もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら17

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1人間七七四年2019/04/16(火) 19:43:50.19ID:JZoLdbQ1

2人間七七四年2019/04/16(火) 19:44:37.81ID:JZoLdbQ1
新スレ17。

信忠が脱出できていたら、秀吉家康は謀反するのか?

3人間七七四年2019/04/16(火) 19:55:17.99ID:FGxr7xA0
織田武神伝で謀反したから謀反する。

4人間七七四年2019/04/16(火) 20:54:35.99ID:wjMAqaKh
信忠って当たり前の勝ち戦しかしてないから、逆境には弱そう。

5人間七七四年2019/04/16(火) 21:41:31.71ID:O9mwUJLt
ここまですべて同一人物w

6人間七七四年2019/04/17(水) 12:36:40.02ID:LuEslBRF
信忠過大評価スレ。

7人間七七四年2019/04/17(水) 21:21:07.04ID:1xmJ450g
謀反祭りなろう小説スレ

8人間七七四年2019/04/17(水) 22:05:38.80ID:NXBRKOoL
ゲーム脳スレ

9人間七七四年2019/04/17(水) 22:48:06.19ID:zsoSjFKf
やっぱり秀吉謀反厨くんが口火を切ってくれないとスレが進まないよ・・・

秀吉謀反厨くんがさんざん論破された妄想を懲りずに並べ立て
秀吉謀反厨くんが別IDでそれに即反応して
秀吉謀反厨くんが第三の回線で話を〆る

戦国時代が信長抜きには語れないように
このスレは彼なしには成り立たないのだ

10人間七七四年2019/04/17(水) 23:53:10.98ID:ZGwzeH+p
信忠の野望 あっぱれ珍統治

11人間七七四年2019/04/18(木) 00:03:33.43ID:iY27IaMa
信長の野望「ぼくのかんがえたさいきょうののぶただシナリオ」スレ

12人間七七四年2019/04/18(木) 11:46:01.24ID:TvDlsuj4
信忠が脱出できたら織田政権存続、は短絡的すぎないか?

柴田勝家、羽柴秀吉、織田信孝、丹羽長秀、徳川家康らが果たして従うのか?

13人間七七四年2019/04/18(木) 11:48:22.42ID:7zyv0c7C
もういいよ

14人間七七四年2019/04/18(木) 12:33:11.90ID:2HsfCTx2
とりあえず徳川との姻戚復活は急務かな 秀吉もやってたしw
督姫を信忠の正室に貰おう

15人間七七四年2019/04/18(木) 12:45:40.61ID:k0r8ymhB
いや織田はもう分裂して力が無いのに、近づく必要があるのか?

そもそも史実を見てみよう。旧武田領(上野、信濃、甲斐)は信忠直属の支配地域。それを北条や徳川、上杉に一気に奪われて河尻まで失っている。

つまり信忠は120万石、3万の動員力を一気に失っている。

直属の支配地域と動員力を失っている信忠に、羽柴秀吉や柴田勝家らが従うのか? 昔の室町将軍みたいに力の無いロボットに近いのが信忠。

そもそも明智すら柴田勝家や羽柴秀吉が戻ってこないと撃てないだろう。用意も不十分だし、美濃の兵力や武将は旧武田領にいるし。

16人間七七四年2019/04/18(木) 14:40:27.13ID:gPfLSsAg
はい、次のガイジ↓

17人間七七四年2019/04/18(木) 15:17:16.68ID:Ng7JP5b1
>>16
理論的に反論しな。

18人間七七四年2019/04/18(木) 15:27:41.85ID:RKVykvwF
散々既出だが信忠の直轄領は濃尾な
そして織田家当主で重臣達は別にバラバラじゃないな

19人間七七四年2019/04/18(木) 15:46:54.51ID:PAgzd4Wb
>>18
旧武田領に関しては信忠の管轄下でもある。
当主といっても飾りだしな。実権は信長が握っていたのは明らかだし。

20人間七七四年2019/04/18(木) 16:16:38.87ID:RKVykvwF
>>19
「管轄下」って具体的にどのような状況を言ってる?
旧武田領に封じられた武将達の多くが武田攻めで信忠の指揮下にあったのは間違いないが彼らの所領は彼らの物だぞ

21人間七七四年2019/04/18(木) 16:21:32.91ID:RKVykvwF
あと旧武田領に信忠主力が在陣してるという主張ば前スレで否定され
公記に書いてあると言ってた論者も誤りと認めたが具体的にどの資料から言えるのか指摘を頼む

22人間七七四年2019/04/18(木) 17:39:18.78ID:4MFiNtW4
>>20
管轄下を軍団長の支配圏内みたいに言ってるとしてもそれの何が悪いのかわからん
仮に甲信を失ったとしてもあの状況で信忠の責任を問えるわけないし問う資格のある奴もいない
あと甲信はともかく上野は滝川管轄だろう 信濃の一部もな

23人間七七四年2019/04/18(木) 17:43:01.51ID:bp8I3WuW
いつものようにID固定要員とIDビュンビュンの二本立てか
単発の中で同じIDで再登場できるやついるのかなw

24人間七七四年2019/04/18(木) 17:52:37.09ID:RKVykvwF
>>22
いいとかわるいじゃかく単純に正しくない認識では?
公記を読んでも関東については明確に滝川一益が申しつかってる

少なくとも上野が信忠の管轄とするのは明らかな間違いだし
信忠が甲信について同様の関係があったというのも根拠は何か?

信忠と河尻森毛利の関係が深いのは事実
そして甲州征伐で指揮下に入ってたのも確かではあるんだが
それで管轄下にあるというならもっと多くの大名が含まれちゃう

25人間七七四年2019/04/18(木) 17:53:59.80ID:4MFiNtW4
>>23
お前がなんでこのスレに張り付いてるのかのほうが不思議だわw

26人間七七四年2019/04/18(木) 17:55:57.20ID:Ol0KndlQ
織田家の家臣である明智の謀反は織田家当主の信忠の責任とも言えちゃうし

27人間七七四年2019/04/18(木) 17:57:38.37ID:LExI90/I
そして、現実に拘る作者の作品は大概つまらん
世の中、ババ専とかブス専もあるから、まぁそこを狙うってならいいんだけどさ

簡単に言うと、ブスとセックスしたい人より
美人とセックスしたい人のが多い

28人間七七四年2019/04/18(木) 17:57:48.16ID:Ol0KndlQ
>>25
だって豊臣謀反くんだから
全部自演だって言い切ってるし

29人間七七四年2019/04/18(木) 17:58:22.48ID:LExI90/I
ゴメン
誤爆しちゃった

30人間七七四年2019/04/18(木) 17:59:57.19ID:Ol0KndlQ
>>29
どこのスレだよ
誘導してくれw

31人間七七四年2019/04/18(木) 18:02:26.23ID:4MFiNtW4
>>24
まあ一般に甲信の連中は信忠軍団という認識はあるかな?
濃尾スッカラカン論を採用するなら甲信失陥はそいつらが戻ってくることを意味するのだけどな

32人間七七四年2019/04/18(木) 18:15:43.50ID:RKVykvwF
>>31
それは分からなくはないけど「旧武田領は信忠の管轄」ってのはまた全然違う意味を持つじゃん?

単に信忠が大規模な軍事行動を行う際指揮下に入る可能性が高いってだけだと織田家中全てがそうだし
いわゆる方面軍司令と与力の関係を全く理解してない表現にしか思えないな

33人間七七四年2019/04/18(木) 19:50:41.16ID:40WWjwaJ
ノビ杉だろw
こんな過疎板のクソスレでなにやってるの?

34人間七七四年2019/04/18(木) 20:18:15.77ID:Ol0KndlQ
武田勝頼スレのほうが伸びてるけど

35人間七七四年2019/04/18(木) 20:21:39.08ID:hd79Zs02
信忠ってそんなに優秀なの?

36人間七七四年2019/04/18(木) 20:32:41.22ID:DD5bKNjI
例によって謀反くんは具体的な話されると逃げんだな

信忠が優秀と言われてるんじゃなく謀反の前提が非現実的だと言われてるんだよ

37人間七七四年2019/04/18(木) 21:09:31.40ID:wgB1nbIm
>>33
スレを伸ばすテクニックを競い合ってんだよ

38人間七七四年2019/04/18(木) 21:41:47.91ID:335suv1x
本能寺の頃だとまだ当主の能力は必要だと思うがな。

家光、家綱みたいにバカでも大丈夫だった江戸時代とは違うと思う。

流石に信忠が信雄程度とは思いたくないが、信忠が信雄程度の能力しかないなら織田は終わりだな。

39人間七七四年2019/04/18(木) 21:56:49.92ID:dy8avdY/
>>35
実績から考えると特別優秀って程ではないけど優秀には入る

40人間七七四年2019/04/18(木) 23:19:52.01ID:DD5bKNjI
逆に光秀が優秀と言われたのにあっという間に滅んでるわけで
それを無視して謀反すりゃ楽勝って言ってる方がおかしい

41人間七七四年2019/04/18(木) 23:40:05.12ID:Jto+UD+8
信忠が継いだ時点で、織田の所領は美濃、尾張、近江、伊勢、伊賀、志摩、山城だけになる。後は離反独立するから、信忠の能力は重要。

42人間七七四年2019/04/19(金) 02:59:41.11ID:GKOUcLfQ
絶対に釣られるなよ?

43人間七七四年2019/04/19(金) 06:52:02.93ID:nZAJhLA7
信忠って、25まで父親の手元にいた甘えん坊の坊ちゃんだろ。自分単独の決断なんかしたことないし、事績も無いから信忠個人の能力は不明としか言いようがない。

武田勝頼、上杉景勝、毛利輝元、徳川秀忠あたりは自分でやってるから評価もできるが。信忠は家康の庇護を受けていた秀忠で終わってるから、わからん。

ただ、秀忠と違い、本能寺時点では敵が多いし、まだ地固めも済んでないから、信忠にそれをやれるのかはわからん。そもそも信忠には政治的な事績がない。

44人間七七四年2019/04/19(金) 10:57:22.80ID:ZhOT3y8Y
信忠が脱出したとして仇討を自分の手でできたかどうかでその後の展開はだいぶ違うな
普通に考えると脱出後に安土、岐阜へ逃れると思うんだけどそこから軍勢を招集して
信孝総大将の秀吉軍より先に明智を討てそう?

45人間七七四年2019/04/19(金) 11:38:41.69ID:oLnY0K4W
まず畿内の諸将が秀吉が戻ってくるまで動かないってのが無いと思う
個々は明智より小身だが合計すれば明智に倍するだろうし

46人間七七四年2019/04/19(金) 12:20:17.34ID:oC56cRhN
過去スレで散々検証されてたね
参考に改めて書き出すと

信忠は普通の行程で2日中に安土、3日には本拠地の岐阜に帰り着く
動員は自分の身が危ないので2日中に早馬で命じるとして
前例から先陣5-8千はすぐにも、数日かければ万の兵力になる

明智はそれを追って阻止したいが史実通り勢多の唐橋を落とされると最短で安土着5日
この段階で行程1日の距離の安土-岐阜にほぼ同程度の軍勢が集まる
史実で退去した信忠方の安土蒲生、勢多城山岡が拠点防衛策に出ればそこに後詰できる分信忠優位

その後互いに兵の動員と多数派工作を進めるだろう
信忠の下に集まる濃尾勢の動員は旧武田領に移封された分が減ってたとしても2-3万固い
摂津河内に池田神戸丹羽ら1万6千、伊賀付近に信雄2千あまり
光秀は史実の山崎の合戦で1万6千(多く見て)
史実で日和見した光秀与力の細川筒井が光秀方参戦は考えにくくおそらく信忠方だろう

そこに史実通りなら10日-12日に秀吉が2万で着到
秀吉はある程度討伐の目処がたってから参戦というのが固いところ
ほぼ終わってる可能性もなくはない(山崎は決戦1日)

47人間七七四年2019/04/19(金) 12:58:26.80ID:aVK87RVV
>>46
当時に無線機かスマホでもあるの?
謀反だからすぐに兵を集めろなんて絶対無理。
数日は用意に時間がいる。
それから岐阜城に駆けつけるにしても早くて2日はいるはず。

その間に明智が近江や美濃にやって来たら、ひたすら逃げ回るか守りを固めて後詰めを待つしかない。万の軍勢が1日や2日で集まるとかおかしいよ。

48人間七七四年2019/04/19(金) 13:16:50.29ID:oC56cRhN
>>47
2日に動員かけて5日だよ
つまり3日かかってるけど計算できないの?
ちなみに甲州征伐の先陣は動員当日に出てる

それより5日までにどうやって岐阜までくんの?
勢多の唐橋が落ちて5日にようやく安土に入ったのは純然たる史実だよ
明智は大型輸送ヘリの軍団でも持ってる設定なの?

文字面だけ見て反論する前になんて書いてあるか一度読むことをお勧めするよ

49人間七七四年2019/04/19(金) 13:20:40.66ID:byOWvfDP
過去スレの検証って自演して自分で適当に書いたもんだとw
信孝が四国攻めで兵が集まらないで子供や老人や牢人を動員してそれでも足りないで
自国以外の丹波や伊賀甲賀や雑賀州も動員してやっと1万4000
これで変後の信忠がどうやって軍を再築するんだよw


もうええやろ、自演は止めろ

50人間七七四年2019/04/19(金) 13:33:33.88ID:aVK87RVV
>>48
それは史実のお話。
信忠が生きている時点で既に史実と異なるし。

勢多を強行突破するなり、半日かけて別のところから渡河してもいいし。史実よりは安土に早く行けると思うけど。

そもそも二条御所の戦いが無いからマイナス1日はされる。となると安土に明智は4日には行けるよ。強行突破したら3日か2日の深夜でも可能かも。

51人間七七四年2019/04/19(金) 13:48:33.74ID:pZnRZV7J
史実と違う点は
二条城の戦いが無い光秀がより急いで安土に向かうだろうことと
信忠が生きていることで近江の抵抗がより激しくなること
早くなる要素と遅くなる要素があるので、安土に着くのは史実とそう変わらないだろう

あと瀬田は船なきゃ渡河は不可能だし
史実じゃ橋かけるまで一日待ってるてから別のとこから渡河だと一日以上はかかるのだろう
でないとなんで史実の光秀はさっさと迂回して渡河しなかったとなるのだし

52人間七七四年2019/04/19(金) 13:52:49.69ID:aVK87RVV
>>51
史実は焦る必要が無かった、というか、信長父子をうまく殺ったことで油断していたとしか。

山岡の兵力は1000から2000。鉄砲弓矢で渡河中を狙われても500くらい失う覚悟なら強行突破可能かと思うが。渡河が難しいのは理解してるけど。

53人間七七四年2019/04/19(金) 14:07:23.37ID:tY0cqxwb
今の治水されて護岸工事された川とは違うし武装しての渡河を甘く見過ぎ
二日とか簡単に詰められると思うのは正直理解できてないと思うぞ

54人間七七四年2019/04/19(金) 14:13:37.37ID:aVK87RVV
>>53
だから500から1000の死傷者を出す覚悟で渡河するなら可能かと。まさか2000程度で13000を止められるとでも?

長篠の武田みたいに突撃したら渡河は可能。

55人間七七四年2019/04/19(金) 15:00:24.42ID:aVK87RVV
そもそも安土城を奪われたら信忠の当主としての威信や権威は失墜すると思うから、信忠は安土城より東に逃げれるのか?

56人間七七四年2019/04/19(金) 15:00:50.95ID:pZnRZV7J
何度も言われてるが信忠生きてるなら江南の武将に瀬田固めるよう言うから
瀬田の守りの兵力が史実の数倍になってる可能性がある

>>54
瀬田で渡河するなら船で少しずつ渡河するしかないんだが
あの辺当時は湖の一部だろ

57人間七七四年2019/04/19(金) 15:13:56.27ID:tY0cqxwb
>>54
そもそも船ないと無理だって

現代で水深5-7メートル、治水のため掘り返してもいるだろうが普通に背が立たん
身一つで泳いで渡るか、武器持って溺れるか

58人間七七四年2019/04/19(金) 16:56:03.12ID:3U5VimzM
>>54
設楽原の川と瀬田川では規模が違いすぎるぞw

59人間七七四年2019/04/19(金) 19:09:58.89ID:ho5DrKwx
とりあえずポジションごとに文体は統一しろよ

60人間七七四年2019/04/19(金) 20:37:57.09ID:OR/A5LO7
「お前の連れて来た兵を犠牲にして突破口開くわ」

こんなバカなこと実行出来るわけないじゃん
誰も従わないし即軍団崩壊

61人間七七四年2019/04/19(金) 21:37:46.09ID:mdDBgAL6
>>46
そもそも本能寺の頃濃尾で兵かき集めて安土や岐阜に参集できる大将クラスの武将って誰がいるのかな
稲葉水野ぐらい?

62人間七七四年2019/04/19(金) 21:55:56.74ID:TezsAqDy
それが信忠だろ、何言ってるんだ?

63人間七七四年2019/04/19(金) 23:58:31.47ID:oC56cRhN
>>61
動員をかけるのは信忠の権限だね

確実に濃尾にいて中心になって補佐しそうなのは道三の息子で岐阜城代の斎藤利堯
稲葉の他にも長谷川秀一の親父とかもいたっぽい

森長可と甲州征伐の先陣を務めた団忠政や利堯の弟利治、赤座坂井らも信忠軍団の大将格で
信忠と討ち死にしてるから信忠かすぐ逃げれば無事な可能性高い

それと長益長利勝長と言った一門衆、信長馬廻の大物菅屋長頼、野々村福富ら
この辺も二条御所に駆けつけて討ち死にした連中も全部出なくても生き延びて信忠を補佐するだろう
長谷川秀一も家康と伊賀越えした後岐阜に信忠がいたら駆けつけそう

64人間七七四年2019/04/20(土) 00:45:53.72ID:xfXEdRfx
>>63
命令は信忠だろうけど実際に領地から一門郎党率いてくるのはその下にいる武将だから誰が濃尾にいるかが重要だよね
挙げてもらった中で比較的大身なのは森利堯団あと長益ぐらいか
菅屋はこの時は北陸がメインだからあんまり役に立たないな

65人間七七四年2019/04/20(土) 01:32:11.73ID:eBkay/jT
光秀が美濃までやって来たら尾張まで逃亡し、木曽川で防ぐしかないと思う。その頃には流石に後詰も来るだろうし。

66人間七七四年2019/04/20(土) 02:19:46.05ID:kig/MvhN
>>64
すまんがその比較的大身云々って具体的な数字を元に言ってる?

濃尾は信忠の領土の訳でその分が動員できなくなる理屈がわからないんだけど

67人間七七四年2019/04/20(土) 02:31:55.42ID:c5Y2dRyw
>>64
そんなん言ったら動員自体がみんな不可能になるぞw
光秀家臣筆頭が一万石とかだし

68人間七七四年2019/04/20(土) 02:54:17.30ID:eBkay/jT
まあ信忠が謀反人を討てずに家臣にその手柄を奪われたなら、信忠は傀儡になるだろうな。

かつて細川高国も、それで澄之を討ったから、澄元を追い落せたし。秀吉なら謀反人を討った大功労者としてうまく立ち回りそう。

69人間七七四年2019/04/20(土) 03:44:21.53ID:M369NGLC
秀吉謀反さんへのプレゼント。

http://shinchan.biz/player.html?video_id=sm29201772

70人間七七四年2019/04/20(土) 10:56:51.04ID:Masnx/cJ
信忠であっても秀吉に傀儡にされる可能性は高いよな

71人間七七四年2019/04/20(土) 12:26:01.65ID:Tso13Q7b
仮に傀儡にされたとしても完全に乗っ取られるか主家としての権威と立場を保つかで全然違うが
日本史見ても政権の主人が親政してる時期なんて多くはないし

72人間七七四年2019/04/20(土) 12:45:37.72ID:M369NGLC
信忠が明智を自分で討てないと、まあ権威失墜は免れない。
秀吉か誰になるかはわからないが、重臣に頭を下げる必要は出てくるだろうね。

73人間七七四年2019/04/20(土) 12:46:37.14ID:aq5ARBer
秀吉は子なし縁戚なし
織田家との繋がりは信忠と親しいことと養子の秀勝

中国方面軍と前田以外との織田家家臣団との繋がりは強固というわけではなく佐々とか秀吉嫌いもいると言われている
年数がたてば若年性アルツハイマーも出てくるし

不穏な気配を見せたら強制隠居で秀勝に代替わりさせられる可能性がある
楽隠居して女遊びの可能性のほうが高いんじゃないの

74人間七七四年2019/04/20(土) 13:10:51.00ID:Tso13Q7b
豪遊と女遊びのせいで若年性アルツハイマーになった可能性も
もちろん天下人としての苦労もあるのだろうけどさ

75人間七七四年2019/04/20(土) 13:13:34.70ID:ljJ3mj8+
信忠が従姉妹の茶々を嫁がせるとかは?

76人間七七四年2019/04/20(土) 13:24:49.48ID:iTGB0uqN
秀吉が信忠を傀儡にしたら徐々に織田家の権力を剥ぎ取っていくだろうね
秀吉にとって織田家はのし上がるための手段でしかない

77人間七七四年2019/04/20(土) 14:34:25.88ID:bsU5ErsB
>>66
例えば森は小牧長久手で三千率いてるから大身と言えるかと
この時代はまだ殿様が命令をかけて直々に馳せ参じるのは馬廻りなどの直臣でそれ以外は武将が(信忠で言えば森や河尻)率いてくるわけじゃないですか
なので大身の武将がどれぐらい濃尾に居るかを知りたかったんですわ

78人間七七四年2019/04/20(土) 14:50:33.78ID:eJ8cQ6/T
>>77
斉藤利治、稲葉一鉄、氏家直通くらいかな。大身になると。この3人でたぶん6000は最大動員できる。

79人間七七四年2019/04/20(土) 15:19:53.47ID:eJ8cQ6/T
>>69
これ信忠が跡を継がないのは何故だ?

80人間七七四年2019/04/20(土) 15:33:32.01ID:kig/MvhN
>>77
ありがとそういう類推ね
いや信忠軍団の武将たちの詳細な知行や動員について資料があるのかとと思ったのよ
そういう推測で考えるのは仕方ないけどやはり限界あるので資料あるなら知りたかった

例えば高遠城攻めの信忠軍団は3万、その後天目山はその内滝川勢だけで3-4千だけど
河尻団森毛利斉藤らが滝川より多いとは考えにくくその辺の兵力が全てでないのは確か

大身の武将がいることの重要性は否定しないけど名前の出ない小身の馬廻も多くて
それが信忠本軍を形成してたり大身武将に与力しての数字だったりするから注意は必要だね

あと森の小牧長久手での兵力は信濃から帰った後、東美濃で版図を広げてのものだね
兼山単独の城主→信州4群納めてた当時の参考にはあまりならないかと

81人間七七四年2019/04/20(土) 15:54:02.03ID:Tso13Q7b
国持ちや家老クラスじゃないと名のある将でも領地はせいぜい5万石くらいじゃないのかな
信長は軍団長などに権限は与えても領地自体はしょぼい 秀吉より家康に近い

82人間七七四年2019/04/20(土) 16:37:45.23ID:xfXEdRfx
>>80
信長軍の兵数はよくわからないがなんとなく本陣の兵数はそんなに多くないんじゃないかと思う
例えば姉川の時の織田軍は13段に分かれてたと言われてるから信長本陣は全体のせいぜい2割ぐらいなんじゃなかろうか
なので信忠も高遠攻めの時に3万率いてるけど直属は5000ぐらいかな

83人間七七四年2019/04/20(土) 16:42:26.94ID:eJ8cQ6/T
明智がやって来たら逃げ回るしかないな。
で、柴田勝家か羽柴秀吉、織田信孝のいずれかが明智を撃つまで待つしかない。

勝家や信孝なら何とかなるかもしれないが、秀吉だと信忠はかなりやりにくくなるよな。

84人間七七四年2019/04/20(土) 16:58:03.48ID:saHmA4+d
明智が何万いる設定なんだ?
補給無視して岐阜に来て(少なく見積もって)5,000の信忠がただ逃げるしかない????

85人間七七四年2019/04/20(土) 18:05:00.66ID:eJ8cQ6/T
>>84
史実では2万弱は集まったらしいから、まあその辺りが妥当だろう。半月時間があれば、信忠も同数は集めれると思うが、即日や数日では無理だろう流石に。

86人間七七四年2019/04/20(土) 18:07:22.49ID:dtlhG7KI
畿内を空っぽにして信忠追撃なんて自分の首に縄巻くのと同じ行為

87人間七七四年2019/04/20(土) 18:07:34.57ID:klWAIHGe
どこの城にしろ5000もいたら明智は簡単には落とせないよな
これを期に織田に反感持ってた勢力が総蜂起でもしたら別だけど

88人間七七四年2019/04/20(土) 18:09:13.08ID:eJ8cQ6/T
>>86
でも信忠逃したままなら、それも首に縄を巻くのと同じだから、普通は追撃するかと。

89人間七七四年2019/04/20(土) 18:22:40.88ID:klWAIHGe
>>88
どちらにせよ破滅なら他国で野垂れ死ぬのと本城で切腹するのとどちらが良い?
万一に賭けるなら信忠追撃だろうがそれは武田勝頼の新府放棄と同様だと思うわ

90人間七七四年2019/04/20(土) 18:56:25.90ID:aq5ARBer
明智は大義無し味方無し四方皆敵
常に内部崩壊の危険性がある

信忠を取り逃がした時点で負けと同じ
兵が逃げる要素はあっても増える要素が無い

91人間七七四年2019/04/20(土) 18:57:19.86ID:J5Y974Id
史実で集まったからIFでも同じだけ集まるとか思考停止にも程があるだろ・・・

92人間七七四年2019/04/20(土) 19:23:53.14ID:kig/MvhN
京都で1万3千としても途中の城ごとに押さえを置いてたら岐阜まで行くと5千でも怪しいぞ
それと5千しか動員できないという想定も正直穴だらけ

>>82
本陣が5千くらいという読みはいい線だと思う
けどそれが信忠が動員できる全てとするのはだいぶ強引
本陣以外の隊にも必要に応じて与力に付けられる武将達もいるからもっと多い

例に挙げてくれた姉川でも秀吉は一隊を率いてたけどその時点では後に出世する家臣達も与力でしょ
与力は秀吉固定かというとそうでもなく竹中半兵衛は姉川ではおじの安藤守就の隊についてる

森長可の所領は森成利(乱丸)のものになって5万石というから動員は多めに見積もって1千5百
滝川単独の天目山の戦いの戦力が3-4千
高遠攻めの信忠軍総勢3万あるので
有名な大身の武将以外の動員が相当数ないと説明つかないよ

93人間七七四年2019/04/20(土) 19:31:20.50ID:NAr6ZrPT
>>81
細川でさえ五万石でしかないからな

94人間七七四年2019/04/20(土) 19:32:24.64ID:klWAIHGe
>>92
丹波や京を放置して信忠を追うのに抑えなんて置くかなあ
そんなこと考えるなら美濃まで行くとか考えないと思うけど
それだけ美濃攻めは無謀 史実ですらやってない

95人間七七四年2019/04/20(土) 19:46:13.92ID:kig/MvhN
即日万単位の兵が湧いてくるって言ってる人はいないと思うよ
あくまで勝負は6月5日に明智が近江に入った時点でだから3日間での動員が勝負

甲州征伐の時は先陣の森長可・団忠正は陣ぶれ即日に出馬してる
6月5日時点で岐阜に5-8千は明智がそう簡単に攻めかかれる体制ではないし
中国攻めが予定されてたことを考えたらもう少し多くなるかも知れん
少なくとも数日内で1万超に膨れ上がる

>>94
置かないと退路絶たれて崩壊するぞ
そもそも美濃まで一気に落とすって言ってるのがゲーム感覚の無謀

96人間七七四年2019/04/20(土) 20:02:18.72ID:B2c3DBep
光秀は賞金首だって忘れてんのかな?

97人間七七四年2019/04/20(土) 20:17:07.65ID:klWAIHGe
>>95
>>96も言ってるけど敵は四方八方から群がってくるのに遠征して退路を保つとかそもそも無理だと思うけど
謙信なんかは小田原へ大遠征してるけど関東諸将は味方ってのが大前提なわけで

光秀が美濃落とすには北畠顕家並の神業が必要じゃないか

98人間七七四年2019/04/20(土) 20:24:13.90ID:saHmA4+d
だから無理と言われてんだろ?
明智が一瞬で美濃まで来れるとか言ってんの>>83くらいだろ

99人間七七四年2019/04/20(土) 21:56:31.24ID:m9LNIlkp
美濃まで追ったら畿内勢に京は奪還されるだろな
まあどう動いても京近辺で四面楚歌か近江〜美濃近辺で四面楚歌かの二択になるだけな気もするが

100人間七七四年2019/04/20(土) 23:48:10.63ID:dtlhG7KI
摂津衆・動員:一万弱
大和衆・動員:一万弱
細川:2000〜2500程度

こいつら放ったらかしに畿内を空っぽにして遠征は正に自殺
各地に抑えまで置かないとなると全面包囲される危険も

101人間七七四年2019/04/21(日) 17:06:07.62ID:YIRfpiHu
>>100
どうせ死ぬなら、信忠道づれにしたほうがマシではないの? 守りに入ったら死ぬだけだし。短期決戦で。

102人間七七四年2019/04/21(日) 17:11:48.83ID:4HpuClfl
>>101
部下が付いてくるかだな
一般兵とかな

103人間七七四年2019/04/21(日) 17:29:56.94ID:vSp58vog
光秀親族と重臣でもなければマイッタすれば命までは取られんしな
足軽にしてみれば道連れとか知らんがなってなるだろw

104人間七七四年2019/04/21(日) 17:46:49.93ID:jv/avfzp
どうせ光秀死ぬなら配下は付いてって死ぬより逃げて生きるか殺して手柄にした方がいいな・・・

105人間七七四年2019/04/22(月) 01:46:00.43ID:/joGYgyZ
戦国時代に美濃で落ち武者になったら一般兵は絶対に丹波に帰りつけないだろw

106人間七七四年2019/04/22(月) 02:35:24.27ID:V3H1L8Y0
関ヶ原の時とか負けた側の一般兵はどうやって国許へ帰ったんだろう?

107人間七七四年2019/04/22(月) 08:36:04.94ID:/lp2Z/QV
>>106
そりゃ歩いて帰ったんだろ

108人間七七四年2019/04/22(月) 12:44:15.64ID:CYV/0zXH
信忠vs秀吉、は見てみたいな。

109人間七七四年2019/04/22(月) 17:11:21.02ID:AZZy9wCe
旅の恥は掻き捨てみたいなイメージで
強盗しながら帰ったのでは?
その途中で捕まって殺されるのも居たろうけど

110人間七七四年2019/04/22(月) 17:17:30.38ID:JTe53utF
そもそも帰ろうとしなかったかもな 九州勢とか無理ゲーだろうし

111人間七七四年2019/04/22(月) 17:18:16.01ID:/w/fAKd+
光秀の所領もらえるヤツ(もしかしたら自分かもしれない)が兵力動員や国力低下で困るので足軽クラスは無駄に殺さないよ

112人間七七四年2019/04/22(月) 17:52:57.78ID:hQC6LQ3h
互いに根絶やしにするイメージの人おんのかね?
強行軍で1割損耗当たり前の人とか

113人間七七四年2019/04/22(月) 19:23:06.15ID:b6AVC0RE
TVゲーム脳のバカが一匹いるだけ

そいつが何回も同じようなレスしているから多数に見えるw

114人間七七四年2019/04/23(火) 03:30:42.94ID:uHPCFMAF
信忠じゃあ統一は無理だろ。
そもそも明智を討てないし。

115 ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄2019/04/23(火) 03:47:02.60ID:nn35ybt6
   ___
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  ノノノ ヽ丿
 / ̄ ̄ ̄\  n_
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∧||バ| Y\ `/ /
\||カ| | \_/
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116人間七七四年2019/04/23(火) 21:46:36.06ID:2gXcfBJr
信忠が生き延びてなんとかなるほど甘くない。

117人間七七四年2019/04/24(水) 00:58:12.94ID:fT78hR6N
age単発

118人間七七四年2019/04/24(水) 04:16:56.54ID:sMzJu1mj
信忠が生き延びていた場合。

6月2日 本能寺の変。
6月4日 光秀、安土城を落とす。
6月5日 光秀、美濃岐阜城を包囲。信忠籠城。
6月12日 秀吉、信孝が京都を落とす。
6月15日 柴田勝家が坂本城を落とす。
6月18日 光秀軍崩壊。光秀、敗走途中で討ち死に。
6月20日 信忠、秀吉、勝家、信孝らの出頭を命令。しかし秀吉は病と称して秀長を派遣。
6月25日 滝川が信濃から信忠に援軍要請。
7月上旬 信忠が大軍を信濃に派遣。徳川にも協力を求める。
7月中旬 秀吉が離反。山城より西部の織田領を乗っ取り自立。
7月下旬 信濃で北条軍と対峙していた織田軍が、徳川軍の裏切りで半壊。家康謀反して自立。
8月下旬 信忠自害。

119人間七七四年2019/04/24(水) 06:30:04.22ID:ZzUbLJUK
信忠ってどことなく勝頼に似てるから危ない。

120人間七七四年2019/04/24(水) 10:38:18.69ID:dFBm8phC
信忠の中身が勝頼だったとしたら統一後にやらかしそうだな
内政駄目だし秀吉のようにロクに下調べもせずに外国出兵しそう

121人間七七四年2019/04/24(水) 15:50:16.68ID:ZFLa9s3M
唐入りあり得るかなぁ

あれこそ秀吉だからこその並外れた発想力と実行力の賜物、あるいは狂気と誇大妄想の産物に思えるがなぁ
天智天皇の御代以降初の、武家政権が起こってから唯一実現した大軍勢を仕立てた海外遠征だよ?

実際秀吉がやってる歴史を知ってるから簡単にできそうに思うかもしれんけど
信長が企図してたという宣教師の証言はあるけどそれも虚言か、外洋航海を可能にした上の大航海的な展開じゃないかなぁ

122人間七七四年2019/04/24(水) 18:21:52.84ID:FxyTRoGA
>>118
歴群で信濃入りした信忠を信雄擁立した秀吉・家康が裏切って幽閉するってのはあったなw

>>119-120
勝頼と決定的に違うのは文句のつけようのない嫡流ということ 史実で幼児の秀信が継げるくらいにそれは大きい

123人間七七四年2019/04/24(水) 19:42:03.16ID:AYrvDhuB
秀吉程に家臣に大封与えることで求心力維持しないと駄目ってわけじゃないから唐入りは信忠には必要ないと思うな

124人間七七四年2019/04/24(水) 20:06:31.79ID:ZFLa9s3M
とあうか仮にその必要があったところで海外から所領を切り取ろうって判断になるか
という時点で甚だ疑問なんだよな

125人間七七四年2019/04/24(水) 22:00:53.92ID:DoHRJgHa
全国の大名にとって寄って立つ土地を離れて移封されるだけで一大事な訳で
朝鮮半島や明国の領土を与える言われても正直困るだけだったろ
動機はいろんな説あるけど歴史の必然とするにはあまりに費用対効果的に疑問

小便漏らすくらい耄碌しきった最晩年ならともかく本能寺の変の数年後には遠征口にし始めてるでしょ?
その辺本能寺の異常事態に奇跡的にハマっただけで実は思ったよか情勢踏まえた判断力に優れた政治家じゃないと思える

126人間七七四年2019/04/25(木) 07:31:20.45ID:Tz1orYRo
代々の家臣と新参では違うのでは?
又、代々でも次男三男、新参でも本当に最近とか
確かに全員が全員海外志望とは思わんけど
国内に領地が無ければ、やっぱり出ようと思う人も多いんでは

127人間七七四年2019/04/25(木) 08:48:13.83ID:9LnJcYAu
まあ秀吉みたいな元々背負うものも守るものもなかったからこその発想ってのは言えるかもな

でも政権安定のために不可欠とか、有効だったとは言えないよ
少なくともそういう風に機能するやり方ができてない

128人間七七四年2019/04/28(日) 01:19:06.88ID:cER6A0cz
さて問題です
本能寺の変の時、織田家の当主は誰でしょう

129人間七七四年2019/04/28(日) 05:43:30.18ID:hQ4lzL0Y
>>128
織田信忠。ただし形式的な当主で、実権は前当主、織田信長が握っていました。

130人間七七四年2019/04/28(日) 10:16:08.31ID:GeKkoj5M
信長>信忠なのは間違いないよ
信忠が従三位に列せられると信長が返上し政権唯一の公卿になってたり
信長同様信忠が出馬すると方面軍クラスの秀吉もその指揮下に入ったりしてるけど

131人間七七四年2019/04/28(日) 10:45:21.70ID:kPaqodf8
仮に信忠政権がスタートしても、秀吉の依存度は信長以上では?

