武田勝頼 part18

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1ルイス・フロイス2019/05/07(火) 20:08:20.12ID:9Ts6C5Ol
武田勝頼とそれに関連することを語りましょう。

鉄砲など恐れてはならぬ。われらには亡きお屋形様が、信玄公がついておる。押し出せえ!

前スレ
武田勝頼 part17
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1554870783

2人間七七四年2019/05/07(火) 20:23:34.04ID:2vyW4PtT
そのスレ立ての疾きこと長篠時の勝頼の撤退判断の如く

3人間七七四年2019/05/07(火) 21:01:06.52ID:G6KBwuCc
武田遺臣は徳川の関東開発に伴って関東の各国に移住し、
新しい耕作地の豪農ポジションになったりしてるぽいよね
武田伝説が広がったのは関東の有力層に武田ゆかりの者が多くいたためだったりして

4人間七七四年2019/05/08(水) 08:02:11.01ID:5qLPYyJH
長篠討ち死にリストだが、とりあえず名のある有名な武将だけ挙げて見た
間違ってたら教えて
・内藤修理亮昌豊(昌秀)
・馬場美濃守信房(信春)
・山県三郎兵衛昌景
・真田源太郎信綱
・真田徳次郎昌輝
・土屋右衛門昌次(昌続)
・原隼人佐昌胤
・安中七郎三郎景繁
・望月左衛門信永
・河窪信実
・三枝宗四郎守友
・高坂昌澄
・和田業繁
・飯尾助友
・五味貞成
・名和無理之助(宗奏)
ざっと頭に浮かぶのはこのくらいの名前かな

5人間七七四年2019/05/08(水) 08:12:51.12ID:Fe+WtM+d
>>4
こりゃ滅亡不可避w有能殆ど死んでるww無能な一門衆と奸臣しか残らんかったな

6人間七七四年2019/05/08(水) 08:48:16.79ID:1vqvImEW
>>5
残された高坂と秋山、若手の真田を使えればあるいは、もある。それすらできてないから、勝頼は無能でしかない。

7人間七七四年2019/05/08(水) 09:42:26.92ID:AuFaZkvy
勝頼は新武田四天王を育てられなかったのか

8人間七七四年2019/05/08(水) 10:13:59.80ID:WUZmSArh
勝頼って、子飼いが全然いないな。
友達いなかったのかな?

9人間七七四年2019/05/08(水) 10:27:57.10ID:IrBT1m/i
四天王の後継者をどうするか、寄子たちをそのまま付属させるかでもいざこざあったんだから新四天王なんて夢のまた夢

10人間七七四年2019/05/08(水) 11:50:58.33ID:lrPbp4bz
なんで奥三河遠征するのにこんなオールスター引き連れて行ったんだろ

11人間七七四年2019/05/08(水) 12:16:30.43ID:WUZmSArh
>>10
勝頼はいつもオールスターでは?
高天神城も明智城も。

12人間七七四年2019/05/08(水) 13:17:12.81ID:A1icmtyx
何も諏訪家が後継がなくてもよかったのにな。

13人間七七四年2019/05/08(水) 13:43:53.55ID:WUZmSArh
>>12
じゃ誰にするのか問題になるよ。
次男は盲目、三男は早世、五男は16歳。
誰に継がせてもダメだった感しかない。
義信を消したからこうなった。

14人間七七四年2019/05/08(水) 14:45:37.55ID:P+t+mgzo
五男は母親が一門衆の出身なんで勝頼を差し置いて跡取りって線もなくは無い
とは言えその時点で信濃仁科氏の名跡を継いでるはずなんで勝頼と似たような問題は残る

15人間七七四年2019/05/08(水) 14:53:44.94ID:Fe+WtM+d
>>14
信の字を使わせてるのは勝頼よりプラスだけどな

16人間七七四年2019/05/08(水) 15:00:29.61ID:WUZmSArh
盛信と勝頼の順序が逆ならな。
とはいえ、盛信の事績って高遠の戦いくらい。
あれだけで、有能かどうか判断できるか?

17人間七七四年2019/05/08(水) 15:20:57.51ID:AuFaZkvy
盛信は降伏勧告に来た僧の耳を削ぎ落として追い払った上に
一日で落城だからな

有能なら昌幸みたいに降伏受諾したフリして日数伸ばしてただろう

18人間七七四年2019/05/08(水) 16:17:12.05ID:9j3t45tb
ゲームの話で悪いが、ノブヤボでは意外に戦闘力だけが突出している勝頼と違い、バランス型の良将だよ盛信は。何を評価してこんな能力にしてるのか知らんが。

19人間七七四年2019/05/08(水) 18:53:16.50ID:P+t+mgzo
実績で言えば少なくとも信玄死亡時点までは特に無し
その後も北信濃の抑えをやってて高天神城や長篠でも留守居役
恐らく上野方面も出陣はしてないだろうし高遠城が最初で最後の活躍の場
内政面だと信濃を無難に治めているが特別に発展させたって話も無い
もちろんパイプが家中で完結してるので外交での活躍も失策もない

総じてプラスにもマイナスにも評価できる場所がない凡将だと思う

20人間七七四年2019/05/08(水) 19:19:23.14ID:LAZr+1ze
やはり義信を消したのがまずかったよな。
義信を消したから、三条家とのパイプも使えないし。
義信がいたら、信長との和平の時に三条家が使えたかもしれないのに。

21人間七七四年2019/05/08(水) 19:20:11.42ID:LAZr+1ze
勝頼は個人的には義信とは不仲で、家督を狙っていたのかな?

22人間七七四年2019/05/08(水) 19:26:06.12ID:IrBT1m/i
そのようなお疑いは、三条家太政大臣の尊いおん血筋を、姫さまおん自ら、汚すものにござりまする

23人間七七四年2019/05/08(水) 19:35:12.42ID:oCo5rz6m
>>19
江戸時代あたりには受けが良い死に方、判官贔屓というか日本人受けする最期だからな…

24人間七七四年2019/05/08(水) 19:37:37.39ID:hydC2eZ3
>>20
その転法輪三条家は1551年に信玄室の三条の方の父が大内の反乱に巻き込まれて死んで
転法輪三条家に嫡男がいなかったから養子が継いだが1554年に早逝して断絶
15年間断絶したまま1569年に三条西家の養子が名を継いで再興したからほぼ他人でパイプとしても使えない
ちなみに三条西家は甲斐・信濃など新興の青苧産地からの青苧にも苧公事を賦課していたが
信玄・勝頼の払いが悪くて三条西家と揉めてたから三条家とのパイプなんて最初から無い

25人間七七四年2019/05/08(水) 19:55:13.86ID:5qLPYyJH
高遠城の戦いは全く奮戦とは言えないな
本当の奮戦とは高橋紹運の岩屋城の戦いの様な戦いを奮戦と言うんだよ
わずか763人で島津軍5万とも言われる大軍を相手に、半月も戦い抜いて最後は763人全員玉砕討ち死という凄まじさ
島津軍も4500人以上の死傷者を出す激戦だった

26人間七七四年2019/05/08(水) 19:55:44.76ID:pvo0x8rv
>>21
義信の方は勝頼に武田姓付きの宛名で手紙を書いてるように
勝頼には相当気を遣っていたみたいなんだが
勝頼の方は義信をどう思っていたのか不明

27人間七七四年2019/05/08(水) 19:59:44.73ID:LAZr+1ze
>>26
ちょうどいいや。
兄貴から嫡子の座を奪っちまえとか、欲が出たのかなあ。

28人間七七四年2019/05/08(水) 20:12:42.25ID:CdajoIKd
特別に仲が良いわけでも無いし悪いわけでも無いんじゃないかな
そもそもそこまで接触があったかも怪しい

29人間七七四年2019/05/08(水) 20:22:03.99ID:IrBT1m/i
仁科盛信の籠城戦は善戦とはいえない。ただ、一門の名に恥じない最期を全うしたとは言える。
城介信忠の婚約者の同母兄だから助命云々の考えは甘い

30人間七七四年2019/05/08(水) 21:17:34.62ID:wph4O5fY
善戦とは言えないが、あの甲州崩れの中では唯一とも言える組織的な抵抗で目立つし、物語になりやすい最期ではある

31人間七七四年2019/05/08(水) 23:12:48.89ID:WxidFfYj
信玄死去時に数え17歳の盛信など話にならない

義信を廃嫡したのが悪いとしか言いようがない

32人間七七四年2019/05/08(水) 23:15:56.59ID:AuFaZkvy
義信なんて内乱の元だから粛清は正解だったよ

33人間七七四年2019/05/08(水) 23:25:46.30ID:IrBT1m/i
三条家に納入する租庸調を履行遅滞するって、そこまで経済的に窮していたのか、三条家を軽く見ていたのか。

34人間七七四年2019/05/08(水) 23:26:26.78ID:WxidFfYj
「信長殿、ワシに何かあったら勝頼を何とぞお願い申し上げます…」
これくらいの平身低頭従属路線で生存第一

35人間七七四年2019/05/08(水) 23:27:59.52ID:Pu0J6gDK
晴信なんて謀反の元だから粛清が正解だったよ

36人間七七四年2019/05/08(水) 23:35:05.87ID:WxidFfYj
義信は幕府で働けとか母親の実家立て直せのとか理由つけて
都へ追放すりゃ良かったんだよ

そして信虎と感動の対面

37人間七七四年2019/05/08(水) 23:37:18.98ID:AuFaZkvy
>>35
晴信は家臣の支持を得てたからな
義信は家臣の支持を得てなかったから謀略の能力は無かったな

38人間七七四年2019/05/08(水) 23:45:02.90ID:u36qC9/1
関係ないけど織田の森家は6男が跡継ぎだよね
お兄ちゃん達5人討ち死に

39人間七七四年2019/05/08(水) 23:48:32.70ID:hydC2eZ3
信玄の駿河侵攻までは間違ってない
駿河制圧後は西上作戦じゃなくて駿河制圧を邪魔した北条を攻めるべきだった
徳川も攻める所がなくなるから勢力拡大もできないし

40人間七七四年2019/05/09(木) 00:07:23.17ID:tbgtBUdt
>>36
廃嫡した後に三条家の養子に送っても信玄に恨みを持って悪評振り撒いたり
武田にとって悪いことしかしなさそう

41人間七七四年2019/05/09(木) 00:10:55.92ID:9Th5RMmP
>>40
悪評=事実
だよ。

今迄さんざんやりたい放題してるから。

42人間七七四年2019/05/09(木) 00:13:44.24ID:tbgtBUdt
>>41
じゃあ義信切腹させたほうが害が無くなるな

43人間七七四年2019/05/09(木) 00:49:48.41ID:s+lmoTYW
>>25
>わずか763人で島津軍5万とも言われる大軍を相手に、

これは確実な史料の裏付けがある数字なんですか?
信長公記首巻の桶狭間みたいなデタラメ数字とは違うの?

44人間七七四年2019/05/09(木) 00:59:02.03ID:4IRYU151
グイーシーマンヅがらみの記録ですから、数字は盛り放題

45人間七七四年2019/05/09(木) 01:20:06.46ID:1O1J5T3G

46人間七七四年2019/05/09(木) 02:23:22.25ID:yFB8WFI5
信玄は外交でやらかしすぎた。
あれだけ勝手なことしたら、そりゃ負の遺産も来るわ。

47人間七七四年2019/05/09(木) 07:00:30.53ID:HOeEk1ds
信玄はどう足掻いても武田には滅亡しかない未来に絶望して自棄起こしてたから

48人間七七四年2019/05/09(木) 08:02:29.15ID:PSB/nuGk
>>43
またお前か
少なくとも3万5千はくだらない大軍だったのは事実

49人間七七四年2019/05/09(木) 08:25:25.30ID:NX63Aeir
お前の事実認定なんかどうでもよくて史料から具体的な根拠を出すべきだということが
まだわかってないらしいな

50人間七七四年2019/05/09(木) 08:53:27.29ID:yFB8WFI5
>>43
信用できるかは知らんが、確か高橋記に数の記述があったはず。
岩屋の跡地を見る限りでも、あの城に5000も籠れるわけがない。

51人間七七四年2019/05/09(木) 08:55:06.99ID:yFB8WFI5
信長公記は何故か首巻だけ疑わしいんだよな。
何でかは知らんが。

ただ、今川義元と当時の信長では、全てにおいて歴然とした差があったのは事実だろ。
将棋の世界なら有段者と級位程度の差があったと思う。

52人間七七四年2019/05/09(木) 11:59:56.98ID:HOeEk1ds
今川義元 治部大輔従四位下、足利一門の名門、三河遠江駿河三国守護
織田信長 無位無官、尾張守護斯波家の家老の家臣、尾張の7割程度を支配

天と地くらいの差はありますな

53人間七七四年2019/05/09(木) 12:11:53.55ID:lD90xvQr
国力では見た目ほどの大差はなかったらしいけどね
ただ桶狭間時点だと信長は自領を手に入れて間がないので自分の裁量で動かせる兵力は少なかった
尾張全体を完全に掌握されると正面戦力で拮抗するので、その前に義元が決戦に踏み切ったって側面もあると思う

54人間七七四年2019/05/09(木) 12:28:01.13ID:ULF0sfuQ
>>53
三国同盟結んで、留守が最小限で済んで最大動員できる今川と、斎藤や北畠に抑えを置いてなおかつ残りで当たらないといけない信長で拮抗なんてあり得んよ。

55人間七七四年2019/05/09(木) 12:36:33.26ID:Hddi/Eav
でも桶狭間の戦い前後の流れは
攻め手 織田
守り手 今川(救援)
なんだけどね

56人間七七四年2019/05/09(木) 12:41:03.53ID:HOeEk1ds
しかも服部左京は今川に寝返り
知多半島の国人達もどっちつかずでアテにならないw
勉強不足で知多半島や服部の領地の群高がどんなもんかよく分からないんだが
尾張が大国とは言え信長が掌握できた国力はいいトコ今川の半分って所じゃ無いか?

57人間七七四年2019/05/09(木) 12:46:56.57ID:4IRYU151
織田に一族焚殺されるくらいなら、田舎ものとバカにされようが今川の天下の下でのんびりと甲斐の山々を御覧になってこそ、心も癒されると申すものだ

58人間七七四年2019/05/09(木) 14:08:43.69ID:tbgtBUdt
>>54
それで織田に討ち取られる義元の戦でのポンコツっぷり
内政統治は優秀だったかもしれないが、軍事外交は太原雪斎に任せっきりで
次の副将格の朝比奈泰能も死んでるからな

59人間七七四年2019/05/09(木) 17:15:18.51ID:DnPGDaHI
しかも義元は家督も譲って本拠地の内政は氏真に任せ
自分は尾張侵攻に専念できる体制を作って攻めてきてるからな

60人間七七四年2019/05/09(木) 19:11:45.18ID:mStpTk8L
信長が勢力拡大できたのは徳川防波堤のおかげで東への兵力は最低限でよかったのがでかいよな
家康が武田に膝をついたら信長の戦略が全て台無しになる
そういう重要性分かっていたからこそ信長も武田は常に警戒していたし信玄死んだら本当に安堵している

61人間七七四年2019/05/09(木) 19:31:44.93ID:WnmXvhne
徳川史観に毒されてるからそう見えるが、織田は武田と同盟してるのに武田に喧嘩売ったのが徳川
なんで喧嘩売るのかというと徳川家康は若い頃から野心家で他人に簡単に屈するような人物ではなく、常に領土拡大を志向して家臣化は眼中になかったから
織田の忠実な同盟者として武田と戦ってたわけではなく、己の野心の為に戦っている
天正壬午、小牧長久手、秀吉死後の行動でもそういう姿勢は一貫している

62人間七七四年2019/05/09(木) 19:45:34.04ID:HOeEk1ds
徳川が防波堤になってくれたのは家康に同盟した方が得だと認めさせたからだろ
コレ、若い家康にとっては相当大きな決断だった筈だぞ
散々世話になった今川を裏切る訳だから外聞は悪くなるし
築山殿との関係も冷えちまって最後には息子共々手にかける羽目になった
尾張と散々血を流して争った家臣たちには反対する者も少なくなかった筈だ
そういうリスクを背負ってでも信長と手を結ぶメリットを見出したからこそ同盟組んだ訳

63人間七七四年2019/05/09(木) 19:57:02.45ID:4IRYU151
やはり北条との協約で駿河遠江を武田=北条による共同委任統治の形にもっていければ、北条を敵に回さず、義信事件も起こらず、という淡い期待もあるんだがねえ
義信事件から北条との再同盟まで時間がかかりすぎている

64人間七七四年2019/05/09(木) 20:01:27.60ID:mStpTk8L
>>62
今川裏切りに関しては、家康の自立が原因で信長云々に関係するのか? 家康が自立するためには、信長に関係なく今川を裏切ることになるんだが。

65人間七七四年2019/05/09(木) 20:06:51.67ID:QG49P7s1
北条と同盟したら徳川攻めて織田と敵対するから史実と変わらず滅ぶだけ
駿河制圧したら北条と再同盟せずに駿河制圧の邪魔をした北条を攻めればいいだけ
そうすれば織田と敵対しない

66人間七七四年2019/05/09(木) 20:08:53.01ID:HOeEk1ds
本願寺 『織田を攻めろ。さもなくばry

67人間七七四年2019/05/09(木) 20:19:37.34ID:/a2RxqFn
>>65
武田から見たら北条と再同盟した頃は徳川が上杉と同盟して武田と敵対して、滅亡の危機に晒されてる状態だから北条と再同盟は歓迎せざるを得ないし、あまり関東に深入りすると今度こそ関東管領の上杉が黙っていない

68人間七七四年2019/05/09(木) 20:59:50.55ID:QG49P7s1
>>67
危機?その時期の徳川は織田がいないと雑魚だし
武田が駿河侵攻したら北条が敵に回って越相同盟成立したが
信玄が信長に泣きついて越相同盟を機能させなくして駿河を制圧
1571年は謙信は越中に夢中になってるし織田とは同盟切れていない

69人間七七四年2019/05/09(木) 21:05:06.90ID:INKgYaFu
国力差と織田が止めてるのもあって徳川から直接手を出すことは無かったから無視しておけばいいのに

70人間七七四年2019/05/09(木) 21:07:57.49ID:4BGkiyIi
>>68
1571年に謙信は上野に出ているはずだが。
越中って?

越相同盟が機能しないのも、謙信が動かないから北条が見限り信玄と再同盟したんだが。

71人間七七四年2019/05/09(木) 21:08:43.76ID:4BGkiyIi
>>69
先に手を出したのは武田信玄。

72人間七七四年2019/05/09(木) 21:13:11.52ID:WnmXvhne
>>68
徳川と上杉の同盟が成立して、徳川は織田と武田の敵対を働きかけるのを約束している
これを信玄は知ってるわけだから信玄は徳川も上杉も敵と見ていただろう
上杉との和睦なんて一時しのぎに過ぎない
再同盟前はついでに北条も敵だったんだから危機としか言いようがない

73人間七七四年2019/05/09(木) 21:23:39.24ID:QG49P7s1
>>70
上野は1570年な
武田が駿河制圧ほほ完了した1571年には謙信は越中に夢中
北条は1571年に上杉に援軍要請したが謙信は無視したために北条は見限った、な

74人間七七四年2019/05/09(木) 21:33:48.68ID:WnmXvhne
>>73
その時上杉が越中に夢中だったとして、それがいつまでも続くという希望的観測で北条、上杉、徳川を敵に回したままでいいわけないだろ
徳川は先に手を出さないとはいうが、現実ははっきり武田と断交して信長に色々吹き込んでるわけだから信玄としてみれば徳川も織田も上杉も信用できないだろう

75人間七七四年2019/05/09(木) 21:38:17.14ID:INKgYaFu
>>74
100%信用できる相手なんているわけない
>信玄としてみれば徳川も織田も上杉も信用できないだろう
だからその程度で織田まで敵に回す信玄の心が狭すぎるのが問題なんだと思う

76人間七七四年2019/05/09(木) 21:46:35.11ID:QDIPURNP
>>75
諏訪、今川、高遠、足利と前科持ちの信玄に無茶だよ。信玄は完全に自己中だし。

77人間七七四年2019/05/09(木) 21:53:57.40ID:QG49P7s1
>>74
徳川は織田とさえ切れなければ放置して良い
上杉も越相同盟は機能してなくて破綻している
佐竹などの反北条連合もいるしピンチだったのは武田じゃなく北条だっただけだよ

78人間七七四年2019/05/09(木) 21:54:04.85ID:GLLEl9pw
徳川攻めたら織田刺激するぐらいわかっているだろうに、
取れそうなとこを攻めるという武田の駄目なとこが出たな

79人間七七四年2019/05/09(木) 22:09:19.60ID:tbgtBUdt
1570年10月家康が謙信に同盟を申し込む
1571年、奥三河の山家三方衆が武田に寝返る


山家三方衆への調略がいつから始まってたかによるな
1570年10月前から始まってたなら信玄が悪い

80人間七七四年2019/05/10(金) 06:56:24.43ID:Ka2jdcLI
>>79
たとえ信玄が悪くなくても、前例が多すぎて周りから信用されなかった可能性もある。それまでに信玄はやらかしまくってるし。だから今川氏真からも協力は蹴られてるし。

81人間七七四年2019/05/10(金) 09:37:35.08ID:eehRUHac
>>80
>>61>>67では徳川が何の前触れもなく武田に喧嘩売ったって話になってるので
山家三方衆への調略が謙信の同盟前に既に始まったなら徳川に喧嘩売ったのは信玄ってなる
氏真に協力を断られてるなら>>63なんて不可能だし

82人間七七四年2019/05/10(金) 10:13:17.86ID:j56VlWO6
>>79
信玄が激怒するきっかけとなった掛川開城は1569年5月だよ

83人間七七四年2019/05/10(金) 10:14:36.41ID:K+3yd7Vd
>>82
あれで怒るのがおかしくない?
そもそもそれ以前に秋山を遠江に送り込んでるし。

84人間七七四年2019/05/10(金) 10:28:01.66ID:rErrrbvL
>>83
ただ開城するのではなく、同時に北条とも結んでいるから武田の駿河戦線に悪影響がある
そうならないように掛川攻囲中から和睦しないよう武田と徳川で誓約してたのに徳川が破った
というか自力で掛川落とせない、でもどうしても掛川欲しいから徳川が武田を裏切った
この流れについては徳川が武田と北条の戦いの漁夫の利を得ようとしているのが明らか

秋山の件はそれはそれで武田に非があるが、それがなくても徳川と武田は今川滅亡後は利害が一致しない
天正壬午の乱もそうだがこのエリアはドロドロしてる

85人間七七四年2019/05/10(金) 10:56:36.67ID:4NCCUtOo
>>84
秋山を侵攻なんかさせなければ、大義名分は完全に武田にあったのに、秋山を侵攻させたから、大義が徳川にも生じてしまった。

信玄って、どうも小利を追い求め、大魚を逃がすタイプですね。

86人間七七四年2019/05/10(金) 10:56:45.60ID:m7ac42nu
>>84
秋山を侵攻なんかさせなければ、大義名分は完全に武田にあったのに、秋山を侵攻させたから、大義が徳川にも生じてしまった。

信玄って、どうも小利を追い求め、大魚を逃がすタイプですね。

87人間七七四年2019/05/10(金) 11:14:31.01ID:J85pIkaN
中央アルプスの西側に位置する木曽、飛騨、恵那は本来の武田領と地理的に完全に分断されてるわけだから
どう考えてもこの地域を統括するための大規模駐屯地が必要だった。
1万人規模の駐留兵がおける巨大な軍事施設をあらかじめ作っておけば
信長もおいそれとは武田に手出しができなかった。

88人間七七四年2019/05/10(金) 11:45:21.02ID:rErrrbvL
>>86
大魚って何?

89人間七七四年2019/05/10(金) 12:03:39.03ID:eehRUHac
>>84
徳川が北条と軍事同盟結んで武田に侵攻したわけじゃないけどね
逆に北条と軍事同盟結んで徳川を攻めたのが武田

90人間七七四年2019/05/10(金) 12:13:49.12ID:8tO34ybv
信玄が外交関係めちゃくちゃにして死んでしまった

91人間七七四年2019/05/10(金) 12:35:24.65ID:ALpyc5TT
しかし1582年時点での織田の兵力はもうヤバいな
中国の毛利攻め、北陸の上杉攻め、四国の長宗我部攻めと複数の有力大名を攻めながらの
片手間での武田征伐だろ・・・
そりゃ弱体化した武田如きじゃ最早勝てるわけないわ

92人間七七四年2019/05/10(金) 12:40:21.60ID:t91Xwk9Z
>>89
信玄は沸点が低すぎなのでは?

93人間七七四年2019/05/10(金) 12:46:13.62ID:m8sn9S0A
>>91
信長自身40万石程度で信忠が100万石程度
当時、秀吉柴田滝川の方が大軍を動かしていたわけね
四国攻めの信孝は兵が足りなくて、子供から老人を動員して牢人や伊賀甲賀丹波からもかき集めて1万4000
そして、いざ本能陣が起きて実際に信孝が動かせた兵は4000だけ

つまり本能寺が起きたとき、信長周辺は無人状態。そこに光秀の1万3000が自由に動けるようになった
本能寺は必然だったのね

94人間七七四年2019/05/10(金) 12:50:14.83ID:9XgX5MYO
そもそも今川に対しても信玄は調略を駿河侵攻のかなり前からしていて
それに対して危機感を抱いた氏真が塩止めや上杉との同盟連携を計っただけ
それを見た信玄が、今川と上杉が武田を滅ぼそうとしてる!と喚きだして駿河侵攻開始した
北条氏康には信玄のそんな無茶苦茶な言い訳は通じないからと敵に回っただけ

徳川に対しても同じことをやったんだろうね

95人間七七四年2019/05/10(金) 12:58:05.87ID:S8xRw9my
>>93
秀吉も勝家も一益も与力がいたから成立していた大軍であり、単独なら信忠に遠く及ばない兵力だぞ。

あと、信長は事実上の近江国主で、京都や堺も直轄で40万は少なすぎる。本能寺に関しては完全に油断だな。

96人間七七四年2019/05/10(金) 13:05:12.23ID:m8sn9S0A
まーそもそも三国同盟自体、今川主導の強い今川のためのものだからね
武田は信濃制圧がほぼ終了して対上杉で挫折した時点で、この同盟は意味ない

だから義元死んで衰退している今川を守るための同盟じゃないんだよ
今川は、それでも同盟を維持したいのなら、武田にプラスになることを提示しないといけない
できないのであれば、こういう展開になるのは十分理解していただろう
そもそも義元が一番わかっていたはずよ。北条はただ単に対上杉と関東で、三国同盟が有効だったからなだけ

97人間七七四年2019/05/10(金) 13:14:59.34ID:m8sn9S0A
>>95
与力って言っても秀吉なら竹中や蜂須賀も与力になるわけで
じゃなんで本能寺で細川や筒井が信長を守らなかったんだって話w

本能寺は裏で軍監が動かしたいたって説がある
信長の天下の構想が幼稚で酷かったから身近でそれを知っていた軍監達が信長暗殺を狙った
秀吉の黒田、明智の斎藤この二人が光秀と秀吉を動かした
そもそも斎藤は信長の家臣で明智に使えたのは1580年と短い。信長にかなり近かった人物
そしてこの頃になると各方面の司令官は織田と同盟関係に近い

98人間七七四年2019/05/10(金) 13:34:35.34ID:S8xRw9my
>>97
意味不明。
何で丹後細川や大和筒井に、本能寺の信長を守れるんだ?
織田と同盟関係。
何の冗談?

99人間七七四年2019/05/10(金) 13:43:33.58ID:m8sn9S0A
守れるだろw
明智は先に細川に本能寺の裏切りを伝えているんだぞ
なんで助けに行かないんだ?出来なくても信長に伝えるべき
結局、細川は信長と光秀を天秤に掛けていた
だからガラシャを殺さずに囲っていた
筒井は途中まで光秀に従っていた

当時の司令官は同盟関係に近い。だから秀吉や柴田より軍監の方が信長に近いんだよね
だから本能寺は、この軍監が動かしてた可能性が大
最近出てきた長宗我部と斎藤の書状をみてもね

スレチだから、もうええよw

100人間七七四年2019/05/10(金) 13:45:51.94ID:S8xRw9my
>>99
細川が事前に明智に本能寺聞いていたは何の資料?

ご自身の想像ばっかりでお話しにならない。
最近出てきた書状もそんなこと全くうかがえないがな。

101人間七七四年2019/05/10(金) 15:08:47.04ID:2L78eFtJ
>>99
電車とか好き?

102人間七七四年2019/05/10(金) 15:53:10.55ID:t91Xwk9Z
>>95
秀吉家康みたいに各地に天領倉入地があったというな

103人間七七四年2019/05/10(金) 16:15:32.74ID:ykYxlaQi
>本能寺は裏で軍監が動かしたいたって説がある

誰の説ですか?

104人間七七四年2019/05/10(金) 16:41:26.98ID:/msL9tBd
動かしたいた

なんて書いてる奴のオツムなど知れるでしょ

105人間七七四年2019/05/10(金) 17:11:58.85ID:v6Oohs8z
信忠脱出スレの人かな?

106人間七七四年2019/05/10(金) 17:51:09.69ID:m8sn9S0A
>>103
最近出てた長宗我部の書状関係の検証で
明智の斎藤がキーマン説で結構出てるいよw
ジュンクドウにでもいけばあるんじゃないかな

つーかなんで信長関連で、ここまで食いつくかねw
結局、信長オタが武田を批判して荒らしてるだけのスレ

107人間七七四年2019/05/10(金) 17:57:20.14ID:2L78eFtJ
>>106
死ね菅沼

108人間七七四年2019/05/10(金) 18:06:48.25ID:m8sn9S0A
アホな織田厨は置いておいて
スレを戻すと、織田の組織も中央がスカスカだったわけね
その結果、本能寺が起きて成功した
各方面に同時侵攻するのは、こういうリスクがあった
秦で始皇帝が60万の大軍を王センに任せるのを恐れたように、戦国大名は家臣に権限と大軍を任せるのを恐れた。
室町幕府の失敗が守護大名に権限を与えすぎたことだから、戦国大名はこの辺よく理解していた

109人間七七四年2019/05/10(金) 18:26:59.56ID:v6Oohs8z
なんだ菅沼か

110人間七七四年2019/05/10(金) 18:31:57.86ID:0byYb8WP
斎藤ってその斎藤は斎藤利三の方で
軍鑑でもなんでもない
本能寺でのキーマンというのも異父妹が長宗我部元親の正室と姪が信親正室で
姻戚関係にあったってことだし

111人間七七四年2019/05/10(金) 18:44:35.51ID:m8sn9S0A
さらに武田は織田みたいに立地に恵まれていなくて立場も弱かったから
最初から天下なんて望めなかった

平地が少なく農地が狭い
季候が厳しく農作物が育ちにくい
地場の寄生虫で死者がボコボコ出るのが近代まで続いた
飲まなくても体が浸かるだけで死ぬ池や沼が最近まであって、撲滅宣言したのが1995年
文化商業が育たない、地元で金を落とさないセコい甲斐商人

さらに武田は上杉禅秀の乱に荷担して一時甲斐から追放される
これで関東の大名と比べると戦国大名化が100年遅れる。関東は応仁の乱より30年前に戦国時代に突入していた
この遅れが戦国大名としては致命傷で、甲斐は今川北条の代理戦争になっていた

信虎信玄はよく頑張った方よ

112人間七七四年2019/05/10(金) 18:50:03.02ID:m8sn9S0A
>>110
もうええから他でやれや織田厨
あのな軍監の役目なんて、別に他の役職でも同じで、そこまで拘っていなかったの
家老や与力でもその任を担っての

あのさ、これ別におれの妄想じゃないんだよw
文句あるなら、この説を検証した教授にでも文句いえば?
おまえが誰か知らんがw
図書館か本屋で探せばあるよ

113人間七七四年2019/05/10(金) 18:53:41.82ID:2L78eFtJ
>>112
お前こそ他所へ行けよ菅沼
嘘でも学者の名前出せないとか無能かよ
流石ニートは違うな

114人間七七四年2019/05/10(金) 18:59:45.70ID:u+upa/+4
>>112
完全なる妄想。

115人間七七四年2019/05/10(金) 19:14:20.73ID:PFkZlgsx
【 #加藤純一 × #もこう 】時代劇アクションゲーム「SEKIRO(隻狼)」クリアするまで帰らない生放送 Part1

https://www.youtube.com/watch?v=XC9FY3LAff4

https://live.nicovideo.jp/watch/lv318693988

116人間七七四年2019/05/10(金) 20:48:03.20ID:yxqvioFB
海外例え話くん=菅沼だと自白しました

117人間七七四年2019/05/10(金) 21:56:35.51ID:eehRUHac
やっぱあれ菅沼だったか
古代中国や古代ローマの例え話したり
武田はハドリアヌスの長城みたいのを作れと言ってたの見た時はお茶吹いたわ

118人間七七四年2019/05/10(金) 21:57:19.07ID:/msL9tBd
軍監くんの発狂までの過程がテンプレ通りで草
5ちゃんは始めてか?涙拭けよ

119人間七七四年2019/05/10(金) 22:02:01.39ID:0byYb8WP
菅沼とは別人じゃね?
ここまで馬鹿ではなかったと思う、一応資料や学者名ぐらいは出してたし、まぁ都合のいいとこだけ出すって感じだったけど。

120人間七七四年2019/05/10(金) 22:03:52.11ID:yxqvioFB
今までは別人か半々くらいに思ってたけど、「織田厨」を使ったから十中八九菅沼だよ

121人間七七四年2019/05/10(金) 22:51:43.37ID:m8sn9S0A
つーか、信玄上洛スレなら分かるが、ここは勝頼の本スレだよw
なんで織田にマイナスなレスしたら発狂しだすんだよw
織田本スレで信玄叩いて発狂するのと同じ

この流れで、武田について語るの?w
笑えるわ、武田についてどういうレスするのか見てやるからやってみ?w

ID変わってからとか、逃げるなよ

122人間七七四年2019/05/10(金) 23:16:18.44ID:FHTtQ4gv
>>121
はいはい、菅沼ちゃんはお家に帰ろうね
あ、お家亡くなったんだっけ

123人間七七四年2019/05/10(金) 23:38:04.12ID:m8sn9S0A
このスレの1を読みましょうね
織田叩かれて発狂するのはやめましょうねww

124人間七七四年2019/05/11(土) 01:16:03.81ID:AgJ0CCjO
信虎「やはり関東進出を目指したワシが正しかったな」

125人間七七四年2019/05/11(土) 04:12:53.24ID:n3Yxd0cd
>>121
見事に発狂してて草

126人間七七四年2019/05/11(土) 08:01:10.94ID:JvJ+4a02
粘着荒らし君は昨日もここを荒らしていたのか
大したハナシもしてない流れでよっぽど暇なんだな

127人間七七四年2019/05/11(土) 10:38:42.59ID:+i0q+T7s
>>29
信忠と松姫の婚約って、信玄の対織田開戦で自動的に破談という理解で
良いんだよな?昔あった真田信之のAAシリーズで、八王子に逃げてきた
松姫に、北条方が「貴女に義理立てして信忠は 正妻をもらわないでいる」と
告げる場面があったけど、創作だろうし。

128人間七七四年2019/05/11(土) 12:30:38.74ID:JvJ+4a02
一応、八王子に逃げた松姫を信忠は呼び寄せようとしたみたいだから
破談とまでは言い切れないんじゃないの?

129人間七七四年2019/05/11(土) 12:58:02.41ID:nvrtaWxz
本能寺がなかったとして没落した家の姫を織田の嫡男が正室にできるのかな?
政略結婚としての価値はないよね

130人間七七四年2019/05/11(土) 13:10:55.95ID:M5oLi8iX
松姫を豊臣秀吉の側室にするとか?秀吉は滅した家の娘を側室にするの好きだし信玄もそうだし

131人間七七四年2019/05/11(土) 13:11:23.54ID:JvJ+4a02
それを言い出したら信長と濃姫もそうだし
家康と築山殿の関係もそうだろ
松姫は勝頼と違って民衆に慕われていたなんて話もあるし
難治の地である甲信の民心を掌握するのに価値があるのでは

132人間七七四年2019/05/11(土) 13:35:52.44ID:n3Yxd0cd
信長と濃姫、家康と築山は正室にした「時点」では道三や義元が健在だったわけで例えとしてあってるかどうか
2人共実家が滅亡してからは明らかに待遇悪くなってるし

133人間七七四年2019/05/11(土) 14:13:04.01ID:M5oLi8iX
武田勝頼と北条夫人の間に娘がいたというのは作り話ですか?

