伊勢を押さえる戦略が阿呆だったな
津なんかほっとけ

234人間七七四年2019/05/01(水) 21:17:17.61ID:DjM0UmJ5
東海道ほっとくわけにはいかんやろ。三成よりあほだな

235人間七七四年2019/05/01(水) 21:34:08.37ID:Cd2qgmD0
津がいつから東海道の経路になったんだ?
家康は美濃路を通って赤坂入りしたのが現実だろ
バカは黙っとけ

236人間七七四年2019/05/01(水) 21:51:36.19ID:DjM0UmJ5
伊勢は東海道通ってるだろ。アホすぎてびっくりするわ

237人間七七四年2019/05/01(水) 21:56:38.88ID:Cd2qgmD0
宮から桑名まで船で渡って何処へ行く戦略なんだよ?
福島も池田も清須から岐阜へ向かったろ
負けず嫌いなだけのバカは始末に困る

238人間七七四年2019/05/01(水) 21:58:43.93ID:DjM0UmJ5
伊勢に東海道通ってないお前の地図で戦略語るの?前提がおかしすぎて話にならないよねバーカ

239人間七七四年2019/05/01(水) 22:05:37.71ID:Cd2qgmD0
前提がおかしすぎて話にならないなら絡んで来るな
なにも語れない軽脳クズが

240人間七七四年2019/05/01(水) 22:06:20.49ID:DjM0UmJ5
おや負け犬の遠吠えですか。切ないねぇ

241人間七七四年2019/05/01(水) 22:14:55.17ID:Cd2qgmD0
5chで勝利宣言するバカっていまだにいるのか
あなた、ゆとりさん?

242人間七七四年2019/05/01(水) 22:22:17.07ID:DjM0UmJ5
おやなに?今度は何最後までレス続けたら勝ちってやつw
じゃあ話するなら伊勢に東海道通ってましたごめんなさい。東海道つってるのに船乗るとか意味わからないこと言ってごめんなさいから始めようか

243人間七七四年2019/05/01(水) 22:25:52.38ID:Cd2qgmD0
>>242
伊勢に東海道が通ってないと、どこでおれが書いたのか、指摘してみせろよ
粘着バカくん、せいぜい頑張れよ

244人間七七四年2019/05/01(水) 22:31:29.28ID:DjM0UmJ5
おい自分に返ってるぞwごめんなさいわ?

245人間七七四年2019/05/01(水) 22:35:05.25ID:Cd2qgmD0
>>244
指摘できるはずのことを指摘できないわけねw
>東海道つってるのに船乗るとか意味わからないこと
場外ホームラン級のバカは、東海道に海路があることを知らない
でも強気という幸福者

246人間七七四年2019/05/01(水) 23:17:02.32ID:FL1ZfwTx
秀吉のような醜い容姿の家格も無い人間が何故天下を取れて
しかも家康がしつこく豊臣を攻撃し続けてやっと秀頼と淀を滅ぼすまで人心を集められたのか解らん。

信長に慕うやつが出てくるのは肖像画見ればなんとなく解るけどさ

247人間七七四年2019/05/01(水) 23:38:16.76ID:DjM0UmJ5
>>245
お、まだ最後にレス付けたら負けやってんのか
なんで清須に居る軍勢が東海道に行くのに海路使うんだよ。まじ地図読めるようにした方がいい社会に出て恥かくぞ。あと早くごめんなさいも覚えろよ

248人間七七四年2019/05/01(水) 23:39:10.43ID:DjM0UmJ5
おっとぼけてた最後にレス付けたら勝ちの間違い

249人間七七四年2019/05/02(木) 09:35:00.97ID:Kitj88dv
要は伊勢を明け渡すと伊賀を通って京大坂へいくことが可能になるから拙いってことか
伊勢に振り分けた軍勢で先に尾張を抑えることができればいいけど

250人間七七四年2019/05/02(木) 11:40:44.95ID:8T7dfn4T
伊勢からは草津水口大津奈良どこにでも出れて京大坂に向かえる
多少道は険しいが岐阜大垣佐和山水口瀬田陣と防衛拠点が連なってた東山道より手薄
本隊が通らなくても東山道で対峙してる間に別動隊と伊勢ぜいに後方突かれては不味い
北伊勢を押さえない選択は無く、そのためには更なる援軍が入る予定だった安濃津が後方にあるのは困る
安濃津を押さえるか落とすなら大軍で速攻で落とし尾張美濃に転進させるのは合理的
西軍の行動は理にかなっいたが想定外の岐阜城瞬殺で防衛線構想おじゃん
とはいえ家康が来る前に余裕をもって美濃軍に合流出来てるので軍事的には本来はさほど問題は無かったのだが
軍事以外の面で岐阜落城は致命傷だった

251人間七七四年2019/05/02(木) 12:11:21.81ID:zPTfViPF
>>247
>なんで清須に居る軍勢が東海道に行くのに海路使うんだよ。
バカって幸福だね
清州は東海道筋ではないし、伊勢でもない
東海道は宮〜桑名間は海路しかない
最後にレス付けたら勝ちやってんのはお前、東海道の話を始めたのもお前、
地図を読めないのもお前、絡んできたのもお前、犬のように無学無教養非常識なのもお前

252人間七七四年2019/05/02(木) 13:07:09.28ID:0PcYwxUF
結果的に東軍は川島河田と起宿から木曽川を渡河したが、大軍で渡河できるポイントは限られるとは言え
その二つと木曽川河口の長島だけではないからね
西軍が木曽川右岸すべてで東軍を待ち受ける体制が整っていない以上どこかしらのウイークポイントは
つかれる事になる
徳永・市橋・横井が福束城を攻撃して南濃を荒らしたり陽動作戦があっても西軍側は対処できなかったり
木曽川防衛の準備不足が最後まで足を引っ張ったと言える

253人間七七四年2019/05/02(木) 17:49:17.31ID:7dKZfx8v
西軍が最初から伊勢とか美濃とか無視して速攻で尾張を襲い
船という船に全て火をつけ焼き払ってしまえば
その後、西軍が防衛ラインを下げたところで海路の使えない東軍は詰んでたんじゃね?

254人間七七四年2019/05/02(木) 17:57:20.03ID:3Vg0YL4t
>>253
ますます石田の悪逆無道が天下に広まってしまうな

255人間七七四年2019/05/02(木) 17:57:31.89ID:8T7dfn4T
陸からいくらでも行けるけど

256人間七七四年2019/05/02(木) 18:35:38.35ID:DOqGIkc7
尾張はドーバー海峡だった…?

257人間七七四年2019/05/02(木) 19:13:21.54ID:Hh+VRnul
東軍の動きが制限されて読みやすくなるって利点はあるが戦後のデメリットが大きすぎて西軍諸将が従わない気がする

258人間七七四年2019/05/02(木) 19:28:24.69ID:yBL54v50
>>256
東海道のみで考えるなら、尾張の辺は船も使うらしい
船も使うのに道なのかって気はするけど

259人間七七四年2019/05/02(木) 20:25:38.51ID:7dKZfx8v
西軍が伊勢を押さえる必要ってそこまであったっけ?
美濃を西軍が押さえてしまえば
東軍が伊勢に渡る際は船が絶対必要だよな?

260人間七七四年2019/05/02(木) 20:33:50.39ID:8T7dfn4T
まあ川があるから船は必要ではあるが上流に行けば渡河できるし筏でもいいわけだしちょっとした時間稼ぎにはなるかな

261人間七七四年2019/05/02(木) 20:36:51.69ID:7dKZfx8v
地図で見るとなんで関ヶ原で東軍を待ち受けたのかも意味が分からないな
直感的には南宮山の北方の相川と南方の牧田川で敵を待ち受けたいが。

262人間七七四年2019/05/02(木) 20:46:04.93ID:8T7dfn4T
二段引きでしょ。
輝元と合流しないと決戦にもならないから夜陰に紛れて撤収し
念のため関ヶ原で追撃と小早川に備えて陣引いて、
南宮山の毛利に東軍が引っかかってるうちに再度佐和山まで撤退。輝元と合流しどこかで決戦
東軍がわき目も振らずに関ヶ原に突っ込んできたから結果的に決戦になっただけで

263人間七七四年2019/05/02(木) 22:42:16.48ID:k1aoM0ul
>>259
補給ルート

264人間七七四年2019/05/02(木) 23:16:20.57ID:3mqIgcig
福島正則、加藤清正ら豊臣恩顧の大名らは大阪の陣で秀頼公が自害した時なにをどう思ったんだろうな
光成憎さのノリで東軍に付いたけど、大阪の陣どころか家康が征夷大将軍になって幕府開いた時とか後悔とかなかったんだろうか

光成はちょっとコミュ障だったっぽいけど、一番正しく物事を見えてたんだよな。
前田利家も淀殿も最期の最期まで家康の野心を見抜けず騙されてたんだから家康の演技が見事と言うべき?

265人間七七四年2019/05/02(木) 23:17:17.02ID:ag1+TLMg
機内から伊勢を占拠できないあたり西軍は愚図ばっかだったな

266人間七七四年2019/05/03(金) 00:15:27.79ID:6SKRRVAs
毎回毎回何度も否定されてるのに
三成憎し云々で東軍に諸将がついたって言ってるバカはなんなの?
文字も読めないの?

話巻き戻るから異論あるならちゃんと言えや、見苦しいなぁ

267人間七七四年2019/05/03(金) 00:23:40.17ID:aI8TS4bB
>>264
加藤清正は死んでたし福島正則はなにも思わないしょ
片桐且元は主人の秀頼が死んだのが悲しくて殉死したみたいだけど

268人間七七四年2019/05/03(金) 00:28:19.74ID:aI8TS4bB
やはり浅野幸長と加藤清正の病死が家康に秀頼殺しを決意させたんだと思うよ。
紀州の浅野が健在だったら大坂城から紀州ラインに東軍が入ってこられず
堺港に加藤清正や福島正則から続々と兵糧と火薬が運び込まれるので
手出しのしようがない。

269人間七七四年2019/05/03(金) 00:29:47.52ID:9nU043DF
>>261
南宮山北側の垂井は東軍先鋒に押えられているから待ち伏せするなら垂井より西側で展開するしかない
南宮山南側は完全な西軍の勢力範囲で既に垂井まで進出している東軍を誘い込む事ができるか難しい
誘い込めなければ大垣城も完全に取り残される
いずれにしても行動が不可解な小早川が松尾山に布陣している以上松尾山を背にして戦うと言うのは
避けたかったんじゃないかな

270人間七七四年2019/05/03(金) 00:57:53.75ID:6SKRRVAs
上でも言われてるけど
二重引き、つまり退却の最中に東軍に捕捉されて撃滅されたんだから
別段ここで迎え撃とうという形ではなかったんでしょ

あと妄想バカはいい加減実証って言葉覚えてこい、お前みたいに話の腰を折るバカはまじで害悪だから

271人間七七四年2019/05/03(金) 05:58:50.97ID:ilHPSJJ5
>>264
家康は器量は大したことないし運だけで天下取ったようなもんだが
演技力は随一だよ。信長も秀吉も騙された。

272人間七七四年2019/05/03(金) 06:19:40.57ID:AK0YJeXs
>>271
百歩譲ってそうだとしても天下人二人が騙されるのなら、
それはもう実力なのでは?

273人間七七四年2019/05/03(金) 06:37:34.98ID:ilHPSJJ5
>>272

領地や官位は貰い物で実力で他国領土を切り取った実績が無いからなぁ。
篤実な人間を装えるのが実力として加算されても大したことないだろ?

274人間七七四年2019/05/03(金) 06:57:17.65ID:aSlQ44xP
え、何でそんな解釈なんだよ
同盟関係程度なら、自力扱いで構わないだろ
同盟相手に援軍送って貰って戦争する例なんていくらでもあるし
官位も少なくとも三河守は自力でいいだろ
つーかその辺言い出すと、明確な織田家臣で
筑前守もそのおこぼれに過ぎない秀吉の方がよっぽど他力本願だと思うが

275人間七七四年2019/05/03(金) 07:29:44.04ID:AK0YJeXs
>>273
実力が有り、評価されるから、貰えるのだよ
「なんであいつだけ」という奴程、実力はない

276人間七七四年2019/05/03(金) 07:45:26.42ID:IF0l0zkk
そんなら天下人になるのに一番大事な能力が運と演技力ってことになるだけじゃん
以前、菅沼遼太が「信長は土下座がうまいだけ」て言ってた時に、じゃあ天下を取るのに必須な技能は土下座だなって言い返されてたのと一緒
あんた菅沼なの?

277人間七七四年2019/05/03(金) 08:25:57.13ID:P/dpyvts
信長秀吉家康

この3人はみんなめちゃくちゃ運が良い
前二人は最後は運に見放されたが
運+それを活かせる実力だよ

278人間七七四年2019/05/03(金) 08:30:55.83ID:8lC1pYrJ
>>264
みんな秀頼本人が悪いとしか思っていないだろ
親父が権力者だったからって、力もないのにいつまでも天下人気取りでワガママ三昧ではついていけない

それに三成は自分が永遠に権勢を握り続けたいという分不相応な野心に満ち溢れていたから勝敗度外視で無茶な戦をしただけで
三成に憎さも何も別に三成が豊臣の支配者でもなんでもないのだから、武装蜂起したら鎮圧して当然でしょ

あえて秀頼や三成が凄いところを言うなら、自分のために世界が回っていると心の底から思い込んで
何の迷いもなく自己中心的な暴走ができるということだろう

279人間七七四年2019/05/03(金) 08:38:31.96ID:kp+Qio3/
>>276
三英傑に共通した能力であるのに違いは無いな

280人間七七四年2019/05/03(金) 09:04:27.85ID:jB4e68oY
秀吉自身はやりたい放題で良かった

281人間七七四年2019/05/03(金) 09:56:14.07ID:6SKRRVAs
家康の器量がないとか言うやつはろくに調べもしてないか、評価下せるだけの脳みそがないんでしょ
あの時代天下で名を轟かしてる武田相手に信玄が死ぬまで防戦したり、一向一揆鎮圧したり周り格上だらけの中領土拡張したり、十分評価されるところはある

よくそんな雑な調べ方で戦国板という専門板に書き込もうと思えるな

282人間七七四年2019/05/03(金) 10:27:55.67ID:DvFWfzQK
当時の東海道はまだ佐屋路も後代程は整備されていないとはいえ、清洲を拠点にしている以上、既に庄内川は渡っている。
尾張から伊勢は大軍を動かすのなら、津島の川湊から桑名に船路をとることになるのかな?

宮から桑名の七里の渡しは大軍の移動には向かない気がする。

283人間七七四年2019/05/03(金) 10:39:52.21ID:AK0YJeXs
朝鮮の渡海を経験した西国大名にとって七里の渡し程度は無問題だし、
東軍もその程度の能力はあると考えてしまう

そうなると俄然、伊勢国を制圧する必要性が出てくるわ

284人間七七四年2019/05/03(金) 11:10:50.93ID:XPeL0lGQ
秀吉没後に家康が大坂城西の丸で政治を執り始めた時点が、分かれ目だったよな。
まず
三成:「家康さんどうぞ政治を執ってください。
家康さんが政治しやすいように、私の領地をあげます。
その代わり、家康さんの領地のうちで、端っこの方の割とどうでもいい所だけ私にください」
家康:「わかった。有り難う。不便でいらん所だけお前にやるわ」
三成:「しめしめ。これで西軍の勝ちが決まったぜ!」

これで、関ヶ原で東軍(三成)と家康(西軍)がぶつかって、西軍の勝利!

285人間七七四年2019/05/03(金) 11:14:55.21ID:FZCigPCm
>>250
>>252
概ね同意。北伊勢の制圧の必要性については、のちの東海道進撃、
尾三国境付近、もしくは浜松での東軍先鋒もしくは家康との決戦ないし対峙に際しての
海上補給路及び水軍衆の拠点確保が目的かなと思う。
観点を「伊勢防衛」という点に絞るなら、最低限なら、
桑名の確保だけでもなんとか伊勢防衛態勢は機能すると思う。
もちろん安濃津を制圧できるに越したことはないが、
所属不明の軍勢が清洲に集結しつつある状況下での
伊勢攻略への大軍投入はリスクが高いと思う。
木曾川防衛線の維持、もしくは岐阜城籠城堅持できてれば
安濃津攻略後すぐさま美濃に転進できれば問題はなかったが。

市橋・徳永らへの対処も、大垣としては難しい問題だったと思う。
結果としてはやはり市橋・徳永らは池田隊・福島隊の陽動で、
下手に大垣から主力を差し向けてしまっていたら
岐阜だけでなく、早期の大垣失陥もあったかもしれない。

個人的には石田は手堅くリスクの少ない手段を選択してるとは思う。

いずれにしても美濃の西軍戦力が劣勢のうえ分散配置で、
主動的になにかできる状況にはないので、ここをなんとかしないとだめだと思う。

286人間七七四年2019/05/03(金) 16:14:38.16ID:8ueWr/El
>>271
運だけの奴に勝てない他がへぼすぎる

287人間七七四年2019/05/03(金) 16:30:51.37ID:P/dpyvts
義元とか生まれ持った才能にも立地にも恵まれていたのに
運だけは悪かった
あれ事故みたいなもん

288人間七七四年2019/05/03(金) 16:33:00.69ID:8ueWr/El
今川義元は織田に調略をもっとしかけるべきだったな

289人間七七四年2019/05/03(金) 16:38:45.75ID:oxVMzxj2
>>288
今川は織田を調略しまくって何人か寝返らせてるけど、調略した元家臣がまだ織田についてるような偽のスパイ文書を筆跡真似てわざと今川に分かるように出したりして、今川はまんまとその策にかかって今川に元家臣を殺させたりしている。

完全に織田が一枚以上上手だった。

290人間七七四年2019/05/03(金) 17:02:59.52ID:8ueWr/El
織田も信長があんなに家中をまとめるのに必死でやっとこさなんとかしてるイメージなのに
今川もそのへん甘いよね

291人間七七四年2019/05/03(金) 17:29:53.06ID:z95xZWBL
>>283
万人単位を運ぶ船をどうやって用意するの?
九鬼水軍が邪魔しに来たらダメじゃん

292人間七七四年2019/05/03(金) 18:09:09.77ID:j1SebWKH
なんか真に受けてるのがいるみたいだけど陸路の東海道もあるからな。川を渡る必要はあるが

293人間七七四年2019/05/03(金) 18:10:47.04ID:Zic+dIx/
秀吉死後に220万石の家康があれだけやりたい放題だったんだから
250万石あった北条親子がもっと早く折れて生き残ってたら間違いなく5大老の一人だったし
関が原でも大きなパワーを持った筈だよね(秀吉嫌い家康仲良しからして東軍参戦か?)

家康からしたら秀吉の次に脅威だったからむしろ史実の時点で滅んでくれて良かったかな?

294人間七七四年2019/05/03(金) 18:11:57.13ID:j1SebWKH
北条は家康派

295人間七七四年2019/05/03(金) 18:50:22.70ID:vzg1Zl5C
北条とか今川とか、さすがにスレチが過ぎるんじゃないか?

296人間七七四年2019/05/03(金) 20:45:08.12ID:hKYxqvdN
>>292
経路を教えてください

297人間七七四年2019/05/03(金) 21:32:50.46ID:j1SebWKH
熱田から鎌倉街道を北上し清須城手前の萱津から伊勢街道に入って津島を経由し伊勢向かう経路が当時の東海道の陸路で本道
常に交通の要所に本拠地を置く信長がせっせと整備した街道だけど
なにせ大回りだから関ヶ原後に家康が速度が重要な伝馬制を整備した時に海路が本道に制定されて
その後の江戸時代に小回りの脇往還が整備されると廃れた

298人間七七四年2019/05/03(金) 21:42:49.93ID:hKYxqvdN
洪水ばかりの輪中地帯を突っ切ってたわけですか
実用性が低そうな道ですね
それを言うと大垣自体も輪中なわけですが・・・

299人間七七四年2019/05/03(金) 21:45:26.90ID:j1SebWKH
洪水おこる天候の悪い時はどのみち海路も足止めやがね

300人間七七四年2019/05/03(金) 22:18:53.18ID:vqwZ756/
>>291
伊勢防衛なら桑名押さえとけばある程度はなんとかなると思うよ。
一応桑名・長島周辺には明石掃部と原長頼もいるし。
ただ懸念事項は氏家兄弟がビビッて東軍に付きかねないことかな。
それと岐阜みたいに無理して迎撃に出ないこと。

301人間七七四年2019/05/03(金) 22:26:53.94ID:vqwZ756/
一応西軍としては東軍先発隊が美濃の来ようが伊勢に来ようが
(犬山)、岐阜、大垣、桑名を堅持していれば、
東軍先発隊の退路は木曾川か海なので、後詰決戦に持ち込めば
敵主力撃滅のチャンスになるんだけどね。
岐阜が落ちてしまったので水泡に帰したが。

302人間七七四年2019/05/03(金) 22:37:27.26ID:AK0YJeXs
>>291
東軍の船腹数を西軍が知っているとは思えないし
そうならば自分たちの経験に従う

303人間七七四年2019/05/04(土) 01:00:08.68ID:f7GzcNhS
>>293
北条は徳川と姻戚関係ですから、秀吉視点で両者を共に傘下に入れるのは無いんじゃないでしょうか?
あの時点だと、徳川が約140万石、織田信雄が約100万石、それに北条って無いでしょ?

史実では、北条と織田信雄が改易されたから、家康の250万石が認められた感じ。

304人間七七四年2019/05/04(土) 01:25:26.87ID:aw9loa4r
>>303
その話はスレチだって言われてんじゃん
いまやっとこ軌道修正されて軍事的に勝利方法模索する方向に動いてるんだから
よそでやれ

305人間七七四年2019/05/04(土) 08:51:05.91ID:B6V9bR/J
優先順位から言えば可及的速やかに尾張攻め落とすべきだったと思うよ。
美濃や伊勢はその次でしょ。

306人間七七四年2019/05/04(土) 09:09:12.74ID:T017P97F
美濃と伊勢抑えられんと尾張突入したら終わりやで

307人間七七四年2019/05/04(土) 09:24:26.76ID:B6V9bR/J
>>306
逆だ。
尾張を落とされたら東軍が大恐慌となり大名の半分は家康を見限り西軍に詫び状を書く
また輝元も広家も秀秋も京極も絶対に西軍を裏切らない。
伊勢や美濃の大名どもは競って西軍にひれ伏す。

308人間七七四年2019/05/04(土) 09:26:01.90ID:uQl5tazk
西軍はやたらと細川を敵視してるけど
細川を敵に回さないとまではいかなくとも
田辺城攻めの軍勢を他に回せるような状況は作れなかったんだろうか

309人間七七四年2019/05/04(土) 09:27:12.03ID:B6V9bR/J
実際、鳥羽伏見の戦いではそうなったよな。
戦力的には薩長が勝つ可能性など無かった。
でも錦の御旗をもらって(天皇に内緒で勝手に岩倉具視が錦の御旗を許した説がある)
尾張徳川家が幕府を裏切り西軍についた時点で雪崩を打って幕府についてた大名どもが
薩長軍に寝返って勝馬に乗った。

310人間七七四年2019/05/04(土) 09:31:09.94ID:8kXIK/af
令和元年をイジメ撲滅元年にしましょう

>大阪府三島郡島本町のいじめはいじめられた本人が悪い
>みんなそう思ってる
>誰もいじめの被害者に同情しない
>はよ死ねイジメられるクズ
           ↑
島本町民以外の皆さん
イジメは卑劣な行為なので隠ぺいするのは学校や加害者側に後ろめたい気持ちがあるからですが
いじめがあったことを認めたうえで被害者に責任をなすりつけるなんて最低最悪ですね

イジメ撲滅は島本町から
島本町は自浄能力のない腐った町なので
外圧でイジメを撲滅しましょう

大阪府や大阪府教育委員会は
島本町みたいな糞町を放任しておくのか?

311人間七七四年2019/05/04(土) 09:56:54.29ID:r7lWAT7U
徳川の苦手な錦の御旗はこの時代ではなぜ通用するなら
錦の御旗を掲げて関ケ原に挑めばよかったのでは?

312人間七七四年2019/05/04(土) 10:22:30.05ID:eX8gYDxx
>>311
三成たちが朝廷公認の遠征事業を妨害して反旗を翻している立場なのに
錦の御旗も何もないだろ
あくまで三成側が謀反を起こしている立場だという基本的認識が欠如している人間が多すぎる
朝廷や豊臣家の全面支援といった話は家康を倒した後の事後承認ならともかく
倒す前に全面支援してもらえるという発想がおかしい

313人間七七四年2019/05/04(土) 10:41:42.01ID:O80NaoCZ
>>311
信長の野望蒼天録懐かしいな
謀反の大義名分を得るために朝廷や幕府にせっせと献金するんだよな

314人間七七四年2019/05/04(土) 10:42:35.25ID:X07JAzxD
錦の旗も千成瓢箪もああ脅されて出してんのかじゃなきゃ詐称だな。で何の効力も無いよ
んなもんで勝てるならさすがの三成テルも真っ先に出してる

315人間七七四年2019/05/04(土) 10:54:03.07ID:f31TX6sl
日本一平地が多く、豊かな土地だった関東平野を秀吉が家康を移封するまで碌に開拓しなかったのはなんで?
誰もあそこを征服して有力者になってやろうって気概の持ち主は居なかったの?京より遠い田舎なのがそんなにまで嫌だった?
家康は江戸を作り日本史上最大の都市を築き上げたっていうのに

あと豪雪地帯の越後や寒い奥州を中世の時点で開発してたのに同じく平地が多く豊かな北海道を放置プレーしてたのが気に食わない
遅くても鎌倉時代には乗り込んで開拓してれば北海道の人口も今は2000万人を超えて札幌以外にも旭川、稚内、釧路、函館などは100万都市になってたかもしれないのに

316人間七七四年2019/05/04(土) 11:01:36.01ID:x6wtEgzJ
>>315
あのね、開拓っていうものは比較的平和じゃなきゃまともに出来ないって知ってるかい?
ゲームじゃ無いんだからね。

317人間七七四年2019/05/04(土) 11:06:29.09ID:daSwlXng
>>315
米できないから無理。
米が寒冷地まで育つようになったのは、日本人が米を品種改良し続けた成果だが中世じゃまだ無理だろ。

318人間七七四年2019/05/04(土) 11:25:01.92ID:M+LBSf0m
>>305
福島太夫の城を落とせば効果大だよな、清須城には兵糧もいっぱいあった
東軍は大坂を攻める理由も口実はないから、伊勢や美濃は後でいい

319人間七七四年2019/05/04(土) 11:32:12.67ID:X07JAzxD
伊勢か美濃を通らないと尾張攻めれないんじゃないかな

320人間七七四年2019/05/04(土) 11:37:24.11ID:MZOdUOpf
>>319
わたしもそう思った。とりあえず秀信勧誘しないと岐阜、犬山、大垣は所属不明状態になるし。

321人間七七四年2019/05/04(土) 11:39:34.37ID:X07JAzxD
>>315
関東は北条が征服して開墾してたが?

322人間七七四年2019/05/04(土) 11:49:27.69ID:1uBQh7Zt
謀反起こした側なのに生ぬるい
まあ悪逆非道に走れば首謀者以外がついて来れない懸念があったのだろうけど

323人間七七四年2019/05/04(土) 11:53:52.25ID:B6V9bR/J
>>315
ウルトラ暴れ川の坂東太郎(利根川)のせいだろ。
湿地帯で米が育つと言っても限度がある。
河口を東京湾から銚子へ捻じ曲げある程度乾燥させたから
田畑を作る事が可能になったわけで。

324人間七七四年2019/05/04(土) 11:59:35.26ID:B6V9bR/J
当時の主要な交通路は八王子から川越を通って東国に向かうわけで
江戸を通るルートは湿地帯を通らなければならないのでそこまで主要じゃなかったんじゃなかった?
相模国の二宮町辺りで船に小舟に乗り江の島、三浦半島、江戸、安房に渡るのが普通だったと思うけど。
下総国に行くのは海路で安房に渡ってそこから陸路だったでしょ。

325人間七七四年2019/05/04(土) 14:39:18.66ID:zVFz0Vr7
秀吉に長期間・大金をかけて地道にインフラを整備という発想はないし

326人間七七四年2019/05/04(土) 20:18:31.13ID:f31TX6sl
>>317
ジャガイモ植えればいいじゃんよ。鉄砲伝わってたんだから新大陸の作物あったでしょ
あと勿体無いって思ったのが日本人が牧畜しなかったことよ。なんで牛鶏飼って食わなかった?
仏教の教えらしいけど餓えには変えられんでしょ。餓えて死ぬぐらいなら食えば良かったのに
食えばもっと国力伸ばして日本人の勢力圏拡大できたのに

北海道は気候はドイツと似ててドイツは西欧でも最先端レベルの発達してたんだから放置プレーは言い訳できないでしょ(実際幕末にドイツ人が蝦夷を欲しがってた)。
参勤交代なんかしてないで西国大名に蝦夷開拓させれば良かったな

あとウクライナも北海道と寒さ似てるけど恵まれた穀物地帯だから北海道も稲作に執着せず
小麦食と牧畜に転換すれば当時の技術でも500万石ぐらいの領国に出来たろ

>>323
日本人は湿潤温暖気候の土地から出たがらないんだよな。寒さや気候風土が嫌いなのか
西欧の征服者みたいにリスクを負ってまでリターンを得ようとしない現状維持(これは朝鮮や漢族にも共通するから東アジア人特有か?)
ヨーロッパと違って山がちだってのもあるけど言い訳だよ。西欧人なら中世どころか古代のローマ時代に征服してると思う>関東

327人間七七四年2019/05/04(土) 20:36:13.46ID:r7lWAT7U
韓信が楚軍20万を倒したときに用いた嚢沙の計を使うのはどうかな?
揖斐川、長良川、木曽川を堰き止め、わざと負けたふりして川へ誘い込み、
東軍が半ば渡河した所で堰を切らせ押し流すのはどうだ?分断された
東軍を殲滅するのは簡単なことだ

328人間七七四年2019/05/04(土) 20:41:47.03ID:ImAPDoEO
>>292
飲み水すら確保できない湿地帯の沼を領地にしろと言われて、東京湾にそそいでいた利根川を太平洋にもって行き
日比谷とか渋谷などはすべて埋め立て地だよ

http://www5e.biglobe.ne.jp/~komichan/tanbou/edo/edo_Pre_8.html

故郷を奪い、沼を本拠地にしろってのは秀吉の嫌がらせだよ。同じく嫌がらせをされた秀吉の主君織田信雄は改易流罪だ

329人間七七四年2019/05/04(土) 20:42:36.71ID:RROt/2hF
>>327
木曾川下流域をせき止めるなど不可能。東濃以北の上流域なら可能かもしれんが。
揖斐川、長良川は水量の少ない時期ならどうだろう?ってとこだろうか。
いずれにしても非現実的。大規模土木工事が必要。
8月10日〜22日の工事期間では無理難題。

330人間七七四年2019/05/04(土) 20:49:00.04ID:aw9loa4r
伝来とかそういうものは調べりゃ秒で出てくるもんをなぜ調べないでこんなとこでアホの説開陳させてるわけ?

331人間七七四年2019/05/04(土) 20:49:36.47ID:aw9loa4r
あと何度も言うけどスレと全く関係ない話すんじゃねぇよ荒らし
やりたきゃ自分でスレ立てろや

332人間七七四年2019/05/04(土) 21:07:32.82ID:QHe56zAr
九鬼の父上が西軍について船で三河一帯を荒らしたってのは事実?

333人間七七四年2019/05/04(土) 21:48:33.39ID:zVFz0Vr7
>>332
三河じゃなくて伊勢湾の知多半島西岸辺り

334人間七七四年2019/05/04(土) 22:29:16.95ID:M12DuWnZ
>>332

野間大坊とは
http://nomadaibou.jp/about.html

上記より抜粋

天正十一年五月、織田信孝、当山南ノ坊で自害。
慶長五年秋、八月の役で九鬼嘉隆の兵火に拠り過半焼きつくし、僅かに七坊となる。
豊臣秀吉公の「伏見桃山城」の一部を寛永年間に移築する。現在の客殿。

335人間七七四年2019/05/05(日) 09:28:01.42ID:U9oNjK8Y
>>311
鳥羽伏見で錦の御旗が出たのは、開戦初日の戦闘で旧幕府軍がぼこぼこにされた後。
朝廷は勝てる方にしか味方しない。

336人間七七四年2019/05/05(日) 09:39:42.32ID:aLG4aI7x
日本の戦は兵糧の心配がないのが大きい
官渡の戦いのように烏巣の食糧庫を攻撃し一発逆転ができないからな

337人間七七四年2019/05/05(日) 12:52:47.19ID:aLG4aI7x
ところで淀君と秀頼はどこまで西軍に加担していたの?100%?
輝元がいたのだから、裏で100%味方していたとみていい?
それとも本当に家康の救援を待っていたの?