信忠はまず旧武田領に全体の仕置をしないといけない。四国攻めに関しては信孝と丹羽と三好で長曾我部に勝てるかはかなり無理だろう。となると、秀吉が側面支援しないといけない。

さらに九州攻めでも秀吉が担当する可能性が高い。

信忠が危険視して担当者のすげ替えなんかしたら、不当人事で逆に謀反もあり得る。かといって、秀吉の功績がでかくなり、播磨、近江長浜のほかに最低2.3ヶ国は与えないといけなくなる。

となると単独で100万石超えもあり得る。
東国も信忠が何とかできるならいいが、秀吉がまた助力したら功績として所領与えないといけなくなる。

史実での豊臣政権下の徳川家康が、羽柴秀吉になるだけのような気がする。宇喜多や毛利も親羽柴で織田政権下ではやっていくだろうし。

信忠がこれで失政が失策したら、秀吉が天下になりそう。

132人間七七四年2019/04/28(日) 11:10:13.52ID:DricxEeZ
>>131
与力全員引き上げて東国に回して、秀吉を信孝の与力に回すとか
与力を抜いてからそれなりの仕事回せばいいのでは

133人間七七四年2019/04/28(日) 11:12:44.65ID:kPaqodf8
>>132
秀吉にかなりの失策か失態でもないと、それは無理でしょ。そんなことできるなら、秀吉だって家康を何とかしていたはず。

それで謀反に走られたら一大事だし。

134人間七七四年2019/04/28(日) 11:20:51.65ID:DricxEeZ
>>133
与力は織田家家臣だから可能じゃないの
単なる配置換え、美濃から近い東国の安定を優先するのは理屈としておかしくない
戦力を必要なところに回すだけ

135人間七七四年2019/04/28(日) 11:27:59.86ID:kPaqodf8
>>134
配置変えって言っても、そんな替地が何処にあるの? 光秀みたいに敵から奪ったらやるなんて言ったらさすがに謀反だよ。

136人間七七四年2019/04/28(日) 11:30:00.65ID:kPaqodf8
与力は織田と羽柴の両属じゃないの?
竹中や黒田がそうだし、明智も足利織田と両属していた時期がある。

137人間七七四年2019/04/28(日) 11:40:33.10ID:DricxEeZ
直臣と陪臣の両属なんてあり得るの?足利は特殊ケースだとして

138人間七七四年2019/04/28(日) 11:45:46.19ID:kPaqodf8
羽柴の場合、蜂須賀、前野、宮部、宇喜多、山内あたりも両属してない?

丹羽は溝口が晩年に逆ケースで信長に取り立てられてるけど。

柴田の場合は佐久間などが両属。

139人間七七四年2019/04/28(日) 11:47:48.89ID:pjUOpyHN
>>131
甲信が安定優先で四国攻めは延期だろ
それもそれこそ徳川離反でも起きない限り3年もかからないし

上杉攻めも同時進行で越後西半国
その間秀吉は中途半端にしてた毛利攻めだよ
丹羽池田信雄信孝兄弟は光秀のようにその都度遊軍

その後改めて四国、九州、関東というのが妥当

140人間七七四年2019/04/28(日) 11:51:59.72ID:kPaqodf8
>>139
毛利は許さないとヤバない?
同じこと家康が関ヶ原でして所領削減はしたけど生かさざるは得なかったし。
毛利をあくまで潰せ、なんて言ったら秀吉が謀反に走らないとも限らない。

141人間七七四年2019/04/28(日) 11:57:37.55ID:kPaqodf8
>>139
上杉も冬がもうすぐ来るし、1582は持ちこたえれそう。信長の死で体制立て直せるから、柴田だけではきつくなりそうだし。

北条がどう動くかが、わからないが。

142人間七七四年2019/04/28(日) 13:02:07.29ID:pjUOpyHN
>>140
それで秀吉謀反しても国境線が数年巻き戻るだけだよ
攻略命じられてたのに勝手に講和して安堵してそのままとか冷静に考えてありえないだろ
>>141
越後甲信が雪で一息付けるのはお互い毎年のことだしね

143人間七七四年2019/04/28(日) 14:47:28.98ID:hHITHqFp
過疎スレで突然2IDで問答とかあからさますぎるからやめてw
句読点や改行で必死に差をつけようとしているけどもう文体でバレバレだからw

GWにひとりでお人形遊びとか何が楽しくてやってるん?

144人間七七四年2019/04/28(日) 15:41:17.53ID:vMSQIiKN
IDは3つだな
それぞれ7回、3回、2回でバランスが取れてない
これで文体とかを必死で変えてる自演と言い出すのは少々ヤバい精神状態だな
…で、こう書いたら俺も自演てことになるの?

145人間七七四年2019/04/28(日) 16:38:34.48ID:Oc0FajNZ
今の御時世、IDコロコロは3つでやる

過疎スレ(板的に大概過疎)で短時間にポンポンとレスが続いたら
大概コロコロと思え

146人間七七四年2019/04/28(日) 16:47:34.73ID:pjUOpyHN
人間自分が当たり前にやってることは他人も当然してると思うものよね

147人間七七四年2019/04/28(日) 17:04:27.28ID:Oc0FajNZ
IDコロコロなんて珍しい話ではないよって話をすると
自分がぁーとか言い出すのもお約束

只、今はGWだから、暇なヤツ多いだろうし
過疎スレも多少は活発化すると思うよ
平日の真昼間って訳じゃないんだから

148人間七七四年2019/04/28(日) 17:25:11.93ID:yd6nJmpZ
>>142
あり得ないのは通常の時であり、流石に信長が死んだ異常事態ならば追認するか、秀吉に認める代わりにタダ働きを何処かでさせるかはあるんじゃないの?

というか、宇喜多の時も秀吉は信長に懇願して承諾させたし、信忠なら何とかなりそう。

149人間七七四年2019/04/28(日) 17:52:53.86ID:pjUOpyHN
>>148
なんとかなりそうの根拠が全くわからんのだが?
てか別に秀吉もそんなに毛利のために信忠と対立したいとかありえんたろ

150人間七七四年2019/04/28(日) 18:04:21.94ID:yd6nJmpZ
>>149
秀吉の面目丸潰れ。
毛利は騙されたと思い徹底抗戦。

秀吉なら、信忠を何とか口説くでしょう。

151人間七七四年2019/04/28(日) 18:10:07.56ID:pjUOpyHN
>>150
そもそも史実でも信長が生きてるかのように騙して和睦してるし
毛利は怒って羽衣石城を攻め落としてるの忘れてね?

152人間七七四年2019/04/28(日) 18:55:47.43ID:yd6nJmpZ
>>151
あれ怒ってなの?
確か落としたのは冬に入る直前で、時期が開きすぎている。怒ってやるなら、6月6日以降にやるのでは?

153人間七七四年2019/04/28(日) 18:58:14.59ID:pjUOpyHN
6月以降だぞ?ちゃんと前後関係理解してないの?

154人間七七四年2019/04/28(日) 19:00:41.91ID:pjUOpyHN
あもしかして「怒って」ってついカッとなってみたいな意味でつかってる
だとしたらそんな短絡的な話ではもちろんないよ

事実として騙して講和して、抗戦してるよ

155人間七七四年2019/04/28(日) 19:24:52.34ID:yd6nJmpZ
にしては中途半端だよね。
一気に大軍で羽柴領に攻め込んだらいいのに。

当時の毛利でも5万は動かせる。
5万で西から攻めたら勝てたはずだが。

156人間七七四年2019/04/28(日) 19:26:59.04ID:pjUOpyHN
そんな余力があったらあんな押し込まれてないって
毛利が疲弊してるからこそ成立した講和なんだよそもそも

157人間七七四年2019/04/28(日) 20:05:04.46ID:21TP5/Lz
>>136
与力が両属なんて聞いたことないぞ
何か根拠あるのか?

158人間七七四年2019/04/28(日) 20:16:51.69ID:8e4X00jD
>>128
当主は信忠
信長は天下人 信忠は政権内の大名織田家の家督を譲られた形
したがって信長が隠居したというのは間違い。

159人間七七四年2019/04/28(日) 20:19:22.20ID:yd6nJmpZ
>>157
明智や細川は確か足利と両属だったが。
羽柴は知らん。

160人間七七四年2019/04/28(日) 20:23:21.47ID:29Q4NwDy
実権を手放さなくても家督を譲った以上は隠居だよ

161人間七七四年2019/04/28(日) 20:26:12.03ID:8e4X00jD
>>157
わたしは>>136ではないが、
黒田は信長直臣なのに秀吉から知行を与えられていた書状がある。
豊臣政権でも各大名家内で国衆が家臣化していく流れがあっておそらくその流れ。

162人間七七四年2019/04/28(日) 20:29:34.36ID:21TP5/Lz
>>159
それ与力の例とはまた別だろ。

>>161
ああそういう例があるのか。

163人間七七四年2019/04/28(日) 20:36:01.06ID:8e4X00jD
天正四年以降の織田政権は天下人と織田家の家督は別になっている。
実際 「天下の儀御与奪なさるべき」といわれて信忠はまだ天下に関する権限はもっておらず これから譲られる予定だったのがわかる。

164人間七七四年2019/04/28(日) 20:59:34.51ID:pjUOpyHN
所謂与力の家臣化というのは与力として付けられてる武将に自分の所領を与えて自分の家臣にすること
小身から出世していく中で家臣を揃えなきゃいけないからね
竹中蜂須賀前野らに確認できる
黒田は織田家的には別所の時一度裏切ったと思われてたから微妙に事情が違うかも

宮部は明確に秀吉領とは異なる但馬豊岡城主
備前の宇喜多も基本同じこと

165人間七七四年2019/04/28(日) 21:01:30.42ID:yd6nJmpZ
>>160
隠居でも、徳川家康は死ぬまで現役。
他に北条氏康、氏政、毛利元就と何人もいる。
特に元就は息子隆元が死んだら、孫の輝元を後継に指名してるから、やはり優先権は隠居にあるんだと思う。

166人間七七四年2019/04/28(日) 21:04:50.64ID:yd6nJmpZ
>>164
宇喜多は直家の嫁が秀吉の側室になってなかったか? あれも秀吉流の取り込み方かも。

宮部は秀次が養子(人質)になっていたことがあるから、秀吉に近い立場にはあると思う。

秀吉は信長存命中から根回しはしていたんだろうね。

167人間七七四年2019/04/28(日) 21:21:38.78ID:pjUOpyHN
>>166
円融院と秀吉の関係は噂されてるが少なくと公式なものではないし
側室=実家が家臣でもない

宮部家についても養子を取る=家臣になるではない

関係が深いかどうかと家臣であるかどうかは全く別の話
家中で婚姻や養子縁組をしてるのは秀吉だけじゃない
根回しって何の根回しだ?

168人間七七四年2019/04/28(日) 21:36:49.09ID:21TP5/Lz
前にもあったけど婚姻や養子縁組という視点で見るなら、
秀吉は織田家で孤立している。

169人間七七四年2019/04/28(日) 21:50:34.61ID:yd6nJmpZ
>>168
主君の実子を養子にしていて孤立は無いのでは?

170人間七七四年2019/04/28(日) 21:57:08.03ID:1snbXCbP
逆にそれくらいしかない
他のとこは子同士を婚姻させたりで横の繋がりを作ったりしてるからな

171人間七七四年2019/04/28(日) 22:25:16.55ID:29Q4NwDy
>>163
信長は現役バリバリだし信長は天下人だし織田政権の主は信長だよ
でも信長は隠居だよ

172人間七七四年2019/04/28(日) 22:51:19.96ID:pjUOpyHN
単純に秀吉には婚姻に使う駒がない

173人間七七四年2019/04/28(日) 23:41:24.22ID:XGU/Ttf8
駒のない中では織田家から信長の子、当主の弟という大駒を引き出してるから成功はしてる方だろう
(もちろんそれは与力の家臣化とか謀反の準備だとかとは違うけどもね)

174人間七七四年2019/04/29(月) 04:20:40.71ID:ucdTAfbe
信長が信忠を跡継ぎにして隠居したから織田家の当主は当然信忠
当主=最大権力ではないがな

秀吉すら隠居状態だが秀次を遥かに凌ぐ権限と権力を持ってたし、家康も秀忠を凌駕していた

175人間七七四年2019/04/29(月) 13:06:48.00ID:VwU1uTZM
まず光秀を誰が討つか、からだよな。
光秀を討ったら、謀反人討伐の大功労者になれる。
信忠もその大功労者には気を使わないといけなくなるし。

176人間七七四年2019/04/29(月) 13:29:05.49ID:cONPgqs/
また何食わぬ顔で話を戻したw

177人間七七四年2019/04/29(月) 13:37:42.23ID:VwU1uTZM
>>176

178人間七七四年2019/04/29(月) 13:40:45.52ID:KfKHiAiA
秀吉はあとは蜂須賀と黒田が婚姻してるぐらいか

179人間七七四年2019/04/29(月) 13:53:49.93ID:h4UCcZkv
>>170
柴田も勝家と市の婚姻まで何も無かったんだが?

180人間七七四年2019/04/29(月) 14:26:47.91ID:VwU1uTZM
>>179
柴田は実子が50あたりでようやく生まれてるからなあ。

確か竹中重治の妹が宇喜多家臣の新免に嫁いだりもしていただろ。宇喜多は秀吉派と見ていい。

181人間七七四年2019/04/29(月) 14:28:19.68ID:ucdTAfbe
宇喜多の独立を保証してるのは織田家であって羽柴家ではありません

182人間七七四年2019/04/29(月) 14:28:29.76ID:KfKHiAiA
何もないってことはないだろう
柴田は信秀時代からの重臣(信行について謀反したが)
信澄の養育、信孝の烏帽子親
姉が佐久間盛次に嫁いでいて、そこから他と繋がっている

183人間七七四年2019/04/29(月) 14:42:39.70ID:KfKHiAiA
>>180
>確か竹中重治の妹が宇喜多家臣の新免に嫁いだりもしていただろ。
そんなのあったか?
竹内の間違いじゃ

あと新免氏は戸川の与力で3千石強の土豪でしかないぞ、
宇喜多の姿勢を判断するに値する勢力ではないと思う。

184人間七七四年2019/04/29(月) 14:43:29.31ID:cONPgqs/
柴田は佐久間盛政の家と縁が深いね
姉が盛政の父に嫁いで、兄弟を2人養子にもらい、さらにそのうちの1人を佐々成政の婿養子に出す複雑さ

>>177
ここはだいたいそんな話がループしてるよ
過去スレでかなり細かく乱の経過が考察されてるから観てみたら?

185人間七七四年2019/04/29(月) 14:50:55.58ID:VwU1uTZM
>>184
佐久間盛政って、柴田勝家と織田信長の両属だよな。

186人間七七四年2019/04/29(月) 14:56:11.21ID:KfKHiAiA
佐久間盛政は信盛の親族で、
前田本家(荒子前田家とは別の家)の娘が、信盛と森に嫁いでいる(妙向尼とは別)ので信盛と可成は相婿関係

>>185
盛政は柴田が一国貰う前は小さ過ぎてわからないが、それ以降は信長から知行与えられているから、
信長家臣だろ。

187人間七七四年2019/04/29(月) 18:03:04.57ID:pTxDbB0l
与力の家臣化って多分そんなに珍しいことではなかったとは思うけど秀吉が特別目立つのは理由があるよ

元々侍でさえない身分から身を起こしてるから累代の家臣も人材紹介してくれるツテも圧倒的に少ない
だから信長に願い出て自分が小身の頃の与力を家臣団に組み入れないと出世に追いつかなかった
さらにその後普通あり得ない大出世したから本来歴史に埋もれる身分だった連中も大身になって後世に多く残ったし
おまけに信長の死後に秀吉家臣になった与力達まであたかも元々秀吉の家臣だったかのように言われがち

188人間七七四年2019/04/29(月) 18:15:20.54ID:VwU1uTZM
織田氏の重臣で秀吉だけ少し若いしな。
史実みたいにボケたらいいんだが、天下を取るまでボケないなら、秀吉だけが抜きん出た重臣になりかねんな。

189人間七七四年2019/04/29(月) 18:16:28.19ID:cONPgqs/
>>185
オレの知る限り違うと思う
佐久間盛政は加賀金沢城主、勝家の所領は越前
宮部や宇喜多同様関係が深いから勘違いされることのある例かと

190人間七七四年2019/04/29(月) 19:00:57.14ID:ZXVW4fbL
秀吉は子なしで弟の秀長も子なし
一族で秀長以外でましなのが秀次だけど秀次も秀頼が生まれたら悲惨な目にあうわけだが

あとは妻のねねの実家の浅野一族が頼りだけど浅野一族は織田家中では小身
とはいえ秀吉が愛妻家で恐妻家なのは家臣団の中に浅野一族をつなぎとめるためでもあったかも

信長の子の秀勝を養子にしてるといっても病弱といわれ1586年には死ぬ
信忠が生き残れば秀勝は長生きするってわけじゃないだろう

191人間七七四年2019/04/29(月) 19:15:56.16ID:VwU1uTZM
信忠の対応次第かな?
毛利との和睦を追認する。
もし追認せず、再度攻め滅ぼせ、なんて信忠が言い出したら秀吉も流石に謀反するかもしれない。

192人間七七四年2019/04/29(月) 19:25:03.59ID:ZXVW4fbL
信長の方針を踏襲するのが基本になるから信長が毛利を滅ぼすか領地の大量削減を指示してたら秀吉は従うしかない
信長の遺言ということになるので

193人間七七四年2019/04/29(月) 19:35:11.69ID:KfKHiAiA
毛利との和睦を追認したら毛利は100万石強
信長の和睦を踏襲するなら毛利は70万石ほどってとこか

194人間七七四年2019/04/29(月) 19:50:09.36ID:ZXVW4fbL
仮に秀吉が史実同様の和睦案を信忠に要請して信忠が認めた場合、
信忠が秀吉の尻拭いをした、秀吉に恩を施したということになる
その後の秀吉への褒美は少なくなるな

195人間七七四年2019/04/29(月) 20:01:08.03ID:PGm1V7wz
信長や信忠の馬廻りや小姓の若い世代の家臣はみんな死んじゃったんだよね
海千山千のおっさんたちを信忠が操縦できたかな

196人間七七四年2019/04/29(月) 20:10:44.11ID:FHV/2eCY
そもそも弾正忠織田家自体が成り上がり者だから信忠は実力で家臣をねじ伏せていかないと言うこと聞いてくれんわな

197人間七七四年2019/04/29(月) 20:11:08.76ID:cONPgqs/
>>193
そこで言う「信長の和睦」ってのは備中高松で本能寺前に進めてた和睦条件のこと?
あれが本当の落とし所だったのか信長が来るまでの時間稼ぎかは微妙だが信長の思惑通りという確かな資料があるんだっけ?

てか浅井朝倉武田とこれまで敵対して来た勢力と比べたら考えにくい厚遇に思うけどな

198人間七七四年2019/04/29(月) 20:17:44.05ID:KfKHiAiA
>>197
>そこで言う「信長の和睦」ってのは備中高松で本能寺前に進めてた和睦条件のこと?
そう備後出雲も割譲する案。

本当の落とし所かは知らん

199人間七七四年2019/04/29(月) 20:58:20.73ID:pTxDbB0l
信長と秀吉の敵対大名との決着の仕方の違いはよく言われるとこだよな
信長は粘り強く滅ぼすまでやる、秀吉は追い詰めずに大身のまま残して早く臣従させる

秀吉の場合政権初期は基盤が貧弱たから信長が自分にやらせたような厳しく長い動員を強いられず
手っ取り早く勝利を得て恩賞もばらまく必要あったというのが実情だろうなぁ
でもそれで舐められちゃ元も子もないのは本人わかっててだから北条はしっかり滅ぼした

いずれにしろ本能寺時点で信長が想定してたのは秀吉式の安堵早期決着ではないのでは?

200人間七七四年2019/04/30(火) 08:21:48.12ID:XWgpNfDf
史実で言うなら信忠の側近は石田三成、増田長盛ら奉行集団。
秀吉が家康みたいなものか。
信忠が秀頼は流石にないが、重石がないな政権に。

信忠が若死にしたりしたら、結局は秀吉と側近で争い、秀吉に天下を奪われそう。

201人間七七四年2019/04/30(火) 08:36:16.86ID:1wPZ8ub6
幼君や無能が当主になればどこの家だって傾く

202人間七七四年2019/04/30(火) 08:43:13.71ID:XWgpNfDf
信忠は年齢は申し分ないが、脳筋で政治が経験不足なのが痛すぎる。高遠では自分から先駆けしてるのなんか、勝頼と同じだし。

信忠は政治力がなあ。

203人間七七四年2019/04/30(火) 11:20:09.93ID:l/gkF698
もういいわ

204人間七七四年2019/04/30(火) 11:46:11.33ID:vKfobp2v
信忠はなあ。信長隠居しているとはいえ、織田家全土の当主ではなく、
尾張、美濃の織田家当主だからな。立て直して明智討つまでに時間をかければ
他の兄弟と同列扱いになるだろうし。

205人間七七四年2019/04/30(火) 12:12:39.36ID:XWgpNfDf
>>204
流石に信雄と同列はなあ、、、

206人間七七四年2019/04/30(火) 12:13:45.58ID:XWgpNfDf
武田勝頼→蒲原城で先駆け。
織田信忠→高遠城で。

207人間七七四年2019/04/30(火) 12:42:48.73ID:cDnyx+B4
もうそういうのはいいんですよ

208人間七七四年2019/04/30(火) 12:45:19.64ID:q4gOa96L
さすがに信忠と勝頼が同じに見えるようなボンクラは戦国について語る資格は無いと思う。

209人間七七四年2019/04/30(火) 17:16:07.92ID:vKfobp2v
>>205
秀吉は10日ぐらいで戻ってきて、明智と決戦しているからな。
自軍+京都以西の軍勢まとめ上げて、4万だとして、
同じ量集めるのに、どれくらいかかるって所にはいきつくだろうね。
明智の変後の謎行動に安土城占拠があるから、そこで信忠生存情報あるようだと
岐阜城にまで焼きに行くかもしれないし。 

210人間七七四年2019/04/30(火) 17:21:04.25ID:P0d83I5p
政治力がどうこういわれるような失政があったら教えてください
年齢が充分なのに年齢に応じた経験がないなんて話もよくわかりません

211人間七七四年2019/04/30(火) 17:41:11.21ID:MZONp91p
むしろ親が隠居してないのに文書多すぎじゃ?

212人間七七四年2019/04/30(火) 17:47:02.28ID:Dl59Dyg0
>>211
隠居はしてるが?

>>210
信忠の失点って聞いたことないな。
ただ、1580年から1581年にかけて信長に半年間謹慎させられたらしい。当主が半年間も謹慎とか異常事態だから、何らかの失点があったのかな?

213人間七七四年2019/04/30(火) 18:02:10.23ID:1wPZ8ub6
>>212
それはデマやろ
どうせソースないんでしょ?

214人間七七四年2019/04/30(火) 19:37:31.61ID:MZONp91p
>>212
あれを隠居してると言っていいのか?

>>213
ソースは勢州軍記だったような
伊勢の軍記物だったのは確かだと思うが
なおその時期信忠の行跡一次資料で確認出来たはずだが
今国立国会図書館やってないから愛知県史資料編の確認ができない

215人間七七四年2019/05/01(水) 04:15:53.43ID:dcl20cYO
>>214
wiki情報だけど1580年に能を好んでいた信忠に能道具を没収した上で
謹慎させた(勢州軍記)とあるね。半年間かは不明だけど

後、今手持ちにないので間違ってるかもしれないけど、信長公記には
同じぐらいの時期に武田勝頼が高天神城に援軍を出すという噂が
流れて信忠が援軍の準備をしていたらしい(デマだったので援軍には
でてない)。なので謹慎しててもそんなに期間はないんじゃないかな

216人間七七四年2019/05/01(水) 08:11:14.76ID:rA5TFhUK
実際半年間も織田家当主が不行跡を理由に謹慎させられたら政務も軍事も滞るし
明らかな異常事態で今後の対外的にも家中にも悪影や動揺が無い方がおかしい
同時代の人たちは何も残さず死後50年以上たった軍記物だけに唐突に記録が残るって不思議では?

あと信長の側近で各地に軍監や奉行として家中を統率してた馬廻の大物はかなり生き残る
左義長で馬廻小姓を率いる立場だった4人は堀は中国方面軍、長谷川は堺、矢部は四国遠征軍で存命
実は死んだのは信忠の下に駆けつけた菅屋長頼だけ

他にも在京してた馬廻の多くが本能寺じゃなく信忠のために参じて二条御所で死んでる
これは彼らが信忠が立て篭もらなきゃ生き残った可能性あるということと同時に
自分たちは信長が死んだら信忠の指揮下に入るのが自然だと考えていたということだろう

217人間七七四年2019/05/01(水) 08:34:54.33ID:BVzbC9f0
>>216
信長が生きているなら、別に飾りが謹慎させられていても問題なしでは? 滞るとか考えにくいし。

218人間七七四年2019/05/01(水) 11:26:29.85ID:Y4rrfDF+
80年って佐久間や安藤らの追放もあって濃尾の再編の時期だからトップの信忠不在なのは問題しかない

219人間七七四年2019/05/01(水) 12:54:19.61ID:1MsaJoST
当代記にもその件の記述があった

信長は信忠が能に入れ込んでいることを知って甚だ不機嫌になり、能の道具を取り上げ、全て梅若大夫に与えてしまった。実は信雄・信孝も能にはまっていたのだが、信長にばれてはいなかった、とのこと

謹慎についての記述はなし

220人間七七四年2019/05/01(水) 14:38:09.34ID:82Q+m0uL
>>216
本能寺を助けに行くのはには間に合わないと悟ったから二条城に向かったんじゃなかった?
生き延びた優秀な側近たちが京にいて信忠を説得して指示を出してたら逃げられたかもしれない

221人間七七四年2019/05/01(水) 14:56:06.66ID:aW+1gy0Q
>>220
それができてない信忠や側近は全て無能の集まり。天下なんて無理。

222人間七七四年2019/05/01(水) 16:32:34.61ID:7sIQcVFh
この場面で結構重要人物の有楽伯父さんは、よく忘れられる

223人間七七四年2019/05/01(水) 19:29:51.04ID:hOe/85t+
やはり織田は信長1代なんだな。
信忠では無理無理。

224人間七七四年2019/05/01(水) 19:40:46.07ID:Gptv2vJV
なんか流れが桶狭間で死ぬくらいだから、今川義元は無能。ってのに似てんな。

225人間七七四年2019/05/01(水) 20:09:18.69ID:hOe/85t+
>>224
今川義元は政治が天才の戦ダメ男だよ。
信忠は政治ダメダメのイノシシ。

226人間七七四年2019/05/01(水) 20:22:21.42ID:iAALIF/4
>>225
政治駄目駄目の根拠は?

227人間七七四年2019/05/02(木) 00:58:50.46ID:6rRKgCOq
>>220
その通りでもちろん信長を無視して信忠の下に集った訳では無いよ
ただ彼らが織田政権の人間が信長が死んで信忠が生きてたらどうすべきと思っていたかを示す行動だと思う
主君が死んだらその後継者に従うという当たり前の話ではあるけど何故かこのスレだと無視されがちな話なので

彼らは信長の側近でその意を受けて軍事政務両面を執行・監督する立場だったので
信忠とともに生き残っていたら史実とは全く違う展開があった可能性が高いな

228人間七七四年2019/05/02(木) 01:15:17.80ID:J66DlfqB
逃げられた奴もたくさん居るのに「逃げられません!」とか断言しちゃう側近とあぁもうダメだ腹切ろうとあっさり絶望しちゃうボンボンだから仮に脱出できてもダメそうな感じしかしない

229人間七七四年2019/05/02(木) 01:48:56.83ID:OoX17+Q+
信忠って他の弟(信雄と信孝)が酷すぎるから、優秀に見えるだけにしか思えない。秀吉や家康ならいいカモだろう。

230人間七七四年2019/05/02(木) 01:53:36.72ID:fDCGvann
普通に信孝でも権限与えれば信忠程度は仕事したでしょ
信雄は無能だが

231人間七七四年2019/05/02(木) 02:38:38.59ID:/uT7v0vK
能力的には信忠は、秀吉や家康の足元にも及ばないからな。

232人間七七四年2019/05/02(木) 08:19:05.79ID:6l0rugjV
信忠が秀吉や家康並の能力を持つ必要はない

233人間七七四年2019/05/02(木) 10:35:02.31ID:KlmN9Lgl
せめてもうちょっと分かりにくくやってくれんものかな

234人間七七四年2019/05/02(木) 10:44:07.21ID:5fQh8+Bo
>>232
あると思うぞ。
まだ本能寺時点では、敵対勢力もいるし、何より内部の引き締めが重要だしな。

信忠がただのボンボンなら終わりだろ。

235人間七七四年2019/05/02(木) 11:19:45.19ID:5fQh8+Bo
というか、逃げれる可能性が極めて高くて、逃げれたら政権存続の可能性も高いのに、諦めてしまうとか、まさに苦労知らずのボンボン思考だよな。

秀吉や家康なら逃げてるはずだし。

236人間七七四年2019/05/02(木) 11:31:47.29ID:yBL54v50
逃げれると思うのは後世の人だから
あの現場しか知らなければ、光秀の協力者が何処まで拡がってるか分からんし
そんなマヌケなヤツがあの立場までいくとも思わない
言うなれば結果論

237人間七七四年2019/05/02(木) 11:59:40.33ID:st2njBHW
光秀も秀吉と同じで耄碌したんだろう

秀吉も晩年はボケボケの老害だし

家康は年のわりにはしっかりしてた

238人間七七四年2019/05/02(木) 11:59:50.30ID:VOoFm8QP
>>236
金ヶ崎もあの状況で、三英傑全員逃げてるよ。

239人間七七四年2019/05/02(木) 12:15:14.25ID:st2njBHW
>>238
兵力がまるで違う

240人間七七四年2019/05/02(木) 12:27:14.82ID:VOoFm8QP
>>239
兵力の問題か?
金ヶ崎は敵地で挟撃されてる危機的状態。
本能寺はまだ周辺が敵地にはなってない(そんなことしたら信長に事前バレする)から、初動さえ誤らなければ生き残れる可能性が極めて高い状態。

241人間七七四年2019/05/02(木) 12:35:01.91ID:yBL54v50
まぁ、本人も光秀の能力知っててワザと荒らしてんだろうけど
これにかまってやらんとスレが止まって語る事が無くなるのが弱点だな

242人間七七四年2019/05/02(木) 13:00:30.55ID:st2njBHW
>>240
戦力比が比べ物にならん
長篠の戦いも撤退時の隘路で大量の戦死者を出してるが勝頼は生き残った
兵を盾にして生き残れるかどうかだ

243人間七七四年2019/05/02(木) 14:22:08.10ID:hqm8cH45
>>234
敵対勢力???全く無問題
本願寺が居ない以上地方で割拠されたところでどうでもいい

244人間七七四年2019/05/02(木) 14:57:58.09ID:W76yZNm+
本能寺時点での敵対勢力。

毛利、上杉、長曾我部、鈴木。

代替わりで敵対勢力になりそうなの。

伊達、島津、北条。

245人間七七四年2019/05/02(木) 15:19:31.55ID:o8njIox7
伊達と島津をそこに入れていいのか?

246人間七七四年2019/05/02(木) 15:58:19.03ID:ZXrxc9Sl
>>241
こんな状態なら別に止まっていいだろ
俺はもうたまにこいつをウォッチしに覗く程度になった

247人間七七四年2019/05/02(木) 16:26:51.04ID:hqm8cH45
毛利→主力率いて備中高松城すら救えない
輝元は叔父の穂井田元清に泣き言の手紙出す始末

紀州勢→所詮烏合の衆、外征すると糞弱い

上杉→景勝が滅亡覚悟

長宗我部→田舎のくそ雑魚

話にならん

248人間七七四年2019/05/03(金) 18:30:25.77ID:nYp2iSZm
>>247
まず、信長の死去と信忠の相続で時間が生まれるし、うまくいけば内ゲバもあり得る。代替わりで内ゲバが起こるのは歴史の流れだし。

まあ信忠に天下は無理だが、秀吉にしろ家康にしろ、史実よりやりにくいのは事実だろうな。豊臣が秀次やその家臣団を失わずに秀吉没後を迎えるみたいなものだよ。

249人間七七四年2019/05/03(金) 21:17:18.57ID:yGikqzMr
仮に空白の時間が出来ても上杉は史実でも守り固めた佐々相手にどうしようもない
長宗我部は鈍足、毛利は対外戦争に萎えてる
つまるところ2.3年程度の空白じゃ史実より酷い状態になるのは明白

まぁ薄々分かってるから家康秀吉を謀反人に仕立て上げるんだろうが

250人間七七四年2019/05/04(土) 00:25:56.82ID:+mRawHxB
まずさ、妄想する前に、ちゃんと歴史家の見解をみて、歴史の常識ってのを前提にして話さないと

光秀は戦国時代だと1、2を争う有能な武将で、立身と謀反をやってのけた
戦国時代を一番体現した戦国時代を代表する人物。

この光秀の能力を分かっているのなら、信長と信忠は史実通り確実に死ぬわけよね

じゃなんで光秀の天下取りが失敗したのか?
本題は、ここが議題になる所で、一番面白い。このスレが壊れているのは
最初から議論にならんところで妄想しようとしているから、こうなる。

じゃ光秀が挫折した理由は
謀反に共犯者がいたからと、秀吉が有能過ぎた。基本、ここなんだよね。ここが歴史の常識で謎なんだよ。
光秀が無能だからっていう論調で進めるのは、もうねアホかってなるw
こんなもんね、大学の卒論に書いてみ?笑われる処か、病院送りだよ

251人間七七四年2019/05/04(土) 00:31:38.31ID:F1ve27h1
有能だから絶対うまくいく、じゃあなんでうまくいかなかったか

ってその時点で論理破綻

>>248
史実だと信長信忠の死去で時間が生まれてうまいことに内ゲバが生まれた
で、その結果それらの勢力の巻き返しは起きたか?そういうことだよ

252人間七七四年2019/05/04(土) 00:45:36.74ID:+mRawHxB
だから共犯者がいたからと
秀吉が天才すぎたから
日本語理解できますか?w

光秀を無能設定なんて、どこの世界で通用するだよw

自演しているから、書き込めば直ぐにレスが返ってくる

253人間七七四年2019/05/04(土) 00:55:13.49ID:+mRawHxB
そもそも来年の大河の主人公の光秀を無能とかね。もう話にならんよ

大河が始まって光秀を無能にしないと成り立たないスレなんかあったら
余計に基地外隔離スレになるよw

254人間七七四年2019/05/04(土) 02:03:57.68ID:QIkRw3E5
ふーん

255人間七七四年2019/05/04(土) 03:35:48.89ID:7Bbj20mh
本能寺のときの光秀は異常者だろ。
いくら信長父子を殺したとはいえ、それで近江進出に3日間のロス。
さらにそこから摂津侵攻をやろうかと考えるまで4日間のロス。
1週間を無為に過ごしてる間に秀吉が帰ってきました〜。
「どうしよう〜どうしよう〜」

秀吉が有能すぎるんじゃなくて、光秀が馬鹿すぎるんだよ。
安土で接収した金銀や名物で数だけでも集めるとか、あちこちにばら撒くとかやり方はいくらでもある。それすらしてない。

どう考えても本能寺のときの光秀はいかれてる。

256人間七七四年2019/05/04(土) 06:08:32.13ID:yavN/5zd
本能寺の時の光秀は認知症が始まってたって説もあるぐらい無能をさらけ出してるのに何言ってんのこいつ

257人間七七四年2019/05/04(土) 07:46:58.17ID:hz7M5XV5
自分がそう思っている=歴史的事実
自分と違う見解=歴史家の共通認識から離れた論外な妄想


自己に対する根拠の無い過大な自信と他者に対する一方的な見下し
主語の無駄な大きさと3レスのそれぞれの連結不足
ネタで言っているのでなければ妄想性パーソナル障害の初期症状ではないだろうか

258人間七七四年2019/05/04(土) 08:55:40.60ID:1ms0zf0t
>>257
歴史家とか言っても、池上みたいな妄想全開の危ないのがいるから、過信は禁物だぜ。

259人間七七四年2019/05/04(土) 09:29:23.31ID:hz7M5XV5
>>258
それはあのパーソナル障害くんに言ってやってくれ

260人間七七四年2019/05/04(土) 09:44:38.74ID:5rLeqE5N
歴史家の見解をちゃんと理解しろ→独自の陰謀論展開も草

面白いけど謀叛厨どんどん劣化してね?
ちょっと心配

261人間七七四年2019/05/04(土) 09:59:24.16ID:1ms0zf0t
>>250
1.2を争う有能な武将。

丹波平定に信長の支援を得て4年もかかってるのが有能?