134人間七七四年2019/05/11(土) 14:31:47.01ID:gQv+5WWE
>>129
しかしなあ、信忠の嫡男生母は摂津の国人の娘だから、案外、有力な外戚よりマシと考えていたかもしれない=信長
そういえば、天下を取った徳川将軍家も三代・家光以降、正室の家柄は高いけど、嫡男生母の身分は高くない。
外戚が権勢を振るうのは好まない考えは共通していたかもな=家康

135人間七七四年2019/05/11(土) 14:32:47.44ID:RKIlm/Fp
>>133
北条夫人との間に男子と娘がいた説は確か黒田が唱えてる。ただし、甲乱記とか軍鑑には、子供はいなかった、とされています。

136人間七七四年2019/05/11(土) 14:34:15.77ID:RKIlm/Fp
>>134
だって嫡男を生んだのはみんな側室だし。
正室で生んだのは家光以降は皆無です。

137人間七七四年2019/05/11(土) 14:35:22.64ID:RKIlm/Fp
>>134
でも家綱や綱吉の母親の実家が大名に取り立てられて権勢振るってるよ。

138人間七七四年2019/05/11(土) 14:47:25.42ID:1JrolgdK
信忠に正室がいなかったのは事実なんで松姫を正室にするつもりで呼んだ可能性はある
ただ武田征伐から本能寺までが割と短いので実は側室にする気であって正室は別に探してた可能性も否定できない

139人間七七四年2019/05/11(土) 14:49:48.23ID:cU56ED1F
結果として大名に成ったのでは?
逆に言えば、元々は大名でなかったって事なんだろうし

140人間七七四年2019/05/11(土) 15:12:34.67ID:nvrtaWxz
>>131
濃姫と結婚したのは道三が生きてる時でしょ
父親同士は争ってたけど信長の濃姫の結婚で戦わなくて済むようになった

141人間七七四年2019/05/11(土) 15:16:43.75ID:M5oLi8iX
>>135
ありがとうございます

142人間七七四年2019/05/11(土) 15:32:25.02ID:HvgibxVw
族滅に近い措置をした敵国の姫なんて
刺し違えで仇討されかねんと思うが……

143人間七七四年2019/05/11(土) 16:04:59.32ID:q1bAJLZh
家の復興出来るかもって考える場合もあるだろ
男子複数産めば一人は甲斐武田家名乗れるかもしれないし

144人間七七四年2019/05/11(土) 16:14:11.84ID:n3Yxd0cd
まあ可能性としては武田領国を治めるために必要だった、と考えることはできる
でも史実では甲斐を河尻に任せて好き放題やってるからなあw

145人間七七四年2019/05/11(土) 19:45:59.18ID:MzbKkNdv
勝頼の朝敵認定ってやっぱかなり周囲に影響したのかな?
家臣や親族、同盟国の上杉や元同盟国の北条にも・・・

146人間七七四年2019/05/11(土) 20:33:06.76ID:keOm3Jsq
松姫なんて要らない要らない
信濃なんて武田の暗黒支配にこりごりしてたし
甲斐だって戦わずに寝返る奴等ばかりだったろ
それだけ領国内でも憎悪されてたのが武田家なんだから
松姫なんてむしろ暗黒時代を思い出させる存在で逆効果

147人間七七四年2019/05/11(土) 20:40:51.53ID:M5oLi8iX
八王子の寺に入ったというが、助かるアテがあったのか。てか、八王子や青梅は北条の支配が及んでいなかったのか

148人間七七四年2019/05/11(土) 20:55:52.53ID:JvJ+4a02
さすがに氏政も後ろめたさもあったのか
松姫と彼女に付き添って逃げて来た武田の姫たちは保護してる

149人間七七四年2019/05/11(土) 23:06:27.66ID:lpXBQDzC
八王子って氏照の支配下だね。
氏邦と氏照はもちろん長兄の氏政をきちんと立ててたけど
ある程度の自治権や強い発言権は持ってたようなんだよね。
それが小田原征伐の遠因ともなったわけだが。
松姫に関しても氏政が了承してたかどうかは不明

150人間七七四年2019/05/11(土) 23:44:28.07ID:QJoFuDoi
女だから根絶やしにする必要ないし、武田が滅んだから利用価値もないし
他の国に追放するほどの価値もないという程度だろ

151人間七七四年2019/05/12(日) 06:20:47.31ID:QNyHzpy+
鳥居元忠は馬場信春の娘を戦利品として持ち帰ってる

152人間七七四年2019/05/12(日) 06:50:45.56ID:fEmde2h5
まじかよ元忠最低だな

153人間七七四年2019/05/12(日) 07:09:29.90ID:ROPOOyw/
山県の娘を持ち帰ったと聞くぞ

154人間七七四年2019/05/12(日) 08:03:08.84ID:+P+1fktH
この時代の女性はまるで物みたいな扱いだよな・・・

155人間七七四年2019/05/12(日) 11:08:27.39ID:J6lN5eEa
>>154
他意は無いけど、21世紀のイスラム圏やインド亜大陸は、保守的な日本もビックリする男尊女卑やぞ
世の人権屋はおとなしそうな相手に偉そうに講釈するがな

156人間七七四年2019/05/12(日) 13:29:36.85ID:fEmde2h5
鳥居元忠 『憎っくき馬場と山県の娘を生け捕りましたぞ!!』

徳川家康 『まじかよ元忠最低だな』

本多忠勝 『敵将の娘とは言え幼気な女子に無体を働くとは武士の風下にも置けぬ男・・・』

今川氏真 『これだから三河の野蛮人は・・・ヤレヤレ』

石川数正 『幻滅しますた。徳川の家臣やめます』

鳥居元忠 『あ、あれ・・・??』

157人間七七四年2019/05/12(日) 13:33:16.46ID:QNyHzpy+
家康「馬場信春の娘はかなりの美人と聞く。探してくれ」

元忠「探したがいませんでした」

元忠「こんな美人家康にやるものかグフフッ」

158人間七七四年2019/05/12(日) 13:39:00.81ID:cDdyQpAU
エピソードでは笑って許した寛容な家康みたいな話になってるが
いくら人質時代から仕えてた鳥居とはいえ家康も内心では腸が煮えくり返ってたろうな
伏見に置いてく捨石にはちょうどいいと指名したのもわかる

159人間七七四年2019/05/12(日) 13:40:21.29ID:ROPOOyw/
武田信玄が遺したものは民政、軍事の資料、関係者、道具一切を浜松に送れと家康が指示を出したのは事実
信玄が罪人を釜茹でにした釜も出てきたが、元忠は家康の指示どおりにせず「かの入道の暴虐の残骸にて」殿様には無用のものだと言って、
打ち毀してしまい、家康をカリカリさせた逸話はある。

160人間七七四年2019/05/12(日) 14:00:59.26ID:cDdyQpAU
釜茹でといえば五右衛門を煮た秀吉が有名だが
実際にあれを好んでたのは武田と蒲生なんだよな
さすがに自身が研究・改良を加えた釜を開発までした研究家氏郷には適わないまでも
信玄も相当残虐

161人間七七四年2019/05/12(日) 14:20:57.61ID:YDazupo3
信長、家康は経費がかからない磔、鋸引をよくやっていたらしいな。

162人間七七四年2019/05/12(日) 14:25:12.27ID:erbQ769c
第二次世界大戦のソ連はドイツの女を戦利品扱いしてやりたい放題やん

163人間七七四年2019/05/12(日) 15:16:46.76ID:BN6kE2Gq
戦場なんてどこでも似たようなもの

164人間七七四年2019/05/12(日) 20:13:57.12ID:+P+1fktH
>>158
ほんと碌なことしてないよな
関ヶ原の時も、せっかく東軍に味方するために来た島津の伏見城の入城を徹底拒否して
西軍に着かせてしまい、その結果「島津の退き口」を起こさせてしまい、家康に赤っ恥をかかせたからな

165人間七七四年2019/05/12(日) 20:22:54.33ID:m0w7TNf9
>>164
あれ島津の言い訳だろ

166人間七七四年2019/05/13(月) 12:26:55.69ID:ad+02F5m
長篠討ち死リスト 追加
・内藤修理亮昌豊(昌秀)
・馬場美濃守信房(信春)
・山県三郎兵衛昌景
・真田源太郎信綱
・真田徳次郎昌輝
・土屋右衛門昌次(昌続)
・原隼人佐昌胤
・安中七郎三郎景繁
・望月左衛門信永
・河窪信実
・三枝宗四郎守友
・高坂昌澄
・和田業繁
・飯尾助友
・五味貞成
・名和無理之助(宗奏)
・小幡憲重←NEW!

167人間七七四年2019/05/13(月) 19:14:48.10ID:L/N1XAHC
>>166
そういえば甘利信康が入っていないが、長篠戦死者としては疑問符有りだったか?

168人間七七四年2019/05/13(月) 19:39:50.30ID:Yf7XPh9j
追撃でみんな死んだのかな?
長篠北方って完全な山間部だよね?
大軍もあんな山間部で役に立つとは思えないし。
柵前で死んだのも結構いるのかな?

169人間七七四年2019/05/13(月) 21:21:03.34ID:XY4FOre2
鶴翼中央の親類衆がさっさと持ち場放棄して逃亡したから
取り残された右翼と左翼担当が死亡した、でいいんだよ
一級史料である新田次郎氏の軍記で読んだから間違いない
親類衆でも河窪とかが死んでるがこれは設楽原本戦とは違う酒井別働隊との戦だし

170人間七七四年2019/05/13(月) 21:24:36.57ID:+NhmPvF9
佐久間右衛門尉信盛が通謀虚偽表示をしていたのも真実と申すか?

171人間七七四年2019/05/14(火) 00:25:17.01ID:8wdDicHT
あれは講談のお話でしょ。
「一級史料である新田次郎氏の軍記」
正確には「漫画」だろうな。この程度の知識だと。

172人間七七四年2019/05/14(火) 06:38:52.74ID:zDLvgt0Y
一級史料?三次史料だろ

173人間七七四年2019/05/14(火) 08:00:07.46ID:CbWqoqMr
>一級史料である新田次郎氏の軍記で読んだから間違いない
ポカリ吹いたw

174人間七七四年2019/05/14(火) 08:03:02.42ID:CbWqoqMr
新田次郎の軍記が一級資料だったら、甲陽軍鑑は超ウルトラC級資料になるなw

175人間七七四年2019/05/14(火) 08:07:00.22ID:CbWqoqMr
>>166
しかし、これだけの重臣の討ち死にの報告聞いて勝頼や残った家臣たちはどう思ったんだろうな
「もう武田は終わりだ・・・」って思った人の方が多いんじゃないのかな
少なくとも織田に対して、恐怖感と言うか長篠でのトラウマが出来たのは間違いないと思うな
だからそれ以降徳川に対してすら、防戦一方でいっぱいいっぱいな状況だったからな

176人間七七四年2019/05/14(火) 08:22:09.76ID:fIBQy18O
>>175
勝頼が戦後に出した手紙
「重臣が少し討ち死にしたが、穴山や信豊は生きているから安心しろ」
「まあ、我々は少々敗戦しただけだ」
と、書いています。

177人間七七四年2019/05/14(火) 08:26:05.71ID:fIBQy18O
歴史で面白いのは、長篠で使える奴がほとんど死に、使えねー奴が生き延びていること。

もし山県か馬場か内藤の一人でも生き延びていたなら、また少しは違っただろうに。

178人間七七四年2019/05/14(火) 08:38:44.02ID:k7iPE4r6
山県が46歳
内藤が53歳
馬場が60歳

あまり変わらんのでは
そろそろ寿命でも不思議はないよ

信玄もそうだけど、人間は年を取るって事を理解出来ないのかな

179人間七七四年2019/05/14(火) 08:47:14.23ID:fIBQy18O
>>178
尼子経久や毛利元就、立花道雪みたいに終身現役バリバリの人間もいるし、まあ確かに多少歳もいってるが、それでも信豊、跡部、穴山に任せた史実よりはマシだと思う。

180人間七七四年2019/05/14(火) 10:27:20.19ID:vLaJJY4V
いっそ勝頼が戦死しちまった方がよかったかもな。
そうなると幼君信勝を盛信や信廉などの親類衆が支える集団指導体制にならざるを得ないから
自動的に北条と上杉に頼らざるを得なくなり史実よりマシかなと思う

181人間七七四年2019/05/14(火) 10:27:24.07ID:6tUoTzeE
>>167
有力部将と認識してなかったか、入れ忘れじゃね?

史実かどうか知らんが、徳川・織田連合軍に協力した地元庄屋を恨んで、その門前で
立ったまま切腹したという、長篠戦死者中でも劇的な最期と伝えられる。

182人間七七四年2019/05/14(火) 10:32:30.27ID:ao9Ay+xl
>>181
甘利は虎泰の息子だから超有力武将では?

183人間七七四年2019/05/14(火) 12:00:22.52ID:tTBywTBi
>>180
棟梁が信勝なのは良いとして仁科盛信を中心とした信濃衆と穴山信君、武田信廉なんかを中心とした甲斐衆に分かれて対立するに一票

184人間七七四年2019/05/14(火) 12:09:09.74ID:ao9Ay+xl
>>183
仁科にそんな力があるのか?
内戦前に派閥負け。

185人間七七四年2019/05/14(火) 12:26:19.69ID:6eF3akp6
今川家の領地はそのままにして武田、北条が財産管理人みたいになって国防を担う名目がつけば、義信事件は起きなかった

186人間七七四年2019/05/14(火) 12:32:49.15ID:zDLvgt0Y
>>185
お花畑だな

187人間七七四年2019/05/14(火) 14:05:14.57ID:b7JElm1f
>>182
有力ではあるけど、甘利の当主ではない

188人間七七四年2019/05/14(火) 14:12:54.60ID:WXNs6EuT
>>184
信濃衆の権益を守るための神輿として担げればよいのだから力のあるなしは関係ないかと

189人間七七四年2019/05/14(火) 18:45:47.33ID:Jz/A8pLc
>>188
長篠・勝頼討死IF時点じゃ、盛信も若過ぎ。
信廉が信勝後見です収まるだろう。
内紛は信廉と高坂が対立した時。史実では勝頼がいたから、先鋭化する余地はなかったが…

190人間七七四年2019/05/14(火) 19:33:56.57ID:VwbGDSKO
信廉は政争に興味無さそうだから対立はしないんじゃないか
勝頼の元側近や穴山がどう動くかのほうが気になる

191人間七七四年2019/05/14(火) 19:51:36.22ID:8wdDicHT
信廉では信豊と変わらないような……。
むしろ信豊が旗頭になるのでは?

192人間七七四年2019/05/14(火) 20:04:32.84ID:VwbGDSKO
かといって、一族で誰か適任の年長者いるかなぁ…?

193人間七七四年2019/05/14(火) 20:12:05.45ID:CbWqoqMr
武田家臣団の結束って結構脆かったよな
まさかあそこまで雪崩を打つように織田に寝返って行くとは・・・・
まあ長篠敗戦後に続いて、高天神崩れ、御館の失策、北条との同盟消滅、
新府城の賦役増大と見事なくらいヘタを打ちまくってるからな・・・
最後にトドメとばかりに「東夷(朝敵)」に認定されてしまい、名誉も信用も完全に失墜してしまったからな

194人間七七四年2019/05/14(火) 20:19:28.55ID:CbWqoqMr
無位無官だったから、なおさら朝敵認定しやすかったってのもあるよね

195人間七七四年2019/05/14(火) 20:39:49.06ID:X5EbRhMJ
結束なんて元からない、信玄時代から無い
人質も取られてるしここらへんじゃ武田が強いからなぁ、嫌だが仕方ない、とりあえず従っとくかってだけの寄せ集め集団
だいたい仁科盛信とか葛山信貞とか高坂昌信とかの存在をみればわかるだろ
内通して裏切ったり信用できない奴等ばかりだったからこそ息子や元寵童を送り込んで乗っ取らせなきゃとても安心できない状態だったわけよ
信濃や駿河の他国衆だけでない、甲斐国内ですら勝沼衆(勝沼信元)みたいな謀反人を出してる
なのになぜか武田は結束が固いみたいな現実からかけ離れたイメージが先行してるんだよな

196人間七七四年2019/05/14(火) 20:53:14.24ID:/1nTvCy5
それやってるの武田だけじゃないわな

197人間七七四年2019/05/14(火) 21:07:51.66ID:44D+u3+m
どこでもあるんだけど、他は内乱を乗り切ってそれ以降は安定してるからね
徳川上杉なんてのが分かりやすい
逆に内ゲバを乗り切れず潰れた武田、織田、超曽我部なんかは仲が悪い印象になる

198人間七七四年2019/05/14(火) 21:10:45.37ID:6eF3akp6
織田の膨張を前に、思い切って信廉を当主とし、信勝家督は信廉の判断に任せるという考えを取れば、信濃衆が気分を害するだろうし、難しい問題だ

199人間七七四年2019/05/14(火) 21:20:15.87ID:zDLvgt0Y
>>193
結束固かった重臣はみんな長篠で勝頼逃がすために殿軍で死んでいったから…
生き残った奴等は自分の命が欲しいから逃げ帰れた

200人間七七四年2019/05/14(火) 23:24:40.75ID:8wdDicHT
信豊と穴山が死んでたらよかったな。

201人間七七四年2019/05/15(水) 00:36:56.87ID:7C4dpAto
勝頼に秀吉くらいのずる賢さがあったら目障りな家臣を最前線に送って敵の手で殺してもらっただろうね。
穴山や木曽を処分するのには都合の良い場だったのに。

202人間七七四年2019/05/15(水) 06:14:24.97ID:iC/5xnsR
木曽は長篠には出陣してないからなぁ…

一族だからって統治に明らかに弊害のあるのをどうしてあんなに丁重に扱う必要があるんだか

203人間七七四年2019/05/15(水) 06:28:38.41ID:4SiCc2pV
>>202
勝頼は自分の子飼いがいないから、じゃない?
弊害がある奴らでも使わないと、それに変われる子飼いがいないなら仕方がない。

勝頼の家臣は全部父親の家臣ばかり。
しかも義信みたいに飯富みたいな重臣すら付けられていないから、弊害がある奴らでも使わないといけなくなる。

204人間七七四年2019/05/15(水) 07:09:57.88ID:UBaU1mFt
信濃を継がす予定だった故か
それとも、親子2代で家督を争ったから、謀反を警戒したか

205人間七七四年2019/05/15(水) 07:59:58.79ID:f59w9XXl
木曽はしょうがないと思う
元々傘下に降らせたのを縁組みで縛ってる状態だし、位置的な問題もあって無理が言えない
(穴山もそうだけど)

206人間七七四年2019/05/15(水) 08:01:03.80ID:0auWnPMW
>>202
でも木曽が寝返る以前から、不穏な噂はあったわけで、木曽の代わりに国境には小幡信貞を入れる案があったぐらいだし

207人間七七四年2019/05/15(水) 08:04:28.25ID:0auWnPMW
『甲陽軍鑑』中に「信用できない木曾義昌の代わりに(織田領との国境である)木曾に小幡を入れたらどうか」という意の記述があり、
『甲陽軍鑑』の信憑性はともかくとして、準譜代的な扱いを受けていた様である。

208人間七七四年2019/05/15(水) 09:45:59.89ID:7C4dpAto
秀吉は小牧長久手の戦で森長可の戦死の報を聞くと悲しむかと思いきや
呵々大笑して「よい狂犬駆除ができたではないか!」と大声で叫んだというし
ついホンネが出てしまったんだろうね。

209人間七七四年2019/05/15(水) 09:47:49.25ID:OFnrcekF
>>203
むしろ飯富付けられたから飯富に担がれて粛清されたとも言える
義信に飯富付けなければちゃんと武田継げたかもな

210人間七七四年2019/05/15(水) 09:54:47.99ID:gWZ7TeBN
>>209
逆を言えば、勝頼には全く気になるような強力な重臣が全く付けられていなかったことになるな。やはり父親に長男とやりあって、疑心暗鬼だったのかな信玄は。

211人間七七四年2019/05/15(水) 12:20:49.12ID:RNiVERQG
強いて言えば、勝頼の地盤から類推するに
深志城代である馬場が後ろ盾に相当した
ようにも思う

212人間七七四年2019/05/15(水) 12:21:19.58ID:imHvS3FH
跡部勝資は?

213人間七七四年2019/05/15(水) 12:35:32.31ID:RNiVERQG
跡部は勝頼と同世代

214人間七七四年2019/05/15(水) 12:38:55.81ID:oeTH0Q2X
>>212
譜代家老で官僚として力はあるけど、この人戦争に関する記録が軍鑑でも一次史料でも皆無。だから軍人としては三流。

215人間七七四年2019/05/15(水) 13:07:45.67ID:OFnrcekF
>>210
死ぬまで家督譲らなかったのもそうだろうね

216人間七七四年2019/05/15(水) 15:32:17.92ID:3nmIFP0Q
>>211
馬場は牧野島城だし、深志でも高遠には近いとはいえない
諏訪郡代の経験がある長坂釣閑と近かったのは間違いないでしょ
信玄時代より目立つし

217人間七七四年2019/05/15(水) 15:38:38.34ID:ncGDUiSZ
>>216
長坂って勝頼と34も年の差あるのに、よくお気に入りになれたよね。やはり口がうまかったのかな?

義信事件で処刑された近親を最側近にするとか異常だし。

218人間七七四年2019/05/15(水) 16:28:38.92ID:VxrDIkd+
>>208

>呵々大笑して「よい狂犬駆除ができたではないか!」と大声で叫んだというし

これ何に載ってるの?

219人間七七四年2019/05/15(水) 17:42:58.68ID:8Lud0gq3
>>217
消去法だろうな
勝頼本人より血筋で格上とか、同格とか思っていそうな重臣よりマシだったのだろうね
義信事件で、主流派の重臣達に対して肩身が狭かっただろうから、名目上の当主にも気を使ったはず
なお、勤め人目線w

220人間七七四年2019/05/15(水) 18:09:10.35ID:djzdv3H3
武田滅んだのって80%ぐらい信玄のせいだよな 勝頼かわいそう

221人間七七四年2019/05/15(水) 19:36:06.15ID:OFnrcekF
長篠で大敗しなければまだ生き残ったでしょ
80%は勝頼だよ

222人間七七四年2019/05/15(水) 19:37:07.49ID:zMz8zKt3
秋山の方が近いんじゃないか?

223人間七七四年2019/05/15(水) 20:13:31.01ID:okwEU4NA
>>221
それなら、信玄が長生きしたほうがマシなんじゃないの? まだ信玄の時は可能性もあったし。

224人間七七四年2019/05/15(水) 20:34:14.60ID:iC/5xnsR
後継者への引き継ぎという点では信玄の責任は免れないかなぁと

225人間七七四年2019/05/15(水) 20:45:54.77ID:YnRam2mw
信玄は長生きしなかったからこそ良かったんだよ、これで過大評価が守られた
ヘタに長生きしてたら信長の金箔塗り頭蓋骨のコレクションに加わって
長政・久政・義景の横に信玄の髑髏盃も並ぶことになってこの三人と同格扱いされることになったろう
山梨唯一の貴重な観光資源が無くなるとこだった

226人間七七四年2019/05/15(水) 20:45:57.59ID:OFnrcekF
浅井朝倉が滅んで信長包囲網瓦解してるのに情勢を全く読めずに方針転換しなかったのが勝頼だぜ?

227人間七七四年2019/05/15(水) 21:14:30.05ID:UBaU1mFt
外交って相手がある事だから
代が変わったので、今迄の事無かった事にしてくださいが通用するとは

只、信長が和睦を話したとも降伏を勧めたとも噂はあるけど、何処まで本当なんだか

228人間七七四年2019/05/15(水) 21:27:28.22ID:okwEU4NA
1577年に信長が勝頼に和睦を申し入れたが、勝頼がこの時は調子に乗って拒否したという話はあるよ。

229人間七七四年2019/05/15(水) 21:50:34.12ID:jFKU8Acq
>>225
当時の思想としては髑髏の金箔貼りは相手に対する敬意の表れ(それだけの相手に勝った俺スゲーって意味でもあるが)
ギリギリまで翻意を迫ってた浅井相手ならともかく信玄の裏切りに激怒していた信長がそんなことするはずがない
捕らえたならノコ引き、打ち取ったなら死体を晒して終わりだろうよ

230人間七七四年2019/05/15(水) 22:15:57.88ID:RSo4m+9s
>>228
それ軍艦にしかないデマ。
織田方の記録に一切無いよ。

231人間七七四年2019/05/15(水) 22:40:08.43ID:+U4wUBMz
織田が武田に本気で和議を申し込むとかありえない。方便として小谷城明け渡せば大和一国を進呈するとか策略は用いたから、その類だ

232人間七七四年2019/05/15(水) 22:59:13.64ID:LArFyfFM
>>229
単なる酒の肴だよ

233人間七七四年2019/05/15(水) 23:20:38.94ID:RSo4m+9s
1573年の信玄生きてるころならともかく
1577年なんてもう浅井朝倉、伊勢長島片付いてて武田と同盟するメリットなんてない。
上杉、本願寺と戦いつつ中国に秀吉軍団送ることができて、明智、織田信忠軍団などもいて余裕ありまくり。

その頃の武田なんて織田抜きの徳川にさえいいように暴れられて決戦挑むことさえできないほど弱体化してる。
まだその頃は北条と同盟関係で背後気にしなくていいにも関わらず。
二俣城が数ヶ月も持ちこたえてたのに
助けに行かなかった武田。

和睦に必死だったのは武田の方。
佐竹に仲介頼んだり人質返すも相手にされず。
高天神城のまわりに付城建てられて包囲されてるのに
信長と和睦したいために攻撃したら信長怒るだろうなと見捨てたのが勝頼。

234人間七七四年2019/05/15(水) 23:24:26.63ID:Y4/tAdPW
>>233
時系列が色々おかしい

235人間七七四年2019/05/15(水) 23:50:20.70ID:4J5Q92GJ
晒し首にされるよりはマシかな?
馬廻りだけ集めた宴だったんだよね
当時の価値観がわからんな

236人間七七四年2019/05/16(木) 04:04:02.92ID:r49pj+re
信長包囲網二年〜三年目

浅井
浅井勢の攻勢は秀吉単軍に撃退されて逆に秀吉軍や柴田軍が侵入してくる始末
小谷城下でなんとか撃退するも度々領内に敵の侵入を許してしまう=領主失格、人心は離れる

朝倉
サボタージュや寝返りが始まっており、なんとか軍隊の体裁は整えているも内情はボロボロ
援軍に現れてもただ見ているだけで戦う意志がほとんど無い

彼等は信玄の参戦で新たな戦線の構築、包囲網の負荷軽減を望んでいたか、信玄は更なる出兵を要求
義景に黙殺されて逆ギレする始末である

信玄の西上中も織田側が畿内で圧倒的有利に戦いを進めており、
この時期織田に戦力の余裕が無いと言われてるのは武田プロパガンダでしかない

237人間七七四年2019/05/16(木) 08:15:44.19ID:KFpy7DAd
>>225
現代の俗流戦国本だと「常勝」「無敵」「最強」を冠されるけど、信玄って、兵力や統率力が
同等以上の相手と野戦・攻城戦して、そんなに良い戦績じゃないんだよな。

西上作戦で寿命が尽きず、西三河や東濃の土岐郡辺りまで出張って信長と決戦しても、
負けるか、戦術的には優勢でも遠征続行不能な損害で撤退するかしてたような気がする。
美濃の遠藤氏他にしても、信長が負けたと確信するまで公然とは武田につかないだろうし。

238人間七七四年2019/05/16(木) 08:33:57.99ID:tlEXGRoz
>>226
方針転換=本願寺を敵に回す。信玄晩年の裏切りで信長は取り合う保証無し。偉大な先代の方針を庶子の一存で転換は家臣団からの反発必至。外交的に詰んでいたんじゃないかな。

239人間七七四年2019/05/16(木) 12:13:52.24ID:lH9sDfPE
>>238
そもそも代替わりしたら側近や重臣も変わるもんなんだが、勝頼は使い続けてるから協調してたのか、逆らえなかったのか。

240人間七七四年2019/05/16(木) 12:50:13.21ID:cXhP4qca
上のほうにも書いてあったけど、独自の家臣団を形成できるほどの子飼いはいなかったからなぁ
武田氏としても諏訪氏としても中途半端な存在だったから不可能だったとも言えるが

241人間七七四年2019/05/16(木) 15:05:44.23ID:lH9sDfPE
勝頼が生き延びれて、なおかつ挽回あるいは天下を望めるとしたら、

1581年に織田信長が急病で他界。
1581年に本能寺の変が起こる。

くらいしかないと思う。

242人間七七四年2019/05/16(木) 15:30:58.20ID:HxNu43Qm
>>236
元亀年間に都にいた宣教師がその強さで恐れられた信玄が信長を破って上洛し
自分たちへの迫害を始めることを警戒しなければならないなんて書いてた訳だから
そのプロパガンダは同時代でもかなりひろまっていたんだな

243人間七七四年2019/05/16(木) 16:20:36.93ID:6iupbK47
信玄が山中をうろちょろしてる間に畿内の勢力は各個撃破されて3月には荒木村重が織田に鞍替えする等圧倒的に織田有利に形勢は進んでいる
民の噂はともかく織田からみれば絶体絶命の危機とは程遠い

上杉が越中で一揆勢に大勝したのも運の尽き、5月になると越後に謙信は帰還する(残党狩りに越中に再出兵するけど)

もっともあと一息で倒せる浅井・朝倉と容易に決戦とはいかなくなったのは痛いのは確かだけど

244人間七七四年2019/05/16(木) 18:41:58.45ID:opnZURZA
>>226
方針転換しようにも信長に滅茶苦茶恨まれている秋山がいる限りは無理でしょ
仮に秋山を粛清したら家中の動揺は必至だし

勝頼が織田と和睦・・・というか土下座するタイミングは秋山が死んで上杉毛利による第三次信長包囲網のときだったと思う
このときに人質返して松姫と嫡男を差し出して全力土下座すれば信長は許してくれたと思うな
その意味で言えば嫁と嫡男差し出して全力土下座した宇喜多直家は先見の明があると思う

245人間七七四年2019/05/16(木) 19:17:20.77ID:yDpyuZPr
>>244
宇喜多直家の場合、カウンターパートナーは羽柴秀吉だったからなぁ
武田勝頼は第六天魔王と直接交渉しようとしている
信忠や河尻に頭を下げられる器と覚悟があればね…

246人間七七四年2019/05/16(木) 19:20:18.63ID:r49pj+re
信忠「俺は命の保証はするけど父上がどう処分するかは知らんで」
秋山「OK!」

信長「は?死ねよ!」
秋山「」

247人間七七四年2019/05/16(木) 19:50:05.65ID:NNqh5/5D
>>246
残当

248人間七七四年2019/05/16(木) 21:11:01.16ID:RlVfgpO+
>>238
信長と戦わない=本願寺を敵に回すって言われても
その理屈なら信長と同盟してた家康も敵に回したでしょ
三河一向一揆はかなり苦戦したのに本願寺を敵に回して三河が内乱に陥ったか?

249人間七七四年2019/05/16(木) 21:13:49.31ID:aVQjgoqv
横からだが武田は領民に重税重負役を強いて
その不満を宗教によって抑え込んでいた
本願寺の不興を買えば寺社勢力の支持を失い
統治不可能になる事は充分にありうる

250人間七七四年2019/05/16(木) 21:17:23.19ID:RlVfgpO+
>>249
重税は長篠の大敗で再軍備
北条を敵に回して得るものが何もない度重なる防衛戦に明け暮れたからでしょ

251人間七七四年2019/05/16(木) 21:31:35.66ID:KA+YykTc
信玄も勝頼も、北条攻めて武蔵を手に入れたら良かったんじゃないの? 武蔵って確か一国で60万石はあったよね?

252人間七七四年2019/05/16(木) 21:49:51.52ID:niH14zft
武田は別に本願寺に義理もないし、本願寺は武田がどうだろうと信長と追い詰められるまで戦うよどうせ

253人間七七四年2019/05/16(木) 22:03:52.85ID:DJ1AZy0B
重税は信玄末期からだぞ
臨時徴収が常時化していった

254人間七七四年2019/05/16(木) 22:12:17.15ID:3gB8u6um
追放され坊主を信玄が保護して仏教の比護者の地位を得たことと、
本願寺の坊主の嫁と信玄の嫁が姉妹だったのと対謙信に一向一揆を
扇動したから信玄は本願寺とは関係あったが勝頼とは希薄じゃね?
三増峠の撤退戦の時に寒さで諏訪の神社の木材を兵が薪にしようと
してたのを諏訪の血筋の勝頼の命で薪にしてたから
勝頼は諏訪信仰くらいしか関係無くね?

255人間七七四年2019/05/16(木) 22:12:45.46ID:c/IZDjv4
織田が旧武田領にどの程度の税率で臨むつもりだったかが気になる

256人間七七四年2019/05/16(木) 22:14:23.86ID:RlVfgpO+
>>253
侵攻戦で略奪を許してたから不満は抑えられた
勝頼の得るものが何もない防衛戦を連発したら不満は高まるのは当然

257人間七七四年2019/05/16(木) 22:15:08.13ID:LtkCB/wx
信玄はそういう奴よ
「人は石垣 人は城」ってのはね
オマエラは肉盾になれ、オマエラは俺のための肉壁だ、という意味よ

258人間七七四年2019/05/16(木) 22:19:31.00ID:oB4P2pA0
>>248
その一向一揆を収める過程で徳川家中の掃除が済んでたのに対して武田は家臣にも一向宗はいた
加えて徳川は最初から敵なのに対して勝頼期の武田は本願寺と半ば同盟だった
そこから裏切れば最初から敵であるより憎しみは強くなって当然

とは言え完全に織田と結べば一向宗と戦う余力はあったんでやっぱり言い訳に過ぎんわな

259人間七七四年2019/05/16(木) 22:28:44.70ID:3gB8u6um
勝頼「諏訪信仰以外は認めぬ。浄土真宗など邪教ぞ。信長と組むぞ」

260人間七七四年2019/05/16(木) 23:03:41.61ID:nA9U28sm
信長が武田と和睦なんてするかな。
ルーズベルトが日本と講和するぐらいありえない。
あんだけ武田が低姿勢で和睦してくださいお願いしてたのにシカトされるどころか裏で高天神城攻略の算段、武田朝敵にする手配、調略しまくりで
武田が徳川と戦えないの知ってて裏でそんなことしてた。

信玄死んでいきなり織田と和睦なんて言い出したら勝頼が重臣からフルボッコ食らって廃嫡されるわ。
かと言って重臣も納得させて織田と和睦するには大敗しなきゃならんがそんなことしたら史実とたいしてかわらなく徳川に荒らされる。
日米戦争でまだ苦しくない時にアメリカと和平しようなんて言い出したらこの売国奴がと殺されるみたいな感じだろ。

御館の乱で景虎支援して景虎勝たせたりしたら越後から伊豆まで北条勢力になり武田が半包囲され国力差が開きすぎて織田、徳川関係に近い関係になるかもしれないの恐れて
景勝と景虎和睦させようとしてたんだろ。平山氏も武田氏滅亡で景虎支援しなかった理由をそう書いている。

そもそも織田が武田侵攻始めたら北条が一緒になって織田と戦ってくれるかわからない。
中立か下手したら手のひら返して武田領攻めてくる可能性もある。
北条は織田に何の恨みも無いからな。
武田征伐で火事場泥棒して怒られて奪った領地返せよぐらいでそれ以前は友好関係。

261人間七七四年2019/05/16(木) 23:11:00.62ID:nA9U28sm
詰んでるんだよ勝頼は。

織田と和睦⇒信玄の遺言でもあればともかく重臣から舐められてる四郎殿では無理。
大敗してこれなら重臣も納得して織田と和睦交渉できる⇒信長からシカトされる
よーし。それなら人質の織田勝長かえしちゃうぞ⇒信長ハナホジーのシカトしつつ裏で徳川に高天神城皆殺しの提案、武田朝敵交渉、調略しまくり

御建ての乱 景勝支援⇒史実どうり
御建ての乱 景虎支援⇒武田の周りが北条勢力でグルっと囲まれ国力差開きすぎ織田と一緒に戦ってくれる可能性も低い
どころか手のひら返しで攻めてくる

詰んでるんだよ勝頼は。

262人間七七四年2019/05/16(木) 23:11:49.38ID:RlVfgpO+
勝頼が代替わり直後に織田と和睦しようとして信虎みたいに武田を追放されたとしても
その経緯を信長に説明して亡命すれば甲州征伐時に信長は勝頼を利用しようとするから生き残れる可能性は高くなるな

263人間七七四年2019/05/16(木) 23:12:40.74ID:KA+YykTc
>>255
確か信長は段別銭はすぐに廃止した。
段別銭は織田も取ってたけど、普通は臨時。
武田は常時でしかも税率が隣の北条より2.5倍も高いという凄まじい重税だった。

264人間七七四年2019/05/16(木) 23:14:43.26ID:KA+YykTc
>>262
そもそも勝頼を追放して、誰を新しく立てるの? 候補がいないでしょ?

265人間七七四年2019/05/16(木) 23:18:26.13ID:RlVfgpO+
>>264
>>260に聞いて
>信玄死んでいきなり織田と和睦なんて言い出したら勝頼が重臣からフルボッコ食らって廃嫡されるわ。

266人間七七四年2019/05/16(木) 23:45:33.95ID:tlEXGRoz
>>248
信玄と顕如は三条氏を介して義兄弟、一向一揆を利用しまくり。顕如は信玄を大僧正に指名して信長包囲網に引き込む。信玄もそれに乗っかって真打ち登場の様なノリで参戦。
信玄の死、長篠敗戦で方針転換、織田と組みますと言い出したら248が顕如ならどう思う?
旗に文言を利用しただけの徳川ととことん一向一揆を利用し続けた武田。本願寺から見たら当主が信玄でも勝頼でも武田は武田だ。

267人間七七四年2019/05/16(木) 23:55:19.82ID:RlVfgpO+
>>266
>信玄の死、長篠敗戦で方針転換、織田と組みますと言い出したら248が顕如ならどう思う?

いや長篠敗戦後は組むことは無理だよ
信玄が本願寺に利用されたという風に説明して信玄死後の代替わり直後で和睦しないと
勝頼が明知城攻めて織田に敵対してからじゃ言い訳も通じない
長篠の大敗後なら完全に不可能

268西本願寺十四世 光佐2019/05/17(金) 00:18:08.44ID:UcThegBx
あっはっはっはっはっはっ!主を失ったやれ寺こそ、奴らに相応しい死に場所。

269人間七七四年2019/05/17(金) 00:19:44.10ID:MIu+fuFb
>>260-261
勝頼が上杉景虎支援すれば景虎に絶大な恩を売れるし
北条氏政から正室も貰って景虎支援してこっちにも恩を売るのに
武田を攻めてくる?
いやいや北条は佐竹など反北条勢力がまだいて領地を伸ばす
余地があるぞ
織田と徳川みたいな背後を預けて前面の敵に当たる関係は
三国同盟でやってるし
その背後を信頼して織田と戦わなければ武田は滅亡するだけ
ってのを気付けない時点で勝頼は無能だわな

270人間七七四年2019/05/17(金) 00:30:37.45ID:MIu+fuFb
>>262
大大名としての武田が滅んで勝頼だけ生き残っても意味無くね?