338人間七七四年2019/05/05(日) 13:27:32.39ID:2CifqRLv
良くも悪くもなんもしてない
どちらにも加担してない

339人間七七四年2019/05/05(日) 14:13:59.04ID:EkVUZ2u7
出典がWikipediaなんでアレだが、

>7月27日付の榊原康政から秋田実季に宛てた書状によると、三成と吉継が謀反を、
>企てているので事態を沈静化させるために急いで家康に上洛をするように淀殿と
>三奉行(増田長盛、長束正家、前田玄以)から書状を送っていることがわかる[10]。
>このことから淀殿には家康・秀忠父子を主軸とした秀吉遺言覚書体制、
>すなわち内府(家康)・五奉行(ないし三奉行)体制による政権運営を是認する、
>確たる意思があったことが窺える[11]

だとさ。

340人間七七四年2019/05/05(日) 14:33:55.07ID:+HIPCkWH
毛利テルを大坂城に入れなければハッキリしたのにな

341人間七七四年2019/05/05(日) 14:40:01.43ID:JQbvCFZJ
増田って内府ちかひの条々もだし、その後の行動も普通に西軍なのに時折家康に書状出すとかほんと姑息
そら改易されるわ、こんな奴誰も信じない
長曾我部もこいつに促されて西軍に入ったんだよな

342人間七七四年2019/05/05(日) 14:54:14.83ID:aLG4aI7x
家康を謁見の間に呼び出して討ち取ることは難しいか
秀頼と淀殿の同意があればできないことはないと思うが
内大臣、250万石の脅威はわかっているはず

343人間七七四年2019/05/05(日) 14:55:33.13ID:tYy2Dg8A
>>339
そりゃ淀にしてみたって格下で落ち目の三成にくみするより
親戚でもあり実力のある家康を支持するよなあ
豊臣をないがしろにするだのそんなもんはまだ決定的でもない
三成支持して台無しにする愚行をするわけがない

344人間七七四年2019/05/05(日) 14:58:21.44ID:2CifqRLv
>>342
バカなん?
家康打ち取れば徳川家臣団がへぇへぇ家康さまがいなければなんもできなせんってなると思ってるの?
つーか、なんで淀と秀頼がそんなんに協力せなあかんの?

ずーっと言われてるんだけど、その話で進めたいならせめて淀と秀頼を西軍に加担させるプロセスを書けよ
それ西軍がテポドン持ってたらと言ってることまるで変わらんのよ、なんで実現不可能なことを前提にして更に話進めようとすんの?

345人間七七四年2019/05/05(日) 15:20:26.82ID:lC9IaQbe
>>343
だから淀や秀頼が家康寄りだった史実なんて無いっつーの。
何か史料あるなら名前出してみ?

346人間七七四年2019/05/05(日) 15:38:41.75ID:EkVUZ2u7
>>345

庄内の乱、宇喜多騒動、七将事件、加賀征伐(未遂)、会津征伐。
それらの裁定等を家康が行った際、秀頼周辺がその行為を掣肘した
ことを示す史料は無いんじゃないかな。
であれば、それは家康の行動を了承したor黙認したという意味で、
「家康寄りだった史実」じゃないかな。

347人間七七四年2019/05/05(日) 15:51:42.83ID:BNGsKf0g
どの道関ヶ原じゃ完全中立だからどうでもいいんじゃね

348人間七七四年2019/05/05(日) 15:52:54.27ID:8/snaSE8
利家が懐の短刀で家康を討ち取ってればな

349人間七七四年2019/05/05(日) 15:54:39.19ID:BvIrdmCs
家康がNo2で、ある意味傀儡状態だったんじゃね?
関が原時7歳だから、さすがに意見を述べるとか無理だろうし

350人間七七四年2019/05/05(日) 16:41:24.14ID:lC9IaQbe
>>346
なら西軍は大阪城で挙兵してるから秀頼や淀は当然、西軍寄りだな?
大阪入城で歓迎されてたから毛利にも感謝してただろうな。

351人間七七四年2019/05/05(日) 16:45:17.98ID:zBxIj67f
金も出さない、旗も出さないで西軍寄りと言われてもな

352人間七七四年2019/05/05(日) 16:47:36.48ID:EkVUZ2u7
>>350

>>339の続き
>その後、大坂城に入った輝元が石田方(西軍)の総大将となり三奉行もそれに同調するが、
>淀殿は石田方が切望したと思われる秀頼の墨付きの発給や秀頼の出陣などは許さず、
>石田方の動きを認めつつも豊臣家としては観望する姿勢を保った。
>なお家康は淀殿らからの書状を石田・大谷の動きが謀叛であると諸大名に主張する
>材料とし、その後、三奉行が家康糾弾の『内府ちかひの条々』に署名したが、淀殿からは
>先の書状を覆す文書が発給されなかったことも、家康に「秀頼様の御為」という大義名分
>を維持させることとなった。

精々、黙認した、じゃないかな。、

353人間七七四年2019/05/05(日) 16:58:48.53ID:BvIrdmCs
7歳に出陣させてどうすんだろ?

354人間七七四年2019/05/05(日) 17:05:57.87ID:n5PhTvvp
飾りとしては威力じゅうぶんだろ

355人間七七四年2019/05/05(日) 17:08:00.33ID:BvIrdmCs
7歳だとさすがに子供は居らんぞ
何言ってんだこいつとしか思わん

356人間七七四年2019/05/05(日) 17:10:12.14ID:BNGsKf0g
人質かな

357人間七七四年2019/05/05(日) 17:15:32.93ID:aLG4aI7x
家康の専横は極めて顕著で説明不要だろう
勝手に領土を与えたり、婚姻を進めたり、秀吉のルールを無視した時点でアウト
淀と秀頼を裏の顔で西軍に加担させるプロセスは三成が説得すればいい
家康は三国志でいえば董卓みたいなもの、董卓を暗殺できて家康をできないわけがない
淀君秀頼に一芝居打ってもらって、秀頼が未熟だから先に関白についてくれとおびき出して、「ちょっとトイレ」と
外に出て、事前に大量の火薬を含ませた謁見の間に火をつけて東軍の諸将まるごとフっ飛ばせばいい

358人間七七四年2019/05/05(日) 17:41:06.41ID:BNGsKf0g
何言ってるかさっぱりだ

359人間七七四年2019/05/05(日) 17:43:47.36ID:lC9IaQbe
現代人の感覚で考えすぎ。
秀頼が出陣した場合、あの豊臣家に弓引く事になるっていうのがわかってない。
普通に戦えるのは家康くらいだろう。いや、家康だって戦場に突然現れたら
パニック起こすかもしれん。

360人間七七四年2019/05/05(日) 17:49:07.03ID:BvIrdmCs
7歳で子無し、兄弟無しを戦場に出して
万一死んだら、豊臣家断絶だよ

361人間七七四年2019/05/05(日) 17:54:56.59ID:2CifqRLv
>>357
まるで一切この辺りの研究を読んでないことがわかった
まず読め、そっからじゃないと話にならん

362人間七七四年2019/05/05(日) 17:58:41.87ID:I5ggrHXO
>>357
大量の火薬の匂いをどうやって消すんだ?
謁見の間と東軍諸将を吹っ飛ばす威力のある火薬を使ったら大坂城どころか秀頼や淀殿まで吹っ飛ぶぞとネタにマジレスしてみる

363人間七七四年2019/05/05(日) 17:59:48.03ID:2CifqRLv
むしろ幼君を出陣させるって感覚が思いっきり現代的な感覚やろ
つーか前パートからずーっと否定されてる説いまだに出してくるってなんなん?

364人間七七四年2019/05/05(日) 18:38:56.85ID:lC9IaQbe
否定されてるって、勝手に一人が自演で言ってるだけじゃねーか

365人間七七四年2019/05/05(日) 18:51:00.16ID:BNGsKf0g
突然自演言い出すのはたいてい自分がやってる。菅沼とか

366人間七七四年2019/05/05(日) 18:54:06.88ID:2CifqRLv
あー、自分が自演をやってるから他人もやってるに違いないとか思い込んでるのか
マジでやべーな

367人間七七四年2019/05/05(日) 20:19:20.09ID:Xfa9i92E
先祖代々の三河を関東の原野と国替えさせられたり
旭姫みたいなドブスババアを無理矢理押し付けられたり
わざわざ秀次の屋敷に送られせて上洛前日にセコい工作

どうせ大野修理との子なのに晩年はヒデヨリガーヒデヨリガーの宗教状態のサイコ一族
家康としたら何十年も付きまとわれてもうウンザリだったろうよ。

むしろ関が原から15年もあの一家を取り潰さなかった家康の忍耐強さに感心するわ。
信長没後5年も待たずに野心丸出しで乗っ取った誰かさんとは大違いだわな

368人間七七四年2019/05/05(日) 22:28:57.94ID:2CifqRLv
なんでこう極端から極端に振れるだけでろくに研究を読まないのばっかなんや

369人間七七四年2019/05/05(日) 22:47:03.05ID:3E4Z+0vZ
何度も言うが西軍は兎に角、情報戦分野をテコ入れしないと
絶対に勝てない

370人間七七四年2019/05/05(日) 23:04:55.15ID:QvlkpA1U
時間的制限が厳しすぎて東軍の足を引っ張らない限り打てそうな手立てもないものなあ

371人間七七四年2019/05/06(月) 05:27:32.71ID:mkzcppMt
>>345
逆に三成よりって資料もない

372人間七七四年2019/05/06(月) 06:43:45.21ID:tCgbCBFT
ある意味、家康が政府のトップなんだから
どうしても西軍は後手に成るよ
三成に人望と国力があれば又違うのだろうけど
人望に関しては特定の人にしか通用しなかったし
どうあがいても厳しい
秀吉が家康を5大老に入れて、関東与えた時に、豊臣は終ってんだろ

373人間七七四年2019/05/06(月) 07:40:13.29ID:7UneAGhF
その時はまだおわってないお

374人間七七四年2019/05/06(月) 09:59:51.99ID:/haIxQOj
そもそも家康中心で豊臣政権運営して何か問題あるのか?
かつて藤原氏や執権北条氏は朝廷や鎌倉幕府を独裁的に運営したが
両者ともに政権を自分に都合よく改造はしたが、別に滅ぼしはしなかっただろ
ライバルはすべて排除したがそれで政権が駄目になったわけでもないし
違いがあるとしたら抵抗勢力が一挙に反抗して政権崩壊レベルの大乱になり、
政権そのものが見限られてしまったか否かの違いだけだろう
割と本気で言うけど、本当に豊臣政権を続けさせたいんだったら
家康の抵抗勢力になったら変に反抗せず黙って排除されたほうがマシだったと思うぞ
毛利や上杉はともかく奉行や宇喜多はその決断をすべきだったと思う
秀次が黙って腹を切ったようにな

375人間七七四年2019/05/06(月) 10:25:10.88ID:ifBix0rI
そうゆうのいらないから。何度も言われてるだろ?

376人間七七四年2019/05/06(月) 11:09:32.96ID:nxfUK9aO
>>374
そもそも秀吉自身が信長亡き後、織田家を乗っ取って政権運営したしね。
徳川側からしたら「いやいやおまえらも普通にやってたことだろ」って

377人間七七四年2019/05/06(月) 11:51:36.58ID:WOPwNInC
大坂の陣で徹底抗戦すれば豊臣は存続

378人間七七四年2019/05/06(月) 14:24:44.72ID:j/pY5YYA
前スレラストで何も考えず(ほぼ全軍)で東下すれば良いのでは?と提案したものですが。
他に提案はありますか?

379人間七七四年2019/05/06(月) 14:39:25.67ID:9gXL5YC3
岐阜城語詰め決戦

380人間七七四年2019/05/06(月) 15:21:41.20ID:EiWa0pBU
田辺城攻め、大津城攻めの合計3万が加わっても、
史実で戦闘に参加しなかった家康隊4万弱よりも少ないので、
数的不利を覆せるわけじゃない。

大坂城の輝元隊を動員するんなら、中山道からの秀忠隊(3万強)
と北陸からの利長隊の到着を待つだろうから、やっぱり勝てない。

381人間七七四年2019/05/06(月) 16:02:20.84ID:nxfUK9aO
織田家も豊臣も早々に滅んでくれてよかった。

信長があのまま突っ走ってたら朝廷(と裏に居る神社勢力)と対立して
どっちが勝つにせよ日本国は地球の裏側からやってきた悪魔の使者も加わって解体されてたよ。

豊臣勢は最初から評価良くないし晩年は淀殿と秀頼のことしか頭に無く国政のことなんて何も考えてない。
結局一番治めるべき人間が勝ち残ってくれて良かった。前から思ってたが日本という国は本当に運がいいよな。
太平洋戦争でもあれだけやって負けたのに現在はまあ勝ち組といえるポジションには居るしね。

朝鮮の歴史や現在の中国を見てると因果応報は本当にあるような気がする。

382人間七七四年2019/05/06(月) 16:17:42.15ID:+HAiVocc
秀吉が黒田官兵衛を遠ざけず、西軍の総大将が官兵衛だったら家康は負けていた。
もともと三成の力量で豊臣家を守るのは無理だったんだよ。
秀吉は官兵衛の才覚を恐れたけれど、逆を裏返せば豊臣家を守る力量を唯一持ってる武将だった。

383人間七七四年2019/05/06(月) 16:21:56.46ID:e0gYW524
黒田孝高が西軍として挙兵する理由がない

384人間七七四年2019/05/06(月) 16:28:04.22ID:tCgbCBFT
黒田官兵衛が秀頼様の為にとか言うのか?
誰も信用しないだろ

385人間七七四年2019/05/06(月) 16:29:53.91ID:Q4zTB0tm
官兵衛は加藤清正と組んで第三勢力になるのが一番良いよ

386人間七七四年2019/05/06(月) 16:35:08.86ID:VygKFBkb
>>385
PS2の決戦だな
立花もいたな

387人間七七四年2019/05/06(月) 17:06:45.52ID:EBeIOX9s
>>380
兵力劣勢だからこそ各個撃破するべきだし、
岐阜、犬山の戦力が消失してなければ戦力差は
まだマシになる。
そして岐阜、犬山の戦力が消失しないようにするには、
順当なところは岐阜籠城となる。

388人間七七四年2019/05/06(月) 17:13:20.58ID:EBeIOX9s
一応
岐阜、犬山で約14000。いるといないとじゃ
けっこう違ってくる。

389人間七七四年2019/05/06(月) 17:43:11.34ID:EiWa0pBU
それだけかき集めても、秀忠利長の増援が約束されている東軍の数的有利は動かない。

しかもこれは、西軍の戦意が低く(三成書状)て情報収集能力でも東軍に劣っている点
を無視して、頭数だけそろえば勝てるという西軍に都合の良いシミュレーションだし、
「(ほぼ全軍)で東下すれば良い」という状況とは思えない。史実よりはマシ、程度かと。

ただ、全軍東進は、「家康は江戸に逼塞せざるを得なくなる」という西軍の挙兵当初の
想定と矛盾する行動だと思う。

390人間七七四年2019/05/06(月) 17:58:06.43ID:/haIxQOj
>>387
で、なんで西軍は上杉征伐に向かった連中が、内府違いの条々を出して
こっちに味方するよう要請した(しかも大坂は事実上こっちが抑えてる)状況で
ほとんど家康のもとから離脱せずに西軍を敵と定めて一直線に岐阜に向かってくることを
完全に把握しているエスパー集団になってるの?
いつ再侵攻してくるかもわからん前田は無視するの?再南下したら石田や長束、田辺の連中アウトだよ?
去就確定してない伊勢はどうするの?岐阜陥落レベルの非常事態ならまだわかるが、
そうじゃない場合に伊勢に大軍送らないのは正直ありえないIFだと思えるが

なんというかね、岐阜を陥落させたくないのはわかるよ、そのためならなりふり構ってる場合じゃないのも
けどね、なりふり構わなくてもいいのはそうなるだけの非常事態が起きない限り無理だよ
今回の例でいうなら岐阜陥落の様な事態が発生しない限りなりふり構わん設定は非現実的だよ
未来を知らない西軍がそんなことをしなきゃならない合理的な理由は何?

391人間七七四年2019/05/06(月) 18:10:48.46ID:szyY8Hsk
岐阜を短期間持たせれば伊勢軍が間に合う。
史実の微修正で成立するのが岐阜城後詰決戦のキモ
ほぼ史実なので上記の指摘は当てはまらない

392人間七七四年2019/05/06(月) 18:13:54.56ID:9Bkpf5HI
三成と秀信の意思疎通がなされてない以上どうしようもないがな
微修正といっても簡単じゃない

393人間七七四年2019/05/06(月) 18:24:25.67ID:szyY8Hsk
それを言うならどの案もどの作戦変更も諸将をどうやって納得させるかからやらにゃいかんから一緒
ならほぼ史実の岐阜城後詰決戦案がもっとも簡便

394人間七七四年2019/05/06(月) 18:35:47.15ID:Pc4Hy+U+
新参で空気読まずに書き込んで申し訳ないんだけど、何をもって西軍を勝ちとするかはテンプレにはないんだね
家康の首?強制隠居?徳川家滅亡?家康を大老から解雇して政権中枢から引き離す事?

395人間七七四年2019/05/06(月) 18:39:51.88ID:9Bkpf5HI
>>393
で、その簡便の具体策は?

396人間七七四年2019/05/06(月) 18:44:40.76ID:7UneAGhF
>>394
スレタイに関ヶ原勝利とあるから美濃進攻を止められるか押し返せれば勝利でいいんじゃないかな

397人間七七四年2019/05/06(月) 18:53:33.80ID:tCgbCBFT
三成が切腹して
豊臣を頼むと東軍の将に手紙を送る
で、関が原で寝返らせて
大混乱へと

398人間七七四年2019/05/06(月) 19:01:21.04ID:szyY8Hsk
>>395
お願いする。

399人間七七四年2019/05/06(月) 19:02:53.32ID:EBeIOX9s
>>389
わたし>>387だが、全軍東進は非現実的だと思ってる。
伊勢はともかく、北陸に前田の抑えも送らずに東進はない。
せっかく味方になった越前衆が離反しさねない。

400人間七七四年2019/05/06(月) 19:19:57.75ID:hxtrTvx4
>>377
徹底抗戦したから滅んだんだろ
せめて冬の陣で終わらせておけば豊臣の名前くらいのこったのに

401人間七七四年2019/05/06(月) 19:20:44.11ID:/haIxQOj
>>398
上杉征伐軍に参加してた連中に味方するよう『お願い』した結果が史実なんだけど
その辺理解してる?

402人間七七四年2019/05/06(月) 19:35:28.50ID:CR6GfXcc
それと西軍の戦意が低くなった主因は岐阜城陥落によるところが
大きいと思われるので、岐阜城陥落回避の効果もまた
大きく影響すると思われる。

403人間七七四年2019/05/06(月) 19:37:02.29ID:hxtrTvx4
お願いされる武家の事情を考えてないなあ

404人間七七四年2019/05/06(月) 19:53:11.00ID:/haIxQOj
>>402
何度でもいうけど西軍は上杉征伐軍に向う連中がこちらにほぼ味方しないことを
想定してないからそんな未来から逆算した結果論みたいな作戦取れないって
なりふり構わない作戦をとるんだったら、『岐阜陥落後』じゃないと無理です
それ以前だとセオリーを無視したり、当初の想定から外れるような作戦は『絶対取れません』
そんなのはただの脳内チートであって西軍が勝利するIFではない

405人間七七四年2019/05/06(月) 20:00:53.22ID:gafNHIZ3
やっぱり挙兵のところからやり直さないとダメってことだな

406人間七七四年2019/05/06(月) 20:01:54.03ID:7UneAGhF
人質有効活用できんかったのもなぁ

407人間七七四年2019/05/06(月) 20:13:14.72ID:Pc4Hy+U+
>>396
ありがとう
知識不足で書き込んで叩かれるのが怖いからROM専に戻るよ
スレ汚してごめん

408人間七七四年2019/05/06(月) 21:02:18.97ID:F08UDjXg
>>407
叩かれてるのは前パートからずっと同じ主張を繰り返して
その主張の問題点も指摘されてるのに聞かないまま話続ける人とか
何度も研究を読みなさいと言われてるのに読まないで小説レベルの認識で主張を続ける人とか

知識云々以前にそもそも議論として成り立たないことをしてる人たちが叩かれてるんで
少なくとも知識不足を認識できててそれを踏まえて対応できてるあなたは決して叩かれないかと

409人間七七四年2019/05/06(月) 21:03:39.04ID:z8276n7B
大阪の人質が無意味な事は石田方も解ってたのかな。ていうか人質取られてるのになんであんなに東軍は一枚岩でいられたんだ?

410人間七七四年2019/05/06(月) 21:07:25.15ID:tCgbCBFT
大名が部下の手前、人質で右往左往出来まい

411人間七七四年2019/05/06(月) 21:17:34.75ID:ZoZjLk0Z
人質ってのは、忠誠の確認の為に渡す存在であって、
脅迫して土下座させるために使うものじゃないから

412人間七七四年2019/05/06(月) 21:18:25.64ID:z8276n7B
なるほど上杉討伐にでる前の段階なら人質で大名の行動は変わり得るが討伐に出てしまった以上、石田方が何を人質に取ろうが居城を燃やそうが意味が無かったんだな。ならやはり西軍は事を起こすのがタイミング的に早すぎたのかな。

毛利を完全に西軍側につけて、上杉と図って徳川をはさみうちにできる準備が整うまで動くべきじゃなかった。

413人間七七四年2019/05/06(月) 21:25:44.91ID:nxfUK9aO
女に溺れた指導者ほどみっともないものも無いよな。

大河とかでよく見る殿下の子供のようなはっちゃけた振る舞い。

あれってよく考えると恥ずかしいよな。あんなのが一番この国で偉いんだぜ?

愚かなDNAが拡散せずに一代で滅びたのは良かった

414人間七七四年2019/05/06(月) 21:56:01.39ID:4RvwWNyM
途中でやめたが、東征大名の妻子を人質にとろうとしたの、あれ最悪手だったな
あれで東軍諸将の敵愾心が決定的になったと思う
戦国の世でも人質ってのは出す側が何らかの保証として差し出す形のものだったろうに
差し出す側の同意もなくいきなり一方的に、強奪同然にとろうとするなんて当時でも犯罪的だったんじゃないか
当時他にそういう事例ってあったんだろうか
もし他にないなら三成は非常識極まりないことをやらかしたことになる

415人間七七四年2019/05/06(月) 22:01:05.06ID:jEiaBLrb
まあ、知識不足でもさ、
408ほど綺麗ごとばっかり言って会社・組織をダメにするってのはよくわかってる

416人間七七四年2019/05/06(月) 22:06:30.35ID:prLU7WBk
何言ってんだこいつ?

417人間七七四年2019/05/06(月) 22:10:50.79ID:jEiaBLrb
>>407 知識不足でも好きに書き込めばいい
その中で新しい発見ができるかもしれん
408ほど西軍を大敗させるやつということはみんなわかってる
いうなら目の敵に斬られる瞬間に知識豊富な軍略をほざいて真っ二つになるパターンw

418人間七七四年2019/05/06(月) 22:23:19.95ID:j/pY5YYA
「関ヶ原で勝つ」が条件だと、東海道東下作戦も岐阜城後詰決戦も条件に合いませんね
史実で毛利家が西国各地に出兵していたのを辞めて、輝元直卒で出撃する、ぐらいしか思いつきません。

419人間七七四年2019/05/06(月) 23:08:47.80ID:F08UDjXg
わかりやすいのが来てくれたけども
jEiaBLrbみたいなことを言うのが叩かれるのであって

最低限の礼儀と常識を踏まえていたら大丈夫ですよ

420人間七七四年2019/05/06(月) 23:14:34.85ID:he42GWtW
最初から東海道を突っ切って尾張城を落とせば美濃と伊勢の国人は
驚き慌てて三成の下に馳せ参じたと思うぞ。
小田原攻めで秀吉の下へ伊達たちが馳せ参じたように。

421人間七七四年2019/05/06(月) 23:22:50.56ID:he42GWtW
全体の9割以上の大名と国人は
家康が正義だから付くとか、三成が正義だから付くとかじゃなくて
どちらが勝ちそうだから付くとか、どちらについた方が自家に得かで判断してたはず。
岐阜の決戦で西軍が弱いという事実が暴露されたので世論が東軍に傾いただけの話で
それ以前に大軍で西軍が東軍を攻め立てて先勝したら流れは真逆になってたはず。

422人間七七四年2019/05/06(月) 23:44:29.16ID:F08UDjXg
たぶん尾張城って清州城のことだと思うんですけども
そのうえで前パートを確認していただきたいんですが

8月8日から10日ころで尾張方面に展開できるのは石田と織田秀信隊程度で、攻略できる兵数をそろえるのがかなり難しいこと
小山評定の有無はともかくそれに近しい意思決定の場が存在し、すでに上杉討伐隊から西軍討伐隊への再編成は済んでしまっていること
また、清洲を仮に落とせたところで福島隊やその他東軍が離反するかどうかはかなり楽観にすぎ、他に有力な福島正則を西軍へ離反させる案が欲しいという所で話が止まってること
があげられてます

423人間七七四年2019/05/06(月) 23:51:25.65ID:he42GWtW
>>422
そうではない。
もっと早い段階で西軍が全軍を尾張に差し向けたらという話をしてる。

424人間七七四年2019/05/06(月) 23:54:56.55ID:UiqgmFRo
>>391のひとも言っているように、伊勢に大軍を送り込むなら、北陸と美濃は籠城して持久態勢。


シンプルに言うならば、
「基本方針として、前線諸城、諸氏は、敵主力から攻撃を受けた場合、
迂闊には迎撃、反撃せず、約半月持久を目途に籠城持久し、西軍主力の後詰を待つこと。
後詰到着後、協同し敵主力を撃滅し、西軍勝利を目指す。」


つまり、敵主力が岐阜に来ようが桑名に来ようが犬山に来ようが北ノ庄に来ようが
とにかく前線の城は籠城持久し、敵主力のその地域へ拘束。
味方主力の後詰来援を以って有利な戦力比、地域(地形)で敵主力を撃滅する。
別に岐阜城後詰決戦でなくても桑名城後詰決戦でもいいわけで、
敵主力がどこに来るかはどうでもいい。

徳川に味方するであろう者がそれなりにいるであろう以上、
秀吉の小田原北条征伐のような圧倒的な関東進攻は非現実的で、
現実的に勝利を目指すなら、敵主力を撃滅し、有利な状況、条件で和睦、
これがいちばん現実的だと思う。

>>418
「西軍が勝つ方法」であって、「関ヶ原」という場所で西軍が勝つ方法ではないですよ。
いわゆる9月15日の関ヶ原本戦で西軍が勝つのは議論するまでもなく、
絶望的だと思います。

>>421
わたしもそう思います。だから戦況次第では前田利長も史実のように9月11日に
再南下しない可能性もあると思います。
清洲早期攻略についてはわたしは疑問に思いますが。

425人間七七四年2019/05/06(月) 23:58:02.80ID:Pc4Hy+U+
>>408.>>417
背中を押して下さりありがとう
長くなりますが自分の考えを書いてみます
一つは中立の立場の淀殿を西軍に引き込み、正式に秀頼にお飾りでも総大将となってもらう事
関ヶ原なら秀頼は無理に参陣する必要性はそこまでないと思うので
総大将の格はこれで五分かそれ以上に補えるかと
毛利や奉行が出していた空手形が豊臣の空手形に変わるので、例え空手形でも信頼性は増すかと
婚姻を結び家康と縁戚だとしても秀頼はまだ幼君で、秀頼が幼いうちに家康に政権を乗っ取られるかもしれない恐れを淀殿も心のどこかで感じていたと思う
この懸念を西軍は交渉材料として上手く使えたら
次におねさんも何とか西軍に引き込めないかなと
おねさんの説得材料は自分には思い付かないのでごめんなさい
おねさんが西軍に与するとなったら、いくら三成憎しでも福島と清正他の東軍武将が西軍に参戦する目が出てくるかなと

426人間七七四年2019/05/07(火) 00:02:41.15ID:i+xqXxVa
>>423
もっと早い段階というと伏見城落城後すぐとかそういう意味ですか?
伏見落城が8月1日なんで、これでもかなり速い部類かと思うんですけども
伏見落城する前から展開させたいってことですか?

427人間七七四年2019/05/07(火) 00:10:13.12ID:okoNS+Ku
>>423
前田が南下して越前衆は前田に合力。そのまま佐和山攻略。
それに呼応して大津京極も前田(東軍)に離反。
伏見・大津・佐和山と楔打ち込まれる。
小早川秀秋はそのまま前田陣に合流する可能性高し。

こんなかんじのを想像できるが。

428人間七七四年2019/05/07(火) 00:33:40.96ID:xhylmRb4
>>423
せっかく戦力分散してくれてた東軍がまとまって東海道攻防戦に出てくるだけでは?
正面戦力の乏しい西軍が苦しくなるだけと予想できますが?

429人間七七四年2019/05/07(火) 00:36:54.94ID:nRuSzQS+
真田昌幸宛三成書状(慶長5年8月5日付)には西軍の編成一覧表が添えられてる。

この一覧表を見ても尾張に全力なんてありえないことなのがわかる。

430人間七七四年2019/05/07(火) 00:37:18.85ID:M3TYAWlj
>>425
記述していただきありがとうございます

お考えについてですが
当時の西軍も恐らく説得自体はしてたと思うんです
さすがに西軍も自分たちの脆弱性を補う方法が秀頼を総大将にすることであるとは認識していたでしょうし
その上で中立の立場を取られていた可能性がかなり高いのではないかと
少なくともそういった説得はすでにおこなっていた前提で話を進めるべきではないかと考えます

書状は記述に残っていない以上どうしても推測が過ぎてしまう部分ですしね

431人間七七四年2019/05/07(火) 01:17:42.35ID:6QgN9zO9
>>430
稚拙な長文を読んでいただきありがとうございます
西軍総大将への打診と説得は形振り構わず色々な方法で行われてたと思います
おっしゃる通りだなと思いました
422で福島の寝返りに触れられていたのでおねの事を挙げました
やはり自分は勉強不足だと改めて痛感したので、もっと資料を読んで勉強します

432人間七七四年2019/05/07(火) 01:25:06.15ID:3EvLUheN
>>425

・秀頼(の周辺)に諸大名が求めるもの=所領の安堵を担保する
 だけの軍事力は存在しない(現にお膝元で「謀反」が発生しても自力で鎮圧
 できず家康に助けを求めている。)にも関わらず、西軍に付く=東軍と敵対
 するという決断を引き出せるのかという疑問。
・家康は参内して陣中見舞いを拝領しており、会津征伐軍は豊臣軍であると
 同時に官軍でもあった。秀頼が総大将として参加するだけで朝敵になるリスク
 を諸大名が負うのかという疑問。(上記の通り当時の秀頼には諸大名に
 提供できる実質的な見返りは何もない。)

あと、これは筋論・ベキ論の話なので、諸大名の判断とは関係ないと思うが、
秀吉遺言により成人まで政務は家康が見ることとなっているのに、
秀頼(の周辺)が突然、「これからは直接秀頼が政治をやる」と言い出すのは
遺言違反になるんじゃないかと思わないでもない。

433人間七七四年2019/05/07(火) 02:51:43.70ID:jSB0cWuZ
>>425
秀吉の遺言で秀忠利長の事が書かれているように利家同様に家康はそう長生きしないと思われているかと
秀吉利家家康は数年程度しか生年が違いませんから当然の話ですが
ですから史実では秀吉の死後20年近く長生きする家康にとって代わられる可能性より
淀殿にとって遥かに現実的な脅威は彼女が頼みもしないのに徳川を撃つと挙兵して大坂城を占拠している西軍の方かと思われます
なので淀の協力を取り付けるなら決起前じゃないと難しいと思われますが
そのような理屈で説得ができるかどうか更にはそのような工作が露見しないかというとかなり厳しいかと

434人間七七四年2019/05/07(火) 05:48:34.12ID:kHkajTEF
>>408
豊臣厨は同じ主張しかしないからな。
豊臣は絶対正義で秀頼は悲劇のヒロイン。
そしてこのスレなら腹黒いタヌキどうすれば倒せるのとかいい
直江状だの内府違いの条々だの言い出すとい。豊臣が商業化してて理屈が通じないんだよ。

435人間七七四年2019/05/07(火) 07:18:13.08ID:aJZ50Xbx
>>424
西軍の前線の城に篭城してもらって大軍を引き付けてもらうのを期待とか無理無理w 無い物ねだり
そもそも西軍の城で何日も持ち堪えた所なんて無いでしょ
どこも戦わずさっさと諦めるか、城主や守将の中に裏切り者が出て寝返るか、1、2日だけ戦ってすぐ降伏開城か
ことごとくこのパターン
唯一骨があったのは死ぬまで戦った大聖寺城の山口父子くらいかな、しかしこれも1日で落城だし
犬山城? 援軍として送り込んだのが稲葉・竹中・加藤貞泰ってメンバーからしてもうヤバすぎでしょw
北ノ庄城? そこは何もしなくてもそのまま死んでしまうような病気で危篤状態の城主、囲まれただけで開城でしょw

一方東軍は伏見城の鳥居は徳川家だから事情が別としても、長谷堂城とか大津城とか田辺城とか
絶望的な状態から何日も粘ってるわけで、このパターンの城は西軍には無い、だから>>421みたいなのも違うわ
正義云々は無論関係ないだろうがやっぱり東軍と西軍じゃヤル気・士気が違うよ

436人間七七四年2019/05/07(火) 08:42:52.54ID:SF8eSO9O
>>427
前田は、巧妙に態度を粉飾して兄弟で別れてる様に見えるんだけど?
何処かで決定的な野戦でも起こるまで、日和見すると思うな、下手に南下したら西軍主力に
各孤撃破されて詰むだけでしょ、位置的に東軍主力の援軍は来ないし。

京極は、家康が尾張まで出て来てから慌てて東軍に寝返ったんで、西軍優性の流れで動くはずが
無いよ。

それと史実の流れは、清須の兵糧を東軍が手入れてる事が大きいからね。
尾張が取られれば、大軍の兵站が持たない、家康の性格だと東海道に出ないでしょ。

437人間七七四年2019/05/07(火) 09:48:41.28ID:twFRK77u
>>436
領主不在を占領するだけで勝利確定の西軍圧倒的優位なのにね
あれこれIFしなくても軍事侵攻するだけで終わる

438人間七七四年2019/05/07(火) 10:47:04.05ID:M3TYAWlj
>>436
前スレでも指摘されてることですが
前田隊を各個撃破できるだけの戦力はどれ?
また、前田隊が日和るだろうと西軍側がなぜ認識できるのか

史実の流れで清州の兵糧を東軍が手にしたがゆえに大軍の兵站が保ったとされる具体的な根拠も前スレで尋ねられているのに答えられていない

これらの質問にしっかり答えてもらわないと、ただただスレの議論引っ掻き回すだけの荒らしですよ

439人間七七四年2019/05/07(火) 14:02:36.69ID:SF8eSO9O
>>438
この当時の前田は77万石のはずで、根こそぎ動員して最大で25000でしょ、で勿論空にして出られる状況
では無いので、近江に出せるのは15000とかでしょ、畿内に居る西軍主力が放置するんですか?
で、この状況で南下するって主張しても家老が命令拒否する気がするんだが。

清須に東軍主力が着陣した時と違って、前田単体なら兵力の底が見え見えですよ?
それとも前田に呼応して東軍に寝返る大名の当てでも有るんですか?