ゲームや漫画の影響受けすぎ。

262人間七七四年2019/05/04(土) 10:13:32.19ID:6RZIqEEW
>>261
光秀は丹波専門の攻略軍じゃないから仕方ない
片手間で丹波攻略したから信長も大満足してた

263人間七七四年2019/05/04(土) 11:50:49.44ID:T1VX94M1
>>12
後釜狙うだろうけど、誰がどんな大義名分を持ち出すかじゃないかな?
手っ取り早いって言うか周囲が納得せざるを得ないものは、相手を朝敵にしちゃうことだと思うけど。

264人間七七四年2019/05/04(土) 12:43:39.48ID:xXL4FIsZ
>>263
「織田家当主、織田信忠は不行跡の数々あり。よって君足らず、ここに廃立いたすものなり。新たな当主には松ヶ島中将信雄公を立てるものなり。諸将よ、正統なる松ヶ島中将公に従うべし」

265人間七七四年2019/05/04(土) 12:44:59.97ID:SkZ5ErQ3
>>252
日本語理解できていないのは明らかにお前なんだよな……

266人間七七四年2019/05/04(土) 12:46:08.10ID:gQGYxdf8
結局信忠が秀吉より早く直接明智を討てるかどうかだろうな

267人間七七四年2019/05/04(土) 12:52:58.49ID:SkZ5ErQ3
秀吉が明智討ってもほとんど関係ないよ
せいぜい10万石加増すればいいとこ

でもその程度じゃ謀反なんて不可能

268人間七七四年2019/05/04(土) 12:56:47.03ID:gQGYxdf8
信忠は頼朝じゃないんだから秀吉に手柄取られてもマウント取れないよ

269人間七七四年2019/05/04(土) 13:15:45.37ID:xXL4FIsZ
>>267
んなもんで済むわけない。
丹波一国は加増。さらに秀吉の序列は柴田勝家より上位に。
また、謀反人を討ち取った大功臣として、発言力アップ。信忠でも無視できない存在に。

270人間七七四年2019/05/04(土) 13:54:35.82ID:6RZIqEEW
信孝が総大将だから信孝増し増しにするだけの話し

271人間七七四年2019/05/04(土) 14:06:30.05ID:SkZ5ErQ3
信忠が生きているのになんで史実の秀吉よりも上いくと思えるのか

272人間七七四年2019/05/04(土) 14:31:58.66ID:5rLeqE5N
信忠生きてたら総大将信忠だぞ

信忠信孝が10日間くらいずーーーっとぼーーーーーっとしてない限り秀吉はその下の信孝軍に遅れてやってきた援軍の将
状況的に先んじて秀吉が明智討つためには本能寺直後の明智が秀吉に討たれるために一目散に姫路を目指すとかしないと
あ、有能すぎた共犯者の秀吉がそのくらい操作するって設定なんだっけ?

273人間七七四年2019/05/04(土) 15:26:42.57ID:T47TIwlF
史実だと秀吉の加増は20万石とそれとは別に秀勝に丹波か?

274人間七七四年2019/05/04(土) 19:17:01.64ID:gQGYxdf8
総大将だぞ!って気張っても秀吉より先に秀吉より大軍で畿内に突入できないとね〜

275人間七七四年2019/05/04(土) 19:23:31.11ID:xQqM/dyV
秀吉は毛利との勝手な和睦の件もあるけどね
史実では明智討伐成功で有耶無耶だけど信忠存命だと問題視されてもおかしくはない
秀吉が明智を討ったとしても功績からは和睦の分がある程度は差し引かれる

276人間七七四年2019/05/04(土) 20:31:32.59ID:F1ve27h1
速さでいうと秀吉が信忠より速く明智と戦うとか物理的に有り得ないぞ?
謀叛厨の中では秀吉軍はいつ畿内に入ることになってんだ?

277人間七七四年2019/05/04(土) 20:56:16.61ID:UupkGQfT
信忠が秀吉より早く明智を討つって>>46辺りを参考にしてんだろうけど反論できてないじゃん
そもそも二条城で勝手に自滅切腹するような主従がそんなテキパキ兵集めて仇討ちできるとは思えんわ
「若殿ここは森河尻滝川が戻ってくるまで美濃で守りを固めましょう!」
「そうだな!柴田や羽柴も美濃に来るように伝えろ」
とかやって無駄な時を過ごすのが関の山

278人間七七四年2019/05/04(土) 21:00:04.35ID:F1ve27h1
いやそんな悪意ある痴呆みたいな人物像にせず戦国武将がごく普通に自分の身を守ろうとしたら>>46になるだろ
美濃に帰るだけで兵も集めないとか有り得ない事言ってんのはあなたの方だぞ

279人間七七四年2019/05/04(土) 21:09:25.79ID:F1ve27h1
逆に>>46の何処に特別英雄的な決断や卓越した能力が必要なんだ?
俺は信忠を特別高く評価してるのではなく単に秀吉や光秀が特別暗愚な行動をして成功するという過程に反論してるだけだぞ

具体的に>>46に不可能な点があれば反論は受け付けるがそれができてないのはあなたのほうだぞ

280人間七七四年2019/05/04(土) 21:19:29.97ID:8gXJXXYI
テキパキとかじゃなく普通に行動すればってだけの話だからなー
命狙われてるから全速で本拠地まで逃げて兵を集める、各地に書状だして自分に味方するよう光秀討つように言うだけの話で
京を脱出出来れば特別なことはない

281人間七七四年2019/05/04(土) 21:21:19.95ID:4KsIG5Mt
しょうがないじゃん
アホの子にしないと秀吉天下人ルートに入れないんだから

282人間七七四年2019/05/04(土) 21:27:13.03ID:5rLeqE5N
秀吉謀叛厨がアホだから彼の考える「すごい秀吉」もやることはアホになり
それが成功するためには信忠がさらにどうしょもないアホにするしかないだけか

283人間七七四年2019/05/04(土) 22:10:23.20ID:UupkGQfT
君らの言う普通ってゲームやマンガの世界だよ
明智軍の規模も正確にわからないし羽柴や柴田もどう出るのか不明更には朝廷や義昭も明智は抱き込んでるかもしれない
命のかかった状況で嘘の入り乱れた情報を精査して正しい判断を素早く下せるのはほんの一握りの英雄だけ

284人間七七四年2019/05/04(土) 22:17:23.68ID:8gXJXXYI
命のかかった状況で嘘の入り乱れた情報を精査して正しい判断を素早く下せるほんの一握りの英雄だったら
瀬田や安土で反撃に出て勝てるかも知れんが

普通の武将なら状況わからないなら
本拠地の岐阜に戻って兵を集めて、各勢力に光秀討つよう言うってだけの話だが

285人間七七四年2019/05/04(土) 22:19:46.17ID:xXL4FIsZ
まあ史実でも瀬田橋を落とされて時間ロスはしてるから、信忠が生き延びたら時間ロスが無くなるは考えにくいな。少なくとも3日あれば5000くらいは集めれそうだし。

光秀が瀬田を強行突破したら、時間ロスはなくなるが。

286人間七七四年2019/05/04(土) 22:47:02.95ID:F1ve27h1
瀬田川は平均水深7メートル
ちょっと水死者出せば気合いで渡れるよね!ってレベルじゃないのでは?

>>283>>284
だから何もしないのが普通?
明確な味方の父の旗本も自分の家臣も疑って兵も集めないで城に閉じこもる???
敵か味方かもわからないからこちらからは一切連絡せずただ待ってるだけ???

そんな訳なくてそれが普通なら世の中崩壊するよ
明智乱入で大混乱の未明の京の町を抜けたら敵ばかりじゃないのはわかることだろ

287人間七七四年2019/05/04(土) 22:59:58.20ID:UupkGQfT
>>286
崩壊してるから応仁からずっと混乱してるわけで

288人間七七四年2019/05/04(土) 23:03:43.97ID:xQqM/dyV
現在の瀬田川の横断図があるけど唐橋付近でも強行突破は無理だな
どうしても船がいる
水量が莫大なので川底が削られまくってるのかな

289人間七七四年2019/05/04(土) 23:04:31.97ID:8gXJXXYI
>>286
>だから何もしないのが普通?
そんなことは言ってない
一部の英雄なら本拠地の岐阜まで戻らずに瀬田や安土で反撃出来るかもしれないが
普通の武将でも岐阜に戻って兵を集めて反撃に出るぐらいは出来る
で兵力差当時の状況考えればそれで十分勝てると言ってる
特別なことなんて必要ない、京さえ脱出出来ればあとは普通に勝てるから勝てばいいだけ

290人間七七四年2019/05/04(土) 23:05:18.06ID:xQqM/dyV
>>287
今川氏真でも行うレベルの仕事だと思う

291人間七七四年2019/05/04(土) 23:08:02.42ID:xXL4FIsZ
応急的な船橋かけたらいいんじゃないの?
まあ架ける途中で狙撃されたり矢で撃たれたりはするだろうが、それでも500は失わないだろう。

兵どもに死ぬ気でやらせたらいい。どうせ信忠を取り逃がしたら終わりだし。

292人間七七四年2019/05/04(土) 23:09:49.91ID:8gXJXXYI
>>288
あの辺は湖の延長みたいな場所だからなー
当時は橋が全長400メートル、船なきゃ不可能
船や橋なしで渡河しようと思うなら宇治まで下らないと無理

293人間七七四年2019/05/04(土) 23:11:08.23ID:xQqM/dyV
>>291
その船が手に入るかな?
水軍は商人でもあるわけで、ましてや近江商人やで

294人間七七四年2019/05/04(土) 23:15:15.09ID:8gXJXXYI
>>291
兵力差活かせないんで敵対勢力が対岸で本気で頑張ってる状況で舟橋はまず不可能

295人間七七四年2019/05/04(土) 23:24:31.08ID:F1ve27h1
>>291
史実はそれをやって2日かかったのよ
背が立つような水深じゃないし仮橋で全軍渡すならそのくらいかかる
それに関してはけして明智が怠けてたり無能だったわけではなく一瞬で渡河できると考える方が漫画的

296人間七七四年2019/05/04(土) 23:30:15.65ID:F1ve27h1
>>287
いや違うよ

みんな思考停止してなんもしないからじゃなく、戦争すんのが常態化してるから戦乱の世なんよ
兵の動員も遠隔地との連絡(当然電話もメールもなしで)も別に特別なことじゃなく当時の人は当たり前にしてるから

>>289
すまん>>284の趣旨を読み違えてた
全面的に同意する

当たり前のことをすれば勝てる状況なので信忠の政権を危うくする何かがあるとしてもこの段階ではない

297人間七七四年2019/05/04(土) 23:42:51.13ID:8gXJXXYI
>>296
いや気にせず

上手くいかない可能性としては信長死亡の情報が流れて濃尾も大混乱して兵が集まらずという状況だが
情報よりも信忠の先触れの方が先に着くだろうし
畿内や伊勢の他の武将も兵を動員出来ているから
信孝の軍が例外って考える方が自然だし

298人間七七四年2019/05/05(日) 00:17:58.05ID:1N4qDLfn
>>290
桶狭間の後に何もできなかった氏真と二条城を抜け出せれば明智をあっさり討伐できる信忠にそれほど大きな差があるってことかい

299人間七七四年2019/05/05(日) 01:20:52.92ID:1FswGJKF
能力評価とかより状況の違いを考えた方がいいよ

直轄してる所領が文字通り桁が違う(独力の動員力が違う)
すぐに戦わなきゃいけない緊急性も違う
討たねばならない仇との距離も違えば彼我戦力差まるで違う

300人間七七四年2019/05/05(日) 08:16:55.87ID:Hr2X/u3/
大和衆と摂津衆が味方すれば少なくとも明智勢より数は勝る
美濃全軍を率いる必要はない

301人間七七四年2019/05/05(日) 08:29:18.75ID:P0m+BAAo
史実より不利な時点で、明智軍内部から崩れが起きるんじゃね? そもそも本能寺襲撃を下っ端には聞かせずいきなりだったらしいから、流れでやらしたとしか思えない。

信忠が生き延びたこと知ったら下っ端は逃げそう。

302人間七七四年2019/05/05(日) 12:57:08.79ID:fUiJ4Cvw
>>300
筒井が動かないなら、摂津も大和も動けないかと。

303人間七七四年2019/05/05(日) 13:38:51.49ID:+yeZIPid
>>298
氏真は70万石で桶狭間時40万石ほどある信長に対して何も出来なかった、
でも本能寺の方は旧武田領除いても600万石以上で光秀は30万石程度、
状況が違い過ぎる。

信忠だって光秀が300万石ぐらいだったら年単位で体勢整えて反撃する必要があったろうし
氏真も織田が数万石の勢力だったら違った対応してるはず。

まあ外敵に討たれたと領国内での反乱鎮圧と言う点でもまた違うが。

304人間七七四年2019/05/05(日) 13:41:37.85ID:s/rSeZWb
信忠と氏真だと、政治力と文化人としての才覚を除いたら確実に信忠が上ではないのかな?

305人間七七四年2019/05/05(日) 13:45:14.49ID:+yeZIPid
>>302
光秀の行動次第だろ。
光秀が近江行くようなら摂津大和衆は動くだろうし、
逆に光秀が摂津行くようなら大和衆は信忠が安土辺りに来るまで動けないだろうし、
摂津衆は籠城するしか無くなる。

306人間七七四年2019/05/05(日) 13:45:41.29ID:zAUfVY0E
明智軍が戦わずに崩壊は楽観が過ぎると思う
が、一戦して敗勢なら史実通り崩れるのも早いと見るべき
再戦は期し難い

筒井が明智方で参戦も期待できないかと
洞ヶ峠で日和見というのは史実ではなく実際は明智討ちの動きが表面化したら内通して帰国

307人間七七四年2019/05/05(日) 14:16:40.74ID:qgiozt1Z
信忠が大和・摂津に号令下すのと秀吉(信孝)が号令下すのとじゃ全く重みが違う
これが織田家の正当な後継者である信忠の持つ意味

308人間七七四年2019/05/05(日) 14:33:23.17ID:2xsSwWlO
>>307
謀反という非常事態で、そんな重みがあるのかな? 筒井なんか模様眺めしそうだが。そもそも信長が本来の命令出していたから、信忠は信孝と同列くらいに思われていただろうし。

309人間七七四年2019/05/05(日) 14:40:36.52ID:7oC67cYW
信長親子まとめて仕留めて秀吉が戻るまでの10日ほど組織的な反抗があまり見られなかった史実でさえ
積極的に光秀に味方したのって京極武田一色阿閉安藤と言った織田政権で干されてた連中だけでしょ

それ以上の大規模な織田家への反抗が起こると考える人は何が根拠なのかな?
近江で織田方が組織的に動いたり岐阜で信忠が兵を集めたらその動きはより抑制されると考えんのが自然じゃね?
逆に信忠に協力して失地回復に走る連中が出てくるとかもあっておかしくない

310人間七七四年2019/05/05(日) 14:47:57.96ID:+yeZIPid
>>308
信長安土移ってからは戦争は信忠任せが多いし、
信孝は四国遠征までは信忠の与力の一人といった扱いなんで同列に思われるはずがない。

311人間七七四年2019/05/05(日) 15:13:31.27ID:CiT8FGG9
5年以上前に家督を譲られていて濃尾を直轄し信長亡き後は名実とも完全な織田家トップになると衆目一致する信忠と
他家に養子に出され伊勢の一部に小領しか有さない信孝が同列に見えるって、頭わいてるな

312人間七七四年2019/05/05(日) 15:41:29.47ID:1N4qDLfn
信忠の采配能力と尾張美濃の国力がやたら高評価だね
その地を与えられ周囲も味方ばかりなのに勝頼に対して十年も守り続けてた信忠ってどうなんだろか
岩村は落としてるけどこれは長篠の勝利のおまけみたいなもんだし

313人間七七四年2019/05/05(日) 16:02:34.69ID:7oC67cYW
>>312
「采配能力」とやらが具体的に過大評価されてると感じる点があるなら指摘してくれ
単に何もせず引きこもらず動員かけて部下に味方するよう指示することがそこまで卓越した采配に見えるのか?

あと濃尾平野の石高は実際際立ってるよ
その濃尾勢の経済力を無視してそれ以外を過大評価しすぎじゃないかな?

314人間七七四年2019/05/05(日) 16:37:48.36ID:+yeZIPid
信忠は岩村落城後は基本畿内転戦してるから

315人間七七四年2019/05/05(日) 20:14:53.78ID:uPBRkjNH
武田も上杉も死ぬ前に後継者決めてなくて揉めに揉めたっていうもんね
織田は早くから家督相続してた

316人間七七四年2019/05/06(月) 08:57:25.30ID:JmmVC48l
>>315
武田は信勝と決めてた。で、勝頼は陣代

317人間七七四年2019/05/06(月) 12:33:02.34ID:n9tnKS7N
甲陽軍鑑か
だから勝頼が家臣団から軽く見られてリーダーシップを発揮するために無理な拡張策を繰り返して武田の内部崩壊の遠因になったという説
拡張策は信玄の代から変わってるようには見えないし長篠の戦死者とかを見ると勝頼の後継は十分認められてた気がするけど

318人間七七四年2019/05/06(月) 12:49:54.55ID:Xlhe4ylI
>>313
天下人たる父が謀反で殺されても部下のパニックを抑えて直ちに(こここがポイント)仇を討つなんて采配能力は卓抜してるでしょ
基本的に謀反反乱を起こされた王朝は滅んでるんですから

実際の信忠は際立った美濃尾張を知行しておきながら勝頼に対して守りはできるが攻めることはできない程度の采配能力かと

319人間七七四年2019/05/06(月) 13:15:09.94ID:2rm8wKGm
>>318
謀反反乱起こされた王朝は滅んでる。

室町幕府は嘉吉の乱と明応の政変でも滅んでない。

長篠以降の武田なんか別に実害ほとんどないし。放置プレイしても無問題なくらい武田が弱かったってことでは?

信忠はボンボンで苦労知らずだから、たぶん逆境に凄く弱いんだろう。普通、妙覚寺からすぐに逃げ出すからな。有能だけどボンボンの苦労知らずで、何処かでしくじりをやらかしそうなタイプなんだろう。

320人間七七四年2019/05/06(月) 13:50:03.66ID:hwEWbWgw
まあそれまで神のような危機回避能力を発揮した信長も嘘か真か本能寺では観念しちゃった訳だしな
でもその最悪の逆境からは「脱出できた」というのがこのスレの話題なわけ

>>318
反乱謀叛即滅亡というのは短絡的で流石に歴史を知らなすぎではないかと
残された幼君が簒奪されたり王朝の軍事政治の基盤が破壊された場合はそうなるがこの場合ちょっと違う
もうちょっと具体的に考えてみよう

まるで信長が死んだら全員パニックで信忠見捨てて逃げ散るかのように考えてるかのようだがそれは現実的な想定か?
社長が死んでも地震があっても物理的に可能なら出社して最低限必要な業務はこなす人の方が多いでしょ
実際に本能寺でも多くの旗本が信忠の下に集まり彼のために死んだ

安土に戻れば父の配下が協力するし自分の本拠地に戻れば自らの兵は集まると考えるのが自然だよ
逆に生き延びたにもかかわらず自分の所領や部下を頼らないというのはその方が異常でしょ
それ踏まえて>>46のどの部分で無理があると考えるか整理してくれ

321人間七七四年2019/05/06(月) 13:57:07.64ID:QK2fCNW4
信忠は武田を攻めきれなかった無能!

まじで言ってるならゲーム脳のクレイジーだし冗談でも全然面白くない

322人間七七四年2019/05/06(月) 14:10:34.45ID:isB4k0J3
信濃以東に攻め込まないのは信長の方針だったろうし、それが正しかったのは秀吉が証明した
武田が放置しとけないくらい弱体化したのは信長の誤算で本能寺の遠因

323人間七七四年2019/05/06(月) 16:10:47.60ID:Ai2ZrpmK
>>318
信雄でさえ兵集めて出陣はしてるんだが。
兵力足りなくてほとんど何も出来なかったけど。

324人間七七四年2019/05/06(月) 19:32:02.11ID:hwEWbWgw
ちなみに信雄の兵力不足は信孝の四国遠征に兵を出してたからね
信長死んだから逃げ散ったとかじゃないよ

325人間七七四年2019/05/06(月) 19:49:20.76ID:Xlhe4ylI
>>319
嘉吉の乱こそ家臣が仇討ちしたから将軍権威が地に落ちた良い例だけどね
武田が弱体化してるからこそ信長は信忠に手柄を立てさるよいチャンスだと思ったからわけで実際孤立した岩村を半年もかけて落としたら喜んじゃって秋田城介を与えて家督も譲っちゃってるところからもその意図がよくわかる
>>320
じゃまずは>>46についてる批判に反論してみて下さいな
本能寺の直後に家臣与力兵を束ねて神速で明智を討てた秀吉が異常なわけで

326人間七七四年2019/05/06(月) 19:56:19.76ID:Xlhe4ylI
>>323
信雄なんて自分でも書いておられますけど明智の顔を見ずに撤収したあと訳もわからず安土を燃やしただけ
ただの仇討ちアピールですからね

327人間七七四年2019/05/06(月) 20:04:11.04ID:gafNHIZ3
>>319
嘉吉の乱と明応の政変って反乱そのものじゃねーかw

328人間七七四年2019/05/06(月) 20:07:42.65ID:hwEWbWgw
>>325
すまんがあらかた批判は反論されてるように見えるが

通信機云々最低2日→だからその2日織り込み済み
勢多を強行突破→足もつかん川をそんな簡単に渡れん
武将いない→信忠単独5千固いし甲州征伐先陣団や留守居の斉藤らふつうにいるよ

具体的に未解決の問題があるならそれを指摘してくれ

329人間七七四年2019/05/06(月) 20:09:58.10ID:8me0XWLe
>>318
何度も言われているが信忠は岩村落とした後は畿内で戦っていて
武田は放置してただけ

>>325
柴田も18日には近江に大軍率いてきてたし
家康も堺にいたのに18日には尾張に
信雄も出陣してる信孝だって何とか本来の兵力分ぐらいは維持出来ている
兵力集めるぐらいならよほどの無能でもない限り出来るだろう

>>326
そりゃ兵力足りな過ぎるからと、伊賀伊勢で反乱の噂があったからだろう
十分な兵力あれば普通に近江に進出したと思うぞ

330人間七七四年2019/05/06(月) 20:21:34.80ID:gnpE8sam
>>326
すぐに兵を集めるのが卓越した采配だとあなたが言うからそうじゃなくて信雄もできてると言われてるんだよ
それに対し兵集めたあとのことを批判して話題を逸らすのは感心しないな

ちなみに兵数少ないのは別に部下が混乱して収められなかったのではないからね

331人間七七四年2019/05/06(月) 20:23:51.66ID:2rm8wKGm
1000くらい失う覚悟したら、勢多は強行突破できるかもね。ただ、明智兵に信忠を取り逃がしてそこまで高い士気があるかどうかだが。

332人間七七四年2019/05/06(月) 20:24:19.53ID:8me0XWLe
>>328
武将いないも数万石クラスの武将が多数いるからなー
光秀の家臣のトップが1万石
秀吉与力の黒田もこの時期は1万石から2万石だから
数万石は十分大身だからな

333人間七七四年2019/05/06(月) 20:25:27.51ID:hwEWbWgw
>>331
無理あると思うけどどの程度の水深で想定してる?

334人間七七四年2019/05/06(月) 20:28:47.01ID:8me0XWLe
>>331
十分な数の船が用意出来るのと、光秀側に犠牲を厭わない統率士気があるのと、
瀬田の山岡に十分な援軍が来ないなら、出来るかも

蒲生らが数千とかの兵で瀬田固めたら多分もう無理、宇治に迂回すべき

335人間七七四年2019/05/06(月) 20:28:47.06ID:OGrBDSlQ
信雄と信孝が協力すれば…無理だなw
二人とも無事だったのにね

336人間七七四年2019/05/06(月) 21:25:35.77ID:hwEWbWgw
山岡兄弟に蒲生といった明智の近江平定戦で抵抗し続けた連中だけじゃなく
山崎片家も一度籠城して抗ってから明智に降ってるところを見ると渡河阻止も無理ではない気もするんだよな

瀬田川は足の立たない川なので明智方が十分な軍船を用意して援護できない限りは
わらわらと押し寄せる完全武装の的と敵を岸で迎え撃つとかじゃなく武装解除して渡ってくる敵を撃つ展開になる
そして十分な船(軍船でなくても)があれば史実でも仮橋建設を待たずに渡河できたろう

ただ阿閉や京極が史実通り明智方で参戦したら渡河阻止部隊の裏をつかれる可能性もあるので
防衛拠点を定めて援軍を待つ方が確実なので実際やる可能性はそんなに高くないとも思う

337人間七七四年2019/05/06(月) 21:41:47.32ID:8me0XWLe
>>336
阿閉や京極は地盤が北近江だから
信忠生きている状態で瀬田まで来るのは難しくないか?

338人間七七四年2019/05/06(月) 21:58:32.03ID:mEJUEzOl
損害の大きい強行渡河したら兵の士気は更に下がりそうだな
ただでさえ信忠生存でこれダメなんじゃね的な雰囲気になってそうなのに

339人間七七四年2019/05/06(月) 22:03:18.33ID:hwEWbWgw
>>337
味方がいれば籠城策は取れる
渡河阻止は敵が同じ側にいると失敗の恐れがある

と言う点で確実な方を取る可能性が高いと考えた
敵味方定かじゃない二、三日の間は確実な味方で確実な作戦を立てるかなと

ただはっきりしないが信忠と二条御所で死んだ信長の馬廻奉行達(菅屋野々村福富猪子ら相当数が
近江に所領もってたり安土を拠点に手勢を集めてたとする場合彼らが一緒に生き残れば
近江の防衛にそれなりの軍勢が使える可能性もあって取れる戦術に幅ができるね

340人間七七四年2019/05/06(月) 22:14:13.32ID:n9tnKS7N
現代の瀬田川の横断図
https://www.kkr.mlit.go.jp/biwako/biwako/crssctn_seta/index.html

水深はそんなに変わらないだろうし光秀さえ仮橋かけるのに3日かかってるから強行なんて無理

341人間七七四年2019/05/07(火) 16:57:11.04ID:gJ+TFmMc
信忠が仮に生き延びて兵力を集めても、指揮はできるの? 斎藤利治以外は全員小者で、戦闘経験ないよね? 武田のときに指揮を取ってたのは川尻、滝川、森たちだし。

指揮官不足で軍が機能できないような。

342人間七七四年2019/05/07(火) 17:04:47.63ID:9JaUSjaw
それを言うと明智勢も無能揃いの将帥ばかりやろ

343人間七七四年2019/05/07(火) 17:20:13.78ID:aOThjo0j
甲州征伐の河尻滝川森らは本陣に張り付いてた訳ではなくそれぞれ信忠とは別に軍勢を率いる立場だよ
高遠城では信忠軍団が一堂に介してたがそれぞれ別々の城や地方に展開してる

344人間七七四年2019/05/07(火) 17:27:12.85ID:aOThjo0j
つまり信忠軍団全軍の指揮を執る立場ではなかったと思われる

てか>>341はどういう指揮系統を考えてるの
3人も最高指揮官がいていちいち話し合って決めてると思ってるの?
なんで公記で他に名前のある団や毛利水野らは蚊帳の外という想定なの?

345人間七七四年2019/05/07(火) 17:34:00.61ID:gJ+TFmMc
>>344
毛利って、あれは指揮官なの?
今川義元討っただけ。
あるいは秀頼? あれも小者でしかも伊那にいるから。

団? だから小者でしかない。

346人間七七四年2019/05/07(火) 18:03:03.38ID:OyuKo6oR
>>345

毛利吉勝じゃなくて毛利長秀(秀頼)では

347人間七七四年2019/05/07(火) 18:03:51.53ID:OyuKo6oR
間違えた良勝

348人間七七四年2019/05/07(火) 18:05:08.28ID:aOThjo0j
この時期信忠付きの毛利といえば河内守長秀(のち秀頼)だろ
公記にも甲州征伐に滝川河尻森と並んで名前が出てるのに一軍を率いてない設定はおかしいだろ
団も同様で先鋒として森と同格で活躍してる

で?信忠軍の指揮系統はどうなってると思うの?
彼ら重臣達は信忠(とその本陣)といないこともあるのに全軍の指揮を執るのは彼らなの?
他に名前の上がる重臣達は差し置いて3人だけが?

349人間七七四年2019/05/07(火) 18:14:57.57ID:b4SKz/v/
戦国時代の軍隊については根本的な勘違いが横行してるように思う
ごく一部の大身の人間だけが軍を指揮するという特別な大任を果たしてる訳じゃなく
所領を持ち知行を貰ってる限り誰もがその分の軍役に従って兵を率いてる指揮官なんだよ

そしてこの時期秀吉クラスでも直接指揮してんのはせいぜい1万数千
それも沢山の馬廻が自分たちの隊を連れて集まって形成されてる軍勢
団も毛利も水野当然指揮官だし信忠ももちろん指揮官

350人間七七四年2019/05/07(火) 18:15:35.98ID:OyuKo6oR
団て岩村城主5万石持ちなのでは

351人間七七四年2019/05/07(火) 19:17:52.43ID:iFjf+Qsw
>>341
秀吉や光秀の家臣で一万石超えってほとんどいないことからわかるように
一万石もあれば大身と言っていいレベルだから

団を小者と言ってるが、摂津の中川高山よりも大身だから

352人間七七四年2019/05/07(火) 21:29:02.55ID:kI2y/9LV
ベテランの丹羽とか信孝と一緒に近くにいたよね?
気概があれば何とかなったんじゃね
細川さんも協力してくれたかもよ

353人間七七四年2019/05/07(火) 23:06:14.11ID:uQwgNdYE
丹羽は真っ先に光秀を倒せる位置にいたのは確かだが、それは下手な事をしたら真っ先に狙われる位置でもある
せめて変の報が入った時に四国征伐軍本隊にいればね
秀吉でも所用で単身姫路に帰ってる時に変が起こってたら軍団が崩壊して何もできなかったろう

354人間七七四年2019/05/07(火) 23:23:34.10ID:k2MDJKyH
秀吉の場合毛利との和睦交渉が短期間で済んだ事ですぐに軍を畿内に向けられたのが大きいよな
そんだけ毛利がいっぱいいっぱいだったって事でもあるんだけど

355人間七七四年2019/05/08(水) 00:00:05.96ID:q45DO3vY
その点については柴田勝家も変の翌日には魚津城を落として北ノ庄に戻ったタイミングは実は秀吉とほぼ変わらん
信長が生存してたら叱責じゃ済まないかもしれない任地放棄&畿内乱入もいう準謀反行為に踏み切った秀吉の思い切りと
あと地味に明智の近江平定のせいで畿内の状況を探らざる得なかった不利が効いたんだと思うけどね

長秀は京に近すぎた混乱があり総大将の信孝が無理な動員してたのがそれに拍車をかけたんだろね
判断をするのに信孝蜂屋と言った諸将と足並みを揃える必要もあったろうし

逆言うと早い段階で信忠生存の確約が取れればもっと早くそれらの軍勢も動けた可能性はある

356人間七七四年2019/05/08(水) 02:37:03.74ID:1vqvImEW
自分は光秀敗死後に残る重臣らを見ると、

丹羽長秀 1585
滝川一益 1586
柴田勝家 1583
池田恒興 1584
佐々成政 1588
前田利家 1599
金森長近 1607
佐久間盛政 1583
森長可 1584
河尻秀隆 1582
羽柴秀吉 1598

一応、大名格の重臣クラス挙げてみた。
秀吉とごく一部以外は本能寺から数年で死んでいる。
特に一軍統率クラスは秀吉以外は全員死んでる。
秀吉が信忠政権で爆弾みたいな危険な存在になる可能性は高い。
残ってる前田や金森は秀吉と親しいし。

357人間七七四年2019/05/08(水) 06:23:36.66ID:ijOM1ixH
>>356
質問なんだが最近の光栄ゲームも武将の戦死したり刑死した年齢が寿命年齢として設定されてるのかい?

昔の光栄ゲーは武将の戦死した年をゲーム上の寿命年に設定してて
「シブサワ・コウは馬鹿だな、寿命で死ぬのと戦死は別だろバーカ」
と子供心に思いながら遊んでた思い出

358人間七七四年2019/05/08(水) 06:58:35.80ID:slUf+uHU
金森が秀吉と親しいって何のこっちゃ?

359人間七七四年2019/05/08(水) 07:51:24.72ID:kA153AEL
信長死後に対立してから御伽衆になってるとかその程度でも「親しい」から秀吉に味方するっていういつものアレじゃね?
秀吉と対立しそうな重臣は病死も討ち死にも切腹も史実通りの時期に起こるってのも秀吉イージーモードないつものアレだし

360人間七七四年2019/05/08(水) 16:20:28.57ID:9j3t45tb
丹羽長秀 1585
滝川一益 1586
柴田勝家 1583
池田恒興 1584
佐々成政 1588
前田利家 1599
金森長近 1607
佐久間盛政 1583
森長可 1584
河尻秀隆 1582
羽柴秀吉 1598

このうち、寿命で死んでるの丹羽と滝川と前田と金森と羽柴だけで、後は戦死か自殺じゃねーか。

まあ柴田は既に60を超えてるから、後20年は流石に無理だが。

しかし見れば見るほど、自殺か戦死した奴らは脳筋集団だな。
せめて滝川か丹羽が生き延びれば少しは違うけど。
織田は2世代目の短命(蒲生・堀)もあるし、秀吉が台頭できる可能性は確かにあるな。

361人間七七四年2019/05/08(水) 16:33:16.13ID:9j3t45tb
http://shinchan.biz/player.html?video_id=sm3591637

謀反厨はこれでも見てろよ。

362人間七七四年2019/05/08(水) 16:34:44.42ID:89xb3f8W
佐久間は利家の撤退無ければ、秀吉を迎撃出来ていただろうし
池田森は秀吉の指揮がまずいせいで戦死
佐々は秀吉に難癖付けられて?切腹
河尻は本能寺での混乱のせい
柴田は普通に負けて自害だし

言うほど脳筋か?

