真の意味で傀儡だった当主っているの?

1人間七七四年2019/05/12(日) 18:14:35.65ID:8mSmMZXd
なんだかんだ近年の研究で主体性があった事が判明してる人物が多いけど

2人間七七四年2019/05/12(日) 18:32:04.23ID:y535zipj
どんなぼんくらだろうが植物人間じゃない限り主体性はあるだろ

3人間七七四年2019/05/12(日) 20:39:04.71ID:ROPOOyw/
そうだそうだ。腹が減ったら食う、小便したかったら垂れる、

4人間七七四年2019/05/12(日) 22:23:38.40ID:cDdyQpAU
近年の研究ってどうせあれだろ
その人物の名前での発給文書が多いとかそんな下らない理由だろ?
日本の史学ってのは馬鹿みたいな文献史料偏重主義だから、その背後の現実はどうだったかという考慮が全然なされないわけよ

現実は
「おい!これに署名しとけといっただろ!何モタモタしてやがんだ!傀儡のくせに!誰のおかげで生きてられると思ってんだ!」
「は!はいぃぃ〜!お許しを!直ちに署名します!」
みたいな状況でも現状の日本の史学のスタイルでは”主体性”ってことになっちまうのよw

5人間七七四年2019/05/13(月) 00:24:14.47ID:S24kFIRI
>>4
海外では日本と違って史料より背景を想像することを重視しているの?

6人間七七四年2019/05/13(月) 21:31:16.88ID:pOHZor6e
大内義長

7人間七七四年2019/05/13(月) 23:40:53.47ID:ndlV9aEd
傀儡ってどんな感じかイメージできない
今の天皇も悪く言えば傀儡なのかな?

8人間七七四年2019/05/14(火) 01:01:20.09ID:Y6A284Lu
違います

9人間七七四年2019/05/14(火) 07:54:38.45ID:rytxXpau
当主機関説

10人間七七四年2019/05/14(火) 10:08:31.94ID:DnIcmcNh
そりゃあ傀儡側は真の当主になろうと権力を高めていこうとするのだから
色々と命令を出したり行動したりもするだろ

11人間七七四年2019/05/14(火) 10:32:52.61ID:oFLF50dF
三国志の献帝みたいなのか

12人間七七四年2019/05/14(火) 20:15:56.06ID:X5EbRhMJ
>>11
そうそう
確かに献帝の名前でいろいろ命令を出してるとはいっても
その命令は董卓だったり曹操だったりの意志であって、献帝はそれを断りようがない状態に置かれていたわけよ
三国志のドラマとかで「朕が本音を口にできるのは監視の無い厠の中だけなのだ・・・」と嘆く場面があるが
そういう状態を傀儡という

なのに当主の名前での命令文書が沢山あるから、実は傀儡じゃなんだとか実権もあったんだとかいうのが
日本の研究者の近年の研究とやらの言い分
文書が本人の意思を反映してない状態を傀儡というのに、文書があるから何だってんだよ、アホか馬鹿かと

13人間七七四年2019/05/15(水) 01:54:10.63ID:+U4wUBMz
足利義氏死後、何人かの足利姓の者を関東公方に推挙していましたが、あれは心底傀儡政権だったと存じます
近衛前嗣とかいうのもリストアップされていたが、鎌倉まで出てきてやっぱダメですといわれた屈辱があった

14人間七七四年2019/05/15(水) 20:15:11.62ID:7acNgD/t
近衛前嗣って、近衛前久の旧名だけど???

15人間七七四年2019/05/16(木) 22:31:00.64ID:c/IZDjv4
だからどうした

16人間七七四年2019/05/18(土) 06:15:02.68ID:oqEPBFeK
筒井さんの幼年期は?

17人間七七四年2019/05/18(土) 08:09:18.33ID:vmu9UF9b
まず、傀儡とされてたけど実は違うんじゃないか?という
例が上がらないと議論にならない。

18人間七七四年2019/05/18(土) 12:51:33.40ID:rsTc7VqN
>>17
秀頼がそれっぽくない?
そもそも淀殿にあーだこーだ言う権限なんてあったか疑問
生き残るチャンスはかなりあったのに結果的にああなったのは
秀頼が無能だったからだと思う

....まあ傀儡とされてたは違うか....