271人間七七四年2019/05/17(金) 00:39:59.85ID:SHFUEHWm
今川氏真「ハァ…ハァ…敗北者?」
北条氏直「取り消せよ!…今の言葉」
織田信雄「やめろ!」
木下(豊臣)利次「秀吉はこの時代を作った天下人!」

272人間七七四年2019/05/17(金) 00:46:46.19ID:UcThegBx
ツマンネ

273人間七七四年2019/05/17(金) 01:11:43.68ID:Fv0+34i5
>>267
信玄死後の代替わり直後で和睦
勝頼「織田と和睦するわ」
家臣団「勝頼イラネ、信勝飾っとけ」

274人間七七四年2019/05/17(金) 01:20:12.67ID:SHFUEHWm
>>273
織田と和睦 → 史実よりマシ
織田と和睦する前に追放される → 織田に亡命して生存で史実よりマシ

275人間七七四年2019/05/17(金) 02:29:47.52ID:Fv0+34i5
>>274
追放で済めばいいけど東光寺・・・。
和睦成立には徳川領土拡張不可、秋山生贄という障壁が・・・。

276人間七七四年2019/05/17(金) 07:24:33.55ID:0xZvYWED
秋山夫妻の首差し出して
東濃、木曽、伊奈を織田に駿河を徳川に割譲
これでなんとか和睦はできるかどうかってトコだが家臣は絶対ついてこない

277人間七七四年2019/05/17(金) 08:40:52.01ID:EUC0FPRf
信長は領土を拡張すると新領土と旧領土の間で貿易も盛んになり
文化も経済もヒトやモノの流れにおいて相乗効果があったが(そのための関所廃止、楽市楽座であった)
信玄は信濃、飛騨、駿河、遠江と領土が拡がっても各領土を分割支配しただけだったから
ダイナミズムに欠けたな。

278人間七七四年2019/05/17(金) 08:47:13.26ID:EUC0FPRf
どう考えても諏訪は交通の大要衝で物流の中心となり
ここが大都会にならないと変なんだよね。
もちろん武田信玄も頭おかしいし
それ以上に西沢権一郎と吉村午良がキチガイすぎる。
彼等は長野市さえ栄えれば諏訪は当然、飯田とかなど滅び死んだ方がいいと
当然のように思い込んでたろ。

279人間七七四年2019/05/17(金) 09:01:57.82ID:DZlU+zOY
諏訪遷都ガイジ降臨

280人間七七四年2019/05/17(金) 09:10:44.56ID:EUC0FPRf
琵琶湖は現在、大津だけ大都会で
安土、坂本、長浜、近江八幡が田舎で
彦根だけ観光都市になってるけど
もし信長が死なずにそのまま天下を獲っていたら
それらの琵琶湖周辺の都市はどれも大都会になっており
江戸は田舎のままだったろうなと想像できる。

281人間七七四年2019/05/17(金) 09:15:26.96ID:EUC0FPRf
江戸は太田道灌が開いて一時期は栄えたけど、その100年後
家康到来時にはまた草深い沼沢地に戻っており
小名木川開削をして日比谷湾を埋め立てるまでは不便な田舎であり続けたしな。
有力者が去るとその土地が鄙びてしまうのはどの時代も一緒だ。

282人間七七四年2019/05/17(金) 09:18:08.30ID:SHFUEHWm
成田氏の領地 標高20m ←水運が盛んな物流の要衝
上町台地(大阪) 標高2〜38m ←水運が盛んな物流の大要衝
琵琶湖 湖面標高84m ←水運が盛んな物流の要衝
甲府盆地 標高300m
諏訪地域 標高760m ←物流の中心???

>>275
史実よりは生存できる希望がある
史実はもう絶望的

283人間七七四年2019/05/17(金) 09:49:19.39ID:UYMUM2y9
>>251
武蔵含む関東平野を制するつもりなら、武田当主が八王子辺りに腰を据えて、
北条を族滅するまで粘って戦い続けないとダメだろうね。

謙信みたいに、越山出兵→本国撤収→日和見の関東諸将が北条側に服属を
繰り返してたら武蔵も相模も制圧できない。北条が相模一国で(当面)我慢するから
武田を討って下さい、関東管領様!と泣きついて挟撃されるリスクもあるけど。

>>282
産業や人口が乏しいと河川舟運による経済活性化も限界があるし、動力ないと
遡上できる範囲は限界がある。

284人間七七四年2019/05/17(金) 14:37:47.41ID:2FBW873H
勝てないから北条と戦うのを諦める

勝てないから上杉と戦うのを諦める

織田と戦う

285人間七七四年2019/05/17(金) 14:44:37.91ID:y15VHsqo
武田信玄って本当に名将なの?

軍事は中途半端で一貫性なく。
弱いところと見たら後のこと考えずに攻める。
少数で大敵破る奇策とかもなし。

286人間七七四年2019/05/17(金) 14:45:14.85ID:UcThegBx
黒川金山が枯渇し、安倍金山を入手したが、織田側の物流や交易収入のほうが圧倒的で、焼け石に水だったんだろ。
加えて、寺社への奉納や工作費など、出費のほうが多すぎて、話にならない。
穴山陸奥が織田方への通謀虚偽表示を眩ますため、勝頼に河内領の三鉱山を献上するとか話もあったようだが…

287人間七七四年2019/05/17(金) 15:00:12.29ID:nRxACm/i
おのれ陸奥入道!!!!!

288人間七七四年2019/05/17(金) 15:15:23.56ID:UcThegBx
陸奥入道めは一条信龍の制止を振り切って人質を勝手に回収、河内撤退を断行したそうではないか。まことにけしからぬ。
木曾一族は、いまの甲府駅南口あたりで処刑。嫁いでいた信玄娘は木曾脱藩。

289人間七七四年2019/05/17(金) 15:50:51.94ID:y15VHsqo
>>288
しかしよく勝頼は殺せたな。
勝頼が殺した義昌の息子や娘って、母親は真竜院だから勝頼の甥や姪なのに。

少なくとも、姪の方は女児だから許してやるって度量が無いのかな勝頼には? 信長すら、お市の娘は全員引き取っているのに。

290人間七七四年2019/05/17(金) 15:55:35.65ID:qgTj87RR
穴山梅雪ってなんで謀反したの?
やはり徳川北条と東西から挟み撃ちされる状況に耐えきれなかったから?

291人間七七四年2019/05/17(金) 16:21:56.82ID:vnp24/il
>>285
外交で状況を整えて短期的に有利な戦力を集めて攻撃するまでは間違いなく上手い
ここで誰かが書いてたけど「囲んで棒で叩く名人」
ただし叩いたその後のことまで頭が回ってないのか長期戦略は全体的に杜撰で外交下手にも見える
政治的、内政的には特別見るところは無く、戦闘面でも有名どころの中では弱い方(戦国全体で見ると決して弱くは無い)

ただ衰退に入る直前の攻勢時に死んだことで未だに「信玄さえ死ななければ」って言ってもらってる
あと徳川の主敵だったことと武田遺臣の多くが徳川幕府を支える立場に変わったことで江戸時代に過剰に持ち上げられてる

292人間七七四年2019/05/17(金) 16:56:32.49ID:TXkbtxhZ
>>289 勝頼の猛将評価も、実は短気なだけかもな。

293人間七七四年2019/05/17(金) 17:29:09.31ID:2MCQ8M5D
>>285
徹底して弱いところから叩く
調略を用いて正面突破はしない
勝てない戦はそもそもやらない
負けそうな場合はとっとと撤退する
戦闘で負けても領土は掠め取る

誰にでも尊敬されるような武将ではないけれど、実績から見ても間違いなく名将でしょう

294人間七七四年2019/05/17(金) 19:00:18.85ID:zoKzWsTe
>>292
短気なら信玄が攻め落とせなかった高天神城を落せるのかよ
過小評価はもうやめろ

295人間七七四年2019/05/17(金) 19:12:40.32ID:+wio1uTk
>>293
>負けそうな戦は撤退する
嘘をつくな

296人間七七四年2019/05/17(金) 19:25:12.07ID:2MCQ8M5D
>>295
駿河攻めで北条が参戦してきたら旗色悪く撤退
小田原攻めも無理に増援を相手にせず三増峠からさっさと撤収
西上作戦でも手強いとみるや浜松は放置して西進

ちゃんと相手選んでるよ

297人間七七四年2019/05/17(金) 19:41:13.37ID:VaZ58vpG
>>294
戦闘は強いのは事実だと思うが信長がいくつかやってるような神懸かった勝利が無いんで評価がしにくい
「戦闘レベルの指揮官としては普通に強い(おそらく信玄より)」
「大将としては前のめり過ぎ(強すぎると言う表現からの推測)」
「戦略、政略は短期、長期共に褒められたものじゃ無い」
あたりが順当な評価になっていくと思う

298人間七七四年2019/05/17(金) 19:55:34.29ID:1KF8+8mv
>>294
信玄も高天神城落としてるだろ
落としてなくても三方ヶ原で弱らせたおかげ

299人間七七四年2019/05/17(金) 19:58:58.00ID:SHFUEHWm
信長=プロの格闘家
信玄=自分より弱い会社員や老人子供しか狙わない地元で恐れられてるヤンキー
勝頼=親のカツアゲしてる姿を見て武田一家は最強だと勘違いした息子

300人間七七四年2019/05/17(金) 20:28:52.42ID:M3nfC320
信玄に山賊の親玉のようなイメージを持つものがいるが、能力面では割と的を得た評価だと思う

301人間七七四年2019/05/17(金) 20:40:07.14ID:zcGzkf6d
信玄はあの立地で戦略的優勢を作り出し続けた時点で名将以外の何者でもない

302人間七七四年2019/05/17(金) 20:41:56.76ID:Q0G2yDr0
身延も籠坂も実際行くとこりゃあ難所だわってなる
軍勢を通過させるのは大変だと

303人間七七四年2019/05/17(金) 20:58:22.75ID:TQEXXT3n
作り出したのならいいが
信濃が中小豪族・国人が割拠する所だったという恵まれた条件だったのが大きい
そして駿河も本来は山賊集団では手出し出来ない所だった、
しかし信長が義元を倒してくれて火事場泥棒できる国にしてくれた
山賊でも捕食できる手ごろな餌に恵まれてた良い時代だった、信玄の代までは

304人間七七四年2019/05/17(金) 21:14:45.95ID:zcGzkf6d
信長が衰退してた大名を飲み込んでいったのと同じようなもんか

305人間七七四年2019/05/17(金) 22:14:35.48ID:SHFUEHWm
信濃(諏訪)が交通の要衝で物流の中心になるなら他の大名が放っておかないはず
当時でも小勢力が放置されてたくらいだから察するべし

306人間七七四年2019/05/17(金) 22:40:22.42ID:2FBW873H
>>304
× 衰退してた大名を飲み込んでいった
○ 全盛期の大名をことごとく潰していった

307人間七七四年2019/05/17(金) 22:51:01.17ID:zcGzkf6d
え?

308人間七七四年2019/05/17(金) 23:10:19.62ID:08HMMkoB
今川
晩年の義元は勢力としては三河、尾張の一部を取り込んでバリバリ全盛期
太原雪斎がいないのが軍事的には若干マイナス

斎藤
義龍の頃は全盛期と言っていいかも

浅井
長政の代で全盛期...かな

朝倉
朝倉家の全盛期は少し前の時代かな
宗滴が東西奔走してた頃が多分全盛期

六角
かなり弱体化していた

三好
内紛でガタガタ

本願寺
全盛期はいつだろう...
顕如の時代もかなりの大勢力ではあるけど

309人間七七四年2019/05/17(金) 23:15:41.61ID:VaZ58vpG
信長が潰した敵で全盛期と言える相手、極端に小粒な機内の小勢力は除く
(1)今川義元
全盛期というか絶頂期と激突して勝利。ただしトドメは刺せず衰退したところを武田と徳川に取られた。
(2)北畠具教+α
ほぼ伊勢全域を持った最盛期に攻め込み全て平らげてみせたのか
(4)浅井長政
浅井家は代を重ねて力を蓄えていたため過程だったため長政が最盛期。ただ近江4分の一国程度と大名としては小粒
(5)武田勝頼
最大版図を達成してたよ。嘘は言ってない

あとは本願寺はよく分からない、三好、朝倉、六角は残りカス
本能寺が無ければ上杉、長曽我部、毛利も平らげてたとは思うが

310人間七七四年2019/05/17(金) 23:16:38.81ID:0xZvYWED
長篠直前の武田は全盛期と言っていいんじゃないかな
周辺情勢は完全に詰んでたが

311人間七七四年2019/05/17(金) 23:18:24.07ID:2FBW873H
>>309
あと毛利も信長と対決する直前が全盛期

312人間七七四年2019/05/17(金) 23:23:10.19ID:TQEXXT3n
基本的に信玄は日本史レベルの人物じゃないんだよね
せいぜい郷土史レベルの存在
高校の日本史教科書から信玄の記載がなくなるって話に山梨県知事が必死になって要望書出して阻止しようとしてたけどさ
要は日本史に与えた影響なんて皆無で山梨にとっての重要人物に過ぎんわけよ

分国支配で何ら画期的なことをやったわけでもなく、旧来の中世的国人領主集合体から脱却もできてない
そこそこ勢力伸ばして調子に乗ったものの、結局長続きせず衰退した一地方大名なんて存在は戦国期にはよくある話
武田もその一つに過ぎんわけでね

313人間七七四年2019/05/17(金) 23:32:11.58ID:0xZvYWED
ローカルレベルの人物であった事は同意するが
それでも織田信長や徳川家康と言う中世から近世に時代を変革した偉人に関りを持ち
少なからず彼らの政策や軍事作戦に影響を及ぼした人物なのは事実だろう
日本史に与えた影響は皆無と言うのはさすがに言葉が過ぎると思うが

314人間七七四年2019/05/17(金) 23:50:32.66ID:AXNnXjcF
能力があっても立地に恵まれない名将は沢山いるから仕方ないことだね

315人間七七四年2019/05/17(金) 23:53:12.10ID:GUTInbdW
>>312
>分国支配で何ら画期的なことをやったわけでもなく、旧来の中世的国人領主集合体から脱却もできてない


信長も別に画期的なことはやっていない

316人間七七四年2019/05/17(金) 23:55:18.88ID:1UyIefuv
>>301
戦やる度に大損害被るのだから采配は信長謙信元就義弘辺りと比べるとかなり下だよ
せいぜい伊達政宗レベル

317人間七七四年2019/05/18(土) 00:11:04.06ID:uBmfyftO
基盤が甲斐しかないのに信濃を長期間維持できたのはすごい

318人間七七四年2019/05/18(土) 00:12:19.76ID:KRITJiIo
>>313
戦国史じゃなくて日本史レベルなら無視していいレベルよ
信長で記載すべきかどうか迷うレベルで秀吉でギリギリ、必須なのは家康まで
信玄は家康の若い頃の敵対者であってそれ以外の何者でもなく、名前を忘れられても構わない程度
信玄に限らず戦国時代は長い割に日本史全体において存在感がほとんどない

>>316
そいつら戦国時代のトップランカーなんで比べて劣るのは仕方ない
政宗でも一流のラインに入るレベルよ

319人間七七四年2019/05/18(土) 02:24:15.13ID:xzfhBppe
信長・秀吉はそりゃ必要だろ
安土・桃山時代をポッカリ無くすつもりかよw
信長抜きだと室町幕府の最後、15代目就任と京都からの追放といった滅亡の経緯を説明できないぞ

320人間七七四年2019/05/18(土) 02:47:47.99ID:t1MgwN2z
☆結論☆
武田信玄は甲信二ヶ国の領有で満足すべきであった。安倍金山と駿河の海を欲しがったが、甲斐は見渡す限り山だらけ。まさに味わい深きお暮らしぶりじゃ

321人間七七四年2019/05/18(土) 04:24:03.38ID:Da9N3Q7+
足利義昭を追放して結果論だが足利家は二度と将軍職に付けなかった
結果論だが信長が足利家を滅ぼしてしまった(他にも追放された将軍もいたが)

この出来事だけで必ず教科書載る

322人間七七四年2019/05/18(土) 05:33:33.15ID:tV7cI74g
>>320
今川がガタガタになったから駿河侵攻までは、戦国大名としては妥当な判断。

その過程で、対立関係になった北条に矛先を向けるのではなく、織田の同盟者である
徳川との分割協定を破って西進しようとしたことが戦略ミス。大井川の西には行かず
河東から伊豆を、郡内から相模・武蔵を攻めた方がマシだった。

323人間七七四年2019/05/18(土) 07:11:31.66ID:htTDg5K0
>>308
斎藤は龍興の時代の方が手強いよ
義龍は尾張の反信長勢力を支援するが信長に粉砕されるし桶狭間の時も義龍は何もしていない
美濃国内では別伝の乱、遠山氏の離反敵対、長井道利と敵対
と統治でも問題ばかり
外交では孤立し、晩年にようやく六角と結ぶ程度
武田、浅井、朝倉、織田とは敵対

龍興は別伝に頭を下げ長井道利と和解し武田と同盟を結び織田に対抗した
義龍が長生きしてたら美濃はもっと早く落ちてた可能性も十分あるよ

324人間七七四年2019/05/18(土) 07:20:27.14ID:xsYmhWJm
義龍は記録らしい記録がほとんど残っておらず評価はし辛い
竜興は美濃陥落後も畿内で反信長活動を継続していた為
比較的史料が豊富だが何故かあまり良い評価を得られないな

325人間七七四年2019/05/18(土) 07:40:02.55ID:F4oTrvBY
>>305
実際に諏訪に小笠原長時、村上義清、仁科盛能、藤沢頼親、高遠頼継、武田信玄が侵攻している。
諏訪頼満 (安芸守)が生きてた時代は諏訪家が強すぎてむしろ諏訪が信濃統一をする勢いだったから
よその国人は誰も手出しができなかった。

326人間七七四年2019/05/18(土) 07:57:06.93ID:Czxcq5Cf
>>323
義龍は、今川の尾張侵攻をどう捉えてたんだろうな?義元の上洛企図説を否定する論拠として
美濃、近江、畿内等への外交工作をした書状・史料が一切ないという指摘があるように、単なる
国境紛争として放置したのか、どっちに味方・敵対しても良いことなさそうだから静観したのか、
介入する余裕がなかったのか。

>>324
『蝮の孫』という小説が出たし、没落武将の割には少し再評価されてる方では?>龍興。かわのいちろうの
漫画『信長戦記』でも、長井と組んで信長に必死に抗戦する好意的な描写。バテレンとの問答からして
相手が悪かったけど有能な苦労人という印象。

327人間七七四年2019/05/18(土) 08:01:30.88ID:W7tzVYNI
勝頼は「朝敵」と言う栄えある称号を得たから、教科書に載ってもいいんじゃなかろうか・・・

328人間七七四年2019/05/18(土) 08:18:02.49ID:xsYmhWJm
足利尊氏みたいに朝敵認定を引っ繰り返して復権したならねぇ・・・

329人間七七四年2019/05/18(土) 08:28:39.70ID:F4oTrvBY
というか一般的には誰も勝頼なんて知らねえよ
ほとんどの人が信玄は信長に3000挺の鉄砲で蜂の巣にされて死んだと思ってるし。
というか学校でそのように学んだとすら思い込んでる。

330人間七七四年2019/05/18(土) 09:14:10.96ID:xsYmhWJm
今の若い人はそんな認識なのか・・・

331人間七七四年2019/05/18(土) 09:18:13.15ID:vg0Bbvjd
>>325
諏訪は諏訪大社があって人が多少は他の信濃地域より集まるだけで
統一さえできなくて武田に利用されて滅んだだけだったな

332人間七七四年2019/05/18(土) 10:08:54.08ID:F4oTrvBY
>>331
元々はただの神官の家柄なわけで
国主たる小笠原家を圧倒しただけでもたいしたものと思うべきかもしれない

333人間七七四年2019/05/18(土) 10:19:51.20ID:elD3Dzq/
>>329
有名な戦国大名の息子の名前を知っているのは戦国オタクだよな

334人間七七四年2019/05/18(土) 10:24:47.75ID:xzfhBppe
勝頼といえば普通は柴田勝頼
武田勝頼の方を連想するのは戦国オタクだけ

335人間七七四年2019/05/18(土) 11:56:02.80ID:mdZ2/KMH
勝頼って子飼いがほとんどいない。外戚の諏訪氏もほとんど協力してくれないとバックボーンが余りに酷すぎると思うんだけど、なぜここまで権力地盤が勝頼にはないんだろうか?

諏訪氏にしたら外戚として勢力復権させるチャンスなのにそれもない。
勝頼の側近として生え抜きの人材もほとんどいない。

これって勝頼は親戚も友達もいなかったってことなのかな?

336人間七七四年2019/05/18(土) 12:20:39.85ID:vg0Bbvjd
>>332
その下克上を果たしたのは織田、北条、毛利、上杉、豊臣等

337人間七七四年2019/05/18(土) 12:22:12.03ID:xsYmhWJm
甲斐人 『余所者が俺達の主君だなんて断じて認めぬ!』
諏訪人 『俺達と諏訪を捨てホイホイと武田に収まったヤツに従えるかよ』

338人間七七四年2019/05/18(土) 12:34:41.73ID:F4oTrvBY
>>334
勝家?

339人間七七四年2019/05/18(土) 13:08:30.53ID:ZqXKjt0d
>>338
プロレスラーにいるんだよ、柴田勝頼という人が

340人間七七四年2019/05/18(土) 13:15:36.36ID:F4oTrvBY
>>339
最近のプロレスラーは中邑真輔しか知らない
昔はアントニオ猪木とかジャイアント馬場とかタイガーマスクとか何人も知ってたけど

341人間七七四年2019/05/18(土) 13:21:37.14ID:t1MgwN2z
かみつくんだったら武田は織田にしっかりかみついたんですか?

342人間七七四年2019/05/18(土) 13:31:51.55ID:ZqXKjt0d
中邑真輔はWWEで活躍してるな
バイオリンとクネクネするエントランスすき

343人間七七四年2019/05/18(土) 13:43:56.21ID:rsTc7VqN
>>340
いいなあその辺のレスラー大好き
日本人最強はジャンボ鶴田

344人間七七四年2019/05/18(土) 13:56:40.52ID:F4oTrvBY
今の時代は本当に強い人はプロレス界に行かないと思う。
NBAに一巡目指名された八村塁だったら片手で中邑真輔を殴り殺せると思うし

345人間七七四年2019/05/18(土) 14:00:14.85ID:vg0Bbvjd
プロレスって台本でしょ(ボソッ

346人間七七四年2019/05/18(土) 14:03:14.47ID:ZqXKjt0d
ガチプロレスなんかしたら死人が出るわ

347人間七七四年2019/05/18(土) 15:50:39.25ID:xsYmhWJm
アマチュアレスリングは地味でも有効な技を駆使して勝てばいいが
プロレスリングは客に受ける技を磨いて披露しなくてはならないから戸惑ったと
WWEのレスラーがインタビューで答えていたな

348人間七七四年2019/05/18(土) 16:49:23.09ID:JjCTpSrV
板違いも甚だしいだろ

349人間七七四年2019/05/18(土) 17:04:11.87ID:xsYmhWJm
臣従関係にある国人豪族の類は
主君に受ける派手な働きを披露しつつ万一に備えて敵にも媚びを売っとく必要があるので
プロレスリングに繋がる所もあるんじゃないか??

350人間七七四年2019/05/18(土) 17:17:45.04ID:t1MgwN2z
そんな生易しいもんじゃないだろう。田峯の菅沼一党なんか親子叔父甥に別れた血みどろの戦いだ

351人間七七四年2019/05/18(土) 19:05:52.75ID:F4oTrvBY
前田利長さんと丹羽長重さんは日本プロレス道の始祖かもしれない

352人間七七四年2019/05/18(土) 19:57:37.59ID:spiolG1W
勝頼に重用されたといえば真田昌幸なんじゃないの?
日頃から武田家の外交チャンネル諜報チャンネルに触れていたから
あんな風に綱渡りが出来たんだろう

353人間七七四年2019/05/18(土) 20:09:18.64ID:t1MgwN2z
真田昌幸は勝頼の信頼が非常に篤く、伊勢長島、大和信貴山、京、堺を偵察して廻り、他方、長篠合戦では非戦を、また、新府城新築の不可を唱え、穴山の離反をいち早く見抜き、岩櫃城への招来を説得したことが書かれていた

354人間七七四年2019/05/18(土) 20:36:58.35ID:F4oTrvBY
>>353
南原幹雄さん乙

355人間七七四年2019/05/18(土) 20:40:00.34ID:xzfhBppe
プロレスは客との勝負、いかに客を納得させる戦いを見せられるか
そういう意味で鳥羽城の戦いこそプロレス
九鬼もガチではやりたくない、しかし戦目付の目が光ってる以上、それを納得させるだけの戦いは見せなければならない

356人間七七四年2019/05/18(土) 20:40:14.15ID:vYyw0VkX
上野戦線好きにやらせてもらってるあたり
昌幸は重宝されてるでしょ。
また昌幸の進言も素直に聞く度量もある。
上野戦線でああしたいこうしたいと言ってくる昌幸に好きにやらせてる。
跡部なんかでなく
昌幸が参謀として勝頼の側近だったらな。

357人間七七四年2019/05/18(土) 20:40:57.11ID:DoEQmEc2
長篠のとき、昌幸はなにしてたんだ?

358人間七七四年2019/05/18(土) 20:58:14.13ID:xsYmhWJm
>>357
武藤さんトコにお世話になってたんじゃね?

359人間七七四年2019/05/18(土) 20:59:13.07ID:F4oTrvBY
>>357
勝頼旗本衆として使い番をしていた。
退却する際に勝頼にピタリとついて警護しながら帰国したのかもね

360人間七七四年2019/05/18(土) 21:32:16.48ID:b/Dk74fh
それ以前に昌幸は信玄のホモ達だろ

361人間七七四年2019/05/18(土) 23:59:03.83ID:wguwrx0d
>>357
病欠じゃなかった?

362人間七七四年2019/05/19(日) 00:27:36.84ID:5fm1Zatv
>>335
甲斐人「諏訪の子」
信濃人「武田の子」
義信だけは武田の子扱いしていたらしいけど、どの資料どの書状で確認できるんだろう?
知っている人、是非御教授下さい。

363人間七七四年2019/05/19(日) 00:36:33.84ID:GI0/JTVE
勝頼だけノブの字貰えてないんだよな
これじゃ甲斐人からは認められんわ
仁科盛信どころか葛山信貞ですらノブ付きなのに

364人間七七四年2019/05/19(日) 03:40:21.64ID:1B9B0wEv
勝頼は信玄に疎まれていたのか。
あるいは義信と違い、こいつなら従順に使える程度に思われていたのか。

365人間七七四年2019/05/19(日) 03:57:38.54ID:zDodT9Xp
>>363
仁科や葛山は母ちゃんが武田一門の油川氏だから
逆に信の字与えないと違う意味で問題になりうるかもしれぬ

366人間七七四年2019/05/19(日) 07:58:55.11ID:ffDllDyI
>>353
新府城の縄張り考えたのって昌幸じゃなかったか?

367人間七七四年2019/05/19(日) 08:06:02.18ID:7cDh141g
昌幸は考える前に、武田の財政を考えるべきだったよ。
築城したって、既に財政が火の車なんだから無意味とわからなかったのか?

368人間七七四年2019/05/19(日) 13:32:46.73ID:kO1Qp83U
>>367
昌幸が作らせたソースってあるの?
命じられて作ると本人が提案して作らせたはイコールじゃない。

369人間七七四年2019/05/19(日) 14:31:33.01ID:cTPRvF2P
諌める立場にあったんじゃね?
仮にも奉行してるなら、築城費用がどんなやり方で捻出されていたかは知っていたはずだしな。重税と重賦役で。

370人間七七四年2019/05/19(日) 14:37:53.80ID:mGAVjTxZ
新府築城を穴山が薦めたというのは真実ですか?

371人間七七四年2019/05/19(日) 14:55:51.76ID:cTPRvF2P
>>370
穴山はむしろ反対派。
残されている書状で、勝頼が築城を始めたことに「勝頼が奸臣(誰かは不明だがたぶん信豊か跡部か長坂)の讒言をきいてやりだした」と憤慨する書状を出してる。

372人間七七四年2019/05/19(日) 16:54:40.45ID:AvQFWahX
新府城の建設自体は戦力上はアリな判断なんだよな
タイミングが政略レベルで致命的に間違ってるだけで

何とも勝頼らしいっていうか

373人間七七四年2019/05/19(日) 16:59:42.64ID:cTPRvF2P
というか、城を突貫で1年とか、そりゃ領民も家臣もみんな悲鳴を挙げるわ。安土城ですら3年なのに。

勝頼ってそれすらわからないバカだったのか?

374人間七七四年2019/05/19(日) 17:47:52.99ID:unyk1xtU
石垣も天守もない城と安土城を比べんなよ

375人間七七四年2019/05/19(日) 18:57:12.18ID:wI3rkwDV
家康も新府城に籠ったくらいだし、そこを根拠地にする選択自体は正しい。
でも籠るにしても上限を1万人くらいにして北面に色々罠をしかけるだめで良かったんじゃないか?
そもそも準備のどこに金と人材を費やす必要があるんだ。
最初から天然の要塞なのに。

376人間七七四年2019/05/19(日) 20:07:59.77ID:sMTpPNE3
築城を始めたときから武田家が瓦解するまでの速度があまりにも早かったからなあ
城を運用するための兵力すら手元に無くなる、というのはなかなか厳しい

377人間七七四年2019/05/19(日) 20:15:39.06ID:8cATHP0H
政庁機能とかも整備しようとしたんじゃないの?

378人間七七四年2019/05/19(日) 20:52:54.75ID:PzWmZEDq
ノブは安土城を城下のランドマークとする事で庶民に帰属意識を植え付けようとしたが
それを真似たんじゃね?
まぁカネと労力が想定以上で財政破たんを招く事になる訳だが

379人間七七四年2019/05/19(日) 20:53:44.03ID:5UieUmbr
>>375
家康は駿河から甲斐に入ってるのでそっち方面の防衛は不要だったけど勝頼は家康を手引きしてくる不届きものがいたからね

380人間七七四年2019/05/19(日) 21:47:04.08ID:mGAVjTxZ
信長の場合は安土城の広めにあたり、琵琶湖をバックに提灯でライトアップしたりして底知れぬ才知を示したが、新府城については家臣良民ヘトヘトで、見渡す限り山だらけ。正に味わい深いお暮らしぶりじゃ…

381人間七七四年2019/05/20(月) 00:59:34.52ID:HnVdPJBm
そもそも援軍の期待できるのが越後と信濃衆って時点で終わりなんだよなぁ
景勝「援軍いる?」
勝頼「二千でも千でも兎に角お願いします!」
景勝「ごめん無理だったはwws」
勝頼「………」

こんなんだからな

382人間七七四年2019/05/20(月) 06:40:11.72ID:kaBzbz9A
>>378
そもそもこれをやるなら、信玄がやらないといけないんだよな。

城は人とか名言みたいに言ってるけど、武田はやはり旧体制のやり方だよな。このあたり。

383人間七七四年2019/05/20(月) 07:32:57.91ID:ZoLr7Gik
>>380 要害山に廓を増設する程度で良かったのにな、財政と地形を考えると。

384人間七七四年2019/05/20(月) 07:51:49.74ID:031U3nEJ
小田原城が羨ましくなったんだろ

385人間七七四年2019/05/20(月) 10:04:20.87ID:jn/bdcs6
>>380
しかも信長は安土城築城に際して、頻繁に現場に足を運んでは
自らも半裸になって、働いてる領民たちに握り飯を作ってやったり、水を配ったり、汗を拭いてやったりと
ちゃんと領民の重労働を自らが率先して労ってやってたからなぁ・・・
この辺がやっぱただの胡坐かいてるだけの殿様と違うんだわ

386人間七七四年2019/05/20(月) 10:28:57.27ID:TpNygTbu
>>385
信長って下から這い上がった苦労人だから、厳しいときは厳しいが、優しいときは優しいんだよな。このあたりが、あれだけ裏切りにあってもついていく人が何人もいた理由かと。

勝頼は信玄が拡大したときに生まれたから、下の苦しみなんて知らんだろうしな。

387人間七七四年2019/05/20(月) 12:22:05.05ID:Vnmym4/w
>>385
勝頼、というか信玄後継者が同じことやってもダメだろう
近江国は元々豊かで、領主が提供する安全保障、公共事業の価値が、領主への税、賦役の価値に見合うからこそ、そういうスタンドプレーも美談になる
主な築城でも坂本城、長浜城に安土城があるお国柄
甲斐国でそんなスタンドプレーしても、お殿様はそんなことせんでいいから、もう少しワシらが農作業に専念できるように、と言われるのがオチ
・・・言ったらクビが飛ぶかもしれないが・・

388人間七七四年2019/05/20(月) 12:39:06.40ID:/1gtBRQM
>>386
城主の子だから下から這い上がったは言い過ぎだけど
若い頃は町で身分の低い奴らとも遊んでたんだろ
身分が低くても使える奴は使うという発想はそういう育ちにあるんじゃないかな

一方、秀吉も身分の低い者のことをよく知っているが信長とは対照的に超厳しい

389人間七七四年2019/05/20(月) 12:42:48.02ID:HnVdPJBm
成り上がりの独裁者にまともなやつおるけ?

390人間七七四年2019/05/20(月) 12:53:05.21ID:zsDuaIa8
カリスマ信長がやったから効果あるけど
家臣にすら侮られてる勝頼がやったら逆効果だろう

391人間七七四年2019/05/20(月) 13:45:31.49ID:y96vvPXr
>>386
ついてく人が何人もいたとはどういう意味かわからんが、結局は落ち目にならなかっただけだろ
家臣から見たら恐怖そのものでブラック企業だし
本能寺で横死したのも必然だし、後世秀吉家康達から敬愛されたような跡がない

392人間七七四年2019/05/20(月) 14:11:51.30ID:SjpwyHHb
信長父子の葬儀や供養をほっぽって清州会議やってたくらいだもんな

393人間七七四年2019/05/20(月) 14:34:13.73ID:xqP6F4um
>>392
秀吉→葬儀すら執行されずに密葬。家臣は争い開始。
信玄→3年後に葬儀。その間、あちこち攻める。
長慶→3年後に葬儀。その間、家臣団で内ゲバ。

権力者の葬儀なんて、そんなもんだよ。

394人間七七四年2019/05/20(月) 16:42:39.54ID:1RFeVm77
>>384
勝頼「ボクも北条みたいな城が欲しいんだ!何とかしてよ、真田エモン」
昌幸「しょうがないな〜じゃあ『年貢バイバイン』」
甲信領民「……」

395人間七七四年2019/05/20(月) 18:26:47.52ID:asCXrFFL
真田昌幸くらいしか信用おけて使えるやつがいなかったのが悲劇だよな

396人間七七四年2019/05/20(月) 18:47:34.23ID:6vKCLfaN
縄張り研究の西股総生の話だと、新府城は軍事設備が意外と少ない城なので本格的な籠城目的じゃなくて館として建設されたということらしいが

ついでに安土城についても書いてる。安土城は意外に小さいとw
信長は本拠地をよく移すから、安土城もそういう本拠地のひとつくらいの位置付けだったんだろうな。

397人間七七四年2019/05/20(月) 19:07:32.18ID:fM41Awoh
安土城は籠城するための城じゃないしな。
坂本、長浜などと有機的に繋げ全体で一つの商圏の
ランドマークにする目的に建てたものだろうし。

398人間七七四年2019/05/20(月) 19:08:25.62ID:fM41Awoh
新府城は普通に籠城用の城だよ
西股総生って知らんがこれだけで馬鹿だと分かる

399人間七七四年2019/05/20(月) 19:49:19.76ID:Nmg3fKDp
要害山城を改築したら良かったのではないのか?

要害山って、標高770メートルの山城でしょ。
その城に5000も籠もれば、3万の大軍でも落とすのは難しいし。

400人間七七四年2019/05/20(月) 19:58:01.99ID:031U3nEJ
新府城の軍事施設の痕跡が少なかったのは完成する前に放棄したからでしょ

401人間七七四年2019/05/20(月) 20:05:42.22ID:jpEv8/4X
あれだけ国力を傾けて作って正月までには甲府から新府へ移転を済ませろとふれを出し、一条信龍はあからさまに不満を示したともいうが、
実際には使わず、燃やして石和方面に逃亡しちまうんだぜ

402人間七七四年2019/05/20(月) 20:06:18.81ID:fM41Awoh
ウィキによると要害山城も普請しており駒井次郎左衛門・武藤山城・駒井昌直(右京亮)に守らせていたとあるな

403人間七七四年2019/05/20(月) 20:08:36.06ID:fM41Awoh
将棋で例えれば、序盤で突然勝負を仕掛けて飛車と角を取られ
その後、相手の手が緩んだので穴熊囲いをし始めたところ
相手が猛攻撃してきちゃった感じだよな。
普通に知障じゃんw

404人間七七四年2019/05/20(月) 20:18:52.08ID:jpEv8/4X
北信濃の村上高梨小笠原や上野の憲政は上杉を頼って北へ北へ退いた
とすると、武田勢は戦わず糸魚川まで退き、上杉と共同で織田に当たるという作戦は…、
姻戚関係があっても部下たちは川中島以来武田に恩讐があるから無理か

405人間七七四年2019/05/20(月) 21:07:32.89ID:QBVl3IXS
「信長は将来の脅威だから早めに潰すべきだった」論は
歴史を知ってる現代人の後知恵。畿内を押さえても地方の
大名を滅ぼしにかかるなんて、細川や大内、三好を見れば
確信できる話ではない。

謙信と信長は、上洛して義輝に拝謁した縁もあるしね。

406人間七七四年2019/05/20(月) 21:09:31.00ID:5WHuifAE
実際、尾張の一勢力に過ぎなかった信長があそこまで肥大化するなんて
誰も想像もしなかっただろうしな

407人間七七四年2019/05/20(月) 21:57:05.08ID:38Qm2fwS
信長の驚異なんて美濃を取った時点で織田が当時の大名で一番になっている
この時点で武田は、なにもできないよ。ただ見ているだけ
見抜けないとしたら斎藤が分裂して崩壊したこと。これは義龍が35歳で早死にして
義興が14歳の若さで当主になってしまったこと。これは事故のようなもんで予想はできない
義龍が早死にしていなかったら斎藤は健在だっただろうね。少なくとも浅井朝倉相手になるから上洛は挫折して対織田に全振りしていた。まーこうなると、近畿の足利三好の内乱が織田斎藤六角浅井朝倉に飛び火するのは明白。
結局、こうなると政権を作って全国を統一するってことは無理なんだよ。
戦国時代の落としどころは、全国統一じゃなかった。信長も含めて殆どの大名は武力で天下を統一する発想はなかったと思うぞ
美濃を取れたから岐阜を拠点に近畿の混乱を治めるという天下布武の構想を教育係りの僧の沢彦が提示したわけだしね

408人間七七四年2019/05/20(月) 22:09:43.91ID:zsDuaIa8
>>407
信長は父親が死んで家督継いだの17歳だもんな
3年はでかいよな

409人間七七四年2019/05/20(月) 22:35:15.95ID:Fu9UO/iC
勝頼ちゃんは所詮諏訪勝頼よ
だから諏訪大社大濠としては優秀

410人間七七四年2019/05/20(月) 22:39:38.99ID:Fu9UO/iC
大祝だった笑

411人間七七四年2019/05/20(月) 22:44:04.16ID:mOEQDUHP
>>405
>「信長は将来の脅威だから早めに潰すべきだった」論

武田は上杉、北条と戦ってたから無理だし北条と同盟組むのは氏康死後でもう信長とっくに上洛しちゃってる。
上杉も一向宗、武田、関東で忙しすぎて無理だし関東管領になった以上、反北条勢力の要請を受けずにいられなく近畿遠征なんて無理。そもそも一向宗が通してくれるのか
一向宗と関係修繕するの1576年あたりだろ。無理だしそもそも長篠前まで織田と関係良好。

毛利は中国地方片付いてないし後方にいる大友は4〜6万なんていう大軍動員する化け物が背後にいて無理だし、そもそも元就と信長は関係良好。
斎藤は国内ガタガタで他国に攻める余裕なんて無い上に親殺しで周辺国から嫌われまくりで朝倉、武田、浅井、織田全てが敵で唯一六角だけ同盟結ぶもその六角からも斎藤なんかと同盟するなと息子に忠告してるし
戦国とは言え親殺しはタブー。
今川もまったく斎藤と協力しようとしてた形跡が無い。おそらく今川からも嫌われてたな。

六角は観音寺騒動で弱体化し浅井軍1万に六角軍2万5千が大敗するほど弱体化。

三好も63年あたりから崩壊の序曲がきてるし無理だね。功臣の水軍大将の弟殺すわ家臣は主家蔑ろで好き勝手するわ
中国の王朝滅亡前夜状態で3人衆、松永が主家蔑ろで好き勝手。三好なんぞ烏合の衆だ。
そんなんだから信長の上洛軍が帰った後に京都強襲しときながら留守番部隊に撃退されるんだ。

信長領に侵攻できたのなんて今川ぐらいしかいない。
今川以外織田と戦える状態なんて無かった。

412人間七七四年2019/05/20(月) 22:59:37.16ID:UXsKLBoq
>>409
分かってて言ってるだろうけど勝頼は大祝の資格無かったよ

413人間七七四年2019/05/20(月) 23:02:59.36ID:r8Z9O0t7
>>412
え?
頼重と頼高ぶっ殺して奪ったんだろ?