363人間七七四年2019/05/08(水) 17:20:20.64ID:BenI6puk
逆にその辺に脳筋イメージあるとすると単に死んだから小説とかでそういう扱いされるだけかと
個人的にはあまりそういうイメージはないよ

馬廻からの出世組が多いけどその辺は基本信長が手元で育てて伝令将校役や諸将の監督、各種奉行を経験させ
その中から特に頭角表した連中が抜擢されてる訳で基本戦争だけじゃなく有能だったんだろうね

池田河尻なんて信長最側近の馬廻から信忠付き→国持大名なんて脳筋なら絶対付けないキャリアでむしろ文武両道なんじゃん?てイメージ
あえて言うと森が信濃からの逃亡→東美濃統一の強引さでチート寄り脳筋イメージわかるw
でもそれが許されてるってことはむしろ情勢判断や根回しできてたんじゃないかと思う

364人間七七四年2019/05/08(水) 19:24:39.29ID:LAZr+1ze
>>363
森の場合は、秀吉に対し池田が口添えしたんだろ。森を許さないと、池田森が柴田側に流れる可能性あったし黙認せざるを得ない。

365人間七七四年2019/05/08(水) 19:26:25.87ID:LAZr+1ze
そもそも信忠が生きてで森、滝川、毛利らって逃げ出すかな? 主君が頑張ってて自分ら逃げ帰ってきましたは、流石に斬首されても文句は言えん。

366人間七七四年2019/05/08(水) 19:31:26.36ID:XZ28EQlu
東国は信忠生存を知っても北条が動くかどうか次第

367人間七七四年2019/05/08(水) 19:32:05.95ID:lfUJWhGa
>>365
史実だって織田家自体は残ってるわけで責任問われる可能性はゼロじゃない
上の連中が多数派工作始めたからうやむやになっただけで

368人間七七四年2019/05/08(水) 19:36:43.27ID:LAZr+1ze
>>366
史実の北条は上野、信濃と席巻してるからなあ。動員力も5万はあるし。

369人間七七四年2019/05/08(水) 19:43:35.30ID:lfUJWhGa
>>368
滝川が途中で踏みとどまるかは別として上野維持は無理ゲーだな
信濃で交戦しようにも信忠の指図でもない限りは信濃の指揮権は無いだろうし

370人間七七四年2019/05/08(水) 19:44:46.88ID:BenI6puk
・四国遠征軍の津田信澄殺し
・秀吉の単独講和(少なくとも大幅譲歩)
・森毛利の所領放棄

この辺は信忠生きてたら問題化する可能性はあると思うし
そもそもそれを見越して起きない可能性もあると思う

>>364
そこに漬け込んで堂々と国取りしてるしてお咎めなしだからやっぱそれは政治力あるってことでは?と思うがなぁ

371人間七七四年2019/05/08(水) 19:46:23.62ID:LAZr+1ze
確か史実では信濃に出たのは7月だよな。
いくら織田でも5万も集めるのは容易ではないし、信濃までは諦めるしかないか一時的には。

372人間七七四年2019/05/08(水) 19:51:46.40ID:89xb3f8W
武田を短期間で滅ぼしたことを見て織田に逆らうのはヤバいと考えるか
織田に抵抗するために何としてもこの混乱中に織田を弱体化させないとと考えるか

373人間七七四年2019/05/08(水) 19:54:43.84ID:LAZr+1ze
>>372
あの時期の武田を短期間で潰すなんて当たり前だと思うけど。

勝頼が失敗重ね、高坂岡部秋山と残ってた名将みんな死に、家臣から離反者続出。あまりに酷すぎて信長すら驚いていたし。

374人間七七四年2019/05/08(水) 19:56:25.18ID:89xb3f8W
>>371
北信濃は上杉が取ったけど、信忠生きているなら佐々が越中攻め続けて上杉が動けない可能性もあって
そこを北条が奪いに行く可能性もあるし
史実では南信濃は徳川が取ったけど、この場合はどうなるものか

375人間七七四年2019/05/08(水) 19:57:51.45ID:89xb3f8W
>>373
北条は簡単に滅ぼせるとは思っていなかったがな

376人間七七四年2019/05/08(水) 20:01:03.31ID:LAZr+1ze
>>375
そうなのか?
まあ確かに上野攻防で負けて滅亡とか言ってるからな。

伊豆方面

377人間七七四年2019/05/08(水) 20:01:09.25ID:lfUJWhGa
武田攻めの信忠軍自体は甲信を一挙に制圧できる陣容ではないのだよな
武田のほうが勝手に自滅してくれただけで
秀吉の征伐みたいに圧倒的軍勢で押しつぶしたわけではない

378人間七七四年2019/05/08(水) 20:02:04.74ID:lfUJWhGa
>>375
思ってないだけだったら信長も思ってなかっただろう
まさか自分が何もしないうちに終わるとは

379人間七七四年2019/05/08(水) 20:03:35.32ID:LAZr+1ze
勝頼が何でバカみたいに木曽討伐なんかしたのかわからない。

もう木曽には織田軍も入ってるし、塩尻峠で迎え撃つとかしたら、まだまだいけたかもしれんのに。

木曽の裏切りに、討伐軍派遣して大敗。あれで完全に終わりだよな。

380人間七七四年2019/05/08(水) 20:07:31.81ID:89xb3f8W
>>376
一応北条徳川相手に戦えてはいたからな
上野方面では武田が領土広げているし

381人間七七四年2019/05/08(水) 20:18:16.74ID:lfUJWhGa
>>379
勝頼としては速攻で木曽を潰してこれ以上の離反を防ぐしかなかった バカだったのは出遅れた上に信豊に任せたこと
塩尻峠で迎え撃っても穴山が裏切りの報でエンドだろう

382人間七七四年2019/05/08(水) 20:59:42.52ID:kA153AEL
信長はむしろ警戒してて実際に信忠が攻め込んだらあっさり攻め落とせて驚いた訳でしょ
思いのほか疲弊して離反が相次いだ訳で攻めれば落とせると思ってたってのは後付けでしかないかと

あと北条5万というけど史実でそれが一気に甲斐信濃に雪崩れ込んだ訳でもなく上杉相手に譲歩したり案外慎重に進退してる
木曽の離反や河尻の横死があるかにもよるけど、明智攻めが7月に一段落して程なく冬が来ることを考えたら信濃全土が失陥するとも思えないけどな

383人間七七四年2019/05/08(水) 21:09:45.18ID:7Ko2n0QF
北条は織田家を裏切ったが織田家の停戦命令には一応従ってるんですが(´・ω・`) ⤵⤵

384人間七七四年2019/05/08(水) 21:22:07.00ID:lfUJWhGa
>>382
北条にしろ秀吉にしろ寄せ集めの大軍だと半分以下の徳川相手に勝ちきれないわけで

385人間七七四年2019/05/08(水) 21:34:37.18ID:kA153AEL
>>384
ん?それはどういう指摘??
信忠生きてても信濃全土失陥は避けられないってこと?

386人間七七四年2019/05/08(水) 21:43:46.31ID:LAZr+1ze
>>385
北条が史実どおり5万出したら、失陥は避けられないだろう。信忠が美濃からすぐに信濃に来れるわけもないし。木曽あたりを死守して橋頭堡だけ抑えとくしかない。

387人間七七四年2019/05/08(水) 21:53:08.22ID:89xb3f8W
伊那は維持出来ると思う
木曽も信忠生きている状態なら様子見ぐらいだろうし
史実だと北条徳川の和睦は10月だけど、
同じように10月ぐらいまで北条が徳川と争っていたらいい加減信忠が兵を出してくるだろうし

北条は上野は取れるだろうけど信濃は難しいんじゃないか
そもそも史実でさえ信濃取れなかったし

388人間七七四年2019/05/08(水) 22:15:05.60ID:kA153AEL
>>386
ん?>>384さんと同じ人?

木曽は俺も離反せず織田方にとどまると見るわ
史実だと北条は家康に阻まれて信雄の仲裁で甲信諦めてるけどそれ以上の戦果が得られるという見方か

ただ個人的には徳川も敵に回らないと見るのでそれもどうかと思う

389人間七七四年2019/05/08(水) 23:09:31.77ID:BenI6puk
甲信の動きは読みにくくて考えると楽しいよな
仮に史実通り推移する場合

甲斐の河尻は自領横領を進める徳川と対立を深め14日に帰国を奨めてきた徳川家臣本多忠政を斬る
しかし18日、軍事衝突に至る前に武田旧臣に襲撃され横死

滝川は上野で北条に攻められ6月19日に厩橋城へ撤退、その後信州の予備兵力と合流し6月下旬まで2000で小諸城にいる

森は5000率いて越後侵攻中に引き返し海津城(松代城)を放棄して、木曽経由で撤退し6月24日に美濃金山帰還

木曽はすぐ離反して森を討とうとしたというがどうなのかなぁ、な状況
逆に木曽福島城に押入られ森撤退を支援、滝川の通行も保証し小諸城の人質も引き継いでるし
一方で深志城(松本城)を上杉に支援された小笠原に取られ、侵攻してきた北条に下るが
9月には岐阜の信孝の意向も聞いて徳川に着くってコレどうなってんだろ?

佐久郡の毛利も撤退してるが時系列不明

北条の信濃侵攻は6月末から7月頭、この頃には明智討ちはだいぶ落ち着いてるはず
その後の織田方の対応でだいぶ変わりそう
全面的な甲信からの撤退を指示するのも考えにくいが、北条に徹底抗戦しようにも各個撃破の恐れもありどう防衛線を引くか難しい

信忠生きてたら織田方の動揺、武田旧臣の反抗もある程度和らぐだろし
・徳川の横領、河尻の横死あるか?
・木曽の離反?あるのか?
・森、毛利の任地放棄はあるか?
ちょっと不確定要素多いなぁ

390人間七七四年2019/05/08(水) 23:16:07.97ID:LAZr+1ze
>>389
本多忠政?
当時8歳のガキだよ。

391人間七七四年2019/05/08(水) 23:19:49.54ID:LAZr+1ze
>>389
明智をどれくらいで撃てるかによる。
明智討ちが9月までかかったら、冬になるから来年の春まで待たないと信濃には行けない。

明智は負けても野戦死しないなら、坂本か亀山に籠城して最後の決戦くらいはするだろうから、もしかしたら年末までかかるかな?

392人間七七四年2019/05/08(水) 23:28:16.73ID:dLqudLEa
>>390
殺された本多信俊の別名が忠政らしい 当然忠勝の子とは別人

393人間七七四年2019/05/08(水) 23:29:15.91ID:V0lH2stf
信忠生存の確報がどの程度はやく広まるかも影響しそうだな。
史実同様の行動を取ろうとする前に一報が入れば考え直す奴もいるだろうし、
行動を起こしてから確報に接して腰砕けになる可能性もある。
となると、脱出した信忠が確保すべきはまず祐筆という事にw

394人間七七四年2019/05/08(水) 23:31:45.81ID:BenI6puk
生存報告は信忠急務だし普通に考えてやると思うよ

>>390
調べたらわかるけど忠勝の息子とは別の人ね

>>391
史実以上に粘るというのは考えにくいよ
仮に籠城してもそれに全軍張り付いてなきゃいけない状態じゃないでしょ?
援軍を出せても小規模と思うが、徳川や北条との外交交渉や甲信の武将達への指示は確実に出せる

395人間七七四年2019/05/09(木) 09:03:09.34ID:yFB8WFI5
史実で味方した京極や阿閉が明智についたら、美濃に逃げれないんじゃない?

396人間七七四年2019/05/09(木) 10:32:14.97ID:+UW3WYIT
そいつらが史実より早く動く要素があるのか? 無いだろ

397人間七七四年2019/05/09(木) 12:40:39.58ID:9f0+vfC9
信忠は遅くとも3日には美濃に入っているから、事前に聞いてるか携帯でもない限り無理

398人間七七四年2019/05/09(木) 17:20:23.94ID:5tKt2LHi
織田の武将連中が総じて織田を見限ってなければ信忠生存で史実より悪くなることは無い
信長が無茶やったから内心は光秀に同情してるのが何人かはいるかもしれんが大多数の家は織田が健在な方が都合がいい
秀吉だって天下獲っても結果的に次代で族滅してるし

399人間七七四年2019/05/11(土) 14:47:52.91ID:RKIlm/Fp
信長が死んだら織田との主従関係は消滅するから、信忠に仕えるかどうかは個々の考えによるんじゃないの?

400人間七七四年2019/05/11(土) 14:49:16.68ID:uwU091Ue
消滅しないよ
あほなの?

401人間七七四年2019/05/11(土) 15:27:24.82ID:MULnzoeV
>>399
   ァ ∧_∧ ァ,、
  ,、'` ( ´∀`) ,、'`
 . '`  ( ⊃ ⊂)

402人間七七四年2019/05/11(土) 17:31:37.87ID:WTYKtWNO
社長が死んだら出社しない人か

403人間七七四年2019/05/11(土) 17:57:38.59ID:6Wn9IZkH
上野あたりだと北条が動いたら緊急避難的に北条につく奴はいるかもな
濃尾や畿内・北陸・中国で信忠政権に反する奴はいないと思うが

404人間七七四年2019/05/11(土) 17:58:53.28ID:6pgMfDHT
社長は既に信忠
会長もしくは創業者が死んだら何してもいいのか 戦国とはいえありえないわ

405人間七七四年2019/05/11(土) 19:27:27.45ID:9wiRbMeC
>>403
濃尾は安藤の反乱があると、信忠が動けなくなるかもしれんな。

406人間七七四年2019/05/11(土) 20:02:41.61ID:+NDEFy44
史実じゃ数万石程度の稲葉に即滅ぼされてる、本能寺が6月2日で6月8日には滅亡してる。
信忠健在ならほぼ無視出来る程度、あるいはついでに滅ぼされる程度だろう。

407人間七七四年2019/05/12(日) 02:08:13.32ID:zhkN+qLV
安藤も改易されて手勢が少なかったんだろね

京極は5000石、阿閉もかつて1000率いてたというがその後は本領安堵の上秀吉の横領にあってたというから
明智方の勢力は基本明智本隊と協働しないとだいぶ小規模な行動になると思うぞ

細川藤孝と丹後一国を分け合ってたという一色義定が例外的に大身だけど
この2人はお互いの存在が邪魔で中央に関われないからあまり意味なさげ

408人間七七四年2019/05/12(日) 07:34:30.86ID:V7G34gD4
信長はよく一色氏を許したよな

409人間七七四年2019/05/12(日) 12:55:47.97ID:YDazupo3
史実を見てると、秀吉も勝家も任地で独自の勢力を築きつつあったし、信長が外交まで丸投げしていたから、家臣というより、従属性の強い同盟者みたいになっていたよな。で、信長信忠が死ぬと、みんな織田から自立。

信忠が生きていても、勝家秀吉の自立性がさらに強まり、織田は統制できるのかかなり疑問。実際、明智は完全に自立したし。

410人間七七四年2019/05/12(日) 13:15:55.93ID:525FRxBP
>>407
改易されてってのもあるけど
氏家が1万石から2万石程度の所領のように安藤も最初から2万石以下の勢力だったんだろう

411人間七七四年2019/05/12(日) 13:51:29.61ID:zhkN+qLV
>>410
そうだね
ただ稲葉も多少の違いはあれあんま変わらないし息子に家督譲ってたのにその稲葉単独に
城にこもってたのにあっさり攻め滅ぼされたのはそれ以下の兵しかいなかったんだろうなと

412人間七七四年2019/05/12(日) 15:13:25.80ID:uhERh5+1
一色の方は五万石ぐらいだから織田家全体でみても上位だけど、残りは農民一揆と変わらないレベルかと

413人間七七四年2019/05/12(日) 17:23:25.24ID:5d7fLgXV
>>409
10割嘘の文章では誰も釣られないんだよ
嘘は2,3割に抑えて書かないとね

414人間七七四年2019/05/13(月) 12:26:28.54ID:mb6M0Yg5
池上裕子など、最近の研究者によると、信長は家臣に全てを丸投げし、家臣も濃尾贔屓が激しく、そのため謀反が絶えなかった、とある。信長は大した人物ではない。信長がやったことはみんなやっている。

だから信忠になれば、ますます家臣も自立していく可能性がある。織田は地盤が弱いし。

415人間七七四年2019/05/13(月) 12:34:55.78ID:wiACntvp
配下の大名の独自性は江戸時代と何ら変わりがなく統制が取れてないということにはならんだろ

416人間七七四年2019/05/14(火) 00:23:23.98ID:8wdDicHT
本能寺で秀吉が妙な動きさえしなければ、信忠の政権は安定するだろ。
秀吉が離反したり自立したりしたら終了な。

417人間七七四年2019/05/14(火) 01:00:47.82ID:Y6A284Lu
.   ___
   _/ ⌒ ⌒ \ うん、うん、
  /)) (●) (●)  ヽ それで?
  |∩ (_人_)  |
  / ノ、_ヽノ_ノ ̄)
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418人間七七四年2019/05/14(火) 02:37:01.10ID:8wdDicHT
秀吉と家康が言うこと聞くかだろ要は。
特に家康は家臣ではなく同盟者なんだから、信長が死んだら必ずしも信忠に従う必要はない。

419人間七七四年2019/05/14(火) 03:15:46.47ID:SJaPS/iR
.   ___
   _/ ⌒ ⌒ \ うん、うん、
  /)) (●) (●)  ヽ それで?
  |∩ (_人_)  |
  / ノ、_ヽノ_ノ ̄)
 / /      /フ_/
 L_/\    \(

420人間七七四年2019/05/14(火) 09:09:24.41ID:csePokJl
信忠生存の場合、秀吉が仇討ちの主体者になれるか?
家康は織田政権が継続していた場合に、政権から離反するか?
どちらも可能性が低いと思われる。

421人間七七四年2019/05/14(火) 09:35:16.48ID:rytxXpau
>>420
史実でも明智討伐で秀吉が立てた旗頭は秀勝や信孝だったからなー

422人間七七四年2019/05/14(火) 10:30:15.19ID:ao9Ay+xl
>>420
嘉吉の乱みたいに、明智を秀吉が討てば、秀吉が一気に台頭する可能性はある。山名宗全みたいに。

そもそも敵討ちもできない主君なら、みんなが軽んじる可能性も出て来る。

実際の例が細川澄元。

423人間七七四年2019/05/14(火) 10:30:21.69ID:rppE/j8i
清須会議もなくなるし織田家内紛の可能性も下がるが

424人間七七四年2019/05/14(火) 10:33:51.63ID:ao9Ay+xl
>>423
清須会議もなくなる。

その代わり、明智を討った秀吉にかなり気を使わないといけなくなる。室町幕府将軍家みたいに。

425人間七七四年2019/05/14(火) 11:01:06.44ID:q6epNkf9
みんな秀吉舐めすぎでは?
秀吉は三英傑のひとり。
戦国1の出世頭。
織田信忠なんかとは格が違う。

426人間七七四年2019/05/14(火) 11:01:25.53ID:nlPOgGUf
おそらく戦場が京以東になるから秀吉の出番がない可能性が高い

427人間七七四年2019/05/14(火) 11:24:38.69ID:q6epNkf9
>>426
秀吉が10日もあれば戻ってくる。
信忠は兵力最低2万は集める必要あるけど、何処から集めるの?
まさか3日で2万の兵力に武器弾薬兵糧全部集めれるとかゲーム言わないよね?
2万集めるなら、最低5日から1週間はいる。
その間に明智が近江を制圧したら、信忠は岐阜から清須に逃げないといけなくなる。

畿内の軍も、肝心の信孝軍が崩壊してるから動けないだろ秀吉が来るまでは。津田の殺害とかもあるし、疑心暗鬼で動けない。

結局、秀吉がやって来て頼るしかないのが信忠や信孝。

428人間七七四年2019/05/14(火) 11:38:37.70ID:mS3CTtfQ
大和の筒井は妨害程度でもいいからなにがなんでも明智を攻撃しないと信忠政権下での自分の身が危うい
筒井に攻撃された時点で味方がいないことが判明した明智軍は崩壊する

429人間七七四年2019/05/14(火) 11:40:14.98ID:TyXWufey
秀吉謀反厨はどうすれば秀吉が清洲会議以上の褒美貰えるか説明してくれ
それないと何言っても妄想でしかない

430人間七七四年2019/05/14(火) 11:47:25.78ID:q6epNkf9
>>428
大和国内で国衆や僧兵が不穏な動きを見せていて動けませんでした、とか、理由はいくらでもつけられる。信忠が勝ったら定次の嫁である光秀の娘を差し出したら済むこと。

>>429
最初に言っとくが秀吉厨ではないから。

明智光秀の軍を壊滅させる。丹波と坂本を平定する。これで十分でしょ? 謀反人を討てない主君に代わって謀反人を討った大功労者。信忠の威信や求心力は低下し、秀吉は増大。信忠は秀吉にかなりの褒美を与える必要がある。

431人間七七四年2019/05/14(火) 11:52:30.01ID:mS3CTtfQ
秀吉は毛利との和睦内容次第じゃ叱責を受ける立場

432人間七七四年2019/05/14(火) 12:03:11.20ID:96ZbDLt0
>>430
もう無理しなくていいんだよ

433人間七七四年2019/05/14(火) 12:22:51.26ID:6p0Lipz8
>>425
結果から遡ったらそうなるだけ
信忠が生きていればそうならない

434人間七七四年2019/05/14(火) 13:07:02.66ID:gYYAja5D
秀吉が戻ってくるのに10日はかかる 信忠が軍勢集まるのに1週間
>>427は自分で間に合わないって言ってるようなものじゃないのか
信忠が生きてるのなら権六も史実以上の早さで戻ってくるだろうし

435人間七七四年2019/05/14(火) 13:09:32.54ID:3Vl0sw1+
史実の秀吉:
1.完全に麻痺した畿内にいち早く帰り
2.誰も行ってなかった明智との戦争の音頭を取り
3.主君の仇を報じて政権の第一人者に
4.その過程やその後の独断先行を咎める者もいない

信忠が生きてる場合の秀吉:
1.完全に麻痺せず秀忠が立て直そうとする畿内に遅れて戻り
2.すでに戦端が開かれてる明智との戦争に後から参加
3.主君が父の仇を報ずるのを助け手柄を立て
4.独断先行は主君に説明する立場

清洲会議があるとか言ってる時点で認識不足

436人間七七四年2019/05/14(火) 13:12:53.39ID:TPcKtyWx
>>434
勝家が越前に帰ったのって6月9日だったか?
さすがに越中の東端から越前まで戻ってるから、兵士を休ませて出陣準備もする必要がある。となると、早くて6月12日か?

光秀がそれまでに近江を平定していたら、まずはそれを奪還することから勝家は始まるな。光秀は6月5日に近江を平定してるし。

光秀が近江を平定後にどこに行くかが問題だな。西に行ったら信忠は単独巻き返しもできるが。

437人間七七四年2019/05/14(火) 13:13:58.65ID:gYYAja5D
>>435
秀忠じゃなくて信忠なw
信忠の政権相続披露と重臣会議をするとしても燃えてなければ安土、燃えてれば岐阜が妥当で清洲の出番は無いな

438人間七七四年2019/05/14(火) 13:16:49.14ID:3Vl0sw1+
根本的に織田政権では地方で大きな領土をもつ大名達は直接政権の方針決定には参与していない
なので主君がいる段階でその活動を封じてなり変われる立場にはない
それをやるとしたらあからさまに謀叛起こして押し込めすることになる

439人間七七四年2019/05/14(火) 13:20:06.10ID:3Vl0sw1+
>>437
すまん誤字

ただ明智討ちの論功行賞を会議で決めるなんてことにも
跡目相続を重臣が口出すなんてことにもならないよ

440人間七七四年2019/05/14(火) 13:20:11.68ID:gYYAja5D
>>436
平定といっても史実の明智と同様に空き巣を接収するだけだけどな
明智の近江平定もすぐには無理でしょ 信忠生存なら史実より抵抗がある
安土に5000程度でも籠城されたらすぐには落とせないでしょ 安土城が本当に防御クソなら他の城で抵抗するかもしれんが

441人間七七四年2019/05/14(火) 13:24:44.57ID:TPcKtyWx
>>440
安土城の広さを考えて、5000で足りるのか?
だいたい、誰が指揮するの?
そんな大身、いないはずだが。
信忠自身が残るのか?

442人間七七四年2019/05/14(火) 13:31:30.92ID:gYYAja5D
>>441
信忠が残らないなら信房でも大将に残して指揮は留守居の蒲生なり信忠側近なりがとるのじゃ無いの

443人間七七四年2019/05/14(火) 13:39:45.43ID:3Vl0sw1+
>>441
安土城の実態がはっきりしないので>>440そこは保留されてるのが読めないのか?

いずれにしろ明智も1万ちょいしかいないからね
数千で立てこもられたら安土城じゃなく佐和山でも大垣でもそう簡単に抜けないよ

そして何度かこのスレで指揮官がいないと言って否定されてもしつこく書いてる人がいるが
大身の有名武将だけしか指揮ができないわけじゃないよ

444人間七七四年2019/05/14(火) 13:52:28.70ID:TyXWufey
>>435
ついでに信孝らと一緒に近江も制圧して、バラバラになっていた美濃も落ち着かせたな
その功績で史実では28万石の加増

>>441
光秀が1万数千だから5000もいれば籠城には十分
野戦の可能性さえある程度の兵力差だぞ
指揮も比較的大身の蒲生がいる

445人間七七四年2019/05/14(火) 14:08:31.07ID:TyXWufey
だいたい指揮官っていっても軍団長以外は上位でも数万石、
柴田に付けられた前田佐々不破らが越前赴任時は3万石だったように、
数万石でも十分大身の指揮官。

光秀家臣トップの斎藤が1万石で、秀吉与力の黒田も1万5千石でしかない。

446人間七七四年2019/05/14(火) 18:41:05.66ID:nsepNBDH
近江にいる国衆がどれだけ素早く軍備を整えられるかもあるんじゃないのか?

そもそも戦国時代は、どれくらい軍備に時間がかかっていたんだ? 兵力に武器弾薬兵糧と集めるものがたくさんあるが。

史実では蒲生は地元に帰り、山岡は甲賀に逃げ、残りも逃げたり明智についたりと様々だが、逃げた奴らは戦いたくても軍備を整える時間がないから逃げたんじゃないのか?

447人間七七四年2019/05/14(火) 19:12:16.69ID:dOBpxhrk
>>446
織田父子不在でトップもいないのに個々で戦えるか トップどころか重臣クラスすらいないし
安土は織田の本拠地だから数千くらいならすぐ集まると思うけどね 信忠さえ戻れば
武器弾薬兵糧は安土に備蓄があるだろうし

448人間七七四年2019/05/14(火) 19:16:50.61ID:+CLze0xs
このスレっていつ見ても同じようなやつらが全く同じ問答してるだけだよなw

痴呆症の老人会なんか?

449人間七七四年2019/05/14(火) 21:30:08.00ID:pY7hOdIi
秀吉謀反厨または光秀近江制圧する厨は
蒲生氏郷の正室が誰だか知らないのではないかと思ってしまうわw

450人間七七四年2019/05/14(火) 23:04:30.43ID:9vYs8KUt
信雄と信孝はどうにもならないくらい不仲だったけど信忠とはうまくやってたの?
嫡男が絶対の時代だから信忠が生きてれば協力したかな?

451人間七七四年2019/05/14(火) 23:18:33.63ID:EKKrWdA2
信雄と信孝は競争相手に成り得た同士だから拗れたって面もあったんだろう
信忠は完全に格上扱いだったから内心はどうであったとしても従うしか無いんじゃないか

452人間七七四年2019/05/14(火) 23:23:31.58ID:8wdDicHT
当時の蒲生ってどれくらいの兵力動かせるんだ?
近江衆の中では有力でも、たぶん10万石もないだろ?
山岡も10万石も無いはず。

山岡と蒲生を合わせてもせいぜい3000くらいじゃないの?

453人間七七四年2019/05/15(水) 00:03:10.62ID:LOfT6ASM
畿内の大名が3,000の兵で籠城したら短期で落とすのは至難、っというか不可能に近い

454人間七七四年2019/05/15(水) 00:03:52.06ID:9/6uEZYx
そんなものだろね

蒲生賢秀が信長上洛時に居城の日野城にこもった際の手勢が1000あまりとされてる
山岡景隆も南近江の旗頭というのでそれより少なくはないかと
この辺はその後戦績を重ねて加増されてると思うが合わせて3000はいいとこだと思う

ほかに山崎片家や後藤高治らも明智に攻められてから組みしてるので初動で声かければ織田方になる
さらに二条御所で信忠の下で討ち死にした信長馬廻達も助かるとして彼らも近江に所領を持つ者は多いはず
とは言え確実なことはわからんし急な出兵でもあるので総勢でもせいぜい5000という読みは妥当だろうね

455人間七七四年2019/05/15(水) 00:11:20.68ID:1oKBLVKF
その3000が極めて重要。
むしろ1000程度でもいいくらい。

勿論この3000で明智を討つなどもしなくていい。
適当に動いて明智の行動を妨害していればいい。
なんなら城に籠りつつ開城交渉を行い、そこで言を左右しながら時間を稼いでもOK。

なぜなら信忠が生きていた場合、対明智戦では時間は常に信忠の味方。
仮に1週間程度時間が稼げればもう明智に勝ち目はまずない。

その後信忠が直接明智を討つか、秀吉その他が討つかはこの際関係ない。

456人間七七四年2019/05/15(水) 00:11:57.14ID:9/6uEZYx
一応補足するとそれは決して少ない兵力ではない

明智軍も最大13,000程度なので、3-5000で守るのは可能
何も何ヶ月も籠城する必要はなく暫く持ちこたえて信忠がフル動員すれば日が兵力差は逆転するからね
ある程度待てば四国遠征軍も混乱から抜け出すので10日前後に東西から挟撃の手はずは整う

そこに秀吉の2万、伊賀に信雄の2500という布陣が現実的な線だと思う

457人間七七四年2019/05/15(水) 00:39:19.34ID:YDaUkAXa
>>446
基本すぐ集まる
時間かかるのは遠隔地へ遠征する場合

でないと安藤が兵集めて城奪って稲葉に滅ぼされるが8日までに終わるはずない

>>456
あと信包の兵力もある

458人間七七四年2019/05/15(水) 01:56:40.34ID:9/6uEZYx
>>457
信包は伊勢の所領にいたから普通に岐阜の信忠に合流して西上する軍に含まれるだろね

459人間七七四年2019/05/15(水) 11:06:22.94ID:BgbDI1z2
 
人殺しの殺人鬼の池田大作の創価の公明が政治活動

キチガイの集まりの創価の公明が政治活動

キチガイカルトの創価の公明が政治活動

460人間七七四年2019/05/15(水) 14:56:10.11ID:lgDAHNxw
信包は信雄と合流して南近江進出の方が効果的じゃないかな

信雄単独の兵力だと各個撃破されそうだけど合流して南近江の兵力も加えれば
無視できない兵力になる

461人間七七四年2019/05/15(水) 15:47:05.62ID:9/6uEZYx
江南の防衛に当てるにはタイミング的に難しいかと
瀬田の仮橋できて明智勢がやってくるまで中2日なので伊勢で動員して伊賀越えしたら間に合わない

ただ信雄2500を史実通り伊賀にいる設定にしたのはなんとなく変を聴いてすぐ飛び出したように思っていたからだが
改めて確認すると正確な時系列はわからないので信忠の連絡が間に合って信包と連携する可能性は普通にあるね

両者合わせておそらく5-6000あまりなので伊賀に進出して大和衆への牽制にするか
素直に岐阜の軍勢に合流して再上洛軍の中核になるよう命ずるかは微妙な気がする
変の直後はとにかく近くに味方が欲しいだろうから後者、もう少し長期に6月下旬決着でよけりゃ前者もあるか

462人間七七四年2019/05/15(水) 16:49:14.52ID:FL/o378B
結局は細川や筒井次第
こいつらが明智と縁切るために必死に織田方として働くなら四面楚歌の明智は勝手に崩れる

463人間七七四年2019/05/15(水) 17:02:23.25ID:9iCIyhkJ
そこが信忠が織田家の総帥で安定する理由でしょ?
信忠の謀反人討伐の出兵命令に体調が悪いとか日和見とか通用する訳が無い

464人間七七四年2019/05/15(水) 17:24:14.65ID:UBaU1mFt
>>455
歴史的には光秀に付いた将でも
信忠存命なら逃げればいいの分かるしな
いきなり逃げても格好付かないだろうから、時間稼ぎしつつ逃げればOK
後はあの軍勢ではと言えば、現状維持位には出来るだろうし
大きく時間を稼げば褒美にありつけるかもしれん
光秀側は辛いな

465人間七七四年2019/05/15(水) 18:30:26.10ID:4J5Q92GJ
細川さんは信忠の命なら出てきたのかね?
信澄も信孝に殺されずに済んだかな?
織田家内の同世代のライバルだから殺っちゃえってなった説もあるけど

466人間七七四年2019/05/15(水) 18:39:17.23ID:L6dVCapi
信忠が生きてても明智の婿っていう信澄の立場は変わらないからやっぱりやられちゃいそうな気はする

467人間七七四年2019/05/15(水) 18:49:47.98ID:C/bzf5Gy
殺されたのが6月5日だから信孝軍がそれまでに史実と違う行動を取れてれば運命は変わるかも
史実は軍勢が霧散して動けないのと疑心暗鬼が重なった結果だろうから 機内情勢も明智に優勢だったし
細川や筒井が反明智で動いてるなら娘婿だからって殺す理由にはならんだろうし

468人間七七四年2019/05/15(水) 19:26:41.56ID:ItgmqaOT
細川は丹後半国を分け合ってた一色が明智方だったから動けなかったのはある
あからさまに敵対すると攻められるが先がわからんのに味方もしたくないからの言い訳が出家

信忠から命令きたら織田方につくとは思うが一色自体がどちらに着くかによるんじゃないかな
元々一色を倒せず婚姻結んだ和睦した経緯なのでにらみ合いになり南下できない可能性はある

信澄の処遇が変わる要素があるとしたら信忠から使者がくることくらい?
基本信孝には四国遠征軍をまとめて京都の明智を討つように、信澄には信孝に従うようにって連絡が行くとは思うけど
6月5日までに双方連絡とりあえば疑念は晴れるかもしれん

469人間七七四年2019/05/15(水) 19:35:57.11ID:zMz8zKt3
拘束ぐらいで終わると思う

470人間七七四年2019/05/16(木) 18:15:30.05ID:36frLBdv
何で信忠がこんなに持ち上げられるんだか。

信長が死んだら、柴田も羽柴も滝川も、信忠の近臣以外は織田家との主従関係は解消されるんだから、自立するなり士官先を変えるなり自由なんだよ。

471人間七七四年2019/05/16(木) 18:23:15.37ID:6C/hc6ni
信忠が織田家当主だから定期

柴田羽柴が離反したら明智同様に謀反扱い

472人間七七四年2019/05/16(木) 18:40:30.65ID:36frLBdv
>>471
だからならないって。
羽柴も柴田も信長に仕えていたのであり、信忠に仕えていたわけではない。また、信忠とは同列の織田重臣。ただ、信長の世継ぎという部分だけが違うだけ。

信長が寿命で死んだなら羽柴も柴田も信忠に仕えないといけなくなるかもしれないが、殺されてるから各自の判断に委ねられる。

473人間七七四年2019/05/16(木) 18:50:41.91ID:NZ9ihe6s
>>472
くだらなすぎて釣りにもなってないと何度も言っているだろ

474人間七七四年2019/05/16(木) 19:18:35.57ID:r49pj+re
★爆釣★

475人間七七四年2019/05/16(木) 20:02:26.43ID:e6v4T8wr
若い家臣も育ててるし
ゆくゆくは信忠に付けるつもりだったんだろうよ

476人間七七四年2019/05/16(木) 21:40:24.51ID:add7GaV9
>>475
天下布武のグランドデザインは伝えていたんだろうかな

477人間七七四年2019/05/16(木) 22:00:27.34ID:ke071Dof
どの時点で天下人の座を譲るつもりだったのかな
毛利・長宗我部・上杉が落ちたら一応敵らしい敵はいなくなるが

478人間七七四年2019/05/16(木) 23:04:59.75ID:h7Ijo1ye
>>472
1582年史実の本能寺の変と同時期に信長が病死だったら問題ないのか?
殺されたら主従関係解消って今川家も竜造寺家も森家も池田家もそうなのか?

479人間七七四年2019/05/17(金) 00:48:58.97ID:Qk5bbsRc
>>477
1582年3月26日じゃ駄目なのか?