440人間七七四年2019/05/07(火) 14:55:32.25ID:04R/bEB7
>>439
出先なのでID変わってますが438です
元の主張はかなり早い段階で全軍で尾張に攻め入るというもの
で、畿内のどこに西軍主力が残るのですか?
あなたの西軍総兵力はどこにいてどれだけいる計算なのかまるで読み取れないんですけれど

また他の質問もあるのですがそれらへの応答は?

441人間七七四年2019/05/07(火) 15:58:22.74ID:6SIyNIqG
前田が南下してもいいんだけど大坂城を単独で攻めるのか?
絶対に天地がひっくり返ってもありえないと思うんだけど
そんな勇気があるなら前田兄弟が天下獲ってたぞ、まず間違いなく。

442人間七七四年2019/05/07(火) 16:18:56.20ID:RzZhwkBS
北近江に出張るだけで十分

443人間七七四年2019/05/07(火) 16:20:13.22ID:xhylmRb4
琵琶湖水運で大津と連結できるからな

444人間七七四年2019/05/07(火) 16:23:45.04ID:6SIyNIqG
清州城を宇喜多、吉川軍が速攻で落としたら
前田ビビリブラザーズは人質のママンの事など当然忘却の彼方で
「私どもは最初から秀頼様の御味方だよん」と西軍に合流すると思うんだが。

445人間七七四年2019/05/07(火) 16:32:06.10ID:xhylmRb4
楽観的過ぎるね

446人間七七四年2019/05/07(火) 16:39:28.61ID:AVgl4EkC
瀬田でチンタラ普請したのは、家康が直ぐに上洛するという偽情報に踊らされた
ためなので、やっぱり情報戦を何とかしないと

447人間七七四年2019/05/07(火) 19:02:33.22ID:LR9FInIO
いや、もし清洲が落とせてたら前田は徳川を見限るだろうな。
しかし、東軍が来る前に清洲落とすのはかなり迅速に動かないと厳しい。

448人間七七四年2019/05/07(火) 22:15:32.62ID:xhylmRb4
壊れたスピーカーかな

449人間七七四年2019/05/07(火) 22:23:50.67ID:7h4McSU4
結局家康の政治力には勝てない。1590年からもう一度やり直しても東軍が勝つ。
例え淀殿が西軍に加担しても勝てないよ。
ここで名前が挙がる黒田だろうが真田(真田は局地戦で勝っただけで全面戦争したら滅んでた)だろうが居ても勝てない。

そもそも家康が慎重だっただけで秀吉にも全面戦争やれば勝てた可能性のが高い。
本当に徳川が豊臣と殲滅戦やるなら北条伊達を取り込んで東国のスーパーパワーで決戦を挑むだろうし

450人間七七四年2019/05/07(火) 23:59:38.96ID:M3TYAWlj
無根拠に批判するのも盲信するのも一緒
史料を基にした実証、これを重視してやらなければこういう遊びは成り立たないです

451人間七七四年2019/05/08(水) 02:46:34.35ID:d2e9uu6q
部将クラスが大量離脱した浪人だらけの宇喜多軍とやる気なしの吉川軍が速攻で城を落とす・・・?

452人間七七四年2019/05/08(水) 08:01:01.93ID:uIcOP/+e
吉川は形勢有利ならやる気
出すでしょ。
基本、ほとんどの武将が勝ち馬ライダーで、
どっちが勝つかわからんから日和見したり曖昧な態度取ってるだけで。
吉川が安濃津でやる気出したのも西軍が勝ちそうな気がしたからで。

453人間七七四年2019/05/08(水) 08:54:07.48ID:3FVlnRcS
毛利勢は四国、九州切り取りが本筋で関ヶ原での決戦には乗り気じゃなかったんだろう
決戦なんてやらずに長期戦に持ち込めば大阪からより近い毛利の天下で家康は不利になる

454人間七七四年2019/05/08(水) 09:22:54.22ID:IrBT1m/i
内府ちかいの条々は奉行衆や恵瓊にそそのかされたのです、と弁明したとしても、讃岐、阿波、伊予、豊後の東軍留守城にあれだけ大規模な軍事行動な起こした以上、知りませんでは通用しますまい

455人間七七四年2019/05/08(水) 09:30:19.82ID:qdEdHRV0
>>453
貴様はまず>>4を読め

456人間七七四年2019/05/08(水) 09:39:23.73ID:3FVlnRcS
実際に阿波や伊予に進出してるのは無視?

457人間七七四年2019/05/08(水) 09:48:03.16ID:63e+hlZp
>>449
>東国のスーパーパワーで決戦を挑むだろうし

スーパーパワーとか失笑しかない

458人間七七四年2019/05/08(水) 09:56:09.76ID:NInwSeuv
あと宇喜多も明石はそれなりに頼りになるでしょ、
状況的には桑名の開城交渉したの明石じゃないかと思うけど。
まぁ逆に言えば明石と本多くらいしか頼りになりそうなのがいないかんじだけど。

459人間七七四年2019/05/08(水) 10:52:01.89ID:C9hYUWXg
>>458
史実は開城交渉ばかりしてて温いわ
力による制圧を西軍が主導して全国にその情報が広がれば戦国時代再びなのに

460人間七七四年2019/05/08(水) 13:07:27.94ID:uIcOP/+e
>>441
利長が嘘言ってないなら、伏見の後詰が目的なので、
越前衆の動向次第だが南下はすると思う。
史実同様、伏見が落ちたら引き返すだろうし、
佐和山攻略に向かうか、湖西経由で南下するか
それとも丹後の細川と合流するかなんとも言えないが。

というか、全軍尾張はないわ。伏見の無力化くらいはしないと。

461人間七七四年2019/05/08(水) 14:46:33.58ID:HljarSHV
伏見城の戦いは時間稼ぎだけでなく、西軍をドン引きさせた上に、
居城でも無い城でここまで粘るなんて援軍のアテがあるのではと、
疑心暗鬼にさせた重要な戦いと言える

462人間七七四年2019/05/08(水) 16:15:32.90ID:SZeGM4gI
福島正則(徳永市橋含む)がいつ清州城に戻って来たのかも重要なポイントだと思うけどね
書状から推測して清州福島と岡崎田中は八月初めには帰城していると言う説もあるから
もしその様な状況なら伊賀上野・安濃津・松阪を後回しにしても清州城を攻略すると言うのは
事実上不可能になってしまう

八月上旬は前田利長の軍事行動が活発だった時期でもあるし、それを放置して尾張方面に
戦力を集中して進出と言うのはちょっと無理がある作戦だと思う

463人間七七四年2019/05/08(水) 17:03:56.47ID:JXhTXLjt
>>456
九州四国にはたいして兵力使ってない。とても本筋なんて言えるもんじゃない

464人間七七四年2019/05/08(水) 17:10:35.60ID:JXhTXLjt
清洲攻めは。いつ誰を使ってどのように攻めるか具体的なこと言わないと相手にしてもらえんのじゃ?
清洲を攻めたら東軍はパニックになって負けると言われてもなんのこっちゃとしか

465人間七七四年2019/05/08(水) 17:50:12.83ID:bwh88JOx
>>461
>居城でも無い城でここまで粘るなんて援軍のアテがあるのではと、
>疑心暗鬼にさせた重要な戦いと言える


そんな史料は無い。勝手に脳内設定を事実のように書くな。
読点の使い方も分からない劣等が。

466人間七七四年2019/05/08(水) 17:55:32.83ID:HljarSHV
>>465
伏見城攻めの最中に即座に上洛する東軍を迎撃するため、
瀬田に兵力の大移動を命じた史料があります

467人間七七四年2019/05/08(水) 18:12:29.45ID:bwh88JOx
>>466
はぁ・・・上方から関東方面に向けて兵を移動しておくのは当然だろ?
伊勢方面だろうと美濃方面だろうとな。
それと援軍のアテって何が関係してるんだ?というか、その妄想の根拠となってる
史料は?それと句読点の使い方くらい学校で習ってからネットやったら?

468人間七七四年2019/05/08(水) 18:27:28.82ID:HljarSHV
>>467
句読点なんてテキトーよ、テキトー

中川家文書に毛利が瀬田い移動したのは東国から上洛した
者を、迎撃するためとある

469人間七七四年2019/05/08(水) 18:46:14.92ID:ijOM1ixH
5chだと句読点がわりに改行するしなw

470人間七七四年2019/05/08(水) 18:55:04.26ID:nQ2FMPkp
>>449
このスレは、超時空権現イエヤスを讃えるスレじゃ無いのでその内容が貴方の本音なら
移動すべきだと思いますね。

歴史って、何をしても同じ結果って解釈と、僅かな初期条件の違いで全然違う展開って二つの
見方が有ります。

北の獅子王は、リッツェンの戦いで不用意に前に出て戦死しましたが、戦闘自体は完勝です。

戦死してなければ歴史は変わったでしょ。

このスレの趣旨は、初期状態で西軍が史実と違った行動を取ればです。
史実で起こらなかった展開なので、あまり証拠出せとか???

471人間七七四年2019/05/08(水) 19:03:24.12ID:o182mkNu
句読点なんかどうでもいいわ
煽りガイジはROMってろ

472人間七七四年2019/05/08(水) 19:07:08.82ID:3nZzjvoa
大体、句読点うんぬんを言い始めた奴って負けなんだよね
内容でギャフンと言わされてるから句読点でしか反撃できないわけで

473人間七七四年2019/05/08(水) 19:23:35.83ID:JXhTXLjt
5chの句読点の使い方教えてくれる学校には行きたくないなぁ

474人間七七四年2019/05/08(水) 19:59:05.79ID:KfIya1+J
>>463
瀬戸内支配しようと思ったら、大坂抑えるのが最も重要に決まってるじゃん。
秀頼もいるし、いろんな意味で大坂抑えるために、最も数を割くのは当然。

475人間七七四年2019/05/08(水) 20:16:58.63ID:o182mkNu
>>474
馬鹿はどうして>>4が読めないのか

476人間七七四年2019/05/08(水) 20:39:52.84ID:ijOM1ixH
毛利120万石といってもも周防長門二カ国で54万石だったらしいから実質は200万石超えだっただろう
毛利の四国九州攻めは隣国攻めだし毛利の余力の表れじゃないか

477台所頭 村松忠之進2019/05/08(水) 20:44:35.07ID:IrBT1m/i
54万石というのは高税率をかけて無理やり検地し、幕府に1610年に報告、打ち出した石高ですよ。
たいかう検地では29万石

478人間七七四年2019/05/08(水) 20:52:02.89ID:d2e9uu6q
>>460
伏見の後詰とか、よくもまあいけしゃあしゃあと言えたもんだな利長

479人間七七四年2019/05/08(水) 20:56:58.35ID:JXhTXLjt
石高(内高)に対して軍役は掛けられるから石高(内高)低ければ兵数は少ない
石高(内高)と実高に差がある場合は実質的ただの低税率

480人間七七四年2019/05/08(水) 21:06:14.59ID:ijOM1ixH
>>477
石高で家格が決まる風潮だった時代だからわからんでもないけど
敗戦して7カ国から2カ国に削減された家が無理やり50万石超と申告する神経がわからん
領民に対して苛政を敷いてでも家臣の取り分を確保したかったのか
まあ敗けたのが悪いんですけどね

481人間七七四年2019/05/08(水) 21:09:55.52ID:zPZ56i1b
>>476
毛利は領地よりも石見銀山だよ。
世界の産出量の1/3を産出してたんだぞ。どんだけ金持ちだったか分からん。
輝元は朝鮮出兵の時に、毛利は6万動員するって言って秀吉を大喜びさせた。
実際に豊臣から要請された人数が3万だったから3万しか出さなかったようだがね。

482人間七七四年2019/05/08(水) 21:12:58.88ID:JXhTXLjt
>>480
家臣駄々余りだったから知行確保するのに必死だったんだろう

483人間七七四年2019/05/08(水) 21:33:07.05ID:us5t9z7M
もういい加減毛利に頼る話はやめようぜ

毛利ってのは名義を貸してくれただけで有難い存在
現代に例えれば、そのままじゃ信用なくてどこも融資してくれない
だから「絶対に貴方に迷惑はかけませんから!」と三成が土下座して頼み込んで保証人にサインして頂いた人みたいなもんだ
この場合、実際いかにその人に迷惑をかけないかってのが頼み込んだ側の果たすべき道義的義務だろうがよ
なのにその人がどう動いてればなんて話にすりかえるのは、たとえ仮説でも本末転倒なのはわかるだろ?

「何言ってんだコラ、絶対迷惑かけないという約束だから名義貸してやったんだろバカ」といわれて終わりだ

484人間七七四年2019/05/08(水) 21:39:39.00ID:KfIya1+J
>>475

>>4 ??
頭悪そうなレスの事?(笑

485人間七七四年2019/05/08(水) 21:52:56.53ID:D+E+OeQz
豊臣には大義がない。石田には正義がない。毛利にはやる気がない
それで地元をはなれて地の利のない関ヶ原や美濃や尾張で戦うというのだから、負けて当然だと思うよ。
家康に勝ちたいなら、まず朝廷に献金して右大臣に任命してもらい、秀吉の遺言が新発見されて、帝に下賜されて出陣しないと。
そして地の利のある土地で戦い、命令したことが確実に行われ、軍規が厳正であることが必要。

西軍にはすべてが欠けている

486人間七七四年2019/05/08(水) 22:06:26.39ID:ijOM1ixH
>>483
奉行衆と宇喜多だけではどうしようもなくて毛利の兵力無しで西軍の旗揚げは不可能
それが何を意味するのかが毛利家はわかっていなかったと

487人間七七四年2019/05/08(水) 22:08:21.10ID:OIQMqM7n
>>462
わたしは尾張早期攻略は今のとこ関心低いんでてきとーだけど、まぁ一応調べてみた。

池田輝政
池田家履歴略記 巻之三 には、8月13日尾州清洲着陣とある。

黒田長政
黒田家譜 巻之十 には、8月14日尾州に着、とある。

細川忠興
細川忠興軍功記 には、8月7日浜松、8日吉田、9日御油(一日逗留)、11日岡崎、
12日名古屋万松寺、13日清須、とある。

一柳直盛
一柳中興御系図御手柄物語覚 には、
8月9日(自領尾張の)黒田城に帰陣、とある。


とりあえず信憑性は別として。

488人間七七四年2019/05/08(水) 22:14:48.03ID:IrBT1m/i
毛利は石田に対する名板貸による代理権外形作出を帰責事由とし、109による責任を負う

489人間七七四年2019/05/08(水) 22:27:02.27ID:OIQMqM7n
個人的には、岐阜城後詰決戦案の骨子部分を西軍の作戦方針骨子とするものだが、
>>424が基本方針で、敵主力が、いつ、どこから来るのか予測困難な状況なので、
北ノ庄、岩村、岐阜、犬山、大垣、桑名の線を戦線とし、
大垣あたりに西軍主力が待機し、後詰決戦を以って敵主力を撃滅し西軍勝利を目指す、
というのが堅実じゃないかなぁと思う。

内線の利を生かして機動打撃軍的西軍主力で各個撃破を狙う。
西軍主力は毛利・宇喜多あたりの3万〜5万程度かな。
前線拠点には当面持ちこたえるべく7000程度の守備兵は必要と見る。

おそらく石田の構想もこれに近いものだったんじゃないかと思う。


ただこれの弱点は明確にあって、多方面同時侵攻されると対処しきれなくなる。

490人間七七四年2019/05/08(水) 23:37:48.80ID:9bQ9EMcl
>>489
史実からできるだけアレンジを加えずに勝たせるのが非常に重要な要素だと思うので
岐阜後詰決戦案を詰めていくのが最良かと考えます

多方面同時攻撃についても、それこそ包囲側がよほど緊密な連携取れてなければできないので
やはり史実よりもかなり有利に西軍が立ち回れるものだと思えます

現状岐阜城後詰決戦案で練りの甘い部分はどこでしょうか
そこを今後ピンポイントで話し合えれば議論しやすいかなと

491人間七七四年2019/05/08(水) 23:45:56.42ID:sNaX3mdh
岐阜陥落前はどちらも決戦になるとは考えていなかっただろう

492人間七七四年2019/05/08(水) 23:50:52.28ID:vpCIrTjw
「どうすれば西軍が勝てるかを模索するスレ」であって、
「どうにかして西軍を勝たせるスレ」じゃないだろ

493人間七七四年2019/05/09(木) 00:04:10.03ID:7qtUz7KU
要は秀信が木曽川に出陣せずに兵を失うことなく岐阜に籠城すればいいんだろ
諜報力を強化するしかない

494人間七七四年2019/05/09(木) 00:34:58.97ID:Auv3hYiT
>>490
よく考えるともうひとつ弱点があって、家康、秀忠共に東海道から来て清洲に入られると
お手上げ状態になる。

それと前提として、丹後田辺、大津、松尾山等他所に戦力割かれると有利な戦力比に
もっていけなくなる。


>>493
秀信は東軍先発隊の木曾川渡河の兆候を掴んだから迎撃に出れたと思うよ。
問題は「なぜ迎撃を選択した?」で。

495人間七七四年2019/05/09(木) 00:46:46.73ID:gy8K1uj3
3万を超える軍勢に6千で立ち向かう、まさに桶狭間だからじゃないか?
祖父を見習ってやってみたとか。

496人間七七四年2019/05/09(木) 01:09:52.16ID:cSHVKmOx
同じこと
最初から篭城したとしてもせいぜい1日で落ちたのが2〜3日に伸びるだけ
つまり史実では8/22に野戦、8/23に篭城戦をして落城なわけだが
最初から篭城を選んだとしても落城日が8/24〜8/25日あたりになるだけだろう
単に事前の野戦で損耗した分の兵力が温存されたというだけの条件変化で
まるで見違えるような鉄壁の防御力を誇る堅城に変身するみたいな理屈は一体なんなんだろうか?

497人間七七四年2019/05/09(木) 01:12:10.77ID:7qtUz7KU
東軍先方衆の人数と士気と土地勘を見誤ってたんだろ
東軍には美濃尾張出身者も多く地の利で有利とは言い難い上に野戦としては兵数の差もありすぎた

498人間七七四年2019/05/09(木) 01:24:06.83ID:4IRYU151
元岐阜城主池田照政が攻め込んでくるんだから中身は諳じてます
引き込み役なしの急ぎ働き可能です

499人間七七四年2019/05/09(木) 02:27:32.65ID:OBXxKYX2
>>494
史実で東軍が二手に分かれたのは、東海道のみで進撃すると無理があるからでは?
昔の街道って、幅5メートルが良い所ですよ?

昔はさあ、兵糧もだけど大軍が集結した状態だと衛生状態が悪く成って疫病が良く流行る。

>>496
野戦で敗北した後の籠城だと、城方の士気が落ちて別物だと思うんだけど。

ゲームとかでは、籠城してる味方を後詰めしに来た援軍が野戦で敗北したら自動的に落城
判定してる事も多いくらいで。

500人間七七四年2019/05/09(木) 02:36:05.71ID:hk+biqql
本来岐阜城ってのは尾張方面からの侵攻では容易に落とせないはずなんだけどね
城主の能力でこうも脆くなるかと悲しくなる

501人間七七四年2019/05/09(木) 03:04:01.66ID:JEAFlgQH
前スレでは水(井戸)の問題で岐阜城籠城は難しいとか言われてなかった?
岐阜城が落ちたら西軍に大打撃なのはわかるけど、元城主の池田輝政がいるから岐阜城の構造と弱点、周辺地形も知られている以上、伏見城の鳥居元忠の籠城戦みたいにはうまくいかないと思う

502人間七七四年2019/05/09(木) 03:23:39.66ID:80sej8gk
岐阜は改修されてるとはいえ旧式の城だからねぇ

503人間七七四年2019/05/09(木) 03:35:43.05ID:YVronYvq
籠城してどれだけ時間を稼ぐ必要があるか次第じゃない?
伏見みたいに孤立無援というわけじゃないんだから

504人間七七四年2019/05/09(木) 06:49:31.99ID:hk+biqql
いや、岐阜城そのものは小さな山城なので大軍で攻めこまれたら持たないのはわかる
(守備兵がそもそもそんなに置けない)

ただし標高330m金華山の山頂にあるのでレーダーとしての役割はメチャメチャ優秀

東京タワーのてっぺんから敵の動きを監視してるイメージだとわかりやすいかな

なので丸見えの敵の動きをよく見て兵を指揮すれば尾張方面からは渡河するのも至難のはず
実際信長はそれでやたら苦労したし

信孝や秀信はあっさり落とされてるのでそういった用兵はできなかったんだろうな...

505人間七七四年2019/05/09(木) 08:13:58.75ID:cSHVKmOx
>>504
つまり尾張まで見通せる、終わりからの侵攻を素早く察知できる高所というのが利点で
尾張方面から敵が来たら出陣して布陣、木曽川を渡らせないようにして侵攻を防ぐ
というのが稲葉山城時代(斎藤時代)からの設計思想
木曽川という天然の防衛ラインを活かすための城が岐阜城であり
逆にいえば敵に木曽川を渡らせてしまったらもう岐阜城は終わり

だから秀信が打って出たのはそのコンセプト通りでなんら間違ってないし
現実に秀信は侵攻をきちんと察知して対応してる
最初から籠城してればなんていうこのスレの話は
城に引きこもったまま敵に簡単に渡河させろという意味なわけでそれはおかしいだろう

506人間七七四年2019/05/09(木) 08:28:01.64ID:cSHVKmOx
で、実際に福島たちの渡河の阻止には成功してる
ただ敵はこれだけではなくて池田たちの別働隊にまでは手が回らなかったという話
結局渡河を許してしまったのは敵の数が多すぎたせいで秀信の用兵のせいではないと思う
秀信が5〜6千、東軍が3万以上
そのうち福島たちが半分の1万5千とすると3倍の相手くらいまでなら渡河を防いで岐阜を防衛できる
ただし6倍は流石に無理ってこと
斎藤vs織田時代もこんな大差はついてなかったろう、末期になって寝返り者が出るまでは

では残りの池田たちにまで対応するにはどうすれば?といったら
やはり石田・小西といった大垣からの増援が不可欠だった
三成が作った戦場には輝元が来なかったせいだとか他の人間のせいにするのに
他の戦場に三成が遅れたケースだと三成は悪くなくて他の西軍(この場合は秀信)のせいってのがね
三成中心にモノを見すぎだと思うわ

507人間七七四年2019/05/09(木) 08:57:08.61ID:80sej8gk
渡られた程度じゃ終わんないよ

508人間七七四年2019/05/09(木) 09:07:35.15ID:4IRYU151
渡瀬恒彦

509人間七七四年2019/05/09(木) 09:11:49.51ID:Fyi07T2S
渡河に苦労した敵は岐阜城から補足できない木曽川下流に回って渡河してくる
(福島正則の動きがまさにそう)

その場合は濃尾平野に大軍を配置して包囲殲滅する
織田信長は何度もこれをやられたので時間をかけて西美濃三人衆を調略した

そうして西美濃から援軍が来ない状況をつくって一気に北上して稲葉山城を攻略した

大垣城にこもって援軍を出さない三成の動きはまさにこの信長が美濃を攻略した時と同じ状況をつくってしまった事になるかな

510人間七七四年2019/05/09(木) 09:25:36.47ID:JEAFlgQH
岐阜城には湧き水や井戸が無く雨水を溜めておく程度なので、籠城する人数が多い程、籠城する期間が長い程不利になる
そもそも小さな山城で人がそんなに入れない
敵に金華山の麓まで来られて長期に陣取られたら岐阜城の落城は濃厚なんだよね…
岐阜城の抱えた弱点から防衛戦は野戦→籠城の順番になる
>>504-505が指摘してくれてるように、金華山からの眺望を活かして東軍に絶対に渡河させない軍の配置と指揮、防備を厚くする方向だと思うな

511人間七七四年2019/05/09(木) 10:33:20.03ID:2UdA45Lu
日本が明・朝鮮連合軍に負けたのも三成のせいな気がしてきた。
日本は朝鮮半島情勢をまるで把握しておらず対馬の宗氏が提出した六色図以外は
まるで朝鮮半島の情報を持ってなかったがそれは三成がちゃんと調べておらず
しかもそれを埋め合わせるようにデタラメな情報ばかり秀吉の報告してたから。
それと全く同じミスを関ヶ原でもしてる。一番大事な東軍の動きを三成はまるで諜報しておらず
自分の希望的観測だけで軍を動かしてた。基本的に軍事に関しては丸っきり素人でウルトラ馬鹿だったんじゃないのか?

512人間七七四年2019/05/09(木) 10:36:22.98ID:2UdA45Lu
もし東軍が3万で押しかけて来ると分かってたら秀信も籠城したに決まってる。
そういう不利な情報を秀信に言上したら西軍を裏切って東軍になびきかけないから
三成が忖度して「東軍も6000人程度でござる。安心するでござる」と言上してたんだろうな。
しかも忍者もまかず、まるっきり調べもせず自分の希望的観測だけで。

513人間七七四年2019/05/09(木) 10:41:09.05ID:Qil6XLc4
長良川に隣接してるので水の手から長良川の水取り放題ですよ
山頂の主郭は山城で狭いですが西方の惣構と5つの上り口に10ほどの出城と砦に囲まれた巨城ですよ
ゆえに早期落城の原因は緒戦での損失逃亡による兵力不足です

514人間七七四年2019/05/09(木) 10:49:01.40ID:u+E7xOqd
高低差があるのに長良川の水を6千人分確保できるものなのですか?
あと、城の場合広い狭いの他に守りに適しているかどうか、あるいは守りに必要な人数が足りてるかどうかが非常に重要だと思うんですけれど

515人間七七四年2019/05/09(木) 10:50:00.90ID:lD90xvQr
以前も主城じゃなくて麓の出城や領主館を補強する形での籠城ならどうかって言われてたね
これだと水の不足や取り込める人数は問題にはならないが、代わりに山城特有の頑強さは失われる
その条件で籠城戦が成立する防衛力を残せるかどうか

516人間七七四年2019/05/09(木) 10:50:10.77ID:2UdA45Lu
理想的なのは岐阜城をきちんと確保して
長良川の対岸とも多数の早船と情報網を繋ぎ
対岸で宇喜多勢いが川沿いに長く陣形をとり
絶対に東軍を渡河させず、さらに西軍の兵糧を岐阜城に
継続的に送り続ける体制さえ取れたら西軍は勝てなくとも負けない戦はできた。

517人間七七四年2019/05/09(木) 10:53:09.91ID:2UdA45Lu
小牧山なんてそれはそれはちっぽけな小高い丘で
10万人の豊臣勢を完封した家康の例もあるから
そこに敵を全て見渡せる山があるだけでも圧倒的に有利なんだろうなというのは
想像できる。
でも家康は小牧山の周りにびっしりと凄まじい数の砦を築き、防柵や堀も掘ってたから
岐阜城に関しても同じ事をしなきゃいけないわけだが
それがたった6000人の兵で短時間でできたのは物凄く疑問ではある。

518人間七七四年2019/05/09(木) 11:13:25.55ID:Fyi07T2S
肝心の三成が佐和山が絶対防衛ライン
関ヶ原の天嶮、西美濃の大垣城が最前線の認識だからどうしょうもない

519人間七七四年2019/05/09(木) 12:05:53.55ID:Qil6XLc4
>>514
1日1人3リットル必要として6000人分は18000L。1人30L運べば労働者600人分の仕事量
標高差300mだと1時間ほどなので200人でやれば3往復の半日仕事。丸1日やれば毎日1日分備蓄が増える計算
まぁ余裕でしょ。先に備蓄すればいいだけだし山頂に無いだけで中腹麓には湧水や井戸ありますし水の問題は無いですね

520人間七七四年2019/05/09(木) 12:57:17.92ID:lD90xvQr
>>519
囲まれてる状況で中腹まで水汲みに行くのは無謀よ
やるんなら防衛線そのものを水場に届くまで広げる必要があって、それを現実的にしたのが麓に防衛線を引く案

521人間七七四年2019/05/09(木) 13:03:40.55ID:4IRYU151
岐阜城の場合、釣瓶を下ろして眼下の川から水を汲み上げるってわけにはいかないんですよ。

522人間七七四年2019/05/09(木) 13:06:49.96ID:pD2FMezd
百々さん

523人間七七四年2019/05/09(木) 18:23:17.29ID:Qil6XLc4
>>520
なんで本丸囲まれてる前提なのかよくわかりませんが、いずれにしても備蓄である程度は持つでしょう

524人間七七四年2019/05/09(木) 18:52:00.36ID:8A5KZDhu
後詰め決戦前提だから1ヶ月もてば上々

525人間七七四年2019/05/09(木) 19:26:19.08ID:Gkux/+nQ
もう一ヶ月待って東軍が上杉と戦い始めるのが確定してから動いたら関東で徳川を挟撃できたんじゃないのか。

526人間七七四年2019/05/09(木) 19:55:31.95ID:zH0enTd2
>>523
出先ですが514です
あなたはどれだけの水を備蓄できると考えてらっしゃるんですか?
一日に6千人の兵士が飲む水の量が18000リットルという計算なんですよね?

それらを何日分、どこに保管するんですか?

527人間七七四年2019/05/09(木) 20:04:27.47ID:4IRYU151
金華山頂、麓には、水桶を置けるスペースないんですよね?

528人間七七四年2019/05/09(木) 20:04:37.96ID:zH0enTd2
また、飲水確保ってホントーに最低限レベルであって
衛生面のために体や負傷者の傷を洗う水、煮炊きする水などを考えるともっと量必要では?