414人間七七四年2019/05/20(月) 23:16:55.68ID:jpEv8/4X
織田勢による諏訪大社焼き討ち事件、それとあわせて、明智光秀も我らも多年骨を折った甲斐がござった発言が起きる

415人間七七四年2019/05/21(火) 00:53:19.37ID:ozXFKWb/
斎藤は義龍時代の方が微妙
だから尾張が分裂状態で義龍と組む勢力もいたのに悉く信長に潰され
信長の勢力拡大許しちゃってる

416人間七七四年2019/05/21(火) 01:00:55.32ID:mQ90biHQ
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417人間七七四年2019/05/21(火) 01:37:14.88ID:ASPr8lgf
義龍は(武田がバックにいた)長井と不仲だったからなあ
しかも周り全部敵だし
むしろ長井が帰参して武田との関係が良好になっていた龍興のときの方が手強かったろう

>>415
義龍は岩倉を見殺しにしたからね
まあそれも上のような状況だったからかもだが

418人間七七四年2019/05/21(火) 03:47:27.07ID:NEvTUAlq
道三や義龍の強敵イメージは、織田が信秀〜信長時代に攻め込んで撃退されてることで
龍興の愚将イメージは竹中重治による稲葉山城占拠騒動や信長による美濃攻め成功で
形成されてるんだろう。

でも考えてみれば、義龍は美濃を治めながら尾張や飛騨、北勢、近江に攻め込む余裕なんて
無かったということでもある。信長が東からの美濃攻略に切り替えた時、調略対象にした加治田は
東濃というより中濃だし、美濃の三分の一くらいは実効支配できてなかった感じだな。

419人間七七四年2019/05/21(火) 04:52:43.96ID:gBwuyDtK
武田は美濃に介入する能力ないよ

420人間七七四年2019/05/21(火) 05:36:54.08ID:aZJIX/bQ
義龍が長生きしてたら美濃がもっと早く落ちてた可能性もあるぞ
あいつ外交は孤立してるし統治は問題だらけだし
龍興は美濃の問題を頭下げて沈静化させて武田と同盟を結んで織田に対抗したからむしろよく頑張った

421人間七七四年2019/05/21(火) 08:23:47.59ID:W5RsCIv6
今日は長篠の戦いの日!と思ったが新暦だと一ヶ月以上先だった

422人間七七四年2019/05/21(火) 09:13:05.65ID:iKSRsoKu
>>420
龍興というより、長井の手腕じゃないのかな?
当時13のガキに出来たのかな?

423人間七七四年2019/05/21(火) 09:20:03.09ID:VRYv5NaN
義龍は長井道利と敵対したが龍興はその長井と和解したからどうだろうね

424人間七七四年2019/05/21(火) 11:19:31.44ID:UrJEuoEj
>>416
やってみる

425人間七七四年2019/05/21(火) 12:39:46.35ID:ASPr8lgf
信長が東からの美濃攻略に切り替えたのって武田との連絡網を断つ意味もあったんじゃないかねえ

426人間七七四年2019/05/21(火) 13:27:55.40ID:gBwuyDtK
>>425
当時の武田の置かれた状況考えたらそんなキチガイ地味た発想はできませんよねw

427人間七七四年2019/05/21(火) 14:27:07.29ID:sVcjyLO2
永禄7年
●第5次川中島の戦い。

永禄8年にかけて
●尾張最後の反信長勢力である織田信清が犬山城を捨てて甲斐亡命。

永禄8年〜永禄9年
●中濃諸城が調略・攻撃をうけて信長の手に陥る。猿啄城主の多治見氏は甲斐亡命。
●東濃に出兵した武田軍と、織田軍に小競り合いが発生(神箆口の戦い)。
●義信事件と、勝頼と信長養女の婚約。

永禄10年〜永禄11年
●信長が美濃併合に続いて上洛。

永禄12年
●武田の駿河侵攻開始。

美濃に野心はあったけど、斎藤と一時的に結んでも、信長と戦って掠め取る余裕はない
(対謙信警戒と義信事件の動揺で)から、信玄は南進に切り替えたんだろう。

428人間七七四年2019/05/21(火) 14:49:28.75ID:Qk1/GDMZ
駿河侵攻あたりまでは織田武田は平穏だったとばかりおもっていたが、両濃国境ですでに散発的な小競り合いがあったのか

429人間七七四年2019/05/21(火) 15:01:37.50ID:f9fIM5Oz
>>427
何で1564に川中島なんなやったんだか。
これがまた時間の浪費になってしまった。
1561川中島で信玄懲りてなかったのか?

430人間七七四年2019/05/21(火) 16:16:14.11ID:RuMVrtGz
駿河攻めた年に織田は上洛、
武田が北条と戦ってる間に織田は230万石ぐらいに拡大し
さらに港収入と大都市からの金銭収入あり。
おそらく1570年には関ヶ原の時の徳川なみの力をもう織田はもってた。

431人間七七四年2019/05/21(火) 16:30:05.03ID:gBwuyDtK
関ヶ原時の徳川の国力を遥かに凌駕してる
そもそも人口と経済力が圧倒的に畿内のパワーが強いから比較にならん

432人間七七四年2019/05/21(火) 20:21:15.34ID:MnUjt28q
信長は戦略的にものごとを考えられるけど
信玄は常に近視眼的で戦術的にしかものごとを考えられないから

433人間七七四年2019/05/21(火) 20:29:09.27ID:UaR0O9XN
>>432
何で信玄ってあんなに近視眼的なんだろうか?
その場しのぎ、後先考えず、欲望丸出し。
ホント田舎武士だよね。

434人間七七四年2019/05/21(火) 20:55:33.64ID:m7KBcj9D
何で武田信玄ってテレビとかじゃ必ず決まって「戦国最強と言われた・・・」みたいな決まり文句で
紹介されるけど、一体どこが戦国最強なのかw

435人間七七四年2019/05/21(火) 20:59:10.70ID:647MA0Op
なんで?ってそりゃ貧乏だからだろ
数年後の実りより明日食べる飯だ、明日がなければ未来はない

436人間七七四年2019/05/21(火) 21:08:57.12ID:04nqnRq/
>>434
間違ってはいないw
神君家康に野戦で勝ったという事で江戸時代に
神君より強い信玄最強!みたいに言われていたのは事実だからw

437人間七七四年2019/05/21(火) 21:48:55.10ID:ZlkqGlBN
太平洋戦線で戦ったアメリカ軍

アメリカ軍人「日本軍は強かった」(本音1 だがそれに勝った俺たちはもっと凄い)(本音2 日本強くしとかないと欧州戦線で戦った連中から雑魚と戦ってたと笑われる)
実際ドイツ空軍では東部戦線のパイロットたちがどんどんスコア上げていくのに強敵ぞろいの西部戦線で戦っていたパイロットたちから不満が上がり西部戦線で1機撃墜は3機分としてカウントして士気が落ちないように考慮してた。
史上最多の撃墜数を持つハルトマン(撃墜数352機)も著書で自分より全ての撃墜が西部戦線のマルセイユ(撃墜数158機)の方が凄いと言っている。
アメリカ人も欧州戦線で戦ってた連中は同じように思っていただろう。

徳川
「武田は強かった。戦国最強。軍法は武田流にするわ」(本音 武田ヨイショしとかないと苦戦しまくった俺たちが弱くなっちまう)

438人間七七四年2019/05/21(火) 22:28:27.95ID:W5RsCIv6
英国軍パーカー中佐「インパール作戦は意表を突く素晴らしい作戦だった。牟田口将軍の優秀なる統率のもとに、インド攻略作戦は九分通り成功していた。」

439人間七七四年2019/05/22(水) 00:50:29.49ID:7DqpWuHT
戦国時代の話ししてもらえませんか?

440人間七七四年2019/05/22(水) 01:07:41.78ID:5pO3EJxs
まあ普通の事
戦う前はね、相手は弱い、たいした事ないと言うのよ、兵を怯ませたら士気に関わるからね

しかし逆に戦った後は、相手は強かった凄かったと大げさなくらいに持ち上げるのよ
負け戦の場合、相手が強かったせいで自分は悪くないと主張できる
勝ち戦の場合、しかしそんな強い相手に勝った俺はもっと凄えだろwと自慢できる
どっちにしろ損は無いからねw

441人間七七四年2019/05/22(水) 01:47:56.23ID:bsfY7y+F
実際のところ、信玄が病気に倒れず健康体なら、野田城のあとは吉田、岡崎と落として尾張、とかあり得たのかな?

442人間七七四年2019/05/22(水) 01:51:36.46ID:2vUg2kw7
飛騨山岳党の活躍で尾張や三河の城を次々と落としていけば、織田軍は北伊勢に退くほかなし

443人間七七四年2019/05/22(水) 02:05:13.50ID:DPAsfq9/
朝倉に再出陣要請してたから病死しなくても普通に帰ってたろう
浜松城の家康放置して深入りするわけないし

444人間七七四年2019/05/22(水) 02:46:39.43ID:0y9CKKi5
>>441
何年かかるんですかねぇ?

445人間七七四年2019/05/22(水) 03:03:07.97ID:y2db6SxX
>>433
何か、孫子は学んでも戦略は理解してない感じ。
>>436
何で、三国志で諸葛亮が神秘的な軍略家扱いなのか?と同じ事ですね。

最後の勝利者に成った、司馬懿と引き分け負けなかった人だし。

446人間七七四年2019/05/22(水) 05:15:31.75ID:0y9CKKi5
砥石崩れ
城兵と援軍に挟撃される典型的負けパターン
8,000対2000.500(城兵)に敗北

長篠の戦い
城兵と援軍に挟撃される典型的負けパターン
しかもどんなに軽く見積っても織田側の援軍な武田の二倍以上

447人間七七四年2019/05/22(水) 06:47:10.51ID:MN7C915H
>>441-442
どうやって野田から尾張方面に抜けるつもりなんだ?
東海道筋に出れば道路整備が行き届いてるから織田の援軍が続々とやって来るぞ
新田次郎の小説よろしく足助方面から瀬戸に抜けるつもりか?
戸越峠の出口塞がれたら詰むな
そもそも武田軍に矢作川を越える事ができるのか?
雪解けの時期で最もヤバイ暴れ川と化してるのに

448人間七七四年2019/05/22(水) 07:32:24.43ID:Eq+HBsOi
森田善明『戦国10大合戦の大ウソ』は、東三河を荒らした後で北上し、岩村から東濃本格侵攻の
計画だったと推定している。つまり史実の信玄逝去前後の武田軍の動きで、死んでしまたから
遠征を中止して帰国したということ。

どんなルートだろうが、浜松を落とせなかった以上、織田軍、徳川軍岡崎衆に迎撃され、再編した
家康本隊に挟撃または後方攪乱をされる。

449人間七七四年2019/05/22(水) 07:42:07.16ID:ymDxxTS/
>>437
武田の軍法がそんなに優れていたのなら織田上杉どころかはるか格下の村上如きにズタボロにされるはずがないんだけどねえ
つーか取り入れた徳川自身が寄せ集めの豊臣方に大苦戦しているし
陣地構築すらまともに出来ない
結局全く役に立っていないものを信玄がオナニーでこしらえたものなんだよなあ

450人間七七四年2019/05/22(水) 10:36:09.81ID:DPAsfq9/
野田城攻めが超ゆっくりだったのは、武田軍は一応は西進しているというスタンスを示さないと再出陣要請した朝倉の気が変わらない
武田は本当なら浜松城攻めたいが、浜松城攻城しだしたら武田軍は二ヶ月以上は来ないだろうと確信して朝倉は絶対に再出陣しない
武田からすると家康を倒さずに深入りすると兵站伸びすぎ&絶たれて終わり
だから野田城をわざと時間かけて攻めてたんだろう

451人間七七四年2019/05/22(水) 10:38:27.33ID:zKibYdT+
あの当時の織田が東に3万も派遣できるわけない。弱体化してるとはいえ、朝倉、浅井、三好がいるし。武田が攻めればチャンスはあっただろう。

452人間七七四年2019/05/22(水) 10:56:03.82ID:k7z0f3e3
その「チャンス」で想定する戦略目標が何かが問題。信長の首を獲れればいいが、そんな戦闘は
桶狭間や耳川など戦国でも例外的。西三河から美濃にかけて多数ある城郭群と地元調達できる
兵糧・荷駄人夫を使える織田を、野戦に誘い込んで、大破するのはかなり難しい。

信玄が健康体でも、次の冬までの半年に信長を東部戦線に釘付けにして、朝倉が近江で越冬して
戦闘継続できるまで湖東の失地を回復しないと、包囲網もヘチマもなくなる(多分ムリ)。

家康を殺すか降伏させるかしておけば、東三河〜東濃の戦線で信長と長期戦できなくもないが、
国力に劣る側が敵中の遠征軍や突出部を長く維持することはできない。

453人間七七四年2019/05/22(水) 11:01:07.94ID:DPAsfq9/
>>451
第二次川中島や第二次さった峠の戦いは兵站伸びすぎや兵站妨害で退却する嵌めになっている
岡崎城などをの城でまだ数ヵ月かかるのに浜松城の家康に兵站絶たれずに三万の軍を維持できるのか
それとも整備されていない山道を行き三万の兵站どうやって維持するのか

454人間七七四年2019/05/22(水) 13:05:48.42ID:m20rEGc+
浅井朝倉が秀吉に勝てないって段階でもうどうしようもない

455人間七七四年2019/05/22(水) 15:18:26.72ID:QFrhjHo1
朝倉・浅井は、最後のチャンスだった志賀の陣で、決戦する踏ん切りがつかなかった時点で詰み。

信長が「来いよ、義景!比叡山から降りて、掛かって来い!」と挑発したというのは、『武功夜話』の
創作かも知れんが。

456人間七七四年2019/05/22(水) 15:23:56.92ID:2/dbP6dT
三方ヶ原の援軍って全部で18000じゃなかったっけ?
いつから3万になったん?

457人間七七四年2019/05/22(水) 16:18:17.71ID:PdvcADtu
>>454
もう内容すかすかの軍隊やししゃーない

>>455
結果論だけど京都まで進撃すべきだった
まぁあれが攻勢限界点やろなぁ

>>456
三方ヶ原に来たのが三千で岡崎にはもっといたかも説?

458人間七七四年2019/05/22(水) 16:45:04.12ID:2/dbP6dT
>>457
信長の援軍は籠城に備えて各拠点に分散
(一箇所に集中すると兵量が枯渇する)

なぜか家康は浜松に来た3000を伴って出撃したと

459人間七七四年2019/05/22(水) 17:10:51.39ID:PdvcADtu
>>458
実際この時期織田には余裕あるから三千以上おくった【可能性】は否定出来ないがどうなんやろなぁ?
先発隊3000が到着したってだけかもしれんし、この辺は資料不足だから佐久間直営の3000が今のところ有力なんじゃないかね

460人間七七四年2019/05/22(水) 18:46:03.80ID:2vUg2kw7
しかし佐久間は友軍平手汎秀をおかまいなしに逃げちまった

461人間七七四年2019/05/22(水) 18:50:21.91ID:cVnk67yx
どの解説本で読んだか忘れたが、三方ヶ原での織田の援軍がたった3000人だったのは
余裕がないからではなく、武田との外交関係が正式には断絶していない遠慮からで、むしろ、
織田の援軍を、武田が断交・開戦の口実にしようとしたのでは?--という見方もある。

信長が武田との外交関係を重視してるのに、同盟国である徳川領内や、美濃の一角で、
緩衝地帯の遠山領内を荒らし回って挑発したら、そりゃ、信長も武田絶対殺すマンになるわな。

462人間七七四年2019/05/22(水) 19:30:03.69ID:bsfY7y+F
>>461
武田信玄は外交で好き勝手やらかしすぎ。
勝頼は後継者として、絶対に負担になったはずだよね。

463人間七七四年2019/05/22(水) 19:40:52.48ID:2vUg2kw7
北条氏康も織田信長も徳川家康も生前に家督を譲って後継者育成を企画していたな

464人間七七四年2019/05/22(水) 19:48:22.77ID:YABKvIxr
>>463
家康が53歳の時死んでたら終わってたけどな

465人間七七四年2019/05/22(水) 19:48:48.92ID://lNiI3S
>>460
後に追放される原因に
魔王様でも徳川に悪いことしたなって思ってたんだなw

466人間七七四年2019/05/22(水) 20:17:39.24ID:iPxyQskB
信長は身内に甘い甘ちゃんだからな
完全に敵対した人間と無能な人間には厳しい

467人間七七四年2019/05/22(水) 20:28:51.68ID:0y9CKKi5
>>461
信玄は武士でもない屑!二度と組まないって謙信に手紙書いてないか?

468人間七七四年2019/05/22(水) 20:33:02.04ID:ymDxxTS/
>>466
いや荒木や松永や三好や宇喜多や筒井など敵になった奴結構許しているよ
荒木なんて大領与えられているし
まあ何か知らんが謀反起こしたけど

秋山みたいなよっぽどのことやらかさない限りかなり甘いよ信長は
織田との取次役で散々世話になったくせに信玄を諌めるどころか率先して斜め上なことやりやがったからな秋山は
ぶっ殺されても仕方ない

469人間七七四年2019/05/22(水) 20:38:00.42ID:iPxyQskB
>>468
だから逆らっても一回なら許してるから「完全に敵対した」と書いてる
あと、ただし使える人間に限る

470人間七七四年2019/05/22(水) 21:03:07.96ID:2vUg2kw7
秋山が遠山未亡人を室にしたことが怨み買ったんですか?

471人間七七四年2019/05/22(水) 21:12:19.94ID:MN7C915H
それはまだしも子供を甲斐に送ったのが致命的やろ

472人間七七四年2019/05/22(水) 21:20:26.43ID:qHfbuZ1+
>>467
信玄以上に自分勝手な謙信にそんなことを書くってのが笑いどころだよな

473人間七七四年2019/05/22(水) 21:41:01.77ID:5pO3EJxs
信玄はそこに奪える物があるから奪う、文句あっか、というスタイルで
口実や名分なんか必要としてないだろ

474人間七七四年2019/05/22(水) 22:03:32.18ID:MN7C915H
元祖ジャイアニズム・武田信玄

475人間七七四年2019/05/22(水) 22:37:41.75ID:hfRBSWBZ
>>473
徳川に対してはそんなんより三ヶ年の鬱憤と言う通り私怨が相当溜まってるがな

476人間七七四年2019/05/22(水) 22:39:30.44ID:hjaVt4kP
>>459
肝心の信長公記に援軍数が書いてないからなあ。他は江戸時代に入って
からの資料で人数もバラバラ。ただこの当時かなりの勢力があった水野も
大将に入ってるから出そうと思えば出せると思う

甲陽軍鑑に書いてるように2万近くいるなら、武田が三方ヶ原の後で南下しなかった
理由にもなる。まあこれは信玄の病状や朝倉の撤退もあるので、援軍が多かった
という確たる根拠にはならないけど

477人間七七四年2019/05/22(水) 23:02:52.41ID:b7yth7I9
貧乏なんだししゃーないじゃん
仮に信玄が長期的な視野を持ってたとして
いずれ信長が天下取る。その嫡男の正室が自分の娘だと考えたとして
甲斐、信濃の周りに何処に領地を拡げるの?
下手な事したら、父親みたいに謀反起こされて追放されるよ

478人間七七四年2019/05/22(水) 23:18:10.55ID:iPxyQskB
父親に謀反起こして追放したのが信玄
嫡男に謀反起こされて殺したのが信玄

片方やった戦国大名は何人かいるが
両方やったのは信玄だけ

479人間七七四年2019/05/22(水) 23:42:13.01ID:5pO3EJxs
人は自分を基準に考えるわけよ
自分がこう考え、こう実行したんだから
息子も同じことやるに違いないと疑心暗鬼になったわけだな

480人間七七四年2019/05/23(木) 00:26:51.79ID:ojf9J3M3
だから信玄時代だって権力基盤が弱かったわけ
だからオブと義信に謀反を起こされた
信虎勝頼も同じなわけ
結局、武田は恵まれた環境じゃなくて天下なんか狙える体力がなかったわけ

481人間七七四年2019/05/23(木) 21:00:41.21ID:5yFacIuY
まあ名門ほど一門の争いは絶えないからな
室町時代の武田家はずっとそんな感じ

482人間七七四年2019/05/24(金) 18:01:29.19ID:IHMBgAcP
武田(源氏)が身内で殺し合い簒奪し合うのはお家芸みたいなもん

483人間七七四年2019/05/24(金) 18:13:23.35ID:VwhGGeKm
一時は跡部氏が事実上甲斐一国を統治していたって本当か

484人間七七四年2019/05/24(金) 21:38:17.27ID:Wd41MxHJ
>>483
室町時代中期だね。

485人間七七四年2019/05/24(金) 22:22:35.74ID:4jUnlL0J
信玄も勝頼も兄弟仲は良いよね
信繁や盛信は兄の為に死んだようなものだし

486人間七七四年2019/05/25(土) 00:19:55.37ID:2PnudXF2
>>483
武田は上杉禅秀の乱に荷担して追放される
なんとか戻ってきて守護代の跡部から実権を取り返したのが信虎の祖父
この祖父は北条早雲より15歳年下
一応実権を取り戻したが甲斐は飢饉疫病一揆が頻発したせいで武田と有力国人の抗争が起きて激化して甲斐は乱国状態に陥る
さらに外から今川北条も甲斐の内乱に介入して、甲斐は今川北条の代理戦争の戦場になる
祖父はこの抗争の打開に隠居して身を引くが、依然権力を握ろうとする。
結果、家督を継いだ長男(信虎の父)と対立して、親子の争いが起きてしまう
その後、信虎が叔父を倒して、ここでやっと「武田宗家」を統一した。まだ甲斐の統一はできていない。
応仁の乱後、今川北条は次世代に移り、関東の大名はバリバリ戦国時代をやっていた
いまだ甲斐を統一出来ていない武田は滅亡の危機だった
焦った信虎は10年程度で甲斐を統一するのに成功、ここでやっと武田はやっと戦国大名になった
これが信玄が産まれた年のことである。
ただこの統一事業がかなり強引で、この結果、信虎は国人に恨まれ、クーデターを起こされる。

まー武田は、この辺ですでに詰んでいる状態

487人間七七四年2019/05/25(土) 00:30:12.66ID:3+0RQsir
元々今川か北条かに食われる運命だったのを信虎が無理くり戦国大名として叩き上げた感じかね

488人間七七四年2019/05/25(土) 00:33:44.28ID:2PnudXF2
そんな感じやね
穴山が今川で小山田が北条で武田が「あわわ・・・」ってやっている感じかな

489人間七七四年2019/05/25(土) 01:12:36.36ID:duHCgBY3
へー、
そんな武田の不倶戴天の家系の奴
よく勝頼は重要したね。跡部。

490人間七七四年2019/05/25(土) 06:53:55.66ID:SoMEub0D
よく考えたら、跡部も長坂も、勝頼以前はヤバイ経歴の持ち主だよな。

跡部は本人でないにしろ、その祖先が武田に反逆している。
長坂は義信事件の義信派の中核。

そんなのをただでさえ庶流の、しかも嫌われている勝頼が自分の側近にして重用したら、譜代や親族が「ふざけるな!」と怒るのは無理ないかもしれん。

軍鑑の跡部長坂姦臣説も、彼らに対する憎悪の高さが表されているのかもな。

491人間七七四年2019/05/25(土) 08:05:38.76ID:tou73stq
>>485
弟の方が優秀なら素直に家督譲ってた方がいいんじゃないかと思う
謙信も元就も事情はどうあれ、弟の身分で家督継いで見事に家を発展させてるし

492人間七七四年2019/05/25(土) 08:29:34.60ID:kHZ+zO2F
高遠城で1日も耐えられなかった弟は優秀なのだろうか

493人間七七四年2019/05/25(土) 08:38:07.33ID:L4AjlVxs
兄の為とかいうならせめて時間稼ぎくらいはしないとな

494人間七七四年2019/05/25(土) 09:39:38.63ID:Zssngapp
兄の義信も黙ってりゃ自動的に家督継げるのに家臣の賛同も得られないまま担がれて粛清されるし
兄弟全部ダメだろう

495人間七七四年2019/05/25(土) 10:02:36.64ID:95T83EVq
自分の嫁の実家が父親に蔑ろにされてるのを黙って見ていられなかったんやろなぁ

496人間七七四年2019/05/25(土) 10:39:34.68ID:Zssngapp
信長も嫁の実家の斎藤を攻めたし
家康も嫁は一応は今川の一族

497人間七七四年2019/05/25(土) 10:51:11.72ID:ItQebpXc
>>496
信長は正室との間に子は無い。
家康は嫡子がまだ幼児期に今川攻めてるから。

498人間七七四年2019/05/25(土) 11:34:44.25ID:60M/biFa
つまり信玄も義信が幼児期に今川攻めればよかったんだな

499人間七七四年2019/05/25(土) 11:37:06.16ID:ItQebpXc
>>498
その頃だと今川義元に雪斎のゴールデンコンビだから、武田が負ける可能性が高い。

500人間七七四年2019/05/25(土) 12:32:11.72ID:Zssngapp
>>497
そのすぐ上のレスは義信が嫁の実家を守ろうとしたって話でしょ
自分の嫁の実家を大切にするもんだと

501人間七七四年2019/05/25(土) 13:04:20.95ID:6oC88WXe
>>496
斎籐は一枚岩ではない。信長が美濃を攻めたのは、
道三敗死後。濃が兄弟や亡父、甥(龍興)、叔父?の
長井道利にどんな感情を抱いていて、信長と何を
話したのかは分からないが。

502人間七七四年2019/05/25(土) 13:41:23.42ID:oVtutTA6
>>496
道三が美濃は信長に譲るって遺言書を残してたんだよ
正当性がある

503人間七七四年2019/05/25(土) 13:51:48.55ID:Zssngapp
>>501-502
そういうゴタゴタが起こると他勢力に付け込まれるから
>>494で言ったように兄弟全員ダメだったってことだね

504人間七七四年2019/05/25(土) 14:32:29.70ID:773Gq+/X
そもそも信玄が晩年に周囲との外交をメチャクチャにして死んだのも悪い。自分でメチャクチャにしておきながら、上杉謙信と和睦しろとか何言ってるんだ?

505人間七七四年2019/05/25(土) 15:11:09.23ID:yK77W4Vy
>>490
そんなん言ったら山県も内藤も真田もヤバい

506人間七七四年2019/05/25(土) 15:15:40.95ID:QjXl8ixj
>>504
上杉と和睦しろなんて遺言はない

507人間七七四年2019/05/25(土) 15:18:48.86ID:95T83EVq
甲陽軍鑑に記載のある信玄の遺言って眉唾物の項目もあるしなあ…

508人間七七四年2019/05/25(土) 16:15:12.61ID:/KkR2xRA
信虎が誰かに甲斐を譲るという意志を示していたら
それは正当性があるってことになるんだろうか?

509人間七七四年2019/05/25(土) 16:16:21.86ID:rW0UHHdZ
>>506
軍鑑。

510人間七七四年2019/05/25(土) 16:32:54.71ID:oCYzcV/G
げんに信繁に譲ろうとしたところ、家臣団は晴信が家督だと考えて、当の信繁もそれを追認しているじゃない

511人間七七四年2019/05/25(土) 17:07:43.40ID:VPnKnUk4
単純な疑問なんだけど
何故家臣団は晴信だと思ったんだろうね
その頃の晴信うつけ呼ばわりされてたんでしょ?
普通なら信繁選びそうなもんだけどな
信虎も次男おしてたわけだし

512人間七七四年2019/05/25(土) 17:10:20.32ID:rW0UHHdZ
>>510
信繁は反抗しても勝てないのを悟って身を引いたんだろう。勝てるならやってるよ。

板垣と甘利という当時の武田の2枚看板が信玄を支持している時点で、信繁に勝ち目はない。仮に反抗しても、かつての信昌と信縄と同じことだと思うよ。

513人間七七四年2019/05/25(土) 17:13:03.34ID:rW0UHHdZ
>>511
信虎が推してる次男では、家臣の意のままになる傀儡にはならない。
信虎が嫌悪している長男を立てれば、家臣団は家督相続の功労者として傀儡にしながら権勢を振るえる。

514人間七七四年2019/05/25(土) 20:02:33.88ID:hTEj7al5
今川義元も雪斎に担がれたけど外交軍事ができる雪斎が生きてる内は両輪が回り上手く行ってた
信玄も家臣に担がれて拡大路線している内は家臣も献策して貢献してたんだろう
拡大路線は止まれないし義信路線なんてできるはずもない
最初から詰んでた

515人間七七四年2019/05/25(土) 20:22:36.58ID:L4AjlVxs
嫁の実家だから侵略できないとか
武田家にしては突然変異のような珍しい義理堅い性格だったんだろうな
これじゃ武田の家風には合わないわ

516人間七七四年2019/05/25(土) 20:35:23.20ID:WngAkafJ
いやただのあほだろ

517人間七七四年2019/05/25(土) 20:39:11.04ID:Zssngapp
義理堅いというのは親子の血縁関係も大事にする奴じゃね?
本当に義理堅いなら親の意にも逆らわず、今川一族はなるべく多く助けるように動く
クーデターで引っくり返す考えは親の信玄と同じ穴の狢でしょ

518人間七七四年2019/05/25(土) 20:45:02.98ID:MC6onCD5
大河の義信は義理堅さ+反抗期+戦場ではノリノリ(川中島では
謙信の偽装撤退に釣られクマー)に描かれてたけど、実情はどうか
現在では知るよしもない。飯富が勝手に旗頭にしようとしただけとか
信玄の一方的な謀叛邪推とか、山県の讒言とかもあり得る。

519人間七七四年2019/05/25(土) 21:07:32.35ID:kGXfWN0y
>>518
信頼性は疑問があるが、確か川中島軍記に義信が第4回川中島で活躍して、謙信が驚いたという話を載せている。

謙信の偽装撤退は大河の創作。義信を貶めないと義信事件に繋がらないから。

520人間七七四年2019/05/25(土) 21:10:20.58ID:kGXfWN0y
>>517
Enpediaの義信事件にあったけど、義信は今川義元が生きていた頃から信玄と対立してたらしい。

たぶん義信の嫁がうまく動いてたんだろうな。

521人間七七四年2019/05/25(土) 21:16:16.41ID:oCYzcV/G
親子関係はいつの時代も難しいものだわな

522人間七七四年2019/05/25(土) 21:56:09.74ID:FCFIf9U9
謙信は義信について褒めてるよ
してやられて悔しかったわって言ってる、でもこれも創作かも

523人間七七四年2019/05/25(土) 22:22:35.24ID:hTEj7al5
>>519
その義信の川中島の話は『越後野志』
編纂されたのが1815年だから小説と大して変わらない

524人間七七四年2019/05/26(日) 00:34:23.72ID:18NVGkmA
>>511
現に信玄はクーデターを起こした板垣甘利オブの傀儡だからね
上田原で板垣甘利が同時に死んだおかげで信玄は実権を握れるようになった
特にこの二人は、信玄の家督相続後、両職として相当力を持っていたと思われる
ドラマと違い板垣は信玄を軽視していて増長してたみたいね
上田原の討ち死にも、傲慢さがあったんじゃないかな
その後、オブが義信の教育係を務めて、武田の最強部隊を率いていたのを見ても
オブも相当力を持っていたと思われる。そして2度目のクーデターを起こして信玄を排除しようとする

ほんで上にある、穴山小山田も元は武田と争った国人衆で
結果、勝頼を裏切る。武田の家臣団は一枚岩のようにみられていたが
実は相当、欺瞞に満ちていた

525人間七七四年2019/05/26(日) 00:50:24.20ID:yDUCzEmj
芸能ニュースが好きそう

526人間七七四年2019/05/26(日) 03:17:10.98ID:ib1rmRre
第四次川中島後、義信事件前に信玄が病死して義信が家督を継いでいたら
氏真を煽って徳川や織田に対して戦いを吹っ掛けてたのかね?

越後侵攻は無理と証明され、三国同盟を維持するなら東進も南進も不可だし。

527人間七七四年2019/05/26(日) 03:22:42.74ID:ukH7h/54
>>526
その場合、勝頼と家督争いとか起きないのかな?

528人間七七四年2019/05/26(日) 04:58:45.49ID:RETiPoIK
調略でガタガタにしかけた駿河を諦めて、甲信のショボい国力で
奥三河や東濃に遠征して、領土はすぐには増えない。 不満な家臣が
勝頼を担ぐかもな。

529人間七七四年2019/05/26(日) 07:03:40.53ID:CBuain07
>>528の通りになるだろうな
不満なら家臣が担ぐのが甲斐の風習

530人間七七四年2019/05/26(日) 08:07:23.00ID:HtyM8aO3
>>498
信玄は義元のことは心底恐れてたから、ガチでケンカ売って攻めるなんて無理だよ
「自分は義元には敵わん」て思ってたから

531人間七七四年2019/05/26(日) 08:56:33.17ID:xpMX7obJ
領土拡張した末に病死した信玄は名将扱い、戦死した義元は愚将扱いされがちだけど
信玄だって対村上戦で桶狭間されててもおかしくなかったからな。

信濃も押さえ切っていない国力で、義元健在の駿遠に南進しても瞬殺されるだけだろう。
反撃されて、国中地方か、下手すりゃ甲斐一国を義元に奪われてもおかしくない。

532人間七七四年2019/05/26(日) 10:42:20.10ID:CBuain07
義元が討ち取られる ← 雪斎が生きていれば…

長篠で重臣含めて多くが討ち取られる ← 信玄が生きていれば…

長篠には山県などの武田四天王や真田らもいたから〇〇がいたらというのが
信玄しかいないって評価なんだろう

533人間七七四年2019/05/26(日) 11:12:21.75ID:N24vJy5j
寿桂尼が生きている間は攻めこまなかったのが信玄
ましてや義元健在の状態で攻めるわけなかろ

534人間七七四年2019/05/26(日) 12:22:24.07ID:xlgHjeYC
でも義元って武将としての実績すくないよね

535人間七七四年2019/05/26(日) 12:48:04.06ID:pjlQ+z/f
>>495
織田の場合は義龍の弟が亡命しているから事情が違う

536人間七七四年2019/05/26(日) 12:56:51.27ID:CBuain07
義元は秀忠と同タイプなんだろう
内政統治力はかなり能力高いが軍事は微妙という
義元は雪斎死ぬまでは本当に上手く行ってた
秀忠も家康早死にしてたらどこかで大敗してたろう

537人間七七四年2019/05/26(日) 13:58:52.56ID:b0779kZL
秀忠は真田に足止めされて関が原に間に合わなかったとか思ってそう

538人間七七四年2019/05/26(日) 14:19:59.86ID:ofyn3qGj
>>537
少なくとも、攻撃する必要なかったし、8月下旬に信濃を通過していたら、間に合ってますよ。

539人間七七四年2019/05/26(日) 14:32:44.33ID:qNv0T0CH
>>538
お前は頭をアップデートしろ

540人間七七四年2019/05/26(日) 14:48:16.08ID:b0779kZL
>>538
秀忠は家康の命令で信濃平定をしてたんですよ

541人間七七四年2019/05/26(日) 15:05:26.68ID:lABTETWE
安全を確保しないで通過したら追撃されてヤバい

542人間七七四年2019/05/26(日) 17:42:55.84ID:CBuain07
>>537
秀忠の軍事能力に関しては大坂の陣は攻城戦で長期化が予想されてたのに
兵士を疲労困憊にして置き去りにして爆走してしまったのが秀忠なんすけど?