480人間七七四年2019/05/17(金) 06:39:31.40ID:mu0PUohK
秀吉云々も天下とった逆算からだろ
そんなにはっきり天下人の器とやらがわかるなら次の日本の総理やアメリカ大統領当ててくれよ

481人間七七四年2019/05/17(金) 10:50:06.15ID:beMGhrLV
>>477
豊臣や徳川みたいに関白や将軍職とか無いから何をもって織田政権の主催者の地位を譲ったとするかだな
家督はすでに譲ってるわけだし死ぬまで実権を握り続けるかもしれない
むしろ政権初代が実権を生前譲渡するって少数派
清盛、頼朝、尊氏、秀吉、家康と揃って楽隠居はしてない

482人間七七四年2019/05/17(金) 11:17:36.74ID:gKBZAE2V
家康秀忠のような二頭政治にしたかもね
荒木征伐など本体の軍事の指揮は信忠に任せてたし

483人間七七四年2019/05/17(金) 11:43:37.34ID:R9nt6WPy
義昭追放後の信長の官位授与はかなり明確に政権の序列を表してると思うがな
重臣歴々は軒並み従五位下止まりで信忠だけ公卿でしょ?
んで信忠が公卿に列せられた直後に右大臣受けて半年で辞して以降自分は無冠

484人間七七四年2019/05/17(金) 17:42:58.66ID:9PxxzWAu
>>477
公記によるなら年内に天下をも譲ると言ったそうだから
信長の中では年内予定だったんじゃね?

485人間七七四年2019/05/17(金) 21:29:02.88ID:N5PCXuEb
本能寺が無かったら年内にどこまで片付いてたのかな
毛利は従属まで行けてた気がするし、そうなると長宗我部も折れそう
上杉は既に時間の問題だったからあまり気にする必要無しって感じか

486人間七七四年2019/05/17(金) 21:51:09.91ID:ntLnWCg6
長谷川が秀吉の所に派遣されて堀Qが家康の観光案内してたら家康は無事に帰れたかな?
伊賀の乱に堀Qは参加してて長谷川は不参加だったんだよね
堀Qがいたら伊賀忍者が協力してくれなかったかも
たまだろうけど運が良いわ

487人間七七四年2019/05/17(金) 21:57:22.77ID:bI3VLXk8
>>485
上杉は春日山籠城で2年は頑張れる。
毛利は吉田郡山籠城で3年。
長曾我部元親は信孝と丹羽くらいなら撃退できる。

488人間七七四年2019/05/17(金) 22:49:11.41ID:Y26BQ60P
上杉も毛利も援軍が来るあてが無いのに2年も3年も篭城なんて不可能
長宗我部も数年前に発見された書状で戦意無く侘びを入れている

489人間七七四年2019/05/17(金) 22:54:07.37ID:aNDoZBsb
過去の例観るに秀吉みたく相手の勢力残した落とし所で性急に戦争終わらせるつもりはないんじゃね?
秀吉よか高齢だけど秀吉と違って後継者いるし長く戦線維持するための軍団制でしょ

対毛利は信長自身出馬しといて5カ国割譲で手を打つかね?
野戦で大勝できるなら毛利-義昭の前線基地があった鞆まで落として交渉するにしてもそれからでいい

四国遠征もこの時点では讃岐阿波に橋頭堡確保するのが目的で一気に片をつける気はないはず

上杉は雪で中入りがある土地柄だけど春日山囲まれる事態になれば無収入な訳で粘れないかと

関東は周辺とも仲良くして結局北条とは揉める方向行くんじゃねぇかな
まだ数年は腹の探り合いする気がするけど

490人間七七四年2019/05/17(金) 23:01:56.54ID:M3nfC320
追い詰められて籠城して粘ったといえば尼子だが、あんな感じになりそう

491人間七七四年2019/05/18(土) 02:18:40.23ID:9ogj0zzX
毛利はともかく当時の上杉の家臣団に籠城に耐える結束力があるのやら

492人間七七四年2019/05/18(土) 02:40:41.23ID:QOLMDMtq
信長健在なら北条と伊達等がが織田政権を迎える準備をしてたから上杉にはノーチャンスだが、信長不在なら北条は反発を見せて交渉の余地が生まれるかもしれん

謙信不在を良いことに北条が関東諸侯を圧迫、関東諸侯が滝川に泣きついた後で滝川と北条が戦にでもなったら、上杉にかまってられなくなるかも

493人間七七四年2019/05/18(土) 03:06:31.39ID:jMIfCB2I
そんな真っ当な議論してたらそろそろ秀吉謀反厨が出てきちゃうぞ

494人間七七四年2019/05/18(土) 05:28:01.02ID:65ayDACN
春日山は堅城で、越後の冬はきついから、徹底抗戦すれば2.3年はまだ抵抗可能。後は知らない。

毛利は高松が落ちても、まだ西側に残した守備隊数万に、自慢の水軍がいるから野戦も可能だし、三原あたりでまだまだ抗戦できる。尼子みたいに5年抗戦も可能。

長宗我部はまだ無傷で、信孝と丹羽の兵力2万だけなら撃退も可能。

まだまだ、天下には程遠いかと。

495人間七七四年2019/05/18(土) 06:17:18.13ID:mdZ2/KMH
1582年中に上杉滅ぼせは難しいかもしれない(あと3か月、よくもって4か月で冬になる)。だから1582年は何とか耐えられるかもしれんが、翌年の春から織田が越中・信濃・上野の3方向から来たら上杉はジ・エンド。武田みたいに家臣団が崩れて一気に滅亡しそうな気がする。

毛利はまだ余力はあるが、それも使い切ったらもう抗戦は無理。余力のあるうちに、江戸時代みたいに周防長門2か国くらいで和睦するしかない。後はもう所領は諦めるべき。

長宗我部は本能寺時点で土佐と阿波、それに伊予南部くらいだったはず。信孝軍だけでも追い返せるかは微妙。仮に追い返しても次が送られたらもう無理。それは史実でも証明されてる。

まあよくかかって2年でこの3家は平定できる。
紀州があるのと、北条対策次第でもう少しかかるかもしれんが。
あと、九州の島津の動向次第でもう少しかかり、まあ1587年くらいかな?

496人間七七四年2019/05/18(土) 06:17:22.49ID:QOLMDMtq
そりゃ、信長死亡で明智退治に時間も使うから不安定要素は増えるわな
元々の織田軍から明智が消える訳だし
だが、それなら美濃尾張と近畿、甲信に飛騨から能登まで安泰なら落ち着いたらお手上げに変わりがない
攻められないならじり貧で覆らない

497人間七七四年2019/05/18(土) 06:23:24.52ID:wCstg/5o
少なくとも毛利は交渉相手が秀吉から信忠に変わるだけで史実と方針は変わらないだろう

498人間七七四年2019/05/18(土) 06:54:13.12ID:mdZ2/KMH
本能寺の変が起きたら混乱を抑えることが第一だから、まあ石見銀山を差し出すくらいの条件をプラスして、5か国割譲で許すんじゃないの?

499人間七七四年2019/05/18(土) 11:40:20.97ID:xzdUAGdh
>>494(あくまで信長存命の場合として)

上杉は春日山が落ちなくても囲まれたら枯れ落ちるだけでその時点で詰んでるよ
収穫期に囲まれてたら無収入、冬に囲みが解けても下手すりゃ越せないし次の春にまた家臣らが篭ってくれると思うか?

毛利は俺も後数年敵対するし次の最前線が三原というのも妥当だと思うな
82年段階で織田が一気に何カ国も落として滅亡というのは現実的じゃない
かといって高松城で5-6カ国残して和睦じゃなくそこで大崩れしたら備後に雪崩れ込んで本領の安芸を脅かす状態に持ち込むだろう

長宗我部は中富川の戦いで2万ちょいだから阿波讃岐の勝幡城始め諸城への後詰としてはけして少なくはない
野戦で大敗する可能性もなくはないが阿波讃岐の織田方は史実より盛り返す可能性が高い
そこから数年がかりでの四国攻めにはなるだろうけどね

500人間七七四年2019/05/18(土) 11:49:54.09ID:mdZ2/KMH
本能寺が起きて信忠だと、毛利はやはり事後承諾じゃないのか?
信忠にすれば新体制づくりに全力尽くしたいだろうし。
5か国割譲(史実では3か国になってる)で十分では?
毛利が盛り返したら厄介だし。従うならまあ馬車馬みたいに四国や九州で使えばいい。

501人間七七四年2019/05/18(土) 12:08:18.45ID:ewIJrvzF
大返しのために無理にまとめた和議条件は変わらないから5カ国じゃなく3カ国だよ
史実でもすぐ破談になってるし82年段階では臣従してない

502人間七七四年2019/05/18(土) 12:26:46.77ID:mdZ2/KMH
となると、3か国割譲で妥協するか。
まだ九州と四国もあるし。
信忠は自分のほうが優先だろうし。
毛利が再度敵になると厄介だし。

503人間七七四年2019/05/18(土) 12:37:27.75ID:9ogj0zzX
史実で織田が内戦やってる年数で毛利と上杉を詰ませる
残りの地方の連中の臣従を認めれば史実の秀吉より時間がかかることはないだろう
陸奥から薩摩まで全部武力制圧するってなら時間はかかるだろうが流石にしないだろう
毛利だって関門海峡の端まで抵抗を続ける気概も余力もない

504人間七七四年2019/05/18(土) 12:47:55.10ID:9ogj0zzX
>>499
敵が総崩れになったところをとことん追い詰めて一挙に滅ぼすってのは朝倉や武田相手にやってるからな
その朝倉や武田にしてもとどめは裏切りによる自滅
流石に元春や隆景は裏切らないだろうがこいつらだって養子だから累代の家臣に見限られるとかもあり得る

505人間七七四年2019/05/18(土) 13:23:23.93ID:h53XHD4H
>>499
織田の場合、付け城築いて放置して残りを制圧して、経済力の差で付け城の部隊が兵糧尽きて撤退もない
そのため籠城してもほとんど無意味、しかも上杉の場合援軍の当てもないし滅亡を先延ばしにするだけ。

長宗我部は信長生きている時は織田家の威を借りる三好単独で阿波の国衆続々三好について、
長宗我部は阿波の領地ほとんど失っていた。
中富川の戦いは本能寺で後ろ盾失った三好から一斉に国衆が離反して起きた戦いだから、
信長生きているなら長宗我部が阿波で野戦挑むようなことはないかと思う、
秀吉の四国遠征みたいに土佐以外はすぐ失うかと。
土佐はもと配流地だけあって隔絶した僻地だかから、土佐には簡単に攻め込まれることはないと思うが。

506人間七七四年2019/05/18(土) 16:15:23.46ID:9ogj0zzX
上杉がガチで籠城した場合、史実の小田原征伐みたいに関東・東北の諸将の参陣を促せばそれで東国はほぼかたがついてしまう可能性もある
伊達・蘆名・北条らはかって景虎を支援したし反北条勢力以外で親上杉の理由が無い

507人間七七四年2019/05/18(土) 16:27:21.40ID:FLCqhZV0
春日山城は要害だから、徹底抗戦したら3年はいくかもな。付け城築いて監視もあるが、雪が降る越後だとそれも無理だし。

508人間七七四年2019/05/18(土) 16:41:47.85ID:JyUNdVwV
援軍の見込みもなければ戦略的に有利な条件も全くない無意味な籠城

509人間七七四年2019/05/18(土) 16:46:32.96ID:FLCqhZV0
>>508
越後の一向一揆に後詰させる手がある。

510人間七七四年2019/05/18(土) 17:11:05.38ID:5DxGtoie
>>509
本来は上杉と一向一揆って仲がいいわけじゃないでしょ
本願寺は織田と和睦したわけで動かないだろうし、越後に門徒がいたところで謙信時代に迫害されてたいした勢力ではないのでは

511人間七七四年2019/05/18(土) 18:23:11.34ID:Da9N3Q7+
北越衆は動かないどころか織田に援軍すら出すだろうし完全に終わってるんだよなー

512人間七七四年2019/05/18(土) 19:02:26.49ID:rjS7n8dm
籠城しても尼子コース

513人間七七四年2019/05/18(土) 20:00:35.13ID:O0kJZhyM
もし春日山が囲まれたらその時点で史実の武田なみに国人衆が寝返る

特に本庄ら揚北の連中は新発田を通じて詫びを入れて即春日山包囲にも加わるだろう

四面楚歌状態で寝返り組を頼って城内からも離反者が出るまでもって数日といったところか。

514人間七七四年2019/05/18(土) 20:01:55.78ID:Ij05hDCX
>>507
無理じゃなかろ?雪のない時は囲んである時はどちらも動けないってだけ
補給のある織田方に対して上杉は干上がるだけ

>>502
別に厄介ではないだろ
史実でも完全に秀吉と切れてもたいして影響なくすぐ臣従したくらいで

515人間七七四年2019/05/18(土) 20:55:55.44ID:QOLMDMtq
関東制覇の野望が消えない北条の動き次第だと思うね
史実だと真っ先に滝川を追い出しにかかったし
逆に精々70万石に過ぎない四国の中の長曽我部は講和に乗り出すだろう
北条対策をしくじると、史実の様に伊達も代替わりして暴れ出しかねん
北条が止められないと見るなら芦名佐竹と同調するのはかえって危険だしな
毛利は天下の野望が薄いから羽柴離反でもない限り史実より脅威にはなるまい

516人間七七四年2019/05/18(土) 21:07:14.82ID:maLWODBZ
長曽我部はこの時期精々30万石ぐらいかと

517人間七七四年2019/05/18(土) 21:58:08.46ID:Ij05hDCX
四国統一すると75万石超だからそれかな?

北条は史実でも本能寺後速攻攻めてるしその後天下取り王手の秀吉とも戦ってるからやりそう感あるよね
小田原の時点では降るつもりがすれ違ったor秀吉の方が口実探してたって見方もあるけど

史実の本能寺後も織田からは一兵も出してないけど甲信からは結局手を引いてる
何だかんだ北条にとっては関東>甲信なんよね

何だかんだ滝川河尻森毛利は信忠にとって頼りになる配下だろうし可能な限り援軍は送るだろう
泥沼の怖さはたしかにあるがそれこそいきなり家中分裂の内戦にならなきゃ甲信で食い止めて次の展望開けると思うよ

518人間七七四年2019/05/18(土) 23:05:24.79ID:pgK1ahEZ
北条が動いたのは本能寺の詳細がわかったあとらしいから信忠存命だと動かない可能性のほうが高いんじゃ

519人間七七四年2019/05/18(土) 23:07:48.28ID:RR07vhnQ
一万も送れば家康の援軍と合わせて甲信は守れるだろ
で8月ぐらいになれば一万ぐらいは余裕で出せる数字

520人間七七四年2019/05/18(土) 23:16:37.07ID:Dwh+4kF9
信忠生存なら更なる情報精査に時間がかかるだろうしな
万が一明智が優勢とかにでもならなきゃ上野侵攻もしないんじゃないのかな

521人間七七四年2019/05/19(日) 04:30:35.46ID:7cDh141g
北条が侵攻してきたら一時的に放棄したらいいだけの話じゃないの?
まずは明智殲滅に濃尾や畿内の再仕置が必要になる。
かといって北条は無傷で最大動員10万いける勢力。5万はすぐに動かせる。
どうせ放棄するといっても屑みたいに疲弊した旧武田領だし。
再度信忠が大軍で再征したらいい。

522人間七七四年2019/05/19(日) 06:39:22.94ID:VnbJVpqM
10万っていつの時代の話し?
しかも10万対織田だけに投入出来るわけ?
小牧・長久手の戦いにすら徳川に援軍出せない北条氏が?

523人間七七四年2019/05/19(日) 07:50:10.35ID:7cDh141g
関東で10万くらいは当時はいるでしょ。
佐竹とか里見に備えて動かせない部分があっても、5万以上は動かせるのが当時の北条だし。

524人間七七四年2019/05/19(日) 09:29:45.98ID:7cDh141g
そもそも信忠が明智を自ら撃てるかが問題だろ。
明智が急速追撃したら近江は放棄しないといけない。瀬田橋を焼く前にやってきたら逃げ回るしかないし誰も迎撃できなくなる。

525人間七七四年2019/05/19(日) 09:33:01.20ID:6BD/GsK8
馬を使って一気に美濃まで逃げ続ける信忠を、京都じゃなくて丹波から行軍し続ける明智が捉えるのは難しい

526人間七七四年2019/05/19(日) 09:48:53.43ID:oPrTEa9/
てかその辺の話は何か新しい要素見つけて話題にしてくれ
勢多で失う時間をどうやって短縮すんのか
強行軍で云々はいい加減腹一杯

527人間七七四年2019/05/19(日) 10:02:00.66ID:7cDh141g
正面からの強行突破が無理なら、迂回しての突破しかないと思う。
強行軍して北に回り、そこから渡河したら解決するんじゃね?
近江軍は蒲生と山岡以外は小身代の集まりでそちらまで兵は避けないだろうし。
なら6月2日の深夜には渡河してそこから回り込んで3日の朝には安土にいけると思う。
野戦で迎撃してきても、近江軍の兵力なら1万ほどですぐに蹴散らせるだろう。

その頃に信忠は岐阜にいるかもしれないが、兵力がまだ集められないから明智が近江に来たと分かれば尾張に逃げる。
安土城を制圧して美濃に向かうか、北近江を制圧するかは明智次第だが。

528人間七七四年2019/05/19(日) 10:06:48.62ID:VnbJVpqM
丹波の連中が自領空っぽにして遠征とか流石に誰も言う事ききませんよ

529人間七七四年2019/05/19(日) 10:21:04.45ID:7cDh141g
それは無いでしょ。
史実でも丹波空っぽで近江や摂津に遠征してます。

略奪何でも自由を許したら大丈夫かと。

530人間七七四年2019/05/19(日) 10:58:35.29ID:qdONOA4Z
>>527
うんだから大回りしてたら結局時間はかかるよ
瀬田川って歩いて渡れないのと琵琶湖に流れ込むんじゃなく流れ出てるのわかってるか?

531人間七七四年2019/05/19(日) 11:14:57.55ID:unyk1xtU
>>523
本能寺直前の北条は150万石程度
ちょっとふかしすぎとは思わんかね

532人間七七四年2019/05/19(日) 12:12:31.31ID:6BD/GsK8
>>527
>強行軍して北に回り、そこから渡河したら
どこを想定してるんだw
北近江か?w

533人間七七四年2019/05/19(日) 12:15:26.05ID:7cDh141g
南側からも回れたはずだけど。
強行軍したら半日でいけるかと。

534人間七七四年2019/05/19(日) 12:18:51.15ID:6BD/GsK8
>>533
宇治あたりまで下ればなんとかなるけど往復で2日はかかる
瀬田川の水深を知らないのか

535人間七七四年2019/05/19(日) 12:20:27.20ID:f2CM2gCj
自領駆け抜けるならまだしも敵地に近い所を強行軍で中入り?
自殺したいのかな?

536人間七七四年2019/05/19(日) 12:47:05.29ID:8cATHP0H
もういい加減にしとけ

537人間七七四年2019/05/19(日) 12:58:13.57ID:7cDh141g
信忠を逃がす→どうせ死ぬ。
瀬田川で立ち往生→どうせ死ぬ。
京都にいる→どうせ死ぬ。

どれも死ぬんだから、まだ無謀なの承知で中入りしたほうがましでしょ?
強行渡河させるか泳がせてでも近江に一刻も早く行かせる。

538人間七七四年2019/05/19(日) 13:07:05.35ID:O4NEVdNf
実際に逃げてる人がいるからなー
有楽斎だって明智勢に顔知られてるよね?

539人間七七四年2019/05/19(日) 13:21:44.00ID:8Sfftv0j
数百メートルあるような川を泳いで渡る
対岸に敵勢がいないならともかく、敵が待ち構えている状態でやったら逃亡する連中も含めて大損害だろう
そして明智が大損害受けたって情報が流れて
近江の連中はもちろん態度を決めかねていた連中も信忠の側にたった行動するだろう

540人間七七四年2019/05/19(日) 14:00:42.14ID:6BD/GsK8
謀反した上で更に無謀な指示をした時点で下っ端と丹波勢が逃げ出して安土も抜けなくなる

541人間七七四年2019/05/19(日) 14:23:28.96ID:7cDh141g
略奪凌辱何でもありで進軍する。

542人間七七四年2019/05/19(日) 14:32:51.01ID:8Sfftv0j
何でもありだと進軍速度落ちるだけだぞ

543人間七七四年2019/05/19(日) 14:36:02.35ID:cTPRvF2P
明智軍は自殺志願者の集まりか?

544人間七七四年2019/05/19(日) 14:45:07.46ID:asPQkSEm
狂行クン、本日も大敗北ナリ

545人間七七四年2019/05/19(日) 16:26:48.83ID:qdONOA4Z
>>541
だからどうやって?

546人間七七四年2019/05/19(日) 16:38:39.70ID:cTPRvF2P
>>545
明智軍は自殺志願者の集まりらしいから、長篠の武田軍みたいに無謀な敵前渡河して、さらに自軍より数倍の敵に突っ込むんじゃないの?


あ、でも武田と違って兵力は明智が有利か?

547人間七七四年2019/05/19(日) 16:57:05.78ID:8Sfftv0j
武田の方は歩いて渡れる川
明智の方は川と言うより湖なんで足は付かない幅が数百メートルある
船ないとまず無理

鎧来て泳ぐような猛者もいたらしいがそんなの少数だろうし

548人間七七四年2019/05/19(日) 17:03:03.43ID:qdONOA4Z
>>546
それ以前に瀬田川はそう簡単に渡れるもんじゃないぞ

549人間七七四年2019/05/19(日) 18:15:41.28ID:oPrTEa9/
明智軍は掠奪陵辱を許可すると背が伸びるのかも!
8メートルくらい伸びたら歩いて渡れるだろ?

550人間七七四年2019/05/19(日) 19:40:09.98ID:O4NEVdNf
明智秀満は琵琶湖を馬で渡ったんだよね
どういうことだw

551人間七七四年2019/05/20(月) 02:41:21.88ID:ELAkE5Re
馬は泳げるから
中には人をのっけて泳ぐ馬もいるから、不可能ではない

552人間七七四年2019/05/20(月) 02:51:14.56ID:LWedVH01
水蜘蛛付けて水の上を走ったんだろう

553人間七七四年2019/05/20(月) 03:59:16.65ID:56nQvnge
>>541
何でもありなら光秀を討って降伏するだろう 小山田の二の舞になりかねんが

554人間七七四年2019/05/21(火) 06:20:33.52ID:yPCU7D6g
明智は信忠が京外に逃れたら追手もそこそこに畿内固めるしかねーんじゃねーかな
元々根回しもろくにできてないし天下取りへの成功率は低いが

555人間七七四年2019/05/21(火) 07:13:56.86ID:iKSRsoKu
>>554
何処からも支援の可能性が無いのに、それはない。死ぬなら信忠を道づれにしたいくらいは考えると思う。

というか、信忠を討てれば、まだ何らかの可能性があると考えるだろう。

556人間七七四年2019/05/21(火) 07:57:29.32ID:gBwuyDtK
兵士「お前一人で死ねよ」

糸冬

557人間七七四年2019/05/21(火) 08:34:10.93ID:h8yWTQOh
俺も動けんと思うぞ
史実より苦しくなるが一応信長を討ったって事で朝廷工作、味方を募る、安土近江や信忠捜索に多少の兵を割る、と史実とやれる事はたいして変わらん
細川や筒井すら動かないのは今だから言える事で信忠逃しても希望を持って声をかけるしかない
秀吉が日数割いてちゃんと毛利と和睦してから返したように遠征ってのは周りの不安を解消して出来る事で自領や京周辺を離れて本拠地に逃れた信忠を追う体力はまだない

558人間七七四年2019/05/21(火) 09:01:15.89ID:7hXzbJQe
元々の計画から結果論としては見通し甘かったわけだがそんなの知る由もなく行動するしかなかったわけだしな

一部言うほど本能寺後の光秀は怠惰ではなかったと思うよ
単純に合理的に考えて正当化のためには朝廷をほったらかす選択肢はないし
城主と兵が揃ってる摂津河内でなく留守の多い近江を押さえるしかないし
橋を落とされた以上仮橋かけて2日の遅れを出すしかない

信忠生きててそれが変わるかと言うと甚だ疑問だよな

559人間七七四年2019/05/21(火) 11:37:21.53ID:iKSRsoKu
>>558
信忠が生きてて朝廷が光秀を相手にするとか危険すぎるだろ。信忠が戻ってきたらどう言い訳するんだ?

光秀が生き延びるには、美濃まで全軍追撃して信忠を殺すしかない。

560人間七七四年2019/05/21(火) 11:53:18.01ID:q/CRC+RZ
信忠を追撃して息の根を止めないと光秀に生き残りの目がないのはそうだと思うが、現実問題として可能とは思えん

561人間七七四年2019/05/21(火) 12:33:07.77ID:J/4KgCEp
あんな賢い明智が全然根回ししてないのが不思議だよね
本当に突発的にやっちゃったのかもしれん
人に話せば絶対にどこかから漏れるから言えなかったのか

562人間七七四年2019/05/21(火) 12:55:56.12ID:GR+fXYC6
>>559
史実だって明智軍団VSその他の織田軍全部な訳だからな
明智が勝つ目はそれほど多くないと思うけど
源平の頃より京を軍事占領されたら朝廷は内心はともかく言うことを聞くよ

563人間七七四年2019/05/21(火) 12:56:43.35ID:srjLtGd7
>>560
近江は横断したら問題ないと思う。
蒲生や山岡は兵力的に嫌がらせくらいしかできないだろうし。

美濃まで攻め入り、信忠が兵力集める前に討つしか手はない。

564人間七七四年2019/05/21(火) 12:59:43.62ID:GR+fXYC6
>>560
追撃を主張してる人の真意は明智が生き残る目を残すことじゃなくて信忠が死ぬ目を残したいだけ

565人間七七四年2019/05/21(火) 13:25:29.48ID:gBwuyDtK
>>563
信忠が打てなきゃ危険なのは分かるが中入追撃は不可能
それ完全にゲーム脳やから

566人間七七四年2019/05/21(火) 13:57:02.96ID:t0FrqGO4
謀反を起こした時点で京、山城さえ敵地だから
抑えを置かないと兵が前に進まない
ましてや山越え川越えして他国に遠征ともなると離反者が続出する

567人間七七四年2019/05/21(火) 15:31:51.90ID:f9fIM5Oz
>>566
抑えなんかいらない。
死中に活を求める。

568人間七七四年2019/05/21(火) 15:38:59.08ID:+x1Zvk/w
我社は全資金をFXに投資します!これが成功しないと潰れてしまうかもしれません!
社員のみなさん!どうか私を信じてる着いてきてください!

569人間七七四年2019/05/21(火) 15:59:50.27ID:7hXzbJQe
逆に根回ししてないから不意をつけて成功したんだと思うよ

根回ししてたら漏れてたろ


>>559
明智にはそれしかないが明智にはそれすらできないってことだよ
朝廷ほったらかしたら信忠死ぬならそうするだろうけどそんな甘くない

570人間七七四年2019/05/21(火) 16:15:12.81ID:gsHFmjjk
信忠殺したいならこんなスレに入り浸らずに史実の本能寺スレに行けばいい
明智が好きなら明智勝利スレもあるだろうし

571人間七七四年2019/05/21(火) 16:15:19.54ID:LCr/vNAp
誰も明智が信忠討つしかない追い詰められた立場なのは否定してないだろ?
オレも明智は信忠討つために近江進軍するしかないと思うぞ

ただその近江進撃で劇的に明智の立場や行動の結果が良い方に転ぶとは思えないってだけ
勢多橋落とされたら仮橋かけるにしろ迂回するにしろ結局史実並みの時間はかかるし
その間に明智の兵力じゃ速攻で落とせない程度の動員はされてしまう

抑えの兵力ってもしかして用心のために置くだけと思ってるかも知らんけど
そうじゃなくて行軍中の部隊が横槍入れられないために配置は必要だからね

572人間七七四年2019/05/21(火) 16:26:54.29ID:gsHFmjjk
明智がどうにかなるのはすぐに追尾して落とされる前に唐橋を確保して安土で信忠を討てた場合
橋を落ちされて強行渡川だ迂回だ仮橋を架けるだ言ってる時点で信忠を追っても意味はない
信忠が安土で迎撃するってなら攻城なり決戦なりすればいいけど

573人間七七四年2019/05/21(火) 16:47:08.66ID:mW4pNdVM
でも瀬田城とその城主って要は瀬田橋の往来を監視警備するために置かれてる拠点であり人員である訳だろ?
だからこそ変後すぐ明智とにらみ合って橋落とせたんだろうし

それに先んじて橋を渡って殲滅すんのは現実的じゃないよね
橋を挟んだ戦闘はどうしても渡河する側が不利で兵力差あまり関係ないもの

574人間七七四年2019/05/21(火) 17:20:21.45ID:wScc+92L
史実だと本能寺が落ちた時点で信忠はまだ在京してたわけだから、すぐに信忠逃げる・明智追うなら橋を落とす暇は無いのじゃないか
史実だとそこから二条城囲んで親王の引き渡し等の交渉に時間をかけてそれから攻城
落城後も織田父子の遺体捜索や朝廷工作とかやってたわけでいくらでも橋を落とす時間がある

山岡が城にどれだけ常備兵を置いてたか知らんが早朝に逃げ込まれてすぐ作業とか無理だろう

575人間七七四年2019/05/21(火) 19:06:02.45ID:LCr/vNAp
逃げる信忠の後ろを追いかける明智勢が「待て〜逃がさんぞー」ってひとかたまりになって橋を渡るってこと?
それは漫画的なおかしみはあるけど考えにくいでしょう

信忠の脱出が成功してる時点で明智方は行方を見失ってると考えるべきでは?
というより最初から誰がどこにいるのか俯瞰で把握など出来ていないのが当時の戦場だろう
まして突然の戦騒ぎに右往左往する見通しのきかない市街戦

信忠が本能寺に加勢しようと出てきた
明智方がその動きを捕捉して追いかけるほどの部隊が展開させてたら
その時点で攻撃を受けて二条御所に立て籠もるのは無理だと思うけどな

576人間七七四年2019/05/21(火) 19:31:24.86ID:wScc+92L
信忠が逃げたなら明智は少なくとも安土方面の手配はするのじゃないの
信忠が逃げたら史実より明智の軍事行動は早くなると思うけどな

577人間七七四年2019/05/21(火) 19:32:13.76ID:dKH5XYox
家康は泣く泣く伊賀を越えたが、信忠なら大阪へ行くだろ常考

578人間七七四年2019/05/21(火) 19:50:19.21ID:J/4KgCEp
安土にも追手が行ったでしょ
留守番の蒲生親子が残ってた人たちをみんな自分の領地に避難させてもぬけの殻になってた

579人間七七四年2019/05/21(火) 20:38:49.83ID:LCr/vNAp
>>576
それは洛中を制圧して信忠不在に気がついてからでしょ

それまでは洛中に入った兵で順次政権に近い人物や拠点に押さえてくのは史実と変わらない
その後周辺へ手を広げその段階で山岡は瀬田の唐橋を焼いた

ちなみに史実でも信長の遺骸も信忠の遺骸も光秀は確認できてないとされてる

580人間七七四年2019/05/22(水) 10:33:30.63ID:zKibYdT+
どうせ信忠を逃したら死、なんだから、明智は全軍死ぬ気で戦うだろう。だから史実より奮起するかもしれん。

581人間七七四年2019/05/22(水) 11:39:30.04ID:y7uBY3vP
確実に死ぬのは一族重臣くらいだからw
そんな状況で遠征してまで全軍死ぬ気で戦ってくれるのはゲームの中だけ

582人間七七四年2019/05/22(水) 12:53:49.60ID:E94nS5sO
そもそも唐橋落とされてまで明智は東進するのだろうか
史実だと安土含めて近江は空き巣だったのと斎藤利三の縁戚の美濃の稲葉あたりに期待したのかもしれないけど 明智自身も美濃出身で縁故あるし
史実の明智の行動を見てると主目的は信長殺害で信忠はついでだったっぽいし信雄や信孝は放置してる

583人間七七四年2019/05/22(水) 12:55:33.84ID:NeHJGqwn
そんな切羽詰まった状況なら大将見捨てりゃいいからむしろ士気下がるぞ

584人間七七四年2019/05/22(水) 13:09:57.68ID:m20rEGc+
>>582
斎藤利三は稲葉とけんか別れして、更に稲葉から那波引き抜いて訴訟沙汰になってるから
期待出来ないだろ

585人間七七四年2019/05/23(木) 00:25:57.88ID:1+SSSo69
京の隣の安土までは落とせても(信忠の動向次第ではあるが)美濃はきっついな
長期戦になったら詰み

586人間七七四年2019/05/23(木) 01:00:29.94ID:Soc/1rsV
13000いるから、潰したらいいじゃん。
兵力を集める前に速攻をかければ美濃まで行ける。

587人間七七四年2019/05/23(木) 01:54:32.53ID:LC4uTkfW
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

588人間七七四年2019/05/23(木) 13:49:16.29ID:5w7bhOk7
なんで、三英傑に及ばない信忠をここまで過大評価するのか?