という点が気になりました

529人間七七四年2019/05/09(木) 20:16:57.72ID:tyAjz+PN
岐阜城の説明しようかと思ったけど、だいたい>>513のひとが代弁してくれてる。
たしかに山頂の主郭、削平地は狭い。あんなとこには3000人も入るか怪しい。

だが、岐阜城で籠城するのになぜ山頂部だけで籠城しようとするのか。
西側城下町惣構、瑞龍寺山、稲葉山、権現山等諸砦込みで岐阜城なんだが。
兵力が少なくて主郭部分のみで籠城とかならわかるが、
少人数の籠城ではない。
逆に広すぎて兵1万でも足りるか怪しいくらいだと思う。
水についても水の手口側に沢が数本、居館跡裏手にはそれなりの水量の沢もあるし
井戸もある。
たしかに山頂部には貯水式の井戸がふたつかみっつあるだけだが。
まぁ岐阜城については>>11にある程度書いてある。参照されたし。


>>515
たしかにその部分は不安点ではある。応急的にはかなりの厚さとそれなりの高さのある
土塁と空堀、柵の土木工事でもけっこう防御力を上げれるんじゃないかとは思うが。
小牧・長久手の徳川・信雄も2週間くらいであの砦群作ってるのでしょ?
岐阜は既にあるものは利用できるし応急普請もそれほど期間掛からないように思うが。

530人間七七四年2019/05/09(木) 20:18:02.76ID:ZPF4Cxmf
>>523
本丸っていうか岐阜城はそもそもが山頂付近の城郭と幾つかの支城で出来た城で防衛線内の水場はため井戸しかない
湧き水なんかは防衛線の外側しか無いので籠城時に汲みに行くのは無理

>>524
貯め井戸だけで1ヶ月は無理がある
実際必要なのは岐阜城攻略戦開始の8/22から宇喜多到着の27日までとして余裕を持って一週間分あれば足りるけど
当時の西軍のグダっぷりからしてこの計算で行くのは割とリスキー

あとそもそも岐阜城で8000人は多過ぎて防衛戦をまともに出来ないって意見も無かったっけ?

531人間七七四年2019/05/09(木) 20:31:09.82ID:ZPF4Cxmf
>>529
結局は全山使っての防衛戦でどれくらいの防衛力を出せるか?になりますね
8000対3万〜4万で五日間
内応とかを除いて1日持たずの落城だと高遠城(3000対5万)、山中城(4000対67000)とかになるんで5倍以下の戦力ならまあ行けそう

あとは応急的な土塁、空堀でそれだけの防衛力を持たせられるか、だけどもう想像するしか無い

532人間七七四年2019/05/09(木) 20:31:19.19ID:fz55kaSk
岐阜に8000も居たら普通に考えて決戦用の兵力だわな

533人間七七四年2019/05/09(木) 21:26:23.64ID:g7c1GoM/
水なんか雨だって降るだろうに
篭城する前に兵糧や水の確保なんてやってるだろ常考

534人間七七四年2019/05/09(木) 21:36:54.32ID:pISvN4+M
>>533
秀信がそんなことを常考しているわけがない

535人間七七四年2019/05/09(木) 21:38:16.50ID:g7c1GoM/
>>534
そうゆうのは家臣がやるもんだろ・・・何のために木造や百々がいるんだよ。

536人間七七四年2019/05/09(木) 21:40:25.83ID:fz55kaSk
だから総合的に判断して籠城策を取るのは不利だと結論したんだろ。
籠城が有利なら籠城してたよ。

537人間七七四年2019/05/09(木) 21:55:59.79ID:u+E7xOqd
西軍の挙兵が青天の霹靂だったのに籠城の用意ってそんなすぐできるんですかね
恐らく西軍が秀信に連絡とったのって挙兵後でしょうし

538人間七七四年2019/05/09(木) 23:32:12.41ID:SKeSs6R7
援軍の無い籠城に何の意味があるのか
ただの自殺志願にしか見えないが?
そのプランで行くのなら、西軍は大垣手薄にしてでも救援しに行かんといけないね
そこらへん事前に協議があったのか?

539人間七七四年2019/05/10(金) 00:06:53.43ID:yDqdjfPe
>>538
後詰めが来るまで持ち堪えれば良いんでは?この場合?
何で何ヶ月も籠城するの前提に成ってんの?

それと、攻城中に西軍の援軍来たら、東軍は背水に成らんの?

540人間七七四年2019/05/10(金) 00:15:02.96ID:J85pIkaN
>>538
いや、急遽宇喜多も島津も援軍に行ったろ
中洲で置き去りにされて島津は怒ってたけど。

541人間七七四年2019/05/10(金) 00:15:05.34ID:ddkEW8MB
東軍が強行渡河したのは岐阜に後詰がないことを承知してたからなのかな
諜報戦は東軍が圧倒してたようだし
力攻めで落とせる見通しもないなら背水の陣はとらないと思うけど

542人間七七四年2019/05/10(金) 00:26:21.45ID:J85pIkaN
慶長5年8月5日以前には既に秀信は三成方についたとされてる書状がある。
それで米野の戦いが8月22日に勃発したので、最短に見積もっても秀信には2週間の猶予があった。
その2週間で岐阜城の周りに堀と柵を巡らせれば結構粘れたとは思うよ。
8230騎居たとされてるので東軍が迫ってきても1日や2日で落城するわけがない。

543人間七七四年2019/05/10(金) 00:30:31.34ID:IVpCt1ly
墨俣の陣で置き去りにして撤兵した時点で石田は詰んだ。
皆が勧めた夜襲に煮え切らない態度をとったことで惟新、小摂の士気を下げた。
これでは毛利を動かすなど、思いもよらない

544人間七七四年2019/05/10(金) 00:35:50.04ID:yDqdjfPe
>>541
史実では即攻が決まったから忘れられてるけど、攻城戦中に其れなりの規模の後詰めが来たら
相当不利だよなあ?
敗北したら背水だから、大損害食らうだろうし。

545人間七七四年2019/05/10(金) 00:36:15.61ID:LySFtw8S
七月二六日付三奉行書状で秀信ら美濃諸将が味方についたという報があるので猶予は1ヶ月ほどですね
ただこの書状には津城や松坂城に軍勢を入れて伊勢の制圧を完了したとブラフも書いてあるので全面的に信用出来るわけではありませんが

546人間七七四年2019/05/10(金) 01:00:46.38ID:J85pIkaN
これハンニバルや真田昌幸なら岐阜城の周囲に柵を複雑に張り巡らせて
岐阜本城は1000人くらいで守り、7000人は散在させておいて
東軍が岐阜城を攻め始めた時点で背後から襲わせ殲滅戦にもっていくような気がする。

547人間七七四年2019/05/10(金) 01:03:28.59ID:l9fWhIXR
>>542
>>545
ありがとうございます
最長でも1か月、少なくとも2週間の猶予で8千騎が籠城できる防御陣地に拡張するわけですね

あるいは東軍が岐阜めがけて進軍、つまり自領が主戦場になるという情報が手に入ったのが遅かったんでしょうか
上杉討伐軍は西軍挙兵の報を聞いた途端に機能不全に陥ると西軍首脳は考えていたわけで、秀信が東軍の岐阜進軍の情報を手に入れるのが遅い結果の泥縄だった可能性はいかほどあるんでしょうか
この場合だともっと猶予はなくなりかねないですよね

548人間七七四年2019/05/10(金) 01:45:45.81ID:DnuvCF8Q
>>533
水は飲料として使用するならあんまり長持ちしないよ

549人間七七四年2019/05/10(金) 02:16:46.21ID:+fsWQ3hk
・縦横の連携がボロッカスの西軍に想定外の大規模土木工事をテキパキやるのは無理。
・大量の工事資材を調達する時間的・金銭的余裕がない。
・大垣・岐阜周辺を固めるだけじゃ、東軍の畿内侵攻を防げないから京大坂を再占領されて
終わり。(例えば北陸の利長隊は、大垣岐阜関係なく京都を直撃できる)
・ぐずぐずしてると、北九州から黒田にスカスカの毛利領を制圧されて、これも終わり。
(石垣原の戦いは慶長5年(1600年)9月13日)

550人間七七四年2019/05/10(金) 06:52:13.68ID:On9x1mJB
全山を覆う土塁、空堀は流石に無理っぽいし険し過ぎて中腹まで城郭の拡張とかも出来ないしで
要所の登山道を中心に砦を構築する形になるかな?
それでも二週間の準備期間は厳しいものがあるが

551人間七七四年2019/05/10(金) 08:11:17.47ID:QLf3A/sf
>>549
瀬田でやってるやん。土木工事できないわけではない。

552人間七七四年2019/05/10(金) 08:17:13.63ID:NUs7rDiR
>>546
それを大規模にやるのが
岐阜城後詰め決戦

553人間七七四年2019/05/10(金) 08:19:08.82ID:NUs7rDiR
木の盾程度だな

554人間七七四年2019/05/10(金) 08:42:07.45ID:gE4uycVU
秀吉が直接指揮して3倍の兵力でも勝てなかった
朝鮮戦役のごとく諸将バラバラで兵数は更に少ない西軍に勝ち目が無いのは仕方ない

555人間七七四年2019/05/10(金) 08:54:48.16ID:ThyYQPHN
仮に後詰決戦仕掛けようとしても東軍撤退するだろうがね
伊勢長島勢は動きが補足されてるし
速攻で岐阜落としたのもそれを警戒してたからだろう

556人間七七四年2019/05/10(金) 09:00:19.47ID:J85pIkaN
柵程度なら1〜2日じゃないの?
信長が長篠でやってた気がする

557人間七七四年2019/05/10(金) 09:56:41.02ID:l9fWhIXR
最初から木材用意して現地で組み立てのみだった長篠と
木材調達から始める必要のある岐阜城を一緒くたに語るのは危険

また、作らなければならない柵の量も恐らく岐阜の周りのが破格に多いんじゃないかな

558人間七七四年2019/05/10(金) 10:10:11.90ID:NUs7rDiR
>>555
東軍が罠にかからないと
語詰め決戦が成立しない

東軍先遣隊は家康に煽られているんで
仕掛ける可能性がある

秀忠の到着を待てば
戦力的に語詰め決戦が成立しなくなる

559人間七七四年2019/05/10(金) 10:19:02.85ID:DXbCbm7B
柵程度だと8000対40000で大垣の戦力が拡充するまで保たない
最低でも土塁か空堀、出来れば両方が欲しい

>>555
それもあるんで明らかに勝てるだけの援軍を待つ案は難しい
決戦を志向するなら出来て宇喜多到着までで、岐阜城と合わせて3万3000
この時点で岐阜城が落ちる気配が無いなら東軍内で撤退意見が出始めるくらい
逆にこの時点で決戦なら東軍先方の戦意の高さを考えれば確実に応じると思う

560人間七七四年2019/05/10(金) 10:28:08.55ID:NUs7rDiR
東軍先遣隊と決戦するんは不利

あくまでも語詰め決戦が前提
包囲すれば全周に薄く展開するので
そこを狙う

561人間七七四年2019/05/10(金) 13:14:47.83ID:yDqdjfPe
>>555
こういう場合の退却って、戦闘無しでも其れなりに兵力が失われる「逃亡兵出る」もんだと思うんだけど?
長良川は、ちゃんとした規模の船が無いと渡れ無いんで完全に背水の陣ですよ。

更に、家康が着陣してない状況なら東軍先鋒は特に中心が有る訳でも無いよ。
自分から殿志願して味方の徹退掩護する奴とか居るの?

退却中に西軍の後詰めが到着すれば、野戦にすら成らず総崩れに成る可能性まで有る。
完全に、後詰め来る前に岐阜城落とせれば勝、落せないと負けの博奕に見える。

562人間七七四年2019/05/10(金) 13:26:49.99ID:yDqdjfPe
>>558
その煽られてる東軍先鋒が、西軍の後詰めがくると演習みたいに整然と徹退するとか主張してる
人が居るんだよね。
別に退却中で無くても、大軍の渡河って損害が出る事も多いのにさ。

最低でも30000超えの大軍の渡河なんて、敵に襲われたら阿鼻叫喚の惨事だろうに。

563人間七七四年2019/05/10(金) 13:31:20.21ID:IVpCt1ly
筏を連結させて作った橋を渡っていたが、忍者に寸前殺害されそうになったのを御庭番が食い止めていた

564人間七七四年2019/05/10(金) 14:38:07.84ID:NUs7rDiR
>>562
西軍最大のチャンスだな

ただし攻勢につかえそうな戦力は
島津と石田の一部と明石ぐらい

565人間七七四年2019/05/10(金) 15:06:50.91ID:2L78eFtJ
島津の1000人は1万人に匹敵するからな(なお相手は明朝鮮軍)

566人間七七四年2019/05/10(金) 15:32:42.04ID:y1ZpbAuz
>>565
それ立花の三千は一万に匹敵するの間違いじゃないか?w

567人間七七四年2019/05/10(金) 17:29:28.32ID:LySFtw8S
松浦鎮信あたりでも24戦24勝の無敗の超名将になる朝鮮の役ですか。まさに言いたい放題ですね

568人間七七四年2019/05/11(土) 00:56:21.30ID:5I+lpfS4
>>567
それを言ったら三成は幸州山城の戦いで、明軍のいない朝鮮単独軍相手に黒星を付けられて三成本人も負傷しているだろ
そんな人間を前線で性懲りもなく使っているのが西軍なわけで
西軍は勝ちたいなら朝鮮の役でもボロ負けする三成をリストラしないと駄目だな

569人間七七四年2019/05/11(土) 07:07:29.81ID:RRKHhhEo
秀吉が天下統一した時に日本国憲法を発布して、
戦争放棄、主権在民、基本的人権の尊重。
天皇と豊臣家は象徴。
こうすれば、家康は日本一の大地主という以外はだたの爺さん。

570人間七七四年2019/05/11(土) 08:33:31.40ID:SH1pakJm
>>569
豊臣は不要

571人間七七四年2019/05/11(土) 11:27:24.66ID:x6UDtHsz
>>558
>>562

「東軍先遣隊は家康に煽られている」の史料上の根拠はなんですか?

572人間七七四年2019/05/11(土) 11:53:30.51ID:ouPSh3nn
>>559
土塁と空堀はセットと考えていいと思う。掘った土盛るわけだから。
秀信は禁制いっぱい出してるから柵の木材集めるのはちょっと大変かもしれない。

まぁ城の東側に柴田勝家屋敷跡とかあったみたいだから、
その手の古屋の木材流用すれば強化普請、柵用資材になりうるとは思う。


岐阜城って東側の調査があまりされてなくて、どんなかんじだったのか
よくわからないんだよね。

573人間七七四年2019/05/11(土) 12:14:33.46ID:7Ws5MWl+
>>571
板坂卜斎覚書や綿考輯録の村越直吉の口上と裏付けの黒田長政徳永寿昌奥平貞治連署状でしょう

574人間七七四年2019/05/11(土) 13:41:42.28ID:x6UDtHsz
「煽ってる」てのは具体的にどういうこと?
煽動:人の気持をあおり(=煽)立てて、ある行動を起こすようにしむけること。


例えば、8月2日の村越茂助書状で、「家康の(清州)到着まで(勝手に動かないで)
待ってろ」と書いてあったりして(「一書申上候、仍其元御働之儀、内府着陣被申迄、
被成御待可被下候由申候」)、『ある行動を起こすようにしむけ』てないわけだけど。

575人間七七四年2019/05/11(土) 14:16:05.55ID:1JrolgdK
渡河追撃はどんなもんだろうね
史実の木曽川渡河合戦は岐阜城の部隊から妨害を受けつつ、中洲経由で対岸に渡って陣を整え終えるまでで明け方から昼頃
仮に6時間として妨害無し、中洲に渡るだけなら2時間もあれば行ける

大垣城から推定渡河地点まで直線距離で約18km、途中で長良川も渡ることを考えると歩兵戦力は間に合わないか
精々最後尾を叩いて勝利を喧伝するのが限界に思える、少なくとも後詰決戦で想定してる大勝には程遠い
岐阜城からの妨害は可能だけどそこまでの籠城戦での消耗もあるし下手したら逆撃からの追撃で城が落ちる

個人的は欲張っての渡河追撃じゃなくて東軍が下がり始めたら大垣から出撃して撤退を中止した東軍と決戦が無難だと思う
岐阜城攻めからの連戦に加えて渡河撤退の中断だと将はともかく兵の士気は間違いなく落ちてるし、十分に勝ちは見込めるでしょ
もちろん宇喜多が来る前の撤退なら決戦はなし、東軍が逃げないならゆっくり援軍を待てば良い

576人間七七四年2019/05/11(土) 14:36:47.92ID:ouPSh3nn
>>575
東軍がどのような配置をするかにもよると思う。
史実同様、黒田・藤堂・田中を後詰阻止隊として配置してるようなら、
西軍後詰はまず東軍の後詰阻止隊を撃破しないことには決戦にも追撃にも移行できない。
(迂回は混乱リスクが高いと思う。)
東軍が撤退決断なら、黒田・藤堂・田中が殿かな、と思う。
黒田・藤堂・田中は討ち取ったが東軍主力には逃げられた、となるかもしれない。

577人間七七四年2019/05/11(土) 14:48:09.76ID:yAZSmksJ
木曽川長良川揖斐川に沿ってあった諸城は前哨戦で落として東軍が押さえてる状況で
後詰決戦はどのルートを通って行われるんだろうか

578人間七七四年2019/05/11(土) 15:07:02.04ID:ouPSh3nn
>>577
福束城、竹ヶ鼻城のこと?

福束城:岐阜県安八郡輪之内町福束(大垣城南方7kmあたり)
竹ヶ鼻城:岐阜県羽島市竹ヶ鼻町(詳細地不明、羽島市役所あたりか?)

石田、小西が布陣したとされる穂積あたり(墨俣北方)から岐阜方面に
向かえばいいんじゃないの?黒田・藤堂・田中がいるけど。
墨俣は一応島津が押さえてるし。

579人間七七四年2019/05/11(土) 16:17:23.06ID:ouPSh3nn
更新情報あり!

岐阜城跡山上部で新たな石垣が発見されました!
https://www.city.gifu.lg.jp/32568.htm


今回は裏門中心みたい。しかし毎回市長が写っとるな。

580人間七七四年2019/05/11(土) 20:06:59.49ID:sulgTviv
>>579より抜粋

→中でも、今回発見した、裏門周辺における巨石列や石垣は、
 これまで謎に包まれていた裏門の構造解明につながる大発見


有識者の評価  中井 均 (なかい ひとし) 氏 (滋賀県立大学教授)

『稲葉城趾之図(いなばじょうしのず)』に記された裏門とほぼ一致するところで
門跡と見られる遺構が検出されたことは、
絵図が極めて詳細に現地の遺構を確認しながら描いた城跡図であることが明らかとなったといえる。
巨石を用いた構造は大手にあたる一ノ門、二ノ門と同じ構造であり、
背面の城域を区画する重要な門であったことがわかる。
また、今回明らかとなった裏門付近には小石材を用いた石垣も発見されているが、
これは斎藤道三の稲葉山城の石垣と見られ、金華山には道三期の石垣も残されていることが判明した。
門遺構、道三期の石垣が同時に発見された意義は大きい。

581人間七七四年2019/05/11(土) 20:16:12.76ID:NQyChs32
>>511
明は当時世界の超大国で国力が違いすぎでしょ。勝っても得るもの無かった。
朝鮮なんか貰っても厄介なだけのお荷物なのは日清戦争後の歴史を見れば解るよね。

582人間七七四年2019/05/12(日) 10:09:38.95ID:FvHHaRvJ
伏見城は秀吉が築城し、現城主は秀頼であろうに
徳川がいるからといって攻撃することに、石田はためらわなかったのだろうか?

583人間七七四年2019/05/12(日) 10:29:57.62ID:RNADGivy
>>569
豊臣信者って朝鮮人のにおいがする。

584人間七七四年2019/05/12(日) 12:52:34.84ID:7//MoeaI
>>582
そんなこといちいち気にしているようなら戦争なんか起こさない

585人間七七四年2019/05/12(日) 13:29:10.35ID:kSOHe+6T
東軍が勝ったので内府の命令で守ってた忠臣を反逆者が攻めたってことになったが
西軍が勝ってれば不忠者が部下に守らせてた城を忠臣が取り返した事になるはずだった

大義名分なんてそんなもん

586人間七七四年2019/05/12(日) 14:01:25.48ID:YfoKUigc
そんなもんだけど事前に名分を確保してから軍事行動を起こす人間と
そんなもんだから事後でいいやと名分を用意せずに軍事行動する人間とでは
わりと政治力の差が大きいと思う

587人間七七四年2019/05/12(日) 14:55:08.09ID:H9qi5EcF
>>582
>>586
必要な建前と、無視して良い建前の区別が付くのが政治力有るって事なんでは無いのかな?
元老院派と対決した時のカエサルとか、典型的だと思う。

抑々の始まりは、元老院派が本国に居ない状況での執政官の立候補は認めないってやった事
なんですよ。
軍団兵はローマ市民だから、部下に休暇与えれば組織票で当選でき、合法的独裁者の建前は
創れますからね。

元老院派は其処を突いたの、本国に軍団兵は入れられないから非武装でルビコン渡れば逮捕
出来ると。
カエサルは、まあ当時の基準でも汚職に成る事は幾らもしてるから非武装でローマに来たら逮捕
で元老院派の勝ちだとね。

で、やったのが有名な賽は投げられたです。

588人間七七四年2019/05/12(日) 15:03:25.66ID:H9qi5EcF
>>587
補足説明

武装した部下を連れて本国に入れ無いって建前は無視したけど、ローマ占領したら元老院を招集して
正式の執政官に当選「実際は殆んどの議員はカエサルの報復恐れて逃亡」して、大義名分を整え
てますね、カエサル。

でも、国庫を管理してる役人が抵抗しようとしたら、ヤクザの脅しみたいなセリフ吐いてます。
「御前処分して、新しい奴任命する方法が良い?」みたいなセリフ。

三成が馬鹿なのは、その辺の使い分けが出来て無い事だと思います。
大阪城に人質出すの拒否する大名が居たら、屋敷事キャンプファイヤーで良いんですが?
寧ろ、何件か火葬した方が見せしめに成って良いんでね。

589人間七七四年2019/05/12(日) 15:09:02.95ID:H9qi5EcF
>>588
家康だって、豊臣家家老の資格で反転西上しながら、東海道の豊臣恩顧大名に
城を明け渡せとか酷い事を言ってます。

形式的には秀頼の領地を預かってるだけなので、家康に渡すのは謀反以外の何物でも
無いんですけどね。
家康だって、この時点で秀頼を主君だなんて思ってないからできる事。

東軍が纏まり良いのは、言う事聞かないと建前無視して家康に処分されるって恐怖が有るから。

西軍も、人質出さないなら屋敷事火葬で良いのに。

590人間七七四年2019/05/12(日) 15:36:13.82ID:6butmp/N
絵に描いたような〇〇の3連投

591人間七七四年2019/05/12(日) 15:57:47.07ID:yj6ojVjE
家康に恐怖ってか普通に晩年の豊臣に義なんて無かっただけだろ。
秀次事件を始め、チャチャガーヒデヨリガ〜

その上、嫌われまくりの三成主導の新時代なんて冗談じゃないって思うだろう普通。

592人間七七四年2019/05/12(日) 16:02:12.18ID:DvvbRTQc
ID:H9qi5EcFは菅沼だから触らないように

593人間七七四年2019/05/12(日) 17:11:28.17ID:2MYjLvBd
なんで例えの人ここまでイカレてしまってるの
たとえってのは決してすべての事例に当てはまるものでもなんでもない

挙句最低限度の知識を身に着けるために調べなさいって言っても想像で補うのが好きだからとか頓珍漢なこと言うし

二度と歴史について口出ししないでほしいし、そもそもここで訳のわからん自分の中でしか通用しない論理持ち出してこないでほしいんだけど

594人間七七四年2019/05/12(日) 17:13:41.15ID:H9qi5EcF
>>592
都合の悪い書き込みは、全部菅沼なんですか?
俺も読んだ事有るけど、菅沼の文章って抑々何を言いたいのかすら理解出来無いよ。

俺が言いたいのは、必要な建前と必要で無い建前は違うって事ですよ。
必要な建前って、当事者の罪悪感を無くす為で、当事者も本当は信じて無い。

同性愛者が高確率で水系の商売する様なもん、「仕事だから仕方ない」って言い訳が欲しい人が
如何に多いかって事ですね。
当時者も言い訳ってちゃんと理解してるんですよ、でも建前が有る方が人を動かせる。

595人間七七四年2019/05/12(日) 17:25:24.12ID:DvvbRTQc
>>594
俺もお前が何を言いたいのか理解出来ないから菅沼と一緒じゃないか

596人間七七四年2019/05/12(日) 17:40:23.72ID:2MYjLvBd
話がまた逸れつつあるから現状岐阜城で水源のある中腹までを防御陣地とする後詰作戦について直近で疑問の挙がってるところを

秀信が東軍到来の情報をいつ頃知ったのか
岐阜城の防御施設拡張に際して最低2週間で拡張が間に合うのか
東軍は煽られているため後詰決戦に乗ってくると言っている本当に煽られているのか
東軍渡河後を狙った追撃はどの地点から行うのか

といったあたりでよろしいでしょうか

597人間七七四年2019/05/12(日) 18:01:56.96ID:/9vU6+Go
>>596
中腹までなんて中途半端なもなではなく、
瑞龍寺山から城下町惣構え、山上城郭とほぼ使うべき。これで収容能力と水は解決するし、
防御に縦深もで出る。
そして普請と籠城準備。

問題点は兵が足りるか、普請が間に合うか。あたり。

598人間七七四年2019/05/12(日) 18:07:11.54ID:H9qi5EcF
>>595
少しスレ違いの気もするけど、解り易く説明するよ。

上の例だとね、同性愛者だって自分の行動が奇異に見えるって後ろめたさは有るんだよ。
だから、「仕事だから仕方無い」って言い訳が立つ水系の商売に引き寄せられるんだよ。

後俺は、中年男性相手に売春する女性は本当は近親相姦的願望が有る人も居ると思う。
お金を貰う事で、自分の趣味に対する言い訳が出来るからね。

建て前は後ろめたさを消す為で、其の為に敗北したら意味が無いって理解してる人が
政治力有る人だと思うね。

599人間七七四年2019/05/12(日) 18:09:22.30ID:qFKsHAul
誘導
同性愛板
https://mevius.5ch.net/gay/

600人間七七四年2019/05/12(日) 18:20:53.83ID:7//MoeaI
菅沼かどうかは知らんけど説明が下手なうえに会話が噛み合わないね、このおヒト

601人間七七四年2019/05/12(日) 18:33:01.54ID:UCca/Pud
\   / .::::::::::::::::::::::::;;:;;::,ッ、::::::   )  く   ホ  す
  \ l  ,ッィrj,rf'"'"'"    lミ::::::: く   れ  モ  ま
     Y           ,!ミ::::::: ヽ  な  以  な
`ヽ、  |           くミ:::::::: ノ   い  外  い
     |、__  ャー--_ニゞ `i::::,rく   か  は
``''ー- ゝ、'l   ゙̄´彑,ヾ   }::;! ,ヘ.)  !  帰
      ゙ソ   """"´`     〉 L_      っ
      /          i  ,  /|    て    r
≡=- 〈´ ,,.._        i  't-'゙ | ,へ     ,r┘
,、yx=''" `ー{゙ _, -、    ;  l   レ'  ヽr、⌒ヽ'
        ゙、`--─゙      /!         `、
  _,,、-     ゙、 ー''    / ;           `、
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-''"    /   `ー─''ぐ;;;;' ,'  ノ      
   //    /     ヾ_、=ニ゙

602人間七七四年2019/05/12(日) 19:12:49.52ID:upBSGe5n
>>597
発掘調査で絵図のような全山要塞みたいな城だったんでしょ。普請も特には要らないかな
斎藤氏、信長、信忠の居城がなぜクソみたいに言われてるか分からんレベル
難癖付けすぎじゃね

603人間七七四年2019/05/12(日) 19:29:46.27ID:2MYjLvBd
>>597
案ありがとうございます
ただそれをするとご指摘の通り
普請を間に合わせるのがかなり難しいのではないかという点と
山ほぼすべてを城塞とする大きな防御機構に8千で足りるのかという点が問題になりそうですね

604人間七七四年2019/05/12(日) 19:48:06.49ID:xzQJ7bSQ
>>596
渡河追撃の前に東軍がどこまで適切に動くと仮定するかも問題だと思う
岐阜城が落ちず、大垣に戦力が集まりつつある状況で
1.何もしないで城攻め継続
→これは正直無いと思ってる。ネオ西軍と逆の馬鹿東軍と言うべきか。
2.かなり早期に撤退
→やられたら戦略的に一番致命的なのがコレだと思う。スレ的にも先が読めなくなる。
ただコレを東軍が決断できるか?って言うと正直ネオ東軍になりかけてる気がする
3.東軍を上回る前、若干余裕がある時期に下がる
→俺はコレだと思ってる。具体的には宇喜多の合流時点で岐阜城が小揺るぎもして無いなら下がると思う

>>597
城下町総構えは時間も兵も足りんでしょ
麓に砦を普請して山上の砦と連携して守る形が無難だと思う。
それでも8000なら収容できると思うし工期もまだマシかと

>>602
門や砦が各所にあっただけで全山要塞ってわけでも無いでしょ
わかってる限りじゃ城郭は各峰と頂上付近だけでロクな湧き水も無いのは変わってないみたいだし

605人間七七四年2019/05/12(日) 20:03:58.49ID:upBSGe5n
>>604
大手に総構え、各登り口に出城、中腹に砦と曲輪、山頂に本丸
これはもう全山要塞やろ

606人間七七四年2019/05/12(日) 20:30:29.65ID:TgbaK/yB
>>605
典型的な広すぎて守れない城だな

607人間七七四年2019/05/12(日) 20:44:30.52ID:upBSGe5n
まぁ兵数少なければ逆に足を引っ張るわな。五口も守らにゃあかん
山城だから出城と砦の点と線を守る兵が居ればいいから何万もは要らんが

608人間七七四年2019/05/12(日) 21:00:53.80ID:fODEwndA
個々の曲輪が小さくて各個撃破されたり、兵力の移動がままならず遊兵化する
家康は岐阜城を廃して加納城を作ったが、加納城は広い曲輪に兵力の移動が
容易な構造になっている

609人間七七四年2019/05/12(日) 21:02:26.30ID:upBSGe5n
平城でそれができなければただのゴミだからな

610人間七七四年2019/05/12(日) 21:07:32.86ID:fODEwndA
近世の山城も可能な限り曲輪を広くしている
岐阜城の金華山は固いから曲輪を広げるのも不適

611人間七七四年2019/05/12(日) 23:06:37.21ID:RNADGivy
>>589
秀頼の領地ってなに言ってるの。

主家を簒奪した逆臣秀吉は、関白に就任し惣無事を主張し聚楽第行幸をおこなうことで公儀性を得ていたんだよ。
そして天皇の名の下に領地を分配した。秀頼の領地ではないよ。帝の領地だ。

その帝は家康を内大臣に任命し、出陣にあたっては下賜をおこなっている。

どうも豊臣信者は関白任命や惣無事や聚楽第行幸を意図的に無視する傾向があるな

612人間七七四年2019/05/12(日) 23:21:31.13ID:mxm8ybSs
クイズ出すぞ

レベル1
1高知を占領してた武将は?
3静岡を占領してた武将は?

レベル2
1大分を占領してた武将は?
2東北の上あたりを占領してた武将は?

レベル3
1織田、上杉、武田に挟まれてた岐阜あたりにいた武将は?
2島津の家臣で義久より能力が高かった武将は?
3北条に仕えてた忍者は?

613人間七七四年2019/05/13(月) 02:02:56.30ID:NG4qzbFV
>>604
史実で1日だった攻城戦が、仮に1週間に延びたとして、
史実の経過からどれくらい西軍有利に変化するんだろう。
正直、あんまり変わらないと思う。

犬山・大垣の全軍が救援に出る、という史実の情報収集能力や
戦意の低さ、連携の悪さからはあり得ないIFを考えても、なお
東軍先遣隊の方が兵力優勢だし。

614人間七七四年2019/05/13(月) 04:03:36.26ID:5m3XQMgo
>>611
言ってることはわからんでもないが帝がまともに領地管理できなかったから武家が伸長したわけで。
豊臣以前から朝廷に実力はないよね

615人間七七四年2019/05/13(月) 07:28:29.29ID:TqpvZzPf
>>614
織田家家臣の秀吉は主家を乗っ取った人間だな。
小牧長久手で家康に勝てず、帝を政治利用することでおすみつきを得ている。
そして惣無事で帝に臣従させていったのが史実だよ。
豊臣信者はなぜか豊臣の実力とか言うが、実力じゃ家康に勝てなかった。
諸大名の主君は豊臣ではなく、帝。だからこそ、帝が徳川を征夷大将軍にして幕府が開かれると誰もが家康に従った。
関ヶ原のとき家康は最高位の内大臣。豊臣なんて鼻くそみたいなもんだ

616人間七七四年2019/05/13(月) 10:52:13.11ID:Ju+FgzaS
秀信は戦う姿勢を示したが篭城して易々と川を渡らせたら
果たして他の美濃衆はついてくるだろうか

617人間七七四年2019/05/13(月) 12:11:22.79ID:YStmuAyr
一週間程度伸びた場合、史実では間に合わなかった岐阜城への後詰めが間に合うという話でしょ?
また、史実の場合毛利がやる気をなくしたのは岐阜陥落を契機としてなので
少なくとも史実のような、小早川に後背を取られ毛利を殿軍として下がってる最中毛利が東軍素通りさせて捕捉され壊滅、という状況よりはマシに動けるのでは?
というのが本作戦の主旨でしょう?