543人間七七四年2019/05/26(日) 18:02:33.38ID:A4bgD9W6
>>534
家督継承時の内戦(花倉の乱)を制してから、無暗に戦闘を仕掛けるのでなく、外交を駆使して
駿河から尾張東部に食い込む領国を形成したんだから、優秀な武将と言えるのでは?駿府に
近い河東から戦闘で北条を叩き出せずし、桶狭間で負けたから、戦下手と思われがちだが。

>>532
信玄と二十四将(穴山除く)age、勝頼sageの創作だと、上田原や長篠の敗戦を正当化するために
「老将たちは信玄への忠義のため、負けると分かってて敢えて戦死した」なんて脚色がなされる。
んな発想は、戦国武将はしねーよ。

544人間七七四年2019/05/26(日) 19:30:48.34ID:vTe3WQrn
>>543
そう考えると高橋紹運は凄まじいね
戦国の世で異質な存在

545人間七七四年2019/05/26(日) 19:31:37.96ID:F58a0MUi
玄広恵探に寿桂尼と太原雪斎がついてたら義元勝てなそう

546人間七七四年2019/05/26(日) 19:40:43.10ID:UAfb3tSw
>>542
真田幸村の大活躍を信じてそう

547人間七七四年2019/05/26(日) 19:50:06.17ID:CBuain07
>>543
長篠時点では信玄死んで武田オールスター状態でボロ負けしたんだからな
大敗の前に死んだ信玄の評価が上がるのは仕方ない
雪斎しかり、秀吉暴走のストッパーと言われてた秀長もそう
暴走の前に死んだから評価が上がった
秀長生きていても病死の前から秀吉に遠ざけられてたから暴走を止められたとは思えないし

548人間七七四年2019/05/26(日) 21:16:12.61ID:r0EuUOCs
>>546
たぶん葵徳川三代あたりに影響されたんだろう
「クタクタに疲れ切った兵と、口から泡を吹いた馬が、戦の役に立つと思うかっ!」と西田を叱る津川のセリフ
そんなの上方に着いてから休息すればいいだけの話なんだが
ドラマ脚本の演出の都合上、終始頼りない西田を叱責しつづける津川ってパターンに設定されてたからな

549人間七七四年2019/05/26(日) 21:27:03.46ID:CBuain07
>>548
アホだなぁ
ドラマだと思ってんのか
当代記にちゃんと供廻衆を置き去りにして、武具や荷物も持たずに爆走し
清水に着いたときには徒士240人、騎馬34人ほどだったと書かれてるのに
しかも家康のストップ命令も無視した命令違反も重ねたから激怒されたのに

550人間七七四年2019/05/26(日) 21:31:59.10ID:N24vJy5j
信玄への忠義とかじゃなく、負けると責任をとり討ち死にする風潮があるとか聞いた気がする
だから上杉なんかと比べると重臣の戦死率が高いと

551人間七七四年2019/05/26(日) 21:48:19.98ID:fi8kHDz6
大坂冬の陣で最初に兵糧と薪不足になったのは、
秀忠が東海道沿いを進軍してくる時に兵糧用の薪の
確保を怠ったからと言われてたね
後で家康が豪商の角倉一族に命じて薪は確保して
米が炊けるようになって兵糧不足は解決した

552人間七七四年2019/05/26(日) 21:57:29.86ID:/OiSBZwe
山梨県立博物館に初めて行ったが勉強になったよ。
甲斐と駿河は三本の道で結ばれてて、駿州往還(河内路)、中道往還、若彦路
魚の仕入れは最短距離の中道往還が使われてたんだってな。
徳川家康が富士川の洪水対策を命じた事もあり富士川の水運も使われてたが
中道往還なら2日足らずで甲府まで魚を運べるのに対して富士川の高瀬船だと下手すりゃ一週間かかるから
もっぱら甲斐から駿河へのコメの輸送と、駿河から甲斐への塩の輸送でしか使われなかったとか。
それでも幕末近くになると高瀬舟が帆船になり2日程度で航路が短縮されたけど
その後身延線が通るとそれらの帆船も絶滅したとか。

553人間七七四年2019/05/26(日) 22:04:54.91ID:CBuain07
>>551
家康が早死にして豊臣恩顧がどっちつかずになって調略を受けて秀忠の爆走突出を
内通で大坂方に情報をもたらされてたら義元の二の舞になってた可能性があるって話だしな
爆走もアレだけど物資不足に陥らせるのもアレだな
一番アレなのは秀忠より前線にいて戦況を知ってる家康からのストップ命令無視も普通なら軍法会議もんだし

554人間七七四年2019/05/26(日) 22:20:30.83ID:fi8kHDz6
>>552
武田の駿河侵攻から北条に大宮城攻略を妨害されて
武田が兵糧不足に陥ったのは中道往還を
北条に抑えられたからって分かると歴史が分かるね

555人間七七四年2019/05/26(日) 22:38:19.99ID:/OiSBZwe
甲斐の平野部では稲作をしてたらしいけど
傾斜地に住む民は近世まで焼畑をしてアワや芋を育て
3年経つとハンノキの苗を植えて、別の地を焼畑して移り15年周期で
元の土地に戻る風習があったんだとか。

556人間七七四年2019/05/27(月) 03:32:42.87ID:BGounTgf
>>548
アホ。

557人間七七四年2019/05/27(月) 10:06:40.16ID:urV+P5jK
甲斐で稲作は命取りだ
水田なんかに入ったらセルカリアに侵入されて
いずれ腹が太鼓のように膨れ上がって死ぬ

558人間七七四年2019/05/27(月) 11:01:34.12ID:mSd7EUVH
>>557
何でそんな国から本拠を移さなかったんだろうね。山を越えるのも負担になるし。何も捨てるわけではない。本拠を移すだけなのに。

学者先生は最近は、織田信長より武田信玄のほうが革新的というが、何処が革新的と言えるんだろうな。

559人間七七四年2019/05/27(月) 11:02:23.65ID:EaUVIV0T
ハンノキは短時間で瞬く間に成長し生木のままでも良く燃えるから薪の材料として
凄く重宝したんだとさ。
街道や岩山や防砂林・防風林として砂丘に植える松は雨が降らなくとも
とにかく枯れにくいという特長があるので植えられたとか。 松ぼっくりも着火剤として優秀だしね。

560人間七七四年2019/05/27(月) 11:04:39.00ID:EaUVIV0T
信玄の爺さんは八ヶ岳あたりから新府の近くに根拠地を移し
パパはさらに躑躅ヶ館に根拠地を移したんだよね。
元はと言えば茨城県から転々として根拠地を移し続けた武田家にとって
根拠地をどんどん変える方が常態だったのに信玄は意地でも根拠地を移さなかった。
むしろ異常なくらい。

561人間七七四年2019/05/27(月) 12:02:47.54ID:nsD8o8tQ
なら動かなかったのではなく動けない事情があったということだね

562人間七七四年2019/05/27(月) 12:12:42.77ID:J+3LzOGy
甲府というだけあって甲斐全体の政治経済の中心だからなあ

563人間七七四年2019/05/27(月) 12:14:07.86ID:nsAssIIb
信玄は家臣の神輿となって信虎から家督を奪った経緯があるだけに、家臣の顔色をうかがわなければならなかったのは晩年まで変わらなかったのかな
それが拠点を動かせない事情に直結したのかな

564人間七七四年2019/05/27(月) 12:43:28.05ID:XEK1mlEE
甲府盆地周辺から出ないなら、石和だろうが、現在の甲府だろうが、
韮崎だろうが大差ない。貧しくても基盤は甲斐だし。

進攻先近くに引っ越した信長と家康がむしろ変り者。

565人間七七四年2019/05/27(月) 13:45:20.29ID:t7tm0QaB
清洲同盟はお互いに背後は攻めないと信頼し合って本拠も侵攻方向に前進させたが
三国同盟は隙あらば!という風に疑心暗鬼だったのが分かる

566人間七七四年2019/05/27(月) 13:52:31.62ID:a1BvZ8Qc
>>565
そもそも三国同盟で一番不利益被ってるのは武田。

ゲームでも酷いよ。
今川と北条はいつも拡大するのに、武田は上杉のために拡大しないか遅れるから。

567人間七七四年2019/05/27(月) 13:59:41.03ID:t7tm0QaB
>>566
一番得をするのは今川だからね
強い今川をもとにお互い侵攻方向を変えようという同盟であって
弱い今川を守る同盟だと勘違いして粛清された義信

568人間七七四年2019/05/27(月) 14:01:55.87ID:2shvFXXI
他に本拠地を(移封以外で)大きく動かした大名って言うと後北条氏も伊豆から小田原に移してるね
それ以外はだいたい国内の移動で、毛利が安芸の吉田から広島に移ってるのでもかなり大きな移動の例

569人間七七四年2019/05/27(月) 14:51:39.97ID:OfN9vgnp
> 在日の親は、子供を朝鮮幼稚園・朝鮮学校に入れたいっていうのが多いのよ。
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな??
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。

570人間七七四年2019/05/27(月) 18:11:19.03ID:mb44RYjS
>>562
甲斐どころか信濃含めても武田領内では一番マシな地域が甲府盆地
信濃の各地域はどこも狭い

571人間七七四年2019/05/27(月) 19:23:52.89ID:EaUVIV0T
秦帝国だと関中から東へ根拠地は移さなかったけど
食料基地や駐屯基地は最前線に数多く置いてたしなぁ
武田家ではそれが海津城であり大島城なのかもしれないけど
遠慮がちに随分、小ぶりに作ったよね

572人間七七四年2019/05/27(月) 19:34:48.07ID:EaUVIV0T
北条早雲は興国寺城→韮山城→小田原城と拠点を移したけど
まさか自分の子孫たちがそこから最後まで拠点を変えない運命になるとは夢にも思わなかったろうね。
早雲自身がもっと長生きしてたら三浦氏が滅亡した後、鎌倉に拠点を移した可能性があるし。

573人間七七四年2019/05/27(月) 19:54:40.55ID:gMEQflNa
鎌倉とか狭すぎじゃん
移すメリットないだろ

574人間七七四年2019/05/27(月) 20:04:38.12ID:EaUVIV0T
>>573
相模一国の中心地近くにあるしね。次に武蔵国を攻撃するのがたやすくなる。
当然、分倍河原とか江戸とか川越を侵略する際の根拠地にする。

575人間七七四年2019/05/27(月) 20:12:56.26ID:gMEQflNa
堅固な城と城下町の発展のほうが重要だろ
前線基地じゃなくて本拠地の話やで

576人間七七四年2019/05/27(月) 20:14:48.96ID:mmRyN2Rj
鎌倉は里見に焼き打ちされるぐらいで、最前線過ぎる。
というか海からの攻撃に弱いから里見をどうにかしないと無理。

577人間七七四年2019/05/27(月) 21:11:04.24ID:TNQgh6WW
>>558
軍法とか作ったからじゃないの?
全く役に立っていないが

578人間七七四年2019/05/27(月) 22:43:42.76ID:EaUVIV0T
新田義貞に攻められた時も
途中で迎撃しようと小手指が原から関戸まで軍を出し過ぎた。
そこで連戦連敗し兵が逃げ出し。
敵軍6万が来た時の鎌倉の守りは300人しか居なかったと伝えられてる。
それでもそこから猛反撃してよくしのいだが
最後は干潮時に稲村ケ崎から潮の引いた砂浜を敵軍が押し寄せ為すすべが無かったとか。
戦術さえしっかりしてたらもう少しだけ鎌倉幕府はもったかもしれないんだよな。

579人間七七四年2019/05/27(月) 22:59:03.04ID:EaUVIV0T
小田原とか俺等の知ってるのは既に壮大かつ堅固となった巨大な城郭都市の姿しか知らないけど
早雲の生きてる間はとてつもなくしょぼかったはずだよ。
明応地震の大津波で小田原は街ごと城は流されたわけで、何にもないところに
最低限の堀塀柵を築いてたくらいだと思われるし。

580人間七七四年2019/05/27(月) 23:13:03.95ID:Bykj7YlD
>>577
日本最古で当時の本人の物と思われる現存する軍法は明智軍法じゃなかった?
甲州流軍法とかは江戸時代に作られた物じゃなかった?

581人間七七四年2019/05/28(火) 00:33:29.51ID:JXrG9Nd+
これ過去スレで貼られてた平山の本の文らしいが酷いな
http://i.imgur.com/jsvnA5F.png
深志城で接収した米だけしかなかったような書き方してる
そもそも深志城で接収できる米なんて数百人規模の籠城兵分くらいしかないだろう
深志城を開城する時に織田軍が食べられないように廃棄したり持ち帰ったりするだろうし

他の人の著書や訳だと
菅屋長頼を奉行として物資の信州深志まで運送をさせ、諸勢の人数に従い扶持米を下げ渡した
後発の信長軍が持ってきた物資を深志まで運ばせてそこで配ったとなっている
後発の信長軍が兵糧や物資を何も持たず手ぶらで来ていると平山は思ってるのか?

深志城で接収した米だけで信忠軍と信長軍の兵糧を賄ったと思ってるのか、こいつは

582人間七七四年2019/05/28(火) 00:48:13.53ID:2obR9PDs
>>581
真相は闇の中だが、この国の兵站はいつも貧弱だったし、勝頼死後、越後や関東にもっと兵を割くことはせず軍を解散したのは兵糧に不安があったからくらいにしか思わないな

583人間七七四年2019/05/28(火) 00:51:24.49ID:8X4TiHJ1
>>580
明智軍法も江戸時代の創作説がある。
あと軍法ではなく分国法では?

584人間七七四年2019/05/28(火) 01:05:55.92ID:JXrG9Nd+
>>582
山道経由で関東や越後に攻め込むアホはいないだろw
越後も関東も海運できるんだし

深志城開城が3月3〜4日あたり
深志城から接収した米がそんなに大量にあったなら平山がいう兵糧不足になっていないけどな
普通に三月下旬に信長が物資持って到着して24日配って解決が正しい

585人間七七四年2019/05/28(火) 01:11:21.77ID:EosPRFJG
平山某なぞ、歴史家ではなく所詮武田贔屓するだけの小物よ

586人間七七四年2019/05/28(火) 01:45:52.92ID:2obR9PDs
>>584
信長は深志城通ってないし、何故進軍ルートから随分と離れた深志城に兵糧があったのか分からんし、その兵糧が誰のものだったか興味もないが、要は信長軍は兵糧に困ってたってことだろ
この国の貧弱な兵站問題や越後や関東に進軍しなかったことからしてそう考えるのは別に変じゃない

587人間七七四年2019/05/28(火) 02:08:07.32ID:JXrG9Nd+
>>586
自分がいる所に雑兵やら大量の兵士が群がって混乱させることはしないよ
それに海津城などの北信はまだ完全制圧する前だし
北に向かわせて深志城を中継させるのは当たり前

それに何回も言うが甲州征伐の前の陣触れで山国攻めるためか少数精鋭に絞れって言ってるのに
関東や越後は海運使えるのにそのまま山道から連戦しろってアホじゃね?

588人間七七四年2019/05/28(火) 08:04:14.93ID:2rGNiuJu
>>583
それは誰の説?

589人間七七四年2019/05/28(火) 09:21:20.75ID:2obR9PDs
>>587
>>586
>それに何回も言うが甲州征伐の前の陣触れで山国攻めるためか少数精鋭に絞れって言ってるのに

だから兵糧に不安があるからだろ

>関東や越後は海運使えるのにそのまま山道から連戦しろってアホじゃね?

なにいってるかさっぱりわからない
関東への海運は徳川が抑えてて主導権を握れないし、森は連戦してるじゃないか

590人間七七四年2019/05/28(火) 10:03:31.88ID:JXrG9Nd+
>>589
>だから兵糧に不安があるからだろ

山国の場合は少数精鋭に絞らないといけないが
海運の使える海側の場合は兵糧気にしないので兵の制限を設けなくて良い
山国攻めた後の制限を受けた状態で疲労があるままで連戦するより
一度戻り海運を手配してから別ルートから行ったほうが兵数も兵糧もちゃんと揃えられるって話な

>関東への海運は徳川が抑えてて主導権を握れないし

徳川が駿河を貰えるかどうかは信長の顔色見ないといけない同盟国とは名ばかりの属国状態なのに
徳川が抑えてるから織田は海運使えない??
ギャグを言ってんのか?w

>森は連戦してるじゃないか

誰かさんは>>586
>信長は深志城通ってないし、何故進軍ルートから随分と離れた深志城に兵糧があったのか分からんし

俺が>>587で言ったように森による北信完全制圧してないから進軍ルートを外れて
菅屋長頼に命じて兵糧と共に深志城に向かわせたんだよ?
やっと理解できたかね?

591人間七七四年2019/05/28(火) 10:22:38.16ID:43b7LQCW
この話を見てても思うけど勝頼が内政さえしっかりやって民心を掴んでおけば
いくらでも闘いようはあったと思うんだよな。

592人間七七四年2019/05/28(火) 10:32:14.64ID:rx1GBoN5
>>590
全然意味わからんな
例えば豊臣の関東攻めは海からだけ攻めたわけではない
上野方面から大軍で攻めてるし、越後だって陸から攻めるだろう
北条は正式に手切れとなってなかったとはいえ、上杉には森だけでなく、もっと大軍で攻めてもよかったはず
それできなかったのは兵糧に不安があったからだろ
至って普通の解釈

593人間七七四年2019/05/28(火) 10:36:07.62ID:EosPRFJG
信長の計画では先に戦ってる信忠に信長の兵が合流して
武田滅亡させる気だったが、信忠が快進撃しすぎて
甲信奥深くまで兵を展開してしまったために前線に
兵糧が届きにくくなってただけのような気がする
武田が籠城で抵抗したとしてもそのまま計画通り
信長が合流、駿河から家康と穴山
関東から氏政に包囲されて普通に武田滅んでたと思う

594人間七七四年2019/05/28(火) 10:46:38.81ID:rx1GBoN5
兵糧が後から届いたとしても深志城に集めるとかないから
木曽からにしろ飯田からにしろ深志城は峠を余計に超えないといけない上に信長、信忠が通った飯田、諏訪、甲府のルートから大きく外れてる
深志城の兵糧が織田のものだったとしても大規模なものとは到底考えられない

595人間七七四年2019/05/28(火) 10:47:17.32ID:JXrG9Nd+
>>592
IDがID:2obR9PDsと変わってるみたいだけど変えたの?

>例えば豊臣の関東攻めは海からだけ攻めたわけではない

秀吉の小田原攻めは海運で徳川領の清水港に大量の兵糧を運んだんだけど?

>>589
>関東への海運は徳川が抑えてて主導権を握れないし

あれ?小田原征伐は徳川が抑えてるから海運できないんじゃなかった?
小田原征伐めは徳川が主導権握ってたっけかなぁ?
おかしいなぁw
豊臣の小田原攻めを例に出して自分で持論を崩壊させちゃったか

596人間七七四年2019/05/28(火) 10:55:37.74ID:TUp+/snL
>>595
出かけたからID変わった
小田原攻めは海運使った?誰も使ってないなんて書いてないだろ
揚げ足どりはやめたまえ

597人間七七四年2019/05/28(火) 11:07:37.38ID:JXrG9Nd+
>>596
ああ、いつものIDチェンジ君ね

>>581に貼られてる画像を良く読め

兵糧欠乏の話になってる一文
信州雪ふかく、一段こふり候

この文から欠乏した部隊は信州にいるのは分かるな?
豪雪ってことは信州の標高が高い山のほうの部隊ってのが推測できる

>>594で君は
>信忠が通った飯田、諏訪、甲府のルートから大きく外れてる

なぜ兵糧持って甲府に向かうんだ?
お前はアホなのか?

598人間七七四年2019/05/28(火) 11:18:26.58ID:TUp+/snL
>>597
>この文から欠乏した部隊は信州にいるのは分かるな?
>豪雪ってことは信州の標高が高い山のほうの部隊ってのが推測できる

誰も信州にいないなんて書いてないだろ

>>594で君は
>なぜ兵糧持って甲府に向かうんだ?
>お前はアホなのか?

甲府に向かうかはともかく、大軍は甲府、諏訪、飯田の間にいた
なのに大量の兵糧を深志城に送るのは不自然
諏訪からわざわざ塩尻峠超えて深志城に何故送る?深志城にあった兵糧は現地の商人から買ったか、武田の残り物か、織田の別働隊の兵糧なのかそれは不明だが、要は兵糧の確保が大変だったってことだろ

599人間七七四年2019/05/28(火) 11:28:12.28ID:TcDIv8fA
>>591 >>593
甲州征伐時の織田・徳川連合軍だと、軍事戦略や戦術ではどうにもならん相手。
仮に勝頼が長篠・高天神や新府築城で無理せず、精兵と民心を温存できていても
大兵力に押し潰される。各地で健闘はするだろうが。

600人間七七四年2019/05/28(火) 11:28:44.24ID:JXrG9Nd+
>>598
信州の豪雪地帯に展開している部隊が兵糧欠乏に陥ったって話をすり替えて
信州や甲斐に展開してる織田軍全体が兵糧欠乏に陥っていたと拡大解釈して喚いていたいつもの奴かw
あいつもIDチェンジしまくってたしなぁ

601人間七七四年2019/05/28(火) 11:58:50.66ID:TUp+/snL
>>600
飯田から甲府への道中に特別豪雪地帯はないよ
標高が高く、寒い
全体的に兵糧不足だったかどうか断定するのは数字残ってないからわからんが、当時の貧弱な兵站からして大変だったのは事実だろう
現実に困ってたという史料があり、さっさと解散しているのに織田に限って余裕があったとは何が根拠なのか
書いた通り深志城に大量の兵糧があったとは到底考えられない

602人間七七四年2019/05/28(火) 12:28:05.52ID:43b7LQCW
>>599
アルプス山脈の各山に遊軍を多数配置し狼煙台をより充実させ
織田本軍が信濃入りしてしばらくしたところで後続する兵糧を焼き払い退路を断てば
信長親子を殺せるまである。

603人間七七四年2019/05/28(火) 12:33:12.64ID:3jS2S9UU
武田滅ぼしたんだから、解散するのは当たり前のことじゃ?
ゲームじゃないんだから、そのまま他の大名攻めるとかは無理だろ。

604人間七七四年2019/05/28(火) 12:36:54.31ID:qFbTw/Cf
>>602
それやるには、領民の支持が無いと。
既に重税と賦役のW地獄で領民にすら裏切られる武田には無理な作戦。

605人間七七四年2019/05/28(火) 12:39:34.02ID:JXrG9Nd+
>>601
>飯田から甲府への道中に特別豪雪地帯はないよ

お前は何を言ってるんだ?
信忠軍は伊那口から来てるが、森や団は先陣として木曽路から進軍して深志城まで取って
そこから深志城に押さえの兵もおかず、北信の完全制圧してないのに
北信に向けて兵を一兵も展開させず、飯田〜甲府の道中に全員集まっていたと?
おかしいなぁ
信長公記の上諏訪に終結した覇陣の項目の所に名前が載ってない武将がたくさんいたから全員は来てないはずなんだけど?

普通に信州の豪雪地帯で兵糧欠乏に陥った部隊がいたから
信長が深志城に物資を運ばせたって理解できるのに
甲府も兵糧欠乏に陥ってたならそっちにも向かわせるはずだよな?
深志城にしか向かわせてないんだけど?甲府ルートに大軍がいるんだろ?
説明してくれないか?

606人間七七四年2019/05/28(火) 12:44:43.74ID:3jS2S9UU
森らは木曽援軍後信忠に合流だぞ。

607人間七七四年2019/05/28(火) 12:47:10.51ID:43b7LQCW
信長に滅ぼされたのは史実だけど
半ば勝手に自壊して滅んだ感がある

608人間七七四年2019/05/28(火) 12:54:47.23ID:43b7LQCW
イギリスとインドの関係に似てるかも。
インドがイギリスに滅ぼされ植民地化したのは事実だけど
実際はイギリスが滅ぼしたというよりムガル帝国のアウラングゼーブ帝が
スンナ派以外の国民に対して大弾圧を始め、弾圧された側は
自分の命かわいさに英国を引っ張り込んだ構図がある。
もし帝がスンナ派に帰依して大弾圧などしなければイギリス如きにムガル帝国が
滅ぼされるわけがなかった。つまり勝手に滅んだ。

609人間七七四年2019/05/28(火) 12:57:47.78ID:TUp+/snL
>>605
長々と何言いたいんだかさっぱり意味わからん
自分が言ってるのは、一般的にこの時代の兵站維持は貧弱で、武田領内は山道が多く輸送が困難、現地調達も豊かでないから困難、ましてや大軍
だから織田も兵糧に苦労してただろうと言ってるだけだが、そんな違うと言い張るものなのか?

あと他人をおまえだの、アホだのは品格なさすぎだから止めような

610人間七七四年2019/05/28(火) 13:03:33.68ID:TMCwz0/h
>>602
史実でも、信長は武田の戦意を過大評価して(悪いことではないが)、信忠の急進撃を戒めたが
武田が戦闘力や信州の民心を保持していれば、盆地・谷筋や郡単位で手堅く制圧していって、
包囲や挟撃を避けるようにもできる。甲斐はともかく、信濃の民衆は、織田から撫切りされる
リスクをとってまで、徹底抗戦はしなさそう。仮に勝頼が苛斂誅求していなくても。

武田と北条の外交関係にもよるが、上杉や毛利が史実のようにボロボロなら、武田攻めも2年かけ
信濃半国くらいと駿河をまず押さえて、翌年に甲斐侵攻でもいいわけだし。

611人間七七四年2019/05/28(火) 13:06:48.75ID:EosPRFJG
森長可は高遠城で信忠と合流
甲府落とすまでは信忠と一緒
そこから上野国に別部隊で出兵し平定
その後北信で海津城入城だと思う

612人間七七四年2019/05/28(火) 13:10:41.77ID:JpW68pG2
>>609
信忠と鬼武蔵が好き勝手にやったから後から来た信長本隊は何もせず
帰り道に派手にもてなしてくれた家康に大量の米を置いて帰ってるよ

613人間七七四年2019/05/28(火) 13:18:27.43ID:EosPRFJG
>>609
二人の最初の話を見ると平山某が深志城にしか
兵糧が無かったような書き方をしていて
後から来た信長が兵糧を持ってきたか持ってきてないか
の話から二人とも脱線してる気がする

614人間七七四年2019/05/28(火) 15:52:44.33ID:C2yv2Htd
>>602
木曽に撃退された糞雑魚武田に夢持ちすぎだろこいつw

しかも長篠で上中指揮官クラスと兵士も大量に失い
数だけ間に合わせで集めた烏合の衆。

615人間七七四年2019/05/28(火) 16:09:59.37ID:TkJhRH/9
>>614
数は何とか出来ても、質の低下はどうしようもないよな。なぜ平山とかの著書では、長篠後の武田は素早く再建された、なんて説明されているんだろうか? 訳わからない。

616人間七七四年2019/05/28(火) 17:00:01.35ID:anY7fRw5
また菅沼かよ

617人間七七四年2019/05/28(火) 17:26:40.07ID:Q+9qE0sL
>>609
ごめんなさい

618人間七七四年2019/05/28(火) 18:36:48.47ID:EosPRFJG
>>615
長篠前は格下の徳川は武田に蹂躙されるだけだった
長篠後は逆に徳川に蹂躙されるようになって
素早く再建したといわれても困るよね

619人間七七四年2019/05/28(火) 19:15:15.18ID:6ZXCcbCd
>>609
河尻に兵糧輸送用の繋ぎの城整備しながら進軍するよう言っていて
信長は戦後米配ったりしてるから、少なくともその時点では困っていなかったと思うぞ。

620人間七七四年2019/05/28(火) 20:27:02.10ID:b804vv+d
確かに勝頼は長篠後に武田家を再編させて、上手くいってる部分はある
でも駿遠方面だけはジリ貧だよね

621人間七七四年2019/05/28(火) 20:38:43.81ID:43b7LQCW
信玄はなぜ鉄砲を軽視したのだろう。どう考えても鉄砲が今後の戦の主流となることは
ほぼ全ての大名の共通認識で特に信玄は本願寺経由で雑賀衆や鉄砲鍛冶を国内に誘致するチャンスはいくらでもあった
火薬の原料である硫黄は輸出するほど真田領で獲れたし、硝石も飛騨方面で若干獲れた。

622人間七七四年2019/05/28(火) 20:49:14.46ID:JNvCTa08
専用の鉄砲隊を配備していたり関東では一番重視していたと思うけど...

長篠でも織田の鉄砲隊と銃撃戦をやってる

623人間七七四年2019/05/28(火) 20:50:12.46ID:yA9iWwTv
>>614
士官だけいても戦争はできない。
兵士だけいても戦争はできない。

武田はその両方いっきに無くなった。
武田びいきの平山でさえ数だけは揃えたが質は低かったと書いてる。
長篠以前の1万5千は揃えることに成功はしたけど実戦経験のない指揮官と兵士。士気も恐ろしく低い。
こんな軍勢一たび苦戦すりゃあっというまに瓦解するぜ。
あっ、武田征伐で戦わずに逃亡、降伏でまくりでしたねw
まともに戦ったの駿河の依田信蕃ととち狂って撃って出て瞬殺された仁科ぼっちゃんだけ。

そんな士気も練度もガタガタの武田軍に焦土戦術みたいな上級作戦出来るわけないw
あういう作戦は違う国、民族が攻めてきて民間人も殺される、住んでる場所破壊される、強制疎開され強制労働などの恐怖から軍と民が一丸となって初めてできる作戦だ。
同じ国内同士、同じ民族で焦土戦術なんてよほど攻めてきた奴が武田信玄みたいな志賀城に首大量に並べたキチガイで民衆から嫌われた侵略者で
そこの領主が民衆から好かれてないと無理。

だいたい武田の石頭たちが織田をわざとおびき寄せるから悪いけどお前の領地捨て石にするから没収な。なんてやってみろ。
織田に寝返るわ。
代替え地があってそこに転封してもらえる保証があるならともかく
武田びいきの平山にも上野で調略しまくる真田に「武田は与える土地が無いのに空約束で味方を増やしたが後にれが頭を悩ませることになる」と書いている。
武田に代替え地なんて無い。

国衆はそんな命令聞くわけ無いし派遣された城代でもなくそこの領地貰ってる人物がそんな命令効くわけない。
大名から守ってもらう見返りに言うこと聞くのにその領地を捨て石にする?
こいつ銀河英雄伝説のアムリッツァ感覚で言ってるぜw

>>608
こういう外国のこと長文で書いて日本と例えるやつってろくなこと書くやついないよな。

624人間七七四年2019/05/28(火) 21:04:39.73ID:JNvCTa08
でも武田の遺臣の残党をまとめた家康が兵力で大幅にまさる北条をゲリラ戦を駆使して追い払ったという実績はある

625人間七七四年2019/05/28(火) 21:12:47.56ID:o7dXe8EH
>>624
それは家康が優秀だったからじゃないの?

626人間七七四年2019/05/28(火) 21:24:11.19ID:xYT3lrq/
正攻法ばかり使う四郎と違って、家康は用兵を心得て居たんだろうな
もともと北条はあまり強くないけどw

627人間七七四年2019/05/28(火) 21:25:05.08ID:yA9iWwTv
>>624
天正壬午の徳川は信濃、甲斐国人衆が味方してくれた。
織田家(秀吉、勝家なども含む)が味方してくれる承諾を得て名前使えたのもでかい。

また北条は背後の佐竹が動き出したので甲信地方にかまっていられなくなった。織田とまったく状況が違う。

そして天正壬午の徳川は依田信蕃なんていう徳川勢力圏とつながってない飛び地で孤立してたのに北条軍4万の大軍相手に落城せず北条軍に落城させるのを諦めさせ
放置して進軍させる大金星の活躍してくれた奴がいたおかげもある。
その結果背中にナイフつきつけられてる状態で進軍して輸送隊を叩かれ北条は疲弊する。

しかもさらに依田信蕃は真田まで調略してくれた。
こんな働きしてくれた奴武田征伐の時の信濃にいたか?いない。
織田が攻めてくると逃亡、寝返りの連鎖。
唯一戦った仁科ぼっちゃんも自分の役割理解せず撃って出て瞬殺される。

628人間七七四年2019/05/28(火) 21:25:13.72ID:EosPRFJG
高遠城以外は何の抵抗もしないまま崩壊し滅んだ
勝頼率いる武田軍
兵力的には北条が優勢だったのに武田旧臣を使って
上手く北条を撃退できた家康率いる徳川軍
なぜ差がついたのか?慢心・環境の違い・・・

629人間七七四年2019/05/28(火) 21:37:37.52ID:o7dXe8EH
ただシンプルに大将の器の差だよ
勇将や強兵揃えていても
大将が無能ならうまく機能しない
世界の歴史みてもそうでしょ

630人間七七四年2019/05/28(火) 21:38:34.62ID:jhVAgERj
そりゃ家康は戦国時代百数十年のトップ3
勝頼は脳筋の猪武者
比較するのがおかしい

631人間七七四年2019/05/28(火) 21:53:00.10ID:JNvCTa08
依田さんは甲州成敗のときも孤軍奮闘してなかったっけ?
知名度低いけど真田昌幸に匹敵するなかなかの名将だと思う

632人間七七四年2019/05/28(火) 21:56:09.07ID:yA9iWwTv
天正壬午の時の北条軍って相模、武蔵から甲斐北西にいた北条軍4万に輸送できなかったからな。
甲斐中部が徳川勢力圏だったから。
しかも北条軍は信濃中間地点にいた依田信蕃の蘆田小屋を落とすことができず放置で進軍。さらに真田も寝返り上野からの輸送も困難になる。
上野通過しても今度は信濃で輸送隊叩かれる。
兵站破綻しダラダラ睨みあいしてるうちに背後の北条が動き出し織田の仲介もあり和睦。

・地道にコツコツ武田旧臣味方につけ甲斐中部に壁を作り相模、武蔵から輸送を許さなかった徳川。
・依田信蕃が城ともいえるかどうかの蘆田小屋で北条の大軍から守りきり北条軍が諦め前進すると今度は撃って出て兵站を叩く楚漢戦争の彭越なみのとんでもない活躍してくれた。
・織田の名前だけとはいえ後ろ盾があり織田政権が味方してくれると言いふらすことで味方を増やせやすかった。

こんなところ。
武田征伐の周囲敵だらけ国境をやすやすと通過させた武田と織田とはまったく状況が違う。
木曽が味方に付いてるから信濃に橋頭保は築いてるし南からは徳川も進行してるし武田重臣の穴山も内通。おまけに北条も敵。
依田信蕃も駿河の田中城なんて全然関係ないところにいてまったく織田と関わらない。

633人間七七四年2019/05/28(火) 22:01:13.36ID:Lp9pGE9h
>>620
北条がヘボ過ぎて上州で領土拡大しただけで、駿遠でジリ貧になる前に、東濃は奪回された。
飛騨の姉小路も織田に鞍替えした。

信長は優先順位をつけるタイプだから、いきなり信濃には侵攻しなかったけど、木曽氏にしたら
岩村が落ちてからは神経が休まる時はなかっただろうな。

634人間七七四年2019/05/28(火) 22:02:12.01ID:yA9iWwTv
>>631
勝頼が死んだと知らされてやっと開城した。
それと長篠のあとに徳川が攻勢に出て二俣城を攻めた時も依田信蕃がいて
1575年5月21日〜12月24日までの半年近く籠城してる。

635人間七七四年2019/05/28(火) 22:15:14.29ID:EosPRFJG
勝頼は依田信蕃や岡部元信など本当に有能な忠臣を重用せずに
使い捨てしたり、本拠防衛の重要な所を固めさせず
無能な一族や保身に走る奴等に本拠防衛を任せてる
時点で見る目もない
家康は依田信蕃や依田一族を破格で重用してるのに

636人間七七四年2019/05/28(火) 22:32:55.33ID:JNvCTa08
そういえば家康が本拠地として拠点にしたのは新府城跡という皮肉も...

637人間七七四年2019/05/28(火) 22:33:53.22ID:JpW68pG2
>>632
武田だって元は松姫と信忠結婚させようとしてたじゃん
御家の存続よりプライドを取ったんだよ

638人間七七四年2019/05/28(火) 23:15:31.82ID:43b7LQCW
凄まじい長文キチガイが出没してたみたいだな

639人間七七四年2019/05/28(火) 23:50:41.71ID:LNdvunRO
頑張って長文書いた所で、こんな文章じゃだれも読まんよ

640人間七七四年2019/05/28(火) 23:53:57.25ID:1+WcuQvP
>>634
二俣城開城は、信蕃の親父がその最中で病死するという悪条件も重なってるからなあ。もし病死しなかったら、と思う。

641人間七七四年2019/05/29(水) 00:02:38.30ID:Z868fNzY
勝頼に家康か秀吉か依田か真田くらいの才覚があれば生き残れたかもな

642人間七七四年2019/05/29(水) 00:19:09.94ID:cM2uauyB
信長の野望で勝頼って統率力80以上あるけど40くらいが妥当だと思う

甲州征伐でまともに戦わずして兵に軒並み逃げられるという醜態を晒しといて
兵を統率する力があると思えない

643人間七七四年2019/05/29(水) 00:58:23.23ID:FdhGWO/H
裏切らずに忠誠心が高い重臣は長篠でみんな死なせ
長篠直後には小笠原信嶺はまだ忠誠心が高く、坂西一族の内通も未然に防い武田に貢献してたのが
勝頼の悪政により7年後には小笠原信嶺の忠誠心が無くなっており、真っ先に織田に寝返るという

644人間七七四年2019/05/29(水) 01:20:19.11ID:Bf5QWjh+
太原雪斎みたいな軍師がいたら、なんとかなったかもね
それいったら信玄にもだけど
要は優秀な外僧が必要がいたら、織田との外交も改善できた可能性がある
外交とは僧と僧の仏教のネットワークの関係でもあるからね
信長にも沢彦という軍師がいたらから岐阜命名の拠点移転、天下布武という思想を授けられて飛躍した
光秀もそうだけど、信長は光秀のおかげで幕府朝廷京都商人のラインを築けて上洛を果たせたわけよ
武田には、こういう優秀で人脈もあって先見性のある武将が必要だった
武官が多すぎて文官が育たなかった。ただ優秀な政治家だけではなく、人脈で外から利益をもたらす武将がいる

645人間七七四年2019/05/29(水) 01:25:09.71ID:WRUB+Qd/
>>644
外交官が活躍するのは三国志演義みたいな講談の世界だけの話
現実は利害が物を言う
武田と織田の話なら徳川がいる限り和睦は無理だし織田に何のメリットもない

646人間七七四年2019/05/29(水) 06:27:43.27ID:VCOno8j1
>>645
メリットがある時期に裏切った上に、信長を激怒させるほどその顔を潰したのが武田信玄。

647人間七七四年2019/05/29(水) 07:10:45.96ID:Z868fNzY
>>644
軍師は居ないけど(山本勘助の話は横に置いといて)
優秀な学僧は腐るほど居た。
そもそも「風林火山」を旗印にしたのもその影響だろ。
少なくとも臨済宗と善光寺と大善寺と久遠寺と浅間神社の坊主や神官は有効活用してたし
歩き巫女(諏訪大社の営業巫女)はスパイとして大活躍してたじゃん。
本願寺とも養子縁組したり情報交換してたしそれらの仕事を請け負ったのは浄土真宗の僧だろ。

648人間七七四年2019/05/29(水) 07:58:52.42ID:JhtTqxX1
信玄が大井川以西や北遠江、奥三河、東濃に手出ししていないのに、家康が大井川以東他の
武田領に挑発を続けたら、信長は家康にゴルァ!してたと思う。少なくとも畿内完全平定までは。

朝倉・浅井、三好、本願寺を制した信長が、次にどこに侵攻するかは分からんが。長曾我部みたいに
恨みはなくても、信玄没後の武田もいずれターゲットになったかも知れんが、信長が西国制覇と
海外進出を優先すれば、史実より武田家は長生きできる可能性はある。

649人間七七四年2019/05/29(水) 08:08:22.70ID:RivrSwVX
織田徳川って、今でいうとほぼ日米同盟の関係みたいなもんでしょ?
強固だけど、主従関係の様な
日本も少なからず米国の顔色を伺いながら外交しなきゃならんし
米国と韓国が同盟国だからって、日本も一応建前は「防共の友」とか言って
いやいや韓国と仲良くしなきゃいけなかったわけだし
まぁ今はもうほぼ無視してるけどw
武田は韓国かw

650人間七七四年2019/05/29(水) 09:13:15.12ID:VCOno8j1
>>649
信玄に、日韓みたいに時には「我慢」ができるの? 無理でしょ?