逃げれば生き延びられたのに、自ら死を選ぶ軟弱な精神しか持ち得てない信忠に、天下は無理だよ。

589人間七七四年2019/05/23(木) 13:56:34.86ID:TcNI9eKh
別に過大とかじゃなく、
京さえ脱出出来れば、有害無能レベルでもない限り勝てると言うぐらい信忠が有利な状況だから

590人間七七四年2019/05/23(木) 14:36:41.10ID:Pvv4x8gk
逆に三英傑を過大評価してるんだよな
1,2国を切り取った大名なら三英傑との能力の差なんて言うほどないって

591人間七七四年2019/05/23(木) 15:04:34.32ID:8wN/gYAS
他人の話を理解する気も能力も無いんならスレを開かなきゃいいのに

592人間七七四年2019/05/23(木) 15:16:42.49ID:k1/Mxa4d
でも、妙覚寺からさっさと逃げたらいいのに、逃げない信忠は明らかに馬鹿としか言いようがないな。光秀は信長を絶対逃さないために本能寺に全力を向けている。つまり別働隊すら、妙覚寺に向けてなかったみたいだし。

鎧着たり二条城に移動できた時間があるなら、その間に三条坊門から九条を経由して瀬田に逃げたらいい。勿論だが騎馬で。妙覚寺には何人かを囮に残したらいい。

追っ手がかかる可能性はあるが、どう考えても、村井貞勝が先に到着してる点からも光秀の追っ手はかなり鈍足。

これで逃げる決断しない信忠だからねえ。
生き延びても毛利や上杉にすら勝てないだろうよ。

593人間七七四年2019/05/23(木) 15:18:33.20ID:PQqw/m9f
武田のような雑魚しか勝てないってか

594人間七七四年2019/05/23(木) 15:35:59.27ID:k1/Mxa4d
>>593
そうそう。
それも父親あってのことだしね。

595人間七七四年2019/05/23(木) 15:42:25.18ID:Pvv4x8gk
でもこのスレの信忠は逃げた信忠だから史実の逃げなかった信忠の話はいらないよ

596人間七七四年2019/05/23(木) 16:27:33.07ID:+dfYcB43
だれも付いてこねー光秀みたいなやつが1人いるなw

597人間七七四年2019/05/23(木) 16:46:03.60ID:/v5UVPz7
単純に街中で彼我の戦力配置なんて見通せないってだけのことだよ
信長も戦支度もしてない数十人の手勢で一気に制圧されずにいるので実は逃げれた可能性はある

ゲームならどこに誰がどれくらいの兵を連れているか表示されるけど現実にはそれはない
角の向こうに誰かいるかさえ実際には見通せないんだよ

598人間七七四年2019/05/23(木) 16:58:42.15ID:ZfXRHOpg
史実から何の追加情報も無く逃げを選択して成功したとしても無謀と紙一重だと思うけどな
金ヶ崎の信長だって朽木元綱の判断次第で大軍を擁してたのに単騎逃げ出して殺されたヘタレになったかもしれないし
信忠の場合、無能というより常識的な有能人ってのが仇になったかもな

599人間七七四年2019/05/23(木) 17:55:19.50ID:S9nRMQtR
信忠が逃げても柴田か羽柴か徳川の傀儡だろ。

600人間七七四年2019/05/23(木) 18:37:02.82ID:LC4uTkfW
.   ___
   _/ ⌒ ⌒ \ うん、うん、
  /)) (●) (●)  ヽ それで?
  |∩ (_人_)  |
  / ノ、_ヽノ_ノ ̄)
 / /      /フ_/
 L_/\    \(

601人間七七四年2019/05/23(木) 19:34:50.87ID:8wN/gYAS
>>592
だからね、逃げた信忠の話をしてんの
スレを頭からもう一回見直してきな。それでまだ同じこと言いたいんならそういうスレ立ててそこでやんなさい
いくら構って欲しいからって、テニスの試合に海パンと面籠手着けてカラーバット振り回してくるようなトンチンカンに来られても迷惑なんよ

602人間七七四年2019/05/24(金) 06:29:35.36ID:f9rlsgBZ
>>592
毛利→織田と5年戦争して国力が限界に近い。水軍は分裂し、高松城は救援できないと末期的な状況も伺える。
上杉→謙信没後の御館の乱で国力を消耗。しかもこの内乱後に恩賞トラブルで自殺者が出たうえ、新発田重家が反乱を起こして越後一国すら掌握できていない末期的状況。

こいつらもう話になりませんわ。

603人間七七四年2019/05/24(金) 07:06:38.48ID:5w5Xagti
>>602
輝元→穂井田元清宛
・水軍が使えず物資の調達が難しい
・前線に物資がなく恐ろしく士気が低い
・替えの武器がないから攻撃不能

屑軍隊

604人間七七四年2019/05/24(金) 12:55:50.43ID:j+96YMzW
毛利にしろ上杉にしろ本拠地が落ちるまで徹底抗戦なんか夢物語
武田は高天神城が落ちてガタガタになった 高松や魚津の失陥で同じようになる可能性は低くない
大勢力かつ籠城のプロなんて北条さんくらい

605人間七七四年2019/05/24(金) 13:37:17.68ID:6iotEG3/
籠城のプロって有りそうでなかったパワーワードだな

606人間七七四年2019/05/27(月) 13:39:44.70ID:a1BvZ8Qc
秀吉謀反の場合。

秀吉の領地

近江長浜、播磨、備前、備中、美作、伯耆、但馬、因幡、丹波、摂津、和泉、河内、山城、大和、丹後。

信忠の領地

美濃、尾張、伊勢、伊賀、近江、飛騨、越前、若狭、越中(一部覗く)、加賀、能登。

家康の領地
三河、駿河、遠江、信濃(北部大半覗く)、甲斐。

国数では信忠は秀吉に負けてるが、石高経済力では圧倒的に勝ってるな。謀反しても勝ち目は無さそう。

607人間七七四年2019/05/27(月) 14:06:11.38ID:nsD8o8tQ
秀吉の場合その領地でさえ謀叛した秀吉に付いてきてくれるかアテにならんし

608人間七七四年2019/05/27(月) 14:32:33.13ID:RZXG0C7v
なんで丹波摂津以西を当然のように勘定に入れてんだ?

609人間七七四年2019/05/27(月) 14:47:36.28ID:a1BvZ8Qc
>>608
丹波は明智の旧領で秀吉が接収。
摂津は秀吉の大軍を見てその圧力でみんな屈したという設定。

つまり秀吉謀反にかなり譲歩した設定にしてみました。

610人間七七四年2019/05/27(月) 14:50:14.02ID:RZXG0C7v
その段階で織田全軍でフルボッコだべ

611人間七七四年2019/05/27(月) 14:50:43.52ID:OfN9vgnp
> 在日の親は、子供を朝鮮幼稚園・朝鮮学校に入れたいっていうのが多いのよ。
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな??
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。

612人間七七四年2019/05/27(月) 15:02:44.68ID:a1BvZ8Qc
>>610
うーむ、秀吉謀反さんがどう考えているかは知りませんが、大坂の信孝軍は四散してるし、信忠は明智にひとまず集中しないといけないし、何とかなるということで。

613人間七七四年2019/05/27(月) 15:08:19.63ID:2cdp4meu
明智に便乗して謀反したら明智並みのヘイトにさらされんでしょ

614人間七七四年2019/05/27(月) 15:35:15.72ID:P0EXlO7I
秀吉は信長から明智以上の恩を受けてる上に特に酷い目にはあってない
便乗して謀反したら明智以上の畜生扱いだろう

615人間七七四年2019/05/27(月) 19:49:13.55ID:HjMhsOUJ
>>603
そんな文書ねーよ

616人間七七四年2019/05/29(水) 09:32:39.22ID:L4rlOlcn
徳川が信濃と甲斐になってるのも凄い疑問。
一時的な占領なら信忠も仕方ないと承諾するだろうけど、信忠は返せというよ。
で、返さないなら家康は信忠の明確な敵になる。

家康はその場合、北条と手を結べないと終了となる。

617人間七七四年2019/05/29(水) 10:08:44.84ID:Sz696E6M
各方面軍の指揮下の武将も元々臨時でつけられた与力だからなー

史実では清洲会議で割拠したから軍閥化したけど劣勢になれば裏切ったし前田とかジャカジャカ

618人間七七四年2019/05/29(水) 10:27:46.57ID:L4rlOlcn
与力って正確にどういう関係にあったのか、織田政権が中途で崩壊したからよくわからない。

豊臣も徳川も、織田ほど与力制は採用してないから、ある意味危険なやり方ではあったんだろうな。

秀吉はやはり宇喜多、黒田、竹中、蜂須賀、前野と信長が生きているころから与力を次々と自分に取り込んで家臣化していたと考えていいんだろうか?

619人間七七四年2019/05/29(水) 10:50:06.68ID:bmcS7L4A
佐久間が追放された時与力ばっかり使って!って怒られてたよね

620人間七七四年2019/05/29(水) 11:50:26.72ID:qUuOu1M/
いや基本的には豊臣政権も徳川幕府も大規模な軍事行動を行う際は別に変わらないよ
島原の乱も板倉重昌ついで松平信綱が10万を超える軍勢の総大将となったが兵を率いて戦った
与力を家臣扱いして秀吉の勢力を語るのは島原の乱で板倉が日本一の大大名になったというくらい奇妙な視点

元々同じ織田家臣の立場の与力を家臣化してたというのは別に信長の勢力を勝手に自分のものにしてた訳じゃないぞ
挙げた中では宇喜多は明らかに不適当で下手すりゃ秀吉より領土多いし黒田も一度謀反扱いで所領没収されてるからちょっと違うが
急速な出世で間に合わない部分を与力を家臣団に組み込むことでしのいでたと見るべきで基本どれも小身

621人間七七四年2019/05/29(水) 11:57:53.86ID:baJo7REH
多方面で長期戦を行う状況があったかどうかもあるから単純には比較できない

622人間七七四年2019/05/29(水) 15:38:17.36ID:9nO/Jd5S
>>618
軍団長制と与力がごっちゃになってないか
与力は謀反を防ぐためのシステムであって今川・武田・北条など他の大名も採用してるぞ

623人間七七四年2019/05/29(水) 15:42:21.07ID:DUqn7Uf2
小説などでは、与力は一蓮托生で謀反に参加するケースが多すぎるからな。勘違いも仕方ない。

624人間七七四年2019/05/29(水) 15:55:45.05ID:0/PRnyq/
実際、秀吉が謀反したらどれだけついてくると思う?

自分は秀長、黒田、宇喜多、前野、蜂須賀くらいだと思う。

625人間七七四年2019/05/29(水) 17:18:11.23ID:DaaFPvJ8
>>618
柴田勝家と前田利家の関係で言うなら、柴田も前田も共に織田信長の家臣だ
そして前田は柴田の与力だ
北陸戦線では前田は柴田の指揮に従って戦わねばならない
ただし前田の所領(越前国府中+能登国)は信長が与えて安堵したものなので、
柴田が独断で前田領を没収したり他の誰かには与えられない

626人間七七四年2019/05/29(水) 19:48:23.64ID:FSpj/zUq
秀吉謀叛厨に言わせたら、織田家に真面に処遇されずに恨みのある面々、
蒲生や堀、丹羽や徳川家康とかまで、秀吉の傘下に悦んで奔るらしいが。

そこまで織田家、信忠が恨まれていたとは初耳だな。
歴史に無知で済まない

627人間七七四年2019/05/29(水) 20:26:24.88ID:ODJFVMpi
>>624
黒田と宇喜多も怪しいものだけどな
官兵衛はそこまでバカじゃないだろうし宇喜多はいざとなったら八郎を切り捨てる

628人間七七四年2019/05/29(水) 20:30:01.65ID:xunQRxYs
宇喜多はどっちにしろ毛利の抑えで動けないから関係ないような

629人間七七四年2019/05/29(水) 20:58:30.78ID:T3iaWPmE
>>628
秀吉謀叛厨に言わせれば、毛利は織田家だ等の為に総力を投じて、秀吉に味方する筈だから、
宇喜多は当然、総力を挙げて、東に向かうよ

630人間七七四年2019/05/29(水) 21:10:31.86ID:Dpwixbup
そんなに簡単に従ってくれるんなら史実の秀吉はずいぶんめんどくさい工作をしたもんだなと思うんだが

631人間七七四年2019/05/29(水) 21:19:56.44ID:qUuOu1M/
いくらなんでも謀反厨好きすぎだろw

宇喜多や山陰の宮部南條亀井らは秀吉にもいい顔しつつ中央の争いには兵は出さないのはありえる
実際に史実でも毛利の反抗があったし出せないどころか援軍を求める可能性もある

632人間七七四年2019/05/29(水) 22:46:24.49ID:KziCiiWL
いやいや、信長が殺害されたために信忠にそのまま従う必要が無くなった。
つまり信忠の側近と美濃衆、尾張衆に織田一族以外は、織田家との主従関係が消滅しています。だから信忠に従うか、それとも新しい主君を選ぶかは自由のフリー状態です。

ですから主替えしても謀反にはなりません。
それに信忠では光秀すら討てませんし。

633人間七七四年2019/05/29(水) 23:02:22.82ID:qUuOu1M/
よかったな
ご本人登場だ

634人間七七四年2019/05/29(水) 23:20:16.92ID:NOl6jSLW
>>632
織田一族

丹羽長秀→自分が信広の娘を嫁に、息子長重が信長の娘を嫁にしている織田一族。
前田利家→利長の嫁が永姫。
池田恒興→信長の乳兄弟で母親は信長の乳母。
柴田勝家→嫁はお市。
滝川一益→信長の側室に滝川親族がいる。

重臣って何らかの形で織田と親戚なんだが。繋がりの強弱はあっても。

635人間七七四年2019/05/29(水) 23:32:43.54ID:1Bufr7no
秀吉→息子が信長の息子

何故か無視されがち

636人間七七四年2019/05/30(木) 01:42:34.34ID:sKS/+kHD
>>634
細かいけど勝家に関しては本能寺時点でお市もらってないな

637人間七七四年2019/05/30(木) 04:07:38.72ID:hi8U0J13
わざわざ謀反厨召喚すんなよ

638人間七七四年2019/05/30(木) 08:08:36.99ID:gJCiGHk0
>>632
森可成とか森長可が討ち死にした森家や今川義元が討ち死にした今川家も主従関係解消なのか?
森家の安田作兵衛は長可死後、森忠正に仕えるのが嫌でわざわざ出奔してるけど

639人間七七四年2019/05/30(木) 20:50:48.21ID:j9weiNvu
>>634
それ重臣っていうか外周りさせられてる奴らだから婚姻結んでおかないと反乱するかもって事じゃないかな
ホントの重臣は万見とか森蘭や長谷川でしょ

640人間七七四年2019/05/30(木) 20:55:58.89ID:lo/yQOgp
>>639
それは側近、奉行衆だろ。
重臣ではなく手足となる官僚。

641人間七七四年2019/05/30(木) 21:00:18.12ID:lo/yQOgp
>>627
黒田は長政の件で織田を恨んでるからな。
宇喜多は秀家だから大丈夫では?

642人間七七四年2019/05/30(木) 21:07:22.62ID:0Qm541gP
>>639
それは世代の差なだけじゃ

もともと丹羽滝川池田前田なんかは側近馬周り奉行から、
出世して領地広がったことで外回りに転進

最晩年の馬周り連中も出世すれば外に行ったと思うぞ

643人間七七四年2019/05/30(木) 21:35:48.65ID:QIq0C6mE
>>641
前から出てるが本能寺の時の秀家は11歳
宇喜多は重臣たちの合議になるから積極的には動かない

644人間七七四年2019/05/30(木) 21:57:38.58ID:tHD3UOCY
>>643
秀家は母親と一緒に秀吉の手元に置かれてなかったか? だから従わざるを得ないはず。

645人間七七四年2019/05/30(木) 22:05:33.15ID:0Qm541gP
どっちにしても宇喜多は毛利の抑えで動けない

646人間七七四年2019/05/30(木) 22:06:08.53ID:QIq0C6mE
>>644
脅迫で動かそうとするなら羽柴に弱みありと見限られるだろうね
表面上は従っても必死にはならない
どっちにしろ宇喜多は毛利の抑えになるから畿内にはいけない
史実でも毛利は本能寺直後の秀吉を信用してない

647人間七七四年2019/05/30(木) 22:28:58.58ID:0Qm541gP
摂津河内和泉の武将は信忠とはそれなりに関係が深くて秀吉とは関係浅いから
秀吉に付く可能性は低い

648人間七七四年2019/05/30(木) 23:11:55.01ID:vGlwP5Pn
>>644
いざとなったら忠家が中心になるでしょ

649人間七七四年2019/05/30(木) 23:19:20.78ID:hPP1F6/r
同世代だと蒲生が信長の娘と結婚してるね
明智のガラシャと細川息子とか池田娘と鬼武蔵とか重臣の子供同士も結婚させてる

650人間七七四年2019/05/31(金) 07:15:55.93ID:Cvr/Nksk
>>644
秀家と円融院は岡山じゃなく秀吉の居城の姫路や大阪にいたの?

651人間七七四年2019/06/01(土) 14:20:24.01ID:UdCVsmSQ
織田家臣は信忠を平気で見限るのに宇喜多家臣は秀家を決して見限らないって都合が良すぎるわな

652人間七七四年2019/06/01(土) 16:07:27.93ID:Oj2v3VrR
ひょっとしたら後の宇喜多家の騒動を知らない人なのかもしれないぞ

653人間七七四年2019/06/01(土) 19:20:55.97ID:xgXTzwI1
>>651
宇喜多も動員優先の古い政治体制から変わる事が出来なかったね(;´∀`)

654人間七七四年2019/06/01(土) 23:57:12.77ID:OK+8Adhe
>>651
宇喜多は秀家を見限るとして、誰を神輿にするの? 神輿がいないなら秀家しかいない。

655人間七七四年2019/06/02(日) 00:00:41.67ID:atSL6/q/
>>654
忠家でもいいし重臣ごとにバラバラでもいい
織田家だってバラバラになるそうじゃないか
毛利についたり羽柴につくやつだっている

内紛だな

656人間七七四年2019/06/02(日) 04:26:41.84ID:jVnp70GE
秀吉と家康が組めば、信忠は終了ですよ。

657人間七七四年2019/06/02(日) 12:21:27.08ID:+K6puaKX
信長包囲網からなんも学んでないな

658人間七七四年2019/06/02(日) 12:58:37.87ID:zlk+gYg/
信忠の中身が信雄なら可能だと思います。
信雄なら家臣の方から侮り見限るだろうし。

659人間七七四年2019/06/02(日) 20:59:13.93ID:td9XUiL+
>>654
そこで忠家の名前が出てこないのが浅はかだな
当時に宇喜多って実務上は忠家がトップじゃないのか

660人間七七四年2019/06/02(日) 22:04:10.36ID:uiJLx3Oj
秀吉が下手踏んで宇喜多家に不利なこと強要しようとしたら忠家が家督継いで逆らうのが自然の成り行きだろ

仮に秀吉が幼い秀家やその母を拉致監禁して脅したところで多数の家臣を路頭に迷わしたり家を潰すような賭けには出れないよ
むしろ明確な主従関係さえないのにそんなことをした秀吉の方が無体なことをしてる訳で家名に傷がつくような案件じゃないしな

661人間七七四年2019/06/03(月) 00:20:31.28ID:cS1hXh7C
宇喜多家は家臣の権限がかなり高い方の家だから一応宇喜多の看板の下には集まってるけど、
さじ加減間違えたら宇喜多騒動みたいなお家騒動招いちゃうよね

662人間七七四年2019/06/03(月) 07:55:33.74ID:iVXmCH6o
>>658
信忠の中身は信雄じゃないのでそうなりません

663人間七七四年2019/06/03(月) 09:49:40.74ID:wrjPJd31
でも信忠はある程度能力はあるけど、苦労知らずのボンボン、脳筋臭いと武田勝頼に似てるから危なそう。

664人間七七四年2019/06/03(月) 09:57:44.76ID:WZA89fMJ
将来的なのは分からんわ
数年後どうなるかは不明

ただ信長が死んだから家臣全員が即座に謀反というのがバカにされてる

665人間七七四年2019/06/03(月) 11:38:02.43ID:wrjPJd31
>>664
つまり信忠はそれだけ人望がない。

666人間七七四年2019/06/03(月) 12:07:01.23ID:WZA89fMJ
>>665
人望が無いという一次資料を出してくれ

667人間七七四年2019/06/03(月) 12:18:55.47ID:w0BYEsmD
>>665
馬鹿にされてるのはお前だぞ

668人間七七四年2019/06/03(月) 12:30:50.04ID:iVXmCH6o
>>665
なんか信に恨みでもあんの?

669人間七七四年2019/06/03(月) 15:12:51.39ID:aHeNXTZl
本能寺→信長死去、信忠脱出→明智追撃→近江陥落→信忠美濃で兵力集める→光秀が美濃を狙う→信忠が兵力を集め終わり出撃→関ヶ原あたりで野戦→光秀敗走、信忠追撃→光秀坂本籠城→数か月後陥落。

秀吉、本能寺を知り毛利と和睦→大返し→丹波を攻め平定→摂津の諸将に呼びかけ→河内や和泉に光秀残党がいるとして南下→諸将を次々と抑える→畿内西部を平定→信忠に理由を話して自分の領土とする。

家康、伊賀越え→三河に戻る→最初は尾張に攻め入ろうとしたが、信忠が盛り返したので引き返す→信濃・甲斐に北上→甲斐の騒乱を収めると称して平定→南信も平定→信忠に話して自分の領地にする。

信忠、家康と秀吉の領地を認めず→秀吉、家康が結託して謀反→柴田勝家も便乗して謀反→信忠、秀吉を成敗しようとして西進するが山崎で大敗→安土で自害。

670人間七七四年2019/06/03(月) 15:17:35.53ID:gq1Hmp+g
そんな駄文はなろうに投下してくれや

671人間七七四年2019/06/03(月) 15:42:18.97ID:KEYLgMpz
>>669
柴田勝家まで謀反とか。

672人間七七四年2019/06/03(月) 16:39:30.86ID:3s+6+4Vc
自領の近所での戦ならともかく隣国で負けて無事に本拠に戻ろうとか虫が良すぎる
史実の石田三成や明智光秀自身がいい例
運良く光秀自身は帰還できたとしても家臣・軍勢は木っ端微塵 賤ヶ岳の勝家や長篠の勝頼のように

673人間七七四年2019/06/03(月) 16:48:49.83ID:7A7OgvcT
まぁ一代の英雄であった信長が死んで将来が不安だ、というのはわかる。
それを契機に、あるいはそれに付け込んで有力家臣が自律的な動きを取るかもというのならわかる。
だからといって「即」謀反に走る程、この時代の人達も単純ではないと思うがね。

674人間七七四年2019/06/03(月) 17:56:49.65ID:LtkLqS91
>>669
唐突に謀反行動が正当化されるという認識がおかしい
皆んな丁寧に馬鹿にされる理由を教えてくれてるのに何故そうなる

675人間七七四年2019/06/03(月) 18:22:46.66ID:YPUlqp2Z
信忠生きてるのに史実より秀吉の味方が増える領地が増えると言われてもなw

676人間七七四年2019/06/03(月) 19:25:09.04ID:KEYLgMpz
>>675
生きていても、大した問題ではない。

677人間七七四年2019/06/04(火) 05:57:34.69ID:Opj6eOlS
うんこ見るとつんつんせずにはいられない人たち

678人間七七四年2019/06/04(火) 08:03:17.98ID:Qstk9lWB
つんつんしているのがほとんど単発ってことでお察し
671と676は返答用の自演IDをとり違えたっぽいw

679人間七七四年2019/06/04(火) 11:04:49.26ID:TRHv9Q0A
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680人間七七四年2019/06/04(火) 11:48:15.62ID:eNMbsuVO
景勝>秀忠>信康>輝元>信忠>秀頼。

681人間七七四年2019/06/04(火) 13:18:04.18ID:TRHv9Q0A
>>679
複数スマホで大いに貰った

682人間七七四年2019/06/05(水) 22:39:08.93ID:EgJWgwzc
スレの消費スピード落ちてて草
自演厨も飽きたか

683人間七七四年2019/06/06(木) 06:40:13.52ID:7QEQIOQ/
代わりに勝頼スレが荒れてるがな

684人間七七四年2019/06/06(木) 08:43:08.98ID:nLFgSAk8
謀反厨理論だと信玄死んだ途端に武田家臣全員裏切らないとおかしいから別人だろうw

685人間七七四年2019/06/06(木) 11:41:08.72ID:G0kF2XYN
相手して欲しくていろんなキャラを演じてるんだろう

686人間七七四年2019/06/06(木) 13:04:17.79ID:EyEj/gEg
>>684←こうやって謀反を叩いてスレを伸ばすバカが自演厨なんだよw

687人間七七四年2019/06/06(木) 13:24:46.92ID:046iQPra
謀反が反論されて言い返せなくなると自演論者くるよな

688人間七七四年2019/06/06(木) 13:29:09.35ID:N6fkFOL/
自演(と思ってる)スレを監視して楽しいのかw

689人間七七四年2019/06/06(木) 13:30:40.54ID:OEae6UE0
ねえってここで暴れていたのか?

690人間七七四年2019/06/06(木) 21:45:43.66ID:EZSobsbZ
謀反厨なら、勝頼スレで大暴れしてるよ。

691人間七七四年2019/06/07(金) 00:43:26.06ID:10ri9+or
なっ謀反ネタやらんと、スレ伸びないだろ
最初からこのスレは破綻してたわけよ
アホの1が中途半端な設定でやるからこうなるんだよ
光秀なんてどうみても有能で来年の大河の主人公でさらに評価が上がるわけ
この光秀を無能にしないと成立しないスレで妄想するとか無理なんだよ

問題はその信忠が順調に勢力を拡大したところで、国を統治できる器なのか?って話
秀吉家康に匹敵するのか?
ここの話なのに、これができないから、謀反に噛みついてダラダラ両方演じてスレを汚す

そもそもスレ番を捏造して増やしている時点でスレ立てした奴はキチガイ
なんでこんなことするかな?
そんなに人気スレって感じにして伸ばしたいのか?
中身は殆ど謀反で対立しているバカの煽り合いの自演w

692人間七七四年2019/06/07(金) 00:49:59.73ID:wgKS4jjH
信忠が家康秀吉に匹敵する必要はない

693人間七七四年2019/06/07(金) 01:07:51.92ID:10ri9+or
例えば信玄や謙信や元就が天下を統一して日本を統治できると思うか?
信長でも怪しいぞ
光秀というブレーンがいたから、政策が定まって天下統一事業を行えた
信忠の場合、この有能な光秀がいないわけ。
豊臣政権でも内政で問題があって、武官と文官が対立があって政権が崩壊した
信忠がこのまま安全に天下を統一できるのかと。そして統一したところで政権を樹立することができるのかと
朝廷や宗教や商人や異国の問題がある。なにより戦国時代ってうのは100年続いた大災害なんだよ
この復興をしないといけない。
信長でも無理だと思うぞ。そもそも信長がダメだから本能寺の消されたわけ。まずこの事実を理解しよう


このレスに反応しなくていいよw
糞スレはこのまま落とそう

694人間七七四年2019/06/07(金) 01:31:33.87ID:Dn/gtE2W
光秀を過大評価しすぎだろ。

695人間七七四年2019/06/07(金) 02:01:04.74ID:Vtl0qKP3
豊臣政権はそもそも有力な家臣がいないからあり得ない大抜擢やってるからね
そいつらはゲームなんかだと文武それぞれで超有能ってことになってるけど内輪揉めで政権潰した連中

696人間七七四年2019/06/07(金) 02:03:18.80ID:Dn/gtE2W
>>693
光秀超有能だって。
笑えるわ。

697人間七七四年2019/06/07(金) 05:22:43.08ID:l22r25PT
>>693
お前、頭悪いな
小説でつけた知識か?

698人間七七四年2019/06/07(金) 06:52:10.99ID:alpOYCdD
>>658
信雄はむしろ家臣にだけは愛されてたから神輿としては十二分だぞ
神輿としての能力だけで江戸時代も大名になった男だ

699人間七七四年2019/06/07(金) 06:53:30.26ID:alpOYCdD
>>669
戦国無双でももうちょい上手くやる

700人間七七四年2019/06/07(金) 07:19:37.67ID:+npUg3rQ
スレ無くすの賛成だな
この繰り返し何回目よw

701人間七七四年2019/06/07(金) 07:30:21.47ID:u4KbkPYS
>>698
信雄はどうしようもないバカヤローでしょ?
まあだからこそ、信忠が生きのびたら従順に従いそうだが。

702人間七七四年2019/06/07(金) 07:45:26.55ID:alpOYCdD
>>701
どうしようもないバカヤローが江戸時代に残るわけ無いだろ

703人間七七四年2019/06/07(金) 08:48:34.05ID:Vtl0qKP3
信雄は何だかんだ政治的な嗅覚はあるような気もする
というかそれだけで生きてるような気さえするw

小牧長久手でケツまくったのは批判されるポイントだけど結果的に織田にとっても徳川にとってもベストな気がする
その後移封拒否ってあっさり改易喰らうのは間違いなくチョンボだがもっと悪い目も全然あり得たと思うしな

704人間七七四年2019/06/07(金) 09:58:09.32ID:tRvU1c1p
伊勢伊賀志摩取られて、与力と思っていた美濃衆には離反される、
それで尾張国内で半年戦争。
これ以上の戦争は無意味だし無理だろ。

705人間七七四年2019/06/07(金) 10:25:38.14ID:u4KbkPYS
伊賀に無断侵攻。
安土城放火。
明智にビビって逃げる。
小牧でケツをまくる。
三人の家老を殺す。
韮山城を落とせない。
転封拒否。
関ヶ原で改易。
家康から情け受け復活。

どう考えても、どうしようもないバカヤローですけど。下手したら信忠が生きのびたら、信忠政権下の爆弾になりそう。

706人間七七四年2019/06/07(金) 11:51:03.05ID:cjvaWwiN
信忠が心配なのは、勝頼みたいに偉大な父に負けまいとして自分が見えなくなることじゃないか? で、勝頼みたいに自分の力量をわきまえずに暴走すること。

朝鮮に出兵、内部の粛清、外敵に対する過度な滅ぼし方とか色々ありそう。
信忠が暴走せんとも限らない。

707人間七七四年2019/06/07(金) 12:43:49.33ID:MXos+GLQ
>>706
諏訪で傍流として育てられた勝頼とは違うでしょ
すでに家督を相続されてる正統な後継者
家臣からも疎まれてた人よりずっと余裕あるよ

708人間七七四年2019/06/07(金) 13:02:10.55ID:cLhY39xN
朝鮮出兵は誇大妄想と耄碌とが合わさった秀吉の暴走
徳川前田といった外様は無論、三成などの身内も反対していた
秀吉のみに適用される事件と言っていい

信長の内意があったなら出兵したかもしれんが公表されてないので握りつぶして出兵しないことも可能

信忠は正当な嫡男だし無理する必要はなにもない

709人間七七四年2019/06/07(金) 15:01:05.28ID:AwXCat4L
信忠は一敗くらいしても本人が死ななければ余裕でリカバリーできる戦力差なのだよな
武田で例えるなら信濃攻め中の信玄
彼我の戦力差が大不利だった勝頼とは違う

710人間七七四年2019/06/07(金) 15:16:37.91ID:MXos+GLQ
京の守りが手薄だったから隙を突かれて父子で死ぬことになったけど
手薄だったからこそ織田の重臣はほぼ生き残ってるからね
何とか抜け出せてれば再起できた

711人間七七四年2019/06/07(金) 15:40:47.27ID:lzrqYZ9x
>>707
信忠って兄貴いなかったか?
あれは爆弾にならないのかな?

712人間七七四年2019/06/07(金) 16:02:32.63ID:AwXCat4L
>>711
存在記録すら不確かな兄貴なんか問題にならないだろう 信広が蚊帳の外だったのと同様

713人間七七四年2019/06/07(金) 16:11:00.86ID:cLhY39xN
>>711
前例主義の朝廷の任官記録にない以上は偽系図による創作だな
仮にいたとしても信長が公認しておらず一門衆に名前が無く馬揃えなどに参加していない以上は織田家に居場所はない

714人間七七四年2019/06/07(金) 16:16:04.71ID:dEuxnVoP
そういやこの板や他の板でたまに見かける、実は池田恒興の長男の元助とやらが
実は信長のご落胤で云々って話はどの程度信憑性があるの?
ぶっちゃけ5ch以外では全く聞いたことない話なんだけど
完全な電波妄想なのか何かしらのちゃんとした根拠のある説なのか

715人間七七四年2019/06/07(金) 16:19:52.20ID:MXos+GLQ
>>714
子供がいない秀吉には息子を養子にさせてるけど
恒興は息子何人かいるよね
丹羽みたいに娘を嫁にやるのが普通だろうね

716人間七七四年2019/06/07(金) 17:33:22.75ID:i7OKx/f2
>>714
仮に信長の息子だったとしても4男だからこのスレ的には関係ないな

717人間七七四年2019/06/07(金) 20:25:38.50ID:u0znrzKo
信忠が天下取った場合最大勢力が北条の120万石ってとこだろ、
秀吉政権と比べると外様勢力が弱いからかなり楽だと思う。

718人間七七四年2019/06/07(金) 21:04:29.14ID:jiP9tYLQ
>>717
北条120?
200はあるはずだが?

719人間七七四年2019/06/07(金) 21:30:54.08ID:6mrCXzpT
伊豆相模武蔵で100くらいなのにどこから200なんて数字が出てくるんだw

720人間七七四年2019/06/07(金) 21:42:36.14ID:u0znrzKo
千葉足利梁田なんかの下総の諸勢力全部北条としても200万石はいかない、
成田や上田なんかの武蔵の他国衆も北条とは別勢力になるかもしれないし、
200は無理あり過ぎる。

721人間七七四年2019/06/07(金) 22:36:51.40ID:AxS6GfvM
信忠政権下の外様

北条氏直
毛利輝元
島津義久
大友宗麟
竜造寺隆信
長宗我部元親
伊達輝宗
最上義光
佐竹義重

結構数はいるな。

722人間七七四年2019/06/07(金) 22:43:06.57ID:Uvsfgzge
江戸幕府だって似たようなものだろ。

723人間七七四年2019/06/07(金) 23:44:08.96ID:10ri9+or
このスレもこれで最後だから、ちゃんとまとめろよw

724人間七七四年2019/06/08(土) 00:29:31.75ID:uhUA3W5e
>>720
天正壬午で5万動かしているから、200くらいありそうだがな。

725人間七七四年2019/06/08(土) 00:41:33.23ID:DMsJmdBK
100万石でも4人役なら4万、5人役なら5万動員できるからそれは違うな。

726人間七七四年2019/06/08(土) 00:43:28.46ID:mIx0C8H7
隣国への出兵ならいけるんちゃうか
これが畿内遠征とかだと無理

727人間七七四年2019/06/08(土) 00:44:26.15ID:mIx0C8H7
そういや信濃あたりで補給を脅かされてヒイヒイ言ってたそうな

728人間七七四年2019/06/08(土) 09:31:14.28ID:z8bhVtft
>>705
安土城放火はフロイスの嘘八百でそもそも信雄は近江にいない
よって明智とも戦っていない
小牧は信雄にしては珍しくそこそこ活躍して徳川方からも称賛されてる
三家老は実態すら怪しく浅井など17の子供。岡田は前年まで信孝の家臣
韮山城は総勢3600で、しかも氏政の同母弟である氏規が守護する堅城。宗瑞(早雲)時代の居城でもある。(余談だが氏規は五男ではなく三男。氏政のすぐ下が正しい)
転封拒否は家康を慮ったため。ぶっちゃけ秀吉の罠
家康から情けを受けるだけの人望があった。しかも2度復活

伊賀?関ヶ原?それはまあ残当

729人間七七四年2019/06/08(土) 09:38:47.84ID:h2WKqXCp
北条って本能寺当時は

相模・伊豆・武蔵の全域。
下総・上総の大半。
常陸・下野・安房の一部。

くらいですよね所領。
つまり200万石近いのでは?

730人間七七四年2019/06/08(土) 09:57:54.84ID:wVU3muUh
>>728
家康から情けを受ける

これ大阪の情報流してた疑惑もあるし普通に恩賞の可能性もあるわな

731人間七七四年2019/06/08(土) 10:21:46.04ID:W72NXbI7
本能寺当時だと、
下野は返還され、安房全て上総の大半と下総の一部は里見領、
上総の一部は小弓公方、
下総のそれなりの部分が千葉氏、下総の一部が古河公方、結城氏
武蔵の一部成田上田らの他国衆、
これを全て北条領とするなら200万石近くになるかもしれないけど、
それらの他国衆は多分直接織田家に仕える独立勢力となるだろうから、
織田政権の大名としてなら伊豆相模、武蔵の大半上総下総の一部で100万石ぐらいだろう。

732人間七七四年2019/06/08(土) 10:51:14.13ID:W72NXbI7
>>721
毛利は信長の7ヶ国割譲なら70万石ぐらい、
5ヶ国割譲なら100万石ぐらい。

本能寺の段階だと
島津は薩摩大隅日向と肥後南部の一部で70万石ぐらい?
大友は豊後に豊前筑前筑後の一部で80万石ぐらい?
竜造寺は肥前の大部分と筑後の一部でまだ50万石ぐらい?
長宗我部は土佐と場合によっては伊予の一部貰えたなら30万石ぐらい?
伊達は50万石ぐらい?一族含めればもっと増えていくけど。
最上はこの段階だと最上郡と他少しで10万石ぐらい。
佐竹は常陸の半分強と白河郡白川郡に下野の一部合わせて50万石弱ぐらい?
江戸氏大掾氏なんかを含めて常陸全部佐竹に属しているとするなら他と合わせて70万石ぐらい?