618人間七七四年2019/05/13(月) 13:20:26.49ID:WzErdOmP
>>617
まったくその通り。
それに加え、史実では開城した犬山城の戦力と、
消失した岐阜城の戦力が一応戦力として計算できる点。
なので、仮に追撃で東軍主力を取り逃がしたとしても
岐阜、犬山の戦力分、史実よりは西軍戦力はマシになる。

619人間七七四年2019/05/13(月) 13:31:21.41ID:vPMaLdxf
>>616
犬山、大垣が籠城態勢なら岐阜も籠城態勢でも
おかしいとは思わないと思うが。

620人間七七四年2019/05/13(月) 14:57:28.89ID:pEWGBYBT
犬山は随分前に調略済みだったはず

621人間七七四年2019/05/13(月) 15:06:18.78ID:WzErdOmP
>>620
加藤は内応してたとみていいと思うけど、
それ以外は半ば日和見状態だったとおもうが。
現に稲葉の郡上は攻められてる。
郡上攻め許可したの家康でしょ。

622人間七七四年2019/05/13(月) 15:15:31.83ID:chtb5T9e
>>616
妙な例えかも知れないけど、長良川渡河はあの時代では上陸作戦みたいなもんじゃないかな。
岐阜占領で、家康が東海道に出る気に成ったんだし、落城後の情勢で推論するのはおかしい気
がします。

623人間七七四年2019/05/13(月) 16:48:18.10ID:XY4FOre2
他の美濃衆以前に自分トコの家老が危ない
元々東軍に付こうと奔走してた奴等だし
籠城して持久戦になったら内部を切り崩されて終わり
そうなる暇を与えず野戦でぶつけて戦わせたのが正解
岐阜城の持ち主という張本人がそう判断したんだから当事者だけが知る訳があったんだろう

624人間七七四年2019/05/13(月) 17:01:17.84ID:IbsEpAyi
戦略的には大垣あたりに前線を構築していたのに岐阜の秀信を引き入れたのがそもそもの間違いに思えてきた

625人間七七四年2019/05/13(月) 17:04:55.49ID:YRejsc2k
何故、秀信は西軍に付いたんだろ?
家臣は東軍のがいいのではと進言してるのに

626人間七七四年2019/05/13(月) 17:25:03.89ID:chtb5T9e
>>623
まあ、秀信の気持ちも解るって言えば解るんだよ。
幼児の身分で大名に成ったから、全て家老の合議制で決められてきた訳だしね。

此方が主君なのに、「私どもは貴方がどんな方でも構いません、貴方のお爺様への義理で仕えてるんですからね、
全てお爺様への義理だから貴方の意思を無視しても忠義です」ってのが家老の本音だろうし。

流石にこの扱いに不満持つなってのも無理じゃないかな?

家老が籠城を主張したので、意地に成っちゃったんだろうなあ( ̄▽ ̄;)
逆に家老が野戦を主張したら、「お前らは考えが浅い」に成ったかも。

627人間七七四年2019/05/13(月) 17:59:07.80ID:YStmuAyr
勝手に過去の人の気持ちを当て推量しないでくれ
それは史学から最も離れた行為だ

628人間七七四年2019/05/13(月) 18:19:49.41ID:pEWGBYBT
>>621
城主の石川貞清も家康に同心していたらしい
ただし池田輝政から指示されたそのまま西軍に留まり情報を流したが、
離脱するタイミングを誤りそのまま本戦に西軍として参加とか

629人間七七四年2019/05/13(月) 18:48:36.52ID:BjJtLBWo
>>625
濃尾二カ国の恩賞が魅力的だったんだろう
父親の事を考えれば本来その位は持っていておかしくない身分なんだし

630人間七七四年2019/05/13(月) 20:38:20.45ID:Vn/hueKe
ところでずっと長良川と木曽川を間違えてる人いない?
木曽川:岐阜城と清洲の間の川、岐阜城攻略で渡河が問題になる。深くて速い。
長良川:岐阜城と大垣城の間の川。悪天候でなければ川中で合戦できるくらい浅くて緩やか。
揖斐川:長良川と大垣城の間の川。手元に資料がないけど長良川と同程度だったと思う。

晴天時として渡河合戦になるのは木曽川のみ。
他の川は行軍の邪魔ではあるが場所を選べば川の中でも戦闘できる程度なので問題にならない。
ただ大垣から岐阜城に急行する場合に地味に邪魔

631人間七七四年2019/05/13(月) 21:31:00.44ID:pOHZor6e

632人間七七四年2019/05/14(火) 02:40:16.60ID:lpkuTavt
>>617
>>618

「これなら勝てる」じゃなくて「史実よりはマシ」というのが趣旨なの?

633人間七七四年2019/05/14(火) 02:46:54.73ID:8Y8NlT0y
石田方は行軍を1ヶ月遅めたら勝てたよ。動くのが速すぎただけ。

634人間七七四年2019/05/14(火) 07:22:11.60ID:bf94Fz10
>>633
そうしたら、上杉が降伏するだけ。
また、上杉攻めに向かう途中で無理やり西軍にされた連中がみんな最初から東軍になる。
小早川は素直に東軍になって、裏切りもの呼ばわりされなくなるから、うれしいだろうけど

635人間七七四年2019/05/14(火) 10:47:01.90ID:K2d/lrob
>>634
毛利勢が主力になれるように手回しした上で、上杉と挟み撃ちするシナリオは取れないのか。

636人間七七四年2019/05/14(火) 11:11:51.38ID:1N7oH+hp
>>632
何が言いたいのかわからないんだけど
史実よりもマシな状況を作れるところから探らないとこれなら勝てるという状況まで話を持って行くの無理では?
それともなに?史実との整合性も取らずに西軍がミサイル持ってたら勝てましたみたいな話にするの?
そんなものは誰も求めてないでしょ

637人間七七四年2019/05/14(火) 11:17:26.28ID:1N7oH+hp
>>635
史実がすでに毛利に手回しした状態でアレなんだってこと理解してらっしゃいますか?
また、連絡方法が人か馬の足くらいしかない時代に東北の上杉と完璧な連携をとるなんて無理でしょう
ましてや事前に上杉と連絡も取り合ってない、たまたま家康が畿内離れた隙が上杉討伐だったから利用しただけだっていうのに

638人間七七四年2019/05/14(火) 11:55:34.51ID:9KbBa6KQ
一ヶ月も遅れると九州で黒田と清正が勢力拡大して西軍の士気が更にやばくなる気がする

639人間七七四年2019/05/14(火) 18:28:39.53ID:pqfZ+Q46
>ましてや事前に上杉と連絡も取り合ってない、たまたま家康が畿内離れた隙が上杉討伐だったから利用しただけだっていうのに
上杉と連絡取りたいんで俺の使者に護衛付けて会津まで送ってくれない?
と石田が真田宛書状で頼んでるぐらいだものなあ
上杉も真田経由で使者を大坂まで送ろうとして真田信幸にカットされてるし

640人間七七四年2019/05/14(火) 22:56:52.90ID:X5EbRhMJ
そもそも西軍決起の目的からして家康と戦って勝って徳川を滅ぼそうなんて思ってないだろう
留守になったのをいいことにそのまま上方から徳川を排除する
家康を関東に封じ込めた状態にして政権から排除、それでOKってとこだろう

そして戻ってこれない封じ込めの状態にするための準備期間は十分にある
すくなくとくとも慶長5年いっぱいは上杉が頑張ってその期間に使えると思ってたんだろう
まさかすぐに戻って取り返しにくるとは思ってなかったんだろうな
だから戻ってきた時点でもうヤル気は無し、そうなったら潔く手打ちして講和
こう考えると輝元の行動・判断は全部説明がつく
三成は知らん

641人間七七四年2019/05/14(火) 23:11:37.62ID:lpkuTavt
>>636

・1週間攻城戦が伸びても、大垣犬山の 兵だけでは東軍先遣隊を兵数で上回れない。
 (秀秋隊とかの犬山の内応済み部隊の存在を考慮すれば兵数差はさらに開く)
・史実の西軍は、情報収集能力も部隊間の連携はまったく取れていない。

この状況から、「なんのかんのあって西軍が勝ちました」なんて、結局、
史実無視のとんでも設定を持ち出してるのと変わらんのでは?

642人間七七四年2019/05/14(火) 23:43:48.09ID:k+D5BXRw
前にも出てきてるが何をもって勝ちなんだ?
何スレも立ってるのに、そこのルールについては具体的に決めてなかったのか?
史実に沿ったやり方の補足をするだけなのか、全く違うやり方でシナリオを書き直すのか、軍事にだけ触れるのか曖昧すぎる

643人間七七四年2019/05/15(水) 00:36:41.53ID:RHhw9t9L
>>641
城を用いて相手に強硬渡河と攻城を強いた上で後詰による決戦をすれば勝ち筋が見えるという話をずっとしてるんですが、理解できてませんか?
少なくとも史実よりマシに戦える状況というものを想定しつつ話を詰めるってのもわかりませんか
勝つってなにも史実の西軍のように完璧な壊滅を目指すのではなく、政権から家康を政治的に排除でも十分達成できます

いかに飛んでも設定を減らして西軍が勝てるかを想定する遊びをしてるのに、そこを全部とんでもじゃんって否定するのは野暮に過ぎるんでは?

644人間七七四年2019/05/15(水) 00:42:31.75ID:RHhw9t9L
なんのために相手に標的を絞らせて西軍の連携と情報収集能力のつたなさ、兵数の少なさを補える可能性の高い岐阜城後詰の話に絞ったのか、もう少し前パートから見直してくれても良かったんじゃないですかね
さすがに前提となる部分の話の詰めが終わった段階でもっかい蒸し返されるとちょっと気分を害しますよ

645人間七七四年2019/05/15(水) 01:21:24.18ID:YnRam2mw
だから東軍が戻ってきた時点でもう終わりなんだよw
家康の上方からの追放・政権からの排除という目的を持った、あくまでも政略の延長線上での挙兵であって
互いの殲滅戦争が目的じゃない
なので東海道諸将がそのまま家康に付いて徳川の関東封じ込めに失敗→上杉征伐中止のUターンにより
決起当初の目的が果たされなくなった以上はもう戦いは無意味
その政略が失敗した以上、兵は無意味、軍事も無意味
ということで毛利は講和の道を探りはじめた、講和の妨げにならんように主戦派を吉川に抑えさせつつ、だ
輝元の方が実はむしろ首尾一貫してて整合性のある行動なわけ

ぐぬぬ・・こうなったら家康と直接一戦してでも・・なんてのはね、当初の目的を忘れて方針をなし崩し的に崩壊させる
損切りできない馬鹿の発想、これが三成や宇喜多
輝元の方がむしろ当初の方針からブレてないんだよ

このスレの愚か者達は戦のことしか考えてないから「輝元の行動は意味不明だよなー」とか馬鹿なこと言い出すわけでね
逆だよ逆

646人間七七四年2019/05/15(水) 02:24:26.01ID:RHhw9t9L
毛利が徳川への連絡を再開するのは岐阜城陥落後から
決してUターンされてすぐの連絡じゃない

あとすぐ他人をバカにするその口の悪さなんとかしろ、不快

647人間七七四年2019/05/15(水) 03:33:57.08ID:TXQPgUmn
>>645
お前さんも変な事言ってる気がすんだけどなあ?
あそこ迄挙兵規模が大きく成ったんだから、家康の首が落ちる事も有り得た。

それを、多少予定不利に成ったで講和とか、通る訳無いだろ。

648人間七七四年2019/05/15(水) 09:23:24.82ID:cvIGotX1
後詰決戦のイメージが全然沸かないからなんとも
東軍に撤退戦を強いるほどの大軍を察知されずに集結、渡河はどうやるんだ
行軍そんなに早ければ岐阜城の後詰も間に合ってるのでは?

649人間七七四年2019/05/15(水) 09:43:33.68ID:06jdYEN9
>>648
だから、岐阜城がかなり早期に陥落したのはご存知ですよね?
その理由は秀信が野戦を選択したために時間稼ぎをしきれなかった部分があると考え、岐阜城が後詰め間に合う程度に岐阜城を拡張し籠城したらどうかというのが話の主旨
なぜ前パートからずっとこの前提で話をしているのに共有していないのですか?イメージが沸かないならせめて前パートから読み返してほしいのですが

ましてや相手が察知して引いてくれても千日手になって御の字な部分もある、東軍が畿内早期奪還を目指す場合は後詰の可能性を知りつつも岐阜城攻め続行する可能性も充分にある

650人間七七四年2019/05/15(水) 10:09:33.97ID:7C4dpAto
でも真田昌幸や竹中半兵衛レベルの名将なら
岐阜城を即日攻め落とされるなんて事はなかったと思う。
兵数が少ないなら少ないなりに岐阜城を囮にして何か別の策を練るとか
何かしらしただろう。

651人間七七四年2019/05/15(水) 11:01:25.93ID:1gte+TaA
後詰めに来ない大垣城の連中のせいで岐阜城が落ちたで結論出てると思う

それが悪い事かどうかは戦略による

652人間七七四年2019/05/15(水) 11:11:35.67ID:ETsPWXsC
>>649
過去スレ読まんでもこのスレの>>1から読むだけでも
岐阜城後詰決戦案ならわかるんだけどね。

>>651
大垣からの兵力では足りずに黒田・藤堂・田中らに
撃退されてるけど?

653人間七七四年2019/05/15(水) 11:50:10.23ID:HOiQvF9U
>>649
こいつ何様のつもりなん
ここはお前だけの場所じゃねーぞ

654人間七七四年2019/05/15(水) 11:55:51.03ID:1gte+TaA
>>652
福島正則を大垣城の軍勢が後詰めして木曽川下流で食い止める

秀信は池田輝政の途河させない防衛に専念する

岐阜城はこうして守るしかない

655人間七七四年2019/05/15(水) 11:56:19.42ID:RwpTAEnO
>>653
黙ってろマヌケ

656人間七七四年2019/05/15(水) 11:57:01.87ID:HOiQvF9U
>>655
いつも通り汚い言葉で罵倒ですかw

657人間七七四年2019/05/15(水) 11:59:25.70ID:S/qDAGlD
エキサイト自慢がいるよね
引っ込みがつかない間抜けさん

658人間七七四年2019/05/15(水) 12:04:13.34ID:Jb1J8WCP
>>653
じゃ、ちゃんと>>1から読んでなんの話題を話してるのかの確認くらいしろよ。

659人間七七四年2019/05/15(水) 12:10:31.02ID:Jb1J8WCP
>>654
それは渡河迎撃でしょ。
渡河迎撃は兵力が足らんと思うが。
最初の福島隊の渡河阻止したのも
竹ヶ鼻勢だったと思ったけど。

660人間七七四年2019/05/15(水) 12:23:25.35ID:Jb1J8WCP
>>648
偶然だが宇喜多の伊勢方面から大垣への移動は
市橋・徳永らに察知された。
だがそれで市橋・徳永らの南進は断念させれたという面もある。

661人間七七四年2019/05/15(水) 16:06:30.61ID:jtwEiAVl
>>645
領地減るけどそれも想定内?

662人間七七四年2019/05/15(水) 17:23:08.06ID:ETsPWXsC
>>650を読んでふと思ったが、たしかに一般的には
退却は自城(岐阜)に退却するものだが、
敢えて大垣に向けて退却していたら面白くなっていたかもしれない。
上手くいけば、石田・小西と秀信で黒田・藤堂・田中を
挟撃。
失敗だと黒田らに逆襲喰らって籠城するまでもなく
秀信野戦で討死。

まぁ退却時にどれだけ指揮が効いてるか次第かな。

あくまで奇策の類いだけど。

663人間七七四年2019/05/15(水) 17:38:08.08ID:xJdXhVcx
まだガキなんだから、百々さんに従えよ

664人間七七四年2019/05/15(水) 18:56:02.73ID:AOQaPF7i
岐阜城があっさり落ちたのはあっさり降伏したからでしょ。竹ヶ鼻城もあっさり降伏。
やる気がないんだよ

665人間七七四年2019/05/15(水) 20:26:24.06ID:YnRam2mw
>>663
ドドさんの元々の意見は「ナイフ様に従って会津に出兵しましょう」
秀ノブが三成についてからもドドさんの意見は「こうなったら三成を岐阜城におびき寄せて殺し、ナイフ様に潔白を証明しましょう」

そもそもドドさんの意見を撥ね付け続けたからこそ、秀ノブはわざわざ負け組み三成の側で戦ってくれたんだってことを忘れちゃいかんよw

666人間七七四年2019/05/15(水) 21:59:17.74ID:jFKU8Acq
岐阜城が落ちたのは美濃防衛戦の定石に則って木曽川渡河妨害を行った秀信と
定石を知らなかったのか無理だったのか、碌な援軍を出さなかった西軍首脳部のディスコミュニケーションが原因
少数の兵で渡河妨害戦とかほぼ自殺行為

美濃防衛戦の定石は大軍による渡河妨害と平野を使った包囲殲滅戦
それが無理なら上で言われてるように事前準備まで含めた短期籠城(1〜2週間内の後詰めが必須)
それも無理なら岐阜城は捨てた方がいい

667人間七七四年2019/05/15(水) 23:08:24.32ID:J0TZVLOg
>>665
信長の子や孫は大勢いるけど、秀信を筆頭に突出した馬鹿・無能ばかりだよな
信長が突然変異みたいなものだから能力が遺伝しないのだろうけど
子や孫に一人もまともな人間がいないのは酷すぎるよ

668人間七七四年2019/05/16(木) 00:10:45.60ID:561we2xR
思考での遊びをしようという話なだけで過去の人物をバカにする意図はないんだから
そういうことしちゃいかんでしょ

669人間七七四年2019/05/16(木) 05:01:43.99ID:CVnAU9C/
信長の血統はキチガイが多いイメージ。

信長は若い頃ウツケし放題な環境だったのと地政学的に色んな情報が入って着やすい場所で育ったのが大きかったと思う。信長がもし毛利領や北条領で育ったなら能力開花しなかったと思われる。

素が悪いから子にいくら英才教育してもまともな人間にはならない。

670人間七七四年2019/05/16(木) 08:00:43.68ID:EZmIyL+R
池田も福島も岐阜城攻撃にやる気満々すぎて
初陣の岐阜大納言では太刀打ちできない

671人間七七四年2019/05/16(木) 13:17:56.11ID:6C/hc6ni
上杉攻めの時点でやる気満々だったんだろうな
上方謀反で更に倍
味方も勝手知ったる連中で倍々ゲーム

672人間七七四年2019/05/16(木) 15:54:59.27ID:561we2xR
コメントが流れつつあるので話をまとめたいと思います
秀信の東軍到来を知った時期はいつ頃か
岐阜城の防御施設拡張に際して最低2週間で拡張が間に合うのか
東軍は煽られているため後詰決戦に乗ってくると言っている本当に煽られているのか
東軍渡河後を狙った追撃はどの地点から行うのか

これのうち岐阜城拡張に関して元の岐阜城の防御施設の規模が少しあいまいな感があり
全山要塞だったのかあくまで門や砦を各所に散在させただけか、あるいは大きすぎて8千の兵では守り切れないのではといった話を詰めたいです

もう一つ、岐阜城で籠城中の西軍に対して東軍がどう動くのか考えるべきという案も頂き、こちらもぜひ話を詰められたらと考えます

以上の6点の疑問の解決に的を絞って議論していくとよいのではないでしょうか

673人間七七四年2019/05/16(木) 16:25:31.69ID:bsV9mrKX
少なくとも関ヶ原時に全山要塞は不可能だよ。織田秀信はたったの13万石だぞ。
規模として平時の維持すら出来ない。かなり限定的な運用だったと考えるべき

674人間七七四年2019/05/16(木) 16:29:59.20ID:c48RoH/X
煽られているってのはそんな気にするところかな
家康に向背を疑われて出撃してるのに最大でも同数程度の敵を目前にして退却したら
それこそ立つ瀬がなくなると思うんじゃないの

675人間七七四年2019/05/16(木) 16:47:09.05ID:MDs5CjJ4
>>674
なぜ向背が疑われてると断定してるんですか?
なにかそれがわかる史料ありましたか?

676人間七七四年2019/05/16(木) 17:49:47.91ID:c48RoH/X
>>675
>>573で挙げられているのでは不満なのですか?
>>574で家康が江戸にも帰りつかないころの書状制止しているということを反証として挙げられているようですけど
その頃と情勢が変わったということも考えられますし
攻撃が家康の示唆ではなく本意は清洲到着まで攻撃を控えることだとしたら
家康の意向に逆らってまで渡河作戦を行った先発隊の戦意を疑うのは無理があると思うのですが

677人間七七四年2019/05/16(木) 18:09:05.66ID:s+S7HmVU
>>676
不満というか、なんら説明になってなくないですか?それ
私が聞いているのは家康が先発隊へ疑心を持っていたかどうかであって、先発隊の戦意に対してではないですよ?

678人間七七四年2019/05/16(木) 18:19:55.17ID:c48RoH/X
>>677
私の話の本筋は先発隊の戦意なんで別に家康が持っていないという話でも結構ですよ
本題は東軍の先発隊が西軍の後詰との戦いに望んでくれるかということだと思いますから

679人間七七四年2019/05/16(木) 19:05:29.04ID:s+S7HmVU
>>678
そうでしたか
疑心を持たれているという要因があって東軍は引けないという話し方でしたので気になって質問いたしました
枝葉をつつくような質問をしてしまい申し訳ない

680人間七七四年2019/05/16(木) 19:20:21.84ID:vV4yUdz3
それの答えは>>573でいいんでないかい

681人間七七四年2019/05/16(木) 19:23:10.30ID:c48RoH/X
>>679
いえ、こちらも全くの言葉足らずで失礼しました
煽ったにしろそうでないにしろ先発隊は渡河作戦を行った以上は軽々しく退くことは出来ないであろうことから
東軍が後詰決戦に応じる蓋然性が高いと思われ
煽られている云々は議論を突き詰める必要性が薄いのではないかというのが私の意見です
家康の扇動の有無については別に議論の価値はあると思います
どちらかというと真実スレか創作だった通説・俗説スレ向きですが

682人間七七四年2019/05/16(木) 19:47:21.56ID:LtkCB/wx
家康が江戸に引きこもってて居なくてもヤル気満々な東軍諸将
岐阜助けたいけど宇喜多がまだ来てないから自力で篭城して頑張ってと腰が引ける石田・小西とか
関ヶ原本戦に輝元が来てたらとかね
どこまでも他力本願な西軍
もうね、どっちが勝つか明らかでしょこれ

683人間七七四年2019/05/16(木) 20:04:28.35ID:M/SuklYW
しかし分かりやすいなこのスレ

684人間七七四年2019/05/16(木) 20:27:32.08ID:s+S7HmVU
>>681
ありがとうございます、では疑心云々については別の機会にでも

となると気になるのが、先発隊は何を判断して岐阜城を攻め落とせると判断し渡河したのかです
いくら旺盛とはいえ先発隊も渡河の危険は認識した上で行動してるものと考えます、その際秀信隊の兵数の少なさや後詰めがなさそうである情報をすでに有していたから渡河したのかどうかが気になります
もし判断能力があった場合史実と違い強固に防衛された岐阜城を見て渡河を踏みとどまる可能性はないか知りたいです
上記されてる覚書などを出先で確認できないためにトンチンカンなことを言っているやも知れませんがその場合ご容赦ください

685人間七七四年2019/05/16(木) 21:54:49.24ID:c48RoH/X
>>684
確かに東軍先発隊には土地勘もあり軍備に関する情報も有していたでしょうが
これに関しては必ずしも合理的な判断を下したわけではないのかなと思います
というのは白峰氏の論文に濃尾における禁制が下された時期が西軍の方が早いことから
濃尾戦線においては当初西軍の方が優勢であったという一節があり
だとすると先発隊には(家康の扇動という話を抜きにしても)相当に逸る気持ちがあったと思われます
その状態で岐阜城が堅固だから一旦退却しますという判断を下すの難しいのではないかと

686人間七七四年2019/05/16(木) 22:34:24.19ID:dOoeZFbW
池田は織田家譜代の家臣のくせによく織田家嫡流の秀信を攻めたな

687人間七七四年2019/05/16(木) 23:02:19.24ID:IVsLQIJ7
当時の主従関係というのは一方的な服従を求めるものではなく、
その都度、主従双方が利益を授受するもの

関係が解消されたのなら義理が残る程度

688人間七七四年2019/05/16(木) 23:29:49.43ID:RnxbazAE
>>686
織田家譜代だからこそ秀吉に洗脳されっ放しでまともな知能がない秀信が嫌なんだろ
こんなのが信長様の嫡孫なんて認められない、という思いが生まれても全くおかしくない

689人間七七四年2019/05/17(金) 00:00:33.11ID:y3cwmteV
>>685
情報どうもありがとうございます
白峰氏は少し牽強付会の強い部分があり、すこし納得しかねる部分があります
禁制の早さから優勢劣勢を判断するというのも少し首を傾げる判断なように思えますし
濃尾方面の西軍影響力が強い、だから東軍先発隊は気が逸っていた、焦って攻めを急ぐはずというのは論理が一足飛びの歯抜けになってるように見受けられます

690人間七七四年2019/05/17(金) 00:19:24.22ID:LZrMwhgo
>>689
先発隊には焦りがあり攻め急ぐはずというのは私の見解ですが
西軍は首都を占拠し各地を攻略中ですが
東軍は岐阜城を攻略するまで何も戦果がなくただ清洲まで引き返してきただけという状況です
名目上の主君である秀頼はもとより
家屋敷を不当に占拠され大名によっては家族も監視下に置かれている訳ですから
一刻も早く先に進みたいと考えるのはある意味当然の人情ではないでしょうか

691人間七七四年2019/05/17(金) 00:31:40.91ID:BunBDjdR
>>690
感情を勝手に斟酌して、だからこうなるはずだ
というのはやるべきでないと考えます
感情なんてものは読み手が勝手にそうだろうと思い込んでるだけのもので確実性をなんら担保していない
それで感情を理由にするならばせめて先発隊の日記や書状にまさしく焦ってると書いてあるものを見つけるべきで、それもなしで当て推量は小説や物語と言ったものでやるべきと考えます

692人間七七四年2019/05/17(金) 00:37:23.68ID:nH85bSJc
実りなさそうな会話やね

693人間七七四年2019/05/17(金) 00:43:47.22ID:TQEXXT3n
書状に本心が書けるわけないからな
書状の文字に残るようなのは本心ではないし本当の情報でもない
相手に知って欲しい情報、相手にこう思って欲しいという都合の良い建前にすぎぬ

694人間七七四年2019/05/17(金) 01:19:57.21ID:LZrMwhgo
>>691
うーん、それは流石にどうかと
実際はガラシャの自死や西軍=豊臣公儀という構図化の失敗により頓挫しましたが
秀頼+家族を確保することで会津征伐参加の諸大名をこちらの味方に出来ると西軍が考えている以上
人質作戦で政治的心理的な圧迫感は与えられると考える他なく
そこに影響がないものとすると西軍の行った人質作戦は全く無意味な行為となってしまいます

695人間七七四年2019/05/17(金) 01:25:36.92ID:tSlocT5W
>>694
その考えはさすがに理解できかねます
西軍が人質を取ったのは西軍に同心してもらうためであって東軍先発隊を急かす目的では一切ないでしょう?
全く違う効果を見込んでいたものを、勝手に別の効果があるはずだと思い込むのは無理があるようにしか見えないです

696人間七七四年2019/05/17(金) 01:39:28.07ID:LZrMwhgo
>>695
つまり東軍の大名は西軍に着かないと決めたら家族の事はどうでもいいと考えるということですか?

697人間七七四年2019/05/17(金) 01:48:27.43ID:T59FLDZj
>>696
どう考えるか判断できない、判断すべきでないと言っています

上記の通り、行動から勝手に気持ちを斟酌できるなんて自惚れにも程があります、受け手によって千差万別にねつ造だって出来てしまいます
ましてやその勝手に斟酌した気持ちからきっとこう行動するはずだなんてのはなんら信頼性のないアプローチの仕方だと言っているんです

698人間七七四年2019/05/17(金) 01:56:36.80ID:LZrMwhgo
>>697
いえ、この場合は判断できるのでは?
関ヶ原前夜に妻子を西軍の手から逃れさせた大名は少数ですが存在しますから
ウェットな感情でなくともドライな判断として家族を敵の手に渡るのはよろしくないと考える向きがあるのは確認できます

699人間七七四年2019/05/17(金) 02:03:51.72ID:T59FLDZj
>>698
仮に判断して渡すべきでないも何もすでに相手にわたっています
そしてそこから導き出される行動なんてそれこそ十人十色にねつ造できますよ

確実に相手を撃退するために警戒して敵状をしっかり偵察したうえで行動したかもしれないし
あなたのおっしゃる通り慌てて攻めたかもしれない
妻子のためだけに御家に不利益を被らせるわけにはいかないと余計に慎重になったかもしれない

何度も言いますが、勝手に斟酌した気持ちからきっとこう行動するはずだと断定する、それは信頼性のないアプローチです
それをやるなら文学としてやるべきで、史料を用いて最大限史学的なアプローチをすべきところで持ってくるべきではない

700人間七七四年2019/05/17(金) 02:11:10.93ID:T59FLDZj
それこそ当時当人たちに直接出会い我々よりも多くの情報量を手に入れてるはずの西軍は
妻子の人質を取れば彼らはきっとこちらにつくために離反するはずだと思って実行しました
けど一切そんなことになってないでしょ?

ましてや限られた史料でしか当人に触れていない後世の人間が、勝手に気持ちを斟酌し斟酌した気持ちで行動を動機付けする
そんなもの当たってると思い込むのは自惚れが過ぎます
確実性の高い史料から行動を読み取ることを重視すべきで、気持ちを汲み取るなんて解釈はしてはいけない

701人間七七四年2019/05/17(金) 02:30:31.82ID:LZrMwhgo
>>700
一切そんな事になっていない理由を切り捨てられたからだと説明できる史料が
逐一あるならばあなたの言い分にも納得も出来るのですが
内心を窺えるような書状や情勢を説明した史料が必ずしも残されるわけではない以上
想像で補わざるを得ない部分を否定するのはどうかと思われます
ましてIFを考察するスレなら仮定部分の史料など存在しないのですから尚の事です
そして私はこういう要素があるのでこういう風に考えられるのでは?という推察以上の事はしておりません
唯一断定したのは西軍が人質作戦の効果を見込んだということですね

702人間七七四年2019/05/17(金) 02:38:14.84ID:e5dH17Ll
>>688
それを言うなら、小牧長久手で親父が討ち取られてるから、家康は親の仇なんだよね。

家康の娘「北条の後家」を貰ってるにしろ、池田は乾いた奴だよな。

単純に家康に付けばご褒美で、親の仇無視してる奴に織田家嫡流は意味ないだろ。

703人間七七四年2019/05/17(金) 02:44:42.49ID:e5dH17Ll
>>696
俺が思うに、史実の流れだと幾ら動揺しても西軍に寝返る機会が無かったって事では?
史実の流れだと、岐阜落城の後に西軍に寝返る機会なさそう。

だけど、岐阜が簡単に落城する事自体可成り珍しい流れかも。

704人間七七四年2019/05/17(金) 02:48:53.95ID:T59FLDZj
>>701
なるほど史料には限りがありますから推測で補わなければいけない部分も多くありますが
史学者で感情を勝手に忖度するようなアプローチをする方はいらっしゃらないでしょう
それこそ本郷何某みたいなタレントもどきはわかりませんが

そして推測で補うというのを最低限にしてこそのこのスレの醍醐味なわけで、あなたのそれは最低限に抑えたとも言い難い
わからないならわからないというべきで勝手に個人で埋めるべきじゃない

705人間七七四年2019/05/17(金) 02:58:33.31ID:mYnpXWkX
>>643
「勝ち筋が見える」が理解不能。『勝てる』の?『史実よりマシ=結局負ける』の?
既に書いたように8月下旬の濃尾平野周辺の兵数は東軍優勢。伊勢路の毛利軍の
南宮山到着は9/7(>>2)で、岐阜落城が史実より1週間後になろうと間に合わない。
具体的に、どうすれば西軍が勝てると思うわけ?