651人間七七四年2019/05/29(水) 09:30:44.90ID:L4rlOlcn
信玄の我慢の無さ。

「諏訪が山内上杉と和睦した。よし攻めよう」
「今川義元殿が死んだ。よし駿河を攻めよう」
「徳川は掛川に手こずっているな。よし遠江を攻めよう」
「信長は畿内で手こずっているな。よし攻めよう」

その場のことしか短絡的に考えてない。
長期的視野ゼロ。

652人間七七四年2019/05/29(水) 11:21:25.43ID:4ZGYxEbi
勝頼の我慢の無さ

●高天神が獲れたから死守するぞ!→ガダルカナル化して玉砕
●遠山氏の家老が内通してきた!明知まで攻めよう!→信長激おこ
●寝返った奥平は絶滅許!→長篠で大敗
●上杉の内戦は黄金と北信くれる景勝に味方するぞ!→北条激おこ
●さすがにヤベェから本土決戦用の新府築城するぞ!→領民激おこ

653人間七七四年2019/05/29(水) 11:36:10.50ID:FdhGWO/H
平山が武田贔屓するために史料を曲解しながら無理矢理再評価しようとしたけど
これじゃ無理だわな

654人間七七四年2019/05/29(水) 11:48:51.27ID:9s1ZwU7P
そう考えると信玄と勝頼って、やっぱり親子なんだなって

655人間七七四年2019/05/29(水) 12:33:28.77ID:ceUQk782
>>645
語彙に乏しいのか軍記物と講談をなぜかごっちゃにするヤツっているよな

656人間七七四年2019/05/29(水) 12:53:38.90ID:iIlUYOiJ
信玄は短絡的だが目の前の戦いを有利にするための準備には手を抜かない
勝頼はそれすらしないでゴリ押しで勝とうとする

信玄の評価が下落しても勝頼より落ちることは無いだろうね

657人間七七四年2019/05/29(水) 12:57:47.65ID:Z868fNzY
信玄が猪なら勝頼はウリ坊くらいの差はあるよな

658人間七七四年2019/05/29(水) 13:09:04.08ID:FdhGWO/H
勝頼=一向衆扇動等の策謀が使えない&家臣の善し悪しが分からない劣化信玄
ってところだろう

659人間七七四年2019/05/29(水) 13:52:45.93ID:7FfPI5LV
>>651
なんか色々違う

>「諏訪が山内上杉と和睦した。よし攻めよう」

これ結果的に正解じゃん

>「今川義元殿が死んだ。よし駿河を攻めよう」

6年以上経ってるし

>「徳川は掛川に手こずっているな。よし遠江を攻めよう」

そんな事実ない

>「信長は畿内で手こずっているな。よし攻めよう」

むしろ手こずってる時期は同盟してた

>その場のことしか短絡的に考えてない。
>長期的視野ゼロ。

その時々の選択について、他に選択肢無さそう

660人間七七四年2019/05/29(水) 17:27:13.09ID:+8kEVN8g
近世の人間でも現代人でも、大戦略家の考えを理解するのは難しい
大戦略家の資質は希少だからな
その意味で戦国の有名人の中で、言動と結果を知っている現代人になんとか理解できそうな、大物の中の最右翼が武田信玄なんだろう
現代の戦国好事家としては、信長の真意を知ったかするより、信玄の打算を推測する方が易い

661人間七七四年2019/05/29(水) 17:31:30.45ID:NOl6jSLW
>>659
何で山内上杉と和睦したから攻めようが正解になるんだ? しかも確かあの時、武田信玄は佐久郡を攻めるとか嘘ついて諏訪領を通過する許可をもらいながら、途中でだまし討ちしたんじゃなかったか?

だから、諏訪は大した抵抗もできなかったはずなんだが。

662人間七七四年2019/05/29(水) 17:41:26.69ID:xunQRxYs
そもそも諏訪が上杉に抗しきれず和睦したのも、武田と村上が兵を出さず諏訪だけに対処させたからだし

663人間七七四年2019/05/29(水) 18:25:37.16ID:Z868fNzY
>>661
劉備が蜀を騙し取った方法に酷似している。
もしかしたら学問好きな信玄はそれを知ってて意識的に真似たのかもな。

664人間七七四年2019/05/29(水) 19:18:21.22ID:aor+7G1f
>>661
ほぼ無傷で、短期間で諏訪を制圧できたから
これ以上何を望む?

665人間七七四年2019/05/29(水) 19:46:14.93ID:FdhGWO/H
>>661
諏訪領を通る許可がいるほど信濃進出に諏訪は要衝になる
信濃進軍してるときに諏訪がもし裏切ると孤立するから仕方ない

666人間七七四年2019/05/29(水) 21:01:39.16ID:eSHti+sn
正解は越後制覇

667人間七七四年2019/05/29(水) 21:45:11.27ID:FdhGWO/H
越後製菓?

668人間七七四年2019/05/29(水) 22:48:40.22ID:KziCiiWL
諏訪をやるなら正々堂々とやるべきだったな。
だまし討ちみたいな行為したから、信濃国衆の抵抗も増したし。

669人間七七四年2019/05/29(水) 23:28:51.73ID:Z868fNzY
最大の失敗が対村上戦だろうな。
高梨か村上のどちらかに肩入れすれば難なくこの地は手に収められたのに

670人間七七四年2019/05/29(水) 23:37:55.39ID:WRUB+Qd/
信濃平定自体は10年ちょいでできてんだから上出来よ

671人間七七四年2019/05/29(水) 23:57:35.05ID:NOl6jSLW
>>670
できてないよ。
上杉に北信の城を取ったり取られたりの繰り返しを第5回川中島まで続けている。

正確には20年だな。

672人間七七四年2019/05/30(木) 00:00:34.70ID:/VN3IrBG
>>671
砥石城落とした時点で実質信濃平定よ
あとは軍神様が相手だから
そう考えると諏訪がどうのこうのなんてどうでもいいわ

673人間七七四年2019/05/30(木) 00:18:10.28ID:sJqSaKXk
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674人間七七四年2019/05/30(木) 00:46:56.66ID:DOOLNPLa
信玄の方針は小粒な相手を潰してりゃそれで済む間は悪く無かった、むしろ上手かったと言えると思う
対して自分と拮抗出来る、あるいは格上相手と接した条件での立ち回りが出来てなかった
信濃で格下相手にワチャワチャしてた癖が抜けないまま上杉→北条→徳川&織田とヤバイ級を相手にしたのが武田の不幸

675人間七七四年2019/05/30(木) 07:25:57.18ID:6frq8cR6
>>666
>>667
お前ら新潟県民だろ

676人間七七四年2019/05/30(木) 07:26:53.07ID:6frq8cR6
>>672
川中島一帯の石高を調べてみよう

677人間七七四年2019/05/30(木) 08:05:22.52ID:D7aiKaPg
>>674
謙信相手にしたら、結局痛い目に逢っただけだしね
和睦違反してこっそり川中島掠め取っただけだしw
北条相手でも結局は小田原城包囲しても落とせず退却だし
格下の徳川相手でようやく三方ヶ原で勝てたけど、自分が死ぬと後が続かず
織田相手にするとボロが出始めた

678人間七七四年2019/05/30(木) 11:43:06.26ID:TS65Sogh
>>673
QUOカードだけもらっとく

679人間七七四年2019/05/30(木) 11:44:44.61ID:l15H89IA
>>678
バイトご苦労!

680人間七七四年2019/05/30(木) 12:09:43.06ID:Y/SPbkbs
>>669
それやったら、どちらかの所領には手を出せなくなるから、無理でしょう。

681人間七七四年2019/05/30(木) 15:51:11.92ID:mFBg9PUV
>>680
諏訪攻めをした時、高遠と小笠原に肩入れしたのは知ってる?

682人間七七四年2019/05/30(木) 15:58:26.41ID:5wfBjdtK
高遠はともかく、小笠原?

683人間七七四年2019/05/30(木) 19:12:34.10ID:lo/yQOgp
>>681
小笠原は諏訪方のはずだが?

684人間七七四年2019/05/30(木) 21:10:09.22ID:mSxSMtwO
小笠原長時は信濃守護だから最初から反武田じゃなかった?

685人間七七四年2019/05/30(木) 23:23:50.44ID:5xF+yTyX
幕府の仲介で謙信と和睦したあと長井を道案内にして美濃に攻め込むべきだったな
義龍は周囲全部敵で岩倉を見殺しにするほど行き詰まっていたから調略も簡単だったと思う

686人間七七四年2019/05/30(木) 23:47:06.60ID:eubh10Bt
>>685
謙信がその間に信濃に南下したら最悪なんだが。

687人間七七四年2019/05/31(金) 00:25:58.35ID:tCH21Bt5
>>685
第二次川中島や第二次さった峠の戦いで兵糧不足に陥って撤退した武田が
木曽路越えで美濃の斎藤攻める?
冗談は顔だけにしなさい

688人間七七四年2019/05/31(金) 00:52:06.94ID:/+NmQAYV
北条氏政に勝ってるだけでも十分だよ。
上杉謙信なんて完封負けしてるからな。
北条氏政に対する戦績は
勝頼>家康>謙信

689人間七七四年2019/05/31(金) 00:58:11.26ID:4mwqbQe7
>>688
勝頼の場合、北条と戦った、と言っても、上野の北条軍での勝利で、主力の武蔵、相模北条軍には甲斐に侵攻されたり押され気味なんだが。

690人間七七四年2019/05/31(金) 01:07:52.35ID:tCH21Bt5
長篠の大敗の後は徳川とも決戦しないし
北条とも黄瀬川で睨み合いしただけで決戦を避けるビビり君になっちゃったよね
相手に一撃を与えて損害与えないと徳川北条の二面攻撃の打開はできなかったのに

691人間七七四年2019/05/31(金) 06:01:26.11ID:FFoGgIbi
>>690
そもそも、徳川、北条、織田って戦略的に詰んでるでしょうに。
上杉と同盟でも、援軍が期待出来る状況でもないんでしょ?
北条を敵にしてる時点で、戦略的におかしいよ。

692人間七七四年2019/05/31(金) 06:49:35.33ID:dsAoah4Z
>>691
だから北条と敵対後は佐竹を仲介して織田との関係改善を図ってる

最も時期的に武田から出せる外交カードはほぼない(織田信房の返還くらい?)
ので完全に足元を見られてるけど。せめて長篠直後に交渉できていれば
まだ目はあったかもしれない

693人間七七四年2019/05/31(金) 07:15:28.06ID:4mwqbQe7
信玄の頃は、徳川家、北条家、上杉家の三方を相手にして持ちこたえてるからな。やはり長篠で力を落としすぎたな。

694人間七七四年2019/05/31(金) 07:48:06.65ID:Hd4YQZ9B
>>691
上杉の援軍は見込んでたでしょ当然
ただ景勝がとち狂って内紛はじめて全てご破算

695人間七七四年2019/05/31(金) 07:49:48.97ID:R8M+txIX
苛斂誅求と言えば松倉親子
https://www.youtube.com/watch?v=jdyfuhg0m-M

これと比べたら勝頼などまだまだ甘い

696人間七七四年2019/05/31(金) 08:37:18.46ID:tCH21Bt5
上杉なんて御館の乱で弱体化してるから期待するほうが間違い
北条から正室もらって同盟を婚姻同盟に強化しておきながら
上杉から金と領地を提示されて漁夫の利を得ようとして自滅しただけ

697人間七七四年2019/05/31(金) 10:10:52.49ID:9wn1q2QI
>>695
松倉も確かに酷いが、勝頼も負けてないよ。
犯罪者すら、武田領では金次第で許されるほどになったし、税金は言うまでもない。

698人間七七四年2019/05/31(金) 12:28:38.39ID:bUiayRFY
地獄の沙汰も金次第というだろ
地獄の武田領には相応しいよむしろ

699人間七七四年2019/05/31(金) 12:50:21.31ID:m0aEY7np
>>696
言うほどガタガタって訳でもないでしょ
戦後処理の失敗が致命的すぎる

700人間七七四年2019/05/31(金) 12:58:46.35ID:YdmD9xn1
景虎支援して勝たせて北条と同盟結んだままでも織田と一緒に戦ってくれるわけないけどな。

火事場泥棒しまくりな北条は下手したらソ連のように攻めてくる。

本能寺の時だって表では滝川と友好モードだったのに
裏では5万の軍勢集めて上野に攻める気満々だった。

越後から伊豆までグルっと北条勢力になったら武田1万5000、
北条7万の対等とは言えない関係になる。

701人間七七四年2019/05/31(金) 13:13:20.19ID:tCH21Bt5
>>699
一門や重臣が討死にし金やら領土やらを武田に割譲して
内乱だから与える物も少ない時点で恩賞を揉めるのは必定
すべては御館の乱のせいでガタガタになったのは否定できないよ

702人間七七四年2019/05/31(金) 13:25:23.58ID:3iyzVs8C
>>700
その場合、上杉家が北条家と連携するかどうかもある。

北条はこの頃から軍が弱体化している(長篠後の勝頼に負けて氏政が滅亡の危機とか抜かしてる。天正壬午でも徳川家に実質負けてるし、滝川一益にも最初は負けている)。

上杉家は景虎が制した場合、はっきり言って景勝より酷くなりそう。景虎支持で有力者は上杉景信に本庄秀綱くらいだし。上杉家が景勝以上に弱体化するのは避けられない。

上杉、北条ラインが武田に喧嘩を売る真似するかな?

703人間七七四年2019/05/31(金) 13:44:49.25ID:3iyzVs8C
勝頼の側近として急速に台頭した跡部勝資に長坂光堅。この二人は何が優れていたから勝頼は取り立てたんだろうか?

704人間七七四年2019/05/31(金) 14:06:52.51ID:R8M+txIX
徴税したり拷問する技術が優れてたんじゃね?

705人間七七四年2019/05/31(金) 14:34:40.05ID:tCH21Bt5
その二人より武田信豊のが酷い

・蒲原城で勝頼とともに無策の脳筋プレイを披露

・家康に長篠城を包囲された菅沼正貞が信豊の援軍到着前に開城したから内通の疑いをかけ投獄
 山家三方衆にもさらなる人質要求や監視など引き締めを強化したため奥平親子が離反

・甲陽軍鑑では長篠の敗戦の責任で信豊と穴山の腹を切らせろと書かれる 穴山に対しては長篠後に江尻城を任されてる事から甲州征伐で武田を裏切った穴山に対する甲陽軍鑑作者の私怨で書かれた可能性が高い
 しかし、信豊は武田を裏切ったわけでもないのになぜか作者に戦犯扱いされてる事から武田を滅ぼした戦犯と認識されてたのでは?

・御館の乱の時に景勝からの和睦案を信豊が勝頼に取り次いだ(信豊が勝頼を説得した可能性もある)

・甲陽軍鑑では信豊と跡部勝資が高天神城救援を反対したとされている

・穴山信君の嫡男に勝頼の娘が嫁ぐ予定だったが信豊が横取り(これが穴山の裏切りに繋がったとも言われている)

・木曽の裏切りに信豊が討伐軍を率いて木曽に乗り込むが大敗

706人間七七四年2019/05/31(金) 14:52:52.99ID:3iyzVs8C
>>705
信豊は武田宗家に近い一門衆だから、どんなにバカでも取り立てられるよ。ましてや父親は信繁だし。

ついでに武田征伐で小諸城に逃げ込んで何もできず部下に殺された、も加えよう。

707人間七七四年2019/05/31(金) 15:43:12.29ID:YdmD9xn1
>>705
辻、牟田口なみの実は敵なんじゃないかってぐらい無能だな。

708人間七七四年2019/05/31(金) 16:15:48.14ID:3iyzVs8C
父親は凄く優秀で兄貴を立てた賢人なのに、信豊は、、、、、、

709人間七七四年2019/05/31(金) 17:42:50.41ID:DxZKtZj2
>>687
調略を駆使すれば可能だと思うがな
義龍の嫌われっぷりを見る限り
全方位ほぼ敵で岩倉見殺しだし
ぶっちゃけ龍興の方が手強かったと思う

710人間七七四年2019/05/31(金) 19:05:56.88ID:tCH21Bt5
>>709
1555年、斎藤義龍は道三に対して挙兵
1556年4月、17500の兵を率いる義龍に対し、道三2500の兵しか集まらず敗死
義龍が美濃を統一
※義龍が元々将軍に近い一色氏だった説もあり、道三2500に対し、義龍17500の兵が集まったのは
義龍が一色姓の確約を得て将軍の後ろ楯と大義名分を得たからという説もある
道三死後、足利義輝より一色氏を称することを許される
1557年、足利義輝による武田と上杉の甲越和睦の御内書が下され、晴信は信濃守護に補任
1558年、義龍は治部大輔に任官
1559年、義龍は足利幕府相伴衆に列せられる
1560年、桶狭間で義元討死
1561年、義龍が病死(この前後に長井が武田と通じる)

義龍期はわりと安定してるし、将軍家とも近いから下手に斎藤家攻めると
信濃守護が破談になり謙信が南下するぞ

711人間七七四年2019/05/31(金) 19:25:42.10ID:cOSu70qs
別に将軍家と親しいわけじゃなく、この弘治の終わりから永禄初期は義輝にとっても大事な時期なので、
いろいろ大盤振る舞いしてるだけだと思うぞ。
それにこの時期の将軍家から偏諱や役職、和議の斡旋などしてもらっているのは多数いるので、
将軍家から何かしてもらったからって親しいって成るわけじゃないと思う。

あと史実でも信玄は守護職准管領もらいながら将軍家の意向無視してる。

712人間七七四年2019/05/31(金) 19:39:45.58ID:JU1GwyDa
>>711
なぜ信玄はここまで形式というか、大義名分を無視する行動をとるのかな?

713人間七七四年2019/05/31(金) 19:48:37.37ID:+rz0y603
北条なんて将軍ガン無視だろ

714人間七七四年2019/05/31(金) 19:50:14.28ID:tCH21Bt5
将軍家の御内書で謙信は信玄との和議に二回の応じてるけどね
斎藤を攻めても木曽路からじゃ兵糧維持できるか怪しい
斎藤と謙信が同盟を組み挟撃を食らう可能性がある
長井が武田に通じたのは桶狭間で義元が死んだあたりだから
駿河という餌が転がってきた

まあ無理だろうね
実際に信玄は駿河に行っちゃったんだから

715人間七七四年2019/05/31(金) 19:54:14.70ID:QoMpsVCg
仮に美濃に進出できたとしても、ことある毎に遠征だし、戦線はアホみたいに広がるしで、ろくな結果にならないだろう

716人間七七四年2019/05/31(金) 19:56:02.73ID:J52saNg9
美濃攻めもありえないが
斉藤家と謙信の同盟はもっとありえんだろw

717人間七七四年2019/05/31(金) 19:59:07.41ID:R8M+txIX
>>714
秀忠が大軍と兵糧を抱えてその道を通らなかったっけ?

718人間七七四年2019/05/31(金) 19:59:28.65ID:tCH21Bt5
>>716
いやいや犬猿の仲の北条と上杉が同盟したなんてもっとあり得ないことが実際に起こったんだぜ

719人間七七四年2019/05/31(金) 20:01:30.17ID:R8M+txIX
一応、wikiでの木曽路(木曽街道)の説明

当時は大河川に橋を架ける技術は発達しておらず、
利根川(当時)・多摩川・富士川・安倍川・大井川・木曽川・長良川・揖斐川と
渡河困難な大河が続く東海道よりも東山道(木曽路)の山道の方が
むしろ安全と考えられていた。
このため、東海道の渡河方法が整備される10世紀頃までは東山道は活発に機能していた[5]。

720人間七七四年2019/05/31(金) 20:05:58.37ID:R8M+txIX
そもそもそんな困難な山道だったら
それを知ってて息子に数万もの兵と荷駄隊を持たせて通過させた家康は
鬼畜中の鬼畜じゃん。家康はもしかしたら秀忠を殺そうとしてた?

721人間七七四年2019/05/31(金) 20:06:16.71ID:tCH21Bt5
>>717
関ヶ原合戦時
家康軍(東海道)
9月1日、家康軍は江戸出陣

9月11日、家康軍は清洲城に到着
(江戸〜清洲間の東海道約350kmを10日間で走破)


秀忠軍(中山道)
9月9日、家康からの書状を受け取り関ヶ原へ向かい西進

9月17日、信濃木曽路の妻籠宿で東軍勝利の報せを受ける

9月19日、赤坂に到着

家康の江戸〜清洲間の日数とほぼ同じという…
中山道は織田〜豊臣政権に整備されてこれな
信玄生きてる頃は無整備だよ?
進駐先で数ヵ月維持できるだけの兵糧は秀忠は運んできてないよ
清洲城に大量の兵糧があって岐阜城を介して関ヶ原に運んでたし

722人間七七四年2019/05/31(金) 20:09:12.20ID:R8M+txIX
中山道って織豊政権で整備してたっけ?
初耳なんだけど。
家康が五街道整備させたのはもちろん知ってる。

723人間七七四年2019/05/31(金) 20:10:22.41ID:tCH21Bt5
>>719
甲州征伐の織田軍は少数の先陣衆が木曽路を通っただけで
大軍の信忠本隊と信長の後発部隊は伊那口からきたんだぜ?

724人間七七四年2019/05/31(金) 20:13:28.31ID:R8M+txIX
ちなみに信玄は木曽路だけじゃなく伊那路も制圧しながら斉藤の領地を侵食すればいいだけだろ?

725人間七七四年2019/05/31(金) 20:20:20.91ID:R8M+txIX
信玄としては戦略的に深く考えたわけではなく
斉藤が強いと思い込んでて獲りに行かなかっただけだろ
もし弱いと思ってたら万里の道を超えて獲りに行く奴だよ信玄は。

726人間七七四年2019/05/31(金) 20:24:19.71ID:JU1GwyDa
>>722
秀忠期は30年以上あとだから、多少は整備もされていただろうな。

727人間七七四年2019/05/31(金) 20:29:50.12ID:tCH21Bt5
>>724
じゃあ三河も取らないとな
兵站が長くなるから兵糧運びしてる時に急襲されちゃうし
駿河侵攻はそれより遥かに短い距離の中道往還を北条に封鎖されて
武田は兵糧不足に陥り撤退したんだぜ?

>>722
信長が甲州征伐時に街道を整備しながら進軍させた
その後、秀吉が木曽の木材に目を付け木曽義昌を追い出し秀吉直轄地にする
材木運びしやすいように整備
1599年3月 豊臣秀頼が犬山城主石川備前守に命じて難所の木曽のかけはしや伊那川橋及び波計桟道を整備

728人間七七四年2019/05/31(金) 20:55:31.46ID:DxZKtZj2
>>710
織田武田浅井朝倉と全部仲悪かったじゃん
だいたい安定していたら岩倉見殺しなんて事態にはなっていないよ
長井とは武田と通じる以前から険悪な状態だったと見るべきだし他にも不満分子がいたとしても不思議じゃない
金送って幕府のご機嫌伺いするだけの能なしだろ義龍は

729人間七七四年2019/05/31(金) 21:06:49.21ID:tCH21Bt5
>>728
家臣に嫌われてたのは道三で義龍は家臣の支持を得たから17500集まって勝てたんだけどね
信玄と同じだよね
そんなに回り敵だらけなのに義龍期に調略では崩されてないし
調略で崩されたのは龍興期の1566年からだよね

730人間七七四年2019/05/31(金) 21:12:55.80ID:R8M+txIX
ぶっちゃけ信玄って世間で言われてるほど諜報網が充実してないし
取得した情報も相当に不正確だったはず。
長尾景虎をよく知らんというか最初は鎧袖一触で倒せると思ってたっぽいし
村上に対しては過小評価して逆にボッコボコにされてる。
上野の長野業正に対してもわざわざ長距離の行軍をしてボコられてる。
おそらく美濃の斉藤氏に対しても正確な情報収集などできてなかったろ。

731人間七七四年2019/05/31(金) 21:13:19.01ID:EaPj5T7R
>>726
誰が整備したの?
徳川なんてすぐに関東いっちゃってるのに代わりに入った大名が自腹でいつか起こるだろうと徳川軍の大軍が通るの予知してわざわざ莫大な金投入して街道整備したの?
当時の人力作業でそんな短期間でそんな険しい道が整備されるの?
なら兵糧移送なんて楽勝だろと思うんだけどそういう工事記録のソースあるの?

732人間七七四年2019/05/31(金) 21:27:48.09ID:EaPj5T7R
すげーな徳川家康って。
秀吉の天下の時代にもう未来に関ケ原が起こるの予測して中山道木曽に命じて工事してたのか。
しかも人力で有史以来まったく整備されてない険しい道を短期間で工事完了させるとなると何万人と動員されたはずなんだけどそんなの記録には無い。

733人間七七四年2019/05/31(金) 21:31:17.48ID:W2cfmQZx
記録はあったが抹殺されたんだよきっと(鼻ホジ)

734人間七七四年2019/05/31(金) 21:33:10.98ID:R8M+txIX
一応、五街道でググってみた
徳川秀忠が五街道整備を始め東海道(1624年完成)、日光街道(1636年完成)、
奥州街道(1646年完成)、中山道(1694年完成)、甲州街道(1772年完成)の
順に整備された。

735人間七七四年2019/05/31(金) 21:33:38.66ID:tCH21Bt5
>>721>>727のレスは都合悪いからスルー

このレスもスルーされちゃうかな?
武田軍は第二次川中島や第二次さった峠の戦いで兵糧不足に陥り撤退するはめになっている
信玄は二回やらかしている

736人間七七四年2019/05/31(金) 21:36:21.65ID:EaPj5T7R
有史以来まったく整備されてない、する気も起きない難路を短期間で終わらせるとなると記録に残るはずなんだけど無いのはなんで?
数万人が動員されなきゃ無理だろ。
まさかよくある山と山に人が一人通れる程度で重いの通るの無理な簡単な橋を掛けただけなのを秀忠は工事して大軍通れたとか言ってるの?w

737人間七七四年2019/05/31(金) 21:37:09.15ID:R8M+txIX
調べると面白いね。 秀忠は一律5間(9メートル)の幅にしろと命じてる。
でも実際には山道は2間、ほとんどの道が3〜4間、江戸に近い場所だけ5間となってるそうだ。
そりゃ秀忠も自分の足で幅など調べに行かないから適当な道幅にされても分からんわなw

738人間七七四年2019/05/31(金) 21:37:54.67ID:EaPj5T7R
>>734
90年未来を通って来たのか徳川軍は。
すごいね!

739人間七七四年2019/05/31(金) 21:38:06.54ID:R8M+txIX
>>735
スルーしてんのおまえじゃんw

740人間七七四年2019/05/31(金) 21:41:04.04ID:tCH21Bt5
>>739
こんな無知なレスしてるからまともに反論できなくなったか?

717:人間七七四年 2019/05/31(金) 19:59:07.41 ID:R8M+txIX
>>714
秀忠が大軍と兵糧を抱えてその道を通らなかったっけ?

720:人間七七四年 2019/05/31(金) 20:05:58.37 ID:R8M+txIX
そもそもそんな困難な山道だったら
それを知ってて息子に数万もの兵と荷駄隊を持たせて通過させた家康は
鬼畜中の鬼畜じゃん。家康はもしかしたら秀忠を殺そうとしてた?

741人間七七四年2019/05/31(金) 21:43:02.76ID:EaPj5T7R
木曽谷入り口から美濃平野部まで140km

これを短期間で人力で数人で作業して大軍通れるように整備したの?
重機ある現代でも無理じゃねw

742人間七七四年2019/05/31(金) 21:46:47.13ID:R8M+txIX
>>740
実際、秀忠はその道を敵軍が居る中で一週間くらいで走破してるし
しかも整備されてなかったわけだろ。

はい反論しろ

743人間七七四年2019/05/31(金) 21:47:45.53ID:cOSu70qs
>>728
まあ道三時代は恵那まで出兵したりしてるが義龍期だと東濃は武田の影響下にはなっているな

>>729
義龍期は周りと敵対していたのは事実だけど
織田は国内勢力今川の相手
六角は畿内の相手
浅井は六角の相手
朝倉は若狭加賀の相手
と他に優先したい相手がいるため積極的に美濃に仕掛ける勢力がいなかったから

744人間七七四年2019/05/31(金) 21:47:55.85ID:tCH21Bt5
菅沼だから都合の悪いレスはスルーして
武田は美濃まで兵站気にせず行ける病がまた再発しちゃったんだな
信忠本隊の大軍も木曽路から来たと思ってた無知だから仕方ない

745人間七七四年2019/05/31(金) 21:49:16.10ID:R8M+txIX
>>744
おまえ菅沼だったのか。
だから家康が100年も後の世にワープして中山道整備しちゃったわけね。
納得した。

746人間七七四年2019/05/31(金) 21:50:21.58ID:DxZKtZj2
>>729
そりゃ信玄は意地になって謙信との争いに夢中だし信長は尾張統一で忙しかったら
たまたま運が良かっただけ
しかもそんな好運な状況なのに岩倉見殺しだよ
義龍が優秀なら当時弱小勢力だった信長にビビるはずないよね?
道三の代わりに担いでみたものの前よりわけ悪かったケースだわ

747人間七七四年2019/05/31(金) 21:51:52.06ID:R8M+txIX
道三って信虎と立場が似てない?
後継者の義龍と信玄では信玄の方が少しだけ優秀だっただけで

748人間七七四年2019/05/31(金) 21:52:27.41ID:YqUF+nyG
このスレだけ異常に進行が早いぞ
お前らの勝頼好きにも困ったもんだな
大河でやって欲しいよな

749人間七七四年2019/05/31(金) 21:54:03.59ID:tCH21Bt5
>>742
>>721で反論したんだけどスルーしたよね?

>>745
武田は美濃まで兵站気にせず攻めれる!
秀忠が中山道通ったから武田も生ける!
って武田総合スレで菅沼が喚いたことを今また繰り返してるよね?

750人間七七四年2019/05/31(金) 21:55:50.28ID:R8M+txIX
>>749
それ反論になってないだろ。
単に秀忠は山道を敵を警戒しながら悪天候の中、たった一週間で数万の兵を移動させたという偉業を讃えてるだけで

751人間七七四年2019/05/31(金) 21:59:12.76ID:EaPj5T7R
五街道(ごかいどう)は、江戸時代の江戸・日本橋を起点に伸びる東海道、中山道、日光街道、奥州街道、甲州街道の五つを指した陸上幹線道である。
1601年(慶長6年)に徳川家康が全国支配のために江戸と各地を結ぶ以下の5つの街道を整備し始め、2代将軍秀忠の代になって基幹街道に定められた。

1601年(慶長6年)、関ヶ原の戦いで覇権を握った徳川家康は、政治支配力を強めるために、道路制度の改革と整備に乗り出し、
朱印状によって各宿場に伝馬の常備を義務付け、道幅を広げて宿場を整備し、一里塚を設けるなどの街道の整備を着々と進め、砂利や砂を敷いて路面を固めたり、松並木を植えるなどが行われた。
五街道として定められたのは、2代将軍の秀忠の代になってからのことで、1604年に日本橋を五街道の起点として定め、
幕府安泰のために江戸を防衛することを目的として、街道の要所に関所を置いて通行人を取り締まった。
秀忠は、政治的・軍事的に重要な五街道を幕府直轄とし、
一里(約4 km)ごとに一里塚を築いて、街道沿いに並木を植えることを命じた。
街道は、東海道、日光街道(日光道中)、奥州街道(奥州道中)、中山道、甲州街道(甲州道中)の順に整備された。


東海道 1624年
日光街道 1636年
奥州街道 1646年完成
中山道 1694年完成
甲州街道 1772年完成

1600年に徳川秀忠の大軍が短期間で中山道通過
1601年に徳川秀忠は街道整備を支持。中山道、甲州街道は最後の方に後回し
1694年に中山道の工事完了。

時系列に矛盾が出てきましたw
ってかやっぱりそんな短期間でできるわけ無いんだよ。
有史以来まったく整備されてない、する気も起きない難路をそんな短期間で少人数でできるわけがない。
やってたら記録に残るわ。

752人間七七四年2019/05/31(金) 22:01:06.18ID:cOSu70qs
>>746
まあ龍興も武田が友好関係織田に切り換えた辺りから一気に中濃を崩されたから、
義龍期に武田もある程度力入れてたらってのはIFとしては面白い題材だな。

753人間七七四年2019/05/31(金) 22:01:45.75ID:R8M+txIX
むしろ木曽、飛騨、東美濃まで支配下に収めてるわけで
なんでもっと早く美濃を制圧しなかったのかなぁ
というのが素直な感想だろ。
そんなに謙信と乳繰り合うのが楽しかったのかよホモ信は

754人間七七四年2019/05/31(金) 22:03:31.26ID:tCH21Bt5
>>743>>746
信長は道三救援にきていたけど付け込む隙がなくてそれ以上攻められなかったんだけどね
甲州征伐の木曽の調略みたいに地理に詳しい者と敵国の情勢に詳しい者を調略してからじゃないと基本的に相手を崩せないからな
信長だって武田を長篠でボロボロにしたけど木曽が裏切るまで大規模な軍は起こさないし
美濃制圧も1566年に調略してから
信玄の駿河侵攻も今川家臣を調略してからだった
調略の準備もしないで大規模な軍事行動はしないよ

755人間七七四年2019/05/31(金) 22:08:24.45ID:tCH21Bt5
>>750
軍を移動させるだけなのと駐留させて兵站を維持するのとは全く違うんですけど?
関ヶ原の戦いは関ヶ原には既に東軍が展開していて、清洲城の大量の兵糧と岐阜城を介して関ヶ原に運べたんで
そこに秀忠は向かってただけなんで^^

756人間七七四年2019/05/31(金) 22:10:20.60ID:cOSu70qs
小笠原家長が美濃に攻め込んだように、美濃信濃間でも
数万の大軍で半年に及ぶ遠征とかでないなら普通に出来るだろ。

757人間七七四年2019/05/31(金) 22:19:03.44ID:cOSu70qs
>>754
>甲州征伐の木曽の調略みたいに地理に詳しい者と敵国の情勢に詳しい者を調略してからじゃないと基本的に相手を崩せないからな
武田の場合それが遠山や長井だろ、ついでに多田満頼も・・・?
朝倉六角ならもっと直接的に土岐の系列使えるだろうけど。

758人間七七四年2019/05/31(金) 22:25:32.54ID:tCH21Bt5
>>757
長井と武田と書状のやりとりで通じたのは義龍が死ぬ前後で
桶狭間で義元が討ち取られてるからな
甲斐の近くに旨い餌が他に転がってきたからな
木曽路の兵站困難で戦線維持が難しいから
北進諦めたら三国同盟を破ってまで甲斐の近くの駿河を選んだ
ただそれだけだよね

759人間七七四年2019/05/31(金) 22:33:05.79ID:D/laxExA
>>754
尾張統一前の信長を撤退させたこと誇ってもなw
で信長は今川と敵対してると言うのに自分に味方する尾張の勢力を滅ぼされてるし。

760人間七七四年2019/05/31(金) 22:51:57.22ID:tCH21Bt5
>>759
>>728で言ってるように周りが敵だらけだったんだろ?
信長も周り敵だらけだった時は岩村城を救援に行けなかった
旧尼子勢もみごろしにしてるし
第一次高天神城も京にいたからのそのそ帰ってきて落とされてるし
落とされてるだけで安定してない!は安直だよな

761人間七七四年2019/05/31(金) 23:57:58.84ID:tCH21Bt5
織田〜豊臣政権時の整備の話は>>727を最後までスルーだったな
街道整備は秀吉も家康も信長を真似ただけなのに、秀忠から街道整備をやり始めたみたいに語って
五街道のwiki丸コピペは草が生えるw

762人間七七四年2019/06/01(土) 00:25:42.13ID:ouh5T/Pv
>>761
人が一人通れるかどうかのちゃっちぃ橋通しただけなのは街道整備とは言わない。
お前、木曽の山々をそんな短期間で少人数で整備できると思ってるの?
おめでたい頭だな低能君w

763人間七七四年2019/06/01(土) 00:29:00.73ID:ouh5T/Pv
>>761
ねぇ木曽の山脈100kmをどうやったら短期間、少人数で大軍通れるようにできるの?
そんな方法あったら現代でも使われてるよ。教えてくれよ。
現代の重機使っても無理だよ。

江戸時代になって90年かかったもんそんな短期間でできるわけねーだろ。
アホなの?
ちょっと考えればわかるだろ。

764人間七七四年2019/06/01(土) 00:33:33.67ID:ouh5T/Pv
織田のたった2か月と
>1599年3月 豊臣秀頼が犬山城主石川備前守に命じて難所の木曽のかけはしや伊那川橋及び波計桟道を整備

これが木曽の山々100km街道整備したことになるの?w
すげーな

たった2か月で木曽山脈100kmが整備されるってすげーテクノロジーだな。

765人間七七四年2019/06/01(土) 00:40:54.99ID:S5IphJmK
>>762-763
中山道には難所と呼ばれる場所があってな
急流とか難所と呼ばれるところを通れるように作らずにそのまま行けると思ってるのかな?
しかも信長が甲州征伐時にも整備して兵糧を届けられるようにしろという命令を下してる
そして木曽を直轄地にした秀吉は木材搬出のための整備と番所を作ったのに街道整備を一つもしなかったとか思ってんのか?
秀吉も家康も信長を真似ただけなのに街道整備は江戸時代に入って秀忠が始めたことだと思ってる無知は恐ろしいなw

766人間七七四年2019/06/01(土) 00:44:34.10ID:S5IphJmK
ID:ouh5T/Pv「wikiに街道整備は秀忠しか書いてないから秀忠以外は街道整備してないんだよ!」

767人間七七四年2019/06/01(土) 00:45:13.25ID:ouh5T/Pv
>>761
>五街道のwiki丸コピペは草が生えるw

そうか?
こっちはおもいっきり史実だけどお前のはちゃっちい橋の整備と織田のたった2か月で木曽山脈100km街道整備されたと思い込んでる妄想だろ。

五街道のwiki丸コピペ>>>織田の2か月と1年間橋整備しただけ

だと思いますけど。

768人間七七四年2019/06/01(土) 00:46:17.17ID:ouh5T/Pv
>>765
木曽山脈100kmをたった2か月で整備したと言ってる馬鹿が吠えてる

769人間七七四年2019/06/01(土) 00:48:39.72ID:ouh5T/Pv
>>765
武田時代には無理だった木曽山脈100kmをたった2か月で大軍通過をできるようにしたって。

これがいかに間抜けなこと言ってるのかまだわかってないのかこの馬鹿は。

770人間七七四年2019/06/01(土) 00:50:20.03ID:ouh5T/Pv
>>765
武田時代には無理だった木曽山脈100kmを織田はたった2か月で大軍通過をできるようにしたんだってw

重機使っても無理だよw
織田はどんだけ凄い工作機械持ってたんですかねwww

771人間七七四年2019/06/01(土) 00:53:42.07ID:ouh5T/Pv
>>765
武田は無理だった木曽山脈100kmを織田はたった2か月で整備して大軍通れるようにしたのか。

インパールにこいつらいれば勝てたな。
やべーよこのとんでも技術。
お前その技術現代にも役立つから教えろよ。
発展途上国に教えてあげれば英雄に慣れるよ。まじで。

772人間七七四年2019/06/01(土) 00:56:17.97ID:S5IphJmK
>>767
木曽は秀吉が直轄地にしても何もやらなかったと?
1599年3月の秀頼の命令(幼いから命令できるはずもない)が史料が残ってるから示した話だけどね


整備された記録がないんだよおおと喚いてたのが出たら
こんなん橋かけただけだとか難癖
信長公記にも信長が街道整備をかなり命じてるけど
どこどこの区間をやったか出てないから信長は街道整備やってないことになるのかな?