19人間七七四年2019/05/19(日) 16:33:08.60ID:0WfaZj9H
>>17
細川氏綱とか豊臣秀頼とか

20人間七七四年2019/05/19(日) 23:17:26.97ID:2vcAMNoR
細川氏綱とかは管領になった当初はかなり自分の判断で動いてたけど
長慶の傀儡となって動いた方が政治が円滑に回りうまくいくと悟ってからは
自ら率先して傀儡としての管領を演じ切る事に徹したみたいに書かれた記事見たわ

21人間七七四年2019/05/20(月) 02:32:17.78ID:aANolvoq
主体的に傀儡に徹する
もうわかんねぇなこれ

22人間七七四年2019/05/20(月) 23:11:15.57ID:9sK2xupj
自分の判断で家老に丸投げする主君も、傀儡なのか?
確かに、傀儡の定義が良く分からなくなって来たな。

23人間七七四年2019/05/20(月) 23:16:21.31ID:t5xQqFMK
自分の判断と言うけど結局は諦めだろう

24人間七七四年2019/05/20(月) 23:53:45.86ID:UZTeJsvy
幼君はハナから除外だよな?

25人間七七四年2019/05/21(火) 00:39:33.18ID:Qk1/GDMZ
ハナ肇

26人間七七四年2019/05/21(火) 05:59:31.88ID:gBwuyDtK
毛利輝元は小早川隆景の傀儡だった!?

27人間七七四年2019/05/21(火) 07:30:06.86ID:DhMuoXwP
下剋上の時代だと、傀儡を立てるメリットは 少ないかもな。

28人間七七四年2019/05/23(木) 20:59:34.74ID:WWNhNocH
豊臣秀頼

29人間七七四年2019/05/23(木) 21:23:41.92ID:W1Yi4abX
>>27
むしろ争っているときこそ卑弥呼みたいな傀儡が必要な件

30人間七七四年2019/05/25(土) 19:36:38.90ID:3JkUbIvi
土佐の一条氏は結局最後どうなったんだろう?

31人間七七四年2019/06/08(土) 16:39:09.98ID:4kIEWM+D
徳川家継

32人間七七四年2019/06/08(土) 23:28:23.67ID:wVU3muUh
>>27
三法師とかいう傀儡
神輿に担がれあ傀儡は数多居るで

33人間七七四年2019/07/01(月) 19:00:47.29ID:K1SBroAf
足利義氏

34人間七七四年2019/07/14(日) 12:36:07.65ID:ET269fhN
妖刀村雨

35人間七七四年2019/07/17(水) 21:50:53.05ID:MZj/9e/S
室町幕府第14代足利義栄

36人間七七四年2019/07/21(日) 14:08:37.44ID:OaqJxrzu
院政期の天皇は傀儡といわないのか?

37人間七七四年2019/08/07(水) 16:26:05.80ID:knq9jlFR
>>1
スレ立てたなら、維持しろ

38人間七七四年2019/09/06(金) 08:48:48.51ID:2hSHO/qi
能登の畠山さんとか

39人間七七四年2019/09/06(金) 10:28:54.36ID:9IDhshwk
斯波義統(織田)、吉良義安(徳川)、藤原頼経(将軍)
こいつら傀儡じゃね?

40人間七七四年2019/09/24(火) 12:59:25.51ID:lZyCqU1x
全く主体性なく家臣の言うがままになっててもそれでうまく行きゃ名君と名宰相だわな
うまくいかないで滅んだら主君は悪く言えないから「傀儡にしてた側近が悪かった」となる
あるいは主流から外された家臣が主流派を引き摺り下ろそうとするとき「側近が傀儡にしてる」と攻撃する

41人間七七四年2019/10/11(金) 09:18:09.88ID:IjTsPv/p
三河は吉良を傀儡国主にして松平が執権みたいになる可能性もあった?

42人間七七四年2019/10/11(金) 14:11:02.88ID:gFmTQocb
>>41
家康は駿河守護の今川氏真も管領の吉良も殺してないよ。
まとめてひな壇に飾って天下を獲ったあとは高家として徳川家の装飾品とした。

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