籠城すれば史実よりは東軍先遣隊の戦力を削れたかもね、とそこまでは仮に良しと
して、それだけで兵数劣勢諸々を逆転すんの無理だと思うけど、出来ると思うんなら
具体的どうれば良いと思うわけ?

こういうの無視して「話を詰める」って、それ結局『史実との整合性も取らずに西軍が
ミサイル持ってたら勝てましたみたいな話』とあんまり変わらんよね。
持ち出すもんを「ミサイル」からロケットランチャーに変えてるだけでさ。

706人間七七四年2019/05/17(金) 03:10:28.35ID:LZrMwhgo
>>704
私は東軍の大名が家族を気にかけるであろうことを西軍の人質作戦や東軍が家族の脱出に力を割いたことから推察しましたが
あなたのルールで私の推論を否定されるのであれば
東軍の大名が家族の事を慮外視したという史料を提示なされるのが筋かと思います
そしてこのスレの醍醐味をあなたが規定して他人がそれに従わなければならないとするのはいささか横暴かと

707人間七七四年2019/05/17(金) 03:11:11.71ID:T59FLDZj
>>705
後詰って意味を理解されていますか?
意味を理解してたら籠城で先遣隊の戦力が削れたかもっていう認識にはならないと考えます
で、また籠城中に救援要請出してる味方に対しての救援として動くはずの軍として引き合いに出すのが毛利の南宮山着陣なんですか?

あなたの理解が足りてないだけにしかみえないです
それで相手を煽るよりもまずもう一度ちゃんと読み直すか知識をつけるのを優先してください

708人間七七四年2019/05/17(金) 03:19:21.81ID:mYnpXWkX
>>707

だから具体的にどうすんのよ?
岐阜城攻城中の東軍を攻撃するわけ?
兵数だけの比較でも劣位の西軍がそれでどうして勝てるの?

709人間七七四年2019/05/17(金) 03:23:03.69ID:T59FLDZj
>>706
筋で言うならば提唱した側が史料提示すべきで私にその筋はないです
東軍先発隊が相手の状況を読み取ったわけじゃなく焦っていたから強硬渡河したというあなたのおっしゃってることは推察というにはあまりにも牽強付会すぎていて仮説にすらなっていないと言っているんです

自分の率いてる家臣団全滅させる可能性と天秤にかけてでも家族を重要視するならそれこそ離反するでしょうに

また、実証を行うべきというのは史学の基礎的な前提かと
それこそ感情を勝手に斟酌して史学をアプローチしていいなんて規定こそないんでは?

710人間七七四年2019/05/17(金) 03:27:54.46ID:e5dH17Ll
>>705
俺が思うに、こういうのは所謂三体問題みたいなもんに見えるんですけどね?

宇宙に天体が二つしか無いと仮定するなら、その動きは完璧に予想出来ます、でも三体以上有ると
完璧な予想は不可能に成ります。

初期状態での観測誤差程度の違いが無視出来無い様になるから。

711人間七七四年2019/05/17(金) 03:28:57.99ID:LZrMwhgo
>>709
渡河作戦の決行には必ずしも合理的な判断が必要とされる訳ではないというのは
焦燥感に煽られるまま闇雲に突撃するだろうという意味ではないですよ
前述したとおり東軍が渡河作戦の可否に必要な情報をすべて集めているわけではない以上
合理的判断以外の要素も絡みうるということです

712人間七七四年2019/05/17(金) 03:33:55.96ID:T59FLDZj
>>708
攻城中、つまり後詰に対して背を向けている可能性が非常に高い東軍について攻めかかるわけです
たとえ背を向けていなかったとしても隊を分けた応戦を余儀なくされます、東軍先発隊だけで蹴散らせる状況とは言い難いと思いますが?
また、岐阜城が1週間耐えた場合に後詰に来れる可能性の高い兵は大垣の石田らの隊の他に近江草津の宇喜多隊なども十分間に合う距離にいるように見受けられますが

それでどうして兵数劣勢と言い切るのですか?

713人間七七四年2019/05/17(金) 03:41:12.08ID:T59FLDZj
>>711
渡河作戦決行前においてどの程度情報を仕入れていたのかもわからないままなのに
感情を優先したと言い切るのは無理やりがすぎると言っているんです

あなたが感情を優先したと主張するなら
渡河決行前に東軍先発隊が岐阜城の兵数や後詰が存在しないことを認識していないまま行動していたと証明するべきですよ

そうでないならあくまでもわからない、とすべきだと言ってるんです

714人間七七四年2019/05/17(金) 04:06:37.24ID:LZrMwhgo
>>713
ですから感情を優先して行動したと言い切ってますか?
私は計画の決行に家族の安否とか武家の面子といった私情が後押しする要素はありうるといっただけですよ

715人間七七四年2019/05/17(金) 04:24:40.93ID:T59FLDZj
>>714
当然の人情とまで言っておいて言い切っていないと言うのはさすがにひどいでしょうに

ましてやかなり根拠の薄い想像であることを理解なさっているのであれば、一足飛びの歯抜けの論理ではないかという指摘に対してもはいそうですね、で済む話であったんじゃないですか?

ましてやあなたはその仮定の上に仮定を重ねた上で後詰のIFの話に際して東軍先発隊が岐阜城が堅固だから一旦退却しますという判断を下すの難しいのではないか
とまでおっしゃってる訳で、これで言い切りでないと解釈するのは無理があるように思えますが

あくまでもあなた一個人の感想である旨が理解できたのは良かったです

716人間七七四年2019/05/17(金) 05:56:03.12ID:QGZ/2Xts
本日の池沼
ID:LZrMwhgo

717人間七七四年2019/05/17(金) 09:28:18.86ID:p577uZFg
わたし>>424に書いたし、>>10にも書いてあるんだけど、
前線の拠点が籠城持久すべき期間の想定は半月、2週間。
岐阜に限定すれば1週間耐えれば宇喜多が到着するが、
北ノ庄だろうが岐阜だろうが桑名だろうが2週間あれば手空き隊や他方面からの隊の
移動が当該地域に到着できるであろうから。
そして後詰決戦により敵主力を撃滅できたらいいなぁという作戦方針に関するもの。


東軍から見た岐阜城については、8月22日付秋田実季宛佐々正孝書状には、

岐阜之事も中納言殿無人にて御座候間、日数五十日と被相抱候事成間敷と風聞候事

とあり、岐阜城の秀信は兵が少ないので、50日も持たないだろうと噂されている、とある。


また岐阜城については、太田和泉守記に以下のような記述がある。

岐阜城
中納言秀信公 居館并瑞龍寺山取出三ヶ所拵、
治部少臣下樫原左近父子人数千計楯籠、   とある。

史実でも秀信は居館と瑞龍寺山等に砦構築をしたとある。
(石田家臣、柏原彦右衛門、子は平介)


東軍先発隊の渡河決行については、通説だと、村越茂助がなにかしら煽ったから、じゃないの?
>>573にもある8月19日付井伊直政・本多忠勝宛黒田長政・徳永寿昌・奥平貞治連署状とか。

そして後詰決戦に応じるかどうかはわからないなぁ、半々と見るが。
応じても撤退決断してもおかしくはないと思う。

あと根本的に、石田か秀信が美濃衆に犬山城への加勢を指示したのは攻守両面考えて
いたからだと思われる。当然だが。
だから秀信が居館や瑞龍寺山に砦構築していたのも攻守両面考えていたからであろう。

718人間七七四年2019/05/17(金) 09:52:04.27ID:DibKWHaT
>>716
どう見ても一人芝居でしょ

719人間七七四年2019/05/17(金) 10:29:36.39ID:uTV36FP5
そもそも岐阜城が籠城戦に不向きな城であること、ゆえにずっと前に大垣城を出陣して木曽川流域で全力で阻止しなければならないという美濃防衛の定石を踏んでいません。
美濃の生命線である木曽川を突破された上に濃尾平野に大軍勢を展開できなければ、岐阜城は戦わずして負けなのです。

720人間七七四年2019/05/17(金) 10:52:01.90ID:p577uZFg
>>719
山上部の城郭だけで籠城しようとすれば、そりゃたしかに籠城には向かない。
だから城下町惣構も権現山砦、稲葉山砦、稲荷山砦、丸山砦、瑞龍寺山砦と
使えばいい。
なぜ山上部だけで籠城しようとするのか?

渡河迎撃を行うには兵力が足りない。

721人間七七四年2019/05/17(金) 11:24:44.96ID:gKBZAE2V
>>720
そっちのほうが普請しなおしなどで時間と兵力が足りなかったんだろう
木曽川を防壁にせざるをえなかったと考える
いっそ美濃防衛戦略自体を放棄しなければいけない状況だったが秀信の政治的価値があるからな

722人間七七四年2019/05/17(金) 11:28:16.56ID:3/JrLuA8
>>720
三成 行長は岐阜城下に布陣
これ無くして勝てない

池田vs三成
福島vs秀信

まずこれに持っていきたいのですが
三成岐阜城全軍援軍

723人間七七四年2019/05/17(金) 11:30:31.79ID:daGOy2EV
竹中半兵衛の戦略を徹底的に実行です

724人間七七四年2019/05/17(金) 11:46:03.87ID:5nJKtuG4
東軍からすれば木曽川防衛に9000しか出てこないのなら岐阜城の総兵力が丸分かり
後詰が来る前に一気呵成に岐阜城落とすという判断は理に適ってる

725人間七七四年2019/05/17(金) 11:52:44.39ID:YyqSFNlQ
>>723
鉄砲が主流じゃなかった時代の戦略はそのままでは使えないと思うが

726人間七七四年2019/05/17(金) 13:03:21.28ID:vnp24/il
>>722
岐阜城下布陣は無理筋
流石に2万以上を収容できる規模の砦の構築は二週間程度じゃ間に合わない
そうなると野戦になるけど伊勢方面軍から一部でも合流しないと勝ち目がなさ過ぎる

速攻展開で狙うなら可能な限りの速度で木曽川まで走っての封鎖戦術しかない
ただこの場合、仮に間に合っても東軍がバカじゃなければ先遣隊だけでの渡河には挑まないので睨み合いの持久戦になる
持久戦だと九州情勢が不穏な分、西軍に分が悪い
最悪、毛利が手打ちを選べば戦わずに実質の負けもあり得る

727人間七七四年2019/05/17(金) 13:03:32.25ID:6Dmy2kwy
上杉と徳川の戦始まってから三成挙兵すれば
良かったんじゃね?
と思ってるがこれだと上杉が持たない、って
意見あるが実際持たすこと出来なかったんかね?
葵の再放送で知った程度の者の意見ですので御手柔らかに

728人間七七四年2019/05/17(金) 13:25:51.01ID:RnQyBt5v
>>725
垂井まで来ていた立花がそのまま木曽川に布陣
大津で使っていたあれで池田を滅多撃ちの刑

729人間七七四年2019/05/17(金) 13:27:10.21ID:3q3oYJgA
>>727
そこまで決起を遅らせると無理矢理西軍に加えた史実の味方が相当数上杉討伐軍に合流してしまうので西軍は戦力がかなり不足します

730人間七七四年2019/05/17(金) 13:27:39.52ID:p577uZFg
>>726
2万も岐阜に集結する必要はないが、惣構内に5000〜1万は入る。
意図的に岐阜城の構造を無視するのをやめろ。

731人間七七四年2019/05/17(金) 13:34:32.75ID:i0r+QO0E
>>726
宇喜多 毛利は間に合わないが
九州勢 美濃衆 小西で足りませんかね

池田戦は左近が軍師
福島戦は立花宗茂が大将で

732人間七七四年2019/05/17(金) 13:36:59.80ID:6Dmy2kwy
>>729
東西から挟み撃ちって三成言ってたがこれなら
流石の家康も苦戦しそうだし無理矢理三成側になった
大名も様子見しそうだけどそこまで判断遅らす
訳いかんって事か

733人間七七四年2019/05/17(金) 13:48:49.98ID:3q3oYJgA
>>732
西軍の決起戦力が少なすぎて誰も日より見してくれない
しかも上杉が引き受けなければならない戦力が史実より多くなるので自家の滅亡をかけてまで東軍を拘束し続けてくれるかはかなり疑問

734人間七七四年2019/05/17(金) 14:15:22.74ID:auyj/djS
>>724
木曽川・合渡川の戦いまでに

杉浦重勝にあと5000

織田秀信にあと10000

なんとか援軍送りたいのだが
なんとかなりませんか

735人間七七四年2019/05/17(金) 14:49:09.18ID:/gkNEzVn
>>717
岐阜城が全山を含めた大きな防御機構である時期があったというのは理解したんですが
13万石の秀信城主時にその防御機構を十全に維持できていたのでしょうか?

維持できていなかった場合普請のし直しがあり、上でも指摘されてる方がいますが、その時間.金などは足りていたのか
といった疑問があるのですが、あなたの意見をお聞きしたいです

736人間七七四年2019/05/17(金) 14:51:18.87ID:nH85bSJc
>>732
上杉征伐開戦後って事は上杉は五路か同時侵攻受けてて
弱点の最上領からは北陸勢と奥羽連合軍による攻撃で背中ざっくりやられてる最中
上杉も粘るだろうけど押し込められはするから
そこから東軍が時間気にして一気に落とす、押さえの兵を置いて後退する、講和する等にしてもそこまで時間稼げる可能性は少ない
まして上杉が落ちたら奥羽連合、伊達、越後勢、秀康軍、中立決め込んでた佐竹のすべてが東軍として西軍を攻めてくる
いくらか稼ぐ時間と引き換えに小早川秀秋、吉川広家、織田秀信、脇坂安元、鍋島勝茂、美濃伊勢勢等が東軍に参加
史実での裏切者と役立たずが居なくなってすっきりするが東軍に最初から参加されるのも大いに痛い
そのいくらか稼いだ時間を使って大幅に西軍が有利になる「何か」を思いつかない限りは下策かな

737人間七七四年2019/05/17(金) 17:23:02.12ID:rD9+1wpK
岐阜城は近世の戦いに適合しないと何度も言われているのだが

家康が関ヶ原合戦後に岐阜城・佐和山城・大津城を廃したのは、
そういう戦術上の要件が理由の八割だろうし

738人間七七四年2019/05/17(金) 17:28:07.87ID:p577uZFg
>>735
わからんとしか言いようがない。
わからんからこそいまだに発掘調査が行われているのだと思うが。
とりあえず関ヶ原戦後、岐阜城は廃城にして櫓やら石垣は
加納城の資材として流用してるようなので、
おそらく解体しやすい山麓辺りには、現存状態よりもかなり多くの石垣が
あったのではないかと思う。

そして普請についてはどうするのが最適かは難しい部分が多いが、
各登り口部に土塁、空堀、柵、櫓の設置、丸馬出的なもの簡易普請するだけでも
けっこう違うのではないかと個人的には思う。
山頂周辺は岩山みたいなかんじで、地質的に短期間ではあまり工作できないように思う。
もっと竪堀や堀切があってもよさげだけど、地質が堅くてできないんだろうなぁと思った。

739人間七七四年2019/05/17(金) 17:32:18.05ID:p577uZFg
>>737
その理由とはなに? 山城だから? 城下町惣構は平坦部だが。

740人間七七四年2019/05/17(金) 17:42:16.22ID:ZdSsa/gl
>>737
最前線のここを西方は死守
レーダー基地ですし

毛利 宇喜多が揃うまで
木曽川を超えさしてはなりません

741人間七七四年2019/05/17(金) 19:11:56.82ID:p577uZFg
>>740
兵力に余裕があるなら渡河迎撃策もありだと思いますよ、
しかし兵力が少ないから籠城からの後詰決戦なわけで。

福束城:岐阜県安八郡輪之内町福束(大垣城南方7kmあたり、現揖斐川東岸)
高須城:岐阜県海津市海津町高須町(福束城南方約8.5km、揖斐川東側)
駒野城:岐阜県海津市南濃町駒野(高須城西方約3.5km、揖斐川西側)
津屋城:岐阜県海津市南濃町津屋(福束城南西約7km、駒野城北西約3km)

そして上記揖斐川流域諸城が8月19日までに市橋・徳永らに落とされています。


大垣としては難しい対応を迫られます。
この一連の東軍の攻撃は、大垣攻略の先手衆なのか、それとも犬山もしくは岐阜攻撃の
陽動なのか。
地図見ればわかりますが、大垣が狙われてると思っても不思議ではないです。
少し距離はありますが大垣南方の諸城を落とされていますから。

742人間七七四年2019/05/17(金) 19:20:39.35ID:e5dH17Ll
>>740
普通に、渡河は困難って読みで美濃に兵力少なかったんだろうね。

この時代だと、陣形が整うまで防御力が極端に低いし、火縄銃も直後は使えないとかだろうし。

史実で岐阜が簡単に陥落したけど、もし待ち伏せされてれば全滅も有り得るんでは?

743人間七七四年2019/05/17(金) 19:25:18.24ID:nH85bSJc
>>735
地域中核城は豊臣の出先機関として豊臣の手が入るから維持されててもおかしくない。
金の瓦でもあれば一発なんだが豊臣期のは残ってたっけ?

744人間七七四年2019/05/17(金) 19:36:39.81ID:0tRt3gXc
>>741
そんな微力兵が繰り出す前に三成布陣ですよ

745人間七七四年2019/05/17(金) 19:41:18.96ID:BSVuGoQp
秀吉や官兵衛みたいなやり方で
美濃や伊勢の敵対 西方に来てくれないか
大津の京極と細川も

746人間七七四年2019/05/17(金) 21:05:08.61ID:rD9+1wpK
>>739
総構は狭い上に金華山山麓のほんの一部分に過ぎない、まあ山上の曲輪も狭い
動員数が増えた織豊時代には対応できない

747人間七七四年2019/05/17(金) 21:07:17.18ID:rD9+1wpK
>>740
尾張からの東軍は、犬山から伊勢までのどこにでも出れるから、
外線の西軍が守りに入ってはいけないとしか言えない

748人間七七四年2019/05/17(金) 21:21:01.14ID:9qkAasRv
>>747
それは立地的にそうですが
福島や黒田は一日も早く三成を打ちのめしたい訳で
清須から見える眼下の的は防衛も含めて攻めるでしょうに

過去の軍歴を見ると
勝てそうなら突き進むタイプですし

酒は呑め呑めで福島正則は槍とられた訳で


これを逆手に何か戦略ありませんかね

749人間七七四年2019/05/17(金) 21:25:57.63ID:rD9+1wpK
>>748
少数でも各方面から尾張に攻め込んで刈田等を行う外線作戦が基本かと
その場合は西軍が早期に正則らを敵と判断する情報を得る必要があるけど

750人間七七四年2019/05/17(金) 21:44:08.84ID:CUUQAQt6
>>749
そう言えば
三成も福島に田中を調略していたのですねえ

小田原あたりでしたっけ
毛利加えての決戦が当初の計画?

751人間七七四年2019/05/17(金) 21:50:59.65ID:rD9+1wpK
家康が浜松まで上洛した報を受けたら、輝元も出陣という話

752人間七七四年2019/05/17(金) 21:52:16.68ID:7uspMIK+
>>749
道山でさえ大群

少数で木曽川渡って攻撃出来ますかね
織田秀信に官兵衛級の軍師がいれば
勝機もあるのですがねえ
(百々?)

753人間七七四年2019/05/17(金) 22:35:03.95ID:rD9+1wpK
>>752
基本はハラスメント攻撃で

754人間七七四年2019/05/17(金) 22:56:17.58ID:T59FLDZj
>>738
お答えありがとうございます
やはりわからないですか、そこを仮定してしまうかどうかも考えるべきなんでしょうね
普請すべき箇所や地質などに言及していただけるのは城郭に詳しくない身としては非常に勉強になります

746コメの方のように
いやいややはり防御機構としては不十分であるといったこと具体的に説明した指摘もあるようですので
やはり岐阜城の防御能力・収容能力について話を詰めていく必要も感じます

755人間七七四年2019/05/17(金) 23:27:42.77ID:p577uZFg
>>746
惣構、丸山砦を保持しておれば、水の手口から山上を攻撃されることはない。
大手門を保持しておれば、大手口、百曲口から山上を攻撃されることはない。
権現山砦、稲葉山砦を保持しておれば、尾根筋から山上を攻撃されることはない。
瑞龍寺山砦を保持しておれば、尾根筋から権現山砦、稲葉山砦、山上を攻撃されることはない。
瑞龍寺山砦正面は湿地帯。

以上の観点から、信長居館跡地を本丸とみなし、惣構が二の丸、山上及び諸砦を外曲輪と
見ればいいんじゃないかなと思う。
見たかんじ弱点は東側の達目洞の谷あいや尾根筋かなと思う。
(達目洞の谷あいを砦化できればかなりの人員が収容できそうではあるが時間がないだろう)

惣構、大手門、予想される攻勢正面は狭いんで、補充人員をどんどん送り込んでやれば
居館周辺の維持できると見る。
山上が落ちるとかなり苦しくなるが、敵も南方、東方の尾根筋に大軍で侵攻するのは
できないので時間は稼げると見る。


>>747
美濃・尾張・伊勢だけ切り取って、清洲起点で見ればたしかに東軍が内線、西軍が外線だが、
兵力劣勢方面で刈田出撃とかしてなんの意味があるのかわからない。
その時間を籠城準備、普請等に使ったほうが有効だと思うが。

756人間七七四年2019/05/17(金) 23:29:38.75ID:mdQKbnZT
>>669
今思えば茶々も。

757人間七七四年2019/05/18(土) 03:38:01.56ID:3WINdpMJ
>>747
日本全土の地図が頭に有るなら、西軍が外線側東軍が内戦側だと思うんだけど。

欧州の七年戦争とか調べると解かるけど、内戦側は戦線が膠着すると詰むので勝利しても
占領地放棄したりしてますよ。

睨み合いは、東軍の方がきつい気が?

758人間七七四年2019/05/18(土) 06:26:28.63ID:wCstg/5o
ねえ?

759人間七七四年2019/05/18(土) 08:25:18.73ID:PIIvK+TU
>>755
瑞龍寺山砦は石田家臣がいたけど、浅野長政に討ち取られた
攻められないことはない

>>754
日本全土という戦略レベルでなく、東海地域に限定した話で、
目的は東軍に主導権を与えないための嫌がらせ攻撃なので

760人間七七四年2019/05/18(土) 11:50:21.07ID:y61jDM4X
>>757
毛利(島津も)と北条は大国同士でも互いに遠すぎて戦になることはないと?
どこまでも平地の欧州と違って山だらけだからさらに遠く感じるのかな

761人間七七四年2019/05/18(土) 15:40:29.15ID:3WINdpMJ
>>759
基本的に、内線側は全てを守る兵力は無いんで高速で移動しながら戦線から戦線に移動
するって作戦が多いです。

で、当然この作戦の前提として主導権を内線側が握って無いと無理なんですよ。
家康だって岐阜が陥落したんで主導権を持って美濃に出たんです。

西軍に何処かを攻められたから後詰めに来たじゃないでしょ。

762人間七七四年2019/05/18(土) 17:00:46.67ID:PIIvK+TU
>>761
東軍先鋒の岐阜攻めはある意味、内線の基本を投げ売って博打に出たという自覚がある
この辺は黒田長政等書状でも
「一刻も急川ヲ越いか躰ニ成共可相果之由誰共なく就被申出」
とある

結果としてそれが奇襲となった

763人間七七四年2019/05/18(土) 20:59:55.82ID:QnZyMrnk
>>712

史実の東軍先遣隊は大垣からの救援部隊を警戒して抑えの部隊を割いているわけで、
救援部隊が出てくる場合は、それを捕捉した東軍は岐阜城攻めを一旦停止して
籠城部隊と同数程度の抑え部隊を残して、救援部隊を迎撃すれば東軍が優勢では?

渡河した東軍は約4.3(>>5)に対して、大垣部隊約1.2万、岐阜城1.3万(>>4)。
仮に草津の宇喜多隊1万強を加えても西軍は数的不利。

764人間七七四年2019/05/18(土) 23:16:11.68ID:pgK1ahEZ
伊勢をある程度抑えてあるなら宇喜多は草津にいる必要は無いんじゃないか?

765人間七七四年2019/05/18(土) 23:17:29.30ID:GD/eVaPR
>>763
そうですね、1週間だと難しいですね
下で詳しくおっしゃってる方のいる半月か2週間程度の籠城が必要ですね

766人間七七四年2019/05/19(日) 00:25:32.78ID:1skelcZ7
>>763
8月22日に木曾川渡河した東軍は福島正則覚書41300〜44000+本多・井伊、と、
池田家履歴略記 巻之三には
上流渡河組18250余、下流渡河組16730余、とある。
つまり、34980+本多・井伊、とかなり開きがある。
この点には十分留意が必要。

それと宇喜多は草津の秀家と桑名・長島付近の明石を足して18000.

767人間七七四年2019/05/19(日) 00:30:20.44ID:q0tVDDg7
籠城側への抑えを同数程度ってできるの?
抑えって少なくとも籠城側より多くの兵力を置いてくもんだと思ってましたけども

768人間七七四年2019/05/19(日) 00:33:30.22ID:NpiH5TtL
そいつらだけで攻め落とせちゅう訳じゃなく出てきたのに対応するだけだから同程度でいいのでは

769人間七七四年2019/05/19(日) 00:49:00.03ID:q0tVDDg7
>>768
城側の動きにどうしても後手に回りやすいし
なんとなく思いつく抑えは大体守備側より多めに配置してるかなーと

770人間七七四年2019/05/19(日) 01:11:47.52ID:NpiH5TtL
抑えに多くの兵を置くのはあまり聞かないし直近でも犬山城、大垣残留組、南宮山の抑えなどに多くの兵を置いている史料は見ないので
城に籠ってるから有利なだけ同数なら城を空にして出陣でやっと五分。一時的に抑えるなら十分なんでしょう

771人間七七四年2019/05/19(日) 01:15:09.26ID:q0tVDDg7
>>770
なるほど考え違いでしたか
間違いを正してもらってありがとうございます

772人間七七四年2019/05/19(日) 01:31:41.00ID:rCxgWgOu
>>770
ここじゃ清洲城に大軍を押えに置いてたって言い張る奴もいるけどなw

773人間七七四年2019/05/19(日) 01:38:31.88ID:NpiH5TtL
なんのこっちゃ

774人間七七四年2019/05/19(日) 11:24:37.06ID:G7yJS+zP
宇喜多分限帳によると明石組の兵数は2000強というところ
伊勢に明石以外の大身が出張ったという記述はないので
草津の1万とあわせても1万2,3千というところでは
ついでに小西も島津と兵数が同じくらいとの史料の記載もあるので
西軍の兵数見積もりは>>4よりも下に見た方がいい

775人間七七四年2019/05/19(日) 12:35:29.54ID:6Pbwar3e
>>774
一応
西軍の兵力数は、主に石田の備え口人数を準拠しています。
備口人数だと宇喜多は18000なのと、
公家だかの日記の、醍醐の坂を宇喜多一万が通った
という記述から、明石8000もあり得るかなと。

776人間七七四年2019/05/19(日) 12:38:26.36ID:TOAVUHLo
>>757
上杉のさらに外に伊達と最上、毛利のさらに外に加藤や黒田がいるわけだけど。
内線側である東軍が持久戦になると不利、って言うけど、九州を東軍が制圧して、
毛利本国や四国が東軍に攻められる前になんとかしないといけない、
って意味では西軍側にもタイムリミットはある。

777人間七七四年2019/05/19(日) 12:47:05.68ID:s0uo/K8V
もちろん東西両軍とも自軍兵数の誇張の可能性は
疑うべきだと思いますが。

778人間七七四年2019/05/19(日) 14:47:07.97ID:tOtd4Okw
輝元 2000 大阪留守居
伏見城 島津 1000宇喜多5000 小早川
京極高次が大津に戻るルート(どこ?) 長曾我部盛親2100 宇喜多別働隊10000
田辺城 周辺立花宗茂3900
伊勢国内:安濃津城攻略に向けて、安国寺恵瓊1500、長束正家1000、吉川広家ら5000
残りで(6万?)一気に清須進軍
7月中に制圧
これで伊勢 伊賀 美濃の敵対は西軍に




     

779人間七七四年2019/05/19(日) 14:51:38.59ID:P0zWiK0/
忍者も出来るだけ雇い
東軍を調べる

780人間七七四年2019/05/19(日) 14:52:45.63ID:P0zWiK0/
東軍が西に来る前に
掛川迄は制圧したい

781人間七七四年2019/05/19(日) 15:25:19.53ID:wqGub8Vj
>>476
>>481
長い日本史の中で、200万石と世界の3分の1の金銀持ってても幕末まで金融ユダヤ人たちの支援がないと天下を一度も取れなかった毛利氏(出雲人)って

782人間七七四年2019/05/19(日) 15:29:07.85ID:FXTj6D3c
>>781
カウンセリングの受付はあちらですよ〜

783人間七七四年2019/05/19(日) 16:40:37.80ID:3AR+lDa1
楠木の千早城の戦いを参考にしたらどうだ?
1000人対10万でしょ?民百姓からネットワークを構築して糧道戦で勝利すれば良い
当時の御家人は食糧の負担は自前で幕府側は
兵糧攻めができなかったが戦国でも同じでは?