733人間七七四年2019/06/08(土) 14:31:59.23ID:ynTuNwP6
北条みたいに戦う前から降った場合はどうするかだけど基本的に徳川より大きな外様や家臣は存在させないのじゃないか
上限で70万石あたりでは

734人間七七四年2019/06/08(土) 14:34:15.80ID:ynTuNwP6
江戸幕府も前田を唯一の例外として上限は島津や伊達の70万石(伊達の場合は宇和島藩領を足せば)あたりだし

735人間七七四年2019/06/08(土) 17:59:23.20ID:v6Uy5Hk7
何処の大名も周辺と所領争いはあるので大きすぎるのはいちゃもんつけて削るでしょうな

それが不服で従わないならそれを口実に討伐すれば良い
100万石クラスで乱立させるってのは中央政権として看過できないでしょ

736人間七七四年2019/06/08(土) 18:04:29.06ID:Asv0TSRW
史実の池田みたいに分割されるか 小早川みたいに独立させられるか

737人間七七四年2019/06/08(土) 18:04:32.52ID:kHAmHPXT
徳川をどうするのかも気になるところ
でもまあ三遠駿ならそのまま置いといてもそんなに問題は無いのかな

738人間七七四年2019/06/08(土) 19:10:08.72ID:W72NXbI7
本能寺の時点だと三河の一部と駿河の穴山領以外で、
60万石超えるぐらいだから、そこまで問題になるとは思えない。
ただ本能寺で北条が旧武田領に攻めてきてそれ守るために活躍したら多少は加増されるかも。

739人間七七四年2019/06/08(土) 19:26:44.72ID:Asv0TSRW
交通考えたら東海道は抑えたいところだけど 秀吉も家康も史実でやってるし

740人間七七四年2019/06/08(土) 23:25:32.40ID:wVU3muUh
徳川が関東を整備しないのが前提なら東海道は是が非でも必要かというとそうでもない

政権基盤の美濃尾張の横に居るのが多少不快ではあるが…

741人間七七四年2019/06/08(土) 23:43:41.42ID:DuAkz0fr
その場合室町時代そうだったように中央政権とは別に関東は半独立というか別の権力争いが続きそうな

なんとなく史実だと徳川幕府が全国統一したからそれが歴史の必然のように思ってしまうけど

742人間七七四年2019/06/09(日) 07:21:46.36ID:RBanPN3Q
>>736
豊臣政権のように北条氏直と北条氏規で分割させられるかもね
大石氏照、藤田氏邦でも独立させるなら後北条本家はかなり減らせそうだ

743人間七七四年2019/06/09(日) 09:30:23.49ID:WHtwOmhl
信忠が暗殺されたら?

744人間七七四年2019/06/09(日) 10:21:37.32ID:2aLSuYnB
簡単に暗殺なんていってくれるな

745人間七七四年2019/06/09(日) 10:50:24.93ID:QWfpk9W2
史実の本能寺で死んでるじゃん

746人間七七四年2019/06/09(日) 11:02:19.38ID:t1wdGKFl
三村家親や足利義輝の例もあるし、不可能ではないと思うな。

747人間七七四年2019/06/09(日) 11:23:40.16ID:1m38ZlIC
宝くじ当たってる人もおるし可能性はなくないなって暴論やな

748人間七七四年2019/06/09(日) 12:40:04.59ID:2aLSuYnB
貿易港の収入なんて大した事ない、大内の勘合貿易や瀬戸内海貿易なんて数万石程度の利益(笑)
武田領内の市場・経済圏は大したもの、アッチこちに市場があった(笑)
信玄は職人の育成にも力を入れていた(笑)

749人間七七四年2019/06/09(日) 12:43:16.40ID:PtEnY/nN
いきなり何の話だ?

750人間七七四年2019/06/09(日) 13:48:36.52ID:qo7ao56L
>>749
謀反厨が勝頼スレで暴れてるみたい。

751人間七七四年2019/06/09(日) 22:35:52.24ID:tqdG91ip
徳川は三河を召し上げる代わりに相模伊豆を与えれば従うんじゃないかな。
東海道+南関東を預けるって形になるし、古来武家の首都だった鎌倉が与えられるとあれば案外喜びそう。
その場合甲斐と上総安房に監視役を置く必要があるかもだが。

752人間七七四年2019/06/09(日) 22:55:02.32ID:Jrcw1s0b
何の咎もなくそんな鉢植えはできんよ
ましてや徳川は家臣じゃないのに

753人間七七四年2019/06/10(月) 00:34:01.76ID:YPImisBk
力の差が有りすぎるから従うか従わないかと言うなら従うと思う
ただ火種にはなるよな
つーか普通に北条が滅ぼされてる展開なのなw

754人間七七四年2019/06/10(月) 19:23:38.40ID:4fbgu6Dz
>>752
どこかの段階で徳川は名実ともに臣従せざるをえないと思うよ 史実の豊臣と徳川のように
転封を拒否したら史実の信雄のように改易や征伐の口実になる

>>753
北条は滅ぼさないまでも領地削減はあるかもな それで削ったところに徳川をってのはありえる
でも相模伊豆を削るかねえ 小田原城は一従属大名に不釣り合いとか難癖つけるのもありだが史実の小田原藩みたいに惣構えを破却させてもいいし

755人間七七四年2019/06/10(月) 19:34:20.82ID:7Jaq0qgR
秀吉が信忠を密かに暗殺するとかないのかな?
秀吉って信長と光秀が死んだら織田家中の第一人者でしょ?
信忠さえ消せば、史実の秀吉が死んで並ぶ者なしになった家康みたいなものだし。

756人間七七四年2019/06/10(月) 20:03:35.97ID:4fbgu6Dz
信忠が秀吉を密かに暗殺するとかないのかな?
羽柴家って信長と光秀が死んだら織田家中の第一人者でしょ?
秀吉さえ消せば秀勝が継いで織田一門の領地が増えるし

757人間七七四年2019/06/10(月) 21:55:55.74ID:N+ZBB+IH
柴田丹羽がいるからなー

758人間七七四年2019/06/10(月) 22:48:04.06ID:Vohv9BKt
そもそも、方面軍の軍事的な影響圏があっても、そこの行政権や徴税権は中央派遣の奉行な訳で
大義名分なしに押領したらしっぺ返しだろ
独立しようとしても与力の主人は織田政権なんだから、明智に細川が靡かなかったり柴田に前田返しだろ尽くさなかったのが当たり前

759人間七七四年2019/06/11(火) 00:33:03.75ID:sqWBbR9V
>>755
それは可能性としてはあるけど、普通に隠居させるぐらいだと思う

760人間七七四年2019/06/11(火) 00:48:55.72ID:uw4Xu89e
>>758
サルは友達なんだから降伏しろよ
死ぬなよって人質返しに来た柴田の強さよ

761人間七七四年2019/06/12(水) 00:31:54.68ID:d4NRQRaO
本能寺で生き延びても、信忠が暗殺されたら本能寺と変わらなくなるな。時間の問題で秀吉に簒奪される。

762人間七七四年2019/06/12(水) 00:49:33.95ID:7Y+tprHm
秀吉が信忠を暗殺した場合家中争いで相当不利になるがそれでも史実のように天下をとれるかな?

763人間七七四年2019/06/12(水) 00:49:59.70ID:T+U7oTKD
.   ___
   _/ ⌒ ⌒ \ うん、うん、
  /)) (●) (●)  ヽ それで?
  |∩ (_人_)  |
  / ノ、_ヽノ_ノ ̄)
 / /      /フ_/
 L_/\    \(

764人間七七四年2019/06/12(水) 01:13:39.81ID:wAiZZJ6E
暗殺がありなら秀吉も暗殺されたことにしよう

765人間七七四年2019/06/12(水) 02:24:15.61ID:T+U7oTKD
秀勝に家督譲って隠退しろって命令されたらどうするんですかって話し
信忠も秀吉の有能っぷりは知ってるだろうしそうはならんだろうけど

766人間七七四年2019/06/12(水) 03:15:50.24ID:xG6xG0f3
秀吉が調子に乗って信長様の菩提を弔うために出家いたすと軽口叩いたら、そのまま隠居させられるな

767人間七七四年2019/06/12(水) 06:43:44.72ID:weNHDgkp
家臣でさえ不安定なら徳川北条との関係は尚更
ただでさえ明智謀反で畿内がガタガタしてるのに島津毛利長曽我部徳川北条と家臣ですら無い連中は推して知るべき
ぶっちゃけ能臣を煮てる暇なんぞ無い

768人間七七四年2019/06/12(水) 13:10:06.35ID:cRs6+E45
家臣でさえ不安定って前提がな

769人間七七四年2019/06/12(水) 18:58:10.38ID:/d4CN44O
暗殺とか言ってる奴はそれが成功前提ならどんな有能人物でも天下を獲れないってわかれよな
信長生存IFスレでどうせ暗殺されるから天下とか無理って連呼するのと一緒

770人間七七四年2019/06/12(水) 19:12:54.23ID:P5vIgVxd
>>767
まあ確かに、毛利はじめこれらすべてが織田を攻めてきたら勝てんわな。

771人間七七四年2019/06/12(水) 21:27:08.73ID:iJw7LBYz
東北勢や九州勢が何故か一致団結して織田の交戦勢力に合力したら別だが本能寺前の織田は多方面同時侵攻で交戦勢力を圧倒してたのだが

772人間七七四年2019/06/12(水) 21:56:27.76ID:gIm5QuQP
大義名分を失ったり、一敗地に見舞われただけで裏切られる与力システム
秀吉だって場合によっては、宇喜多やや黒田に裏られているし

773人間七七四年2019/06/13(木) 00:40:54.78ID:sydpClhR
織田とそれ以外で戦ってようやく互角ぐらいじゃないだろうか?

774人間七七四年2019/06/13(木) 01:15:40.16ID:CSKLZnE9
>>773
互角はないだろ。
信長と光秀無くして、織田軍が弱体化してるし。信忠新体制でいきなりこんな強敵と当たれるわけない。

まあ織田には朝廷があるから、和睦できるけどな。

775人間七七四年2019/06/13(木) 03:58:10.15ID:L2VdAA05
織田が弱体化も何も毛利上杉はそれ以上に弱体化してるし長宗我部は弱兵すぎて話にならんよw
っで北条は関東優先で徳川盾に中央介入する気がないのは史実の小牧・長久手の戦いではっきりしてるw

776人間七七四年2019/06/13(木) 04:49:51.73ID:jZsNB13B
畿内が分断されてようやくワンチャン
国力が違いすぎる

777人間七七四年2019/06/13(木) 08:04:28.21ID:LKZfRESN
実際史実では景気良く織田が二つ三つに分断されて数年空白が生まれた訳だが
毛利も上杉も長宗我部も元の織田領を切り取ることもできてないからね

778人間七七四年2019/06/13(木) 08:28:47.12ID:fD7jQIHR
信忠がいても分裂は避けられないんじゃね?
代替わりしたらそういうのが起こるのはお約束だし。

779人間七七四年2019/06/13(木) 09:44:41.48ID:fD7jQIHR
長宗我部は弱兵すぎて。

そんなに弱いか? 一応四国平定した一両具足だろ?

780人間七七四年2019/06/13(木) 10:11:36.94ID:vNeSHB38
信忠いないよりいた方が分裂が激しくなるって理屈よくわからんな

781人間七七四年2019/06/13(木) 10:39:57.50ID:pbCerwKK
みんな信忠についたはずだよ
秀吉もバカじゃないわ

782人間七七四年2019/06/13(木) 11:04:35.91ID:7+iaYWXF
そもそも、秀吉だって実際に懐に入ってくる所領は飛び地含めて二十万石くらいでは?

783人間七七四年2019/06/13(木) 11:47:15.13ID:fD7jQIHR
播磨一国だから50万石はあるでしょ。

784人間七七四年2019/06/13(木) 12:18:47.13ID:LKZfRESN
播磨一国じゃそこまでいかんね

56万石としてるのを何かで見たけど多分近江ほか計算に入れてる
堀が長浜城主になってるがその辺どう計算してんのかは分からん

あと当然蜂須賀や黒田はその中

785人間七七四年2019/06/13(木) 12:22:25.85ID:jCeVEeFT
>>783
太閤検地じゃ、播磨は35万石ぐらいだろ

786人間七七四年2019/06/13(木) 12:58:38.11ID:pbCerwKK
>>784
側近たちを近場の城に入れる予定だったみたいだね
1年以内に引っ越せって手紙が残ってるんじゃなかったかな
猶予期間中に本能寺で反故になった

787人間七七四年2019/06/13(木) 14:07:34.62ID:6fYobQUq
>>779
その一応平定した四国がせいぜい100万石程度な上に所詮占領地だから結束も統率も脆い
制海権握るほどの水軍もないから本土を攻めるのは難しいし何処からでも攻められる

788人間七七四年2019/06/13(木) 15:47:23.28ID:8W/XJGpm
本能寺の頃は最大限に見積もって土佐と阿波の半分強と讃岐伊予の一部だからな

789人間七七四年2019/06/13(木) 18:00:16.94ID:oYoDwKkx
長宗我部は多めに見て60万石くらい?
毛利とかにも言える事だけど一時的な混乱の間になるべく良い条件で臣従しちゃった方が賢いよな

790人間七七四年2019/06/13(木) 18:09:16.59ID:8KlEx5XP
>>789
そもそも土佐の石高は太閤検地の約10万石なのか土佐藩が申告した20万石超なのか
前者は賦役を嫌った過少申告、後者は山内家が見栄を張った過大申告の可能性があるが
一両具足は弱くは無いだろうが土佐本国の国力の半農民兵なんて数がしれてるだろ

791人間七七四年2019/06/13(木) 22:16:38.61ID:igVSyUJR
むしろ国力からすれば、戦国時代に四国を平定したり幕末に存在感を示したりしたのが不思議なくらい

792人間七七四年2019/06/14(金) 01:05:58.23ID:MyHGTLJQ
>>789
四国統一した状態で60万石?
本能寺の頃じゃ土佐を20万石と換算しても長宗我部は30万石から40万石ぐらいじゃないか。

793人間七七四年2019/06/14(金) 01:27:19.21ID:R9VipnPV
>>789
史実だと三好は秀吉と懇意だったが信忠主導なら臣従の目はあるかな
問題はかっての取次や斎藤利三との縁戚で明智の一味と見なされないかだが
実際に本能寺の遠因に四国問題があるという説もあるしな

794人間七七四年2019/06/14(金) 02:11:55.28ID:MyHGTLJQ
史実だと三好と秀吉が懇意になったのは本能寺後で
本能寺前は信孝が三好の養子と言う話があがっていたから
それが継続するから、長宗我部は厳しいんじゃ。

795人間七七四年2019/06/14(金) 02:28:53.56ID:nzXJtbcF
本拠地の土佐がクソ
その他の四国の領地を奪ったとしても瀬戸内海は毛利(といっても織田に奪われつつあるが)
畿内の海は織田が握っていて潜在的な国力もカスに等しい

しかも毛利は瀬戸内海の権益の都合上四国への野心を決して捨てない(九州はすぱっと諦めたけど)
関ヶ原の時まで四国に出兵するほど四国に執着している

つまり毛利と長宗我部が大同団結して行動すること自体がどちらかが泣きを見る形になり、相当苦しい仮定

796人間七七四年2019/06/17(月) 01:18:25.34ID:uwDBQqNa
金ヶ崎の時はまだ子供だっただろうけど話を聞いてないわけないよね?
信忠は真っ先に逃げて良かったのになー

797人間七七四年2019/06/17(月) 01:34:28.89ID:zXMuNOGu
>>796
それができない信忠が秀吉や家康の上に立てるわけがないんだよな。所詮は父親の七光りのおぼっちゃまなんだよ。

798人間七七四年2019/06/17(月) 09:51:04.06ID:3FtBD+nM
信忠が君主ならさっさと逃げてもいいけれどもそうじゃないからね

799人間七七四年2019/06/17(月) 11:23:32.45ID:uwDBQqNa
>>798
織田家の当主だよ
岐阜城と共に家督は譲られてる

800人間七七四年2019/06/17(月) 12:36:46.68ID:dh3Tp8MO
貞勝が逃げられないから腹切ろうって言ったのが悪い

801人間七七四年2019/06/17(月) 14:04:11.65ID:3FtBD+nM
>>799
当主=トップではないぞ
もちろんトップは信長な

802人間七七四年2019/06/17(月) 14:37:46.39ID:6aeCtTwX
家督は譲られてたわけだから形式上のトップは信忠だぞ。
院政みたいなもの。

803人間七七四年2019/06/17(月) 14:46:31.28ID:2ZhNNJA+
信忠が名実トップになったら、信長の圧政で苦しめられていた家臣団が反乱起こすだろ。

804人間七七四年2019/06/17(月) 15:11:03.94ID:KSiPMYmG
圧政w

805人間七七四年2019/06/17(月) 21:44:42.55ID:wi11f6DU
>>802
奇しくも信長は、自分がかつて討ち取った今川義元みたいなスタイルを目指したのだろう
今川義元は尾張攻めと新領土の三河経営に集中したいので、家督は氏真に譲り、
駿河遠江本国の統治を氏真に任せた

806人間七七四年2019/06/17(月) 23:40:07.71ID:4dhtAacY
信長は家臣に厳しすぎた。
信忠の時代になったら離反者が絶対出てくる。
明智がその一人だし。
家康も息子を殺された恨みは忘れてないだろう。

807人間七七四年2019/06/18(火) 12:42:13.91ID:YOJuyhM3
厳しいとは具体的に何が厳しいのか教えてください

808人間七七四年2019/06/18(火) 14:42:45.89ID:/Y6IVlHm
堺屋太一だったか光秀が熾烈な出世争いに疲れてノイローゼ見たくなって本能寺起こしたみたいな小説あったな

ただそういう見方も軍役の具体的な規定もない中で頑張った連中がありえない出世してるわけで
あまりに昭和の疲れたサラリーマン的な世界観だと思わなくもなくどうかと思う

809人間七七四年2019/06/18(火) 15:09:01.72ID:7v8gSoVx
佐久間と林と安藤と丹羽の追放かなやはり。
というか、本能寺の変に参加した奴らが戦後に羽柴、森、柴田など織田家臣団に仕官できてることを考えると、本能寺って光秀単独ではなく、もしかしたら羽柴と柴田も裏で繋がっていたのかもな。

810人間七七四年2019/06/18(火) 17:28:52.18ID:kjNahOQy
報告も連絡も相談もしねぇ、何年も何やってんだお前?

そう言えばお前与力を酷使して直臣全然増やしてないだろ?お前に与えた領地から追放した水野な?あいつすげー使えたぞ?俺が感状書いてやったぐらいだ
お前に感状出した事あったか?秀吉や光秀には数えきれない程感状だしたぞ?

お前はもう隠居を考えてるかもしれんが勝家は跡取りの事なんか言わずに頑張ってる、この前負けたけど、そういや最近も負けたな。
勝ち負けじゃないんだよ、やる気の問題なんだよ。

っで信栄に跡を継がせるのか?あいつの評判はっきり言って悪すぎだぞ?俺の直臣に横柄な態度とるとか有り得んぞ

とにかく今のままじゃ話にならん、こうなったら討死覚悟で大手柄をあげるか、切腹して詫びるか改易追放されるかだ
よく考えて行動しろよ

811人間七七四年2019/06/18(火) 17:31:00.43ID:i2fQXAFN
>>808
大河ドラマ「信長」の光秀は不眠症だっだのか「これで眠れる」とか呟いてたな

812人間七七四年2019/06/18(火) 17:37:48.43ID:kjNahOQy
>>809
裏で繋がってたなら光秀が秀吉や勝家を非難する政治的宣伝を行う筈であり、
噂レベルの文献すら一切無いし、幹部クラスは死罪になってるし有り得ない

813人間七七四年2019/06/18(火) 17:59:42.80ID:x0mvG1bh
共謀して信長殺すより光秀売り飛ばした方が得ではなかろうか

814人間七七四年2019/06/18(火) 18:03:37.04ID:++sCNgla
どうも、菅沼警察です
凶器準備、集合罪の菅沼を発見されましたら警察に通報を願います

815人間七七四年2019/06/18(火) 18:59:36.67ID:/Y6IVlHm
重臣一同共謀はさすがにw
なんでそんな無茶な想定に自分で疑問を抱かないのかね
戦国時代に滅ぼされた大名は家臣共々皆殺しにされてたとでも思ってたのかな?

>>811
奇矯な行動で数々の改革を成し遂げた紙一重の大天才信長像に対して
それに振り回される旧秩序における秀才凡人な光秀的な捉え方だよな

ただ信長の革新性自体疑問符付きまくりだしそういうステレオタイプも見直されそうな
高度成長期語るのに何故かバブルの退廃や崩壊後の無力感を重ねちゃってる図式だしな

816人間七七四年2019/06/18(火) 20:47:00.11ID:7v8gSoVx
でも本能寺の変に参加していた武将は戦後、森家、羽柴家、柴田家に仕官している。
特に秀吉は光秀の元家臣の木村を小田原後に30万石も与えてるから、何らかの工作をしていた可能性がある。
家康も斎藤の娘を孫の養育係にしたり、名を家「光」なんてしてるし、やはり裏で何らかしていた可能性はある。

秀吉や家康は信忠に従わず反旗を翻すと思う。

817人間七七四年2019/06/18(火) 21:06:56.79ID:um+KwBlO
便利な言葉だよな、可能性って
どんだけ荒唐無稽でもいいんだから

818人間七七四年2019/06/18(火) 21:38:38.93ID:o87pivXs
勝頼スレでレスバトルしてる片方じゃねーかw>>816

819人間七七四年2019/06/18(火) 21:43:38.96ID:Mfdk5JgK
重臣を外に外に追いやろうとしてたのは確かだよね
切り取り次第って言われても一から統治しなきゃいけないし
滝川さんなんか領地より茶器がいいってw

820人間七七四年2019/06/18(火) 22:00:47.98ID:MYXXo+KH
何度も言うけど、織田への謀反は与力が協力してくれないと無理。与力の協力無しでやるのは自殺でしかない。

小説や漫画みたいに、俺ついていきますよ、は余りに現実的ではない。今まで頑張って来た地位と名誉をかけてまで秀吉に協力するのは余りに危険すぎる。

信忠が指揮を取れない重病人になったとか、秀吉に勝算が9割あるなら別だけど。

821人間七七四年2019/06/18(火) 23:05:53.15ID:YOJuyhM3
>>819
滝川一益はそもそも自分の知行は村一つで十分だからもう隠居したいって信長に相談してる

関東は西国に比べたらなにもないつまらん土地やろうがあと2年、いや5年働いてくれ
所領返すから隠居なんて悲しい事は言わんでくれ
もう少し頑張れば西にでかい隠居領用意するから
関東を治められるのはお前くらいしか思いつかんのだ、今度茶道具やるから頼むよ

こんな書状だったな

822人間七七四年2019/06/19(水) 09:36:31.32ID:WpJhbju0
>>820
そういやさ脱出した後で明智光秀を討った信忠が突然馬に蹴られて何も分からない状態になったif小説は最後どうなったんだろ?

823人間七七四年2019/06/19(水) 16:01:53.57ID:Fg6oVyWi
滝川一益が領土より茶器欲しいってのはもちろん本人の趣味とか年齢からくる者もなかないんだろけど
後の粛清を恐れてのリスクコントロールという側面もあるんだろね

滝川家も成り上がりだけど息子は育ってたぽいし養子の雄利や一門も意外といたから
一益の家だけが肥大化してくより一族の若返りを図りたいというのもあったかもね

824人間七七四年2019/06/19(水) 16:14:10.07ID:nxbwcbBP
秀吉が信長の出陣要請したのも正に処世術のプロって感じ
秀吉一人で毛利潰してしまったら織田家内での手柄がぶっちぎりすぎて逆に立場やばいもんな

825人間七七四年2019/06/19(水) 16:18:06.47ID:vC0by4eO
天下統一が見えてきたら次は功臣粛清がやってくるもんな

826人間七七四年2019/06/19(水) 17:09:12.30ID:Nk2ZiQEn
>>825
粛清しなくても老人ばかりだから放置でいいよ。もっとも、織田は次代が短命だからそれが不安要素だけど。

827人間七七四年2019/06/19(水) 19:26:27.49ID:Fg6oVyWi
個人はそうだが軍事力と直結する所領はほっとけば相続されてくからそれが問題なんよ

828人間七七四年2019/06/19(水) 20:15:35.50ID:NYHXtZ/Z
だから佐久間は粛清されたんでしょ
遊んでばかりのどら息子が大領継いで重臣の椅子もポン!とか信長的には絶対許せないこと
そしてそれを見て嫡男がまだ13歳の光秀がじゃあやられる前にやれと

829人間七七四年2019/06/20(木) 02:12:19.16ID:RtAblFBW

830人間七七四年2019/06/20(木) 03:09:41.77ID:XEHnp0MK
結局そのあたりが信長の限界でもあるよな
征服者としてはこの上なく優秀だったが統治者にはなりきれなかった

831人間七七四年2019/06/20(木) 03:18:47.03ID:ox2jZFFp
その点は家康秀忠の方がよほど酷くないか?

832人間七七四年2019/06/20(木) 04:16:38.33ID:XEHnp0MK
徳川は天下の状況もあるが優秀か優秀でないかはそこまで問わない(むしろ凡庸な方が良い)
無難にやっていけば並の後継者でも領地を保持できる

でも信長は極端な実力主義でその瞬間の能力が問われる
過去の功績や家柄は考慮されないということが佐久間の一件で露見した
本人が飛び抜けて優秀で出世した明智は次代で没落するのが目に見えてる

どんなに権力があっても一人では統治が無理な以上、
数世代という視野で配下をコントロールするシステムが求められた
まあ家康はそのあたりの失敗を見て学べた運もある

833人間七七四年2019/06/20(木) 05:01:49.22ID:ZYSaunAr
徳川政治の初期は凡庸じゃ生き残れない程の改易祭りだった訳で言ってる事が無茶苦茶

佐久間の過去の功績が過去すぎるのが駄目って信長も指摘してるしそもそも佐久間は問答無用で追放された訳じゃない

お前頭大丈夫ですか?

834人間七七四年2019/06/20(木) 10:22:30.98ID:IF+ZvyAz
徳川の統治システムも数代かけて作っていったもんで家康がポンと用意したもんじゃないがな

835人間七七四年2019/06/20(木) 10:52:47.73ID:DnVk7Zd8
徳川なんか難癖つけて潰した大名がどれだけいるんだろうな。

836人間七七四年2019/06/20(木) 11:59:45.10ID:6flV7NNr
秀吉も信長より酷いしな

837人間七七四年2019/06/20(木) 13:02:01.37ID:Cj41mn0x
秀吉も別に鳥取城攻めは一人でやってるし別に処世術じゃないと思うが

838人間七七四年2019/06/20(木) 13:27:00.31ID:52Jl5bPN
意味不明
鳥取城と備中高松城の戦いの違いすらわからんのかお前は

839人間七七四年2019/06/20(木) 14:00:04.72ID:eznKnuMA
結果的にターニングポイントになっただけで高松城は毛利の出城の一つに過ぎないってのはあるかな
甲州征伐みたいにとどめを刺すまで見据えてたわけじゃないだろうし

840人間七七四年2019/06/20(木) 14:00:10.68ID:Cj41mn0x
鳥取城攻めも信長の出陣予定されてたじゃん
たんに秀吉単体じゃ毛利本隊は倒せないだけでしょ

841人間七七四年2019/06/20(木) 14:10:04.82ID:OM0ftUsL
>>839
武田でいう高遠城かな
備中高松城は堅牢さをみるに毛利の本国への最終防衛ラインと思える

842人間七七四年2019/06/20(木) 16:10:51.99ID:52Jl5bPN
毛利は主力の本隊を備中高松城に救援に出したが、付け城と水責めの前に攻勢にも出ずに見てるだけ

→脆弱な補給体制のせいで士気が低い、国力が低下し厭戦気分が高まっている
→下手に攻勢に出て、秀吉(織田)の全面攻勢を招きたくない
→体力のあるうちに条件付き降伏したい

理由は幾つかあるにしても最悪な状況
降伏するにしても秀吉の裁可の権限を遥かに超えた話であり、信長の出馬は正しい

もっと最悪なのは信長が降伏(講和)を許さずに高松城が落城してしまった場合
戦術的な意味合いはともかく戦略的には取り返しのつかない失敗となる

主力が増援にきて、殆ど戦わず、現地で講和しようとしてたとなると毛利の威信は地に落ちる

843人間七七四年2019/06/20(木) 19:45:43.09ID:313cKIT9
>>841
高松城は木曽くらいじゃないか
高遠城に相当させるなら備後の小早川の城くらいじゃないと

844人間七七四年2019/06/20(木) 22:22:32.22ID:52Jl5bPN
>>843
木曽は宇喜多と三村が寝返った段階ですんでる

毛利の方針は宇喜多を支援して織田と戦わせてるうちは大丈夫という認識であり、宇喜多の鞍替えは毛利の戦略構想をぶち壊した

そればかりか宇喜多領より東はほぼ陸の孤島となり次々と反織田勢力は各個撃破されていった
毛利は宇喜多相手に負けはしないが勝ちきることも出来ずに戦線膠着させられる有様で、逆転はこの時点で至難となる

845人間七七四年2019/06/20(木) 22:45:06.15ID:Cj41mn0x
三村が裏切ったの織田戦の前なんですが
後本能寺の前には宇喜多は毛利に和睦申し込むほどぼろぼろ

846人間七七四年2019/06/20(木) 23:00:35.54ID:Cj41mn0x
来月に中公新書から信忠に関する本が出るらしいんでそれ読んだら信忠の評価も変わるかもなあ

847人間七七四年2019/06/21(金) 02:42:19.98ID:jutfFl0x
信忠

政治 43
武勇 91
統率 88
知略 39
カリスマ 93

政治は実績が乏しいため。
武勇は高遠城や二条城の奮戦。
統率は二条城で裏切りがほとんど出ていないため。
知略は本能寺の際にすぐに逃げない判断力の無さ。
カリスマは部下には慕われていたことなどによる。

848人間七七四年2019/06/21(金) 09:37:00.39ID:zubKyhXP
和田裕弘って読んだことないけどどうなん?
織田家中の姻戚縁戚関係の本とかテーマ的には面白そうなんだけど
プロフィール見るとアカデミックな研究者という感じではないね

849人間七七四年2019/06/21(金) 11:24:07.75ID:r9weDzHf
>>844
宇喜多の寝返りは影響的に御館の乱くらいじゃないの
武田としては謙信が生きているうちは大丈夫なはずが北条とまで断交する羽目になったのだから

850人間七七四年2019/06/21(金) 12:59:01.46ID:zubKyhXP
今川における徳川独立じゃね?

個人的には本能寺なくて信長が備中高松で毛利と直接対決したとしてそのまま一気に毛利滅亡とはならんかったと思うわ
勢いで毛利領全土が織田の軍勢に席巻されるってのは考えにくい

対織田の拠点だった鞆が包囲されるか、将軍が落ち延びて備後まで織田の勢力圏になり
ジリ貧の毛利を見限る流れの中で切り崩されると思いけど毛利領全てを勢力圏に収めるのは数年後じゃないかな

851人間七七四年2019/06/21(金) 17:08:49.21ID:YeBD19zO
>>850
毛利領ってそんなにガッチリ固まってるかな?
むしろ国人衆離反続出で一気に崩れて輝元自ら降人となるタイミング勝負でしょ。

852人間七七四年2019/06/21(金) 17:18:56.95ID:4/yZ3x+W
本領の安芸はさすがにいきなりは崩れないんじゃないかな
そのための両川だろうし

あと固まってなくても2国3国と強行軍で落としてくような体制なのかな

853人間七七四年2019/06/21(金) 17:22:00.35ID:wI0zDjqy
>>851
毛利がどうだ以前に武田が脆すぎたからな
毛利で武田並の裏崩れを再現するなら吉川か小早川の裏切りが必要じゃないか
中国地方を一気に占拠できるほど信長が軍を動員したかは疑問だし

まあ敗走した輝元や両川が家臣に殺されて勝手に毛利が滅ぶ可能性はあるやもしれんが

854人間七七四年2019/06/21(金) 19:12:21.04ID:Sswu3ut/
流れ次第だろな
決戦で毛利が惨敗するとか両川のどちらかが戦死するとかになったら危険だろうけど、
普通に劣勢からの撤退とかなら総崩れにはならなさそう
内実はともかくまだやれるよって形は繕えると思う

855人間七七四年2019/06/21(金) 19:48:56.86ID:7FMyLBXJ
山ばっかりの中国地方に大軍で攻め入るのはリスキーだし
適当に手打ちするんだろ
実際宇喜多が裏切った後ですら和睦持ちかけてるし

856人間七七四年2019/06/21(金) 20:44:24.87ID:wI0zDjqy
毛利を臣従させて西国征伐の先鋒にしたら有効なのは秀吉が実践したな
信忠が生きててもそうしたかもしれないし
毛利は信忠への代替わりを臣従のラストチャンスと捉えるか信長死んだのに若造なんかに臣従するかとヒャッハーするか

857人間七七四年2019/06/21(金) 20:46:05.43ID:4/yZ3x+W
のちの秀吉の四国攻めが10万超、九州攻めが20万超
当然その大兵力が複数カ国に展開するための兵站を整備して複数の攻め口から一度に攻めてる
備中高松の援軍はそこまでの規模の準備を整えたものではないんじゃないのかな?

甲州征伐と比べても織田軍自体の規模は遜色なくても徳川や北条のような背後を脅かす軍勢はないし
兵站面でも信濃は織田の本拠美濃のお隣、甲斐は同盟国徳川のお隣でだいぶ条件違くない?

守る側の毛利も備中で崩れても備後があって本国の安芸がいきなり攻められる状況じゃないし

858人間七七四年2019/06/21(金) 20:47:02.82ID:GSTxe/DU
1576年の参戦から82年まで主力決戦こそ無かったものの6年も中央勢力と戦っている

80年には本願寺が屈服、82年には来島が織田に寝返るなど情勢は悪化の一途を辿っている
来島程度の寝返りとも言えるが瀬戸内海の安全な航行は失ったとも言える

開戦前から懸念されてい
・宇喜多を維持できるか
・旧尼子領を確保維持出来るか
・上下の結束を維持できるか

上記二項目はほぼ失敗
結束の維持のみ辛うじて守っているがそれすら危うい

本願寺が屈服し上杉は虫の息、長宗我部は田舎大名でしかも毛利とは利害関係で対立気味

大友は80年に耳川で都合よく負けて勢いは死んでるが周防長門に嫌がらせの謀略を仕掛けてくる
(織田は大友の参戦に周防長門の割譲を提案している、まぁあの程度の功績では貰えないだろうけど)

はっきりいって毛利は超苦しいぞ
明るい展望が全く見えない

859人間七七四年2019/06/21(金) 20:48:10.69ID:FLCbg4Ne
信忠が生きてたら秀吉だって慌てて帰らなかったかもよ
対毛利はあと一押しまでいってたわけで

860人間七七四年2019/06/21(金) 21:13:02.19ID:4/yZ3x+W
>>858
いや別にその辺は誰も否定してないよ
単純に備中高松への信長の援軍から即毛利滅亡になったか?という話をしてるという認識
毛利がろくに反撃の機会なく滅ぶというのは意見一致してて問題は82年夏なのかどうか

861人間七七四年2019/06/21(金) 21:32:35.53ID:k+xj02cv
備中高松城水攻めが秀吉軍15000で毛利の後詰めが3万なのに堤の堰を切ることすらできないほど疲弊してたのがね…
織田と何年も戦い続けて死にかけてたのかな

862人間七七四年2019/06/21(金) 21:59:05.27ID:V02JfqW2
兵站は瀬戸内海あるから、武田攻めより楽だろ。
信長の援軍5万と秀吉宇喜多勢で兵力では圧倒しているが。

863人間七七四年2019/06/21(金) 23:04:39.93ID:zrNZ/36Y
>>861
秀吉軍は3万はいただろ。
播磨、備前、美作、因幡、伯耆、但馬の軍動員して15000は少なすぎる。

864人間七七四年2019/06/21(金) 23:05:55.89ID:zrNZ/36Y
>>859
主君討たれて続行なんか無理だよ。

865人間七七四年2019/06/21(金) 23:46:14.07ID:FLCbg4Ne
>>864
織田のトップはもう信忠になってたよ

866人間七七四年2019/06/22(土) 00:16:45.39ID:cpSrEtmN
>>865
それは名目、形式上だろ。
社長は信忠だが、会長は信長。
会長が死んで何の問題もなし、は流石にないわ。

867人間七七四年2019/06/22(土) 00:17:45.12ID:H4z9JQAl
まあ一旦撤退も止む得ないだろう
問題は撤退の仕方
和議の上の撤退か撤退戦を行いながらか

堤の堰を切っての撤退戦が無難か
畿内が落ち着けば毛利はどうしようもなくなる

868人間七七四年2019/06/22(土) 01:15:54.99ID:kvJehsoQ
毛利は10万の兵力に水軍があるんだから、史実でも秀吉倒して天下を取ればいいのに、元就の遺言なんかを後生大事に守ったのと、輝元がバカだったのが惜しいな。

869人間七七四年2019/06/22(土) 02:53:49.24ID:XZqZX0Iy
その元就の遺言は吉川家にしか伝わってない吉川広家の創作・宣伝工作でしかないのに未だにそんな事信じてるか

関ヶ原の減封の負い目→
せや!輝元が元就の遺言守らんのが悪かったって事にしたろ!→
天下を狙った輝元が悪い、吉川家はその尻拭いをしてやっただけや!俺は悪くない

毛利はその後の賤ヶ岳ですらろくに動けないほどボロボロなのはみてわかるだろ

870人間七七四年2019/06/22(土) 05:20:45.92ID:FnNhXzat
あの文書は輝元にあてた弁明書だから創作はない

871人間七七四年2019/06/22(土) 14:20:12.06ID:9NYlGJvW
弁明書だから権威付にあることないこと書いてる疑惑がある
吉川家にしかその手の言葉がないのもおかしい

872人間七七四年2019/06/22(土) 14:24:31.37ID:MWvac1I5
実は吉川家の陰謀説

873人間七七四年2019/06/22(土) 14:54:44.81ID:BOEwQyED
>>868
毛利に兵力10万とか何の妄想だ?
本能寺時点の毛利はせいぜい4万も動かせたらいいほう。
水軍は裏切りと分裂で運用不可。
本能寺前後の毛利はもう単独では織田に対抗しようがない。

仮に秀吉の同名破棄して攻め込んでも、美作や備中くらいは一時的に取れるだろうが、すぐに秀吉の逆襲受けるだけだと思うぞ。

874人間七七四年2019/06/22(土) 15:00:42.00ID:Np49YsTz
水軍は普通に運用してるけどな

875人間七七四年2019/06/22(土) 17:32:14.27ID:+q0+HosR
>>871
両川が聞いたのなら小早川は断絶したわけでおかしくなくない? 
吉敷家に伝わっててもおかしくはないけど

876人間七七四年2019/06/22(土) 17:34:32.40ID:+q0+HosR
>>873
防衛時に?き集める最大兵力と外征兵力をごっちゃにしてる奴がたまにいるよな
毛利で10万なら織田は20万とか30万とかだろ

877人間七七四年2019/06/22(土) 17:43:58.85ID:4Ll1Ff3L
82年当時当主輝元と両川がそろって駆けつけた備中高松の後詰が4万とされてる
各地に残る予備兵力もかき集めたらもう数万増えると思うけどそれが対外戦争に使える総力と見ていいんじゃないかな

水軍については来島が織田方についてそれを追放できてるからこの時点では毛利方だね
備中高松が落ちて備後まで織田方の勢力圏内になったら離反されそう
(逆にいうとこの時点で織田方は瀬戸内海西部は押さえてないので補給の当てになるというのは疑問)

878人間七七四年2019/06/22(土) 17:47:36.82ID:+q0+HosR
>>877
仮に織田水軍>毛利水軍だったとしても毛利には地元の利があると思うわ
大阪湾で織田が勝ったとはいえ双方ともアウェイだったし

879人間七七四年2019/06/22(土) 17:57:51.70ID:9E+sG2zA
>>878
では信忠が生き延びたら毛利が逆襲すると?