773人間七七四年2019/06/01(土) 00:59:24.30ID:S5IphJmK
>>770
武田はその難所の橋さえかけてないんですよ菅沼さん
菅沼「武田には行けるんだよ!」

774人間七七四年2019/06/01(土) 00:59:24.96ID:bmsiDs4W
何でこんな下らないことに発狂してるんだ?
有名な道ならどの時代も誰かしら整備してるだろ、程度の差はあれ

775人間七七四年2019/06/01(土) 00:59:35.43ID:ouh5T/Pv
武田の時は大軍無理だったけど織田の時は街道整備されてるから可能だよ
秀忠の時なんて20年も経ってるから余裕

織田の2か月と1年間橋整備しただけでしたwww

いやそんな短期間で工事、数万人動員、数兆円規模の金かかって記録に残ると思いますがね。
いったいどんな工事したのかと思ったら

織田の2か月と1年間橋整備しただけでしたwww

これで木曽山脈の街道整備されたって思える頭やばいでしょwww

776人間七七四年2019/06/01(土) 01:03:49.48ID:ouh5T/Pv
>>774
木曽山脈をボランティアで街道整備してた人いるの?
何千年かかっても無理だろw

しかも武田の時は通れなかったんでしょ?
それを織田のたった2か月の工事で大軍通れるようにしたんだよ?
ということは木曽は街道整備なんかやってなかった。
当たり前だ。
どこに自腹でそんな金かかる公共事業やる国衆がいる。

織田のたった2か月は
どんな技法つかったんだよって話だ。

777人間七七四年2019/06/01(土) 01:05:54.18ID:S5IphJmK
>>775
>秀忠の時なんて20年も経ってるから余裕

これが余裕な結果ですか?w

関ヶ原合戦時
家康軍(東海道)
9月1日、家康軍は江戸出陣

9月11日、家康軍は清洲城に到着
(江戸〜清洲間の東海道約350kmを10日間で走破)


秀忠軍(中山道)
9月9日、家康からの書状を受け取り関ヶ原へ向かい西進

9月17日、信濃木曽路の妻籠宿で東軍勝利の報せを受ける

9月19日、赤坂に到着


秀忠が関ヶ原に向かう時に既に岐阜城が落ちていて、兵站は清洲城の大量の兵糧を岐阜城を介して
関ヶ原に運ばれていました

アホ「秀忠軍は敵に警戒しつつ駐留分の大量の兵糧を中山道通って持ってきたんだよ!」

778人間七七四年2019/06/01(土) 01:06:56.63ID:bmsiDs4W
>>776
馬鹿だなあ
2ヶ月で大軍が通れるようになるわけないだろ
お前は馬鹿か

779人間七七四年2019/06/01(土) 01:18:22.91ID:S5IphJmK
>>778
甲州征伐時の織田軍も木曽路は少数の先陣衆しか通ってないしな
大軍の信忠軍も後発の信長軍も伊那口から来てるしな

関ヶ原の秀忠軍の中山道を通れたから信玄期にも通れたはずだ!と持っていきたいみたいw

780人間七七四年2019/06/01(土) 02:37:52.15ID:qmkOryOI
普通に考えたら東海道より中山道(当時は東山道と呼んだ)の方がはるかに昔からあるわけで
主要街道なのだから通る事はできたんだよ。
なんでアホが「信玄は通る事はできなかった」と言い始めたんだろ?
通れたに決まってんだろ。だから木曽にも飛騨にも侵攻して武田領にできたわけだし。

781人間七七四年2019/06/01(土) 03:57:35.92ID:S5IphJmK
>>780
アホ「木曽路通って美濃を攻められるわ!」

信玄
謙信にボコボコにされ北進を諦めた次は、三国同盟破棄と嫡男の義信を粛清して駿河侵攻
木曽路を通って美濃侵攻するデメリットより三国同盟破棄と義信粛清して駿河侵攻のがマシと判断した信玄

信玄
西上作戦では信玄本隊はやはり木曽路を通って美濃は避け、大軍は遠江三河を西上

信長&信忠
甲州征伐で木曽路を通ったのは少数の先陣衆
対する武田の木曽討伐部隊も少数(大敗)
信忠本隊と後発の信長の大軍と兵站は伊那口から(木曽路ではありませんw)

関ヶ原合戦時の秀忠軍
織田豊臣政権で難所や街道を整備されて上記よりマシになってても>>777という大遅刻
秀忠が関ヶ原に向かった時には岐阜城は落ちて東軍先鋒が既に関ヶ原に展開済み
兵站は清洲城の大量の兵糧を岐阜城を介して関ヶ原に運ぶだけになっていて
既に兵站は構築されている所に秀忠は向かうだけの情況


アホ「東山道ははるかに昔からあるわけで、みんな東山道通れるわ!(兵站については一切触れないw)」

782人間七七四年2019/06/01(土) 09:46:40.22ID:qMhWXrEo
双方ともどこで火がついたのか分からん

783人間七七四年2019/06/01(土) 09:54:14.45ID:YjSJsx/o
へいたそ〜

784人間七七四年2019/06/01(土) 09:55:08.39ID:MfdAAWyg
>>780
そりゃ通れるよ?
っで?そんな山地を大軍で行軍する訳?敵の領内を?
大軍を展開する地形は?兵站は?負けた時の退路は?

785人間七七四年2019/06/01(土) 10:00:56.24ID:dgMtt1nO
勝頼の恵那攻めみたいに伊那経由で攻めればいいだけだろ、兵糧がどれだけ持つかはわからないが

786人間七七四年2019/06/01(土) 10:20:59.54ID:qmkOryOI
ことの発端はアホが「信州から美濃を攻略するのは不可能だ」と妄言し始めた事だろうね。
信玄ができなかっただけの話で三英傑が甲信地方の大名だったら攻略しただろう。

787人間七七四年2019/06/01(土) 10:21:41.89ID:8T9SkkkU
秀忠のときを参考にしてるけど、秀忠は戦いはしてないし、あくまで通過のみ(強行軍だけど)だから、参考になるのか?

まだ信長、信忠の武田征伐を参考にしたほうがいいかと。確か武田征伐でも、織田が3月下旬には輸送の問題と寒さから餓死者が出てなかったか?

788人間七七四年2019/06/01(土) 11:17:50.39ID:S5IphJmK
>>786
話の発端は>>685が信玄が謙信と和睦後に美濃に攻め込むだったんだけどね

>>725では信玄が斎藤を強いと思い込んでたから美濃に行けたはずという流れになって

話の発端が三英傑ならできた!にすり変わっててて吹いた
信玄じゃ無理なのには同意です(話の発端なのでw)

789人間七七四年2019/06/01(土) 11:31:15.64ID:qMhWXrEo
いつも思うが木曽路の話って行軍が可能かと、補給や増援、情報伝達など後背地との連絡線として十分かがごっちゃになってる
行軍自体は実例もあり可能だろうが、後者は信濃と美濃の間で長期戦になった例もないからやはり難しいんじゃないかな?
まあ、武田の場合は信濃を通り越して甲斐が基点だから問題外だろうけど

790人間七七四年2019/06/01(土) 13:20:56.35ID:S5IphJmK
関ヶ原時の秀忠軍
美濃では東軍先鋒が既に兵站を構築していて、秀忠はそこに移動合流するだけのいわゆる増援

信玄が美濃に侵攻
美濃は敵国だから城を落としながら制圧するのにどれくらい掛かるか
どれくらい兵糧を要するか、維持するための兵站を新規に構築しながら敵と戦わなければならない


この違いが分からないから菅沼は武田総合スレでも叩かれてたんでしょ
しかも未だにそれを理解できずに関ヶ原の秀忠を例に挙げ続けているという…

791人間七七四年2019/06/01(土) 13:30:46.12ID:qmkOryOI
そもそも論だがなんで木曽路限定なの?
信濃から美濃に行く道は他にもあるし

792人間七七四年2019/06/01(土) 13:32:49.16ID:qmkOryOI
まとめると、いきなりアホが「信濃から美濃に侵攻するには木曽路を通るので不可能!」とか
意味不明な事をほざいたのが発端だよな。
最初から意味が分かんないんだけど。

793人間七七四年2019/06/01(土) 13:37:13.17ID:LPswEwNN
通るのと侵攻路にするのでは意味合いが違うということやろ
兵站確保できない道は使えない

794人間七七四年2019/06/01(土) 13:41:20.90ID:mA0t1AWI
土木技術が未発達の時代には山越の少ない必然的に木曽路がメインルートになる
中央自動車道が伊那を抜けているのは恵那山トンネルを作れるようになったおかげ

795人間七七四年2019/06/01(土) 13:48:08.22ID:qmkOryOI
でも道中である木曽自体が武田領だろ?
なんで木曽に兵糧運ぶのが無理という発想になるのか意味が分からん。

796人間七七四年2019/06/01(土) 14:01:36.03ID:Pco7+3pb
釣り?

797人間七七四年2019/06/01(土) 14:06:13.62ID:S5IphJmK
菅沼は理解できずに脳がオーバーヒートしちゃってるみたいだな

798人間七七四年2019/06/01(土) 14:11:59.97ID:LPswEwNN
木曽から美濃への道が細すぎるんやろ
信長が東濃を放置するぐらい驚異が低い

799人間七七四年2019/06/01(土) 14:50:06.28ID:8T9SkkkU
そもそも、木曽経由で美濃を攻める、と言われてる方々は、だいたいどれくらいで美濃攻略ができるとお考えですか? 2ヶ月ですか?

800人間七七四年2019/06/01(土) 15:06:28.31ID:qmkOryOI
ルート確認してみた。
武田領からの美濃入りは
・旧中山道(木曽路)
・飛騨街道(益田街道) 馬場が攻めるとしたらこのルート
・越前美濃街道(白川街道から侵入)
の3ルートがあるな。
仮に木曽路の場合は伊那から大平街道を経由した方が兵糧はスムーズに運べるように思える
https://gpscycling.net/tokaido/indexm.html

801人間七七四年2019/06/01(土) 15:12:12.10ID:qmkOryOI
飛騨が馬場の土地なのでそこから高山、下呂、太田と南下するのがスムーズなコースに見えるが

802人間七七四年2019/06/01(土) 15:19:50.66ID:S5IphJmK
信濃から美濃に行く道は他にある!
甲斐から信濃→飛騨を経由して美濃へ!

ギャグですかな?w

803人間七七四年2019/06/01(土) 15:42:15.68ID:8T9SkkkU
斎藤って、義龍が道三殺る時に17500を動かしたよね。道三が3000くらいだから、兵力2万。

武田は遠征軍。時期にもよるけど、永禄ころなら15000くらい?

信長みたいに三人衆や他を切り崩さないと、難しいと思いますが。

804人間七七四年2019/06/01(土) 15:49:14.32ID:LPswEwNN
>>802
どれだけ山越えするんだよってルートだな
そんな回りくどく地味で実益の見えない行軍は当主が信玄でも武田家臣団が許さんだろ

信玄でさえ追放されるわ

805人間七七四年2019/06/01(土) 16:02:24.91ID:NMFxvp2G
侵攻ルートなら繋がってさえいればどうにかなるが、輸送ルートはそうはいかないわけで

806人間七七四年2019/06/01(土) 16:25:59.23ID:S5IphJmK
>>804
信濃から飛騨高山に行くには御岳、乗鞍岳、穂高岳など標高3000m級の山脈が連続していて
当時その山と山の間の通れる道は安房峠(標高1790m)、地蔵峠(標高1733m)くらいしか無いというw
飛騨が平地に見える奇特な人がいるらしい
現在でも大自然溢れる所なのに

807人間七七四年2019/06/01(土) 16:56:51.36ID:8T9SkkkU
武田は確か1564年に山県昌景を飛騨に派遣して、同地を占領したんだよね? 飛騨制圧はどんな按配だったんだろうか?

808人間七七四年2019/06/01(土) 17:23:05.50ID:qmkOryOI
ハンニバルのアルプス越えルートと比べたらこんなのは・・・
当時のローマ人もそんなルートを人間ましてや像が超えるのは不可能ニダ!と
馬鹿にしてたらあっさり大虐殺されてたんだよな

809人間七七四年2019/06/01(土) 17:26:59.22ID:nzxNMihA
飛弾の国人に武田派と長尾派がいたからできたこと。

810人間七七四年2019/06/01(土) 17:27:01.72ID:8T9SkkkU
>>808
ハンニバルと武田信玄では、余りに能力に差がありすぎる。

811人間七七四年2019/06/01(土) 17:29:40.44ID:S5IphJmK
>>808
>>116-117の言う通りだな菅沼

812人間七七四年2019/06/01(土) 17:38:41.73ID:S5IphJmK
>>807
大勢力に囲まれて同族や土豪同士が風見鶏で争い続けてた
一応は武田に属したが信玄死ぬと風見鶏で上杉に属そうとしたり
本当の山奥だからここを拠点経由して大規模軍事行動しようとした大名はおらず放置状態

813人間七七四年2019/06/01(土) 17:52:24.68ID:vaxndZ+k
飛騨にちょっかい出すまではあるけど、
経由してとなると斎藤利治の越中攻めが飛騨経由ぐらいだろうな。

814人間七七四年2019/06/01(土) 18:24:52.13ID:VmuspoA/
>>808
ハンニバルのアルプス越えって兵の半数、象・馬の大半を失った大失敗じゃん

815人間七七四年2019/06/01(土) 18:46:12.65ID:KcMUxzTr
小兵力でも別方面から策動されると警戒・迎撃しなきゃいけなくなるけど、主攻路にはならない。
武田滅亡時に金森が受け持った飛騨口部隊も助攻だったし、大野郡の越前・美濃国境越えも
朝倉氏も斎藤・織田氏も大部隊の通行には使えなかった。

816人間七七四年2019/06/01(土) 19:15:49.55ID:xgXTzwI1
信濃:北部を除いて25〜30万石
甲斐:20〜23万石

美濃:52〜54万石、内東美濃全体で5万石程度

はっきり言って無理だぞ!

817人間七七四年2019/06/01(土) 20:11:43.94ID:S5IphJmK
甲州征伐で飛騨口ルートの大将を命じられたのに、信長公記にその活躍や恩賞が全く書かれてなかった金森氏

818人間七七四年2019/06/01(土) 20:16:09.92ID:xgXTzwI1
いや、飛騨だし…
飛騨国内の戦いとか全力動員でようやく1000いく程度やぞ?
不毛すぎる

819人間七七四年2019/06/01(土) 20:24:44.48ID:S5IphJmK
飛騨の土豪も風見鶏だから抵抗して戦った形跡もないし
山家三方衆や郡上八幡の遠藤みたいに織田とも既に通じていて風見鶏で降伏したのか
その後、金森部隊は飛騨山脈登って信濃へ着いたのか、山登りでへこたれて活躍できなかったのか
飛騨の制圧だけを任されてたのか
まあ動きがまったく書かれてないな

820人間七七四年2019/06/01(土) 20:25:55.61ID:vaxndZ+k
>>816
東濃はもう少し広い、
5万石だと恵那郡と他ちょっとぐらいだと思う。

821人間七七四年2019/06/01(土) 21:33:32.87ID:hi9ek2RM
>>803
数千程度の援軍すら岩倉に送れなかったのが当時の斎藤
動員可能な兵力も一万以下と見た方がいち

822人間七七四年2019/06/01(土) 21:42:20.77ID:Qf2/t1mN
>>821
斎藤の兵のほとんどは国人の兵だから
国外へ派兵したりできないよ

823人間七七四年2019/06/01(土) 22:00:03.21ID:vaxndZ+k
>>821
そもそも道三やった時の義龍の兵力が誇張されてるだけだろう。
あと岩倉滅亡時は武田今川が東濃に進出していて、勢力圏縮小しているというのもある、
そして信長が桶狭間して余裕出る頃だと六角に斎藤なんて同盟しても役立たないと言われるような状態に。

>>822
そんなわけない、義龍期に限っても義龍は近江に出兵している。
まあ道三時代の尾張への援軍や、東濃への出兵を国人が嫌がって
近視眼的な行動採った結果が道三戦死かもしれないが。

824人間七七四年2019/06/01(土) 22:27:07.03ID:S5IphJmK
御館みたいに勢力が拮抗して長期化したわけじゃないからな
義龍圧勝で家臣に支持されてたのは確かかな

825人間七七四年2019/06/01(土) 22:45:47.37ID:hi9ek2RM
岩倉攻めのときの信長の動員兵力なんて三千人ほどだし
つまり義龍はその程度の兵さえ出せなかったと考えられる
浅井の押さえも考えればせいぜい五千人ほどが動員可能だったんじゃないかねえ

たぶん長井をはじめとした国人豪族どもから嫌われまくって言うこと聞く奴あんまりいなかったんだろうな
末期の朝倉並に悲惨な状況だったと推測される
嫌われ者の義龍がおっ死んだのは斎藤にとってかなりラッキーだった
しかしその頃には信長が尾張を統一し義元ぶっ殺して勢いに乗っていたのでかなり手遅れな状況になっていたが

826人間七七四年2019/06/01(土) 22:53:43.70ID:Gg1K3XSF
さすがにそれはない
もしそうなら岩倉陥落や桶狭間直後から織田に寝返りが続出する筈
ノブは桶狭間以降も相変わらず美濃侵攻に苦労してる

827人間七七四年2019/06/01(土) 22:59:51.56ID:lpoRsibx
直に盆地で接してる川中島地域放棄して、きつい山道の国境越えて美濃攻めるという発想がゲーム的すぎる
点と点で領地広げるより面で領地広げるのは常道だろう

828人間七七四年2019/06/01(土) 23:06:20.72ID:Qf2/t1mN
>>823
近江への出兵=楽勝、もしかしたら領地に
尾張への出兵=ヤベぇよアレと戦うの勘弁して

829人間七七四年2019/06/01(土) 23:22:58.66ID:S5IphJmK
菅沼は飛騨地域の標高などの高さを無視して、甲斐→信濃→飛騨→美濃と
点と点で結んでこの道は使える!と言っちゃう人だからね
空間認識能力がないんだろう
面の把握と言われても理解できるかどうか

830人間七七四年2019/06/01(土) 23:27:54.86ID:LPswEwNN
その菅沼って地方の引きこもりかなんかか?
武田神社に行ったことあるのかな

831人間七七四年2019/06/01(土) 23:38:20.24ID:AH4XEmpr
そもそも第四次川中島は武田からしたら大事故みたいなもんだからな
上杉が小田原攻めしている間に火事場泥棒的に川中島に海津城を完成させた時点で
武田の目的は8割達成している。北条に対しての義理のために川中島に兵を展開させて
上杉の目線を川中島に逸らせたんだろう。
結果的に戦わなくてもいいのに合戦になってしまった。
考えてみ?第四次がにらみ合いで終了してたら、その後の展開が変わったと思うか?
武田は海津城で上杉と戦う目的はないのね。

おれは川中島は霧でお互いの軍が見えず遭遇した偶発説が正しいと思うね。
上杉軍は霧のせいで下山する方角を間違えた可能性が高い

832人間七七四年2019/06/01(土) 23:43:11.40ID:qmkOryOI
ID:S5IphJmKって菅沼なの?

833人間七七四年2019/06/01(土) 23:54:32.16ID:OK+8Adhe
1574年に勝頼は東美濃に侵攻してるけど、あの時の経路はやはり伊那方面から?

それとあの時は1ヶ月で済んでるのと、確か早春だったが、雪の影響や補給は大丈夫だったのかな?

834人間七七四年2019/06/01(土) 23:58:43.88ID:S5IphJmK
>>832
いや菅沼は君だろ
俺が菅沼馬鹿にすると突っかかってくるし
君しか信玄が美濃侵攻できたなんて言ってないし
甲斐→信濃→飛騨→美濃ルートが使えるなんて言う池沼は中々いないよ
>>116-117の指摘通り海外例え話もしてたし

もう数え役満だねw

835人間七七四年2019/06/02(日) 07:24:35.13ID:lVhtqJGH
>>831
信玄は第四次に限り二万近くを動員しているから、北条への義理だけではないだろう
信玄の日頃の行いからの偏見なんだが、桶狭間の翌年に、対上杉戦で決着をつけるような大動員をかけているので、この時期から、大勝したなら北進、それ以外なら対上杉戦は見切りつけて、南進を視野に入れていたのではないかなぁ?
上杉という共通の難敵がいる限り甲相同盟は維持できると皮算用していた

836人間七七四年2019/06/02(日) 07:34:54.74ID:JL+j11aZ
>>833
東美濃への派兵は大抵北三河から

837人間七七四年2019/06/02(日) 07:37:44.45ID:JL+j11aZ
>>831
川中島の戦いは全て長尾が攻め手なので武田側の都合だけ戦闘を回避するのは難しいと思うよ

838人間七七四年2019/06/02(日) 07:50:03.10ID:7Ydctjeh
議論に参加するつもりはないけど
秀忠が通ったのは東山道で当時の主要街道として
それなりに整備されてたのでは?

839人間七七四年2019/06/02(日) 08:03:47.05ID:u7pZtgyI
>>831
4次がなければ信繁は死ななかったから、その後の武田家の在り方も変わったのでは?
特に信玄死後の勝頼が武田のトップになった以降は

840人間七七四年2019/06/02(日) 08:22:40.33ID:ccuW3pqB
>>838
信濃に海産物を運ぶ塩の道として整備はされていたと思われるが
軍事道路として使えるレベルの整備がされていたかは疑問だな
源平時代の木曽義仲も美濃には向かわず越後経由で上洛してるし
南北朝時代も関東〜京都間の軍の移動に東山道が使われたってハナシは
俺が知る限りでは聞いた事が無い
関東がローカルエリアだった室町期に東山道を積極的に整備する理由もあるとは思えない

841人間七七四年2019/06/02(日) 08:44:53.32ID:A8lTpOwa
ID:S5IphJmKってアラシだったんだな

842人間七七四年2019/06/02(日) 09:28:44.51ID:njCdEbGn
>>840
信州討入で信忠が岩村〜飯田に至る前にその三州街道(飯田街道)を通った
信長公記には岩村より険難節所を越させられと書かれてるのでほぼ無整備
信長が河尻に命じて兵糧用の街道整備しながら進軍させてた
伊那街道は秀吉が整備したとされるからあの辺りが整備されたのは織豊政権だね

843人間七七四年2019/06/02(日) 09:29:08.68ID:atSL6/q/
実際に山梨県長野県岐阜県に行けばわかるが山脈は壁
すごい遠回りで過酷な道しかない
普通は超えるもんじゃない
甲斐から信濃飛騨経由の美濃行きなんて発想は出てこない

844人間七七四年2019/06/02(日) 09:50:17.49ID:ccuW3pqB
100人単位のゲリラ部隊組織して使い捨て前提なら行くだけなら行けるんじゃないの
それでどこまで美濃を侵食できるかは甚だ疑問だが

845人間七七四年2019/06/02(日) 09:55:29.89ID:njCdEbGn
大軍の信忠本隊が木曽街道を避けて、険難節所と書かれてる無整備の飯田街道を選んだの見ると
やはり当時でも木曽街道を大軍で通るのは避けたいって認識があったのが分かる

846人間七七四年2019/06/02(日) 10:56:35.25ID:vC/a8fxS
>>826
末期の朝倉並に悲惨な状況だったとは思えないが、
岩倉陥落や桶狭間直後の信長はまだ今川と戦っていて、
本格的に美濃に攻めるような余裕はない。
こんな状況で織田に寝返ったりはしないだろ。

>>828
近江への出兵は同盟者の六角支援でもあるから、
六角とやりあってる浅井を横から殴るだから、楽そうってのもあるかもしれないが。

>>833
恐らく伊那から。
遠山や長井の支援も伊那勢に頼むこと多いから基本的に伊那方面からだと思う。
苗木遠山は木曽に頼んでるから、そっちは木曽担当っぽいけど。

847人間七七四年2019/06/02(日) 11:05:30.75ID:vC/a8fxS
>>840
承久の乱の武田小笠原勢が東山道使ってる。
まあその時も木曽ではなく伊那を使用してるはずだが。

848人間七七四年2019/06/02(日) 11:14:10.79ID:/hZKoN/+
>>838
秀忠が通ったのは中山道木曽路で、昔から主要街道として使われたのは東山道伊那

849人間七七四年2019/06/02(日) 11:23:37.47ID:/lgrffOa
主要街道についての現代人の認識は、江戸時代に公定された宿場町や、近代以降の鉄道本線、
幹線道路のルートに影響されがちだけど、近世以前に実際使われた道とは一致しないことは
当然ながら往々にしてある。特に木曽は「木曽路」という言葉が刷り込まれまくってるし。

850人間七七四年2019/06/02(日) 11:36:48.30ID:/hZKoN/+
>>849
それに加えて行政区分も
木曽は信濃って刷り込まれてるけど、
初期は美濃に区分されていた位に美濃と関係深い地域だった

851人間七七四年2019/06/02(日) 13:51:00.98ID:5xtw0aN1
また菅沼遼太騒動になっているのに笑った

852人間七七四年2019/06/02(日) 16:50:24.13ID:Q1Egb4fU
航空写真を見れば伊那と木曽の差は明らか
それでも中山道が木曽を通っているのはなんでかな?
やはり木曽山脈越えがボトルネックなのか

853人間七七四年2019/06/02(日) 16:56:00.45ID:ccuW3pqB
>>852
桃山、江戸期の都市部人口増加で住宅の需要が増え
木材が必要となったからじゃね?
木曽の木材を買い付けに商人が行き来するようになれば道路も宿場町も整備される

854人間七七四年2019/06/02(日) 20:06:49.56ID:/KuPBXBC
何かと言えば菅沼菅沼と
未だに菅沼氏の影に怯えてる者が多いんだな

855人間七七四年2019/06/02(日) 20:14:43.14ID:EZURgTmI
>>852
確か伊那の方が伊那中津川間で峠は一つしかないけどその一つが標高上で険しく長い
木曽の方は峠が複数あるけど一つ一つの峠は短く標高も低い
だったと思う。

856人間七七四年2019/06/02(日) 22:07:39.35ID:njCdEbGn
伊那と中津川間?権兵衛峠か?
まともに道になったのは江戸時代だぞ
飯田と南木曽の大平街道のことだったら、こっちも開通したのは江戸中期
それまでは人が通らない獣道

857人間七七四年2019/06/02(日) 22:15:07.88ID:EZURgTmI
神坂峠だよ、こっちが古代の東山道。

858人間七七四年2019/06/02(日) 22:17:06.61ID:Q1Egb4fU
中央自動車道のルートそのものだね

859人間七七四年2019/06/02(日) 22:30:17.15ID:njCdEbGn
ああ、恵那山トンネルの上かw

860人間七七四年2019/06/03(月) 00:21:39.17ID:Au5uQKSR
仮に美濃に攻め込んだとして、武田ならどれくらいで落とせる?
1ヶ月か?

861人間七七四年2019/06/03(月) 00:35:11.13ID:UWjJfTb/
落とせない

862人間七七四年2019/06/03(月) 03:41:35.26ID:3vwbmdT0
そもそも兵站の問題が未解決

863人間七七四年2019/06/03(月) 07:50:03.46ID:ZKLAXrCx
調略が成功すれば兵糧は現地調達で十分でしょ
だいたいナポレオン時代まで基本的に現地調達だったんだから

864人間七七四年2019/06/03(月) 08:20:56.40ID:AemOPf9j
武田に靡くとしても東濃の連中くらいだろ
山深い東濃で大軍を養える物資があるとは思えん
伊勢湾から木曽三川、琵琶湖水運の中継地点にあたる中濃西濃の連中が
その利権を脅かされてまで武田に与するとは到底思えんぞ

865人間七七四年2019/06/03(月) 09:53:58.03ID:w0BYEsmD
一回の遠征で美濃全部取れるかなら論外。

866人間七七四年2019/06/03(月) 10:22:46.14ID:UWjJfTb/
侵攻国で現地調達?
信玄の第二次川中島も兵站が長くなり兵糧不足に陥り撤退
第二次さった峠の戦いも甲斐からの兵站の中道往還を北条に抑えられ
兵糧不足に陥り撤退

現地調達してないだろ

867人間七七四年2019/06/03(月) 11:01:09.19ID:xnN6jyVw
>>866
現地調達いわゆる略奪。
そもそも国により金の価値違うから、まともな現地調達なんて無理。

868人間七七四年2019/06/03(月) 11:08:11.61ID:Zj84ud54
勝頼スレなのに美濃攻めの話引きずりすぎじゃね?

869人間七七四年2019/06/03(月) 11:15:10.52ID:WZA89fMJ
信長が美濃岩村城を秋山信友に取られたのに必死にならなかった時点でな

870人間七七四年2019/06/03(月) 11:19:19.35ID:UWjJfTb/
>>867
信長も信玄も制圧は無理と踏んで退却時に略奪や町を焼き払ったりしてるけど
敵と戦ってる最中で調略等で多くの味方を得ようとしている時に略奪なんてしないけどな
地元の領民や国人の反感を買うから

871人間七七四年2019/06/03(月) 11:47:29.69ID:wrjPJd31
>>869
だって取り返すのに、いらん労力使うことになるし。取り返しても岩村ってせいぜい5万石くらいか? 西美濃中美濃抑えてるならあんなところいらない。

872人間七七四年2019/06/03(月) 12:44:05.40ID:UWjJfTb/
信玄&勝頼
岩村城や明知城など数回に渡り数万石の東濃の城を落とすために兵を何回も起こしチビチビ削り取る

信長&信忠
岩村城や明知城を取られても中濃と東濃の間を固めて放置
武田がチビチビ削り取った城々を長篠後に一気に全部奪還


これじゃ武田の財政は厳しくなるのも仕方ない

873人間七七四年2019/06/03(月) 12:49:51.11ID:Z4EYjFDi
>>872
何か、信玄って調べると脊髄反射で旅人襲う山賊の親分みたいな感じ。
僅かな領地を占領する為に万単位の軍勢動員してれば財政破綻もするよな。

兎も角さあ、戦略面でおかしいんだよね、信玄。

874人間七七四年2019/06/03(月) 15:06:54.09ID:aHeNXTZl
勝頼の1574年東美濃攻めは一応成功してるよな?
あれ1か月だから兵糧も支障は無かったのかな?
山県が信長を破ったとかもあるし。

875人間七七四年2019/06/03(月) 15:14:04.11ID:gq1Hmp+g
超優勢なら東美濃とれればでかいけど拮抗・劣勢状態で東美濃とってもあんまり意味無い

東美濃から美濃方面に入っても負けた時が悲惨
大軍を収容する拠点もないし退路がきつすぎる

876人間七七四年2019/06/03(月) 15:20:14.50ID:F45iMZ4a
>>872
一気に奪還じゃなく周り囲んで兵糧攻めに追い込んでるよ
兵は減らしてないけど金は掛かってると思う

877人間七七四年2019/06/03(月) 16:27:32.05ID:UWjJfTb/
>>874
信長公記には明知城が落ちたから岐阜に帰ったと書いてるだけ
山県6000の兵で信長本隊3万相手にして勝ったと言い張るのは山県の誇大宣伝でしょ
それを真に受けて勝頼が長篠で決戦を挑んだなら山県の罪は重い

>>876
明知遠山氏と苗木遠山氏の残党と共に明知城など東濃の諸城を攻めさせて岩村城への補給を断ち
岩村城の日干しの籠城戦でしょ
しかも長篠での損害が大きすぎて勝頼は百姓まで動員してたのに対して
岩村城にいて無傷だった秋山の含めた精兵は全員始末されるという

878人間七七四年2019/06/03(月) 17:27:51.09ID:cS1hXh7C
手取川の戦いで上杉大勝利!

くらい虚しい話やで

879人間七七四年2019/06/03(月) 18:53:07.88ID:tzR4mo9w
>>877

>山県6000の兵で信長本隊3万相手にして勝ったと言い張るのは山県の誇大宣伝でしょ
>それを真に受けて勝頼が長篠で決戦を挑んだなら山県の罪は重い

山縣が誇大宣伝しただの、長篠も山縣のせいだの斬新な説だなw

880人間七七四年2019/06/03(月) 19:10:33.00ID:UWjJfTb/
>>879
ん?山県6000の兵で信長本隊3万と戦って討ち破ったと?
そりゃまた斬新な説だな

881人間七七四年2019/06/03(月) 19:23:47.79ID:+iZG7gY9
>>880
討ち破ったという部分は誇大宣伝だが、得てして退却戦は、よほどのエピソードがない限り負け戦にカウントされるからな
手取川もそうだが、城の後詰め・救援に失敗した時点で、その後は退却あるのみ

882人間七七四年2019/06/03(月) 19:34:51.40ID:cS1hXh7C
織田軍が退却した〇
織田軍を打ち破った✕

織田軍が戦略目標を喪失し退却した〇
織田軍を戦術的勝利で退却させた✕

883人間七七四年2019/06/03(月) 19:40:18.83ID:5WIuhOzG
>>880
打ち破ったかどうかはともかく、山縣が勝頼無視して誇大宣伝したとか、それが勝頼の長篠開戦のきっかけになったから山縣のせいとか初めて聞いたよw

884人間七七四年2019/06/03(月) 20:00:18.89ID:UWjJfTb/
>>881>>883
>>874
>山県が信長を破ったとかもあるし。

ほら、誇大宣伝を信じてる人がいるじゃない


長篠の戦い…追撃を受けて武田四天王を含む多くの重臣が討ち取られた負け戦
岩村城の戦い…伊那地方と美濃地方を任されて信玄から別動隊も任せられてた武田重臣の秋山が処刑された負け戦

明知城の戦い…明知城が落ちたから追撃も受けずにさっさと帰り、重臣の損害もない

一番下で勝ったと誇大宣伝しても虚しいよね

885人間七七四年2019/06/03(月) 20:48:18.55ID:uu0P73Y4
勝ち負けの基準の話になるからなんとも言えない。
一般的には戦略目標もしくは戦術目標が達成されれば勝ちで
達成されなければ負けと定義される事が多いと思う。
損害の多さは一切関係なし。
日露戦争が好例となる。 被害は圧倒的に日本が多いけど間違いなく日本の勝利だし。

886人間七七四年2019/06/03(月) 20:54:03.74ID:uu0P73Y4
実利的な事を言えば勝てばいいわけではなく負けるが勝ちという言葉もあるし
合理的な考え方をする信長はそこを重視してた。

887人間七七四年2019/06/03(月) 20:58:26.27ID:YPUlqp2Z
戦死病死に限定すれば日本の方が多いけど、負傷者数とかは大差なかったはず、
捕虜になるのも損害と考えるなら総合的にはロシアの方が圧倒的に多くなかったか?

888人間七七四年2019/06/03(月) 21:03:39.91ID:fBHXDZtN
戦争は将棋のようなもの
陣地をズタズタにされても相手を先に詰ませれば勝ち

889人間七七四年2019/06/03(月) 21:04:55.97ID:UWjJfTb/
逆だろ
信長は大損害が出るような戦は徹底的に避け
救援する城が落とされたり、浅井が裏切ったりした時もさっさと退いた
そして、長篠や岩村城みたいに敵に損害を与えられそうな時は徹底的に叩く

それに対して勝頼は長篠ではすぐに退かず決戦挑み大敗
北条を敵に回して二正面攻撃され駿河放置して上野では勝った勝ったと言ってたら
高天神城で致命的な信頼失墜を起こして崩壊

890人間七七四年2019/06/03(月) 21:20:04.27ID:fBHXDZtN
つまり信長はガチガチに囲んで相手の攻めを頓挫させた
勝頼は居玉でただ相手の駒を獲ることだけを考えて攻め続けた

891人間七七四年2019/06/03(月) 21:28:20.47ID:jqkjDxBD
>>889
長篠は背後の城を取られたから逃げられなかったんだろ

892人間七七四年2019/06/03(月) 21:30:13.03ID:uu0P73Y4
でも日本も戦略的な意味で言えば
あの気持ち悪いチョンと合併して国費を無駄遣いさせられたおかげで
後の世に第二次世界大戦で負け
気持ち悪いチョンと縁が切れたソビエトが最終的な勝者となったわけだから
日露戦争もそういう意味では日本が負けた戦いだったのかもしれない

893人間七七四年2019/06/03(月) 21:31:39.95ID:UWjJfTb/
>>891
戦略的勝利を焦る余り、退路確保(損害)を無視して設楽原に進軍したら退路を断たれて大損害って話な

894人間七七四年2019/06/04(火) 00:28:54.62ID:P0L6yf7N
設楽が原に着陣して野戦築城始めた織田徳川連合軍は
武田側が誘いに乗らずに本丸のみになった長篠城を攻撃し続けたら出撃したのかね?
長篠城は攻め手の接近経路が制限されるけど逆に言えば城から打って出る場合でも同じ経路しか使えない
本丸と一部を残すのみの長篠城兵500がもし織田徳川連合軍に呼応して出撃しても
正面に2000も置いておけば殲滅できる
後詰が来ても撤退せずにわざわざ設楽が原に進出した武田軍とか待ち伏せた信長の策略とか
色々腑に落ちない話が多すぎるんだよな
実際の戦の様相と今の定説はかなり違う気がする

895人間七七四年2019/06/04(火) 01:01:55.18ID:Yoss1JGu
>>894
いざとなれば、信長は犠牲を顧みずに兵力差で押しつぶしたかもね。織田徳川が1万の死傷者が出たら確かに痛いが、リカバリィできない痛手ではない。

ただし武田が1万の死傷者が出たら、致命的な痛手になる。ましてや野戦だから、仮に織田兵が軟弱で武田兵が精強でも、武器や地の利は完全に織田側にあるから、武田がどうあがいても勝てるとは思えないんだがね。

896人間七七四年2019/06/04(火) 01:25:03.60ID:uUOhrpNO
>>894
長篠城が多少の時間持ち堪える事が出来れば史実より酷い包囲殲滅される可能性すらある

正面方向以外に敵を抱える事態は極力避けるべきなのに前後に敵を抱えて、更に敵は2倍近いとなれば、まじで包囲殲滅の危機に陥りかねない

武田も織田と同等の兵力以上あれば話も変わってくるがこの場合は、
1.援軍到着前になんとしても長篠城を落とす
2.援軍到着前に撤退する
これしかない

1は余程の国力がないと無理
鉄砲揃えて籠られると人海戦術や包囲くらいしかこの時代は対処不能
っというか関ヶ原時代すら寡兵の小城相手に短期で城を落とすのは余程の兵力差や国力差がないと不可能

2は現実的だが武田の名声は地に落ちるだろう?
正直勝頼にも武田家にも相当な不利益を抱えることになるだろう?