784人間七七四年2019/05/19(日) 16:57:50.12ID:55fdTAvz
葵三代がちょうど大阪軍議

785人間七七四年2019/05/19(日) 17:54:12.34ID:qxyIQRvE
セオリーを考えると背後の犬山城を落とすほうが先なのに岐阜城突貫は
自信があったのか勢いでやっちまえなのか

786人間七七四年2019/05/19(日) 19:06:38.51ID:6QfpTS4J
>>785
大軍?が来る前に

787人間七七四年2019/05/19(日) 19:21:33.82ID:GI0/JTVE
ネットワークどころか
家康が美濃に着いてからようやく家康が来てたのを知ったくらいだろ
3万も軍勢引き連れて東海道移動してるのに到着まで気付かないとかありえんわ
別に忍者もいらないよ
普通に東海道に人置いとけば3万人の移動なんて誰でもわかる
それすらしなかったのが西軍だろ

788人間七七四年2019/05/19(日) 19:33:46.07ID:GI0/JTVE
だいたい8月上旬にはもう福島が清洲に帰ってるんだから
これから美濃が戦場になるなんて予測できるはず
そっから実際の岐阜攻撃まで2週間近くの猶予があったのに
いざ攻撃されてみると数足らないまた宇喜多が来てないから篭城して粘れとかチンタラしすぎ
遅い遅い、致命的に遅い
遅いくせにやたら数にこだわって数が揃ってからとか何考えてんだか
しかもその数もね、まったく質を問わずに嫌々自軍に引きずり込んだ者まで戦力にカウントしてるが
そんないつ寝返るかわからないような奴が傍にいたところで爆弾抱えてるようなもんだよ

789人間七七四年2019/05/19(日) 20:57:19.99ID:aRIkzX5S
>>787
情報戦は信長がやっていたんだから
実行すべきです

軍略において
三成はやはりあほすぎる

790人間七七四年2019/05/19(日) 20:58:01.19ID:9TPA4pse
その融通のきかなさと機転のきかなさが三成は戦国武将ではなく官僚だなって思う

791人間七七四年2019/05/19(日) 21:18:17.26ID:aRIkzX5S
早々に島津が過勢
脇坂 小川 赤座 朽木 が裏切らず
小早川に向かっていたら
大谷は持ちこたえられたのでしょうか

持ちこたえたとしたら
吉川広家も動いたでしょうか

この日引き分けたとして
翌日あたりに
立花たちが関ヶ原に着陣

関ヶ原2日目開戦と行きませんかね

792人間七七四年2019/05/19(日) 21:19:45.51ID:aRIkzX5S
>>790
島左近がどうにか三成をコントロールできなかったのでしょうかえ

793人間七七四年2019/05/19(日) 21:20:12.20ID:q0tVDDg7
みんな西軍の泥縄さを分かった上で、スレのタイトル通り考えてるだけだと思うが

794人間七七四年2019/05/19(日) 21:25:33.01ID:aRIkzX5S
>>788
安国寺恵瓊が吉川広家が煮えきらない
大谷吉継が小早川は裏切る可能性がある
と言っているのだから
何か手立てがあったのでは

広家 大阪留守居
毛利輝元が進軍
小早川は前田に向かわすとか
できなかったのでしょうかね

795人間七七四年2019/05/19(日) 21:36:09.89ID:aRIkzX5S
田丸直昌は美濃国の岩村城の城主

こ城をさっさと出て三成と行動を共にで多少は黒田戦の足しにならなかったでしょうか

796人間七七四年2019/05/19(日) 21:38:20.76ID:FXTj6D3c
>>790
そもそも三成が融通がきかないとか機転がないとか、そういうのも後世の創作な

797人間七七四年2019/05/19(日) 21:46:07.60ID:aRIkzX5S
>>796
じゃあ大阪人質作はどうなるんですか

798人間七七四年2019/05/19(日) 21:47:02.09ID:BtGA4g0X
三成の首と引き換えに福島に西軍に付いてもらう

799人間七七四年2019/05/19(日) 21:47:40.38ID:aRIkzX5S
>>796
大谷吉継が戦略を練れば良かったのに

800人間七七四年2019/05/19(日) 22:03:28.77ID:AvQFWahX
関ヶ原の経緯についてはそもそも配置図からして明治以降の推察でしかない
秀秋が背後を取った時点で撤退したところを追撃されて殿の毛利が仕事せず壊滅したって説もある

この場合、関ヶ原の戦いって時点で勝ち目がない
少なくとも大垣、出来るならその前で止めるのは妥当な戦略だと思う

801人間七七四年2019/05/19(日) 22:06:39.09ID:Cnu8R83g
>>800
その有名な方の布陣だったとしてですよ

802人間七七四年2019/05/19(日) 22:07:39.76ID:q0tVDDg7
大谷が戦略に優れた人物とかいう一次史料もないでしょう

というか少しでも調べたらこれ無理だなってわかること出されても困るしスレ埋まるし
反射で思いついたことすぐ書くよりはもう少しだけでも調べてから書き込んだ方がいいかと

803人間七七四年2019/05/19(日) 22:41:44.29ID:RGsx3gJP
>>802
無理ではないですよ

会津征伐に赴く際、近江佐和山城に立ち寄って石田三成から家康に対して挙兵に及ぶので共にしてほしいと誘われたときも、家康と三成の石高・兵力・物量の差から軍事経験の差、器量の差などを評して到底家康に勝てるわけがないと諌めている

804人間七七四年2019/05/19(日) 23:13:47.76ID:q0tVDDg7
>>803
それね、有名な常山紀談と言われるエンタメ性重視の本に書かれた後世の創作なんです
だから、書き込む前に調べた方がいいって言ってるのはそういう点からですよ

エンタメの、お話で作られた関ケ原について語りたいなら畑違いだから別口のスレに行くなり作るなりした方がいい

805人間七七四年2019/05/19(日) 23:17:44.94ID:rFtsNTis
>>804
それでも三成は勝つのですよ


大谷は調略上手ですよね

806人間七七四年2019/05/19(日) 23:19:45.81ID:PQ3HsXD4
>>804
エンタメでも何でもいいから
家康の首をとって下さい

807人間七七四年2019/05/19(日) 23:22:05.77ID:q0tVDDg7
ID変えして遊んでる荒らしか、また変なのが湧いたなぁ

808人間七七四年2019/05/19(日) 23:42:21.24ID:AugqVa8C
>>804
天下分け目の関ヶ原の合戦はなかった:

で終わってしまいますよ

809人間七七四年2019/05/20(月) 00:24:54.40ID:H/k0LuNc
話を戻すためにもまた現在議論されてるまとめを

岐阜城で2週間籠城するにあたり岐阜城の普請や拡張はどの程度必要なのか
これに関しては信長居館跡地を本丸とみなし、惣構が二の丸、山上及び諸砦を外曲輪とみなすという方の案を主体に詰めていくべきではないかと考えます
そして東軍渡河後を狙った追撃はどの地点から行うのか
岐阜城で籠城中の西軍に対して東軍がどう動くのか考えるべきという案も頂いているので

3点を詰めていくべきかなと考えます

810人間七七四年2019/05/20(月) 00:27:59.27ID:yb+yLVkP
>>800
有名な戦いでも布陣図とか不明な例は多いですよね。
赤壁の戦いだって場所不明だし。

只、通説通りなら家康は大変な博奕をした事に成る。
あんな狭い山峡で先鋒隊が崩れたら、中軍まで巻き込まれるだろうし。

811人間七七四年2019/05/20(月) 00:42:22.89ID:7SNuPKDV
>>809
関ヶ原の戦いはなかったんですよね

812人間七七四年2019/05/20(月) 00:47:21.85ID:LncE64p3
>>809
7月中に清須制圧
これは可能ですよ

813人間七七四年2019/05/20(月) 02:26:45.10ID:ZmCJMdaf
>>809
岐阜城が籠城してても東軍はすでに赤坂に進出してますよね?のんきに岐阜城後詰めに行くより赤坂攻めた方がいいと思いますけど

814人間七七四年2019/05/20(月) 04:24:53.95ID:cPeSCD+0
今度はオモイ・マスの登場か

815人間七七四年2019/05/20(月) 06:12:26.21ID:CxcSONOv
>>814
そんなことばっかり言っていると
田中吉政に捕らえられますよ

816人間七七四年2019/05/20(月) 08:05:56.19ID:RDGveS9D
そういや例え話や秀吉逆臣が来なくなったな
なんでかなー

817人間七七四年2019/05/20(月) 09:48:54.71ID:AMrZAAB4
>>809
9/11家康清洲入城までに

宇喜多
大谷
毛利と西軍どんどん増えて
木曽川を渡って来るのを
大群でやっつけるのでしょ

818人間七七四年2019/05/20(月) 21:21:09.06ID:sVsWbg2t
>>798
それ良い案かも
福島が西軍に付き
黒田と藤堂 細川以外
奥美濃 伊勢 伊賀 北陸(前田以外)
西軍に付くよ

819人間七七四年2019/05/20(月) 21:28:52.09ID:+BNVeB7s
三成が蜂起しなかったら関ヶ原は起きなかった定期

820人間七七四年2019/05/20(月) 21:29:20.05ID:YdztMPKe
>>814
ガンダムに例えて話すのなら
かなりの足かせ

821人間七七四年2019/05/20(月) 21:38:05.85ID:4J608uzq
>>819
佐和山で刑部が

良しわかった
毛利が総大将でも勝てるかどうかわからない
やるからには勝たなければならない
お主死んでくれ
正則に
お主の首を差し出せば正則もこちらの味方になろうぞ

822人間七七四年2019/05/20(月) 21:43:18.75ID:HYprwl4H
あい分かり申した
この首と引換に家康を倒せるのなら
本望でござる

刑部殿 後のことはよしなにお願いそうろう

と 三成はその場で切腹したのである

823人間七七四年2019/05/20(月) 21:54:27.68ID:VqKvNftP
志茂田景樹の小説でそんなのがあったな
三成が自分から死ぬわけじゃないけど
三成が癌で三成が居る限り西軍は勝てないと考えた大谷の発案で
あいつが戦死するように仕向けるからそしたら味方になってくれと加藤清正を説得
実際に三成を戦死させた後、関ヶ原に清正が突如として現れ、あいつ死んだからもういいだろと市松を説得したら
市松はあっさり納得して寝返って、宇喜多も敗走してた軍勢をあっさり立て直して戻ってきて再参加、東西逆転、家康討死という

824人間七七四年2019/05/20(月) 23:56:43.89ID:+yLgauBw
色々ひどいがどうゆう層に向けて書いてるのかすら分からんな

825人間七七四年2019/05/21(火) 00:32:52.63ID:tlq/FUty
8月23日朝の時点で、大垣勢は、長良川西岸?の河渡(現岐阜市河渡)に
石田家臣舞兵庫(前野忠康)、杉江勘兵衛ら1000が布陣、
石田三成・小西は揖斐川西岸?の沢渡村(現大垣市東町)に布陣、
島津は墨俣に布陣という展開をしていた。

河渡の舞兵庫らを発見した黒田・藤堂・田中らは、田中・黒田が河渡より上流の浅瀬から
長良川渡河に成功。
舞兵庫らを攻撃する。兵力差も大きく舞兵庫らは敗走、
舞兵庫敗走の報告を聞いた石田・小西・島津らは大垣へ撤退する。

一応これが通説の河渡川の戦い、合渡川の戦いと言われているもの。
真実スレに太田和泉守記を書いといたけど、
日付が26日だったり、東軍加藤嘉明や西軍宇喜多がいたりとか一致しない部分もある。

>>809
岐阜が籠城の場合、黒田・藤堂・田中がどう展開するのか、
同じく大垣勢は史実同様揖斐川・長良川の渡河点に布陣するのか
大垣で籠城態勢か、このあたりでも河渡川の戦いがなくなったりもする。
まぁ史実布陣でも結局大垣退却なので、追撃するなら大垣からじゃないかな?
長良川防衛線を維持できる方策があるなら変わってもくるかもだけど。

826人間七七四年2019/05/21(火) 01:33:19.96ID:2BkZaKI3
>>816
召喚されたんで来ましたよ。

ここの議論見てて思うのは、戦争は究極の博奕で究極のドタバタって理解してない人が多過ぎます。


家康は流石に凄腕の賭博師って思う事してるのに、超時空権現家康は何が起ころうと勝つみたいな
書き込みとか有るし。

連想すべきは事件や事故に巻き込まれ、今すぐ決断しないと命の危険が有る様な状況です。

関ケ原の戦いに巻き込まれた諸大名の立場は、911の直後に倒壊の可能性が有るビルに
いる人とか、311の直後に取り敢えず軽傷で生き延びた人ですよ。

827人間七七四年2019/05/21(火) 01:38:14.26ID:FXZWsp6X
>>823
おお
そんなのもあるのですね
読んでみたいです

828人間七七四年2019/05/21(火) 01:53:49.98ID:2BkZaKI3
>>826
リスクが非常に大きい場合、取り敢えず何もせず様子を見るって一般的には正しい行動をすると
致命傷に成る事も多いんですね。

911の時、世界貿易センタービルは、倒壊しましたが56分も後の事でしてそこで面白い逸話が有ります。

飛行機が激突した階より下なのに死亡「勿論軽症なのに」した人達も入れば、逆に上の位置なのに
助かった人達も居ます。

何とあの事件の直後、レスキュー隊と無線で連絡取りながら如何すれば良いでしょうって悠長に
相談してた一団が実在しました...
通常ならプロの意見聞くのは正しいでしょうが、あの状況で相談されたって何も出来んのです。

結局、一時間近くも議論して皆で一階目指して批難する事に成ったけど既に遅し。

全員死亡「56分も猶予有ったのに」しました。

これが下の階で死んだ人。

829人間七七四年2019/05/21(火) 02:05:44.30ID:q+GHgoHU
このヒト病状が悪化してないか?

830人間七七四年2019/05/21(火) 02:15:17.61ID:2BkZaKI3
>>828
今度は、勇気を出してリスクを取り大博打をして勝った人の話。

あの事件の時、激突階より上の位置に居た人達の意見は大きくみっつに別れました。

1、今すぐ屋上を目指し、屋上でヘリコプターでの救助を待とう、一階を目指そうにも事故階を
  通れる訳が無い。

2、兎も角余計な事せず救助を待とう、素人が慌てると危険

3、仮に屋上にたどり着けたとしても、ヘリの救助が何時来るか解らないし、順番が来る前に
  ビルが倒壊したら死ぬ。
   今すぐ非常階段通って一階を目指すべき、事故階が本当に通れないか如何か裏取り
   した人が居るわけじゃないじゃないですか?
  兎も角、一階を目指すべき。

助かったのは、勿論三番目の選択をした人ですが僅かでした。
何しろ、三個有った非常階段の内に通行可能だったのが一つですからね。
途中で心折れて屋上に向かった人が多いんです。

831人間七七四年2019/05/21(火) 02:28:32.44ID:2BkZaKI3
>>830
此処でね、どの選択肢も結果何て解らんのですよ。

屋上でヘリ待つのが正解の可能性だって有ったし、非常階段通れないで無駄足の可能性だって
有りました。

ここで、助かる方法が有るとすれば一階を目指すしか無い、屋上行っても火事か倒壊で死ぬ。
今すぐ下に向かい、「非常階段は通れる」に賭けるしかないって勇猛果敢な行動が出来た人だけが
助かったんですね。

でね、正直可成り無茶しても早期に清須に向かう以外の方法無い気がします。

結局、それが一番勝算有りそう。

832人間七七四年2019/05/21(火) 02:46:33.15ID:3tqclh1z
西軍が、どうやって東軍を追撃することになるのかを具体的に教えてくれよ。>>7なの?
よっぽど東軍が馬鹿じゃなきゃ、わざわざ要塞化された岐阜城攻略に固執しないんじゃない?、
東軍が直接大垣城を目指すことは想定しなくても良いの?

833人間七七四年2019/05/21(火) 10:46:11.69ID:p69rhFOk
関ヶ原は6月2日

834人間七七四年2019/05/21(火) 10:48:43.02ID:SRf1RHaD
>>831
福島正則が戻る前に攻めると
落とせるでしょう

835人間七七四年2019/05/21(火) 11:17:07.89ID:FsUDFEUg
>>825
岐阜籠城の場合の東西軍の展開のさせ方がどうしてもIFの岐阜籠城を更に展開させるものなので難しいんですよね

私的には大垣から追撃という形がいいと思いますが、やはり東軍の動きが岐阜籠城でどう変わるのか判別しにくい以上その後の展開も不明点が多くなってしまうもので

836人間七七四年2019/05/21(火) 12:00:56.75ID:jNynGcTt
>>835
籠城なら
渡る時
池田 福島とちょっとだけ戦って籠城

黒田たちは 大垣様子見

837人間七七四年2019/05/21(火) 12:11:00.50ID:YGa9q0aS
葵徳川三代の家康、輝元、景勝の配役は見事だな 誰が誰の役なのか見た目だけで分かる
ミスキャスは淀殿...

838人間七七四年2019/05/21(火) 12:12:22.56ID:3ULgt2eb
なんで実年齢より大幅におばさんにしたんだろうね

839人間七七四年2019/05/21(火) 12:33:47.78ID:QwfmDAxv
>>837
家康=津川雅彦
このイメージ

840人間七七四年2019/05/21(火) 12:35:49.51ID:fji46I12
大坂の陣の淀殿はあのオバサンでも良かったけど、
関ヶ原では若手女優にすべきだよな。
あの大河は人気若手俳優が一切出てなかったな。

841人間七七四年2019/05/21(火) 12:39:41.94ID:QwfmDAxv
>>840
初回から2話関ヶ原

気合い入っていました

842人間七七四年2019/05/21(火) 12:41:41.43ID:fji46I12
大谷吉継=細川俊之のイメージも俺の脳に完全にこびりついてしまった。
以後は他の俳優の大谷吉継は「これじゃない」感しか感じない。

843人間七七四年2019/05/21(火) 13:19:29.37ID:RCBN6eo3
岐阜城後詰案と関ヶ原から話が逸れると潔癖で柔軟性がない804と809にスレチって怒られるぞw

844人間七七四年2019/05/21(火) 13:32:40.95ID:w1sCmVtL
>>842
同じ細川なんだから
西軍についてくれよな
と言いたい

845人間七七四年2019/05/21(火) 13:34:18.05ID:w1sCmVtL
>>843
このお方が石田三成殿でござったのか

846人間七七四年2019/05/21(火) 14:58:57.17ID:1Z/VUt8N
荒らし茶化すなや
つーか荒らされてんだからちったぁスレ主も怒ればええのに

847人間七七四年2019/05/21(火) 15:13:43.55ID:VRYv5NaN
>>846
お前がやれ

848人間七七四年2019/05/21(火) 15:17:29.49ID:q+GHgoHU
みんないい加減にしないと>>846が自宅まで来るぞ

849人間七七四年2019/05/21(火) 17:23:54.18ID:eMUus+fr
>>802
刑部は言った
そもそもそのような大望があったのなら 家康を関東に無事降らせるまでもなく 近江水口の長束正家などと示し合わせて石部の宿辺りで伐ちとってしまうべきだったのでは あるまいか

850人間七七四年2019/05/21(火) 17:50:03.35ID:Qk1/GDMZ
村越の口上に福島、黒田らは発憤して、犬山城、竹ヶ鼻城、岐阜城を落とし、岐阜と赤坂の先で石田方と対峙した
このままだと戦後の発言力が低下すると恐れた家康は急ぎ西上してきた
西軍も、伏見、田辺、津、大津を落としたが、輝元は戦後の発言力確保をはかるため、みずから大坂から美濃へ出向く考えあってしかるべきところ、なかったようだ
また、当日、南宮山から悠然と立ち去る毛利勢を見て、黒田長政は、怒りが込み上げた。かれらは、かすり傷一つおっておらず、中には汗も掻いていない者すらいたのである。
━━なんてことだ。こいつらは、合戦中投げやりに過ごしたのだ。

851人間七七四年2019/05/21(火) 18:33:09.49ID:728H4C2T
>>843
その前に例え話が引っ掻き回すから心配しなくていい

852人間七七四年2019/05/21(火) 19:14:56.34ID:A8fC5V61
>>850
>黒田長政は、怒りが込み上げた
吉川と裏で話を付けて、毛利秀元が動けないように工作したのが黒田じゃないのかよ

853人間七七四年2019/05/21(火) 20:56:21.61ID:cT9Kd7aJ
>>852
だけど考えているうちに怒りが出て来たんだろ
少しは動けよ と

854人間七七四年2019/05/21(火) 21:34:15.21ID:ayEXUH8t
>>837
軍師官兵衛の明智は声は良かったけど演じた俳優が不細工なおっさんすぎる。本物の明智はまじ美形なのに
だから秀吉で明智演じた村上弘明は長身で色気がありハマり役ですんげーかっこよかった。あっぱれ

そういう意味では来年の大河で長谷川博己が明智を演じるというので楽しみだな。

855人間七七四年2019/05/21(火) 21:54:14.85ID:Qk1/GDMZ
明智光秀は佐野史郎か矢崎滋に頼みたい

856人間七七四年2019/05/21(火) 22:26:42.21ID:YGa9q0aS
>>854
あの明智は最高に良かった おかげで他の光秀役には違和感しかないw
竹中の秀吉、渡の信長、高嶋の秀長もハマり役だった 駄目なのは家康役の西村 若すぎるし、あんな怪しくて胡散臭さしかない男なら天下取れないだろ 始末される

857人間七七四年2019/05/21(火) 22:31:32.53ID:Qk1/GDMZ
宍戸錠とはまた武道派の本多正信でしたね

858人間七七四年2019/05/21(火) 22:55:41.69ID:if4LuBcZ
裏番組がはじまりました
関ヶ原合戦の現代における人物とは

竹中の秀吉
渡の信長
高嶋の秀長
津川の家康
毛利輝元 宇津井健
上杉景勝 上条恒彦
淀 小川真由美

859人間七七四年2019/05/21(火) 22:59:33.80ID:ehAoJdP8
>>856
真田丸の高島北条も捨てがたい

860人間七七四年2019/05/22(水) 10:13:26.76ID:nl7IUu9W
>>825の8月23日大垣勢の布陣状況を自分なりに考えてみると、
長良川、揖斐川の渡河点、及び要地墨俣に布陣し、
岐阜方面、竹ヶ鼻方面からの大垣への進攻を阻止する構え。
同時に、南濃方面からの大垣進攻も考えられ、大垣にはそこそこの
守備兵を残しているとも思われる。
推測だがこんなかんじだろうか?

河渡:舞兵庫、杉江勘兵衛ら1000
墨俣:島津1000
沢渡:石田・小西7000〜8000くらい?
大垣城:1700〜2700くらい?

この布陣から推測するに、8月23日の時点での大垣勢は岐阜城後詰を半ば諦めている。
それよりも大垣がやばいという認識。
実際岐阜に後詰するほどの兵力の余裕は大垣にはない。
ただし、揖斐川・長良川の渡河点を押さえているので、
宇喜多等西軍の援軍が大垣に到着すれば押さえていた渡河点より
岐阜へ後詰するつもりだったとは思われる。
しかしその前に岐阜は落ちるし、舞兵庫らは敗走するしで計画は水泡に帰す。
結局は美濃の兵力不足と分散配置が主因と言える。


>>832
西軍が東軍を追撃するチャンスは、東軍が後詰決戦に応じて敗走したときか、
岐阜攻城を断念して撤退を決断したときじゃない?
事前偵察の結果、岐阜の守りは固いと判断して、攻撃対象を犬山か大垣か、
あるいはそれ以外へ変更する可能性は十分あると思う。
それでも>>424の基本方針堅持で、岐阜城後詰決戦が、
犬山城後詰決戦や大垣城後詰決戦に変わるだけだと思う。

861人間七七四年2019/05/22(水) 10:22:12.00ID:nl7IUu9W
というか福束城が落ちた時点で大垣もかなり危険な状態。
岐阜城後詰どころじゃないってかんじ。
とにかく兵力が足らんわ。

862人間七七四年2019/05/22(水) 12:52:23.53ID:UNYsaM7R
>>858 淀はまつたか子で

三成→真田
如水→伊武
福島→蟹江

も追加で

863人間七七四年2019/05/22(水) 13:13:23.06ID:oyons/7f
>>862

関ヶ原合戦の現代における人物とは

竹中の秀吉
渡の信長
高嶋の秀長
津川の家康
毛利輝元 宇津井健
上杉景勝 上条恒彦
淀 小川真由美 まつたか子
三成→真田
如水→伊武
福島→蟹江
真田丸の高島 北条
宍戸錠の本多正信
明智光秀は佐野史郎か矢崎滋 村上弘 長谷川博己
大谷吉継=細川俊之

864人間七七四年2019/05/22(水) 16:15:01.99ID:3VXYsZXR
>>861
やはり兵力が足りんのですよね
大垣か岐阜か、とにかく城の防御力に頼んで少兵数で時間稼ぎができないとかなりきつそうですね

東軍側に攻めさせる城を絞らせるという手は取れるでしょうか?

865人間七七四年2019/05/22(水) 20:15:16.79ID:zN18kSCM
>>864
そんなの簡単でしょ

866人間七七四年2019/05/22(水) 21:00:35.61ID:dZ5yGdBN
>>865
なぁ、お前らのクソみたいな荒らしにこっちは干渉してねぇんだからこっちに干渉すんな
気分悪いわ

867人間七七四年2019/05/22(水) 21:23:06.33ID:QX0gwNSI
>>866
変身忍者見参

868人間七七四年2019/05/22(水) 21:24:03.20ID:Cpq1ozI3
どんどん語るに落ちていってるなあ

869人間七七四年2019/05/22(水) 21:32:17.24ID:QX0gwNSI
>>868
武将の末裔が語る“関ヶ原の戦い”裏事情
天下を分けたのは裏切りではない

っての読みましたか

870人間七七四年2019/05/22(水) 21:57:01.64ID:nuhfXU3Q
謎の戦国アラブ人マシタカの登場である

871人間七七四年2019/05/22(水) 22:12:35.35ID:nl7IUu9W
>>864
そりゃ守りを手薄にすればそこに誘引できるだろうけど…、
後詰が来るまで耐えられないだろうしねぇ。
そもそも兵力が足らんから渡河迎撃ではなく、
籠城からの後詰決戦なんだし。

ただ、仮に東軍が後詰決戦に応じず尾張に撤退、
追撃戦も半ば失敗だったとしても、増強された美濃の西軍なら
今度は渡河迎撃もできるし、
西軍は敵前渡河することなく、犬山経由で尾張に進攻が可能という
優位な部分もある。
第2次小牧・長久手のような様相になると思う。

872人間七七四年2019/05/22(水) 22:27:54.67ID:z4susfVa
>>837
葵で淀やった人は若い頃は物凄い凄い美人だったんだよ。
多分スタッフやら監督が若い頃のファンだったんだろうね。

873人間七七四年2019/05/22(水) 22:35:30.96ID:5pO3EJxs
それより片桐且元の小便行きたいのを必死で我慢してるような声の出し方は何のつもりなんだ?
小林稔侍は他のドラマじゃあんな変な話し方しないから、わざとやるよう演技指導されてたとしか思えないんだが
何の効果を狙ったんだあれは

874人間七七四年2019/05/22(水) 22:42:00.99ID:dZ5yGdBN
>>871
なるほど、兵力の増強さえ間に合えば河を優位に用いた戦術を取りやすいと
とはいえ兵力が足りないから後詰め決戦をしたいのに、それでも兵力が足りてないせいで籠城や後詰めが覚束ないとは、難しいですねぇ

875人間七七四年2019/05/22(水) 22:52:09.05ID:rgsL4dkG
木曽川は敵も味方も渡河するのに舟を用いなければならないなら
背後を気にする必要はないのでは

876人間七七四年2019/05/23(木) 07:07:55.87ID:cfIDhUoa
>>872
八重

877人間七七四年2019/05/23(木) 07:10:13.53ID:YGBXyQFL
>>873
忠臣と裏切りとの葛藤なんでしょ

878人間七七四年2019/05/23(木) 07:17:43.05ID:5bgI8Qec
>>864
三成が見える所に布陣すればほぼそっちに行きますよ
特に黒田と福島は

この馬人参作戦で
かなりの戦略が練れます

879人間七七四年2019/05/23(木) 07:20:55.48ID:nkkQkMuM
>>872
おはD

880人間七七四年2019/05/23(木) 08:05:55.60ID:A4J4ylpo
>>878
本戦で正則は北国街道の石田とは逆に位置する中山道の宇喜多と対峙したけど

881人間七七四年2019/05/23(木) 09:14:38.49ID:vwvfh9cI
>>880
宇喜多がいたからでしょ
武功を上げるのが生きがいみたいな武将ですし
三成憎い度1位は黒田ですし

882人間七七四年2019/05/23(木) 11:24:29.12ID:A4J4ylpo
>>881
単純に主侵攻路の中山道へむかっただけかと
戦闘時に個人的な感情を優先させる程、正則は無能ではない

883人間七七四年2019/05/23(木) 12:04:11.40ID:48fnAW1p
太閤記の張飛イメージのせいで脳筋猪武者扱いされる可哀想な福島正則

884人間七七四年2019/05/23(木) 12:17:47.05ID:YFAXbZ09
正則が西軍についていたらなあ
これっばっかり言うが
付くと付かないで全然違う

885人間七七四年2019/05/23(木) 12:57:06.50ID:w/K9lV8O
その福島正則とて、家康から見れば、思慮のアテにならない男だ、という疑念があったから、家康はなかなか江戸を動かず、村越を派遣して福島ら諸将の心底を試したんでしょ
家康は小早川にも手を回していたが、この裏切り工作は酷すぎる、と憤った石川数正が単身三成を救援に駆けつけ、逃がしたが、直後、馬にも乗っていない本多忠勝にぶっさされ、
大谷刑部は大砲の爆風で輿からずっこけ、東軍足軽によってたかって首を取られる悲惨な結果も、創作には、ある

886人間七七四年2019/05/23(木) 13:07:53.44ID:KebpZMj5
よく勘違いされるけど、家康が江戸を動いてないのは人質の移動と会津仕置継続の準備をするためで、諸将の動向不明だから動かないでおこうではない

887人間七七四年2019/05/23(木) 13:09:19.69ID:6pCvqxbE
なんというか、福束城、最初の福島隊の木曾川渡河、合渡川(河渡)の戦いの長良川、
いずれも渡河点の抵抗拠点を迂回されて渡河されちゃってるんだよね。
池田隊は強行渡河に成功したけど、先陣(道案内役)一柳直盛隊の損害が大きかったとの
記録がある。

渡河迎撃自体は有効なんだけど、十分な兵力がいなければそれも機能しないといったところ。

こうも易々と迂回されるのは、堤防が視界を遮って迂回に気付かないということだろうか。

888人間七七四年2019/05/23(木) 19:18:08.10ID:6RUKvx1r
兵数が多く諜報で優位に立っていれば陽動が効くからというのもあると思う

戦略的優位を使った横綱相撲

889人間七七四年2019/05/23(木) 21:45:56.61ID:sGtEFz7h
>>884
それなら三成が西軍にいなければいい
そもそも軍才がまったくないのに現場に口出しして引っ掻き回す三成に嫌気が差している大名は
福島に限らず東西に多くいるだろう
三成が西軍にいることはマイナスの影響の方が明らかに多い

890人間七七四年2019/05/23(木) 21:53:19.73ID:JlMYvNI9
>>889
そこで三成単身で清須にお願いに行く

この首と引き換えに秀頼様を徳川からお守りください と

891人間七七四年2019/05/23(木) 21:54:46.19ID:JlMYvNI9
>>889
三成がいなけりゃ
関ヶ原の戦いは起こりませんでしたので

三成はやはり西軍ですね

892人間七七四年2019/05/23(木) 23:20:49.96ID:48fnAW1p
石田が西軍入りしないと愛知川の関所で会津討伐に向かう諸将を追い返すこともできなくなる
史実では西軍に組み込んだ鍋島長宗我部脇坂前田玄以息子が東軍入りしてしまうぞ

893人間七七四年2019/05/23(木) 23:36:16.50ID:sGtEFz7h
>>892
無理矢理に組み込んだ人間など何の役にも立たないな
現にそいつらの誰も家康と戦ってなどいない
士気ゼロの連中は何人いようと戦力としてはゼロなんだよ
西軍は見せかけの数字を膨らませることにばかり気を取られて戦の基本を忘れていた

確かに三成は官僚だけあって粉飾決算は得意なのだろう
だが粉飾決算で数字を誤魔化しても実際の戦には無意味だ
それが関ヶ原で証明されたというだけ

894人間七七四年2019/05/24(金) 00:04:57.46ID:up4i2q9x
>>893
関ヶ原の前の岐阜城攻防戦でも発揮してる
大垣が主戦力送れば渡河防衛できてた可能性高かった

895人間七七四年2019/05/24(金) 00:15:34.77ID:et1Ed91T
>>894
どこにどんだけ送るの?具体的によろしく。
>>2に書いてあるけど、福束、高須、駒野、津屋落ちてるからね。その状況下でね。

896人間七七四年2019/05/24(金) 00:17:56.39ID:VwhGGeKm
大垣表にて備前中納言、石治少、長大、大刑、惟新、小摂を送りこみ申した

897人間七七四年2019/05/24(金) 00:51:44.16ID:OvmqW7xH
>>893
西軍に付いた方が甘い汁が吸える事を宣伝する必要が出ると思うけど、その餌の材料と時間がね…
徳川政権で窓際になる奉行と毛利、宇喜多、上杉以外は難しそう
石田三成の野心を利用して政権中枢に食い込もうと考える勢力を焚き付けるにも、島津は伊集院の事でボロボロだし…
家康が政権を取ったら関東から追い出されるのが確実な佐竹含めた名族を焚き付けても、家康の石高と軍事力にはとても対抗出来ないし、結城秀康が宇都宮にいるし…
隙が見当たらないなw

ここの知識が少し曖昧なんだけど、長宗我部は積極的西軍加担だったのかな?
西軍が優勢だったら鍋島勝茂は寝返る事はなかったのかな?
鍋島直茂は東軍だったと思うけど、鍋島の寝返りで西軍に影響ってどの程度あったのだろう?

898人間七七四年2019/05/24(金) 01:09:00.81ID:VwhGGeKm
大坂に出てきた長曾我部盛親は、徳川に通誼の使者を送ろうとしたが、石田正澄が愛知川に設置した警戒網に阻まれ、帰ってきた。あとは運任せだと、博奕みたいな感じで西方に加担したと聞いた

899人間七七四年2019/05/24(金) 03:29:51.40ID:UjXRQP9X
>>897
この辺はさ、株の仕手戦見たいなもんでは無いのかな?
勿論首謀者は存在するけど、それに後乗りしようとする提灯が付くから勝てるんでさ。
でね、情勢が大きく動くのは勝ち馬に乗ろうとする奴の存在と言うよりも、逆の存在が居るからだよ。

間違って不利な方に付いてしまった奴が慌てて優勢な方に寝返るからだと思うんよ。
有る一点を超えると雪崩みたいになるんで、西軍は初期の勢いのままで動いた方が結局一番勝算が
高い気がするんだよね。

この辺の心理は、投機とかで例えた方が良いと思う、緻密な作戦より或る程度勢い重視「日和見してる
勢力がこれだけ多いんだし」した方が良い。

900人間七七四年2019/05/24(金) 03:40:33.65ID:UjXRQP9X
>>899
続き

特定の値段で買い支えしてる勢力が有れば、その近くで便乗して買っておこぼれにあずかろうって
人が湧く事は、株なんかでは普通に有るんだよ。

でもね、その露骨に守ってるポイントを売り方が潰せば、今度は便乗して買い方に乗ってた勢力が
損切りしようと売り方に回る「買っちゃった物を処分売りする」んで勢いが付くんだよ。

だから、前哨戦の勝敗は意外と影響が大きいと思ね。岐阜落城であれだけ西軍が動揺してるのに
清須が落城しても東軍が全然動揺しないって想定はおかしいと思うな。

901人間七七四年2019/05/24(金) 08:43:35.65ID:up4i2q9x
>>895
この反論は後詰決戦そのものすら否定することになるんじゃないの

902人間七七四年2019/05/24(金) 17:19:27.99ID:OvmqW7xH
>>893
書き忘れ。893の言う事も正しいしわかるけど、人は数字と違って意志があるし、今は戦力にならなくても後から戦力になる事もあるし、逆に敵にもなり得るから怖いね
何を考えてるかわからない軍勢が数百、数千の規模で戦闘出来る状態でいるってすごく怖いと思う
いるだけでもそれなりに壁にはなるし、その軍勢が目的不明で急に動き出したら一時的にでも大混乱に陥ると思うな
小早川の軍勢の不審な動きをして西軍の動きが鈍ったのもあるし、決して侮れないとは思う

>>898
ありがとう。長宗我部は消極的西軍なんだね

>>899
株の事は詳しくないけど、899の話だったり損切りの話とか聞くと心理的な物が働くのはよくわかる
ミスを取り返そうとして恐怖を感じて焦ってるのを待ってて、そこにつけこもうとする勢力がいるのは戦でも変わらないと思うし
景気って字も「気」の部分が大事だと思うしね

少し話はズレたけど、西軍は前哨戦で勝ち続ける事で消極的西軍を引き止め、西軍が有利な状態を維持する事で、日和見集団が西軍に靡くのを時間が無い中でも根気良く待つって感じなのかな

903人間七七四年2019/05/24(金) 17:28:37.33ID:VwhGGeKm
鍋島が東海地域のコメを片っ端から買い入れたのは、徳川に献上するつもりでした、それでもなお疑いがあるなら、肥前衆総切腹で誠意をお示ししますって戦後に釈明したのはホントなんですか?