880人間七七四年2019/06/22(土) 18:07:19.18ID:+q0+HosR
>>879
水軍使えば毛利攻めの補給は余裕って意見への疑問な

881人間七七四年2019/06/22(土) 18:07:39.07ID:XZqZX0Iy
>>875
では何故本家に伝わっていないのか?
そもそも関ヶ原以後に吉川広家が弁明にどんな事言ってもそれを咎める事が出来ないのが本家(輝元)の苦しい立場やろ

>>877
補給があてにできるって…これまでの戦いみて本当にそう思うか?
毛利は毎々補給の失敗で苦しんでるし味方もそれを危惧してる
海上封鎖と陸上封鎖に毎回なすすべなし、本隊引き連れて高松城にきても打つ手なし

882人間七七四年2019/06/22(土) 18:08:22.82ID:Eny0/zoH
>>879
どうやって秀吉軍押し退けるんだろうね?

883人間七七四年2019/06/22(土) 18:11:51.91ID:+q0+HosR
毛利がそんな窮状なら信忠が生きてたら征伐するにしろ臣従させるにしろ苦労はなさそうだね
少なくとも謀反した秀吉が当てにできる勢力では無さそう 組んでもせいぜい背後の心配がなくなるくらい?

884人間七七四年2019/06/22(土) 18:16:14.18ID:9E+sG2zA
まあ信忠に不安要素があるならば、

自分の手足となる側近が何人生き残れるのか?
光秀討伐に何ヶ月かかるか?
光秀討伐の後の事後処理にどれくらいの時間を要するか?

だろうな。

場合によっては、旧武田領と越中、備中に美作くらいは捨ててもいい。毛利や北条、上杉、長宗我部、島津などがそれ以上侵攻できるとは思えないし。

姫路、加賀、大坂のラインさえ確保しておけば、いつでも取り戻せるしな。

885人間七七四年2019/06/22(土) 18:20:27.47ID:Eny0/zoH
>>884
馬廻りの大半は安土に残してるでしょ
指揮官ができる長谷川堀も生きてるし

886人間七七四年2019/06/22(土) 18:21:33.20ID:MWvac1I5
来年の大河は明智光秀だったな
信忠役を誰がやるのかもう決まってるのかな

887人間七七四年2019/06/22(土) 18:22:55.27ID:GLhv5jfO
>>884
内政的にはどうなんだろうね?
武井や村井を押さえていれば上手く回るのかな?

888人間七七四年2019/06/22(土) 18:25:09.83ID:+q0+HosR
>>884
佐々を呼び戻さない限り越中は余裕で防衛できるでしょ 史実より悪くなる要素が無い

889人間七七四年2019/06/22(土) 18:46:48.79ID:WNKKbjte
>>880
淡路は織田が抑えているし、小豆島もいつの間にか秀吉が持っている、
備前備中対岸の讃岐も本能寺の段階じゃ十河香西ともに織田側。
備前児島には毛利は前年攻め込んでいて、その後どうなったかわからないとしても、
畿内から瀬戸内の中央辺りまで水軍使えそうだからそれだけで補給はかなり楽になると思うが。

そこから更に先に進めば一時的に水軍使えなくなっても
そこまで攻め込まれれば瀬戸内海西部の水軍も織田側に付くだろうし。

890人間七七四年2019/06/22(土) 19:06:46.99ID:2ozqJaAZ
>>888
上杉が大挙して攻め込んだら佐々だけでは難しくない?

891人間七七四年2019/06/22(土) 19:11:54.25ID:WNKKbjte
>>890
小牧で丹羽前田上杉で協力したのに佐々は耐えたからなー、
上杉単独じゃ無理。

892人間七七四年2019/06/22(土) 20:16:27.43ID:4Ll1Ff3L
信長馬廻の中心人物で本能寺で死んだのがあんまいないのよな
菅谷長頼や野々村稲富らは本圀寺で死んでるんで信忠が籠らなきゃかなり生き残ると期待できる
堀長谷川矢部らは別の用務で各地に分散してるからそれも生き残る

>>881
>>877の最後の一行は>>862の言うような「織田が瀬戸内海を使って兵站が可能」という意見は疑問だってことね

織田が瀬戸内海西部を押さえてるならそもそも備中高松への展開も危ないよ
将軍のいる鞆なんかも襲われておかしくない状況になるからね

893人間七七四年2019/06/22(土) 23:32:09.55ID:iS0HUApF
>>890
上杉が大挙って言うけど当時の上杉領と佐々領って大差無いのじゃない
本能寺後に上杉が奪い返した魚津城も佐々が単独で奪い返したし
太閤検地だと越後39万石越中38万石
佐々が越中を全て掌握してないとしても上杉も新発田が反乱中で御館の乱のダメージもある

894人間七七四年2019/06/23(日) 00:08:27.49ID:UPpI8kJl
上杉が佐々に劣るのは当たり前なんだよなぁ
もっとも秀吉的には佐々が賤ヶ岳に参戦できなかっただけで満足できる結果だったけど

895人間七七四年2019/06/23(日) 00:46:54.01ID:0oVfovy9
上杉にそこまで佐々攻める余裕はないだろ
>>881
そりゃ因幡からのルートが使えた秀吉ですら羽衣石城に補給あんまり出来なくて落人だすまでに至ってんのに封鎖突破して補給できたら毛利強すぎだろ

896人間七七四年2019/06/23(日) 07:21:10.64ID:ChaqxqzW
>>892
信忠を生かす為に瀬田までの道々で捨てガマリ的に全員討ち死にじゃないの?
突然古典的なUFOが現れて信忠軍団を光の帯が垂直に吸い上げて安土まで運んでくれた世界観スタートじゃないでしょ。

897人間七七四年2019/06/23(日) 07:31:16.76ID:0oVfovy9
まあ逃げれたとしても信忠だけで部下は死ぬだろうねえ

898人間七七四年2019/06/23(日) 10:33:56.70ID:wo/tmEg/
>>896
そんな想定だとしたら信忠自体が生きて帰れない可能性の方がずっと高いよ
史実として馬廻達も信忠も戦支度も出来てない状態で京にいて本能寺が落ちた段階では明智方は市中を移動する信忠と交戦してさえいない
完全に信忠が捕捉された状態で戦支度を済ませた馬廻達が足止めして撤退は無理じゃないかな

899人間七七四年2019/06/23(日) 11:50:59.36ID:wbMRoq3x
逃げるなら大阪城では?

900人間七七四年2019/06/23(日) 22:46:35.16ID:M71T1WPK
>>898
ダメ出しスレじゃないぞ出ていけ

901人間七七四年2019/06/23(日) 22:48:49.45ID:3BJAztnW
何言ってんだ?

902人間七七四年2019/06/23(日) 23:09:58.37ID:QI9QJnfx
信忠と側近がまあ半数は生き残るとして。

これで信忠に明智が討てるか。
信長の死で始まる重臣の台頭、毛利上杉北条長宗我部雑賀島津大友ら外敵勢力の反抗がしのげるか、だな。

903人間七七四年2019/06/23(日) 23:21:40.71ID:jSu8D9LG
史実では日和ってたけど信雄と信孝も京の近くにいるよ
信忠が生きてりゃ加勢するんじゃない

904人間七七四年2019/06/23(日) 23:25:51.86ID:QI9QJnfx
>>903
信雄は足手まといかと。

905人間七七四年2019/06/23(日) 23:29:31.46ID:n0K9xw+v
四面楚歌の明智に勝ち目なんかあるのかw
何ヶ月粘るかではなく何日何十日粘るかという状態だろ
戦後処理を無難にこなせば外敵は信長生存時から変わらないから、いないも同然

906人間七七四年2019/06/23(日) 23:48:09.57ID:rRqt0oRA
織田が信忠の下で再編されたら外敵は問題無いわな
重臣達も誰かが抜きん出た存在になって自分達の上に立つ事は望まないだろうから牽制し合うだろうしな
そうなると野望を持って行動を起こそうとしてもそうそう上手く行かない

907人間七七四年2019/06/23(日) 23:52:29.84ID:jSu8D9LG
>>904
数は強さですし
いないよりいいべ

908人間七七四年2019/06/23(日) 23:54:48.82ID:UPpI8kJl
信雄は名君には程遠いボンクラだけど数持ってるなら居ないよりいる方がいい

909人間七七四年2019/06/24(月) 01:18:05.84ID:CwDW4Q3Z
信雄が来るなら信包も来るかもしれないし指揮は信包か重臣に任せればいい
「兄のそばに居てくれ」という名目でていよく軟禁

910人間七七四年2019/06/24(月) 06:43:01.75ID:G+YnxTyz
>>905
外敵は信長生存時から変わらない。

それは無いと思うが。

信長の死で、北条、島津、大友、伊達などが反対勢力になる可能性。また織田政権の内紛につけ込んだ毛利らの反抗もある。

911人間七七四年2019/06/24(月) 07:24:32.24ID:ekja+Xi9
>>906
政権顧問には義昭を招聘しましょう

912人間七七四年2019/06/24(月) 08:08:02.22ID:t3UBGf8O
>>910
領国が接してる北条は史実と同様の行動を取る可能性があるけど、
他はわざわざ敵対するメリットがなくね?

913人間七七四年2019/06/24(月) 09:46:23.03ID:k5+RrUhl
伊達みたいに停戦命令を無視するとかはあるかもしれないが、あえて敵対表明する奴はいないだろうな

914人間七七四年2019/06/24(月) 17:20:11.85ID:306+Hm9R
国境接してない大名の動向は中央の騒動に直接はあんま影響無くね?

史実の混乱ぶりでも関係なかった島津やら長曾我部やら伊達やらがあえて攻めてくるような状況はないだろうし
中央政権がまとまりさえすりゃ各個撃破されるだけだしむしろ揉めるタネがある方がいいかもくらい

915人間七七四年2019/06/26(水) 20:07:56.59ID:ZdaYA2Ej
ほぼ影響は無いね
島津や伊達はそれぞれの地方で動きはするだろうけど史実以上の動きを見せるとは思えん

916人間七七四年2019/06/26(水) 23:26:35.95ID:17e25ffy
毛利を殲滅してたら島津の九州制覇のほうが先になったりしてな
当然四国攻めで毛利の協力も無いわけだし
信忠が秀吉みたいに臣従許容路線をとれるかどうか

917人間七七四年2019/06/27(木) 09:02:43.93ID:QxL0HjMN
豊臣政権が大勢力を臣従で許して100万石級乱立させたのはトップが秀吉だからもあるよ

政権発足時点でトップが老年期に差し掛かり後継が貧弱、政権の基盤も元々織田のものを引き継いだ不安もあった
だからとにかく早期に戦乱状態を停止する必要があったし、旧主家より寛大に多大な恩賞で報いていった

さらに唐入りという国家事業を優先するためにもそれを加速させた
唐入りのために統一を急いだか、統一が早いからその後の国家事業として唐入りが必要だったか
その因果はわからない、というか多分どっちもだろうけど

いずれにしろ若き織田当主である信忠にはそこまで急ぐ動機は薄い

918人間七七四年2019/06/27(木) 12:32:28.47ID:UBak4zMp
>>916
秀吉と違って四国統一前に攻めるんだから、
中国方面から攻めなくても、問題ないかもしれないぞ。

919人間七七四年2019/06/27(木) 12:53:09.17ID:iS7+lm93
>>917
いや急がないと、敵対大名が回復するし、家臣団が変な動きするかもしれない。第二の光秀だってあり得るし。

920人間七七四年2019/06/27(木) 13:02:10.97ID:94DIQAse
>>918
さすがに一旦四国征伐は中止 その兵力は甲信や中央の補充に回される
その上で毛利を攻めながら史実の四国征伐よりどれだけ遅れるかだが
長宗我部が臣従して毛利攻めの一手を担う史実と逆パターンもあるかもしれないけど

921人間七七四年2019/06/27(木) 13:08:46.39ID:QxL0HjMN
>>919
別に何十年も織田が機能停止すると言ってるんじゃないぞ
豊臣政権のように焦って敵対勢力温存したり粛清を回避する必要はないってことな
信長もそういうやり方はしてなかったし

922人間七七四年2019/06/27(木) 15:12:42.02ID:UzKwo1PF
第二の光秀だって有り得る( ー`дー´)キリッ

923人間七七四年2019/06/27(木) 15:17:52.11ID:eQfaUUez
軍団制の危うさは本能寺でわかっただろうし、もはや多方面同時侵攻より大軍を投入しての一挙殲滅のほうが早いことは信忠が武田征伐で証明した
信長の軍団性を踏襲するか秀吉みたいに本隊による征伐に移行するかはどうだろうな
信忠が信長のやり方を踏襲するだけだったら秀吉の統一年より遅いとか充分あり得る

924人間七七四年2019/06/27(木) 15:39:10.28ID:bvpb1mD6
よくもまぁそんな適当な事を吠えるなw
軍団制の危うさw笑ったゃうわw

925人間七七四年2019/06/27(木) 16:01:14.54ID:QxL0HjMN
何言ってんのかわからんな
別に統一のスピード競うゲームしてるわけじゃないぞ
無駄に急いで統一した結果たった10年ちょいで崩壊したやり方を何故真似る必要が?

本能寺が露呈した軍団制の弱点があるとしたら軍団長が謀反しても与力は付いてこないという軍団長にとってのもの
光秀さえ鎮圧しちゃえばあとはその旧領に外様をそのまま入れるようなことせず
小身の側近や親族で固めてしまえば地方に張り付いた軍団長の謀反はますます難しい

軍団長やめるってもそいつらいちいち改易したり戦闘禁止したりするわけないだろ
地方への戦闘が止まったのはあくまでそれをやるべき秀吉らが内紛に走ったからでしかない

926人間七七四年2019/06/27(木) 17:35:37.21ID:iS7+lm93
急がないと、毛利ら外敵勢力、島津ら接してない地方勢力がますます力をつけて平定が難しくなる。多少の無理をしても統一は急がないといけない。

927人間七七四年2019/06/27(木) 18:05:35.20ID:poZfGugG
秀吉が内紛起こしたせいで数年放置されても圧倒的な戦力差だった
軍団長達が各地での戦争を継続していたら各地の大名はさらに疲弊して余力も残さず成敗されることになったろうね

928人間七七四年2019/06/27(木) 18:08:53.26ID:iS7+lm93
>>927
秀吉ができた理由は、毛利上杉らの臣従を平和的に認めてその戦力を利用したから。

信忠の場合はこの両家も敵対だから難しい。

929人間七七四年2019/06/27(木) 18:30:05.44ID:poZfGugG
>>928
なんか言い方曖昧で何言いたいのか分からんのだが?

具体的になぜ毛利上杉を滅せないと考えてる?
毛利は実際3年も時間があったのに臣従選んだほど弱体化してるし
上杉なんてその時点で越後さえ完全に抑えられてないぞ

930人間七七四年2019/06/27(木) 18:58:31.25ID:UzKwo1PF
>>928
上杉は佐々単独にすら勝ちきれない雑魚
長宗我部は渡海能力がないクソ田舎大名
島津大友は織田に臣従すると連絡してる(無論大友と島津が戦うのは別だけど)
取り敢えず毛利が終わればまとまった明確な【敵対勢力】は完全に崩壊する

931人間七七四年2019/06/27(木) 19:08:22.41ID:e0HYL177
上杉は小牧長久手の戦いのときに前田との挟み撃ちでも佐々を攻めきれなかったし新発田の反乱が解決するのは1587年
毛利は本能寺後に羽衣石城を攻めて秀吉と戦う姿勢を見せたはずなのに結局は臣従
長宗我部は本能寺直前の時点で信長に詫びの使者を送ったらしいが俺はよく知らない
どっちにしろ土佐と阿波伊予の一部しか領土がなく毛利との連携が不可能なので織田が本腰を入れたら終了

信忠の戦後処理が終わり各方面の再侵攻が年明け1583年でも三家とも為す術無し
上杉は滅亡、毛利は防長2カ国、長宗我部は土佐1国というところか

932人間七七四年2019/06/27(木) 19:10:37.51ID:Rz9mH3Sh
片っ端から潰して歩いたとしても若い信忠には時間的には問題無いんじゃないか?
それをするかどうかは信忠の政治理念がさっぱりわからないので判断のしようがないけど

933人間七七四年2019/06/27(木) 19:13:59.52ID:eQfaUUez
>>931
九州への道を考えたら関門海峡は抑えたくない? 毛利に防長は無いと思うけど
本拠を認めるなら安芸半国とか、あるいは山陰の辺鄙なところへ飛ばすとか
あくまで残すならだが

934人間七七四年2019/06/27(木) 19:20:40.26ID:se1mFKmE
>>920
>その兵力は甲信や中央の補充に回される
他に回すとしても信孝か池田ぐらいで、三好はそのままになりそうだけど。

935人間七七四年2019/06/27(木) 19:24:11.72ID:e0HYL177
>>933
とりあえず関ヶ原後の徳川の対処と同じにしてみた
織田は瀬戸内海の海運利権が完全に確保できればいいはず
九州勢は表面的には織田の味方が多いし

大国毛利に対しての殲滅戦は時間と手間がかかるからどこまでやるかはわからん
それでも3年あれば終わるのかな

936人間七七四年2019/06/27(木) 19:37:46.99ID:se1mFKmE
毛利は大名の権限弱い国人連合と言うし、武田にやったみたいに毛利一族を殲滅するというならすぐ済むんじゃ。
その後の統治で国人に悩まされる可能性はあるけど。

937人間七七四年2019/06/27(木) 19:41:42.64ID:QxL0HjMN
>>928
根本的に攻め滅ぼした場合そこに織田家中の武将を配置して織田軍そのものが増強されるの見落としてない?
時間をかけるなら地方の大名の力を削いで、家中で反抗的な勢力の粛清もするに越したことはない

それもせいぜい10年20年であってその時間がなく自分の権力の正当性も怪しい秀吉は妥協して統一を急いだ
結果秀吉が死んだら統率が利かす徳川による政権奪取を止められなかった
その徳川は家康が健康長寿で次世代への継承がうまくいったので関ヶ原とその後数十年かけて大名取り潰しを行い200年続いた

938人間七七四年2019/06/28(金) 10:04:24.13ID:HvHFAW3P
織田一族

信雄→大馬鹿。信孝→凡庸。秀勝以下は年齢的に若すぎる。
信包→凡庸 有楽→文化人。他の一族は語るまでもなし。

信忠の場合、有力な藩屏が全くいないのがまずすぎる。息子もまだ幼少だし。
秀吉や家康あたりが刺客を送って暗殺とかやりそう。信忠さえ消えたら織田家はまとまりなくすだろうし。

939人間七七四年2019/06/28(金) 15:09:32.33ID:KXKGbFsd
はいはい、もうそのレス何度目だよ

940人間七七四年2019/06/28(金) 20:23:26.62ID:E8cJ1sEj
>>933
周防長門は大友の対毛利への参戦条件に割譲するって約束してるな
・将軍家に敵対する危険を犯してまで織田についた(将軍の敵として認定され外交上不利)
・毛利領への牽制・嫌がらせ

まぁ周防長門貰えるほどの功績かと言われれば微妙な感じだが、織田家にいい印象与えたのは間違いない
島津より断然いい待遇うけるやろ

941人間七七四年2019/06/28(金) 22:24:44.68ID:q/m7HI6d
島津の出方次第だろな
本能寺後織田政権の影響力が多少なりとも低下するであろう時期に大友と抗争再開とかやったら印象悪いだろうし、
最悪討伐対象にもなりかねん

942人間七七四年2019/06/28(金) 22:36:09.78ID:Q4SSzOnF
島津も大友も北条も信長生前誼みを通じてたと言うけど本能寺なきゃ何
カ国も広げた状態で安堵されたかというとそれはないと思うけどな

臣従したところで広げた領土の正当性や紛争を問題にして
手放さなきゃやはり討伐はあったと思う

943人間七七四年2019/06/29(土) 11:47:13.66ID:JcGQvuMd
え、信忠が信長襲って明智に制圧されたんじゃ、そこへ猿と蜂須賀が因縁付けて山崎のいくさだろ。

944人間七七四年2019/06/29(土) 14:56:33.42ID:zXrotrVX
シェ― │――!!
\      /
  /⊃⌒ ヽ
  |( ^ω^)
  ヽ  ⊂)
   (,,つ. ノ
/   し'   \
    │

945人間七七四年2019/06/30(日) 10:19:29.40ID:FfpzvRBI
て言っても大友には毛利と講和しないって言っときながら普通に講和持ちかけてるからまあ毛利と大友の扱いは史実と変わんないんじゃない

946人間七七四年2019/06/30(日) 10:42:54.64ID:FfpzvRBI
まあ史実いいだしたら信忠が逃げてもどうせ逃げられないからいいけど

947人間七七四年2019/06/30(日) 14:44:07.86ID:sF0O3oGx
>>946
妙覚寺から二条城に移ったらアウト。
妙覚寺からすぐに逃げたらセーフだな。
その決断ができない信忠はやはり無能だ。

948人間七七四年2019/06/30(日) 16:43:37.42ID:k4mdD6nU
>>947
俺も前までそう思ってたけど妙覚寺と本能寺近すぎて無理そう

949人間七七四年2019/06/30(日) 16:49:03.40ID:9mZ6IF1l
しかし逃げおおせた人もいるんでしょう?

950人間七七四年2019/06/30(日) 17:04:44.68ID:f9XFF9f7
ある意味信忠が光秀の部隊引き付けてたからもあると思う

951人間七七四年2019/06/30(日) 17:06:23.46ID:iV6rRo/a
そうなのよね
それどころか二条御所に立てこもっても生きて帰ってる有楽みたいのもいる

周囲を軍勢で取り囲んでから攻撃を開始したなら助からないだろうが
(そして信忠も、もしかすると信長もそう考えて観念したろうが)
実際には味方のいない光秀は洛中に入った軍勢から順次攻撃にまわしてったんだろね

952人間七七四年2019/06/30(日) 17:11:49.08ID:iV6rRo/a
>>950
単純に逃げずに二条御所にとどまったから助からなかったんだよ
実際本能寺に移ろうとした時には戦闘にさえなってない

953人間七七四年2019/06/30(日) 21:20:13.16ID:a7bDeDxh
実際のところ有楽斎も前田玄以も本能寺の変時点で二条御所にいた確証は一切ないよ

954人間七七四年2019/06/30(日) 21:22:35.33ID:zp4YvQ5Z
>>949
そらまあ、逃がして問題無い奴と絶対殺さなきゃいけない奴ってのがいるからな

955人間七七四年2019/06/30(日) 23:18:28.03ID:DEQt5wEw
逃げると言っても、何人かは玉砕覚悟で妙覚寺に残るんだよ。それなら明智は嫌でも妙覚寺を落として信忠がいるかどうかの確認をしないといけなくなる。

956人間七七四年2019/06/30(日) 23:53:28.83ID:j/Hn0Zn7
確認と追跡を同時進行すればいいだけでは
ほぼ全軍が囮となって残り信忠が数騎で逃げたってなら騙せるかもしれないけど

957人間七七四年2019/06/30(日) 23:55:18.80ID:j/Hn0Zn7
まあなんだかんだ言ってもこのスレは速攻で逃げ出せばすんなり逃げれたってのが前提のスレだけどね
逃げれないとか逃げても側近は壊滅とかはお呼びじゃ無い

958人間七七四年2019/07/01(月) 01:33:57.53ID:O6qkCl6m
確認と確認も追跡を切り離す必要なんて皆無だしそうしない筈もないだろ
本能寺に向かった時点で確認されてないし当然追跡もできないってだけの当たり前の話

959人間七七四年2019/07/01(月) 12:47:28.19ID:PNg/klOG
本能寺が完全に落ちるまで信忠が手付かずだったのは光秀は怠慢というか信長殺害だけが目的だったというか
明智全軍が入京してないとしても本能寺包囲と同時に別働隊の千も送れば信忠も寺で腹を切ることになったかもしれないのに

960人間七七四年2019/07/01(月) 13:27:41.37ID:bpfc3pWM
突発的な謀反で下っ端へ目的も徹底できず明智の指揮系統も混乱してたんじゃないか
下手に知らせれば信長信忠に知られたり寝返られたり逃散される危険性もあったし
織田方が明智は有能だから完全に包囲されたと早とちりしてくれたおかげで偶々上手く行っただけっぽい

961人間七七四年2019/07/01(月) 13:42:12.83ID:O6qkCl6m
というかいくら兵がいてもそれが一度に到着する訳じゃないからな

962人間七七四年2019/07/01(月) 13:59:53.28ID:seyEnzPx
信忠だと、逃げ延びても光秀すら討てないんじゃね。秀吉か勝家か一益が来るのを待たないと。それか信濃まで逃げるか。

963人間七七四年2019/07/01(月) 15:13:49.60ID:AX6iCTT/
何をどうすると信濃が出てくるんだw

964人間七七四年2019/07/01(月) 15:47:44.77ID:oqawZJDi
信つながりじゃね?

965人間七七四年2019/07/01(月) 15:53:23.04ID:O6qkCl6m
光秀は一瞬で美濃も尾張も落とすし京より西は秀吉領だから・・・のいつものアレを始める振り

966人間七七四年2019/07/01(月) 16:00:01.60ID:Py2wupVO
>>964
その発想はなかった

967人間七七四年2019/07/01(月) 16:10:50.28ID:AItq4m9d
丹羽ちゃんが近くにいるよ!
信孝と信雄も一応いるw

968人間七七四年2019/07/01(月) 16:24:25.99ID:seyEnzPx
>>967
信雄「木偶」
信孝「兵が逃げちゃった」

969人間七七四年2019/07/01(月) 16:25:02.50ID:nYTh5Nng
蒲生のいる日野まで逃げれば十分な気がする

970人間七七四年2019/07/01(月) 16:27:36.98ID:seyEnzPx
>>969
あそこは近すぎる。
日野城の規模は知らないが、大した城でも無いと思う。
光秀が13000でやって来たらすぐに落とされる。

971人間七七四年2019/07/01(月) 16:55:29.60ID:zF6sGTVD
畿内一任してる光秀の謀反だから、畿内一円はそれに同心してると当時の情報だけじゃそう思うでしょ
実際津田信澄も加担してると思われてやられちゃってるんだし

畿内全域から誰も頼らないまま逃げろって無理やろ、親父の消息不明で動けんわ木っ端の連中に織田家当主の首挙げられるなんて一番あってはならんこったし

972人間七七四年2019/07/01(月) 17:03:20.08ID:PNg/klOG
信澄は娘婿だから疑われただけだろ

973人間七七四年2019/07/01(月) 17:30:32.89ID:zF6sGTVD
だからそのレベルで周り全員怪しいって話よ
他の畿内衆も明智与力か縁戚だし

974人間七七四年2019/07/01(月) 17:39:36.01ID:3FgLUIDv
摂津河内和泉は信忠の方が関係深くて光秀との関係はあまりないだろ

975人間七七四年2019/07/01(月) 17:51:13.51ID:zF6sGTVD
摂河泉の信忠との関係深いのって誰よ

976人間七七四年2019/07/01(月) 17:54:37.41ID:AItq4m9d
信忠が生きてて光秀につくのは危険すぎるよね

977人間七七四年2019/07/01(月) 18:14:29.67ID:vuMpnEPL
光秀追討令と加増や大名成の恩賞をちらつかせるだけで光秀軍は崩壊というか裏切りが出て自壊するのでは?
史実でもかなりあてにしていた細で出さえついてこなかったし

978人間七七四年2019/07/01(月) 18:17:40.17ID:3FgLUIDv
>>975
相婿の池田
一族の信張
丹羽の妹婿で譜代の蜂屋
河内は信長の直轄領

979人間七七四年2019/07/01(月) 18:37:52.01ID:zF6sGTVD
>>978
ありがとう、確かに畿内一円というのは誤りでしたね
とはいえ当時まさか明智の単独謀反だって知らないのに摂河泉にも行けないし、無理だと思うんですよね

まずいの一番に疑うのは信孝が明智と組んで謀反起こしたってのを疑うだろうし

980人間七七四年2019/07/01(月) 18:45:33.79ID:FszIJy+t
信孝謀反を疑うなんて有り得ねーww

981人間七七四年2019/07/01(月) 19:00:33.45ID:djdr+5ci
確認手段皆無で身内による謀反なんて茶飯事の時代に、なんであり得ない事と当時判断できると言い切れるんだろ

982人間七七四年2019/07/01(月) 19:06:54.83ID:3FgLUIDv
どっちにしろ光秀は西から来てるんだから摂津方面に向かうことはないだろ

983人間七七四年2019/07/01(月) 19:25:44.22ID:OVGnhNZ3
結局これまで散々スレで話題になった近江→美濃コースだよ
現に撃たれてる親父の直領で居城の安土、自分の本領で本拠地の岐阜

984人間七七四年2019/07/01(月) 19:34:21.02ID:NGfM94ZL
>>981
とはいえID:zF6sGTVDは極論過ぎる
娘婿の信澄とただ近畿にいるだけの武将を同列に扱うアホだし

985人間七七四年2019/07/01(月) 19:37:15.16ID:NGfM94ZL
>>982
大和も娘婿の筒井だし一目散に安土方面に逃げるしかないわな
光秀が坂本の軍を展開してたら諦めるってことで

986人間七七四年2019/07/01(月) 19:40:47.36ID:AItq4m9d
光秀の娘婿だけど信長の甥っ子だからね
父親が謀反を起こしても一門として扱われてるんだから感謝してそうなもんだけど

987人間七七四年2019/07/01(月) 19:46:12.57ID:NGfM94ZL
>>986
信孝や長秀とそれほど親密じゃなかったのかもな
一門衆の中では有能だったっぽいから逆に信孝に煙たがられたのかも

988人間七七四年2019/07/01(月) 19:46:14.53ID:zF6sGTVD
誰が謀反に加担してるのか判断つかん中
自分が討たれて首が挙がるのが最もあってはいけない状況で
信長の生死もわからんまま織田当主に逃げろは無理あるわ

989人間七七四年2019/07/01(月) 19:47:40.75ID:NGfM94ZL
>>988
本能寺が落ちたのを聞いた時点で信長の死亡はほぼ確定

990人間七七四年2019/07/01(月) 19:57:17.88ID:zF6sGTVD
ほぼ確定してようが万が一にでも生きてる可能性がある中だと親父見捨てた男になるわけよ

もし逃げたら信長見捨てた挙句雑兵に打ち取られた首として挙がる可能性が非常に高いわけでしょ、そんなんもう織田家の威光も地の底よ

991人間七七四年2019/07/01(月) 19:58:21.73ID:AItq4m9d
>>988
信長が生きてても逃げていいんだよ
どっちかが生き残れば勝ち
家を残すために親子や兄弟で敵と味方に別れるって戦国あるあるだし

992人間七七四年2019/07/01(月) 20:02:31.83ID:AItq4m9d
信長なら逃げただろう

993人間七七四年2019/07/01(月) 20:04:01.83ID:NGfM94ZL
残ったからって史実通りに討ち取られて織田政権が終わるだけ
合戦なら親の討死の報聞いたら退却するのは珍しくもない
首を見るまで戦場に留まれとかアホの言うこと

994人間七七四年2019/07/01(月) 20:04:12.95ID:zF6sGTVD
生き残れる可能性も限りなく低い上に、って話なんやが
命と名誉を秤にかけろなんて状況ですらなく、名誉ある死と不名誉の死どっちがいい、レベルの選択

甲陽軍鑑の勝頼が状況見れば明らかに雑兵に打ち取られて首まで挙げられてるのに自害できたなんて優しい嘘が記述されたのかって話よ

995人間七七四年2019/07/01(月) 20:05:44.87ID:NGfM94ZL
>>994
生き残れる可能性が限りなく高かったってのがスレの前提

996人間七七四年2019/07/01(月) 20:06:27.56ID:zF6sGTVD
金ヶ崎以上に状況悪い上に誰が敵なのかもわからんって言う状況なんよ
信長なら逃げてたとか言うのはナンセンスにも程がある

997人間七七四年2019/07/01(月) 20:09:13.54ID:NGfM94ZL
>>996
金ヶ崎のほうが状況は悪いだろ
敵地に孤立して距離の長い道中の保障はまったくない
金ヶ崎の場合は踏みとどまっても敵より兵は多かったくらいだし

998人間七七四年2019/07/01(月) 20:15:11.30ID:zF6sGTVD
どこが状況ええんよ
金ヶ崎の場合誰が反抗してきたのかどの程度の規模なのかといった詳細情報をはっきりさせる時間的猶予もたっぷりある
踏みとどまらせられるだけの兵もたっぷり数万いるし、その殿軍で打ち取られた名のある将もいないほど被害も少ない

999人間七七四年2019/07/01(月) 20:24:58.01ID:yfP7meX3
※997
金ヶ崎のときの信長も浅井裏切りの最初の一報では信用せず、
何度も連絡が来て初めて撤退の決断してるからな

1000人間七七四年2019/07/01(月) 20:38:04.62ID:OVGnhNZ3
金ヶ崎で小川の去就知った上で動いたとは新説だな

信忠が周りの去就分からず悲観したのは多分その通り
でも間違いだったしこのスレはそうならなかったifを扱うスレな

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