こういう状況下でいち早く逃げる決断が出来るのが三傑の良いところじゃないかね

897人間七七四年2019/06/04(火) 02:37:58.94ID:AVYs9Txt
>>875
恵那郡と土岐郡の間は山地だから、小城に寡兵を詰めておけば中濃への進出は防げる。
現に、信長は明知城(旧・明智町)救援が間に合わなかった時、小里城(隣の瑞浪市)に
警戒部隊を入れて引き揚げて、織田の本領はそれで守れた。

恵那郡は遠山氏支配で、属領みたいなものとはいえ織田領に手出ししちゃったんだから、
信玄時代にせよ勝頼時代にせよ、そこまでやるなら美濃戦線に全力投球して信長とさっさと
決戦する覚悟が本来必要。

898人間七七四年2019/06/04(火) 02:46:34.79ID:AVYs9Txt
>>857
神坂峠遺跡 みさかとうげいせき
http://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/138354
>東西を伊那谷と木曽谷に挾まれ、南北を木曽山脈の恵那山と神坂山に挾まれた神坂峠(標高1595メートル)は、
>信濃と美濃の国境にあって、古くは信濃坂とも呼ばれ、美濃から信濃を経て、上野[こうづけ]・下野[しもつけ]に
>至る古東山道の要所であった。『日本書紀』の日本武尊の通行の記事や、『続日本紀』の大宝2年(702)の
>「岐蘇山道」開通の記事は、この峠と関連をもつものと考えられており、また延喜の官道(東山道)もこの峠を
>越えたと考えられている。

明治の鉄道敷設時も、中央西線には実現した木曽谷案以外に、伊那谷案もあった。

899人間七七四年2019/06/04(火) 05:00:17.03ID:nP9Zcy6U
>>885
良くて引き分け

900人間七七四年2019/06/04(火) 07:00:58.19ID:LkWZM7na
>>894
基本的に15000の兵がいても全員戦えるわけじゃない
遠征軍なら半分程度しか戦闘員はいない
長篠城籠城兵500は間違いなく精強な兵
それの押さえに2000でも雑兵が多いなら蹴散らされる
しかも挟撃状態なら士気はガタ落ちし長篠城兵は距離取って鉄砲連発できるからね

901人間七七四年2019/06/04(火) 07:51:12.78ID:O3E8DLuE
>>894
連合軍が損害を極力抑えて勝とうと企図して、成功したのが史実の、野戦築城陣前への誘出撃滅戦術。
武田が渡河しなければ、損害覚悟で川の合流点まで前進して銃撃するだけ。兵力は優越してるから。

信長は本音ではやりたくないかも知れないが、家康は徳川軍だけでも前進せざるを得ない。そうでないと
領国支配が崩壊するから。長篠前後、徳川に対する武田の調略に関連した陰謀が何件も起きてる不穏な
情勢だから(ただの噂や冤罪、後世の創作もあるだろうが)、信長も家康の離反を防ぐため見殺しは困難。

902人間七七四年2019/06/04(火) 07:59:20.76ID:Yoss1JGu
長篠って、どうやれば武田は勝てると思う?
軍鑑では馬場が勝頼に、

長篠城を犠牲を顧みずに無理攻めして落とす。
落とした長篠城に勝頼が入り、重臣は設楽原に進出して、織田徳川と対峙して持久戦に持ち込み、織田が撤退するのを待つ。

これいけるのかな?

903人間七七四年2019/06/04(火) 08:06:31.27ID:V4ISC3wP
無理

904人間七七四年2019/06/04(火) 08:33:08.18ID:5+XSJgru
補給が続かんやろ

905人間七七四年2019/06/04(火) 08:36:09.60ID:Vw0E1cR5
>>902
その戦法では、武田の兵糧が保たんだろう。連合軍は、豊かな本国の端っこで戦っているのに、
武田が新たに押さえたのは貧しい奥三河の山間部。長篠城を落としたら武田の士気や声望は
上がるが、強攻時の死傷者で兵が減る。信長が家康を見捨てないなら、別動隊を長篠の南北に
出して、武田の荷駄を襲わせたり、日和見の奥三河国人を調略・攻略したりして、包囲を図る
可能性もある。戦慣れした重臣たちが健在でも、補給路や武田寄り国人全ては守り切れない。

906人間七七四年2019/06/04(火) 09:12:03.15ID:r3gMT2ue
まずは烽火を上げさせないようにスネエモンを往路で捕まえるしかないな

907人間七七四年2019/06/04(火) 18:24:47.97ID:Nzm6TCrL
>>900
武田軍も鉄砲や弓位持ってるので出撃した長篠城兵はハチの巣になって終わり
そもそもこの時の武田は2.5万くらい動員できるのに1.5万しかいないんだから精鋭だよ

>>901
しかし少なくとも陣城に突っ込んで壊滅したような被害は受けないよなぁ
後退路はギリギリ保ってるし
名のある武将の2,3人は死んだだろうけど
武田としては負けたのは痛いが史実のような立て直し不能になる可能性は低い

>>902
織田軍が岐阜を3万以上で出発したのは翌日には知ってたんだろうから
織田が到着する前に長篠城を落として奥平一族を皆殺しにするか
さっさと撤退するかの二択だろうな
3倍の後詰と戦うとかさすがに無謀

908人間七七四年2019/06/04(火) 18:29:13.80ID:Nzm6TCrL
信玄も上田原でボコられたけど長篠みたいに若手の次世代を担う武将や
古手の武将まで壊滅したわけじゃないからすぐに立て直せた
勝頼も調子に乗り過ぎてたのを一度痛い目に合うには長篠は良い機会だったと思うんだよな
例えば馬場と後二人くらい戦死したとして兵の損害が2000くらいで済んで
山県や内藤なんかは生き残ってればあそこまで弱体化はしなかっただろうし
山県がいるだけでも史実みたいに徳川単独で遠江で反攻に成功するようなことはないはず

909人間七七四年2019/06/04(火) 18:33:59.05ID:LkWZM7na
>>907
武田の侍格は9121騎と書かれてるだろう
そこから本土防衛や対謙信に部隊を置いてきたとも書かれてる
遠征なら小荷駄など陣夫が必ず発生するから全部が精鋭なわけなかろう
しかも織田と違って武田 は弾薬類は手に入りにくいから乱発もできない
武田を過大評価しすぎ

910人間七七四年2019/06/04(火) 19:03:40.99ID:LkWZM7na
>>908
すぐに立て直せたなら長篠前までは織田が援軍に来るまでガクブルしてた徳川に
長篠後に徳川単独で攻勢かけられるわけないだろ

911人間七七四年2019/06/04(火) 19:54:23.13ID:nGA+bdkG
>>907
何度か出ているが武田は織田の兵力を全く把握していなかった
つーか寡兵だと思っていたんだよ
だからこそ殲滅してやろうと出てきたわけで
そして信長の張った罠にはまって壊滅

武田が敵のことを全くわかっていなかったからこそ発生したのが長篠の戦いなんだよ
酒井別働隊の動きに全く気づいていなかったことからもそれがわかる

912人間七七四年2019/06/04(火) 21:04:07.96ID:y9zLrbYf
徳川か織田を味方にするしかないな
できるならw

913人間七七四年2019/06/04(火) 21:08:04.15ID:mWZMenmZ
勝頼って今でいうパワー系知障だったんだろうね・・

914人間七七四年2019/06/04(火) 21:12:27.22ID:2E/uFsgj
>>912
両者共に友好的だった時期があったのに信玄時代に手切れになってるんですよね……
ぶっちゃけ対上杉継続してればよかった気がするんだが
まあ謙信倒せねえし、駿河が魅力的なのもわかるけど

915人間七七四年2019/06/04(火) 21:34:33.05ID:jeHDryQu
駿河侵攻自体は良いんだよ。大井川分割線を破らず、
北条と腹括って対決すべきだった。河東から伊豆、
郡内から相模・西武蔵、西上野から北武蔵を攻めれば
織田と敵対するよりリスクは小さい。

916人間七七四年2019/06/04(火) 21:36:52.69ID:wQ8NOob7
徳川も武田が北条とやりあってるなら安心して中立保てる可能性あるしな

917人間七七四年2019/06/04(火) 21:46:45.26ID:TlGObkU1
1568の時点じゃ織田&徳川と北条&今川の残党どっちを取るかと言われると微妙だな
信玄も駿河侵攻当初は北条倒すつもりだったんじゃね?
が、結局倒せないので徳川潰しに切り替えた
あとノブと対立した本願寺の要請もあったかもしれない

918人間七七四年2019/06/04(火) 21:47:19.96ID:LkWZM7na
西上すると行き着く先は確実に織田で絶望だけど
東進すれば北条領取ってもまだ関東は取れる余地はあるからな

919人間七七四年2019/06/04(火) 21:49:33.12ID:nAJvgWWi
北条との再同盟は徳川が上杉と同盟して武田に敵対したのが背景にあるんだから無理でしょ

920人間七七四年2019/06/04(火) 21:51:56.64ID:y9zLrbYf
家康が整備するまで関東は沼地で無理してまで欲しくなるような土地じゃなかったんだよね?
織田徳川と同盟じゃダメなのか
やっぱり戦国の男たちは天下取りしか考えないのか

921人間七七四年2019/06/04(火) 21:59:35.32ID:jRoNsuDd
徳川も勢力拡大したいし攻める場所は武田領しかないわけで
信玄が何もしなければ友好を保てるなんてのはありえない話だよ

922人間七七四年2019/06/04(火) 22:06:01.38ID:LkWZM7na
>>919
家康から敵対したというより武田の山家三方衆などへの調略がかなり早い時期にあったからじゃね
奥平定能には駿河侵攻中に武田は接触してるし
調略は明確な敵対侵略行為

923人間七七四年2019/06/04(火) 22:08:32.39ID:P8L1nYS3
山ばっかりな土地を切り取ってきた信玄が沼イラネとか言わないだろ

924人間七七四年2019/06/04(火) 22:59:12.06ID:nAJvgWWi
>>922
山家三方衆は徳川の家臣ではない

925人間七七四年2019/06/04(火) 23:14:15.43ID:jqfblPz+
北条をあまり追い込むと上杉が出てきかねんからなぁ
謙信はまさにそれを待ってたんだろうし
武田の悲劇は越後に謙信がいたことだよな
いなけりゃ村上叩き潰した後は越後に攻め込んで遂に港をゲット
一向宗ともつるんでるから越中や能登を掌握するのも難しくなさそうだし
後は織田と組んで越前の朝倉滅ぼせば300万石レベルだろ

926人間七七四年2019/06/04(火) 23:19:30.29ID:mWZMenmZ
高梨と村上の両方を敵に回したのが運の尽きだったな
高梨を味方にすれば村上を滅ぼして北の防波堤が高梨になったし
村上を味方にすれば高梨を滅ぼさせて村上が北の防波堤にできただろ。

927人間七七四年2019/06/05(水) 00:01:23.55ID:r2+IKj1l
>>924
遠江以西に手を出したから家康に苦情を言われたんでしょ

928人間七七四年2019/06/05(水) 00:05:45.98ID:DpBq16ij
>>927
遠江以西を徳川のものとする約束なんてなかったという説がある
少なくとも信玄は信長にそう主張している

929人間七七四年2019/06/05(水) 00:17:55.29ID:2SULDN6d
信玄は信長に三ヶ年の鬱憤と言い出すような池沼だからな
こいつの言うことは信用できん

930人間七七四年2019/06/05(水) 00:19:04.79ID:r2+IKj1l
>>928
信玄の主張
今川が上杉と組んで武田を滅ぼそうとしたから攻めた

氏康にそう言い訳したが武田の今川家臣調略等明らかだったので氏康は信玄を信用せずに今川支援

信玄の主張が正しくないから信長も徳川に付いたんだろ

931人間七七四年2019/06/05(水) 00:35:16.84ID:EgJWgwzc
北条も上杉と同盟を結べたんだから武田も上杉と結べたと思うぞ
北条上杉は、殆ど機能していなかったが

ただ西上するのには上杉より北条との同盟が必須
史実通りの外交でよかったんだよ
そもそも侵略するのには大義が必要。なければ作ればいいんだよ。満州事変のようにね
なにも清く正しくやる必要はないの。生きるか死ぬかの勝負をしているわけ

932人間七七四年2019/06/05(水) 00:37:54.75ID:DpBq16ij
戦国遺文今川2371によると、武田が駿河、徳川が遠江なんて約束は無かった可能性は高い
今川攻めは武田主導の織田との共同作戦で徳川は織田の先方衆
国分の約束があったとしたら織田が知らないわけがない
なのに信玄は信長に向かって遠江は徳川のものなんて書いてないし、自分が家康に出し抜かれたことを織田に抗議している
家康はおまいらが思ってるような生易しい人物ではなく、この頃から既に謀略家で野心家
攻めるところなくなって織田に臣従なんて道はない

933人間七七四年2019/06/05(水) 00:39:33.50ID:2SULDN6d
つまり信玄は間抜け、と

934人間七七四年2019/06/05(水) 00:49:03.70ID:at991t9T
ここまで読んだ

935人間七七四年2019/06/05(水) 00:52:05.25ID:I20dl1+L
>>932
そもそもまだ駿河を完全に平定しきってない上に、北条が出てきてるのに、欲出して遠州に攻め入るのもどうなんだろうな。

約束が無いなら切り取り次第なんだろ。
だが、徳川は既に掛川まで出てるんだから、今更大井川超えて何処を切り取るんだ?
信玄間抜けすぎる。

936人間七七四年2019/06/05(水) 00:54:51.96ID:DpBq16ij
>>935
書いてることがレベル低すぎ
上の史料を読んでから来てくれとしか

937人間七七四年2019/06/05(水) 00:58:11.97ID:r2+IKj1l
>>932
信玄の主張が正しいのなら今川が武田を滅ぼそうとしたってなるけどな
信玄の主張を鵜呑みにするやつなんてアスペだぞ
氏康も信玄の主張を信用しなかったけどな
抗議文を受けて秋山を遠江から撤兵させてるし信玄は駿河から動かないと信長に弁明した

938人間七七四年2019/06/05(水) 01:12:19.72ID:DpBq16ij
>>937
貴方の信玄は嘘つきだから信用できないという主観はどうでもいいし、反論するなら上記史料のどこが嘘なのか反論すべきでは?

939人間七七四年2019/06/05(水) 01:15:49.84ID:2SULDN6d
一つの史料を印籠のように振りかざす菅沼みたいなやつだな

940人間七七四年2019/06/05(水) 01:19:57.01ID:r2+IKj1l
>>938
抗議文を受けて実際に秋山を撤兵させてる以上の史実に何よりの証拠だろ?
最初に切り取り次第と徳川、信玄で決めてたら抗議文なんて出るはずもない
信長への弁明に信玄のが分が悪いから撤兵させた
しかも駿河侵攻の弁明も氏康に嘘をついている

941人間七七四年2019/06/05(水) 01:35:49.23ID:r2+IKj1l
>>932
>今川攻めは武田主導の織田との共同作戦で徳川は織田の先方衆
>国分の約束があったとしたら織田が知らないわけがない

国分の約束を織田と最初から切り取り次第と結んでいたら
家康の抗議文と信長への弁明でなぜ秋山を遠江から撤兵させた?
信長と最初から国分(切り取り次第)と結んだんだろ?
君の主張は最初から信玄と同じで崩壊してるぞw

942人間七七四年2019/06/05(水) 05:37:08.94ID:PlDj2dh5
今川北条と喧嘩する前にどうしても謙信と同盟結ぶ必要あったと思うわ
それこそ北条が謙信にやったように土下座して人質出してでも
あとは徳川佐竹とも同盟して信玄自身は駿河だけでなく相模武蔵方面にも攻め込む

当然ながら信長の天下布武は史実よりも確実に早まり武田は徳川と並ぶ縁戚として織田政権の重鎮になっていたろう
んで信長死後に権力基盤が不安定なら天下を巡って勝頼が秀吉家康と争う展開があったかも

943人間七七四年2019/06/05(水) 05:54:47.85ID:wTFmMnwp
謙信はムラッ気と打算、野望・欲望とイデオロギーがどうバランスしてたのか分からんが、

●関東管領として奉って人質を出す。上野も東側は諦める。
●親上杉の北・東関東諸侯には手出しせず(あるいは同盟して)、北条を集中攻撃。
●春日山に近い信越国境地帯の信濃側(飯山、野尻湖辺り)の上杉支配を追認。
●北陸や飛騨で反上杉派を扇動・援助しない。

くらいすれば、当面は軍神様も武田に攻めかかっては来ないと思う。あったかなかったか
不明な第5次川中島以降の史実でも、上杉から信濃へ南進とかしたわけじゃなかったし。

武田が強大化し過ぎれば、謙信も信長も考えを変えるかも知れんし、北条が武田を超える
勢いで軍神様にジャンピング土下座するかも知れんけど。

944人間七七四年2019/06/05(水) 08:55:09.21ID:PjpeE6Xx
ID:DpBq16ijって菅沼なの?

945人間七七四年2019/06/05(水) 08:58:12.96ID:SUdbpo1D
軍神様は武田と北条どっちにつくかと聞かれれば躊躇なく北条取るやろ
北条は宿敵だが信玄ほど汚い真似はしないし南関東を抑える北条はパイプも多く同盟するメリットが大きい

946人間七七四年2019/06/05(水) 09:03:57.42ID:PjpeE6Xx
謙信の行動は常に意味不明だから必ずしも北条を信じて武田を信じないと断言できない部分がある

947人間七七四年2019/06/05(水) 09:45:11.12ID:Hr2l0tuk
そもそも武田は駿河攻めで北条が出てきたことで一度撤退してるからなぁ
その間に家康は着々と遠江侵略してるわけで

948人間七七四年2019/06/05(水) 09:54:31.71ID:ikdDph3j
>>932
自分に不利になるようなことはごまかすってだけだろ
わざわざ書くはずないと思うぞ。

949人間七七四年2019/06/05(水) 10:02:00.10ID:Hr2l0tuk
信玄 同盟、停戦破りし放題 全く信用なし
勝頼 優柔不断 判断能力欠如 同盟を破りはしないが積極的に順守もしない

勝頼は織田と同盟して上杉見捨てる気だったからなぁ

950人間七七四年2019/06/05(水) 10:19:39.93ID:LeYeRg+w
>>941
その史料は秋山の暴走の後のことで、信玄は遠江ももともと武田のものだけど、徳川が遠江の人質回収したいと希望したから任せたと書いてあるわけだろ
その徳川の部隊と秋山が衝突したから武田は謝罪した
国分の話は出てきていない

951人間七七四年2019/06/05(水) 12:10:42.90ID:r2+IKj1l
>>950
ああ、いつものID変える奴か
徳川は織田の先陣衆扱いだから
そして君自身が

>国分の約束があったとしたら織田が知らないわけがない

と国分の話は織田が知らないわけないと言ってるのだろ
言い訳ばかりで信玄みたいなやつだなw

952人間七七四年2019/06/05(水) 12:19:02.53ID:L6rdxOsX
>>951
自宅警備員だからID変わらなくていいなw

953人間七七四年2019/06/05(水) 12:25:14.67ID:r2+IKj1l
>>952
残念、君は機内モードをONOFF連発して変えてるか知らないが
機内モードにして故意に変えようとしない限り自分のは変わらないんだわ
まあ論破されたらそういう話題反らしするしかないわなw

954人間七七四年2019/06/05(水) 12:35:15.20ID:ikdDph3j
徳川が織田の先衆って称してと武田が信長に言ってるだけで、
実際は独立した大名。

955人間七七四年2019/06/05(水) 12:39:40.98ID:ikdDph3j
>>950
その書状の前に、武田は徳川に掛川攻めるよう頼んでるから、遠江は徳川のものと考えてたか、切取り次第だったんじゃ?

956人間七七四年2019/06/05(水) 12:48:35.20ID:L6rdxOsX
>>951
>徳川は織田の先陣衆扱いだから
>そして君自身が

>>国分の約束があったとしたら織田が知らないわけがない

>と国分の話は織田が知らないわけないと言ってるのだろ
>言い訳ばかりで信玄みたいなやつだなw

すまんが、何言ってるか全然わからん

957人間七七四年2019/06/05(水) 12:50:47.01ID:L6rdxOsX
>>955
つまり大井川を境にして国分するという約束が当初からあったというのは疑義が生じる、と

958人間七七四年2019/06/05(水) 12:54:29.55ID:onSwUy7n

959人間七七四年2019/06/05(水) 13:00:22.24ID:r2+IKj1l
>>956
はあ…またいつもみたいに意味わからない連呼で逃げようとしてるね
いつもIDチェンジする奴の特徴だよな

昔の人の弁明や書状には嘘は書かない!信玄の書いたことは100%正しいんだ!と思ってるよね君
書状の内容を他の史料や史実と照らし合わせたりせず、疑いをせず書状が100%正しいと信じこむアスペ
信玄が氏康に駿河侵攻を弁明したのは嘘だらけだったのに

そもそも信玄が駿河と遠江、家康はただ働きな約定を信長と家康が最初から了承するわけないだろう
そして信玄の弁明は氏康から否定され信長も家康も納得しなかったから
信玄は弁明を取り下げ、そそくさと秋山を撤兵させた

960人間七七四年2019/06/05(水) 13:09:23.24ID:j5C9bBOR
ていうか信玄派駿河侵攻しても北条は手出ししないと高をくくってたわけじゃん
なのに北条が今川に味方してしかも上杉とも同盟結ぶわけで
もし北条が手出し無用で容認してればどうなったかって話だよね?
上野も北信濃も上杉と戦うことになるし北条は味方でもちろん攻め込めない
最初から領土拡大は遠江三河方面しかないように思えるんだけどな

961人間七七四年2019/06/05(水) 13:14:57.62ID:S5ngWAja
>>949 勝頼は優柔不断ではなく、「間違った決断を素早く下す」タイプ。

962人間七七四年2019/06/05(水) 13:25:07.15ID:nv/Sidtq
>>957
ならば何故故に秋山は占領地から撤兵したのか

963人間七七四年2019/06/05(水) 13:26:44.04ID:Ic3vA+vB
勝っちゃん同盟破ったじゃん

964人間七七四年2019/06/05(水) 13:31:34.12ID:2SULDN6d
信玄ちゃんの息子だからね

965人間七七四年2019/06/05(水) 13:37:50.31ID:L6rdxOsX
>>959
>>956
>はあ…またいつもみたいに意味わからない連呼で逃げようとしてるね
>いつもIDチェンジする奴の特徴だよな

出かけたらID変わるの避けられないんだからそんなことで噛み付くのやめてもらえます?

>昔の人の弁明や書状には嘘は書かない!信玄の書いたことは100%正しいんだ!と思ってるよね君

思ってません

>書状の内容を他の史料や史実と照らし合わせたりせず、疑いをせず書状が100%正しいと信じこむアスペ
>信玄が氏康に駿河侵攻を弁明したのは嘘だらけだったのに

武田と徳川の関係についての事実を検証したいだけで、武田の肩持つつもりもないし、武田に甘い解釈したらなんでも嘘と否定しようとする貴方こそアスペなんじゃないの?というかそういう口汚い個人攻撃やめてほしいな

>そもそも信玄が駿河と遠江、家康はただ働きな約定を信長と家康が最初から了承するわけないだろう

ただ働きな約定したなんて誰も言ってないよ

>信玄は弁明を取り下げ、そそくさと秋山を撤兵させた

弁明を取り下げ?なんのこと?

966人間七七四年2019/06/05(水) 13:40:47.22ID:fBNHXVED
同盟破ったのは氏政だべ

967人間七七四年2019/06/05(水) 13:45:23.05ID:fBNHXVED
勝頼を裏切った奴らの末路
信長 同盟するように見せかけ油断させて電撃侵攻し武田を滅亡させる → 3か月後本能寺で憤死
氏政 御舘の乱で勝頼を逆恨みし織田と組んで武田を滅亡させる → 8年後命を助けると言われのこのこ降伏したところで切腹を命じられ死亡
穴山梅雪 武田を裏切り武田滅亡の原因を作る → 3か月後落ち武者狩りか徳川の手によって殺される
木曽 → 武田を裏切り武田滅亡の原因を作る → 息子の代で御家取り潰し

勝頼の怨念は史上最強レベル

968人間七七四年2019/06/05(水) 13:50:33.58ID:z4siMSwy
>>959
横からですけど、
>信玄が氏康に駿河侵攻を弁明したのは嘘だらけだったのに
嘘だらけ?普通に今川が上杉と同盟をして武田を包囲しようとしてた事は、
北条氏照も認めてて、「それでは今川殿の滅亡は是非なき事だ。
こうなったからには、貴国は我が北条と同盟をして武田と戦うべきでしょう。」的に上杉宛に書いてますから、
上杉も認めてる単なる事実だと思うのですが。

>そもそも信玄が駿河と遠江、家康はただ働きな約定を信長と家康が最初から了承するわけないだろう
>信玄は弁明を取り下げ、そそくさと秋山を撤兵させた
何を書いているのかとは思いますが、普通に信玄はその秋山事件が起きる少し前に家康宛に
「私ももうすぐ出陣しますので、先に掛川城を包囲していてください。
その地で貴方とお会いする事が出来たら大慶です。」的に書状で書いてますので、
少なくとも、掛川城を武田と徳川で共同して攻めて戦う、というのは、武田と徳川の双方で合意していた事だったのでは。
秋山事件のも、上記のような感じで遠江で武田と徳川が共同して戦う、というのを前提として、
秋山が出陣をして戦った、まだ今川側だと思われていた豪族が既に徳川側に降伏していた事から問題となって、
信玄はすぐに謝罪をして、秋山を撤収させて、自身が遠江に出陣をする事も控えるので、
今川氏真とはちゃんと戦ってください、的に家康宛に伝えている、という話ですしね。

969人間七七四年2019/06/05(水) 13:54:17.55ID:z4siMSwy
>>960
普通にその場合は上杉を攻める事になったのでは?
当時の上杉の状況は、北陸一向宗・武田・北条、という三方向を敵に回している状況、
だったわけで、戦略的には結構武田が優位だったわけですしね。

970人間七七四年2019/06/05(水) 14:10:08.53ID:/KdWDJoC
>>968
酷すぎるだろ。完全に武田信玄主観。

今川氏真が上杉謙信とグルになって武田信玄を包囲しようとしたのは1568年春。

1565年冬に織田信長と同盟婚姻結んで今川氏真を包囲しといて今更何言ってんだ?
武田信玄は今川氏真を包囲してもいいが、今川氏真が武田信玄を包囲するのはいかんのか?

しかも、今川氏真が包囲したら、嶺松院使って脅しまでかけといて。

971人間七七四年2019/06/05(水) 14:33:41.19ID:z4siMSwy
>>970
何を言っているのかとは思いますが、
武田と織田の同盟は、別に対今川の包囲ではないですよ。
当時は別に織田と今川は領土が接してないですし。
単に美濃で武田と織田の勢力が激突して、武田側が織田側を撃退して、
織田側が慌てて同盟を求めて、という話ですしね。
当時は上杉と西上野で戦っていた武田と、
当時は美濃で戦っていた織田が、双方共に戦いたくない、
という不戦の為の同盟ですしね。
本格的にこれが対今川の為の同盟となっていくのは、1568年代になって、
武田が三河への共同侵攻を今川に求めて、今川が拒否して、
今川と上杉の同盟が明確化してきて、
武田が今川と戦う気持ちを固めていってからの話ですしね。

>しかも、今川氏真が包囲したら、嶺松院使って脅しまでかけといて。
何を言っているのかとは思いますが、今川が上杉と同盟を結んで
武田を包囲しようとして、嶺松院の返還を求めて武田に交渉し、
当時はまだ今川との同盟に固執していた武田は、かなり渋ったものの、
北条からの説得も受けて、「嶺松院は返還しますが、
これからも武田と今川は同盟だという誓約書を書いて欲しい。」と
今川に求めて、今川は誓約書を書きますが、上杉との同盟交渉を具体的にしていって
武田を包囲しようとしていく、という感じだったわけで。

972人間七七四年2019/06/05(水) 14:43:28.15ID:IudrxbRF
>>971
お前、前に暴れてた「ねえ」か?
言ってること似てるし。

973人間七七四年2019/06/05(水) 14:46:26.28ID:z4siMSwy
>>972
はてさて何を言っているのかとは思いますが、
>>971のは単なる資料とかに基づいた話でしかないと思うのですが。

974人間七七四年2019/06/05(水) 15:16:24.38ID:2SULDN6d
>>973
ねえちゃんイェーイ!

975人間七七四年2019/06/05(水) 15:18:40.47ID:z4siMSwy
>>974
はてさて何を言っているのかとは思いますが、
>>971のは単なる資料とかに基づいた話でしかないと思うのですが。

976人間七七四年2019/06/05(水) 15:23:11.91ID:r2+IKj1l
>>965
>>950もお前だろ?
もう二回変わってんじゃん

>ただ働きな約定したなんて誰も言ってないよ

>>932
>今川攻めは武田主導の織田との共同作戦で徳川は織田の先方衆
>国分の約束があったとしたら織田が知らないわけがない

君が国分の約束は織田が知っていたと主張
信長へなぜ遠江攻めを言い訳したの?
信長は知ってたんじゃないの?
家康と信長は納得しなかったから秋山は遠江から撤兵してるし
鶏頭だから前に言ったこと忘れちゃうのかな?

977人間七七四年2019/06/05(水) 15:27:32.61ID:z4siMSwy
>>976
横からですが、遠江攻め云々に関しましては、>>968にも書きましたように、
普通に信玄はその秋山事件が起きる少し前に家康宛に
「私ももうすぐ出陣しますので、先に掛川城を包囲していてください。
その地で貴方とお会いする事が出来たら大慶です。」的に書状で書いてますので、
少なくとも、掛川城を武田と徳川で共同して攻めて戦う、というのは、武田と徳川の双方で合意していた事だったのでは。
秋山事件のも、上記のような感じで遠江で武田と徳川が共同して戦う、というのを前提として、
秋山が出陣をして戦った、まだ今川側だと思われていた豪族が既に徳川側に降伏していた事から問題となって、
信玄はすぐに謝罪をして、秋山を撤収させて、自身が遠江に出陣をする事も控えるので、
今川氏真とはちゃんと戦ってください、的に家康宛に伝えている、という話ですしね。

978人間七七四年2019/06/05(水) 15:27:50.95ID:r2+IKj1l
>>968
1565年、氏真の妹の嶺松院を正室とする武田義信が廃嫡
1565年11月、勝頼の正室に信長から龍勝院を迎え婚姻同盟、徳川家康とも同盟関係になる
1567年10月、義信が切腹し、11月に嶺松院は今川に還され武田今川の婚姻関係解消
1568年、氏真は上杉謙信と北条氏康に武田対策の協力要請


義元を討ち取った信長と今川と敵対関係にある家康と同盟しておいて
義信切腹、今川の正室送り返しておいて今川氏真が悪い?
どういう頭してんだw

979人間七七四年2019/06/05(水) 15:29:58.05ID:L6rdxOsX
>>976
別人です

「国分の約束があったとしたら」って書いてあるじゃん
国分の約束を織田が知っていたなんて主張はしてません

君が訳わからないこと書いてるのやっとわかったよ
日本語も満足にできないんだね

980人間七七四年2019/06/05(水) 15:30:36.03ID:2SULDN6d
>>975
ねえちゃんこの前、なんJ歴史部ていうサイトで武田関係のコメント欄荒らしてたよね
知識人のいるここじゃなくて無知な人に間違った知識語って騙すの恥ずかしくないの?
ねえちゃんのやってることは詐欺だよ?

981人間七七四年2019/06/05(水) 15:31:44.81ID:r2+IKj1l
>>977
横からって言うかお前だろ?
>>944で菅沼と指摘されて図星だったからIDチェンジしたんだろ?
一方スマホか何かでIDチェンジ繰り返し
二回線ぐらいで菅沼が自演してるって話も聞くしなぁ

982人間七七四年2019/06/05(水) 15:34:04.63ID:mjP7HttN
>>971
永録8年の高野口の戦い(瑞浪市)は小競合いで、翌々年に
美濃を制したのは織田で、遠山氏も織田に靡いた。

なのに「武田が織田を撃退」?

983人間七七四年2019/06/05(水) 15:35:44.77ID:z4siMSwy
>>978
>徳川家康とも同盟関係になる
織田と同盟をした時には、まだ徳川とは同盟してなかったと思いますが。
実際に1568年の時に武田は今川に共同しての三河攻めを提案してますしね。
>11月に嶺松院は今川に還され武田今川の婚姻関係解消
>>971にも書きましたように、
今川が上杉と同盟を結んで
武田を包囲しようとして、嶺松院の返還を求めて武田に交渉し、
当時はまだ今川との同盟に固執していた武田は、かなり渋ったものの、
北条からの説得も受けて、「嶺松院は返還しますが、
これからも武田と今川は同盟だという誓約書を書いて欲しい。」と
今川に求めて、今川は誓約書を書きますが、上杉との同盟交渉を具体的にしていって
武田を包囲しようとしていく、という感じだったわけで。

>1568年、氏真は上杉謙信と北条氏康に武田対策の協力要請
氏真は上杉とは1568年から前の段階で交渉を行ってまして、
その事は北条側はろくに知らなかった事で、
>>968にも書きましたように、武田と今川が戦った後で、
北条氏照は今川と上杉が同盟をしていた事について、「それでは今川殿の滅亡は是非なき事だ。
こうなったからには、貴国は我が北条と同盟をして武田と戦うべきでしょう。」的に上杉宛に書いてますから、
北条側からしましても、敵国の上杉と組んで武田を包囲しようとした事は、
今川が滅亡をしても仕方のない事だと思うくらいの事だった、という話かと思うのですが。

984人間七七四年2019/06/05(水) 15:39:02.62ID:w3e4zVYJ
>>983
ソースはあるんだろうな?

985人間七七四年2019/06/05(水) 15:39:54.07ID:lQUYd1j6
>>962
ちょうどその頃に北条がガチ介入してきて、徳川とも揉めるわけにはいかなくなったから。

986人間七七四年2019/06/05(水) 15:40:09.26ID:z4siMSwy
>>980
はて?何をおっしゃっているのかとは思いますが、
そのようにおっしゃるのであれば、知識があるらしい貴方が、
そこでその人に反論をしてみてはいかがでしょうか。
>>981
いや、まったく別人なのですが。
そのようにIDをどうとか言い出して、複数のIDで連投が行われますと、
逆にこちらの方が貴方がそのようにしているのでは、と思ってしまいますなあ。
>>982
当時は武田側の城だった神箆城で武田側の遠山右京亮が織田側の攻勢を防衛して、
信玄から賞されてますから、普通に武田側の勝利だった戦いかと。

987人間七七四年2019/06/05(水) 15:40:15.81ID:z2iG/d+P
ねえに何言っても無駄だよ。
誰も読みそうにない長文を何度も投下。
まさに「ねえ」。

988人間七七四年2019/06/05(水) 15:40:34.29ID:r2+IKj1l
>>979
菅沼と同じで信玄の書いた物を100%信じてる論調は同じだよねw

じゃあ織田は知らなかったってことで良いよね
そうすると信玄の遠江主張は家康がただ働きすることになるから
有り得ないと言って家康の抗議文を支持
信玄は嘘の言い訳を見抜かれて、すごすごと秋山を撤兵させたわけだ

989人間七七四年2019/06/05(水) 15:42:36.14ID:w3e4zVYJ
>>986
バーカ、何週間も前のコメ欄に書き込むのはお前のような池沼くらいだよ

990人間七七四年2019/06/05(水) 15:43:08.21ID:lQUYd1j6
本人かはわからないが、口調は真似ているな。

991人間七七四年2019/06/05(水) 15:43:17.59ID:z4siMSwy
>>984
嶺松院の返還交渉のは普通に武田が今川に要請をした書状ですし、
北条氏照のは、普通にこれまた武田と今川が戦った後に、
北条氏照が上杉宛に出した書状なのですが。

992人間七七四年2019/06/05(水) 15:45:35.00ID:lQUYd1j6
>>968
訳が酷すぎる、仮定文の箇所を事実を認めているかのような、訳しかたしたら、印象操作してると言われても仕方がないぞ。

993人間七七四年2019/06/05(水) 15:46:20.13ID:z4siMSwy
>>989
少なくとも、私にそのような事を言われましても困惑をしてしまいますし、
そのようにおっしゃるのであれば、そもそも話にもならないと思いますし、
結局貴方は反論をなさる事がお出来にならない、という話になってしまうのでは。
といいますか、普通に何週間も前のコメント欄に普通にコメントがついている、
というのもよくある話のように思いますしね。

994人間七七四年2019/06/05(水) 15:47:30.99ID:r2+IKj1l
>>983
今川が武田を包囲する位置にいる上杉と同盟したから悪いってのが菅沼理論

今川を包囲する位置にいて今川と敵対している徳川織田と同盟を先に組んだのは悪くないんだw

ダブルスタンダードで笑える

995人間七七四年2019/06/05(水) 15:49:06.73ID:z4siMSwy
>>992
いやいや、普通に氏照の文章は、
「今川が攻められたのは、上杉と同盟をしていたせいであろうか。
それでは今川殿の滅亡は是非なき事だ。
こうなったからには、貴国は我が北条と同盟をして武田と戦うべきでしょう。」
的な感じなので、氏照も普通にその事を前提として、
その原因となった上杉に自身達と同盟をして武田と戦うように求めている、
的な話のように思えますが。

996人間七七四年2019/06/05(水) 15:50:23.24ID:z2iG/d+P
語尾に「ねえ」と付けるのを忘れてるぞ。
どうせばれてるんだから、ねえと付けろよ。

997人間七七四年2019/06/05(水) 15:51:11.48ID:r2+IKj1l
>>995
ねえのほうでレスしてるからファンネルのほうがレスの中身が無くてお留守になってるぞ
さっさとファンネルの方のレス返せ

998人間七七四年2019/06/05(水) 15:51:17.52ID:z4siMSwy
>>994
その菅沼とかいうのは、このスレだけでも何人もの人が認定をされていて、
そのすべてが私と別人なのですが、同一とおっしゃるのですかね?

ですから、当時武田が同盟をしたのは織田だけで、徳川とは別に、という感じで、
織田との同盟も不戦同盟的な感じで、徳川も参加をして、
本格的な対今川の同盟になっていくのは1568年からの話ですしね。

999人間七七四年2019/06/05(水) 15:52:07.28ID:w3e4zVYJ
>>998
黙れ菅沼

1000人間七七四年2019/06/05(水) 15:52:29.96ID:z2iG/d+P

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