904人間七七四年2019/05/24(金) 17:39:00.89ID:6mhC25Gi
今尾城
松ノ木城
清洲城
を7月中に落とす
何よりこれを優先する

905人間七七四年2019/05/24(金) 18:40:28.47ID:6iotEG3/
伏見城で手間取ってるぐらいだから、早期に○○城を…ていうのが可能かどうか?

906人間七七四年2019/05/24(金) 18:43:44.00ID:IQa5f2Ij
注記なんだけど、駒野城に関しては、8月19日に市橋・徳永らが落としたという説と、
援将池田秀氏が入城し、少なくとも9月15日までは西軍方として籠城していたという説の
ふたつがある。
一応認識されたし。

907人間七七四年2019/05/24(金) 18:52:56.84ID:6YCjtLns
本当は西軍としてノリノリだったけど東軍が勝ったから言い訳として
本当は嫌々だったんですみたいな事言う連中も多いんじゃないのか?
島津とかそうだし

908人間七七四年2019/05/24(金) 19:15:04.09ID:5Lx3koUi
>>900
東軍は清須城よりもっと重要な伏見城が落ちても何ともなかったからな
清須城が落ちることで大きく情勢が変わる何かを見つけないことには説得力は出ないかな

909人間七七四年2019/05/24(金) 20:59:16.35ID:/EyQ87r4
>>907
島津は石田がアホだからやる気をなくしたし
率いる兵が少なすぎてどうにもできなかったろ

910人間七七四年2019/05/24(金) 21:20:52.96ID:jcuATFIM
>>907

>多いんじゃないのか?
無駄だと思うがとりあえず聞こう。根拠あんの?

あと島津は当主の義久と次期当主の忠恒が、義弘からの援軍要請を
拒絶しており、ノリノリどころか、、、という印象。

911人間七七四年2019/05/24(金) 21:23:55.88ID:Jngqozre
西軍がヤル気無い者を大量に嫌々巻き込んでくれたのはむしろ家康にとって助かったろう
増えすぎた大名の間引きが必要だったからな
大坂城も後に残党の不穏分子を一箇所に集めておいてまとめて始末するのに役立った
マツケムシを誘き寄せ集めておいて退治する菰巻きみたいなもんだよ

912人間七七四年2019/05/24(金) 23:34:02.99ID:lNaHWjqF
ふと思ったけど、岐阜が落ちないなら京極が離反しない可能性かなり高いよね?
さらに東軍先発隊が清洲に撤退したとなればなおさら。
輝元に元康・小早川秀包を前線投入する意思があるのなら、
9月10〜15日頃には佐和山か大垣あたりに出れると思われる。
岐阜を落とせない状況下で、家康がいつ尾張・美濃に来るかは読めないけど、
家康来るまでは西軍は美濃・尾張でかなり有利に立ち回れると思う。

913人間七七四年2019/05/24(金) 23:53:18.15ID:ERFLUMRD
>>905
秀吉が作った簡単に落とせない城

914人間七七四年2019/05/25(土) 00:10:11.11ID:ordszpZp
>>910
1万出してくれたらかなり状況違ったのに

少数で出陣した時点で島津義弘は
すでに何もできないの(事を動かす)をわかっていたのかと

915人間七七四年2019/05/25(土) 16:51:36.29ID:3n8QR8d/
>>914
島津の国力で1万も出せというのは厳しい

916人間七七四年2019/05/25(土) 16:56:30.33ID:2wsqpNu6
>>912
そうなると前田や徳川本隊においしいところ取られる結末
ゆえに先遣隊は結果を出さないとまずい

917人間七七四年2019/05/25(土) 17:07:03.84ID:KnxLN/wk
>>915
大谷

918人間七七四年2019/05/25(土) 17:26:46.75ID:oCYzcV/G
刑部

919人間七七四年2019/05/25(土) 19:08:04.90ID:3JkUbIvi
>>914
そりゃ承知の上でしょ、あの少ない手勢も了解とれなかったから勝手に呼び寄せたやつだからな
義弘単独で動員出来るのがあれで限界だったんじゃないかな

920人間七七四年2019/05/25(土) 19:37:09.37ID:vsvnzH8e
>>912

史実は、岐阜からの渡河阻止部隊を野戦で破る→敗走する兵追撃・そのまま落城
なんだから西軍が岐阜を堅守するIFを考えるなら、東軍は史実と別の行動(大垣直撃とか
岐阜を攻める素振りで大垣からの救援部隊を誘ってそれを叩くとか)を採用するだろ。
あと、家康は岐阜が落城したから江戸を出立したわけじゃないので、8月23日に落城し
なくても史実どおり9月14日赤坂着だろう。

921人間七七四年2019/05/25(土) 20:28:12.23ID:XeZ3OLt3
>>919
そもそも徳川とのバランス出場だったが出遅れて鳥居とすったもんだで西軍に組する成り行き

まあよく頑張ったと言いたいが
負ければ兵を失い
自分も殺られかねんのだから
三成黒田戦に加担すべきだったのかもしれません

922人間七七四年2019/05/25(土) 20:51:16.99ID:NYa3yvEl
宮部長房の異端っぷりが際立つね

923人間七七四年2019/05/25(土) 21:03:50.17ID:3JkUbIvi
>>921
鳥居との件はただの言い訳では?義弘は最初から西軍だと思う

924人間七七四年2019/05/25(土) 21:05:33.45ID:rLzlw2E3
鳥居との件はただの作り話だぞ

925人間七七四年2019/05/25(土) 21:10:24.04ID:/R8Zs4zT
>>922
田中吉政が西軍派なら

長房は家来に恵まれなかかったが
生き長らえたた事には意義がある

926人間七七四年2019/05/25(土) 21:16:56.51ID:JrpNmAQt
義弘は確か手紙かなんかでむしろ首謀者側だった事が判明したんじゃ無かったっけ
逆に研究が進んで裏切りでも何でもないと言われ始めてるのが秀秋

927人間七七四年2019/05/25(土) 21:17:13.47ID:/R8Zs4zT
ひらめいたのだが
田中吉政が勝つためのキーマンかも

928人間七七四年2019/05/25(土) 21:17:51.14ID:oCYzcV/G
関東方についておきながら勝手に出奔して帰国するとは、一体宮部はどういう考えなのかね

929人間七七四年2019/05/25(土) 21:35:59.60ID:vnDi0Ox7
>>928
大谷
長宗我部

930人間七七四年2019/05/25(土) 22:14:58.38ID:NYa3yvEl
>>927
田中吉正は秀次家老で秀次粛清から反秀吉みたいなもんだから、豊臣の世が続くなら冷や飯食いが決定してるから厳しいね
池田輝政とかもそうだけど
清洲から東の東海道の城はガッツリ秀次家臣で固められてるわ

931人間七七四年2019/05/25(土) 22:32:07.57ID:oX/z7+EI
別に豊臣と徳川の争いでもないのに反秀吉とか関係あるわけないやろ、あほちゃうか

932人間七七四年2019/05/25(土) 22:42:43.04ID:2bVfTIem
>>930
それでもお咎め無しで重要な所領を与えられた
のは何故か
また三成や秀吉恩顧の東軍 北近江との関係などを考えると
西軍が勝つ為のキーになれたかと

933人間七七四年2019/05/25(土) 23:05:56.14ID:wZegdhNk
東海筋は家康の旧領でもある
家康監視とは別に領地経営で家康から色々と便宜を図ってもらってたなら西軍に行く動機は薄い
秀次は家康とも親しかったそうだし家来の田中たちも徳川家とは交流があったはず
内府違いの条々で動かなかったとなると、それ以上の理由が必要

934人間七七四年2019/05/25(土) 23:51:31.55ID:oCYzcV/G
秀次体制を前提として、秀次にちかしい大名を東海道に拝したのに、秀次を高野山で処分し、東海道大名もそのままにした結果、オセロのように徳川にどっと靡いた感はありますわな

935人間七七四年2019/05/26(日) 00:11:57.61ID:sXu65P3C
別に秀次と家康が対立してたわけでもないのにオセロもへったくれもないやろ


大体最初から東海道での家康の影響力はすさまじいのに、頓珍漢にもほどがある
家康監視のためなんていう根拠の一切ない俗説をいまだに語るか

936人間七七四年2019/05/26(日) 00:42:44.38ID:mzGMOAM0
この場合のオセロは関ヶ原後の豊臣本家と徳川家やろうなあ
とはいえ徳川は関ヶ原で勝ったあとでも幕府開府後でも立場上は豊臣家臣筆頭なんだけど

937人間七七四年2019/05/26(日) 01:09:44.82ID:iHB2Wblx
>>931
無関係ではないと思うよ
関ヶ原の戦自体は豊臣は中立でも、戦の後の政権運営を考えたらね
秀次家老ってのもあって東海道に据えられたけど、戦後は確実に転封されるでしょ
秀頼の名の下、西軍の奉行や毛利が中心の政権で秀次派だった家臣は中枢には食い込めないかと
西軍勝利だったら家康以外は現状維持に近い状態だし
前田の処遇はどうなるかわからないけど

938人間七七四年2019/05/26(日) 02:04:46.43ID:sXu65P3C
>>937
それがおかしいと言うてるのだけれど
そもそも秀吉没後の政務執ってるのがほかならぬ家康じゃん
その家康が勝ったところで中枢に食い込むわけねーじゃん
筑後の田中吉政がどこをどうやって中枢に食い込んだってんだよ
勝ちに貢献したからってんならそれこそ両軍とも貢献してくれりゃあ相応のポストくらい用意するし

ましてや、あんだけ好き勝手してる西軍が勝った瞬間豊臣に忠実になるわけねーだろ
毛利と奉行が好きかってし始めて結局豊臣が政権からかやの外は変わらんわ

939人間七七四年2019/05/26(日) 02:21:52.40ID:sXu65P3C
主家の城勝手に占拠して当主と一族を本丸に押し込んで蔑ろにしてる連中が
勝利した後急に殊勝になって現状維持の政治形態にすると思い込めるのか、ほんと謎なんだけど

940人間七七四年2019/05/26(日) 02:33:44.96ID:r0EuUOCs
>毛利と奉行が好きかってし始めて
これはあるだろうな、それどころか統制も取れずにまた自分たちで主導権争いを始めたり
さらには戦国時代に逆もどりかも

あと西軍の首謀者一味はともかくとして
大部分の諸将は自分が中央政権に参画して力を振るえる立場になりたいという目的で戦ったわけじゃない
彼らの動機は中世武士と何ら変わらない一所懸命、望みはせいぜい本領の安堵やあわよくば加増ってとこ

さらに本領安堵というのは勝って加増されて終わりではなく、その後の継続した保証も含まれる
つまり将来隣国の奴が土地奪おうと画策したり侵略したりして来た場合(上杉に狙われた堀みたく)に
中央政権に訴え出ればちゃんと解決して貰えるかどうかも含まれる
なので毛利や奉行達の政権でそれが担保されるか?ちゃんと動いてくれるか?
毛利&宇喜多&奉行達の政権が家康以上に頼り甲斐のある本領安堵の保証になるか?って話が重要

941人間七七四年2019/05/26(日) 02:52:01.41ID:0efhrrl3
要は奉行らの秀吉体制がいろんな意味で信用を失っていて、その代替えとして徳川が充分な存在だったってことだよ
西軍勝利の為には根本的にはここを解決しないといけないんだけどその時間は無いから、後は軍事的な冒険に乗り出して奇跡のような勝利を繰り返すしかないんじゃないかな
史実では伏見城で早々に躓いたわけだけど

942人間七七四年2019/05/26(日) 02:56:02.29ID:sXu65P3C
>>940
ですよね、まず武士の認識としては公権力として確実に本領安堵や加増をしてくれる側につくというのが大本命ですよね

なぜ根拠となる史料のない秀次派閥云々とか言い始めるのか本当に謎すぎて

943人間七七四年2019/05/26(日) 03:01:01.20ID:sXu65P3C
奉行が信用ないのは秀吉体制なんてもののせいじゃないでしょ
そもそも当の秀吉本人がすでに亡くなってて、政務担当に家康指名してるのに秀吉体制ってなんだよ

944人間七七四年2019/05/26(日) 03:25:46.47ID:iHB2Wblx
>>938
訂正するよ
田中吉正他秀次家臣系が西軍に付くよりは、徳川に付いた方が政権内でのポジションや扱いが現状より良くなる可能性が高くなると思ったから

関ヶ原後、現状から大出世するとは微塵も思ってないし、政権のメインロードに行けるとも思ってない
あくまで可能性の話なので、断定はしてない

自分も奉行や毛利が大人しくしてるとは思わないから、秀頼の名の下って表現にしたんだけど、上手く伝わらなかったみたいなので

言い争いをするつもりは全然ないので、認識不足のとこがあったら、煽ったり馬鹿にした言い方じゃなくて普通の言い方にしてほしい

945人間七七四年2019/05/26(日) 03:53:49.99ID:sXu65P3C
>>944
言い方について謝罪します
煽ったりバカにする意図はなかったのですが、確かに乱暴な口調ですね

私が引っ掛かるのは、それ別に秀次家臣に限ったことじゃなくね?ってことです
旧秀次家臣だったら奉行から冷や飯食わされるというロジックがてんでわからんのですよ

946人間七七四年2019/05/26(日) 09:22:40.84ID:0efhrrl3
秀頼体制設立のために潰された秀次がいて、本来ならそこでエリートコースに乗るはずだった秀次の家来たちは秀頼体制を普通恨むでしょ
だから秀次の家来たちには地位や権限を極力与えないようにして、反抗する力を奪う
これが冷遇ってことで、程度の差はあれど当たり前に行われることなんじゃないかな

947人間七七四年2019/05/26(日) 10:59:03.73ID:sXu65P3C
>>946
別にそれ家康が筆頭大老の時でも秀頼が名目上当主なのなんも変わらんですが
それとも、東軍に与した人間はその時点で家康が関ヶ原戦後別の政治体系築くと気づいてたとでも?
そんなことはないでしょ
戦後江戸に幕府開くなんて当時誰も知らんのに何故勝手に家康が別の政治体系開くと決めつけてるんですか
普通なら戦前から政務執ってる家康が勝ったらそのままの体制が続くと考える方が自然でしょうに

948人間七七四年2019/05/26(日) 11:07:46.48ID:0efhrrl3
西軍に付いたら自分たちを冷遇する奉行らがそのまま残るんだよ
家康のワンクッションが無くなったら自分たちがどうなるか、想像は難しくないでしょ

949人間七七四年2019/05/26(日) 11:22:35.49ID:6gx1xxJc
>>947
そもそも東軍どころか西軍でさえ家康が別の政治体系を築くなんて考えていなかった
三成たちだって権力闘争の方便でそう言っているだけで本気で信じてなどいない
単に豊臣政権下で家康に代わって自分たちが権勢を握るために家康を排除しようとしたに過ぎない
だから情勢が西軍に不利になって権勢を握れそうにないと思ったら
処刑確実な三成たち以外は戦意を喪失して戦わなかった
三成たちも負けたら処刑される身だから関ヶ原で抵抗したというだけ

天下分け目の戦をしているなどという自覚は当時の誰にもなかった

950人間七七四年2019/05/26(日) 11:34:59.87ID:sXu65P3C
>>948
いつ奉行が旧秀次家臣を冷遇できるような権限持ってんのよ
そんな権限ないでしょ
しかも三成に至っては秀次家臣何人か雇ってるはずだし

951人間七七四年2019/05/26(日) 12:33:40.95ID:mzGMOAM0
>>950
その権限をもつために蜂起したんでしょ
家康を追い落として自分たちの権力を強化

952人間七七四年2019/05/26(日) 14:08:19.86ID:BZXLpZwy
秀次事件について、各大名の認識にもよるけど秀次遺臣から三成へ事件に関して含むものは恐らくない
遺臣を多く引き取ったのが家康や利家に並んで三成だし、当時から噂があったら人は集まらない
含むものがあるとしたら毛利にじゃないかな?出頭命令のキッカケは輝元からの通報らしいし

ただ秀次事件を乗り切るために徳川と縁を深めたのは何人かいる(最上とか細川とか)
関ヶ原に与えた影響っていうならそれくらいじゃないかな

953人間七七四年2019/05/26(日) 14:25:43.21ID:0efhrrl3
>>950
だからさ、奉行は秀吉時代に秀吉の意志を遂行する形でそれをやったでしょ
その奉行たちが返り咲きを図ってるんだから以前の路線を踏襲すると思われるのは当たり前じゃないかと言ってるの
奉行たちが勝った後にどうしていたかはわからないけど、彼ら秀次残党に冷遇はしないよと言ったところで信用はされないでしょ
それを前秀吉体制の信用失墜と言ってんの
秀次派の面々は本来ならエリートコースを歩むはずの未来を秀吉に潰されちゃったんだから、別の庇護者を頼るのは当然のことで、それが徳川だったわけ
これを覆すだけの交渉のカードを奉行を持っておらず、政治的な不利を軍事的な冒険で覆そうとして破滅したんだよ
まぁ、西軍の軍事行動の遅さから見ると、奉行たちも自分たちがどれほど恨みを買っているるかの認識が甘かったんだろうけどさ

954人間七七四年2019/05/26(日) 15:40:00.54ID:sXu65P3C
>>953
そんなものを史料による根拠もなしで勝手に決めつけるべきでない
あなたのそれ全部自分の想像でしか埋めてないじゃん、妄想でしかないよ

当然とかあなたが思ってるだけじゃん、勝手に決めるな史料を基にしてくれ

955人間七七四年2019/05/26(日) 18:26:38.09ID:0efhrrl3
>>954
あ、そ。じゃあそれでいいよ

956人間七七四年2019/05/26(日) 18:42:10.04ID:sXu65P3C
あっそじゃないわ
勝手に妄想たくましくしたもの吹聴するなや、デマの発生源やんけ

957人間七七四年2019/05/27(月) 22:18:46.32ID:zSUC/Sh3
たとえ犬千代が存命で関が原に参戦しても家康には勝てないわ。

大体、明智や勝家や滝川など織田家筆頭の一軍連中が月並み倒れたから
デカい顔してるけどかなり下っ端のほうでしょ元々は。

朝廷(神社勢力)も信長を討って明智を征夷大将軍にする計画だったし(予想外に猿が早く戻ってきて明智倒しちゃったから
計画が狂って一代限りで猿を天下人にしたけど)

元々信長と対等の格だった家康や毛利とはレベルが違う。

958人間七七四年2019/05/27(月) 22:25:22.80ID:YzI6ZZU+
>>957
お前は脳みそをアップデートしろ

959人間七七四年2019/05/28(火) 08:59:57.12ID:AXkUncVG
家康と野戦で激突するなんて愚の骨頂でしょう
最初の方針どうり北陸、伊勢、岐阜、山陰、九州、四国の切り取りに集中する方がいい

960人間七七四年2019/05/28(火) 09:10:48.65ID:bcZD3Koy
>>959
一体何のために戦してんだか
そりゃ首謀者を倒して内乱を収める目的の東軍のほうが士気高いわ

961人間七七四年2019/05/28(火) 10:08:36.33ID:xBbVe11Z
>>960
三成の首を福島正則に渡す
なぜ徳川を討つのか書状と共に
石田家は兄と右近に託す

そして田中山内 筒井 加藤嘉明 浅野 京極 寺沢 吉田織部 は西軍に
黒田 池田 細川 山内 生駒 金森長近は東軍

962人間七七四年2019/05/28(火) 11:15:14.52ID:AXkUncVG
>>960
三成は被せられただけで首謀者では無いと思うよ
首謀者という意味では毛利、吉川になる

963人間七七四年2019/05/28(火) 11:39:30.48ID:6ySPoC7r
┏━┓
┃行┃
┃厨┃
┃‖┃
┃弁┃
┃当┃
┗━┛

964人間七七四年2019/05/28(火) 12:50:20.82ID:E2Yzo50C
>>962
史料を出さないデマ野郎は消えな

965人間七七四年2019/05/28(火) 14:08:44.93ID:Ko7pV9Ng
毛利、宇喜多、奉行衆、どれが欠けても西軍の旗揚げは成り立たないが、三成抜きの奉行衆でも成り立つ
三成は隠居させられてるし会津遠征には当初は協力的だった

966人間七七四年2019/05/28(火) 16:01:57.80ID:x5tasM+M
宇喜多は何故か主戦論
毛利と吉川は家康追放は狙いにあっただろうけど交戦は回避したい
三成は大谷に請われて参戦したものの敗戦処理で責任を取らされた

967人間七七四年2019/05/28(火) 17:25:06.77ID:Zi0szCgv
逆に言えば石田三成が西軍側の総大将だった史料が講談物くらいしかないんだよな
西軍の総大将は一貫して毛利輝元だし

968人間七七四年2019/05/28(火) 17:29:25.17ID:yrMa/Tlc
実際の関ヶ原での石田三成の立ち位置は、書状類から見ても総大将どころか、
せいぜい美濃方面軍のやとわれ参謀だよなあ。作戦の立案くらいしか権限持ってない。

969人間七七四年2019/05/28(火) 18:07:04.86ID:zonlrZU7
関ヶ原の戦いが始まるやいなや
宇喜多 小西が突然裏切り三成陣に雪崩込む
大谷 島津は動かず

秀家は三成の首をとり
次は家康だと家康陣に宇喜多 小西が突撃

豊臣恩顧の東軍方は三成の首が落ちたので戦意喪失で動かず

この好機を逃すなと大谷は松平 井伊に突撃

家康が不利にとの連絡があった吉川広家
目前の南宮山備えの池田達が撤退するのを見て家康陣に進軍
安国寺 長塚 長宗我部 毛利 もこれに続く

毛利が動いたのならと小早川秀秋までもが松平 井伊陣に突撃

970人間七七四年2019/05/28(火) 18:11:49.26ID:yb5vt+10
井伊 松平隊はあっけなく崩壊

そして徳川本陣は西軍ぐるりと囲まれ逃げ道無し

971人間七七四年2019/05/28(火) 18:23:33.24ID:yrMa/Tlc
西軍かちまちたねーよかったでちゅねー

972人間七七四年2019/05/28(火) 19:22:27.97ID:E2Yzo50C
またこうやって史料無視の妄想野郎のデマが流されるんだな。いくら言ってやっても反省もしないゴミ

973人間七七四年2019/05/28(火) 19:25:17.42ID:zfMDFVK1
次スレたてますた。

関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか?Part24
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1559037707/

974人間七七四年2019/05/28(火) 19:28:48.77ID:Zi0szCgv
史料から判断すると西軍の総大将は輝元だよ

975人間七七四年2019/05/28(火) 19:38:01.33ID:zfMDFVK1
>>920
わたしは東軍先発隊がどこ攻撃してきても、それは読みようがないので仕方ないと思う。
大垣でも犬山でも桑名でも、籠城からの後詰決戦でいいと思う。

家康の江戸からの出陣については、わたしはわからないと思う。
もし、家康が9月1日江戸出陣を「予定」していたのなら、
だれかしらにその予定を書状に書いていると思う。
しかし各種書状には9月1日出陣する予定とは書かれていない。
岐阜城攻略の報に接し、出陣を決めた理由が、
岐阜城を攻略したという大戦果か、
東軍先発隊が木曾川を決死の覚悟で渡河したという覚悟を見たからか、
あるいはそれ以外のなにかか、
わからないが、岐阜城攻略の報告が家康江戸出陣のトリガーになったと
見るべきではないかと思う。

この点については議論の余地は大いにあるとは思うが。

976人間七七四年2019/05/28(火) 19:44:08.06ID:zfMDFVK1
>>974
それについては、学者とかも輝元が「総大将格」とは言ってるけど、
明確に輝元が「総大将」って言ってるひとっている?
書状とかでも「総大将輝元の下知云々」とかって書かれてるの見た記憶がない。

あくまで首謀者グループの総大将格ってあたりじゃないのかなぁ?

977人間七七四年2019/05/28(火) 19:48:50.98ID:WlFp4nSY
>>971
続きはあるよぅ

978人間七七四年2019/05/28(火) 19:56:08.27ID:WlFp4nSY
>>972
そもそもこのスレタイなのだから
基本は自由なんです

現代における東軍派 西軍派 歴史探訪派
がどう戦略を練るかの場ですので
イノシシ武者でも
大げさな戦国自衛隊でもいいのですよ


わかるかな

979人間七七四年2019/05/28(火) 20:06:30.36ID:CiQF9Uon
>>975
あるねえ

先発隊は急いでいるのです
福島うんぬんより
美濃攻略の大事さ時間軸のバランスを経験上叩き込まれている

一方の西軍三成は準備万端のてだでの経験ばかりで
勝つには勝負ってのがわかってない

980人間七七四年2019/05/28(火) 21:19:50.80ID:6ySPoC7r
自衛隊のやつ、津川雅彦が徳川家康で、中仙道進軍中の本多正信が長門裕之というトンデモ脚本だったな

981人間七七四年2019/05/28(火) 21:34:27.17ID:kwgoZBIS
ここのスレタイしか読まずに
その下にズラリと13コメントくらいまで続いてる史料準拠にした情報を読まない、気づかないで基本自由と言うなら
まじで人と議論することが向いてないから二度と書き込まない方がいいレベル

まあ、sageも使えない時点でろくでもない人間なのはわかるけども

982人間七七四年2019/05/28(火) 21:51:35.10ID:E2Yzo50C
>>978
おまえみたいなのはいるだけでスレの邪魔なんだよ妄想ゴミクズ野郎。ここは史料準拠のスレだから二度と書き込むなよ

983人間七七四年2019/05/28(火) 22:01:26.68ID:kwgoZBIS
>>965
お伺いしたいんですが
三成が会津遠征に当初協力的だったという主張の根拠になる史料教えていただいてもいいですか?

初めて聞く説でしたのでぜひとも確認したいのですが

984人間七七四年2019/05/28(火) 22:23:32.55ID:JNvCTa08
石田三成が西軍に巻き込まれていった経緯は
高橋 陽介「一次史料にみる関ヶ原の戦い」
この本が参考になるよ
石田三成像がガラッと変わる

985人間七七四年2019/05/28(火) 22:42:20.74ID:kwgoZBIS
>>984
読みたいのはやまやまなんですけど
その自費出版なだけあって図書館取り扱いも書店取り扱いも少ないんですよねー

986人間七七四年2019/05/28(火) 22:49:17.25ID:tIAXXqiA
>>982
きたな
正則

987人間七七四年2019/05/28(火) 22:50:26.96ID:tIAXXqiA
>>981
長政?

988人間七七四年2019/05/28(火) 22:53:16.09ID:JNvCTa08
書籍の内容をざっくりまとめると

徳川家康と石田三成とは極めて良好だった
乱の首謀者は毛利と奉行衆
奉行で一番権力を持っていたのは増田長盛
輝元は決戦前夜に既に内応していて東軍に寝返り
三成の戦力眼が優れていたため美濃方面の指揮官に抜擢された
毛利が減封で済んだのは三成の要請で広島に送っていた人質を即時解放したため

そもそもクーデターを決起した動機は上杉成敗を見た毛利が次は自分がヤバいと危機感を感じたため

こんな感じ

989人間七七四年2019/05/28(火) 22:56:59.30ID:kwgoZBIS
>>988
ありがとうございます
ほんと現在の関ケ原までの経緯像がガラリと変わる内容ですね
なんとかして読みたいところですね

990人間七七四年2019/05/28(火) 23:01:04.14ID:JNvCTa08
ちなみに関ヶ原本戦の経緯も触れていて
吉川は西軍を敵と呼称している
西軍が関ヶ原に布陣したのは小早川を撃つため
(小早川は開戦前から東軍)
山中での戦いは早朝から開始されている

と、毛利吉川小早川が既に翻意を明確にしている状況なので決戦というより敗戦処理としての戦闘だったとか

991人間七七四年2019/05/28(火) 23:05:30.01ID:JNvCTa08
正直一次史料に拘るあまり極端な説に走り過ぎてる感じはあるかなというのが感想だったんですが

石田三成と徳川家康の対立を示す一次史料は無い
石田三成と大谷吉継が懇意であるという史料も存在しない
この二人が家康と親密であるという史料はある

という点だけでも通説とされた関ヶ原の戦いは否定されますね
かなり話を盛られて伝わってるんだと思います

992人間七七四年2019/05/28(火) 23:12:46.81ID:kwgoZBIS
>>991
本戦経緯についてもありがとうございます
著者の説はともかくとしても、それだけの豊富な一次史料がまとめられてるというだけでも非常に価値のある本なのですね

993人間七七四年2019/05/29(水) 00:03:49.30ID:mEp1lJje
石田家と大谷家の資料は無いも同然だろうから三成と吉継が何を考えて西軍に行ったかは謎のままだろうな

994人間七七四年2019/05/29(水) 02:46:51.30ID:PtJUwf7G
>>39>>42>>43>>45>>47
てめぇは9cmだぞオナニーガイジ
あ?あ?てめぇちいせぇだろチンポコ?あ?つまんねぇぞ知的障害死ねクソゴミ
>>44
てめぇは永遠に作れねぇよバーカ
>>50
つまんねぇぞ死ねクソゴミ

995人間七七四年2019/05/29(水) 02:51:07.62ID:PtJUwf7G
>>52>>54
脱糞狸は結局秀吉には勝てなかったろ息子イビってイキってただけの雑魚
晩年でもお前よりは物覚えいいぞ
>>55
お前こそ役に立ってるか?知的障害
>>57
お前よりは学べてるぞ底辺脱糞狸信者
>>65
長く続いて便臭撒き散らしただけの脱糞狸よりは上等だろ
一代すらない下民のお前が烏滸がましいんだよ知的障害

996人間七七四年2019/05/29(水) 02:55:43.70ID:PtJUwf7G
>>65
生意気だな下等生物の分際で
>>77
お前の方が嫌がられてるし今度は脱糞狸がノーサンキューされたわけだ
>>79
お前よりはマシだぞ知的障害w
>>84
お前は三流の下民だけどなクソゴミ以下
>>85
お前は腑抜けの虫けら大体てめぇみてぇな「エタヒニンの○○」は無駄に生きているだけのチンカスだからな
>>88
お前は未開の虫けらがいいとこだな
>>89>>90
なんカスつまんねぇぞ(正論
自称でもねぇよバーカ

997人間七七四年2019/05/29(水) 02:59:16.08ID:PtJUwf7G
>>91
真田にボコられた雑魚wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>92
畳の上で往生したのもいるしお前のような知的障害の虫けらよりはるかに頭いいぞ
自滅下民死ね
>>95
脱糞狸がウンコ臭いからこれで十分だろ「知的障害」
>>96
逆賊は脱糞狸だろガイジか?その豊臣に圧殺されて臣従したのはどこのどいつだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>97
「賊軍」は脱糞狸とお前な
>>102
つまり鋸引き大好きな脱糞狸には何の大義もなく知的障害ってことだ

998人間七七四年2019/05/29(水) 03:01:18.33ID:PtJUwf7G
>>104
勝ったんならもっと徹底的にやって誇れよ!w。
>>105
安倍は神だからなルーピーとは格が違う
脱糞狸とも違う脱糞狸は認められてない
>>107
脱糞狸マンセーは無理だぞ脱糞狸はゴミだからな

999人間七七四年2019/05/29(水) 03:01:34.53ID:PtJUwf7G
脱糞狸信者死ね

1000人間七七四年2019/05/29(水) 03:01:50.97ID:PtJUwf7G
>>1000なら脱糞狸信者死亡

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